【ゲーム】任天堂の携帯ゲーム機「ニンテンドーDS」用液晶パネルの納入でカルテルの疑い　シャープと日立に立ち入り検査[08/02/28]

1 名前：しゃぎり ◆Hi.......Q ＠窓際店長見習φφφ ★ [2008/02/28(木) 12:10:10 ID:??? BE:1829434-PLT(20765)] 　任天堂の携帯ゲーム機「ニンテンドーＤＳ」用液晶パネルの納入で価格カルテルを結んでいた として、公正取引委員会は２８日、独禁法違反（不当な取引制限）の疑いで、シャープ（大阪市） と日立製作所子会社の日立ディスプレイズ（東京）の本社などを立ち入り検査した。 　関係者によると、シャープと日立ディスプレイズは２００５年から、２社だけが納入する ニンテンドーＤＳ用液晶パネルの値崩れを防ぐため、両社で話し合い、任天堂と契約する 納入価格を取り決めるなどカルテルを結んでいた疑いが持たれている。 　ニンテンドーＤＳは０４年１２月に発売し、国内だけで年間約９００万台を売り上げるヒット商品。 液晶パネルはＤＳ専用の特注品で、当初シャープだけが納入していたが、０５年ごろから 日立ディスプレイズが加わった。２社供給になった直後からカルテルが結ばれていたとみられる。 www.sakigake.jp/p/news/main.jsp?nid=2008022801000344 400 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 21:00:35 ID:d/KuXaw1] >>395 ゲハだと、秘密の常識かなあ。 401 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 21:07:46 ID:5xCZxmNR] ゲハからわざわざ来てやりました 402 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 21:08:15 ID:zzUgPcMq] >>395 将来的にはゲームでテロもおこります 403 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 21:08:43 ID:Ic5Z/s7b] このスレは既婚女性板かν速にたてるべきだったな 404 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 21:13:08 ID:HTkB8edA] 【レス抽出】 対象スレ： 【ゲーム】任天堂の携帯ゲーム機「ニンテンドーDS」用液晶パネルの納入でカルテルの疑い　シャープと日立に立ち入り検査[08/02/28] キーワード： カテーテル 399 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2008/02/28(木) 21:00:04 ID:5K5rZzlE 尿道にカテーテルが刺さってる俺が通りますよ 抽出レス数：1 405 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 21:16:34 ID:5K5rZzlE] よぅ兄弟 406 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 21:16:36 ID:oAF8JNjT] 任天堂が被害者にしか見えないんだがどうなんだろ 407 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 21:23:53 ID:8kyC8vh8] 「１番儲けてる奴は誰か考えろ。」って台詞あったよな。 408 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 21:26:01 ID:d/KuXaw1] >>407 １番儲けてるのは、任天堂。６４時代も。 純利益が多かったのも、任天堂。（投資の関係で 409 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 21:30:49 ID:wZpDTf2M] >>385 死ね屑 410 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 21:32:09 ID:ndzGaIOV] 任天堂DSlight2 発売 411 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 21:32:32 ID:1c7uPLyq] 暴利を貪ってる奴が黒幕なんだよね 412 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 21:34:12 ID:c12bIki2] これで、DSがちょっとは安くなるの？1万3千ぐらいにならないかな？ 413 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 21:36:47 ID:d/KuXaw1] >>411 まあ、やくざ会社だし。 そろそろ幕引かないと、やばいんじゃないかなあｗ 414 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 21:36:49 ID:OdDDjmh0] 液晶関連は寡占が多いから、まだ色々ありそうだなｗ 415 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 21:39:27 ID:d/KuXaw1] >>414 ゲーム関連のとこで、リアルに弾打たれたとこあったｗ 416 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 21:39:34 ID:bT9rfVed] これで液晶の値段が下がったとしてもＤＳの値段は下がらないな。 任天堂ってのは昔からそういう会社だったし。 417 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 21:41:13 ID:81D4Tn4L] 韓国とかの企業が大喜びしそうだな 資料押収、情報漏洩狙いなのか… 418 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 21:41:56 ID:d/KuXaw1] >>416 ＰＳ２の中古は安くならないけど、 ＤＳは、２，３割安く売ってるね。 419 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 21:42:40 ID:+qKTW8Vy] 犬HKにきてた 420 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 21:47:40 ID:hyiUx42i] ＤＳの例の不良品，黄色液晶は日立製で桶？ 昔はサムチョンとおもってた。 421 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 21:48:43 ID:bT9rfVed] >>418 どこの話だよそれ。 中古のＰＳ２は1万円前後まで下がってるし、ＤＳはいつまでも定価だろ。 あとWiiなんて定価よりも高い。 422 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 21:50:38 ID:LlazUt5o] 任天堂は被害者なのにGK異常だね 423 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 21:50:56 ID:+8DL/cnA] 尿素仕様は日立でしょ？ 424 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 22:04:51 ID:d/KuXaw1] >>421 尼。ゲオで旧タイプじゃないのが２割までは引いてなかったと思う。 現行ＰＳ２も値、下がんないね。 425 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 22:06:35 ID:JSIGU2XM] >>422 お前みたいなのが底辺にいるから助かる 426 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 22:09:17 ID:F6uOIcar] シャープと任天堂は仲良しだからなあ。お互い不利になるようなことはしないような気がするが 427 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 22:09:53 ID:8kyC8vh8] まだ詳細がわからないのにシャープや日立を叩きすぎ。 妊娠は日本の液晶パネル２大メーカーをそんなに叩きたいのか？ ホントに任天堂だけ良ければいいと思ってるな。 428 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 22:12:26 ID:YuyAKRCO] ビジネス ニュース板を代表して言わせていただきますと 「お前ら全員 出て行け」 429 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 22:14:54 ID:1oIbA8dF] 詳細が新聞に出てたが 任天堂がシャープに液晶値下げ要求 　　　　　　　　↓ 日立が少し下の値段で値段提示 　　　　　　　　↓ とりあえず任天が日立と取引開始　 でもその価格はシャープと日立があらかじめ申し合わせてた価格だった 現時点でDSの液晶は７割がシャープ残りが日立製 こんな感じだった 430 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 22:15:31 ID:r1oXMMVq] 数ある部品の中で、シャープの液晶パネルだけが利益率が高い。 他の部品のメーカーが理不尽なコストダウンを強いられる要因の 一つとなっている。 431 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 22:17:13 ID:adqJAIp0] 任天堂がんばれ 432 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 22:22:09 ID:bT9rfVed] このニュースで叩くべきところは任天堂が 値崩れを起しそうなほど値下げを要求したことだろ。 ただでさえ１万５千円のＤＳをもっと値下げしたら日立もシャープも困るだろ。 ま、任天堂信者は任天堂だけ良ければ満足なんだろうけど。 433 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 22:25:35 ID:qeDh6XaY] >>429 どこの新聞？探しが足りないのかそれっぽいの見つからなかった。 434 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 22:33:19 ID:xWxPPahz] どうせ消費者に還元されない利益だしｗ 435 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 22:35:08 ID:d/KuXaw1] >>430 分からん。このサイズのパネルだと製造過程が違うか？ ケータイが強いところが強いと思う。 436 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 22:37:17 ID:x5jq1OFO] それでもサムソンから買わないところが偉いな 437 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 22:52:12 ID:CutEMc+A] >>433 headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080228-00000044-mai-soci これじゃね？ 438 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 22:59:41 ID:qeDh6XaY] >>437 ありがと。 なるほどね。この書き方だと日立が利益確保のためにシャープに声かけて 価格カルテルに及んだという感じだなあ。本当なのかな？ 12:28の時点でここまで書くのは勇み足が過ぎると思うけど （他のマスコミがまだ追随していない） 439 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:00:44 ID:YfJqxOyN] >>430 それが自由競争ってもんじゃね？ 440 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:03:34 ID:75wwY0U5] 日立子会社、カルテルネタ多いな 約一年でテープ、送電、ディスプレイで日経1面だろ 441 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 23:04:48 ID:lI9aov2R] >>430 シャープの液晶の利益率は低くて一桁。 韓国、台湾は20％超だから、日本で儲けている液晶メーカーは皆無。 TMDもエプソンも赤字。日立も損益ギリギリ。 もはや、日本で成り立つ産業じゃない。 442 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:05:58 ID:YfJqxOyN] >>438 まあ同業同士ってのは、技術系社員だと出身大学ネットワークや研究会発表とかで いくらでも顔をあわせて会話する機会はあるからね。 文科系の社員（企画、営業）も恐らくなんらかの機会はあると思う。そっちは詳しくないけど。 社員と会社にモラルがあるかが唯一の歯止めだと思う。 443 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 23:06:56 ID:HNgYAwk9] >>439 何でもルールを作る側が有利だよ。 従うかは別だけど。 444 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 23:08:08 ID:d/KuXaw1] >>441 ＰＳがいい例だけど、 　　マ　ー　ケ　ッ　ト　シ　ェ　ア　を　取　っ　て　か　ら　、 　　ぼ　ろ　く　儲　け　る　の　が　経　済　学　。 445 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:08:43 ID:YfJqxOyN] >>441 エプソンなんて、自社製品で液晶なんて、プリンターやコピー機がちょっとで、 あとはみんな外に売ってるからね。それで赤はひどいね。辞めないのが不思議。 446 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:10:08 ID:75wwY0U5] >>441 サムソンとかが脅威の利益率誇ってたのって一昨年までじゃないか？ 去年は液晶事業ほとんど利益出してないし 447 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:11:22 ID:YfJqxOyN] >>444 液晶については、もっといいところがあれば、調達先変えればいいだけじゃね？ ＰＳ用に買ったゲームは他社のゲーム機じゃうごかんでしょ？ 448 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 23:16:36 ID:lI9aov2R] 大型も、シャープと松下の2陣営に纏まったんだから、小型も、この際、纏めてしまえばいい。 そうすれば、今度はカルテルにならないような形で、価格の高止まりができる。 液晶の部品メーカーは、既にそうなってるし、大型量販店とかの流通もそうなってる。 449 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:18:12 ID:qeDh6XaY] >>442 同業者間の繋がりっていうのは確かにそうかも。 ただ、この手のことに手を染めるなら、ラインの下っ端や中堅が寄って集まっても 出来ることじゃないような気がする。単価管理、それも大手の顧客相手の話なら 取締役クラスの決済は最低限いるだろうし、相当組織だった話だよね。 どうも個人的にはこのネタ眉つばだと思って眺めてるんだけど、結構皆は確信 持ってるぽいな。うーん。 450 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 23:21:35 ID:JSIGU2XM] >>441 お前工作員？ シャープから液晶取ったら残るものないぞ 451 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:22:30 ID:LtnzlK21] >>449 押収した資料の中から 文書でも出てきたんじゃないか。 メールのやり取りとかで痕跡が残ってたとか… 452 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 23:25:40 ID:lueR/BuV] カルテルを結ばなかったら値下げされてるかと言うとそうでもない予感 453 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 23:25:41 ID:HNgYAwk9] 既に市場は飽和してるって事だろ。 工場は市民によるバッシングが強まってきたから雇用確保のためだ。 よかったな。会社でうなだれてる奴ら。仕事が待ってるぞ。 存分に働いて人生を謳歌してくれ。 454 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:25:56 ID:Cst6HuNM] 任天に責任はあるの?ないの? 455 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 23:26:54 ID:lI9aov2R] >>450 実際に、決算書見たら液晶の利益率7〜8％。 会社全体でも、5％ぐらいの利益しかない。 シャープの液晶、ヘボイよ。 サムスンとかとは比べ物にならん。 456 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:28:19 ID:YfJqxOyN] >>450 携帯電話日本国内シェア第一位ですけど。 457 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 23:31:24 ID:d/KuXaw1] >>456 そのシェアってのも、 小型液晶のＡ分野、Ｂ分野・・・と市場が割れるみたい。 458 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:34:20 ID:gAvcSgY2] >>444 任天堂第一次黄金期のやり方は、もっとえげつなかったですぜ セガがMD版テトリスを作ったと聞いた途端に、強奪とか… DSソフトは買っても、任天堂にハードで貢ぎたくない 459 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:38:54 ID:bT9rfVed] 任天堂信者「シャープは任天堂のために液晶を±０で売れ！」 460 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:42:54 ID:mOdocQuz] >>455 サムスンの液晶がシャープより良いという意見はなかなか斬新ですね 461 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 23:45:03 ID:lI9aov2R] >>460 いいんだよ。 儲かってる企業が一番偉い。 462 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 23:46:41 ID:yosaogRi] 任天堂 quote.yahoo.co.jp/q?s=7974.o&d=c&k=c4&z=m&t=1d シャープ quote.yahoo.co.jp/q?s=6753.t&d=c&k=c4&z=m&t=1d 463 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/28(木) 23:46:49 ID:d/KuXaw1] >>458 流通を押さえたとか、ソフト会社ヒイキとかくらいしか知らないけど。 464 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:53:41 ID:0RyySr6+] >>463 www.wdic.org/w/MOE/%E3%83%86%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%B9%E4%BA%8B%E4%BB%B6 これのことでしょ？ 465 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:55:57 ID:0RyySr6+] あ、hまで書いてしまった。ごめん 466 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/28(木) 23:56:26 ID:fYKDPxbu] >>458 あれはSEGAが間抜けなだけだったろ。 確認せず譲渡の譲渡のペーパーカンパニー信じてた。 467 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/29(金) 00:46:44 ID:WW32mSGz] まぁ　今後の任天堂の発言で全てが分かるでしょ。 気長にまとうや 468 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/29(金) 00:56:47 ID:AF6qM1Oq] >>385 面白いなコレｗ >なぜか、作れるはずのない日立から、全く同じ技術・規格・ >仕様の海賊版が >明らかに犯罪なので、日立とSHARPで話し合い　 海賊版作った時点で任天堂サイドのはずなのに、 海賊版作られた会社と手を組むのか。 一つ新しい設定考えると、一つ前の設定忘れるって どんだけ鳥頭なんだよｗｗｗ 469 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 01:03:28 ID:faai2Qi1] 尿液晶って何？ 痴漢とあ妊娠とかアッチ系の言葉？ 470 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 01:04:07 ID:+5EqoeXm] bizだろここ 記事の内容も理解できない奴の妄想はゲハでやれよ 471 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/29(金) 01:06:37 ID:JKjh2vWA] 理解なんてものは、概ね願望に基づくものだ。 472 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 01:09:20 ID:0yX4a508] >>468 ばらせば分かると思うよ。 ただ、シャープは製造方法があるという説。 473 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/29(金) 01:31:26 ID:+ZSAriAa] >>458 おまえ馬鹿だろ 474 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/29(金) 01:41:40 ID:IkaLoOJH] pspがもっとがんばってくれればDSも安くなっていたはず 任天堂儲け過ぎ 475 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 02:31:34 ID:WW32mSGz] 2007年度の売上高は１兆4000億円だって　任天堂 476 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 02:39:40 ID:0yX4a508] >>474 ＤＳは、安くならないよ。 見た目があの値段だから。ｒｙ 477 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 02:41:35 ID:0yX4a508] ソニーに負けた、東芝の仇を取るんじゃないか？ 478 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 02:43:51 ID:fgqb67DP] エプソン（旧三洋）から買ってやれ 479 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 02:51:52 ID:FV++lWQj] 任天堂は、圧勝させると平気で高値で売りさばく。 スーファミ末期はソフト一本一万円まで高騰したことを忘れるな。 ＰＳＰなかったらＤＳはエライ値段ついてるはず。 480 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 03:05:09 ID:P6w6z73n] >>479 今でもエロゲーなら、1万前後の品とかあるぜ？ 481 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 03:05:32 ID:0yX4a508] >>479 オプション機能を考えると、ＰＳＰ売れば売るほど赤字？にはならない？ 482 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 03:12:12 ID:c2ELwimL] >>479 だから、あの頃は他社のソフトも高くなってたんだと 483 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/29(金) 03:15:13 ID:0VVcqmI5] >>479 ソフト低価格路線で売り出したPSも結局どんどん右肩上がりになったよな。 THE・BESTを出しただけマシだろうけど。 484 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/29(金) 03:15:18 ID:0yX4a508] >>479 あれは違うよ。 ＲＯＭだったから、原価が高かった。あと、製造ラインのこともあったと思う。 ゲームソフトにラインを使えるか！って。だと思ったけど。 ＣＤみたいに１枚１００円とかじゃない。 485 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 03:40:33 ID:uJBADLEj] 任天堂のハードは完全に外注だよね？たしか。 486 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 03:46:34 ID:P6w6z73n] >>485 基本設計だけは、内部っぽい 487 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 04:04:52 ID:DWjRdIes] オレの黄色い液晶はどこ製なんだ？ 488 名前：名刺は切らしておりまして [2008/02/29(金) 04:14:08 ID:DWjRdIes] >>435 小型液晶は古いラインを再利用して生産されてる場合が多いから、昔からTV向けなどの大型(当時としては) やって数捌けているところが有利。減価償却終わったラインで作り、捨て値でも利益が出せる。 かつて三洋エプソンなど小型液晶専業メーカーが殺されかかったのも資本力のある韓国メーカーが TV向け最新ラインをガンガン新設した結果、旧ラインを大量に小型液晶用に振り分けたせい。 489 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/29(金) 04:27:01 ID:YrcylqVK] >>479 あれはROMの材料が不足になりそうだったから 高値でかき集めたんじゃなかった？ で 目論見外れて、高値になりそうだった物が そんなに高騰しなかったけど 集めてた分は捌かないとイケないから あの値段になったって聞いた 490 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/29(金) 04:45:21 ID:iDNd091+] タッチスクリーンの仕様をばらされた上に悪者呼ばわりのシャープ涙目 491 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/29(金) 04:54:10 ID:P6w6z73n] タッチスクリーンの仕様？そんな画期的なもの使われてるのか？ 492 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2008/02/29(金) 06:16:32 ID:jJUSbMhw] |^|　三　 三　三 |^| ( ⌒) 三　三　三( ⌒)　　ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人　 　＼＼ 三　三 ／／＼　 ) 　　 ＼＼ 三／／)-ヽ|　) 　うおおおおおおお 　　　　＼ X ／'e'( : . |＜ 　　　　　 |　　-＝-‐ '　　⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V 　　　　　 |　　　 　へ ＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人　 　　　　　 ＼＼＼＼＼＼＼＼) 　　 　　／妊_娠＼ ＼＼＼＼)　稲妻雷光斬！！！！！ 　　　　 |/-O-O-ヽ|＼＼＼ ＜ .　　　 6| . : )'e'( : . |9 _＼＼＼V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V 　　　　ヽ￣￣￣￣￣_Ｃi二□＼＼＼＼ 　　　　　ヽ￣￣￣￣＼　＼＼＼＼＼＼＼ いかづち系統の剣は取らなかったけどマジでこんな感じだったデブな俺 >>44ファミコンの頃から糞ゲーだらけでしたが何か？

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