【経済】年収２００万円未満が７５％　非正規のリアルに政治は

1 名前：田杉山脈 ★ [2019/06/18(火) 17:28:48.16 ID:CAP_USER.net] 全都道府県で１倍超の有効求人倍率、高い大卒の就職率、歴史的な低失業率――。安倍政権は「アベノミクスの成果」として雇用の指標をよく語ります。でも、非正規雇用が１０人に４人にまで増え、そのほとんどの年収が２００万円に満たないことはあまり触れられません。安倍晋三首相が「非正規という言葉を一掃する」と言いながら、歯止めなく増え続ける非正規雇用も、参院選での論点になりそうです。 　東京都内で独り暮らしの４０代女性はいま、法務サービス会社の事務職として働く。１年更新で最長３年の非正社員だ。 　２０年ほど前、「進学するなら自力で」と親に言われ借金して念願の大学に入った。４年秋に学費を滞納し、退学処分になった。「新卒」の就職も厳しかったころだ。証券会社やコンサルタント会社など様々な職場を転々としたが、どれも非正規雇用だった。いじめやパワハラも経験した。抗うつ剤、睡眠薬、安定剤などが手放せなくなった。 　官庁でも働き、間近で「すべての女性が輝く社会」「１億総活躍社会」といったスローガンを聞いたが、自分のことのようには感じられなかった。 「いまさら何だ」憤り 　安倍政権は今月、３０代半ばから４０代半ばの「就職氷河期世代」の就労支援策を打ち出した。非正規雇用が３１７万人、フリーターが５２万人、職探しをしていない人が４０万人とされるこの世代について、３年で３０万人を正規雇用にする目標を掲げる安倍晋三首相肝いりの施策だ。だが、安定した職を求め、はね返され続けてきた女性は「いまさら何だ」と感じたという。支援策には将来の生活保護費が膨らむのを食い止めるねらいがあると知り、「どこまでプライドをぼろぼろにされるのだろう」と傷つきもした。 　憤ったのは、この女性だけではなかった。経済財政諮問会議の民間議員がこの世代を「人生再設計第１世代」と呼んだと報じられると、ネット上では「上から目線だ」「自己責任論に持ち込む魂胆にみえる」といった批判が噴出。建設や運輸分野の短期の資格取得支援といった施策は「人手不足に対処するためにこの世代を活用しようとの意図が透けてみえる。問題を解決する支援とは言い難い」（日本総研・下田裕介副主任研究員）と、厳しい評価を受けている。 　安倍政権はこの春から、働いた… https://www.asahi.com/articles/ASM6F73F1M6FULFA04B.html 855 名前：名刺は切らしておりまして [2019/07/30(火) 14:06:02.74 ID:/u1VXn7E.net] >>820 そうでもない パートタイマーのほとんどは社保に入ってない（入れない）し、企業はパートタイマーをうまく回してやりくりしている 856 名前：名刺は切らしておりまして [2019/07/30(火) 14:07:26.55 ID:/u1VXn7E.net] ただ、パートタイマーも軒並み社保に入れるように法律改正になったら、社保は国保と統一しないと企業は苦しくなるな 857 名前：名刺は切らしておりまして [2019/07/30(火) 14:09:17.93 ID:/u1VXn7E.net] >>822 「国民はない袖は振れない」という点では、あながち的外れではない 各種保険料が下がればその分購買力の余裕できるんだから 858 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/07/30(火) 14:18:57.99 ID:qZ12gLJR.net] >>821 　年金，健康保険，雇用保険などの各種保険料を給与から天引きする制度 が横着ですか？ 　企業の会計処理に組み込んで確実に徴収できるし厚生年金のように企業 の負担分も合わせて処理されるのでどう考えても合理的だと思うが・・ 859 名前：名刺は切らしておりまして [2019/07/30(火) 15:33:06.85 ID:gUCF4t0m.net] >>827 そう、あまりにも合理的 だから行政は横着だと言いましたｗ 本来国民からの徴税は国民に対してやるべきで、勤務先を巻き込む必要ないだろうと言いたかった 860 名前：俺たちの給与から天引きされる保険料で公務員がやっていること [2019/07/30(火) 15:33:23.53 ID:y0XWhxYs.net] 若林亜紀「理事長のやってる仕事というのが、海外視察と称して毎月海外旅行」 阿川佐和子「毎月？！」 若林「そうなんです。飛行機はファーストクラス」 阿川「どこ行くんです？」 若林「ええと、パリとか好きですね、オペラとか美術館関係とか好きなんですね」 阿川「芸術がお好きな方でらっしゃる」 若林「はい。ただ、真の日程はそうなんですが、表の日程表には現地関係者と打 861 名前：ち合わせとか書いてあって」 阿川「ワイン飲みながら？」 若林「そうなんです、シャンパンとか飲みながらなんですけど、 一回の費用がそんな調子ですから５００万から１０００万円」 阿川「一人で？！」 若林「そうなんです。ヨーロッパ往復のファーストクラスの飛行機代というのは２５０万かかるんですね。それとスイートルーム毎日泊まってたらそれぐらいになります」 若林「それから随行の者もついていきます」 大竹まこと「すっごい無駄だね、ほんとはその法人は、何をやるのが仕事なの？」 若林「お金は雇用保険からもらってます。雇用保険の一部を持ってきて、失業者を増やさない研究をすることによって財政に貢献するという」 Ａ「でも仕事するなって言われるんでしょ」 若林「はい」 大竹まこと「で、何か仕事はやったんですか？」 阿川「研究は？」 若林「いえ、やっちゃいけないんです」 大竹まこと「え、ちょっとまって、やっちゃいけないってどういうことですか？」 若林「私、ただの大学でて普通の事務の仕事しかできないんですけど、事務職募集ということで入っていったら、いきなり研究員という辞令を渡されました」 若林「“え？何かの間違いじゃないですか？私事務職ですよね？”と言ったら “いや、この研究所には研究員が６０人いることにして国からお金をもらってるんだけれども、１０人くらいしかいないから、君たちにニセ研究員になってもらう”」 阿川「はっきりそうおっしゃるのっ？！」 若林「そうなんです。“仕事は一般事務だから全然気にしなくていいから。”と言われました」 若林「厚生労働省から出向している総務部長、もうすごく偉そうで金メガネかけて」 大竹まこと「　つ　ぶ　せ　ッ　！！　」 若林「・・・スーツを着た人が言うので、ああそんなものかな、とにかく結果を・・・」 大竹まこと「・・・全部つぶせ・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ」 [] [ここ壊れてます] 862 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/07/30(火) 16:14:00.27 ID:qZ12gLJR.net] o.8ch.net/1i6mg.png 863 名前：俺たちの給与から天引きされる保険料で公務員がやっていること [2019/07/30(火) 17:39:19.26 ID:VA2FEMmx.net] 大竹まこと「本当になんていうかその、雇用を増やす、辞めさせないようなことを・・・」 若林亜紀「逆に、やったら怒られちゃうんです」 大竹まこと「・・・怒られちゃうっ！？」 若林「研究所のお部屋に行くでしょ、新聞でも読んでてって言われて、ホントに、みんなね、テレビ見て新聞読んで一日中遊んでて」 阿川佐和子「一日中？！」 若林「はい、実働は一日１０分もないんです」 若林「私もさすがにこれでは嫌なので、自分で自主的に研究を始めたんですね。そしたら、“生意気だ、そんなことやる必要ない”と言われました。」 Ａ「全部、ほとんど１００％八百長だと思ったほうがいい。これが、何百ってところで全部同じことが行われてるんですよ。みなさん笑ってるけど」 民主党議員「労働省（が管轄する法人の浪費ぶり、怠けぶり）はほんとひどいですよ。 だから労働者派遣法なんて作るんだ」 864 名前：名刺は切らしておりまして [2019/07/30(火) 17:47:37.48 ID:g7+aBJIE.net] >>1 非正規の大部分はパート 景気回復でパートが増えて平均値が下がっただけ 統計を悪用するフェイクニュースの典型 865 名前：名刺は切らしておりまして [2019/07/30(火) 17:59:43.30 ID:BmCPkkjJ.net] 安倍チョンと経団連は非正規をなくして奴隷まみれにする気だからなw それでもなぜか日本人の購買力は上書すると思ってる 上級国民が算数もできない知的障害者まみれなんだから救いがないよな 866 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/07/30(火) 18:51:24.78 ID:lSzzg43Pc] 年収２００万の層は、実年収がもっと低い。 過去に無職だった期間がない人が何割占めてる？ こういうデータは１０年前、２０年前から累計した年収データを出さないと 意味がない。最近数年間を輪切りして集計してるだけ。 867 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/07/30(火) 19:20:18.25 ID:qZ12gLJR.net] o.8ch.net/1hh1r.png 868 名前：名刺は切らしておりまして [2019/07/30(火) 21:56:36.38 ID:YT5SejFD.net] 安倍の日本民族浄化は終わらない 日本は既に滅んでいる 外来種の増加と交配だけが進む 869 名前：名刺は切らしておりまして [2019/07/30(火) 22:10:01.62 ID:AqujxZ3r.net] >>435 結局自業自得で草 870 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/07/30(火) 22:34:28.95 ID:qZ12gLJR.net] o.8ch.net/1i7ls.png 871 名前：名刺は切らしておりまして [2019/07/30(火) 22:46:14.84 ID:MAHLQfHt.net] 夫婦揃って働かないと普通に暮らせない♪アベノミクス mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1563708391/ 片方働けなくなったら一家心中♪アベノミクス 872 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/07/30(火) 22:47:20.79 ID:qZ12gLJR.net] o.8ch.net/1hy7z.png 873 名前：名刺は切らしておりまして [2019/07/30(火) 22:56:36.85 ID:LEK6UXfp.net] PNG画像を見ただけで、マルウェアに感染するウィルス♪アベノミクス https://newsoku.blog/archives/18735 感染させちゃうよ♪アベノミクス 874 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/07/30(火) 23:01:48.48 ID:qZ12gLJR.net] o.8ch.net/1gg7s.png 875 名前：名刺は切らしておりまして [2019/07/30(火) 23:05:42.79 ID:zLL3Dt2W.net] 【.png】クリックしただけでウィルス感染♪アベノミクス https://newsoku.blog/archives/18735 876 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/07/30(火) 23:19:58.44 ID:qZ12gLJR.net] o.8ch.net/1hbyz.png 877 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/07/31(水) 21:45:42.86 ID:uTWl7aUk.net] >>772 お前の子供達が大人になる頃は無敵の人だらけの日本だよ このまま経団連支配が続けばな 878 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/02(金) 08:38:41.16 ID:QKEpibvV.net] >>836 CIAが爺さんの岸信介に託したミッションコンプリート 879 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/03(土) 18:21:21.53 ID:9CG5pQfr.net] 明日の俺達。 880 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/03(土) 18:51:42.99 ID:lWUPV6Wa.net] ２００万でも高いってなるよ 881 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/03(土) 21:19:21.59 ID:u0sEeeBe.net] それより俺37才氷河期だが、昨年末に高校の同窓会があったんだよ。 数年に一回やってたみたいだが、十年くらい無視してたんだけど、今の住処に近かったから なんとなく足を運んだのが失敗だった。思ったよりも参加者が少ないと思ったら、昔から仕切屋だった女に 「ｘｘ君生きてたんだ！」と言われる。なんだそりゃと思ったら、１クラス32名のうち 15人が音信不通、1人が病死、3人が自殺していた。参加者9人の氷河期同窓会は、無論定番の現状報告がある。 そこで恐ろしい事実が発覚する。俺以外全員独身で、俺も含め正社員は一人も居ないのだ。 女どもはすでにおばさんになりかかってるし、男は皆くたびれている。俺が子持ちだという話をすると 大いに驚かれ祝福されたが、その時の彼らの目はどちらかというと嫌なものを見る目だった。 酒が進むと、俺に絡んでくるやつが出てくる。年収はどのくらいなんだよ！とか。 素直に言うと、そんなので子供なんて育てられるのぉ？みたいな話をされる。実際育ててるのだが お前らの年収はどうなんだよ？と聞き返すと、口を濁される。「いい時は」200万くらい行くよね！とか言われる。 なんだそのいい時はって。なんだかもう無性にその場に居るのがつらくなり、早めに帰ってきた。 就職氷河期だというだけで、なんでみんな不幸なんだ。 引用元 若年層で世帯年収３００万円未満ほぼ倍増　若い世代の苦しい生活実態が浮き彫りに anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1438397649/264 882 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/03(土) 21:23:53.05 ID:agV3pWe1.net] >>848 正確には、「手取りが200万でも高い」だな 今後額面はともかく、手取りがどんどん減ってくから 883 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/03(土) 21:50:14.50 ID:06VCte50.net] >>832 団塊世代が退職した後も嘱託とかパートで働いて非正規雇用増+平均年収減になってるんだろう なおリーマンの手取りは右肩下がりの模様 diamond.jp/articles/-/190351 884 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/03(土) 22:39:28.58 ID:4Q/XEU4K.net] 夫婦揃って働かないと普通に暮らせない♪アベノミクス mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1563708391/ 片方働けなくなったら最後、一家心中♪ 885 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/04(日) 04:40:13.90 ID:k5/9W89I.net] >>852 偽装離婚母子家庭生保ゲットで生きられる 886 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/04(日) 06:33:23.51 ID:WF9ftTkd.net] >>1 それより人口増加しすぎてインフラが乱れ毎年GDPマイナスの撤退都市東京や関東に潜む頼りないから帰れない残りカスでできた在日が問題だろ 887 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/04(日) 06:58:18.04 ID:WfwoCVEv.net] 世界一の派遣会社数 世界一のピンハネ率 これが自民党の規制改革 888 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/04(日) 07:24:13.67 ID:cDvHzvuJ.net] 年収２００万円未満の能力しかないんだろ 889 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/04(日) 09:11:43.86 ID:srYlhwCz.net] 政治家もそうだけど 社会の仕組みを作る側が現状を認識できていないんだよね 年収200万円がどういう生活かってね 当事者たちは、愚痴も言いたくないから現状が理解されない 890 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/04(日) 09:15:57.97 ID:WAsJPZcP.net] >>855 ピンハネ奴隷産業以外の創造力が無いのは 他ならぬ日本人の民度が低いからだよ 国を破壊することしかできない屑リーダーを選んでお零れかき集めらた別の破滅的なリーダーを選んでくるだけだし 891 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/04(日) 09:26:02.15 ID:E0a+018y.net] >>1 「この国から非正規という言葉を一掃する」 雇用の形態をすべて今の非正規にすれば一掃されますｗ 892 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/04(日) 09:31:50.43 ID:WAsJPZcP.net] 政界にも多すぎる議員数とか議員年金とか 遊びとの線引きが難しい政務調査費という無駄があるのだ。 官僚に政策の候補案を出させてくじ引きしかしてないからな 893 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/04(日) 09:59:05.18 ID:E0a+018y.net] >>860 その政策を意思決定をする国会議員を選挙するのが民主主義です。 894 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/04(日) 11:31:14.36 ID:k5/9W89I.net] >>859 全員パートタイムで雇用すれば解決だな 895 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/04(日) 14:34:57.12 ID:srYlhwCz.net] >>859 海外だと正規雇用よりフリーランスの方が多い ブラック企業だったら、誰も相手にしない世界だよ 正規雇用を増やすのではなくて、今の時代に合わない終身雇用の正規雇用を廃止するべきなんだよ これを阻害してるのが左派の人達と今は権力側となった労働組合だわな 896 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/04(日) 20:11:31.97 ID:9yR2Mgit.net] 2年11ヶ月でさようなら♪派遣社員 mao.5ch.net/test/read.cgi/haken/1564917053/ 897 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/04(日) 20:13:27.12 ID:mjqTB6Vg.net] 男と女を混ぜるな 898 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/04(日) 20:51:45.41 ID:ajS3d4zW.net] これほとんど女性だからなｗ いい加減だよなこのデータｗ 899 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/04(日) 22:09:20.81 ID:Q0T9HlXC.net] それより俺37才氷河期だが、昨年末に高校の同窓会があったんだよ。 数年に一回やってたみたいだが、十年くらい無視してたんだけど、今の住処に近かったから なんとなく足を運んだのが失敗だった。思ったよりも参加者が少ないと思ったら、昔から仕切屋だった女に 「ｘｘ君生きてたんだ！」と言われる。なんだそりゃと思ったら、１クラス32名のうち 15人が音信不通、1人が病死、3人が自殺していた。参加者9人の氷河期同窓会は、無論定番の現状報告がある。 そこで恐ろしい事実が発覚する。俺以外全員独身で、俺も含め正社員は一人も居ないのだ。 女どもはすでにおばさんになりかかってるし、男は皆くたびれている。俺が子持ちだという話をすると 大いに驚かれ祝福されたが、その時の彼らの目はどちらかというと嫌なものを見る目だった。 酒が進むと、俺に絡んでくるやつが出てくる。年収はどのくらいなんだよ！とか。 素直に言うと、そんなので子供なんて育てられるのぉ？みたいな話をされる。実際育ててるのだが お前らの年収はどうなんだよ？と聞き返すと、口を濁される。「いい時は」200万くらい行くよね！とか言われる。 なんだそのいい時はって。なんだかもう無性にその場に居るのがつらくなり、早めに帰ってきた。 就職氷河期だというだけで、なんでみんな不幸なんだ。 引用元 若年層で世帯年収３００万円未満ほぼ倍増　若い世代の苦しい生活実態が浮き彫りに anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1438397649/264 900 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/06(火) 13:26:24.67 ID:ITIXZRnG.net] 割りと真面目な話、正社員がもらい過ぎなんだよ もっとパートやバイトみたいな非正規雇用に人件費を割り振れば景気も良くなるよ 901 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/06(火) 16:49:08.71 ID:Rg088sd0.net] もういいから行き着くとこまで行こうぜ！ 902 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/07(水) 23:59:44.16 ID:MlIOf+MF.net] 【話題】平均年収186万円…日本に現れた新たな「下層階級」の実情★10 https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516031733/ 平均年収186万円の人々 いま日本の社会は、大きな転換点を迎えている。格差拡大が進むとともに、 巨大な下層階級が姿を現わしたからである。 その数はおよそ930万人で、就業人口の約15％を占め、急速に拡大しつつある。 それは、次のような人々である。 平均年収はわずか186万円で、貧困率は38・7％と高く、 とくに女性では、貧困率がほぼ5割に達している。 貧困と隣り合わせだけに、結婚して家族を形成することが難しい。 男性では実に66・4％までが未婚で、配偶者がいるのはわずか25・7％である。 女性では43・9％までが離死別を経験していて、このことが貧困の原因になっている。 生活に満足している人の比率も、また自分を幸せだと考える人の比率も、きわだって低い。 903 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/10(土) 00:34:21.15 ID:D9a4H/Z5.net] 近いうちに、年収300万円が、 日本の平均年収や高収入になったりして・・・ 904 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/10(土) 00:36:37.05 ID:wwi8FJO6.net] このまま、財務省の緊縮財政が続けば、給料が減っていくし 税金が上がっていく。 まぁ、公務員は、自分で自分の給料を決めるんだから、 そりゃ、毎年上がっていくわな。 905 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/10(土) 01:03:54.73 ID:C/lqPgS+.net] 読んでるうちに 女の作り話やなー どうせ朝日か毎日やろなーとおもったらやっぱり朝日ｗ 906 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/10(土) 01:09:40.34 ID:u0ifHRi9.net] アベノミクスで景気がいいので働き始めたばかりの 主婦のパートは月収25万 907 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/10(土) 02:34:46.06 ID:OPhx5hYE.net] 無職の俺は収入がない。 908 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/10(土) 04:14:10.81 ID:KhQSMagD.net] >>874 それ、フルタイムのバイトじゃ？ パートでそれだけ稼げるのは一部の医療職ぐらい 909 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/10(土) 07:48:55.54 ID:OKZnd9nU.net] >>875 ナマポマンおつ 910 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/10(土) 08:33:43.61 ID:RTKPdobQ.net] >>871 偏差値でみたらそんなもんだろう いや、むしろ300万円は十分貰ってるぐらいのレベルだぞ 大企業と公務員の無能ジジババが平均値上げてるからわかりにくいだけ 911 名前：名刺は切らしておりまして mailto:SAGE [2019/08/10(土) 10:09:00.78 ID:e5sBllBJ.net] 底辺現場監督の 俺でも年収500は有るし 下請けの社長達は 4ケタ級なのに 意外とドカタ系は 収入的にはマシなのかと 思ってしまうわ。 912 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/10(土) 12:52:04.77 ID:2KmgflGC.net] 年収300万より少ない人の方が多数派♪アベノミクス mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1561804045/ 913 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/10(土) 13:15:45.95 ID:ErARfPQ+.net] ドカタも元請けと一次下請けはまとも。 ここでいう年収200万世界は三次受けとかの外国人実習生に混じって就労する方々のことだ 914 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/10(土) 13:55:21.16 ID:XMwniDoT.net] え、だって土方ってこんな猛暑でも炎天下作業するような職場でしょ? 収入よくなかったら誰もやらんだろう ってイメージだけどな 915 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/12(月) 19:11:16.91 ID:+V8qwb6I.net] 昭和50年生まれ 大学3年の時に山一証券が破綻した F欄大卒の俺は小売、物流、営業、サービス業、プログラマー、フリーターしか選択肢がなかった 唯一の好景気はパソコンバブルだった 916 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/29(木) 17:06:19.42 ID:OSMAiY2N.net] 非正規つっても小遣い稼ぎのパート主婦や定年後再雇用がほとんどじゃん 917 名前：名刺は切らしておりまして [2019/08/29(木) 21:41:36.37 ID:6cONoX21.net] 夫婦揃って働かないと普通に暮らせない♪アベノミクス mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1563708391/ 専業主婦より共働き世帯の主婦の方が多いことが判明 918 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/08/29(木) 22:02:06.32 ID:amK9QcDf.net] 40になるまで夜間待機し続けるだけのクズ職に就いてた底辺ゴミを 所長が社員に登用しちゃったから大変だ マジで能力が低い生ゴミ 何でうちの会社に入れちゃったのかこんなゴミ こいつを通して40代から何かスキルを獲得することは無理だと思った 919 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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