- 1 名前:ねりわさび ◆KG381inB5I [04/07/02 00:39]
- WO(クリンチャー)タイヤ&チューブ等に付いて語るスレです
前スレはこちら 【R-AIR】WOタイヤ使ってる人 6発目【バースト】 sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1082359983/ インプレ等はこちらと重ねて下記スレでも評価して貰えるとありがたいです ■■■パーツ・自転車用品の使用感 Part8■■■ sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1087120923/ 過去スレとかは>>2-5くらい
- 842 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 18:06]
- >>841
初心者っつーか、今時のロード乗りって感じ。 いいとか悪いとかじゃなくてさ。 ただ、チューブラーを体験していない限り比較もできんし語ることもできない。
- 843 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 18:08]
- >>842
しかしなぜかそういう奴に限って「クリンチャーはチューブラーに追い付いた」とか語りだすわけですがw
- 844 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 18:42]
- >>843
実際そうだしね。ロードにWOなんて20年前では考えられなかったし。 今ではチューブラもって無くても特に支障が無いところまで来たのは事実。 ミシュランエランとか知ってる?
- 845 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 19:06]
- 俺にはチューブレス化のメリットがさっぱりわからんのだが
だれかわかりやすくいやらしく教えてください。
- 846 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 19:08]
- どうでもいいが、日本人のチューブラーの発音がおかしすぎ。
アクセントは頭で「てゅーびゅらぁー」ってのが英語なのにさ。 っていうと釣り師みたいだからスルーしてね。
- 847 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 19:48]
- >>844
「支障が無い」と「追い付いた(追い越した?)」は意味が違うんじゃない? 今時の良いWOタイヤじゃない「安くて丈夫なだけが取り得のタイヤでもくても特に支障が無い」けど 「安くて丈夫なだけが取り得のタイヤが高級チューブラーに追い付いた」なんて思わないでしょ?w
- 848 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 20:06]
- >846
釣られてやるけどいい加減な事言うなよ。 dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=tube&ej.x=0&ej.y=0&ej=%B1%D1%CF%C2&kind=ej&mode=0
- 849 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 20:13]
- >>848
846が言ってるのは正しいよ。 俺は鉄鋼関係の仕事してるが、チューブラー(=鋼管製品)のことを 米人はみんな「タービュルアー」みたいな発音するよ。 最初聞いたときは何のこと言ってるのか全くわからんかった。 でも日本では「チューブラー」で何の問題も無いと思います。
- 850 名前:848 mailto:sage [04/08/20 20:30]
- いやまあなまった英語が間違いとかはおれには言えないけどさ
848の辞書で発音も聞ける dictionary.goo.ne.jp/voice/t/00090426.wav
- 851 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 20:46]
- バカポ
- 852 名前:TTS [04/08/20 20:46]
- 日常生活のなかで通じたら問題ないかと、、、、と、ここは、クリンチャースレ
- 853 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 20:50]
- dictionary.goo.ne.jp/voice/t/02080740.wav
確かにテュービュルァアに聞こえるが。
- 854 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 20:57]
- >>845
段差でリム噛みのパンクが減るんでなかろうか。 重量は軽くなるかな?重量増の可能性もあるって聞くけどどうなんでしょう?
- 855 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 21:00]
- >>845
低圧でもパンクしにくい。
- 856 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 21:00]
- >>854
その程度だったらツールで投入するはずがないと思うんだが。 正直俺にもよくわからん。
- 857 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 21:06]
- 車とかバイクだったら、最大のメリットは釘がささっても、空気圧が走行不可能になるまでは下がらないってことかな
これってすげーありがたいよね あとは、パンク修理が簡単なことかな 自転車はどっちもだめでしょ 意味ないと思う・・どー考えても・・・
- 858 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 21:10]
- チューブを買う費用負担がなくなるってのは?
- 859 名前:?n?D?f(?????h?I) [04/08/20 21:11]
- >>856
だからイシダタミのあるクラシックレースでテストしてんのかな?
- 860 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 21:21]
- バイクみたいに穴こじ開けて詰め物すればパンクが直るんだったらうれしいような気もする
でもどう考えても無理だろ それで8気圧入るとは思えねえ ワラ
- 861 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 22:37]
- じゃぁどうしてチューブレスを出そうとしてるんだろう・・・。
正直全然わからん。
- 862 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 22:43]
- 市販レベルでは?だがレース機材としては
チューブとリムテープが無い分軽くできるんでないの。 理想どおりに行ければチューブラー同等に近い重量にはできるだろうし。 現状ではWOよりはマシって程度のもんじゃないかと思うけど。
- 863 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 22:46]
- チューブレスが軽いなんて話は聞いた事が無いな。
チューブレスにもちゅーぶはあるしな。
- 864 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 22:47]
- >>862
チューブとリムテープが無いかわりに 空気が漏れないようにチューブレスの機構がプラスされてんだぞ タイヤだって多少重くなるだろうし そんなにうまくいくかよ
- 865 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 22:49]
- レース機材ならそれこそチューブラーを使うと思うしなぁ。
パンク修理が云々って言ったって、テープで一気に張り替えて走る チューブラーよりチューブを入れて直すチューブレスの方が 修理後の走りが不利だと思うんだが・・・。(トライアスロンとかサポートのないレースね)
- 866 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 22:52]
- でもロード用チューブレス開発してるのはミシュランだけ?
あそこなら気まぐれにやってみただけで別に普及させる気なんかないかもよ。
- 867 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 22:52]
- >>863
チューブレスにチューブがある??意味不明だが・・・ 車とかバイクがチューブ入れてる、と? >>864 チューブレスの機構ってキシリのフォーテクノロジーだべ。 MTBを見れば・・・てやつ、だな。
- 868 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 22:54]
- ↑確かに、トライアスロンとかで、
クリンチャータイヤのチューブ交換は、時間かかる。
- 869 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 22:55]
- >>867
実際フォーのリムは重い。まぁ内周部ではあるけれども。 あのスクリュー穴が問題だな。ロードでもあれで来るのか。 なんか手組みさせにくくしているようにしか思えない。
- 870 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 22:56]
- チューブレスはパンクしたら、いわゆるスライムを使わない限り
チューブを入れなきゃ走れないわけでしょ? それならある意味常にチューブを携帯している必要があるわけで パッチを携帯するよりかさばるなぁ。(ちょっとだけどさ) チューブラーみたいに空気ゼロでも走れるんだろうか。
- 871 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 22:57]
- >>867
で、その「だべ」は軽いもんなのか?
- 872 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 22:58]
- 俺としてはカーボンリムでチューブレスができるのかどうかが問題かと。
- 873 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 23:00]
- >>871
重いよ。 ニップルホールの変わりにネジを切り、そこにニップルホールのついたネジをねじ込む。 だからリム内部には穴が開かない。その代わり今まで空洞だった部分に 肉が付くから重くなる。まぁそのぶん強度はでるから逆薄く出来るのかな?
- 874 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 23:01]
- メリットが感じられないな
- 875 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 23:03]
- >>871
キシリSLのリムが420〜440g位らしいのでそれよりは重いんでないの。 MTBだとチューブが重いせいもあって軽量タイヤならマシになるが・・・ ロードは・・・
- 876 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 23:03]
- TUFOのチューブラークリンチャーを一般的にしたほうが
メリットがあると思う。
- 877 名前:O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI mailto:sage [04/08/20 23:03]
- >>865
雨の日はどうなんでしょう? チューブラータイヤって、テープが濡れても粘着力に問題ないですか?
- 878 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 23:06]
- >>877
全然問題ないよ。 ただし、セタのフラップのタイヤは雨に弱いけどさ。 そんなもん今時ほとんど残ってないし。
- 879 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 23:13]
- あれだろ、一生懸命ロード用チューブレス作りました。で、プレゼンしようと思ったら
・・・あ! メリット作るの忘れた! みたいな。
- 880 名前:O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI mailto:sage [04/08/20 23:16]
- >>878
めるしぃぼくぅ。 へー。。。 全然付かないのかと思ってた。
- 881 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 23:17]
- >>880
あ〜そういう意味か。 リムセメントはスペアタイヤにあらかじめ塗っておくんですよ。 あとチューブラーテープならタイヤに貼り付けとけばいい。 で、反対側の紙をはがしてペタリ。
- 882 名前:O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI mailto:sage [04/08/20 23:20]
- >>881
雨の日に屋根が無くても大丈夫ですか?
- 883 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/20 23:23]
- >>882
ん〜、とりあえず外れて危ない経験はしてないです。 というかすぐにテープに乗り換えたんであんまりセメントは使ったことない。 テープの方は(ミヤタのアレね)いわゆる感圧タイプなんで 圧力が掛かると自動的に接着するんでそんなに心配ないかと。 ただ全力で峠の下りを責めまくるとかじゃなきゃそう簡単に タイヤがはずれるものではありません。 実際トライアスロンみたいなコースだと大して問題になりませんよ。
- 884 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/20 23:39]
- MAVICも親会社の目があるわけだからメリット無いのに開発せんだろうて。
特許でガチガチに固めている高付加価値商品を開発しつづけないと 今のままだと台湾にパチモン作られてジリ貧になるのは目に見えてるし。 ALX430なんかA-CLASSって書いてなくてリムがもっと硬ければかなりいいホイール。
- 885 名前:O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI mailto:sage [04/08/20 23:42]
- >>883
あー、、、 やっぱ峠の下りは一寸不安なのか。 ありがとうございます。
- 886 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/21 08:21]
- プロレースの後輪、コンパウンドの境目あたりにヒビのような細かい割れ目のラインが
できて、その部分がちょうど角になったような状態で面が3段階になってるんですが、 これはもう交換時期ですか?
- 887 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 08:45]
- ほんまに練習する人だとカットしない限りはカーカス出るまで使ってるよ。
俺は怖くてそんなことできないが・・・ 元実業団の方々、登りは練習量が減ったなりだけど 下りは脳みそおかしいんじゃないかという感じ。
- 888 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/21 09:58]
- >>887
そういう人たちってやっぱタイヤはローテーションだよね? さすがにカーカスでたタイヤをフロントに使ったら怖すぎだ。俺なら。
- 889 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 10:07]
- >>888
リヤはカーカス出るまで使ったことあるけど マジ練な人でもさすがにフロントカーカス出は使わないと思う カーカス出るまで使ったあとNewタイヤ(銘柄同じアクシャルプロ)にしたら 乗り心地がいいこといいこと w
- 890 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/21 11:00]
- 磨り減ってきてタイヤのゴムが薄くなると、パンクしやすくならない?
- 891 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 13:25]
- サイクリングロードを走りすぎて明らかに平らになってるのもローテーションするの?
っていうかそうなるまで気づかなかった自分が悪いと言えば悪いが・・・
- 892 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 14:19]
- だからローテーションじゃなくて
新品を前に 前を後ろに のワンウェイですよ。
- 893 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 14:23]
- じゃあ後輪はぶっちゃけた話何でも良いってこと?
- 894 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 14:28]
- >>893
いや、後ろがツンツルテンになる頃合でも、前はまだまだ生きてる
- 895 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 14:30]
- いや、つまり、後輪が減ったから後輪を変えるんじゃダメなん?
- 896 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 14:33]
- あー、言い方が悪いか。
前輪はわりとまんべんなく減る? から、前輪はそのままにして 後輪を新品に換えて、前輪が減ってきたら前輪を新しくするのと、 後輪が減ったから前輪のを回して前輪をしんぴんにするのとでは、 どういう点で違ってくるのかな?
- 897 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 14:43]
- >>896
前輪にツンツルテンのタイヤを使いたくないから 後みたく台形にはならないけど、サイドもそれなりにぼろくなる 前がパンクすると危険なので、なるべく良い状態のタイヤを使うほうが安全 ログ見たらきちんと解説してる人居ると思う
- 898 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/21 14:51]
- 別に古くなったら、そのつど交換すれば良いじゃん。
前後輪でサイクルは異なるけど、 後輪に新品タイヤを使えないのは寂しい。
- 899 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 14:52]
- っていうか、タイヤが軽くなって嬉しいのは後輪の方じゃない?
- 900 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 14:53]
- 立った数千円だろ、どっちもかえ
- 901 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 14:54]
- メガミウムは減るといかにもツルツルテカテカと光って怖いけど
ルビノプロとかストラディアスエリートライトとかはどうですか?
- 902 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 15:10]
- 知らねーよ
- 903 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 15:22]
- 知らないなら書くなよ…
- 904 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 19:33]
- >>901
ストラディアスプロはまんま硬いプロレースて感じで 減り方も良く似てる、消しゴムみたいな光沢の無い減り方。 ルビノプロも同じ感じでさらにゴムもサイドも固い。 両方とも雨の日に死ねます。
- 905 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/21 22:47]
- 今日、勇気を出して、後輪を90まであげた(前は80のまま)
すばらしい走り心地だ チューブ噛み連発する前の110の乗り味が懐かしい 明日やってみようかな…でもバースト怖いorz
- 906 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/23 16:50]
- シュワルベ、ステルビオ交換後100kmちょっとでパンク、、、。
交換前のオープンコルサCXは6000km走ってもパンクしなかったのだが。 これは運が悪いだけなのか。
- 907 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/23 16:50]
- >>906
突き刺しなら運だな。 バーストでも不良品にあたるという運だ。
- 908 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 17:53]
- >>905
チューブ噛むってタイヤ揉んでないの? チューブに少し空気入れたあとタイヤの両サイド持ってチューブを 包み込むようにしてやれば噛むなんて有り得ないんだが。
- 909 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 18:41]
- おっちょこちょいっているんだよ。
- 910 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 19:26]
- >>908
20Cの細いタイヤ+摩擦係数の高いブチルチューブだと、 嵌めるときに噛んでしまうと揉んでも直らないよ。 23Cならそもそも噛むことはあまりないけどね。
- 911 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 19:56]
- MICHELIN PRO-RACE+同ブチルからPana Extreme Valiant+R'AIRにしたら乗り心地大幅アップで喜んだのもつかの間、次の日フロントだけエアが約半分の4kにまで落ちていました。
装着に自信はあったので再度エアを入れてみて一晩置いたらやはり半分。 納得いかなくて外してバケツチェックしてみても微細な泡も出ず。 再装着し8kに加圧し一晩置いたら今度は一晩で7.5k位まで下がって安定。 フロントは同じ8kから一晩で7.9k程度と殆ど落ちておらず。 どうもスローパンクチャーというよりバルブの弁座の座りが悪い気もするのですが、スロー過ぎてバケツチェックでも分からんし、、、 これって外れチューブでしょうか。
- 912 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/23 19:56]
- >>911
ハズレ。
- 913 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 19:59]
- >>910
そうなんだ。20c使ったことないから知らなかった。
- 914 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 20:00]
- >>908
揉んでもなぜかバーストするのよorz 一週間近く経ってるからさすがに圧あげてバーストはないだろうけど バルブとリムが当たってカチカチいうだけでもビクつくようになったからね
- 915 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/23 20:11]
- そこまで怖いならTUFOのチューブラークリンチャーにしろよ。
- 916 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 20:20]
- 揉みかたが悪いのかな?でも揉みかたもなにもないしなあ。
リムとかに原因があるなら圧は関係なさそうだし。
- 917 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/23 20:21]
- リムテープは大丈夫なのかよ。
- 918 名前:911 mailto:sage [04/08/23 20:27]
- >912
そうか、外れか。 しゃぁない、もう一本買おう。ショボーン
- 919 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 20:37]
- テープは新品
タイヤも新品 チューブも新品(ここ一ヶ月で5回バースト、3本が修復不能になった) ちゃんと揉んでる でもバースト orz
- 920 名前:911 mailto:sage [04/08/23 20:42]
- 失礼だが919氏の謎のバースト話を読んでいたら漏れのは蚊に刺されたようなもんだな。
でもコレを切っ掛けに謎のスローパンクチャー人生を歩んだらいやだなガクブル
- 921 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 20:50]
- >>919
テープ:ずれてないかチェック。または幅が足りてないとか タイヤ:新品でもとりあえず内側チェック。 チューブ:入れる前に軽く空気いれてねじれを取る。 揉み:優しく包み込むように揉む。全周揉みながら両サイド挟まってないかチェック。 あとリムもチェック。なかに金属片でも入っているかもしれん。
- 922 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 21:02]
- >>921
今度チューブかタイヤ交換するときに気をつけます(毎度きちんとやってるつもりですが) このままパンクしないでタイヤが天寿を全うしてくれるのを祈るばかり >>920 自虐的ですが、ネタになるのでいいかもです
- 923 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/23 21:47]
- 初心者質問なんですが、23Cのタイヤに25Cのチューブ
を使っても構わないのでしょうか?
- 924 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/23 22:04]
- >>923
チューブのパッケージに適応サイズ書いてあるべさ。23Cオンリーってことはないよ。 ttp://www.cb-asahi.co.jp/parts/124_all.html
- 925 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 22:26]
- >>923
太いチューブを細いタイヤに入れるとしわができることがあって、 そこが摩擦で穴があくことがあるからあまりよくない。 少し細いチューブを少し太めのタイヤに使うのは問題がないことが多い。
- 926 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 22:28]
- パナのチューブなら初回空気を入れてバルブが勃起したら
ナットは取った方がパンクし難い気がする、特にエクストラライト。 軽めに締めておいても振動でキツク締まってたりするしね。 キツク締めておくとすぐパンクします。
- 927 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 22:31]
- えー振動で緩むならわかるけど逆に締まるってのは初めて聞いた。
- 928 名前:923 [04/08/23 22:39]
- >>925,924
どうもありがとうございます。 とりあえず手元にある25Cは緊急用として取っておこうと思います。
- 929 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 22:39]
- それは勘違いだろ
空気圧高めると、勃起度も増して根元まで露出するからそこまでネジを締める ↓ 圧が抜けてくると、バルブが陥没してきてナットが締まったと錯覚する
- 930 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 22:57]
- どっちにしてもあのナットは無くてもいいもんだし
- 931 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 23:04]
- ナットよりなぜフレンチバルブのバルブってプラ帽子付けないのが定説なのであろう。
確かにネジを強めに捻っておけば普通は走行中に緩むことなんてないのは分かるのだが。
- 932 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 23:18]
- >>931
フレンチバルブ →主にロードで使用 →毎度の空気圧チェックのためにプラ帽子着脱するのメンドクセ それに、ダート走るわけじゃないから汚れもそんなに気にする必要なし →プラ帽子イラネ と俺は思ってたけど。
- 933 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/23 23:19]
- 仏式に限らず、バルブのキャップってのは、
バルブの先端が汚れる、ゴミが詰まるのを防ぐためにつけるもんでは。 ・パンク修理とか空気入れるときマンドクセ ・ロード限定だけど、そんなに汚れない とか。
- 934 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/23 23:20]
- >>931
俺も初めはアルミの奴つけてたが、めんどくさいから つけなくなっちゃった。ナットはもとから付いてる奴 買ったことない。
- 935 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/23 23:26]
- 自身にとって謎のバーストを繰り返すのなら一度プロに見てもらうと良いよ。
何かが抜けてるはず
- 936 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/23 23:27]
- チューブラーにしてもバーストしたら神認定。
- 937 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/23 23:27]
- >>935
見てもらうまでもない 空気だ
- 938 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/23 23:33]
- 古い話だが
ベーマガの影さんみたいなものと思ってもらえばありがたい 俺が関わる以上、バーストするの!
- 939 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/23 23:35]
- >>938
あまりに古過ぎて全然話がわからないので つぐみちゃん置いときますね。
- 940 名前:ツール・ド・名無しさん [04/08/23 23:36]
- >>939
わかっとるやないけ! 編さんはどこよ?!
- 941 名前:O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI mailto:sage [04/08/24 00:16]
- >>919
ちゃんとチューブが見えなくなるまでモンで増す?
- 942 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [04/08/24 10:51]
- >>934
ナットもイラネ
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