- 1 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/05(火) 23:58:54.77 ID:YfegKvOk.net]
- カーボンフォークやフレーム、その他のパーツの耐久性の情報お願いします。
壊れた、コレぐらいなら大丈夫など。
- 2 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/06(水) 00:06:57.72 ID:x3Z+w0b9.net]
- これは荒れる
- 3 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/06(水) 00:09:12.05 ID:B31gxEE0.net]
- 縦の力にはすげー強いけど横の力にはめちゃくちゃ弱いって話じゃなかったけ
- 4 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/05/06(水) 00:15:02.32 ID:+uhWtTh6.net]
- 繊維の方向にはめっぽう強いそれ以外はめっちゃ脆い
寿命に関しては固めてる樹脂の劣化の度合いによるのと
傷が入ったら破断の危険性がぐんと上がるので使うのをやめた方がいい
- 5 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/06(水) 01:05:31.51 ID:JHxfIZB3.net]
- ここ最近のカーボンて劣化しないって話じゃなかったっけ？
まあ新素材だからどれほど持つかは誰にもわからんよ
- 6 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/06(水) 02:10:39.03 ID:a/YHqN6j.net]
- 単発立てるな
- 7 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/06(水) 02:57:36.27 ID:UpTU0sMD.net]
- 70年代からあるような素材なのに、新素材ってほど新素材でもないだろ
- 8 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/06(水) 05:13:24.61 ID:Hcrqx0z2.net]
- 20年前のバスフィッシング用のロッドがまだ使えるから
- 9 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/06(水) 06:17:49.15 ID:ZGT36h6N.net]
- >>4
フレームにしろ、フォークにしろ、今時は複層の貼り付けだから当てはまらないんじゃ?
- 10 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/06(水) 16:57:13.23 ID:Ue7GX51P.net]
- そんなに簡単に壊れるなら、ニュースになってるよな。
みんな、壊れる壊れる言い過ぎ。
普通に使ってれば、まず壊れない。
- 11 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/06(水) 18:05:47.12 ID:t5n9Wjhd.net]
- そりゃ破断とかは普通に乗ってれば早々起きないだろうけどフレームの賞味期限的なものはどうなの？
クロモリは一生モノで乗り込んで年期が経つほど味が出るとか言う人いるし
- 12 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/07(木) 14:32:40.49 ID:YiIZv7a8.net]
- MTB用のオフロード向けカーボンのフロントフォークが出てないってことは、やっぱり強度は足りないんだろうね。
- 13 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/07(木) 17:09:56.85 ID:7djoXRRj.net]
- www.anchor-bikes.com/bikes/tr9.html
このタイプの自転車なんかは時速70km以上での集団落車も想定されて作られてるが、
絶対に危険な折れ方をさせてはいけないとなるとフレームセットで2.8kgにもなる。
まあ一般サイクリストの99.99％にとっては過剰強度のやりすぎバイクになるから
目安にしかならんが、こういうのをみるとフレーム単体で数百グラムとかいう
軽量バイクの削りすぎ感がよく分かる。
- 14 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/07(木) 23:32:58.78 ID:hlWn7/SC.net]
- ２０年以上前のジャイのカーボンMTBまだ乗ってるョ
- 15 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/09(土) 14:23:12.18 ID:69IlIhR1.net]
- >>14
ただ乗れているのと、強度低下はどうなのー？とは違うから何ともいえないね。
なにもなく長く乗れたら良いね。
- 16 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/05/09(土) 19:56:04.13 ID:irwwEtX8.net]
- age
- 17 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/09(土) 21:05:37.95 ID:qR0F05+O.net]
- 強度の低下ね〜 確かに不安なんで接合部のチェックとか異音とか神経質な位気にしてる
連休ではヤビツ峠上って、下りも６０キロ位出したけど無事帰れたョ
- 18 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 18:21:46.01 ID:1FULrjqb.net]
- >>12
カーボンのリーフスプリングつかったカーボンフォークは去年のWCにも出てる
フルリジッドのコラムまでカーボンのオフ用フォークもある
通常のテレスコピックフォークの場合はアウターがカーボンは20年前からある
インナーは滑りの問題でコーティングした方が良いって事もあるだろうし
- 19 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 01:53:27.53 ID:xyztJI3/.net]
- パイプカッターwwwワロスwww
ttp://i.imgur.com/zf4RG7J.jpg
いや、折れたので捨てる前に試してみたかっただけなんだw
よい子は普通に鋸使おうな
>>14
CADEX?
俺のは購入3年目に落車してラグの接着がすっぽ抜けた
カーボンのチューブは全く問題なかったんだがな
- 20 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 22:51:49.52 ID:iOiqbMlt.net]
- CADEX 正解！ フォークが鉄って安心感有るよね
- 21 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 02:48:28.38 ID:miE8RKsV.net]
- >>19そのヒョロン、には樹脂がいまいち浸み込んで無い感じ？
自転車詳しくないんだけど、カーボンフレームのカーボンって、基本エポキシ樹脂の
ハンドプライなんだっけ？
- 22 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 05:14:24.17 ID:8WomAbz+.net]
- ヒョロンにターボライターで火付けてみたら一瞬燃え?て繊維が赤くなり即鎮火
現物はこんな感じだね
ttp://i.imgur.com/1B7itLj.jpg
光沢部分が樹脂残って硬く、左側が燃えた部分でばらけてる
元のバーはUD
- 23 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/06/12(金) 20:02:01.98 ID:8X3BNM3z.net]
- このスレは荒れそうなテーマだが、初期から写真をアップする傾向ができて
良スレになりそうな気配を感じるのは俺だけだろうか
- 24 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/06/19(金) 02:39:55.48 ID:CfjZTX8Y.net]
- ただ、長くは続かないのであった。
- 25 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/06/19(金) 20:03:59.76 ID:8ZFGLLFo.net]
- 虫眼鏡で焼いてやんよｗｗ
- 26 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/06/21(日) 13:11:25.27 ID:kGMPe2Cx.net]
- スーパーレコードのフロントディレイラーってすぐ壊れそうなイメージなんだけど
あんなところカーボンにしていいの？
- 27 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/06/21(日) 17:53:54.97 ID:cW86HOv+.net]
- >>26
あれは壊れるよ、といっても普通に使っている程度なら大丈夫だが
信頼性の面で一ランク下がるため
プロの選手でもフロントディレイラーだけコーラスにしたりしていたようだ
確かにフレームと違って円筒形でないしカーボンには向かなそうな形状だよね
後カーボンクランクも金属と違ってペダルなんかを取り付ける金属部を接着しているため
そこが剥がれるトラブルを解消することはできないようだ
まあほとんどの製品は大丈夫だが、大丈夫かどうかは運試しになるなｗ
- 28 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/06/21(日) 20:28:03.48 ID:6huGleC5.net]
- フォークやフレームはちょっとやそっとじゃ壊れない こけて打ち所が悪くない限り問題ない
シートポストやハンドルも壊れない ただしネジを締めすぎると簡単にパキンといく
トレック5500初期型みたいな、昔の分厚いカーボンは何をしようが壊れる気配が無い
只今、SCOTT CR1 TeamIssueを、固定ローラー用にして毎日乗って、いつヒビがいくか
実験中 すでに3年以上経過 こんなペラペラで壊れないんじゃ他も大丈夫じゃね？
- 29 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/06/22(月) 12:37:04.91 ID:3FMdJ+zX.net]
- 競輪選手が使うと一年もたない
- 30 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/06/22(月) 20:28:24.20 ID:h/mBu0aw.net]
- こけて壊すからな
競輪選手ってこけてばっか
- 31 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/06/22(月) 21:40:51.21 ID:98jaNvKH.net]
- >>30
競輪選手が普通の自転車に乗ればこけないだろう
あれはブレーキついてないから思わぬ事故が起こる
死ぬ人もものすごく多い
ツールとかものすごく危険なレースで落車も多いがブレーキがあるだけで
死ぬ人の数が全然変わってくるな
- 32 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/06/24(水) 08:48:14.37 ID:q+ZLDozD.net]
- youtu.be/7ZbGI39-HqM
このくらい硬いと長持ちしそう。
- 33 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/06/24(水) 08:50:11.58 ID:q+ZLDozD.net]
- 競輪選手のパワー凄い
zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20150618-00000011-pseven-spo
- 34 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/06/28(日) 00:22:53.86 ID:rOsuY8ch.net]
- 「トラックの中のレースでは」という限定で言えば、ブレーキは全員付けない
方が安全だって話を聞いたことはある。聞きかじりだが。
ブレーキの制動力によるマイナスの物凄い加速度にはさすがに周りは反応できない
って事なんだろうと思ってる。
いざ多重落車事故になった場合のダメージの大きさは、やっぱり速度の大きさに
つれて大きくなってしまうんだろうけれど。
（瞬間でも制動をかけられるブレーキ有りは大分違ってくるんだろうね）
- 35 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/06/28(日) 14:31:04.99 ID:G7c/9B07.net]
- ピストで急減速したら脚折るからなあ。
- 36 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/06/29(月) 14:28:20.24 ID:N/IugIDn.net]
- そんな弱い骨なんか折れちまえ
- 37 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 10:53:53.16 ID:pWry+x7a.net]
- ランドナーのスレッドから来ました。
質問させてください。
ドライカーボンとは、どういう素材／成形法のものを想定しているのでしょうか。
炭素繊維強化プラスチックの話題ということでお許しいただければ幸いです。
- 38 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 23:13:25.88 ID:rsFuwnr/.net]
- >>31
競輪選手はブレーキ付けてても公道練習でよく事故ってるじゃん
- 39 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 23:14:49.10 ID:Hwed2rDJ.net]
- >>38
普通の人ががんばって出す程度のスピード(30km/hちょい)ならまずこけないだろう
競輪選手のフレームが1年もたないのは、こけて壊してしまう場合もあるだろうけど
圧倒的パワーでスピード出すからだ
なぜこう断言するかというと、こけなかった場合でも彼らは1年で新しいフレームにするからだ
- 40 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 23:20:22.04 ID:VXsK2kHz.net]
- ブレーキの話からフレームの話にすりかわってて笑えるｗ
- 41 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 23:46:36.72 ID:Hwed2rDJ.net]
- >>40
笑える部分はカーボンの話しなのにいつのまにか金属フレームの話になってるところだろうｗ
- 42 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:AGE [2015/08/09(日) 18:15:15.33 ID:z2iDfEsR.net]
- YONEXのスレがいなかった
- 43 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 19:46:26.67 ID:JiQDUFSU.net]
- カーボンの釣竿とかどのぐらい持つもんなんだろうね
自転車よりは傷が付き難いイメージだけど
- 44 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/10(月) 11:33:08.43 ID:CWfFfSVU.net]
- バドミントンとロード両方でカーボンを使ってるけど
フルカーボンのバドミントンラケットなんかは
使用して数年で確実にへたってくるけどね
だから経験上劣化しないはウソだと思うけれど、
あれは1センチにも満たない細さのフレームやシャフトをハイスピードで何千何万回とスイングさせて打ち込むから衝撃も相当なものだろうし
物凄い素材だって感心するけどな
同じカーボンでも20数年前の登場したばかりのものと今のものとでは性能も全く違うし
ここ10年くらいでも弾性や耐久性が全然違うから
自転車フレームにカーボン素材が台頭した時期と被るのも偶然ではないと思う
- 45 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/08/10(月) 14:24:19.32 ID:d3jdE/w5.net]
- 乗れるかどうかってだけなら、スペシャのFACT8Rって入門グレードのカーボンは4万キロ超えた
チェーンが落ちてステーが削れてから1万キロは走ってるけど、そこから割れることはなかったな
ヘッドパーツで不具合が出て買い替えてしまったけど、結構長持ちするもんだと思ったよ
- 46 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/08/10(月) 14:37:58.56 ID:vUqmDSJQ.net]
- うちのカーボンは今９８０００ｋｍ
１０万ｋｍになったら交換するんだ
- 47 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/10(月) 14:45:15.43 ID:bFCrtKm/.net]
- >>45
一般化できるか未検証だけれど、炭素繊維製構造物の繰り返し加重による亀裂の進展は層間剥離に向かう傾向があるので、比較的浅い傷の部位からの破壊は起こり難いように思います。深い傷（割れ）の場合は疲労亀裂ではなく耐荷重超過による破断で一気に壊れると予想します。
チェーンステーの傷をダイヤモンドカッターで綺麗にカットして顕微鏡で確認してみたいところです。
- 48 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/08/10(月) 15:49:03.82 ID:Ld2lHMZJ.net]
- フラッグシップモデルに使われるような高弾性カーボンほどへたりが早い。
カーボン繊維その物の劣化ではなく、バインダー(繊維を繋ぎ止めるエポキシ)が繊維から剥離してしまい解れていく。
高性能なカーボンほど少ない量で強度や剛性を得られる(のでより軽く仕上がる)が、繊維が少ない＝バインダーとの接触面積が少ない→バインダー自体の強度は同じ なのでより劣化が早まる。
15年くらい前に釣り業界では(シマノも)、超高弾性カーボンを釣竿に採用し数年後、異常な劣化の早さに気付いてその後使用を控えている。
いきなりポキッといきはしないが、剛性が無くなりダルくなっていく感じ。小さなカーボンシートを継ぎ接ぎして造ってる自転車のフレームの場合、シート同士の接合面が先に剥離し(表からは見えない)、強い力がかかったときにそこから破断するリスクがある。
寿命については体重や脚力乗り方などにより、だいぶ変わってくるはずだが、明らかに剛性が落ちてきたら死亡フラグ。
- 49 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/10(月) 17:38:03.03 ID:bFCrtKm/.net]
- なるほど。
〔単位体積あたり〕ではなく構造物全体における繊維と樹脂（バインダー）の接着面積は、高強度／高弾性炭素繊維を用いれば用いるほど少なくなりますものね。
そうすると当然、接着面が分担する加重も大きくなるわけで、疲労寿命に及ぼす荷重サイクルは大きくなる、という理屈ですね。炭素繊維そのものの寿命よりも先に接着面の剥離が先にきてしまう。
結晶構造がシンプルな炭素繊維の疲労寿命は樹脂に比べると問題になりませんものね。
実際にはバインダーの強度よりも繊維表面と樹脂の接着性（親和性）を向上させるサイジング処理に依存するところが大きいようです。
- 50 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 01:27:43.72 ID:EQzAN9gL.net]
- シマノのカーボンの竿の穂先を購入から1週間で折った事ある
1万円の竿なのに補修部品が4000円位したから諦めてちょっと短くして使ってる
自転車のカーボンフレームは壊した事ないな
- 51 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/08/13(木) 20:07:38.58 ID:8ducGRCn.net]
- カーボン製のハンドル、ステム、シートポストって値段なりの効果はあるの？
フレームやフォークは効果があるから採用されているのはわかるけど。
- 52 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 20:24:34.36 ID:QeOetrgC.net]
- では『効果』の定義づけからよろしくｗｗ
- 53 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 20:57:55.58 ID:37aDrc19.net]
- その中で一番カーボン化のメリット無いのはステムだな。
アルミに比べて特に振動吸収性が高いわけでも軽いわけでもない。むしろ重い。
- 54 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 21:22:55.48 ID:6qnxg3//.net]
- シートクランプの締めすぎでパキッとヒビが入ったんだけど
これってやっぱり乗らないほうがいいのかな
レースする訳じゃないから大丈夫…だよね
優しく乗れば平気だよね
- 55 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 21:28:37.04 ID:wIh0avFE.net]
- 割れた部位や割れ方にもよるでしょうけれど、様子を見ながら乗ってみては？
カタストロフィックに一気に壊れることはないと推測しますが、剛性感が落ち、
歪みが大きくなってくるかもしれませんね。
それよりも、シートポストは固定できるのですか？
- 56 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 22:14:44.58 ID:6wU0ZmQx.net]
- ＞＞５５
ですよね
剛性とか歪みは体感できる自身がありません…
シートは固定できてます
(チカラいっぱい締めなくても良かったんですね)
カーボン用グリスとトルクレンチを
最初から買っとけば良かった（泣）
うぅぅオレのフェルトF5ちゃんゴメンよぉ
- 57 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 22:24:40.32 ID:wIh0avFE.net]
- 根本的な回復にはなりませんが、割れた部位にエポキシを含浸させた高強度タイプの炭素繊維を、絆創膏のように積層するだけでもいくらか強度は保てます。これ以上割れない保証はありませんが、やらないよりも良いという範囲のことですが。
接着面の下地処理は必要です。
- 58 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 22:28:13.67 ID:g+ja1jnz.net]
- シートポストなんだから絆創膏のようには無理だろ。入らなくなる
- 59 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 22:31:23.36 ID:XAQ4SKC2.net]
- シートポストの中からカーボンクロス貼り付けるのは・・・素人には無理だよな
- 60 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 22:38:59.84 ID:wIh0avFE.net]
- あ、シートポストのほうでしたか。ごめんなさい。誤解してました。
シートポストなら交換できますよね？
- 61 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 22:45:04.19 ID:6wU0ZmQx.net]
- ＞＞５５
ですよね
剛性とか歪みは体感できる自身がありません…
シートは固定できてます
(チカラいっぱい締めなくても良かったんですね)
カーボン用グリスとトルクレンチを
最初から買っとけば良かった（泣）
うぅぅオレのフェルトF5ちゃんゴメンよぉ
- 62 名前：ツール・ド・名無しさん(softbank221075075070.bbtec.net) [2015/08/14(金) 07:44:29.07 ID:LVPRAF3H.net]
- クロモリならこけて凹んでも気にしなければＯＫだから
クロモリ最強だな。
- 63 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/14(金) 09:15:51.52 ID:M52NJ809.net]
- カーボンならトルクレンチ買わないと
- 64 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/14(金) 09:28:36.83 ID:DVfwNxGd.net]
- >>62
傷がつくと、そこから錆びるぞ
- 65 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/14(金) 12:00:44.62 ID:BysRHW/m.net]
- カーボンにトルクレンチはあてにしないほうがいいよ
公開されているトルク値は締め付ける相手が金属の場合だからカーボンには強すぎる
カーボンの場合、軽く締めて動かなくなるとこでOKだそうだ
経験上、カーボンコラムやシートポストは肉厚だからオーバートルクになってもネジの破損で済んだけど
FDバンドが付くシートチューブは5Nmですら割れた
- 66 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/08/14(金) 18:49:44.29 ID:LVPRAF3H.net]
- >>64
ペンキ塗っとけばオッケー。
というか、キズ以上の損傷付いたこと無いわ。
- 67 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/14(金) 20:32:50.43 ID:Cwarbqyp.net]
- ≫65
やっぱりその部分て割れますよね
シートチューブが割れたフレームは
その後どうされたのか気になる…
- 68 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/14(金) 21:17:33.03 ID:BysRHW/m.net]
- >>67
割れたフレームはアマンダでカーボンシート巻いて修理してもらえたよ
そこだけ黒くなるけど
- 69 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/14(金) 21:44:03.61 ID:4Lhl0i5E.net]
- >>62
ＯＫなわけねえじゃん ばーか
- 70 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/08/16(日) 00:02:33.48 ID:usUSRT22.net]
- 貧乏人はクロモリかアルミ。
中流以上はカーボンって所でいいのかね。
貧乏人だからカーボンは怖いわ。
- 71 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/16(日) 00:36:39.36 ID:IgmYi95r.net]
- >>70
コスト含めた機材って意味じゃアルミが一番じゃない？
クロモリはBMX等の安くて高強度というジャンル以外じゃ今じゃ高級品だし
自分じゃカーボンはロードのフォークだけしか使ってないが
知人がカーボンMTBにてチェーンサックしたらチェーンステーに傷が入り
それが致命傷でフレーム交換になった（画像見たメーカー判断なんで実は平気だった可能性あり
- 72 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/16(日) 06:07:22.49 ID:k2h0N31j.net]
- オリンピックのトラック競技で走行中にバキッと折れても筋肉で維持してコケない選手いたな
- 73 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/16(日) 06:07:48.83 ID:k2h0N31j.net]
- あ、ハンドルのことね
- 74 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/16(日) 09:48:34.24 ID:CjZKowwy.net]
- 弱泉くんのスコッツもレース中にパキッてなったな笑
- 75 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/08/16(日) 23:38:54.23 ID:vlsi9zEe.net]
- アルミは評価する人少ないよね。
こけたりでカーボンは壊れるかもしれんけど金あればいいんでね。
クロモリで老人は乗り心地が良いと言っておく。
- 76 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/16(日) 23:47:40.32 ID:Z7P/hAB7.net]
- アルミは振動吸収がいまいち、というのが私の感想です。
路面の凹凸をもろにハンドルやシートに伝えてくれるので疲れます。
- 77 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/17(月) 00:03:46.00 ID:sByhyZ4u.net]
- タイヤ圧落とせるなら振動は消せるけどね
ポタ用途なら十分
- 78 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/17(月) 00:21:16.82 ID:adjerv09.net]
- ポタリング用途で、転がり抵抗が大きくても気にならないのでしたら、
それでよいと思いますよ。
ほかに、リムやスポークの組み方によっても変わりますけれど。
せっかく人力で走るのですから、軽快に走れるほうが嬉しいと私は思います。
- 79 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/17(月) 00:31:51.64 ID:h4V6b4ld.net]
- アルミは素材の特性上あまり変形させたくないから剛性高めになるのはしゃーない
それでも最近の大手のは耐久性を維持した上で乗り心地もよく出来てるとは聞くけど
ロードも持ってるが主にMTB乗りなんで
いくら性能やフィーリングが良くても
タイヤが巻き上げた石が一回ヒットで終了する可能性あるフレームは無理だなｗ
ぶつけたり倒したりしたときのこと考えたら現状ではフレームはアルミが一番無難だと思う
カーボンハンドルバーは価格と壊れるリスク等を考えてもけっこう満足感高そうだな
- 80 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/17(月) 01:11:05.65 ID:adjerv09.net]
- もともと減衰特性のあまりよくないアルミを、縦弾性係数が68.6GPaというクロモリの３割ちょっとしかないのに、断面係数で剛性を稼いで使っているのですから無理はないですよね。
クロモリのろう付けのほうがアルミ合金を溶接するよりも容易なのに、あえて割れやすいハイ・モジュラスのカーボンファイバーを欲しがる。メーカーや材料業界の発展のための投資ですから必要な事なのかもしれませんが。
ちょっと酔ってます。不快にお感じになられたのでしたら申し訳有りません。
- 81 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/08/17(月) 15:17:41.08 ID:r0FbaxG5.net]
- ていうか、シマノってなんでフレーム出さないの？
カーボンのノウハウだってあるのに
オールシマノのバイクつくれよ
- 82 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/17(月) 18:45:38.87 ID:h4V6b4ld.net]
- 世界中の自転車メーカーが買ってくれる部品作ってるんだから
わざわざお客さんと競合することやるわけないでしょ
- 83 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/17(月) 20:50:19.56 ID:FmyYKvvm.net]
- フレームなんか作って死人がでたら、後始末のほうが高くつきますからｗｗ
- 84 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/17(月) 23:55:00.11 ID:oFlgKGG7.net]
- クロモリは自転車用フレームとしてはヤング率が大きすぎる
かと言って断面を薄くし過ぎると割れるなにより重い
アルミはヤング率が小さいからどうしても剛性が高くなる
軽い
カーボンは剛性コントロールに優れてる非常に軽い
局所的な荷重には弱い欠点を除けば自転車には最も適してるフレーム素材
- 85 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 00:40:26.31 ID:rfcEl3Ui.net]
- >>84
> アルミはヤング率が小さいからどうしても剛性が高くなる
> 軽い
矛盾してます。
ヤング率のことを剛性率と呼びます。
しかし一般的に「剛性」と言った場合、構造体全体のたわみにくさを形容する用語
です。構造物の剛性（曲げ剛性）は、その形状（特に断面形状）に大きく依存しま
す。肉薄でも直径の大きなパイプならば剛性は高くなります。
素材としての比重は、鋼に比べて小さいですが、他の材料、例えばクロモリ鋼と同じ
剛性を得るために構造体を設計すると、必ずしも軽く仕上がるとは限りません。
昨今のフレームのように超軽量のものをクロモリ鋼で作ろうとすると、極薄パイプ
になり、割れることはあり得ますが、素材としてヤング率が大き過ぎるというのは
適切ではありません。
炭素繊維をエポキシ樹脂で固めて製作するＦＲＰ管の、材料としてのヤング率は繊維
配向角度に大きく影響されます。管の周方向のヤング率と軸方向（長手方向）のヤン
グ率は、積層するプリプレグシートの繊維角度によって、自由に調整できますが、
周方向と軸方向の両方を同じヤング率を達成するように積層すると、使用する繊維
の機械的特性によってはクロモリ管よりも重くなってしまうことがあります。
８０ｔという超高弾性タイプの繊維だけで管をつくると、衝撃には非常に弱いものになってしまいますので、通常は超高弾性タイプの炭素繊維と高強度タイプのものとを組み合わせて製造します。
クロモリ鋼が割れてしまうのは、熱処理が不適切なことが原因と考えられます。
ろう付けをする際に火を入れ過ぎるなどで、材料の堅さが変わってしますから。
こういう特性をよく理解したうえで用いるならば、
クロモリは自転車の材料として決して劣ってはいませんよ。
- 86 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 14:02:20.24 ID:A6+0AfhB.net]
- カーボン繊維は長持ちするけど樹脂の劣化がな
プラスチックだからしゃーないけどあんまり古いのは
高い負荷かける乗り方しないほうがええね
- 87 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 16:40:47.81 ID:rfcEl3Ui.net]
- 機械的特性をある程度自由に設計できる炭素繊維強化プラスチックは面白い素材
ですが、劣化後の廃棄処理も悩ましいという状況に進歩はありましたでしょうか。
やはりまだ粉砕してペレットにしてコンクリートに混ぜるのでしょうか。
いえ、カーボンは嫌いなのではなくむしろ親しみはあるのですが、
カーボン至上主義を叫ぶ人々が主張する根拠があまりにも…なので。
夕涼みの縁台将棋だ、かかってきない（笑）
- 88 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/08/18(火) 17:53:57.05 ID:YcQMFTQC.net]
- >>68
それでどの程度の修理になるの？
元の８割程度の強度が期待できるの？
- 89 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/08/18(火) 17:55:59.89 ID:3kYjK9RS.net]
- >>82
OEMでいいから、シマノのにフレームつくって欲しいんだわ
パーツが作れないような雑な頭でいいフレームがつくれるとは思えん
ブランドはオオトモｗでいいから、シマノはフレームつくれよ
- 90 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 18:00:07.62 ID:rfcEl3Ui.net]
- 信頼できるフレームに shimano のステッカーを貼ればいいのではないかな？
３０年前のサイスポに掲載されていた shimano 600 の広告には
shimano のロゴが描かれたフレームに組みつけられていましたよ。
- 91 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/08/18(火) 18:12:47.23 ID:3kYjK9RS.net]
- F1でもホンダはエンジンだけじゃなくて、シャシーもつくって単独でやるべきなんだよな
シャシーなんてエンジンに比べたら簡単だろうが
- 92 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 18:17:02.26 ID:e9Nwk0AI.net]
- 繊維補強コンクリートに使う補強繊維ってペレットじゃなくね？
それとも俺が知らないだけで廃プラをコンクリートに使ってんの？
- 93 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 18:26:09.47 ID:rfcEl3Ui.net]
- >>91
繊維強化プラスチックとはいえプラモデルじゃないんだから、
そう簡単な話ではないですよ。
シビアな用途での繊維強化プラスチックの成形／製造は高度な技術を必要とします。
そして研究によって積み重ねたデータと特性評価を駆使して設計／製造します。
その最先端は航空宇宙工学の分野です。駆け出しの１メーカーが簡単に追いつける
ものではありません。
なにがそんなに難しいかというと、目論んだ性能をキッチリだすように
設計することも、製造することも難しい材料なのです。鋼のように
均一な素材ではないから。製造過程で空孔（樹脂が充填されなかったところ）
ができても性能を極端に落とします。
Ｆ１は、エンジン以上にシャーシが優れていなくては成績は出せません。
もちろん、エンジンも複雑で創り上げるのは大変ですよ。
- 94 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 18:32:21.07 ID:rfcEl3Ui.net]
- >>92
繊維補強コンクリートは、むしろ新品の繊維を使っていると想像します。
現場を知らないので間違っていたら申し訳ないけれど、要求される強度を
実現するために、素性の知れた素材を適切に使うと思います。
ペレットを混ぜるのは、砂利の代わりの充填材としての用途でしょう。
繊維強化は考えていないのではないかな。
それほど普及しているとは思えないけれど。
炭素繊維は繊維だけが浮遊すると、電子機器をショートさせたりして
厄介です。飛散させないように廃棄しなくてはなりません。
- 95 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/08/18(火) 18:35:07.67 ID:+FMvMd+s.net]
- ホイールとフレームとフォークだけでも目安示してほしいわ
何キロ乗ったら買い替えだと
- 96 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 18:43:07.77 ID:rfcEl3Ui.net]
- そろそろ長期寿命データが把握されているのではないかな。
でも、アルミ合金のリムにしてもスポークにしても何年／何キロ持つとは
表示してませんね。割れたり折れたりしたら交換、という習慣です。
カーボンのものも、壊滅的に一気に壊れるとしたら、目安を示すべきですね。
でもだいたい予兆はあるのではないかな？
- 97 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 18:50:48.41 ID:rfcEl3Ui.net]
- 連投でもうしわけないが、、、
たくさんの一般ユーザーさまの貢献により、
炭素繊維を利用したスポーツ用品の寿命データが収集できていると思われるので、
各メーカーさんが寿命を把握している、と言っておきますね。
メーカーの宣伝戦略に躍らされないようにね。
- 98 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 18:55:55.14 ID:SI1ZrZdN.net]
- でもこんだけカーボンフレームが普及してるのに自然寿命報告はないからなｗ
剛性落ちたとかへたったとかの怪しい報告はあるけど
- 99 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 19:16:52.35 ID:dPz76Xj0.net]
- いまだにＴＲＥＫ５５００が走っとるけえのう
- 100 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 19:28:27.45 ID:rfcEl3Ui.net]
- 複合材料学会に投稿されている論文に報告があるかなと思ってサーチ。
最近は自宅でも論文検索できるって、便利ですねぇ
2009年のレクチャーがありました。
内容は難解だとおもいますけれど、３・４節に耐用期間を推定することに関する
記述がありました。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jsms1963/38/426/38_426_319/_pdf
海外の論文まで検索すると、もっとピンポイントをついたものが見つかるかも
しれません。でも、多くは企業秘密な場合もありまして、試験片の形でしか
公開されてないと思います。
まだ、というか、ＦＲＰはそういう類いの材料なのですよねー
どれだけ安全側からクリティカルな方向へ追い込めるか？な議論です。
金櫃材料のようにキッチリと測定／算定／設計するのが難しい材料なのです。
鋼の歴史に比べれば、炭素繊維は使い始めたばかりですから。
- 101 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 19:46:19.68 ID:vP8/1L47.net]
- >>90
ａｅｒｏの雑誌広告のフレームはＬＥＶＡＮＴだったな
ロゴが入っていたかどうかは覚えてない
- 102 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 20:03:16.13 ID:rfcEl3Ui.net]
- >>88
「もともとの強度以上にしたいのなら念入りにたくさん巻くけど（以下略）」
とおっしゃられたのではないでしょうか。
あくまでも想像で書いてます。
- 103 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 23:27:19.01 ID:UdSunvgz.net]
- 釣竿とか三脚のカーボンは割と寿命の話も聞く
- 104 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 23:36:34.61 ID:rfcEl3Ui.net]
- >>103
ぶつけたり落としたりして割れたりクラックが入った場合のことだと思います。
放置していて強度が極端に低下する時間は、それほど短くないような。
マトリックス（バインド材）がエポキシならば。
- 105 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 00:18:53.13 ID:KpoTBDLv.net]
- >>88
カーボンシートを外側から巻いて固めてるだけなので元の強度と同じというわけではないと思います。
元通りの強度を得るにはチューブ内側からも修理が必要だけどそれができないので。
どれ位の強度まで回復したかは分からないけど結構カチカチに固められてたから折れる心配の無いようなものだと思う。
- 106 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 00:36:20.96 ID:9b7jDfAM.net]
- >>105
そうでもないと思いますよ。
ラグでパイプを継いだようなものですから。
どれだけ巻いたかにもよりますが。
- 107 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 02:23:33.71 ID:bMta7jbM.net]
- カーボンの強度はほんと方向しだい
ホイールで垂直方向の剛性が鋼鉄の200倍なんてのもある
実際殆どの場合でカーボンは頑丈であるが脆いと言われているのはなぜだろうか
それは壊れ方の違いと言えるだろう
鉄なら凹むだけの損傷でも、カーボンだと割れてしまうのだ
- 108 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 03:15:54.04 ID:9b7jDfAM.net]
- それはね、炭素繊維は分子量１２というシンプルな分子が整然と並んでいる結晶で
あり、その縦弾性係数（ヤング率）が超高弾性タイプの炭素繊維で約800GPa など
という鋼（クロモリは210GPa）の４倍近くある素材だからです。変形に対して歪み
が少なく、一定の歪みが生じると破断してしまうという材料特性があるからなのです。
ちなみに、アルミニウムの縦弾性係数は一般的に 70GPaで、
鋼の３３％、
高弾性タイプの炭素繊維の９％
しかないため、パイプの直径を大きくするなどして構造物としての剛性を確保する
必要があります。
クロモリのフレームに比べて、アルミフレームのパイプが太いのはそういう理由です。
カーボンファイバーでも、高強度タイプのものは、弾性率がそれほど高くない代わり
に引っ張り強度が比較的大きいものがあります。乱暴な言い方かもしれませんが、
変形に対して高弾性タイプにくらべて柔軟に歪み、破断しにくいという特性あります。
材料というものは、一般的に外力に対してどれだけの歪みを許容できるかというのが
強度を決定します。歪みにくさを表す数値が弾性係数です。
この弾性係数が大きいものほど歪みにくいのです。
（続く）
- 109 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 03:20:37.33 ID:9b7jDfAM.net]
- 歪みにくいものは変形に対して受難ではありませんから、ちょっとした変形や衝撃で壊れてしまうのです。これを脆（もろ）いと表現します。
ですから、カーボンファイバーを使った構造物は、変形に対して柔軟性に乏しく、
大きく変形するような外力が加わったり、許容できないような瞬間的な歪みを受けてしまうと割れてしまうのです。
- 110 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 03:21:47.70 ID:9b7jDfAM.net]
- （続き）
ところで、
繊維方向という大事なキーワードに気が付いたとはいいセンスをお持ちです。
炭素繊維は、繊維方向にはすこぶる強度もあり、弾性係数も大きい。
しかし、繊維方向と異なる方向には、荷重分担しにくいという結晶構造と形状による
制約があります。
ですから、繊維強化プラスチックに成形する場合には、荷重分担させたい方向を
綿密に考慮して設計する必要があるのです。これを違法性材料と呼びます。
いろいろな方向の繊維を積層するために、構造物全体としてみると 800GPa よりも
小さな縦弾性係数にしかならないのです。
例えば、繊維方向には縦弾性係数が 800GPa だとしても、繊維に直交する方向の
縦弾性係数の実効値はほとんど無視して設計される場合があります。
だとすると、繊維を二つの方向に配向させて積層した場合には、半分になってしま
うのです。実際のパイプ製造には、パイプの長手方向を基準として
0 度／±45度／90度
といった４種類の積層をしたり、軸方向と周方向それぞれの強度や剛性率を実現す
るために配向角度に工夫をします。結果として、パイプの軸方向弾性係数や強度が、
繊維そのものの特性の２割程度になってしまうのです。
そこでパイプの直径を大きくしたり、形状に工夫をして目指す構造物全体としての剛性を確保するのですけれどね。
（以上）
- 111 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 03:39:56.86 ID:9b7jDfAM.net]
- 「歪みにくさが強度を決定する」とは、かなり乱暴な表現であることを付記しておき
ます。実際には、歪みにくさを表す数値を縦弾性係数と呼び、材料の強度を表すには
アルミ材料の場合は、降伏する応力（＊）の大きさを用います。鋼の場合は、
降伏応力ではなく最大荷重から算出した応力の値を用います。
＊ 降伏とは、荷重を除いた場合に変形前の状態に戻ることのできる最大の荷重が
かかった瞬間の現象です。この荷重を超えると、材料は塑性変形をして荷重を取り
除いても伸びたままになり元に戻らなくなります。
そして、そのまま荷重を加え続けていくと、ある荷重よりも大きな荷重が加わらなく
なります。これを最大荷重とよび、その時の荷重を材料の断面積で割った値を
引張応力（ひっぱり応力）または、引張強度と呼びます。
鉄鋼材料の場合、強度を表すのにはこの引張強度を用います。
応力とは、荷重がかけらてている材料の、荷重方向に直交する面の断面積で荷重を除した値をいいます。
- 112 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 03:47:23.47 ID:9b7jDfAM.net]
- いろいろと誤字があり申し訳ありません。
× 違法性材料
○ 異方性材料
× 受難
○ 柔軟
即席で書き下ろすとツッコミ処満載ですね。
性格な理屈を知りたい方は、材料力学というタイトルの本で確認できます。
異方性材料の機械的性質については、複合材料工学などの教科書に詳しく
説明されています。
- 113 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 20:18:50.46 ID:SHG9/TE9.net]
- カーボンは「高いんだから一着取れないと困る」っていう時に使うもの。
「高いんだから長持ちしてもらわないと困る」っていう考えがちょっとでもあるのなら鉄にしておけばいい。
鉄だと1ｍｍ単位の国産ジオメトリーフルオーダーでも20万以下でフレームが手に入る。
分厚いパイプを選んでおけば意図しないアクシデントが起きてもそうそう壊れない。
重さというデメリットも練習用であればそれがメリットになる。
朽ちるほど錆びてきたら、その時はそもそも安いんだから買い換えればいいだけ。
自分という刀を研ぎ澄ますための砥石役である練習用自転車には、俺は鉄以外考えられない。
- 114 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 20:58:23.31 ID:6fdhv/nV.net]
- カーボンは高いんだから・・・と考える時点でもう時代遅れ
- 115 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 21:40:23.21 ID:WHz/M+sa.net]
- >>85
簡単に言うとアルミ缶とスチール缶を考えれば分かるけど
アルミ缶は潰れやすい変形し易いわけだよ
そしてアルミは変形を繰り返すと金属疲労が蓄積されていく
だから出来るだけ変形を抑えるためにアルミの量を増やしてフレームを作るから剛性が高い
クロモリはアルミよりパイプ径を小さく薄く出来て多少の変形にも耐える
素材の強さはあるけどやはり重い
鉄系は圧倒的に重いしチタンは鉄系に比べたらかなり軽くてヤング率が小さいけど
自転車のフレームとしては素材の強さがオーバースペック
アルミはクロモリやチタンより軽く出来て局所的な荷重にそこそこ強いから汎用性が非常に高い
カーボンは金属では不可能に近い剛性バランスをカーボンの厚み形状で作れる
自転車をよく倒す駐輪場にとめるなど局所的な荷重をかける状況可能性でなければ
自転車のフレーム素材としては最も優れてる
強度耐久性が必要なDHでもカーボンが増えてきてる
人力なんて所詮たかが知れてるから基本は軽い素材が自転車フレームに適してる
- 116 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 23:29:02.74 ID:ACjutcNz.net]
- そもそも破損が怖い（耐久性を気にする）理由
例えばダウンヒルの場合
「峠の登りが終った！後は下るだけ〜（ズダボロ）」
判断力が鈍っている＆車体の制御が難しい状況で
段差を乗り越えた際に フレームが破断した場合
「ミシッ」とゆっくり曲がって逝くのか
「バキッ」といきなり割れてバラバラに粉砕するのか
けっきょく壊れてみるまで分からないってのが・・・
安っすい部品なら替えが効くけど
フレーム（20万〜）は庶民には厳しい(涙）
- 117 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 00:24:18.45 ID:J6ooZBXQ.net]
- 破壊を予測することはとても大事なことです。
鋼にしてもアルミ合金にしても、パイプが破断するような壊滅的破壊の前に
歪みが大きくなります。また、点検用ハンマー等でトントン叩くと異音として
検知される場合が多いようです。機材を磨いたり手入れをしている時に異常
箇所が見つかるものですので、日常のお手入れは綺麗にするばかりが目的で
はないでしょう。
炭素繊維を主材料にしたフレームの壊れ方については知見を持たないのですが、
段差を乗り越える程度の外力で一気に壊れるような状態ならば、損傷部の
亀裂は十分に進展しているでしょうし、その亀裂によって変形が大きく感じたり
剛性感の低下を感じたりできるのではないかと推測します。
恐らくフレーム製作者は、激しい破壊を避けるために、高弾性タイプの繊維だけで
はなく高強度タイプの繊維も積層して製造しておられると思います。
高弾性タイプの繊維だけですと、樹脂の含有率にもよりますが、強い衝撃を
受けるとパリンと割れることがあります。
組み立て式飛行機の主翼を締結するカーボン製のスリーブをうっかり倒して
見事に割ってしまった苦い経験があります。
フロントフォークについては、少しシビアかもしれません。
クロモリのフォークでのことですが、私は折った経験があります。
ある日、なんだか自転車がゆらゆらするなーと思っていたら、その
数十分後、ワンコが前脚を前に伸ばして前傾姿勢をとるような感じで
沈んでいきました。ゆっくりと走っていたので大事には至りませんでした。
このフォークは一度クルマとの衝突で曲がったものを修正したものでした。
そのために、フォークコラム下の内側に設けられた空気抜きの穴を起点として
クラックが徐々に成長していた模様です。
- 118 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 00:45:50.55 ID:KqPR9uLY.net]
- >>117
シビアどうこう以前によくそんなもの乗り続けてたな・・
- 119 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 01:59:45.52 ID:8VO/f/+G.net]
- ブレーキレバーまでカーボンにしなくてもええじゃろ
ぶつけやすいパーツなんじゃから
- 120 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 02:00:31.83 ID:G/+vztw4.net]
- これで何書いても説得力無くなったな
- 121 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 02:20:39.81 ID:I1gTM8JF.net]
- 貧乏人なのはわかった
- 122 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 04:18:57.21 ID:J6ooZBXQ.net]
- いままでみてきた意見として「カーボンが最良でアルミとクロモリは時代遅れ」
と叫んでいる人たちの根拠としていることは主に以下の３点であるように
お見受けします。
・プロが使って勝っているから
・雑誌の特集で評価する記事や広告があったから
・みんながいいと言ってるから
プロは機材を提供するメーカーとスポンサーの意向には逆らえません。
メーカーやスポンサー（投資家）は、商業的利益を追求することが第一の関心事で
最先端技術の進展は二の次です。真の性能はともかく売れるものを推します。
雑誌の多くは広告収入によって支えられていますから、広告主の意向に沿う
記事しか書けません。広告主の売りたいものを「良い」と評価します。
日本人は、物事の本質をあまり理解せずに、和を大事にするあまり
みんなが言っていることに逆らわないで丸のみする（自分で検討したり考えない）
傾向があります。
（続く）
- 123 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 04:19:50.73 ID:J6ooZBXQ.net]
- （続き）
カーボン至上主義者（と呼ばせてもらいますが）たちの主張に、
力学的特性や設計手法の可能性、将来の可能性と克服しなければならない欠点
の評価に基づいた主張をしている人に出会った事がありません。
カーボンは工学的にも工業的にもとても興味深い素材です。
利用の可能性はまだまだ発展するでしょう。
しかし、配向角度を積層しなければならない複雑さ、壊れる荷重の予測と
品質保持はまだ十分に解決されていません。廃棄方法については深刻で、
鉄やアルミのように再び精練して新品の材料として用いる方法は、まだほとんど
確立していません。
そういう意味では未来に開かれている素材ですから、新時代の材料と言えます。
では、古くから使われてきた材料は、時代遅れでゴミでしかないかというと
そうではありません。それぞれの長所と短所を見極めて、適切な方法と用途に
用いる事で、素晴らしい性能を発揮します。安く実現することも大切です。
技術の進歩がそれを支えるのです。
（続く）
- 124 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 04:20:48.97 ID:J6ooZBXQ.net]
- （続き）
プロの競技は新技術の実験室であってよいと思います。しかしそれを一般化
し、アマチュアまでひとからげにするのは拙速です。
竹、木材、紙など、古くからある素材を新しい技術によってより高性能な製品に
仕立てる取り組みのもつ魅力に気が付いている人もおられたのは救いではあります。
でも中には商業雑誌に躍らされているか、人と違う個性の追求、雰囲気だけの格好良さが理由の人もおられるかもしれません。それもよいでしょう。
根拠をよく知りもせず、流行に毒された考えない頭で、他人の自転車や考えを
ぼろくそ言うのは、見ていて嘆かわしいですし、そういう人たちには
新技術を利用する意味がないのではないかと思うのです。
流行を追う事は間違いとは申しませんが、自分の頭で考え、検証し、知らない
ことに謙虚になって、本質を追求する知的な人になって、技術進歩の一翼を担う
ことができたら素晴らしいと思いませか？
どこぞの部品メーカーがディスクブレーキを推しているとかで、そのうちツールや
ジロの出走車両は軒並みディスクブレーキになるとかいう噂があります。
そして、いずれ、ダブルピボットサイドプルキャリパーブレーキは時代遅れだと
いう風評で、メーカーが製造中止したりするのではないかという懸念がかすかに
聞こえてきました。
私の格好悪い黄色い自転車は前後ディスクブレーキですけれどね（笑）
反論がありましたら、工学的・技術的な根拠を示した上で述べてくださる
のでしたら多いに歓迎します。
（とりあえずピリオド）
- 125 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 04:30:47.09 ID:J6ooZBXQ.net]
- >>118 >>120 >>121
きみらのいう説得力とは何かな？
失敗の中からデータを分析して知見を蓄える人と、
なんにもわかってなくてメーカーのお仕着せをそのままころがしている人と、
どっちに説得力があるのかな？
金をもっている奴には耳を貸し、
貧乏な人には耳を貸さないというのかな？
好きにすればいいけれど、考えない頭をそのままにしていると
いろいろと損をするよ。大きなお世話だとわかってて言うけれど。
- 126 名前：118 mailto:sage [2015/08/20(木) 06:01:06.19 ID:KqPR9uLY.net]
- >>125
素材や工学の知識では敵わないし、書いてあることも理があってふむふむと読んでたんだが、
逆にそこまで知識がありながら、なぜその盛大に曲がったフロントフォークが、自分の命を
預けるに足る十分な性能を未だ失っていないと考えたのだろうか。そこが気になっただけだ。
もがいてる最中に折れて落車して死ぬ可能性を十分知りつつ、リスクを覚悟で乗ってただけなら
特に何もいうことはない。そういう勇気と価値観もあるのだろう。
- 127 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 06:13:52.40 ID:J6ooZBXQ.net]
- >>126
フロントフォークが折れたのは１７歳の頃の経験です。
金属疲労とか亀裂進展とか破壊強度についての知識もなく、
いろいろ試して経験を積み重ねていた頃のお話です。
そして、亀裂はフォークの内側の、塗装の下に発生していましたから、
当日まで不具合に気が付きませんでした。
そういう意味では、クロモリですら壊れる当日まで劣化に気が付かない
可能性があるのですから、カーボンのフレームやフォークも気が付かない
可能性はあるかもしれませんね。
破壊を予め検知することは、それだけで大きな研究分野です。
逆に破壊予測不可能ないしは突然に壊滅的破壊を生じる材料をそのまま
重要保安部品に用いて良いかどうか検討する必要もありますね。
- 128 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 06:27:51.35 ID:qY7cIPU1.net]
- 鉄至上主義のケイリン選手が、海外のレースではカーボンフレームに乗ってる以上
何をほざいても意味がない
- 129 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 06:32:50.45 ID:J6ooZBXQ.net]
- >>128
私の書いていることを「ほざき」だと思うのなら、それはあなたの自由です。
どうぞあなたの信じる生き方をなさってください。
設計の面白さ、さまざまな材料をアレンジする努力によって得る技術革新の
楽しみと恩恵を拒否して、プロが使った機材を崇拝すればいい。命運を祈るよ。
- 130 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 06:45:47.99 ID:qY7cIPU1.net]
- テニスラケットもウッドが廃れ出したときに同じようなアホが現れたなあｗｗ
- 131 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 07:23:06.62 ID:Wi/w8Apu.net]
- >>124
えーと、言ってることは間違ってないと思うんだけど、カーボンパーツの耐久性を語る場所で金属材料とカーボンの有利不利を主張してどうするの？
語るだけムダ。繊維の選択と積層方向、浸潤樹脂の選択と量でどうにでもなるから。自分で判断できず、予防交換できる財力がないなら鉄かアルミ使え。
って言いたいの？
- 132 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/08/20(木) 10:39:09.67 ID:C+nOuWHC.net]
- なんでずっと一人で演説してるんだろう
- 133 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 11:59:35.11 ID:Bb8j2NX5.net]
- 中二病なんじゃないですかね。
- 134 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 12:52:48.90 ID:J6ooZBXQ.net]
- >131
書きこんでからスレチガイだったと反省してます。
無駄だとは申しません。
皆さんはそれぞれの思いで使いたい材料を自由に使って楽しめばいい
と思っています。そこに口は挟みません。
しかし、ご自身の価値観や考えを信じるに値する根拠を示すことができないのに
一般化したり押しつけたり、そのことで他人を中傷しているところをみて気の毒に
思っていました。
耐久性を語るのに鋼やアルミ合金を引き合いに出しているうちに脱線しすぎた
ようです。
盆休みも終わり通常の職務に戻らねばなりませんので、もう長々と掲示板を
浪費するような書き込みはひとまず終わりにします。
時々こちらも覗かせていただきますので、質問やお知りになりたい事があり
ましたら、書いてみてください。
辛抱強く読んでくださり感謝いたします。
P.S.
ところで、結局ドライカーボンという名称の定義を教えてくれる人は
おられませんでした。>37 称されるようになった理由は想像がつきますけれどｗ
- 135 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 15:05:06.23 ID:aEmDpvZy.net]
- >>134
バインダーがポリエステルならウエット
エポキシならドライと見ていいかも
結局ドライってのは圧縮硬化成型して
低樹脂化したものの総称みたいなもんで
(熱を加える云々は関係なく)
基本的にそれらはエポキシ使う事が前提だからね
(最近は熱可塑性樹脂の物が注目浴びてるが)
一方ハンドレイアップの樹脂リッチなFRPだと
常温での硬化コントロールがし易いポリエステル使うのが前提かつ
圧縮硬化成型作業を行わないのが通常
当然共に例外はあるのだけど所詮俗称みたいな物なので
一般的な使われ方から判断するのが自然だと思います
- 136 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 15:16:37.82 ID:aEmDpvZy.net]
- あとカーボンのリサイクルについて書き込みがあるけど
この辺は熱可塑性樹脂を使うという一つの解決法が出てます
(それが実際リサイクルされるかは別の話しですが)
すでに車ではMIRAIに使われていて、今後更に需要が見込まれます
- 137 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 15:51:28.00 ID:J6ooZBXQ.net]
- >135
教えてくださりありがとうございます！
すっきりしました。
おっしゃる通り、圧縮硬化成形の目的の一つは
余分な樹脂を締め出して表面を平滑化することです。
そしてもう一つの大切な目的は、内部の空孔を減少させることです。
積層して繊維層と繊維層の間に樹脂が回らない（充填されない）ところや
混入した空気が滞留したまま硬化すると空孔（ポア）とか気泡が残ります。
これは繊維間の力の伝達を低下させてますし、また、疲労強度の観点では
応力の集中を生じる原因と見られて問題になる場合があります。
（↑耐久性に関係があります。）
以下は余計な情報なので興味のない方は読み飛ばしてください
設備がとても高額なのですが、圧縮硬化には真空引きして、なおかつ
真空引きしている袋の外側を加圧して、その状態で硬化温度をコントロール
するのが最もよい解決法と考えられています。
オートクレーブ（真空加圧加熱炉）と称する設備でして、内圧が10bar を
越えるものは高圧ガス保安協会の認可と定期検査が必要です。
いずれにしても、繊維を綺麗に並べて適切な量の樹脂を予め含浸させた
プリプレグ pre-preg(nant) シートを用いるのが一般的です。
このプリプレグシートが、一見、ベタベタしていないものなので、
ウェット製法に比べて“ドライ”な製法と称した人がいたのでしょうね。
製品が円筒形状の場合には簡易的にはテープ状のフィルムを巻いて同様の
効果を得る場合があります。
余計な情報でお目汚ししました。
- 138 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 16:02:05.15 ID:J6ooZBXQ.net]
- 楽し過ぎて仕事に戻れない
>136
熱可塑性樹脂は、以前から一つの可能性として言及はされました。
廃棄するときに炭素繊維と樹脂を分離できるかが、大きな課題です。
戯れ言ですが、PETなどの粉末と炭素繊維を型に入れて加圧硬化させ、
廃棄は高温で樹脂を液状化させて取り除く、などのイメージでしょうね。
航空宇宙技術の現場では、加工温度が900度という熱可塑性樹脂の含浸された
炭素繊維が使われています。使用耐熱温度が200度以上の環境で使う事を
目的とした材料です。
普段はエポキシまみれになっていたので、一気に加熱・成形して冷めれば
出来上がりという楽しい作業でした。
- 139 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 18:35:36.70 ID:aEmDpvZy.net]
- >>137
圧力の面でみたらオートクレーブは限界があり
コストや量産の面でも課題が多いので
今はプレス成型(ホットプレス)が注目を浴びてますね
その最たる物がフォージドコンポジット技術です
ただ難点は中空構造に出来ないので自転車への利用は限られます
ただ個人的な予想ではありますが
究極極限的に成型できた時には靭性が問題になりそうな気がします
(金属も鍛造や時効で靭性落ちますしね)
そうなるとバインダーというかマトリクスの特性に注目され
余分と思われていた樹脂の配分や特性が見直されるのでは思います
- 140 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 19:02:38.70 ID:aEmDpvZy.net]
- カーボンは疲労破壊は無いと言われていますが
所詮カーボンは物質の組織構造を真似て人工的に作った物とも言え
金属ほど安定した物では無いので実際は積層剥離や破断が生じます
特に軽量なフレームほど積層や樹脂が減るので低靭性になりやすく
衝撃で積層剥離する可能性が高まり
また剥離やした時には積層が少ない理由から大きく性能が低下します
- 141 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 19:17:12.90 ID:aEmDpvZy.net]
- 因みにカーボンの積層剥離や破断は疲労破壊ではありませんが
異方性であるが為に内部で破壊が生じる可能性を常に持っています
最近自転車で方向がランダムなモジャモジャのカーボンがありますが
これは少しでも異方性を減らし内部で発生する
せんだん応力が生まれ無いようにする働きがあります
- 142 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 19:37:10.21 ID:J6ooZBXQ.net]
- >>139
フォージドコンポジットですか。ホットプレスの延長で金型を用いた
成形法なんですね。応用できる製品がゴルフクラブのヘッドだそうですが、
自転車の部品で応用できるものが思いつきません。金属の鍛造用に比べれば
金型も安価だと想像しますが、それでも中空構造ができないと断面形状に
よる剛性の設計において制約が残りますね。分割構造が許されるのなら
応用の自由度はあがりますね。
樹脂の体積含有率は、多過ぎても少な過ぎても強度を低下させます。
繊維と樹脂の接着（親和性）のためのサイジング処理が重要になるように思います。
- 143 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/21(金) 02:22:04.44 ID:bSXaIV83.net]
- なんとなく調べてて知ったんだが、UCI認可のフレームはEN14781という欧州自転車安全基準を一応クリアしてるんだな。
UCIマークが付いていればとりあえずは走ってる最中の空中分解は無いと見て良いのだろう。
ただEN14781や競輪のNJSもそうだが、漕いでるときに空中分解しないことがテストのメインであって、
自転車をバタッと倒してしまったときの角当てテストなどは一切含まれていない。
普通に使っていれば多かれ少なかれ発生するイレギュラーな方向からの衝撃に対して、
金属であればへこみの状態を見ることでダメージ量が推定できるが、カーボンは分かりづらい
というのが不安を煽ってる一因なんだろう。
重量増には眼を瞑ることにして、家庭で誰でも簡単に元の状態以上に補修補強できる方法が
確立されると楽なんだろうな、とは思う。それが実現可能なのかどうかは俺には分からんが・・。
- 144 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/21(金) 04:45:00.01 ID:P8BzIZ2t.net]
- どっかの隔離縁側みたいになってきたな
- 145 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/21(金) 05:21:27.00 ID:wdtya/ie.net]
- キチンとした根拠に触れるのはお嫌いかな？
もっとも専門的な情報もあって多少の勉強が必要なところもあるけれど。
難しい話を敬遠する気持ちは分らなくもないけれどね。
専門用語や理論を用いずに平易に書く事を心がけますので嫌わないでくださいね。
出張に出かけますので３〜４日縁台を離れます。
- 146 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/21(金) 06:28:10.00 ID:pesIxhmR.net]
- スレタイ読めないキチガイ粘着だな
- 147 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/21(金) 09:27:20.24 ID:92A7JDDB.net]
- 頭いいと自分で思ってるけど、実際は自己評価ほど頭良くない奴なんだろうな。
- 148 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/21(金) 09:33:11.07 ID:P8BzIZ2t.net]
- ＞専門用語や理論を用いずに平易に書く事を心がけますので嫌わないでくださいね。
矛盾だらけの文章はともかく、
用語の間違いって読んでいてかなり気持ち悪いのだが。。
＞３〜４日縁台を離れます。
どこの縁側にいたつもりなんだろう
- 149 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/21(金) 13:22:35.48 ID:YNWtvr2Y.net]
- 噂があります
聞こえてきます
で、反論？アホやがな
- 150 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/08/21(金) 22:59:57.75 ID:glKQ2Ycf.net]
- オマエら、今頃ウジウジ言うのみっともないよ。
俺には難し過ぎて理解不能だったが、異論があるならぶつけてみれば良かったんじゃないのか？
- 151 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 09:51:51.79 ID:P4bYY3jt.net]
- 立論ができてないものに、どうやって反論するんだ？？
- 152 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 13:09:35.28 ID:i/O/w/ho.net]
- さらなるカオス状態を望む者がいるんだろう
- 153 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 02:49:01.84 ID:gMrN8hZP.net]
- カンチェラーラと俺にとっては時折弱すぎる事がある
そんな場合のレースではアルミだ
- 154 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 08:28:01.86 ID:JeWTCqCr.net]
- お、おう
- 155 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 14:48:51.62 ID:a872cpNJ.net]
- カーボンフォークのクイックで止まる部分てアルミの金具がついてない奴あるけど
あれって直接カーボンにクイック掛けて割れたり削れたりしないものなの？
- 156 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 15:04:37.97 ID:QgZjF5ff.net]
- しないしない
- 157 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/09/16(水) 22:34:02.04 ID:f78/R9mL.net]
- そういえばアソコって剥き出しなんだよねぇ
いや前輪ジョイント部分のカーボン素材ってことだよね
おやおやドコを見て(ry
- 158 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 12:56:15.41 ID:DPXNU+Oa.net]
- >>139
そういえば元々は凹凸の型で加熱加圧するのがホットプレスって言ってたけど今は内側は油圧でやるそうだな。
エッジの利いた成型には向かないけど熱の管理もやり易くパイプ状のものも容易で圧も自在で良いそうだ。
- 159 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 15:15:47.36 ID:or9F5h13.net]
- >>158
厳密にはホットプレスではなくて、液圧バルジ加工といいます。
管材の加工はチューブフォーミングの現場では長年行われています。
- 160 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/09/30(水) 22:14:34.08 ID:pOfVWpBj.net]
- https://vimeo.com/106021360
カーボンフォーク同士で叩きあってほんの数回でポッキリ真っ二つ
カーボン怖すぎ
- 161 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 14:19:43.48 ID:Cup2gMrG.net]
- >>160
同じ堅さの物を力一杯ぶつけたら数回で折れるのに不思議は無い
よってカーボンがダメだと言う理由にはならないと思う
- 162 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 14:35:41.14 ID:uApvCvYk.net]
- >>160
興味深い実験ですね！
カーボンは靭性が低いですから、ぶつけてはいけませんということですね。
アルミも参戦すればよかったのにと思いました。
- 163 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/10/01(木) 18:48:00.02 ID:KcvG0e9s.net]
- >>161
動画を見れば、カーボンvsスチール、スチールvsスチールもやってる
スチール同士だとちょっとひん曲がるだけでポッキリ破断してない
- 164 名前：ツール・ド・名無しさん [2015/10/01(木) 18:56:54.61 ID:KcvG0e9s.net]
- 言える事はカーボンだとちょっとぶつかって折れた場合それが体に刺さったり
見えない亀裂が劣化して走行中にいきなり車体分解の可能性もある
- 165 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 19:00:45.49 ID:Psl5bDMc.net]
- イタズラされたら怖いな
- 166 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 19:03:19.21 ID:A3IYcumr.net]
- 俺は携帯ポンプのカーボン製を５年使っているけどパンクしたとき トンカチ変わりに
バンバン パッチを叩いても ビクともしないな。
- 167 名前： 【ぴょん吉】 mailto:sage [2015/10/01(木) 20:20:40.33 ID:AQb5j6o8.net]
- ペイントとか、
ドレスアップも流行ってる？
- 168 名前：ファビアン mailto:sage [2015/10/01(木) 20:25:38.22 ID:lzvO9pTT.net]
- すぐ近くの場所と間違えた、
すぐさま逝ってくるわｗｗ
- 169 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/11/17(火) 10:32:31.75 ID:OmMwjCQO.net]
- 物置に20年しまっておいたYonexのカーボネクスというバドミントンラケットがまだ使えた。
ガットは延びてたけど
- 170 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/12/11(金) 07:55:22.32 ID:UoXf5TI6.net]
- カーボン自体ではないんだが、長いこと使ってると、
コーティングされているクリアの下に空気が入らないか？
これ、なんとかできないもんかな？
- 171 名前：ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2015/12/11(金) 23:19:51.40 ID:Pt6nYYY/.net]
- ブリスター？
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