- 1 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:11:32.33 ID:ICUBznkG.net]
- 歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711850203/
- 2 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:11:57.85 ID:ICUBznkG.net]
- 【実力制名人（1937年〜2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山十五
- 3 名前：世名人 20年中18年 90.0％
中原十六世名人 21年中16年 76.2％
谷川十七世名人 15年中05年 33.3％
森内十八世名人 12年中08年 66.7％
羽生十九世名人 22年中09年 41.0％
藤井二十世名人？01年中01年 100％ [] - [ここ壊れてます]
- 4 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:12:15.52 ID:ICUBznkG.net]
- ●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24〜27歳の羽生くん
A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
で、どの世代のレベルが高いって？
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
- 5 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:12:49.18 ID:ICUBznkG.net]
- 史上最強とは以下のような者をいう
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
- 6 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:13:51.30 ID:ICUBznkG.net]
- ＜1 名人1937- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜2 竜王（十段・九段）1950- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤18-19歳 羽18-19歳
藤井は羽生より2学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽21-22歳
藤井は羽生より3学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜3 王将1952- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より6学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽24-25歳
藤井は羽生より6学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽25-26歳
藤井は羽生より6学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽26-27歳
＜4 王位1960- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より5学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽23-24歳
藤井は羽生より5学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽24-25歳
藤井は羽生より5学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽25-26歳
- 7 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:14:11.92 ID:ICUBznkG.net]
- ＜5 棋聖1963- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽23-24歳
藤井は羽生より3学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
※羽生の棋聖4期目までは年2回開催時代のため獲得ペースが早い
＜6 棋王1976- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤19-20歳 羽19-20歳
藤井は羽生と同学年に2期目を獲得している 藤20-21歳 羽20-21歳
＜7 王座1983- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より1学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽21-22歳
＜8 叡王2018- 1日制5番勝負＞
藤井20-21歳までに3期獲得 羽生未獲得（47歳以降参加）
- 8 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:14:32.70 ID:ICUBznkG.net]
- ＜9 NHK杯1952- 持ち時間10分早指し＞
藤井は羽生より2学年遅く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽17-18歳
※羽2回目は20-21歳、3回目は24-25歳
藤井23-24歳までに2回目優勝なら同ペースに
＜10 日本シリーズJT杯1981- 持ち時間10分公開早指し＞
藤井は羽生より1学年早く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽20-21歳
藤井は羽生より7学年早く2回目を獲得している 藤20-21歳 羽27-28歳
＜11 朝日杯（朝日オープン・全日本プロ）1982- 持ち時間40分一部公開早指し＞
藤井は羽生より4学年早く1回目を獲得している 藤14-15歳 羽18-19歳
藤井は羽生より5学年早く2回目を獲得している 藤15-16歳 羽20-21歳
藤井は羽生より9学年早く3回目を獲得している 藤17-18歳 羽26-27歳
藤井は羽生より13学年早く4回目を獲得している 藤19-20歳 羽32-33歳
＜12 銀河戦2000- 持ち時間15分早指し＞
※羽生28-29歳までは非公式戦のため、叡王戦同様比較に適さない
藤井は羽生より12学年早く1回目を獲得している 藤17-18歳 羽29-30歳
藤井は羽生より11学年早く2回目を獲得している 藤19-20歳 羽30-31歳
＜13 新人王戦1970-＞
藤井は羽生より2学年早く1回目を獲得している 藤15-16歳 羽17-18歳
※藤井は2回目の出場で初優勝して棋戦卒業
- 9 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:14:56.61 ID:ICUBznkG.net]
- 羽生の2日制タイトル戦の弱さは異常
羽生史上最強とかいう寝言は寝て言え
羽生1日制53勝10敗0.841（棋聖16勝4敗 棋王13勝4敗 王座24勝2敗）
羽生2日制46勝29敗0.613（名人9勝8敗 竜王7勝9敗 王将12勝7敗 王位18勝5敗）
羽生の2日制が弱いから永世称号者が乱立しただけ
決して周りが強かったから羽生の2日制の成績が落ちたわけではない
- 10 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:15:27.85 ID:ICUBznkG.net]
- 格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
そもそも名人戦竜王戦では勝てない羽生が王座戦で奮闘しているのを周りがそっとしておいただけでしょう
安い王座を羽生から無理に剥がさなくても名人や竜王を他棋士は取れたのだから
必死な羽生から安い王座を奪いに行く意味が薄かったですよね！
五番勝負は3勝2敗勝率60％あれば番勝負をものにできる
七番勝負は4勝3敗勝率57％あれば番勝負をものにできる
だから強い棋士は本当は七番勝負のほうが勝ちやすいはず
歴代王者で羽生だけ逆転しているのは
羽生内で明確に能力値が1日制＞＞2日制だということ
異様に極端にね
勝率57％あれば七番勝負に勝てるはずなのに竜王戦なんて7勝9敗
相当弱いってこと
- 11 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:15:50.24 ID:ICUBznkG.net]
- 全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね
深浦
「ここまでの大地の話で、持ち時間の使い方の問題も含め、
藤井さんとの序中盤を乗り切るのがいかに大変かがよくわかった。
率直に言って、藤井さんという存在は大地にとっても他の若手棋士にとっても、
とてつもなく遠い存在なんだろうか。」
大地
「藤井さんの序中盤がいかに優れているかを力説しましたけど、
実は自分がいちばん脅威に感じたのは藤井さんの終盤力なんで、
さらに困ったもんです。序中盤を五分の分かれか、ちょっと耐えているぐらいで
潜り抜けられたとしても、その先の終盤戦が難攻不落ですからね。」
- 12 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:16:08.93 ID:ICUBznkG.net]
- 友A：羽生はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと日本の将棋には7つのタイトルがある
友A：うん
友B：過去10年間だと、延べ70人のタイトルホルダーがいるわけだ
友A：うんうん
友B：その70人のうち、半分の35人が羽生だ
友A：( ﾟдﾟ )（たった半分か…藤井君や大山先生と比べるとショボいな…）
- 13 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:19:52.47 ID:ICUBznkG.net]
- 過去スレ一覧
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711850203/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治16
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1705501288/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治15
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1702333445/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治14
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1701187821/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1700683023/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699195885/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1698521853/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1695470000/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1693835981/
- 14 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:21:11.83 ID:ICUBznkG.net]
- 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治7
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1691778885/
6 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1691436091/
5 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1688889099/
4 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1676373675/
3 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1656840448/
2 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1646574040/
1 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
- 15 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:21:27.98 ID:ICUBznkG.net]
- テンプレ貼り終わり
- 16 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:26:51.29 ID:ICUBznkG.net]
- 16スレ目のurlがおかしかったからそこだけ修正しといたで
- 17 名前：名無し名人 [2024/04/24(水) 23:27:09.94 ID:boXaC9xl.net]
- >>11
>友A：( ﾟдﾟ )（たった半分か…藤井君や大山先生と比べるとショボいな…）
大山を先生呼びしていてこのやりとりは滑稽
- 18 名前：名無し名人 [2024/04/24(水) 23:45:04.38 ID:zS1vnLLc.net]
- 聡太＞羽生＞ナベ＝森内＞豊島＝永瀬＝怪鳥＞谷川＝大山＝中原
- 19 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:47:15.39 ID:OIOYn67n.net]
- 19世オタクワロタ
- 20 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/25(木) 00:07:08.33 ID:3IILgbpm.net]
- 藤本渚＞伊藤匠＞藤井聡太
- 21 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/25(木) 00:41:57.69 ID:9wwKgvcP.net]
- 羽生オタはいない
大山より羽生が上と思っている若い将棋ファン、藤井ファンはいくらでもいる
少し数学ができれば羽生の成績が大山より上なのは明らかなことなので
一番確かなのは大山の成績は8タイトル時代なら抜きやすいが
羽生の記録は抜くのがなかなか困難だということ
それを我々藤井ファンが感じているので間違いないよ
羽生より大山に肩入れするのは大山を応援してきた老人たちなのも知っている
- 22 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/25(木) 02:19:51.87 ID:z5DmHap+.net]
- 羽生オタワロタ
- 23 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/25(木) 04:53:08.14 ID:iICaxOI0.net]
- 人生になんの楽しみもないジジイが立てたスレ
- 24 名前：名無し名人 [2024/04/25(木) 05:02:31.37 ID:QyBH1euu.net]
- 将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
羽生善治 ９勝 ８敗＋１
- 25 名前：名無し名人 [2024/04/25(木) 05:32:30.01 ID:QyBH1euu.net]
- 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
- 26 名前：名無し名人 [2024/04/25(木) 05:37:27.93 ID:QyBH1euu.net]
- 藤井が更新できない記録が
加藤の名人戦挑戦年齢
中原の最高勝率
大山のタイトル戦連勝 記録だからな
羽生 谷川の記録はスイスイ更新
- 27 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/25(木) 07:10:12.77 ID:z5DmHap+.net]
- 縁台将棋の皇帝羽生には
大王座があるよwww
- 28 名前：名無し名人 [2024/04/25(木) 07:23:20.45 ID:ksychNi6.net]
- ■羽生オタの特徴
（いくつ当てはまるか羽生オタはチェック！）
・藤井の活躍が気に入らない
同じ年齢で比較するのが怖いから52歳の羽生と20歳の藤井で比較しようとする
20歳羽生はタイトル2期、20歳藤井はタイトル13期などと公平に比較されるのがたまらなくイヤ
今の時代はレベルが低くライバルがいないから藤井が勝っている、などと言い出すが、どんな競技でも時代とともに進歩するのは当たり前で、順位戦の棋譜の全解析により、30年前のA級＝今のC1～B2 と結果が出ている
・NHK杯が大好き
テレビは娯楽の王様、NHK杯はタイトルと同等以上などと真顔で言い出す
実力が最も反映される二大タイトル戦で通算負け越し、森内に先を越された19世という事実がトラウマになって、現実とは別の世界線を生きようとしている
藤井がNHK杯で優勝していないことが唯一の心のよりどころだったが2022年度に優勝（しかも史上初の一般棋戦全制覇）、持ち時間の短い棋戦での実績でも圧倒的に藤井＞羽生
羽生本人は「竜王名人こそ第一人者」とコメント
・AIが嫌い
今はAIで簡単に強くなれる時代などと言い出す
強いというのは相対評価であって、誰もがAIを使っているんだから、1秒で矛盾しているのにそれにすら気づけない
・ジジイ
これからの将棋界よりも自分の見てきた将棋界の方が良かったと思いたい懐古厨
棋戦やスポンサーの数、メディアへの露出、イベントの盛り上がりなどすべてにおいて今の将棋界の方が輝いているのに思い出補正で自分をごまかす不幸な老害
将棋人口を減らしまくった羽生、回復させた藤井という事実にも目を向けない
・好きな棋士：谷川、屋敷
・嫌いな棋士：大山、森内、渡辺、藤井
- 29 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/25(木) 16:44:29.93 ID:VEf7w/v4.net]
- 16勝17敗の変則王者はちょっと…
- 30 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/25(木) 18:22:24.00 ID:kw5pM4p3.net]
- 18世が強かったからしかたないよwww
- 31 名前：名無し名人 [2024/04/25(木) 21:21:34.65 ID:3IILgbpm.net]
- 藤井も大山も羽生も藤本渚や伊藤匠と比較すれば有象無象レベルや
- 32 名前：名無し名人 [2024/04/25(木) 22:51:21.81 ID:hzZPMvcO.net]
- >>1
たておつ
短期間(1-3年ぐらい)の実績で判定すると、もうスレタイトルを結論として宜しいでしょう
- 33 名前：名無し名人 [2024/04/25(木) 23:22:36.98 ID:hzZPMvcO.net]
- >>30
TAB1通算勝率に基づくと、前三者は圧倒的に優れた実績を残している
若手に有利になる年度区切りの3年間勝率でも、まだ伊藤匠など若手(例外1名を除く)は最上位に来ていない
- 34 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/25(木) 23:49:00.76 ID:W/6NATze.net]
- ＳＳＳ+ 藤井
ＳＳＳ 木村 大山
ＳＳ 羽生
Ｓ 升田 中原
ＡＡＡ 塚田 山田 米長 谷川 渡辺
ＡＡ 二上 加藤 森内 康光 豊島
Ａ 高島 花村 丸田 灘 有吉
高橋 丸山 郷田 三浦 天彦
(行方 稲葉 斉藤)
Ａクラスは他にもいるだろうとお叱りを受けるかもしれないが名人戦に出ていない棋士はＡクラス評価はできない
永瀬はいずれ名人戦に出てくることを期待するしかない
なお、羽生をＳＳＳの評価にしていないのは
谷川に名人戦0-1、竜王戦1-2、
森内に名人戦4-5、竜王戦0-1、
渡辺に竜王戦1-2
というのが理由
問題は現役若手棋士の評価だがイトタクでもＡＡクラスが限界だろう
イトタクがＡＡならイトタクとの実力差から判断して藤井八冠は間違いなくＳＳＳの木村大山以上の棋士なのでＳＳＳ+と表記したが、+が外れるかさらにMＳ(ミラクルＳ)に昇格させるかはイトタクの今後の評価次第なので暫く様子見でいいだろう
- 35 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/25(木) 23:53:13.67 ID:W/6NATze.net]
- >>33
抜けてしまったが大内、森、桐山、森安、森下もＡクラスに入れておく
- 36 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/26(金) 00:01:34.55 ID:7wpk+52s.net]
- タイトル戦無敗全冠という部分だけは升田大山羽生を凌駕しているからな
- 37 名前：名無し名人 [2024/04/26(金) 00:08:16.94 ID:hUI7QjIN.net]
- そのクラス分けは名人戦勝率を上から順に並べて大きな断絶があるところで区切ったりしたもの？
- 38 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/26(金) 01:21:46.68 ID:xpYIHeYI.net]
- >>36
そうです
- 39 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/26(金) 02:50:39.21 ID:7EX81E23.net]
- 無事スレが立って良かった、有意義なお話しを続けましょう
わたくしは引き続き、1940年代後半から1950年代半ばの
木村塚田升田大山時代から大山15世名人資格あたりまでの時代をメインに研究しますです
ある程度知識が身についたら戦前の木村時代の名人戦や、後年の升田の反撃、大山無敵時代も再度、復讐やっていきます
連盟の公式記録が残っているのが1953年半ば以降のようで
それ以前の時期は整理しとく価値があります
大山15世は割と整理されてますが他棋士たちの戦績を整理しときたいところです
詳しいサイトでも把握しきれていないあたりを補完作業中です
さて名人挑戦の功績にケチをつける意図ではないのですが
参考情報として一応確認しておきましょう
1950年代1960年代は王者大山、対抗升田の時代ということで
この升田がA級順位戦休場したときはそれなりに戦線に影響があっただろうということで
升田が2年連続名人に挑戦しながらいずれも大山に1-4で敗れたあと、一年休場します
挑戦は高島一でした
日本一の攻めなどと言われた攻め将棋で、名人4連覇を決めた大山が
これまでの名人戦で一番大変だったというコメントを残しております
スコアで見ても4-1木村、4-1升田、4-1升田、4-2高島一なので、
嘘お世辞ではなく実感として正しかったのでしょう
花村に4-0で勝ち5連覇で15世名人資格を得たあと、升田に2年連続敗れます
名人を升田から4-2で奪還して大山三冠王名人6期目をゲット、この後でまた升田が順位戦休場
こんどは2年連続ですが、この間に加藤一二三最年少名人挑戦と丸田挑戦がありました
一二三は升田とは戦わず最年少名人挑戦者となったのはひとつ大事なところですね
升田がいたらどうだったのでしょうか、いても一二三が挑戦できたかもですが
4-1一二三、4-1丸田で7期目8期目、復帰した升田を抑え二上が挑戦するも4-0負け
これで大山名人9期で数字上は木村名人の記録を抜きました（年数では木村名人13年在位ですが）
18期の前半半分ということにもなりますし、羽生名人と同じ9期をここでクリアです
升田は4回目の休場が後年ありますがこのときは二上3回目の挑戦
すでに過去に挑戦経験ありの強豪で大きな影響はなかったように思います
（それでも升田休場の前年と翌年は升田が挑戦しております）
- 40 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/26(金) 03:10:27.92 ID:7EX81E23.net]
- 大山初名人から5連覇で15世名人までのスコアは一年平均4-1ですね
余裕をもった勝ちっぷりです
中原初名人から5連覇で16世名人までは四苦八苦
4-3、4-0、4-3、4-3、4-3で綱渡り
当時相性がよかった一二三にだけストレート勝ち
49歳51歳の大山、5期目米長初挑戦にも苦戦しましたが
一番危なかったのが4期目の大内戦ということでこれは有名ですね
ミスに気づいた大内が思わず立会人の塚田正夫に話しかけてしまう場面が伝わっています
藤井名人も圧勝続きで、大山（木村）型の圧倒5連覇になりそうですか
- 41 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/26(金) 08:11:53.25 ID:n1vpySmo.net]
- ＳＳＳ+ 藤井
ＳＳＳ 木村 大山
ＳＳ 羽生
Ｓ 升田 中原
ＡＡＡ 塚田 山田 米長 谷川 渡辺
ＡＡ 二上 加藤 森内 康光 豊島
Ａ 高島 花村 丸田 有吉 桐山
高橋 丸山 郷田 天彦
Ａクラスは他にもいるだろうとお叱りを受けるかもしれないが名人戦に出ていない棋士はＡクラス評価はできない
永瀬は名人挑戦者(A級1位)になれさえすればＡＡ評価になる
名人戦に出ていても以下の棋士はＡクラス評価に届かなかった
灘 大内 森 森安 森下 行方 三浦 稲葉 斉藤
なお、羽生をＳＳＳの評価にしていないのは
谷川に名人戦0-1、竜王戦1-2、
森内に名人戦4-5、竜王戦0-1、
渡辺に竜王戦1-2
というのが理由
現役若手棋士ではイトタクが名人挑戦者になったらＡＡクラス以上の評価になる
イトタクがＡＡならイトタクとの実力差から判断して藤井八冠は間違いなくＳＳＳの木村大山以上の棋士なのでＳＳＳ+と表記したが、+が外れるかさらにMＳ(ミラクルＳ)に昇格させるかはイトタクがＡ止まりの棋士になるかＡＡＡ評価の棋士になるか今後の評価次第なので暫く様子見でいいだろう
- 42 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/26(金) 08:17:29.04 ID:n1vpySmo.net]
- >>36
クラス分けは羽生について寸評しているように感覚的にアレンジしただけです
大山より年長の棋士の評価を実績以上にしているのはタイトル戦が少ない時代に木村塚田升田大山がいた中で実績を残すことの難しさを考慮したからです
- 43 名前：名無し名人 [2024/04/26(金) 19:34:40.68 ID:TpTBj32e.net]
- https://i.imgur.com/5zI5cff.png
https://i.imgur.com/uDJ7AoS.png
https://i.imgur.com/MIeuIqy.png
https://i.imgur.com/bJegqxN.png
https://i.imgur.com/oE7LjnL.png
木村、大山、中原、羽生、藤井のタイトル占有率をグラフにしてみた。いい勝負。
- 44 名前：名無し名人 [2024/04/26(金) 19:39:04.09 ID:TpTBj32e.net]
- >>42
このグラフの面積の比率を表すと、(藤井聡太の面積を21とすると)
藤井聡太 21.00
中原誠 77.18
木村義雄 94.67
羽生善治 110.86
大山康晴 135.33
みたいな感じになるかなと。
- 45 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/26(金) 19:47:05.66 ID:Wyl5PaVE.net]
- 比べようのないものを並べて論ずる不毛さ
- 46 名前：名無し名人 [2024/04/26(金) 20:32:03.30 ID:54Xj5Ps5.net]
- >>41
なるほど
感覚的には全く異存なし
とはいえ、異を唱える者に対して明瞭な根拠があるかなと思った次第
- 47 名前：名無し名人 [2024/04/26(金) 21:36:07.27 ID:54Xj5Ps5.net]
- 占有率 = タイトル戦に王者として参加または挑戦者となって参加した年度内の数/その年度に開催されたタイトル戦の数
支配率 = 年度内タイトル獲得数/その年度に開催されたタイトルの数
獲得率 = 年度内タイトル獲得数/タイトル戦に王者として参加または挑戦者となって参加した年度内の数
支配率 = 獲得率/占有率
これで合っている？
>>42 が支配率でなく占有率を選んだ理由が知りたい
占有率等の割合を縦軸にした年次推移のグラフで面積を偉大さの指標とするのは全面的に賛成
- 48 名前：名無し名人 [2024/04/26(金) 22:02:45.81 ID:TpTBj32e.net]
- >>46
ごめんなさい全部「支配率」で読み替えてください…！
というか、今までその占有率、獲得率、支配率みたいなそれぞれの数値について真面目に考えてこなかったので、それについて考えるのも面白そう！
- 49 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/26(金) 23:58:16.80 ID:jXBJ8v2p.net]
- 木村16/240
大山96/240
中原209/240
羽生216/240
藤井240/240（予定 年8タイトル戦が今後も続いた場合）
19-49歳30年間のタイトル戦開催数ということで
まあ玄人レベルには基本事項ですね
16回で最終8期が木村
96回で最終80期の大山
2人が別格で藤井に対抗し得ます
- 50 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 14:12:16.93 ID:P3WBcLXj.net]
- 戦前のタイトル戦
将棋界タイトル戦その001 1935-1937年度第1期名人戦
木村義雄が優勝 木村103.7 花田95.6
木村30-33歳 （塚田20-23歳、升田17-20歳、大山12-15歳）
関根十三世名人の退位を受けて実力制名人時代がスタートしたもの
将棋界タイトル戦その002 1938-1940年度第2期名人戦
木村義雄が優勝 4-1土居市太郎52歳
木村33-36歳 （塚田23-26歳、升田20-23歳、大山15-18歳）
第3局土居勝ち局が定山渓の決戦として知られる
土居は木村の前の王者棋士 木村いわく自分が戦った中で一番の天才
将棋界タイトル戦その003 1941-1942年度第3期名人戦
木村義雄が優勝 4-0神田49歳
木村36-38歳 塚田26-28歳 （升田23-25歳 大山18-20歳）
- 51 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 14:13:17.35 ID:P3WBcLXj.net]
- 将棋界タイトル戦その004 1943-1944年度第4期名人戦
木村義雄が優勝 挑戦資格者なし
（予備手合 2-0萩原 2-1大野 2-0花田 2-0坂口）
木村38-40歳 塚田28-30歳 （升田25-27歳） 大山20-22歳
4回のトーナメント優勝者が木村名人と半香落ち3番勝負を実施
勝ち越した者が正式な名人挑戦者となれる制度
木村がほとんどの相手に香落ち平手で2連勝計8-1で圧倒した
大山がタイトル棋戦初参加、低段参加者としては異例の活躍で話題となる
将棋界タイトル戦その005 1945-1946年度第5期名人戦
木村義雄が優勝 挑戦資格者なし
戦争のため短期決着を目指したがそれも途中で中止となった
木村が自動防衛
ネットにも結果詳細はほぼ落ちていないが書籍「木村義雄一代」にて
木村本人が語ったところでは、7人の挑戦候補者が木村とまず香落ちで指し
それに勝つと平手番に進めて勝ち越すと名人挑戦者になれるというもの
大野、金子、萩原、塚田正夫の4人に木村が初戦の香落ち番を4戦全勝したところで
戦争激化で打ち切りとなった模様
残り候補者は花田、坂口、加藤治であった
木村40-42歳 塚田30-32歳 （升田27-29歳 大山22-24歳）
- 52 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 14:47:29.62 ID:khL/teWb.net]
- 羽生オタはいない
羽生オタ連呼してるのは異常者のジジイしかいない
大山より羽生が上と思っている若い将棋ファン、藤井ファンはいくらでもいる
少し数学ができれば羽生の成績が大山より上なのは明らかなことなので
一番確かなのは大山の成績は8タイトル時代なら抜きやすいが
羽生の記録は抜くのがなかなか困難だということ
それを我々藤井ファンが感じているので間違いないよ
羽生より大山に肩入れするのは大山を応援してきた老人たちなのも知っている
- 53 名前：名無し名人 [2024/04/27(土) 16:41:08.21 ID:61nE1GA4.net]
- 藤井が更新できない記録が
加藤の名人戦挑戦年齢
中原の最高勝率
大山のタイトル戦連勝 記録だからな
羽生 谷川の記録はスイスイ更新
- 54 名前：名無し名人 [2024/04/27(土) 19:02:00.71 ID:DXgx0R79.net]
- >>51
それはそうかも
〇〇オタは居ないということでいこう
ジジイ呼ばわりもやめておこう
いや、じじいだとしてそれが悪いことではないのだが
根拠が無ければそうと指摘すればよい
意見の筋道が通ってないようならそうと指摘すればよい
主張に反する事実があればそれを提示すればよい
- 55 名前：名無し名人 [2024/04/27(土) 19:05:19.77 ID:DXgx0R79.net]
- >>52
大山のタイトル戦連勝記録と羽生のタイトル獲得数
どちらも更新できていないくて、これから更新の可能性があるのでは？
- 56 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 19:40:04.47 ID:idJvzoPY.net]
- 羽生の99期は通過点だろうよ このスレ的には
- 57 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 19:42:40.67 ID:P3WBcLXj.net]
- チャンスの数が多くないと更新できない記録は更新できていなくて当然なので
あまり考えなくてもいいかと
（タイトル99期はタイトル棋戦に100回参加しないと将棋の神でも更新できない）
（藤井は若年期の早期敗退を含めてもタイトル棋戦にまだ100回は参加していない、年に最大8回参加可能）
最低12年半戦わないと年8タイトル戦時代に将棋の神でも100期取れないので
大山のタイトル局17連勝はチャンスがあるので更新できていないと言えそう
- 58 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 19:43:37.62 ID:P3WBcLXj.net]
- 将棋界タイトル戦その6 1947年度第6期名人戦
塚田正夫が優勝（奪取） 4（1）2木村義雄
塚田32-33歳 木村42-43歳 （升田29-30歳 大山24-25歳）
十年不敗と言われた木村名人が陥落、仕留めたのは塚田正夫
第1期順位戦がスタート、その結果で挑戦者が決められた
升田大山は段位の関係でB級からスタート、この期は挑戦不可能
BからAへの昇級枠は1つであり、升田が大山を抑え昇級
将棋界タイトル戦その7 1948年度第7期名人戦
塚田正夫が優勝（防衛） 4-2大山
塚田33-34歳 大山25-26歳 木村43-44歳 升田30-31歳
大山がタイトル棋戦参加2つ目で早くもタイトル挑戦となった
挑戦者はA級1位から3位とB級1位の計4者によるパラマス式トーナメントで決められた
花田（病気不戦敗）及び大野に勝ったB1位大山と、A1位升田との挑戦者決定戦決勝3番勝負が
高野山の決戦として名高く、最終第3局での升田のトン死と直後のセリフはあまりに有名
升田大山の運命を決めた対局かのように言われやすいが
升田が大山に勝ってたとて、塚田との7番勝負がまだ残っており名人を取れたとは限らない
（48年9月から10月に実施された塚田升田5番勝負は3-2で塚田が勝っている）
ただしこの後重要な対局では大山が升田にほぼ勝ち続けたという意味では分かれ目だったか
（それも単に実力、相性の問題だとも言える）
- 59 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 19:48:09.17 ID:P3WBcLXj.net]
- 将棋界タイトル戦その8 1949年度第8期名人戦
木村義雄が優勝（奪取） 3-2塚田正
木村44-45歳 塚田34-35歳 升田31-32歳 大山26-27歳
この期のみ番勝負が5番勝負に短縮された
最終第5局は皇居内、済寧館の決戦として後世に伝わる
後年は段々と珍しくなくなるが、当時木村の名人復位は話題となった
名人戦タイトル戦番勝負は第2期及び第3期が3日制15時間
戦後第6期7期8期が1日制8時間（のちの九段戦番勝負と同じ）
第9期から第26期が2日制10時間、それ以降は現行の2日制9時間である
1949年に主催が毎日新聞から朝日新聞に移っている
その時期に永世名人の条件が通算5期と定められ、木村が遡りで資格を得ている（14世）
将棋界タイトル戦その9 1950年度第9期名人戦
木村義雄が優勝（防衛） 4-2大山
木村45-46歳 大山27-28歳 塚田35-36歳 升田32-33歳
この第9期から第26期まで、名人戦7番勝負は2日制10時間で実施された
木村はこの将棋界タイトル戦9つ目時点で、タイトル7つ獲得となっている（逃したチャンスは2回だけ 32-45歳）
挑戦者決定戦3番勝負では再び大山が升田を下している
- 60 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 19:50:35.52 ID:P3WBcLXj.net]
- 将棋界界タイトル戦その10 1950年度第1期九段戦
大山康晴が優勝 2-0板谷四
大山27-28歳 （木村32-33歳） 塚田35-36歳 升田32-33歳
読売新聞主催、正式名称は秩父宮杯争奪全日本選手権戦、俗称九段戦と言われた
現在は俗称のほうがよく知られている
1948年度1949年度には一般棋戦として開催（木村義雄と萩原淳が優勝）、1950年度からタイトル戦
九段戦は1961年度第12期まで続き、番勝負は1日制8時間である
この第1期のみ決勝戦が3番勝負で実施された
九段戦1950年度第1期から1955年度第6期までは名人が出場しないタイトル棋戦であった
（第3期のみ、九段タイトルホルダーの大山が名人を取ったため例外的に九段防衛戦番勝負に登場した）
名人以外で九段位を争い、九段タイトルを得た者が名人と5番勝負を行った
九段通算3期で永世（永久）九段となる決まり（当時の最高段位は八段）
大山がタイトル棋戦参加5つ目で初タイトル
将棋界一般棋戦その000 1950年度第1回名人九段戦
大山康晴九段が優勝 3-1木村義雄名人
九段タイトル戦より長い2日制度10時間の5番勝負で実施された
全日本選手権者はあくまで九段戦優勝者であるが、
実力日本一を決めると言われたのは選手権者（九段）と名人の一騎打ちである本棋戦である
名人は九段戦に参加できないが、本棋戦で勝った場合はある意味九段戦の真の勝者とも言える
名人不在で九段タイトルホルダーとなった九段側も、本棋戦で名人を倒すことで九段戦完全制覇と言える
名人側が勝った例は6回中2回であり、いずれも大山名人
この2回の勝利を大山九段十段14期（27〜29歳、33歳以降参加）に加えて
実質大山九段十段16期（27歳以降参加）とする考え方もある
読売タイトル戦（九段十段竜王戦）の頂点に立ったと言うには
藤井は竜王をできれば17期取ることが史上最強論的には望ましい
（12期で竜王戦限定の渡辺11期を超える）
（15期で九段十段竜王戦の大山14期（参加期間ハンデつき）を超える）
理想目標値 藤井名人19期、藤井竜王17期、藤井王将21期、藤井王位19期、藤井棋聖17期、藤井棋王14期、藤井王座25期、叡王は自己記録との戦い
ここまでで将棋界タイトル戦10回分を消化
八冠時代なら1年数ヶ月で終わるところ、15年ほどかけて消化となっている（それだけタイトル数は稼ぎにくい）
- 61 名前：名無し名人 [2024/04/27(土) 19:54:33.33 ID:DXgx0R79.net]
- >>56
チャンスがあったのに更新できていないということ、なるほど
腑に落ちるご指摘でした
- 62 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 19:55:48.66 ID:P3WBcLXj.net]
- 誤 将棋界界タイトル戦その10
正 将棋界タイトル戦その10
誤 （木村32-33歳）
正 （木村42-43歳）
5chに貼りながら自分の手元メモを修正していくスタイル
雑ですみませんねえ、間違い指摘お願いします
- 63 名前：ｼ無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 19:57:21.63 ID:3M+iPB22.net]
- >>53
〇〇オタやジジイ呼びは禁止で言った時点で負けってこと？
まあぶっちゃけ荒らしだよな
19世オタもブーハーも似たようなものだけどディスりを禁止と言いたいのかな
抑止できるようなキチガイじゃないだろうけどそれら
- 64 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 20:02:13.08 ID:P3WBcLXj.net]
- チャンスの数だけは常に意識するのが間違いないですね
「藤井は9つ目のタイトル取れないのかー」と煽られても
みな無意識のうちに9つタイトル取ることは不可能だと知っているので（9個目のタイトルがないから）
煽られても何とも思わないし、煽るほうも無意味さを知っているのでそもそも煽らない
互いにチャンスの数について知識があるからであります
これが古い時代になっていくとその時代チャンスの数がどれだけだったか
記憶が曖昧になっている
もしくは不勉強で最初から知らない
ゆえに的外れな煽りが出てくる
煽られる側に知識があれば反論も起こりますが
そもそも煽られる側の多くも知識不足だったりすると反論すら起きないということもあるかもです
チャンスの数はじっくりみんなで知識をつけていきましょう
何度も見ていれば自然と身につくはずです、資料さえあれば難しいところは何も
数を数えるだけです
- 65 名前：名無し名人 [2024/04/27(土) 20:03:25.09 ID:DXgx0R79.net]
- >>62
禁止と言えるものではないけれど、希望ということで
- 66 名前：名無し名人 [2024/04/27(土) 20:06:26.76 ID:DXgx0R79.net]
- >>63
御意
- 67 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 20:23:55.92 ID:P3WBcLXj.net]
- 時代が違うとタイトル棋戦の数、一般棋戦の数などが違う
タイトル獲得数、棋戦優勝数のチャンスが違ってくる
時代が違う棋士たちの比較で難しいのは常にこの点ですね
テニスやゴルフだと戦前からメジャーは四大大会と決められているので（
- 68 名前：ゴルフなどはカウントされる大会が変わっていますが）
ビルチルデンとロッドレーバーとボルグやらフェデラーナダルジョコビッチ
ボビージョーンズとベンホーガン、パーマーニクラウスタイガーウッズ
時代を超えて比較しやすいというのがありますね
テニスではプロ選手が四大大会に出れない時期がある
ゴルフだとアメリカの選手たちは海を渡ってイギリスのメジャーに出かけることはなかった時期がある
など部分的に制約はあるにせよ
どの時代の選手も年に最大4つのメジャーが獲得できる環境だったと
だから時代を超えた比較がそこそこやりやすいというのがあります
大相撲も双葉山の時代とは比較しにくくても
大鵬と北の湖と貴乃花朝青龍白鵬らの優勝記録は、公平に比較しやすい
なぜならみんな年6場所時代に活躍したので、年に最大6回優勝数が稼げる [] - [ここ壊れてます]
- 69 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 20:24:52.85 ID:P3WBcLXj.net]
- 将棋と、囲碁もそうですが
この業界はそもそも規模が小さいこともあり、時代によってメジャータイトル数が違います
その都度その都度の状況都合でやりくりしている規模の小さな業界なのです
だから公平な比較が難しくなっています
本来比較できないのに、規模が小さい業界なので、そのときの勢いで盛り上げなきゃいけない場合がちょくちょくあります
羽生が登場したら、過去の王者たちとタイトル獲得チャンスが違っても
空前絶後の記録が出たぞー、と煽ってきたわけです
情報の受け手側に知識がないと、いかにもものすごいことが起きたのだと、ある意味錯覚するのです
一部は知識のないまま与えられた情報を信じ込み、狂信化するケースもあります
そうなると感覚の修正は困難です
そもそも過去の棋士を追い抜けていないのではないか
新しい才能が出てくると何か間違ってるんじゃないか
カラクリがあるのだと、ケチをつけて否定したくなります
間違っているのは信じきった自分のアイドル棋士の評価なのではないか、とは
思えないんですね、そこに難しさがあります
将棋で歴史を超えた比較に最も適しているのは名人獲得数であります
一番長く開催され多くの時代の棋士が関わっているからです
歴史が長いから価値も高い、だから比較する意味もあります
その時代その時代のトップ10くらいの棋士の評価には順位戦A級在籍年数も有効です、あまり間違いがないです
- 70 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 20:34:05.65 ID:P3WBcLXj.net]
- チャンスの数、とはまた違った問題として
戦っているステージが違う場合の比較の難しさというのがあります
中原の年間最高勝率
確かに数字上は一番かもです
しかしC級時代の記録であります
名人八冠の年間勝率と比較する意味はあるのでしょうか
本当のところは、意味ありません
ただ、素人には分かりやすいので
無理やり一括して精査せず単純に比較して情報提供しているだけです
それを情報の受け手側がさも価値のあることのように受け止めると
年間勝率を更新することが究極目標になってしまっているファンも出てきてしまいます
本来はタイトル取ったり朝日杯やNHK杯で優勝することのほうが重要ですが
勝率維持のためにはどれだけ勝ちが必要か計算することに終始し
NHK杯優勝逃しよりも年間最高勝率逃しが悔しく感じられてしまう人もいるようです
あべこべになっています、年間最高勝率は割とオマケ要素です
年間勝ち数記録、勝率記録、連勝記録などはそもそも王者棋士のためのものではないです
それ以下の棋士たちを評価するためのものでした
- 71 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 20:40:45.33 ID:P3WBcLXj.net]
- 勝ち数記録
多くの問題を含むものさしであります
時代が違うと棋戦の数が違う、ゆえに対局数も違う
勝ち数の稼ぎやすさが時代によって違うという問題が1つあります
さらに
これもやはり戦っているステージの違いというものが影響してきます
2024年度第65期王位戦
21-22歳シーズンで迎える藤井はこの棋戦で、7番勝負で4勝防衛で終わるでしょう
この棋戦で4勝をあげるのです
53-54歳シーズンで迎える羽生はこの棋戦で、すでにリーグ3勝をあげています
リーグ4勝目も十分有り得ます
挑戦者決定戦で勝てれば5勝目です
7番勝負で1つでも勝てたら6勝目を稼げます
藤井より下のステージで戦っている羽生が、藤井より勝ち数を多く稼いでしまうのです
名人戦順位戦で名人の藤井は年間4勝防衛して終わり
B1にいる羽生は指分けでも6勝します
伊藤匠は8勝から10勝するかもです
将棋の勝ち数記録はこのような問題をはらんでおり、やはり比較が難しいです
- 72 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 20:51:58.75 ID:P3WBcLXj.net]
- 1937 名人 ？？ ？？ ？？ ？？ ？？ ？？ ？？
テスト
- 73 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 20:54:20.18 ID:P3WBcLXj.net]
- テスト
2023 名人 竜王 王将 王位 棋聖 棋王 王座 叡王
- 74 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 22:01:36.17 ID:P3WBcLXj.net]
- 木村義雄（20代30代40代30年間開催タイトル戦 年度別）
0000 名人 九段 王将 王位 聖前 聖後 棋王 王座
1924 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1925 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1926 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1927 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1928 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1929 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1930 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1931 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1932 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1933 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1934 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1935 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1936 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1937 木村 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1938 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1939 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1940 木村 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1941 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1942 木村 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1943 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1944 木村 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1945 木村 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1946 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1947 塚田 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1948 塚田 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1949 木村 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1950 木村 大山 ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1951 木村 大山 升田 ーー ーー ーー ーー ーー
1952 大山 塚田 大山 ーー ーー ーー ーー ーー
1953 大山 塚田 大山 ーー ーー ーー ーー ーー
- 75 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 22:03:18.86 ID:P3WBcLXj.net]
- 木村義雄データ（19-20歳シーズンから48-49歳シーズンまで30年間）
19-49歳 タイトル棋戦開催数19回
19-49歳 出場可能タイトル棋戦数17回
（名人は九段戦に出場できない 1950年度1951年度）
19-49歳 出場したタイトル棋戦数12回
（1952年度九段戦から1953年度まで 引退済）
出場12回中8回を獲得（66.67%）
名人なので出場しなかった九段戦2回は
名人九段戦に出場し大山九段に敗退＝タイトル逃しと捉えた場合
19-49歳 出場したタイトル棋戦数14回
（1952年度九段戦から1953年度まで 引退済）
出場14回中8回を獲得（57.14%）
将棋界タイトル戦第1回から第11回まで
11回中8回を獲得（出場は10回 名人九段戦敗退を九段戦とみなせば11回で良い）
- 76 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 22:04:30.45 ID:P3WBcLXj.net]
- 大山康晴（20代30代40代30年間開催タイトル戦 年度別）
0000 名人 九十 王将 王位 聖前 聖後 棋王 王座
1942 木村 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1943 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1944 木村 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1945 木村 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1946 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1947 塚田 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1948 塚田 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1949 木村 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1950 木村 大山 ーー ーー ーー ーー ーー ーー
1951 木村 大山 升田 ーー ーー ーー ーー ーー
1952 大山 塚田 大山 ーー ーー ーー ーー ーー
1953 大山 塚大 大山 ーー ーー ーー ーー ーー
1954 大山 塚田 大山 ーー ーー ーー ーー ーー
1955 大山 塚大 升田 ーー ーー ーー ーー ーー
1956 大山 升田 升田 ーー ーー ーー ーー ーー
1957 升田 升田 大山 ーー ーー ーー ーー ーー
1958 升田 大山 大山 ーー ーー ーー ーー ーー
1959 大山 大山 大山 ーー ーー ーー ーー ーー
1960 大山 大山 大山 大山 ーー ーー ーー ーー
1961 大山 大山 大山 大山 ーー ーー ーー ーー
1962 大山 大山 二上 大山 ーー 大山 ーー ーー
1963 大山 大山 大山 大山 大山 大山 ーー ーー
1964 大山 大山 大山 大山 大山 大山 ーー ーー
1965 大山 大山 大山 大山 大山 大山 ーー ーー
1966 大山 大山 大山 大山 二上 大山 ーー ーー
1967 大山 大山 大山 大山 山田 山田 ーー ーー
1968 大山 加藤 大山 大山 中原 中原 ーー ーー
1969 大山 大山 大山 大山 中原 内藤 ーー ーー
1970 大山 中原 大山 大山 大山 中原 ーー ーー
1971 大山 中原 大山 大山 中原 中原 ーー ーー
- 77 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 22:08:47.23 ID:P3WBcLXj.net]
- 大山康晴データ（19-20歳シーズンから48-49歳シーズンまで30年間）
19-49歳 タイトル棋戦開催数102回
19-49歳 出場可能タイトル棋戦数96回
（1941-1942年度名人戦は若年低段のため出場資格なし）
（1945-1946年度名人戦は出場資格なし、戦争で途中中止）
（1947年度名人戦は第1期順位戦B級配属で挑戦資格なし）
（名人は九段戦に出場できない 1953〜1955年度）
19-49歳 出場したタイトル棋戦数96回
出場96回中69回を獲得（71.88%）
49-59歳シーズン10年間（ほぼ50代に相当）で11回のタイトル獲得を追加
合計80期
17-19歳の10代2シーズンで7タイトル獲得した藤井と並び人外とされる
（20代30代40代全盛期30年間シーズン以外で多くのタイトルを取ったため）
名人なので出場しなかった九段戦3回は
名人九段戦に出場し塚田九段に2年勝利、1年敗退
＝タイトル獲得2回タイトル逃し1回と捉えた場合
19-49歳 出場したタイトル棋戦数99回
出場99回中71回を獲得（71.72%）
50代の11期と合わせて82期扱い
- 78 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 22:16:29.46 ID:P3WBcLXj.net]
- 1950-1955年度第1-6回名人九段戦結果（九段視点）
1 1950 大山九段3-1木村名人 九段の勝ち、九段戦完全制覇
2 1951 大山九段3-2木村名人 九段の勝ち、九段戦完全制覇
3 1952 塚田九段2-0木村前（14世）名人 九段の勝ち、九段戦完全制覇
＊九段戦5番勝負で塚田八段3-2大山九段（名人）、名人を倒している
4 1953 塚田九段0-3大山名人 九段の負け、九段戦完全制覇ならず
5 1954 塚田九段3-2大山名人 九段の勝ち、九段戦完全制覇
6 1955 塚田九段0-3大山名人 九段の負け、九段戦完全制覇ならず
全6回中九段が勝った4回は完全な九段タイトル獲得と見て問題なし
審議案件は塚田九段が九段戦に出場しなかった大山名人に敗れた2回
（九段戦を完全制覇できていない上でのタイトル獲得扱いとなっているため）
- 79 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 22:20:21.22 ID:QLNlJdH+.net]
- 康晴のデータばかりだけど盤外戦術も含まれてるから勝率下がるよ
客観的根拠で説明すべし
- 80 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 22:28:10.83 ID:P3WBcLXj.net]
- 参考 塚田正夫の肩書き変遷（戦後）
八段
名人
前名人
八段
九段（タイトル名として）
九段（無冠時、永世九段の効果として）
名誉十段（死後、連盟葬にて贈られる）
名誉十段（実力制第二代名人）
（死後、升田に第四代名人が贈られたのにあわせて追贈される）
- 81 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 22:34:33.62 ID:P3WBcLXj.net]
- 塚田正夫が九段タイトルを失い、永世九段の効果で引き続き九段と名乗ったころ
段位としての九段の規定が新設され、大山や升田が昇段しており
塚田に続く2人目3人目としての九段となっている
しかし厳密には塚田の九段は永世称号としての九段を名乗っているのであり
段位としての九段は大山升田以降延々と続くものであり
別物である
実のところ、段位としての昇段履歴では塚田正夫は八段どまりである
塚田正夫九段の九段は再度言うが今でいう永世称号名である
例えば谷川浩司十七世名人と同じく永世称号としての肩書きである
死後名誉十段が贈られ、現在十段と言えるのは塚田、大山、中原の3人のみである
（大山中原は永世十段）
- 82 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 22:35:26.47 ID:P3WBcLXj.net]
- 実力制第◯代名人は、完全に引退棋士用の称号である
（ゆえに現役棋士の序列規定には含まれていない）
規定が残り守られた場合、佐藤天彦の正式称号となる予定（名人3期）
佐藤天彦実力制第十三代名人
また渡辺明（名人3期）にも贈られる（代表肩書きは永世竜王・永世棋王か）
抜群の成績で名人2期の場合も名乗れることから（升田と塚田が該当）
佐藤康光にも贈られる可能性が高い
（代表の肩書きは永世棋聖であろう）
丸山忠久がどうか（タイトル3期、A級以上14期は升田塚田に及ばない）
決定したルール存続のためにも佐藤康光（丸山）にまずしっかりと贈るべきである
そうすれば佐藤天彦が名乗りやすい
名人1期の棋士にも贈るルール改定があるかもしれない
加藤一二三死去時になんらかの議論が起こらなければそのままだろう
名人1期の豊島が救済されることになるかもしれない？
- 83 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 22:39:45.31 ID:P3WBcLXj.net]
- 盤外戦術をやることで盤上将棋での勝率が上がる
と言うのであれば、むしろそちらについて客観的根拠が欲しいところです
ぜひお願いします、取り組んでみてください
何がどう作用して盤外戦術を受けた棋士の将棋はおかしくなるのでしょうか
どの局面でどの程度？
それが分かれば藤井にも勝てるかもしれません
盤外戦術をやることで藤井の将棋をおかしくできるとしたら、ワンチャンあります
私は無理だと思っておりますが
盤外戦術の効果を信じる方々、主に羽生ファンでしょうか
よろしくお願いします
- 84 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 22:55:34.82 ID:P3WBcLXj.net]
- 藤井聡太（20代30代40代30年間開催タイトル戦 年度別）
0000 名人 竜王 王将 王位 棋聖 叡王 棋王 王座
2022 渡辺 藤井 藤井 藤井 藤井 藤井 藤井 永瀬
2023 藤井 藤井 藤井 藤井 藤井 藤井 藤井 藤井
2024 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2025 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2026 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2027 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2028 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2029 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2030 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2031 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2032 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2033 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2034 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2035 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2036 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2037 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2038 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2039 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2040 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2041 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2042 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2043 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2044 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2045 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2046 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2047 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2048 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2049 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2050 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
2051 ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー ーー
- 85 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 22:56:38.27 ID:P3WBcLXj.net]
- 藤井聡太データ（19-20歳シーズンから48-49歳シーズンまで30年間）
19-49歳 タイトル棋戦開催数16回
（現在21-22歳シーズン進行中、大半が未消化）
19-49歳 出場可能タイトル棋戦数16回
（2022年度名人戦は順位戦の1年足踏みがなければ取得可能だったのでカウント）
19-49歳 出場したタイトル棋戦数16回
出場16回中14回を獲得（87.50%）
17-19歳シーズン2年間（10代）で7回のタイトル獲得を達成済
合計21期
49-59歳の50代10シーズンで11タイトル獲得した大山と並び人外とされる
（20代30代40代全盛期30年間シーズン以外で多くのタイトルを取ったため）
- 86 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:02:41.20 ID:P3WBcLXj.net]
- スレタイ上位の3人から�
- 87 名前：�りました
上位から作ったと見せかけつつ
開催していないタイトル戦が多いので作りやすい、というのがほんとのところです
ーー の部分が、年8タイトル戦時代と比較して
開催されなかったタイトル戦です
（藤井の場合は未来なのでこれから開催予定 年8タイトル時代が続けばですが）
ーー のタイトル戦が開催された場合
誰が取ったでしょうか？
公平な比較のためには必要な妄想となります
木村や大山が普通にたくさん取るよ
いや取れないよ、じゃあ他の誰が取るの？
タイトル戦が開催される限り、必ず誰かは取るんだからそこのところよろしくね
そういうお話しです
藤井の未来も同じです
藤井がたくさん取るよ、いや取らないよ
じゃあ他の誰が取りそう？予測しましょう
あくまで予測妄想ですが、藤井の最終タイトル数をある程度読めます [] - [ここ壊れてます]
- 88 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:05:57.54 ID:QLNlJdH+.net]
- >>81
都合悪いことは羽生ファンに擦り付けるのは寧ろお前が羽生アンチだからだよね
名乗らなければわからないことを断定するのは妄想だから話になってないよ
頭に障害ある人かな
盤外戦術がある以上波があるのは事実で客観的根拠が言えないなら無意味なデータを拾い上げてて意味ない
ただ荒らしてるだけだよ
- 89 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:14:21.58 ID:4Evmagql.net]
- 永久保存ｗ
376 名無し名人 sage 2024/04/27(土) 21:43:15.82 ID:pi+XqESQ
375
解けたのなら級位者で有段者には解けない問題とか両極端なことを言っていた人間には弁解のしようがないよ
334 名無し名人 sage 2024/04/26(金) 23:54:33.02 ID:kwcSxLhn
324
この問題は不思議な問題で、有段者は解けず級位者のほうが正解率が高いという問題なのさ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/376
- 90 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:17:11.15 ID:4Evmagql.net]
- 大山オタが低級だと思う根拠
詰みから考えるなら、この問題は解けない
https://i.imgur.com/s9W9iyk.jpeg
245
昨日のお前のレス
実戦形式の問題は俺だから解けたけどルール違反だぞ
※次の一手問題だけど?
局面図を渡されて解答するのとは違うからね
※何と勘違いしているか意味不明ｗ
答案を書き込むときは図面を見れないんだからね
※まさか、目隠し詰将棋か?（笑）
- 91 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:26:26.93 ID:ZVcLyLbY.net]
- >>67
名人獲得数は時代が変わって序列2位になった名人は棋士の意識も変わって重要視されなくなったので無意味
- 92 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:29:01.53 ID:ZVcLyLbY.net]
- >>67
それは違うぞ
囲碁でいうと権威と格式があって戦前から続く最も古い本因坊戦があるが、棋聖、名人と序列は抜かれても伝統と名がある本因坊は特別だった
だが、毎日の大ナタにより大幅に縮小され、七番勝負もリーグ戦もなくなり、優勝賞金は3分の1以下に序列も5位に格下げになった
過去に序列1位だろうと伝統があっても格下のタイトルは誰も目指すタイトルではなく自慢にならず過去を誇っても笑われるだけだ
- 93 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:29:28.74 ID:QLNlJdH+.net]
- 君はあまりにも無知で話になってないけど盤外戦術とはその言葉の通り「盤外」で思考力鈍らせたり相手の不利に追い込む行為なんだよね
君にわかるかな？
同じことばかり繰り返すからわかってないのかな
お互い様だから良いと言う問題じゃなく泥仕合なの
泥仕合で勝負になってる？
康晴の時代はたばこ、薬、酔っぱらい、病人相手までいるような環境で対局してるのはわかる？
スケジュールまでも怪鳥の康晴持ちだったよね
康晴は常に都合の良い状況を作り出してたと言えるし事実だよね
相手の都合悪いところ攻めて勝ったことに正々堂々と対局してないでしょ
だから意味ないのよ盤外戦術は
それと君のレスは長くて読みにくい
頭良い人はまとめて話すけど君は要点がなさ過ぎだよね
人に理解できなきゃ意味ないからまとめる努力した方がいいよ
- 94 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:33:38.96 ID:ZVcLyLbY.net]
- >>81
※大山のクズエピソード
日本将棋連盟会長の羽生善治永世七冠も高校生棋士の頃、「王将戦」をめぐって大山十五世名人からパワハラを受けている。1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
https://www.asagei.com/299839
- 95 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:37:54.46 ID:3M+iPB22.net]
- >>64
だから言ったろ
早かったな>>81羽生ファン(羽生オタ)
誠意もないようなゴロツキだからねこいつら
都合悪いことは羽生オタ
妄想だろうと何だろうと引き合いに出したり擦り付けしかできない
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/55
- 96 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:40:47.88 ID:P3WBcLXj.net]
- そうやって反応するから羽生オタとバレるんですよ
学習しませんね、羽生オタさんは
- 97 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:43:08.03 ID:ZVcLyLbY.net]
- >>93
え?知恵遅れなんかｗ
大山オタの作ったコピペや（笑）
■羽生オタの特徴
（いくつ当てはまるか羽生オタはチェック！）
・藤井の活躍が気に入らない
同じ年齢で比較するのが怖いから52歳の羽生と20歳の藤井で比較しようとする
20歳羽生はタイトル2期、20歳藤井はタイトル13期などと公平に比較されるのがたまらなくイヤ
今の時代はレベルが低くライバルがいないから藤井が勝っている、などと言い出すが、どんな競技でも時代とともに進歩するのは当たり前で、順位戦の棋譜の全解析により、30年前のA級＝今のC1～B2 と結果が出ている
・NHK杯が大好き
テレビは娯楽の王様、NHK杯はタイトルと同等以上などと真顔で言い出す
実力が最も反映される二大タイトル戦で通算負け越し、森内に先を越された19世という事実がトラウマになって、現実とは別の世界線を生きようとしている
藤井がNHK杯で優勝していないことが唯一の心のよりどころだったが2022年度に優勝（しかも史上初の一般棋戦全制覇）、持ち時間の短い棋戦での実績でも圧倒的に藤井＞羽生
羽生本人は「竜王名人こそ第一人者」とコメント
・AIが嫌い
今はAIで簡単に強くなれる時代などと言い出す
強いというのは相対評価であって、誰もがAIを使っているんだから、1秒で矛盾しているのにそれにすら気づけない
・ジジイ
これからの将棋界よりも自分の見てきた将棋界の方が良かったと思いたい懐古厨
棋戦やスポンサーの数、メディアへの露出、イベントの盛り上がりなどすべてにおいて今の将棋界の方が輝いているのに思い出補正で自分をごまかす不幸な老害
将棋人口を減らしまくった羽生、回復させた藤井という事実にも目を向けない
・好きな棋士：谷川、屋敷
・嫌いな棋士：大山、森内、渡辺、藤井
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713967892/27
- 98 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:44:49.53 ID:ZVcLyLbY.net]
- >>93
>>81
※大山のクズエピソード
日本将棋連盟会長の羽生善治永世七冠も高校生棋士の頃、「王将戦」をめぐって大山十五世名人からパワハラを受けている。1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
https://www.asagei.com/299839
- 99 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:44:50.75 ID:P3WBcLXj.net]
- あと、1人で複数のIDを使って必死になるのもそろそろ卒業してくれませんかね
見ていて幼稚なので笑
毎回一斉に出てきたらバレバレじゃないですか？
複数の人間が同じ生活リズムで同タイミングで登場するんですか
そういう設定でもまあいいですけど
あと、1人で何度も主張しているようですが
名人と竜王は同格のタイトルですのでそこはお忘れなく
連盟の意思で決まっておりますのでね
棋戦序列と意図的に話を混ぜてごまかさないように
- 100 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:45:40.32 ID:ZVcLyLbY.net]
- >>96
序列は竜王がうえやで（笑）
- 101 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:47:20.39 ID:P3WBcLXj.net]
- 竜王戦ね
竜王は名人と同格です
ごまかさないようにね、羽生オタさん
名人で比較すると羽生に不利だという理由で名人の格を必死に落とそうとしないように笑
全てがバレバレです
- 102 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:48:12.77 ID:P3WBcLXj.net]
- 中原誠（20代30代40代30年間開催タイトル戦 年度別）
0000 名人 十竜 王将 王位 聖前 聖後 棋王 王座
1967 大山 大山 大山 大山 山田 山田 ーー ーー
1968 大山 加藤 大山 大山 中原 中原 ーー ーー
1969 大山 大山 大山 大山 中原 内藤 ーー ーー
1970 大山 中原 大山 大山 大山 中原 ーー ーー
1971 大山 中原 大山 大山 中原 中原 ーー ーー
1972 中原 中原 中原 内藤 中原 有吉 ーー ーー
1973 中原 大山 中原 中原 米長 内藤 ーー ーー
1974 中原 中原 中原 中原 大山 大山 ーー ーー
1975 中原 中原 中原 中原 大山 大山 大内 ーー
1976 中原 中原 中原 中原 大山 大山 加藤 ーー
1977 ーー 中原 中原 中原 大山 中原 加藤 ーー
1978 中原 中原 加藤 中原 中原 中原 米長 ーー
1979 中原 中原 大山 米長 中原 中原 中原 ーー
1980 中原 加藤 大山 中原 米長 二上 米長 ーー
1981 中原 加藤 大山 中原 二上 二上 米長 ーー
1982 加藤 中原 米長 内藤 森け 中原 米長 ーー
1983 谷川 中原 米長 高橋 森安 米長 米長 中原
1984 谷川 米長 中原 加藤 米長 米長 桐山 中原
1985 中原 米長 中村 高橋 米長 米長 谷川 中原
1986 中原 福崎 中村 高橋 桐山 桐山 高橋 中原
1987 中原 高橋 南芳 谷川 桐山 南芳 谷川 塚田
1988 谷川 島朗 南芳 森け 寅彦 中原 南芳 中原
1989 谷川 羽生 米長 谷川 中原 中原 南芳 中原
1990 中原 谷川 南芳 谷川 屋敷 屋敷 羽生 谷川
1991 中原 谷川 谷川 谷川 南芳 谷川 羽生 羽生
1992 中原 羽生 谷川 郷田 谷川 谷川 羽生 羽生
1993 米長 康光 谷川 羽生 羽生 羽生 羽生 羽生
1994 羽生 羽生 谷川 羽生 羽生 羽生 羽生 羽生
1995 羽生 羽生 羽生 羽生 羽生 ーー 羽生 羽生
1996 羽生 谷川 羽生 羽生 三浦 ーー 羽生 羽生
- 103 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:48:53.73 ID:P3WBcLXj.net]
- 中原誠データ（19-20歳シーズンから48-49歳シーズンまで30年間）
19-49歳 タイトル棋戦開催数213回
19-49歳 出場可能タイトル棋戦数209回
（1967-1970年度名人戦4回は最速昇級でも獲得できない）
（1971年度名人戦は順位戦の1年足踏みがなければ取得可能だったのでカウント）
19-49歳 出場したタイトル棋戦数209回
出場209回中64回を獲得（30.62%）
全盛期に1年間、名人戦の未開催がある
（名人獲得15期 在位年数は16年 大山に次ぐ歴代2位）
- 104 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:50:37.40 ID:QLNlJdH+.net]
- ID:P3WBcLXj
都合悪いと逃げるんだね結局
- 105 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:52:23.86 ID:ZVcLyLbY.net]
- >>96
同格というのは席次の話で明確に竜王がうえやで
呼称も竜王・名人や（笑）
将棋連盟の棋戦一覧も序列順やで（笑）
- 106 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:54:58.03 ID:ZVcLyLbY.net]
- >>96
お前さんが自演カスやんけ（笑）ID変えてもジジイ臭でバレるんやで（笑）
- 107 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:58:52.71 ID:P3WBcLXj.net]
- 74の大山の時代を見てみると
1959年度から1966年度の大山36-44歳シーズン8年間は
大山からタイトル奪えたのは二上だけですね
それが1967-1668年度、大山44-46歳シーズンになると
山田、加藤、中原と続々大山にタイトル戦で勝ち始めています
この大山40代中盤の時期に、大山に第一段階目の年齢的衰えが来たと考えてよいでしょう
中原が勝てていたのはこの衰えた大山ですね
中原いわく、40代前半中頃のあたりの年齢で脳内の将棋盤が暗くなるとのこと
自身も体験し、大山先生の将棋もそのくらいの年齢からおかしくなったと評しています
近年では羽生世代、ポスト羽生世代が総崩れしたのも40代前半から中ごろの年齢ですね
次々と順位戦A級から落ちていきました
その中でもやはり実力的にマシな羽生や康光は相対的に長持ちしました
- 108 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/27(土) 23:59:44.43 ID:ZVcLyLbY.net]
- >>96
同格やて（笑）名人は格下のタイトルで今年度は叡王戦に開幕を取られたの忘れたんかい（笑）
- 109 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 00:06:01.60 ID:M6Egu/X+.net]
- >>96
将棋連盟のタイトルの序列の順番やで
https://i.imgur.com/iaF1CZj.jpeg
- 110 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 00:10:34.94 ID:Z13gNPd/.net]
- 名人が序列1位なら開幕戦は名人戦のまま変わらないはずで時代が変わって扱いが悪くなったんやで!
- 111 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 00:11:09.33 ID:Y9aPTgWN.net]
- 大山信者は総じてキチガイ
- 112 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 00:14:00.53 ID:M6Egu/X+.net]
- >>96
【将棋の八大タイトル序列】
竜王：藤井聡太（1位）
名人：藤井聡太（2位）
王位：藤井聡太（3位）
叡王：藤井聡太（4位）
王座：藤井聡太（5位）
棋王：藤井聡太（6位）
王将：藤井聡太（7位）
棋聖：藤井聡太（8位）
※よくある質問※
Q.竜王と名人はどっちが上なの?
A.竜王です
Q.でも、2011年度は森内名人の方が渡辺竜王より上だったよ?
A.竜王と名人だけの場合は、“ 棋士番号が小さい ”棋士が上位です
Q.でも、名人は歴史があるし歴代では大山がトップだよね?
A.現在は竜王・名人が2大タイトルで、名人だけでは認めることができません
- 113 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 00:16:43.06 ID:M6Egu/X+.net]
- >>96
＞棋戦序列と意図的に話を混ぜてごまかさないように
棋戦の序列がタイトルの序列で竜王が1位やで（笑）
- 114 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 00:19:05.35 ID:M6Egu/X+.net]
- >>96
8大タイトル戦は同列ではなく、序列があるんやで。 この序列は、賞金や対局料など、日本将棋連盟に支払われる「契約金」によって決められているんやで（笑）
だから竜王が1位で名人は格下やで!!
- 115 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 00:19:19.41 ID:mtJotRBe.net]
- >日本将棋連盟は名人と竜王を公式には「同格」としているが、契約金額で決まるタイトル戦の序列で竜王は1位
https://gendai.media/articles/-/105072
つまりタイトルの順位は
1 竜王位 1 名人位 3 王位 ...
タイトル戦の順位は
1 竜王戦 2 名人戦 3 王位戦 ...
- 116 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 00:30:20.76 ID:O2XIH9Ve.net]
- 大山オタが言っている通り“ 格下のタイトルで勝っても ”自慢にはならないよ
10 名無し名人 sage 2024/01/17(水) 23:29:39.73 ID:E6Yfg2lL
格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1705501288/10
- 117 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 00:40:19.38 ID:mtJotRBe.net]
- 「名人は数あるタイトルの1つ」
かつては例えば、「名人を1つ持っている棋士と、他のタイトルを4つ持っている棋士とではどちらが上か」という問いが成立した。しかし今や、「名人が将棋界で最強の棋士」という共通認識はなくなったと言っていい。現在はタイトル数が棋士の強さを示す尺度になっている。その意味では「名人は数あるタイトルの1つ」という考え方も成り立つ。
棋士にとっての“名人戦”とは何か
https://gendai.media/articles/-/105072
- 118 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 00:44:36.21 ID:yk3wICzS.net]
- >>96
逃げる口実に複数人を一人と扱ってるのお前な
一人と思ってるお前が頭危ない
ただレスに対して答えればいいだけのことをお前に取って都合悪いから逃げてるだけじゃん
どれだけ卑怯者なん？捏造大山オタジジイ
- 119 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 00:48:26.91 ID:t6eWGFvy.net]
- 羽生善治（20代30代40代30年間開催タイトル戦 年度別）
0000 名人 竜王 王将 王位 聖前 後叡 棋王 王座
1990 中原 谷川 南芳 谷川 屋敷 屋敷 羽生 谷川
1991 中原 谷川 谷川 谷川 南芳 谷川 羽生 福崎
1992 中原 羽生 谷川 郷田 谷川 谷川 羽生 羽生
1993 米長 康光 谷川 羽生 羽生 羽生 羽生 羽生
1994 羽生 羽生 谷川 羽生 羽生 羽生 羽生 羽生
1995 羽生 羽生 羽生 羽生 羽生 ーー 羽生 羽生
1996 羽生 谷川 羽生 羽生 三浦 ーー 羽生 羽生
1997 谷川 谷川 羽生 羽生 屋敷 ーー 羽生 羽生
1998 康光 藤猛 羽生 羽生 郷田 ーー 羽生 羽生
1999 康光 藤猛 羽生 羽生 谷川 ーー 羽生 羽生
2000 丸山 藤猛 羽生 羽生 羽生 ーー 羽生 羽生
2001 丸山 羽生 康光 羽生 郷田 ーー 羽生 羽生
2002 森内 羽生 羽生 谷川 康光 ーー 丸山 羽生
2003 羽生 森内 森内 谷川 康光 ーー 谷川 羽生
2004 森内 渡辺 羽生 羽生 康光 ーー 羽生 羽生
2005 森内 渡辺 羽生 羽生 康光 ーー 森内 羽生
2006 森内 渡辺 羽生 羽生 康光 ーー 康光 羽生
2007 森内 渡辺 羽生 深浦 康光 ーー 康光 羽生
2008 羽生 渡辺 羽生 深浦 羽生 ーー 久保 羽生
2009 羽生 渡辺 久保 深浦 羽生 ーー 久保 羽生
2010 羽生 渡辺 久保 広瀬 羽生 ーー 久保 羽生
2011 森内 渡辺 康光 羽生 羽生 ーー 郷田 渡辺
2012 森内 渡辺 渡辺 羽生 羽生 ーー 渡辺 羽生
2013 森内 森内 渡辺 羽生 羽生 ーー 渡辺 羽生
2014 羽生 糸谷 郷田 羽生 羽生 ーー 渡辺 羽生
2015 羽生 渡辺 郷田 羽生 羽生 ーー 渡辺 羽生
2016 天彦 渡辺 久保 羽生 羽生 ーー 渡辺 羽生
2017 天彦 羽生 久保 菅井 羽生 ーー 渡辺 太地
2018 天彦 広瀬 渡辺 豊島 豊島 高見 渡辺 斎藤
2019 豊島 豊島 渡辺 木村 渡辺 永瀬 渡辺 永瀬
- 120 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 00:50:25.25 ID:t6eWGFvy.net]
- 羽生善治データ（19-20歳シーズンから48-49歳シーズンまで30年間）
19-49歳 タイトル棋戦開催数217回
19-49歳 出場可能タイトル棋戦数216回
（1990年度名人戦は最速昇級でも獲得できない）
（1991-93年度名人戦は順位戦の3年足踏みがなければ取得可能だったのでカウント）
19-49歳 出場したタイトル棋戦数216回
出場216回中98回を獲得（45.37%）
18-19歳シーズンで1回のタイトル獲得を達成済
合計99期
4人目の王者にして最重要の名人在位年数が9年と一桁に留まった
（31-32歳シーズンまで名人在位不可だった木村でも13年在位）
（大山18年、中原16年と続いていた 藤井時代に大名人時代復活なるか？）
名目上は名人と同格タイトルである竜王在位も7年に留まった
同時七冠の印象が強いが年平均3.4タイトルの棋士である
（1989-2017年度の29シーズンで99タイトル 99÷29）
- 121 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 00:54:17.87 ID:t6eWGFvy.net]
- 追加資料
0000 名人 竜王 王将 王位 棋聖 叡王 棋王 王座
2020 渡辺 豊島 渡辺 藤井 藤井 豊島 渡辺 永瀬
2021 渡辺 藤井 藤井 藤井 藤井 藤井 渡辺 永瀬
羽生藤井が32学年と王者間では最も年齢差があるため（羽生はラッキー）
網羅しきれなかった2年間であります
（藤井17-19歳シーズン7タイトル獲得の時期です）
木村大山は18学年差のため、データが12年分かぶっております
大山中原は25学年差のため、データが5年分かぶっております
中原羽生は23学年差のため、データが7年分被っております
（20代30代40代30年間の表であるため）
- 122 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 00:56:09.49 ID:t6eWGFvy.net]
- 藤井のような棋士が名人で居座り続けるとそのまま
「名人が将棋界最強の棋士」をそのまま満たすので
やはり大名人の時代の復活は歓迎ですね
くだらない言い訳をしなければならないのは王者棋士が名人をキープできない時代だけということで
- 123 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 01:02:04.59 ID:mbjMPZys.net]
- 大山オタメンヘラ爺さん化してて草
- 124 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 01:07:41.68 ID:t6eWGFvy.net]
- 19-49歳シーズン（主に20代30代40代）30年データ比較
木村義雄
19-49歳 出場したタイトル棋戦数12回
出場12回中8回を獲得（66.67%）
大山康晴
19-49歳 出場したタイトル棋戦数96回
出場96回中69回を獲得（71.88%）
中原誠
19-49歳 出場したタイトル棋戦数209回
出場209回中64回を獲得（30.62%）
羽生善治
19-49歳 出場したタイトル棋戦数216回
出場216回中98回を獲得（45.37%）
藤井聡太
19-49歳 出場したタイトル棋戦数16回
出場16回中14回を獲得（87.50%）
残り224回、計240回出場予定
（年8タイトル戦時代が維持された場合）
- 125 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 01:14:20.17 ID:t6eWGFvy.net]
- 30年間240回のタイトル棋戦のうち
60%制した場合 144期獲得
70パーセント制した場合 168期獲得
藤井は10代シーズンに7期獲得済みであるから
それぞれプラスして151期、175期
30年間、大山木村並みに60から70%の支配率を維持すると
150期から175期のタイトル獲得も有り得るかもしれない
（30年のうち最初の2年の支配率は現在87.5%）
- 126 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 03:47:54.87 ID:MFTRUkXj.net]
- 12年分被ってるはずなのにタイトル戦で当たったのは2回って木村大山はラッキーすぎるだろ
- 127 名前：名無し名人 [2024/04/28(日) 04:33:32.94 ID:YJrK4wY6.net]
- 将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
羽生善治 ９勝 ８敗＋１
- 128 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 06:34:57.76 ID:Pv0od/4E.net]
- 羽生は竜王7期だから
名人9期より少ない
最高序列タイトルで渡辺の半分強
名人も19世だけど竜王も競り負けた
- 129 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 06:51:22.07 ID:M6Egu/X+.net]
- ＞将棋界の最高位 名人戦の歴史
大山オタは“ 嘘も100回言えば真実になる ”と思うバカなのか?
将棋界最高の公式戦創設（社告）:「読売新聞」1987年10月１日朝刊
「竜王戦」はこれまでの棋戦をあらゆる面で大幅にこえる超大型棋戦で、
竜王獲得者は棋士として“最高の栄誉”をもって処遇されるほか、将棋界空前の賞金2600万円が贈られます。
※竜王獲得者は棋士として“最高の栄誉”竜王が序列1位で別格なのである
- 130 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 07:28:31.10 ID:ovSI39px.net]
- ID:t6eWGFvy
>>81は>>85,90に対していつになったら答える？
人に質問しといて答えてスルーして自分事ばかり言うのは荒らしてるのと同じだよね
このスレでレスる資格ないよ
- 131 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:02:59.19 ID:mbjMPZys.net]
- ID:P3WBcLXj、ID:t6eWGFvyこの100レス大山オタは息を吐くように大嘘付いてるな
この前自分のことを藤井ファンだの言ってたくせに「盤外戦術で藤井にも勝てるかもしれません」などと言ってて支離滅裂してる
こいつ藤井オタではなく大山信者の羽生アンチ藤井アンチだな
虚言癖なところなどマジもんの精神疾患か
- 132 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:06:28.02 ID:8vCN6Ogg.net]
- >>123
木村大山18歳差
対決可能なタイトル戦は次の通り
名人戦
第07期 ○塚田 ●大山
第08期 ●塚田 ○木村
第09期 ○木村 ●大山
第10期 ○木村 ●升田
第12期 ○大山 ●木村
対決可能な名人戦は4回でそのうち2回が木村大山戦
王将戦
第01回 ○木村●丸田
第01期 ●木村○升田＊陣屋事件
第02期 ○大山●丸田＊木村不参加
対決可能な王将戦は2回だったが木村大山戦は実現しなかった
他に名人九段戦は次の通り
1950 ●木村 ○大山
1951 ●木村 ○大山
1952 ●木村 ○塚田
1953 ○大山 ●塚田
対決可能なのは3回でそのうち2回が木村大山戦だった
タイトル戦が少ない時代にタイトル戦で2回しか当たってないのをラッキーと言えるのかどうか
そもそも18歳前後年長に強敵がいた棋士はどれだけいるのだろうか
羽生の場合は17歳年長が青野であるからそれこそラッキーなことにそもそも強敵が存在していなかった
- 133 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:14:21.14 ID:M6Egu/X+.net]
- >>96
＞名人と竜王は同格のタイトルですのでそこはお忘れなく
同格ではなく、“ タイトルホルダーとしての序列が同格 ”という歴代名人に配慮した形で話がまとまっただけ
ただし、当時反対した大山と升田は他界していて規約で決まっているわけでも無いので無効になる
「タイトルホルダーとしての序列が同格」は、名目上存在するが実質的には何の意味もないので、従前の通りの「契約金」で序列は決まる
- 134 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:17:15.40 ID:t6eWGFvy.net]
- 全然うまく説明できてないですよー
頑張ってください羽生オタさん
やり直しです
- 135 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:20:40.76 ID:M6Egu/X+.net]
- >>131
そくレスｗ悔しかったんだ（笑）
口約束なので無効だよ（笑）
反対した大山も升田も死んじゃったしね（笑）
- 136 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:26:25.54 ID:t6eWGFvy.net]
- 同格ではなく、“ タイトルホルダーとしての序列が同格 ”という歴代名人に配慮した形で話がまとまっただけ
↓
タイトルとして同格、タイトルホルダーとして同格
同じ意味ですが？
ちょっと言葉言い換えて何とか出来てるつもりのようですが
全くごまかせてませんよー
歴代名人に配慮うんぬんはどーでもいいです、理由はどうあれ同格と決まっているためです
ただし、当時反対した大山と升田は他界していて規約で決まっているわけでも無いので無効になる
↓
無効になっていないので森内名人と渡辺竜王が並立した際は
森内名人が序列1位となりました
同格のタイトルを1個持つ者同士なのであとは棋士番号で序列が決まったのでした
「タイトルホルダーとしての序列が同格」は、名目上存在するが実質的には何の意味もないので、従前の通りの「契約金」で序列は決まる
↓
契約金で決まるのは棋戦序列でタイトル序列は同格です
実質的にも意味があるため竜王より名人が序列筆頭に来るケースもあります
無駄ごまかしと内心分かっているくせに1人で頑張らないでくださいね、羽生オタのおじいちゃんへ
お薬必要かな笑
- 137 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:27:02.85 ID:SNU8yI5h.net]
- >>131
＞名人と竜王は同格のタイトルですのでそこはお忘れなく
何で嘘をつくの?タイトルホルダーとしては同格という口約束だけど?
- 138 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:27:10.86 ID:8vCN6Ogg.net]
- ID:P3WBcLXjさん
話しが通じない人に絡まれてお気の毒さまです
その人は俺にプライドをズタズタにされたのを根にもって大山アンチ人間になったようで、俺と同じ人と誤解して攻撃していると思われます
したがって、すべてが自演に見えるようです
>>128のレスが典型例です
>81のレスにある
＞それが分かれば藤井にも勝てるかもしれません
＞盤外戦術をやることで藤井の将棋をおかしくできるとしたら、ワンチャンあります
＞私は無理だと思っておりますが
この文章をどうひねったら
＞この前自分のことを藤井ファンだの言ってたくせに「盤外戦術で藤井にも勝てるかもしれません」などと言ってて支離滅裂してる
＞こいつ藤井オタではなく大山信者の羽生アンチ藤井アンチだな
＞虚言癖なところなどマジもんの精神疾患か
といった理解になってしまうのでしょう
相手にしないほうが無難です
- 139 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:29:48.24 ID:t6eWGFvy.net]
- >>134
口約束というのが嘘ですね、はい
>>135
問題なしです
思い込み決めつけが強いタイプの人間なのでしょう
- 140 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:32:54.63 ID:M6Egu/X+.net]
- >>133
タイトルとタイトルホルダーでは意味が違うぞ
タイトル竜王が序列1位で、例えば羽生と大山は同格という意味だ
- 141 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:35:13.37 ID:t6eWGFvy.net]
- タイトル、タイトルホルダーとして竜王が1位、名人が2位だと言うのなら
森内名人が1位で渡辺竜王が2位となった理由を説明願えますか笑
あなた以外は1位タイのタイトル同士だから棋士番号の若い森内が1位になったと理解しています
大半の玄人将棋ファン、プロ棋士はじめ将棋関係者一同がそうですね
羽生オタじいさん
あなたの話だと2位のタイトル名人持ちが1位のタイトル竜王持ちを
序列で逆転していることになってしまいますが、なぜでしょうか笑
素直に引くのが身のためでしょうが難しいですかね、ここまで来ると
バカ晒し続けるのは自由ですが
- 142 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:35:54.67 ID:M6Egu/X+.net]
- >>133
＞契約金で決まるのは棋戦序列でタイトル序列は同格です
棋戦とタイトルは同じだ、マヌケ
- 143 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:39:47.08 ID:t6eWGFvy.net]
- 違いますねえ
- 144 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:45:06.87 ID:M6Egu/X+.net]
- >>138
その当時の連盟が同格とした口約束を守って棋士番号順で決めただけ
規約にない口約束を守る義務は無いので序列は契約金で決まる
- 145 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:45:56.79 ID:t6eWGFvy.net]
- 中級くらいの将棋ファンならみな知っているレベルの知識でしょうけど
再確認ですー
現役棋士の序列
1竜王、名人
（名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、タイトル保持数が多い棋士が上位。同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士が上位）
2その他のタイトル保持者（タイトル保持数が多い棋士が上位）
3現役襲位の永世名人（名乗った順）
4現役襲位のその他の永世称号襲位者（名乗った数の多い順、同数なら名乗った順）
5前名人、前竜王（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる）
→廃止されました
6永世称号の有資格者（資格を得た順 永世名人資格の別格規定なし）
7段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
- 146 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:48:20.88 ID:M6Egu/X+.net]
- >>142
で?
将棋連盟のタイトルの序列の順番やで
https://i.imgur.com/iaF1CZj.jpeg
- 147 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:49:24.64 ID:t6eWGFvy.net]
- それは棋戦序列のページですね
棋戦一覧ですから
タイトル、タイトルホルダーとしては名人と竜王は同格ですね
- 148 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:52:40.53 ID:M6Egu/X+.net]
- >>144
口約束なので無効だよ（笑）
連盟が守る義務も無いので（笑）
- 149 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:54:06.73 ID:lEWeb0Tj.net]
- >>144
日本将棋連盟に支払われる「契約金」によって決められているんやで（笑）
だから竜王が1位で名人は格下やで!!
- 150 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:54:06.75 ID:t6eWGFvy.net]
- 口約束というのはどこから出てきましたかね
説明願えますか
引退棋士の序列
1 永世名人（名乗った順）
2 その他の永世称号就位者（名乗った数の多い順、同数なら名乗った順）
3実力制名人名乗り者
4 段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
- 151 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:58:06.84 ID:M6Egu/X+.net]
- >>147
規約に載っていなければ当時の大山と升田との口約束だよ、守る義務は無い
- 152 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 08:59:15.59 ID:t6eWGFvy.net]
- 中原から渡辺までが引退棋士としてイベントなどで揃い踏みした場合の序列
1位 中原誠十六世名人（その他永世称号4つ）
2位 谷川浩司十七世名人
3位 森内俊之十八世名人
4位 羽生善治十九世名人（そ
- 153 名前：の他永世称号6つ）
5位 渡辺明永世竜王・永世棋王
6位 佐藤康光永世棋聖
となります
渡辺が康光より上なのは名乗った永世称号の数の差によるもので永世竜王の効果ではありません
現時点で永世竜王の別格規定は存在してありませんが、今後読売が頑張るのでしょうか？ [] - [ここ壊れてます]
- 154 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:01:23.82 ID:t6eWGFvy.net]
- 連盟の規約で名人と竜王が同格であると決まってますね、はい
現役棋士の序列については将棋棋士関係者で作る将棋ペンクラブさんのサイトから引用したものです
襲位と就位の区別がついていないのがアレですが笑
手打ちしたときに誤ったのでしょうかね
- 155 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:01:52.74 ID:H4XnUtoT.net]
- >>144
頭悪くて草
タイトル 竜王が１位
タイトルホルダーの格 竜王と名人は同格←口約束（笑）
- 156 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:03:20.51 ID:mbjMPZys.net]
- >>135
＞俺と同じ人と誤解して攻撃している
100レスする統失なんか他にいるわけないんだが？
都合悪いと壁に向かってレスる、長文連投する、羽生オタ連呼する、ガイジデータ貼り付ける、都合悪いと逃げる、ガイジの分際で幼稚だのなんだの変なレッテル張る
こんな病人他にいると思うやつなど一人もいない
たった二匹のゴミを区別できなかっただけですべて自演に見えるはねーだろw
あと先にID四つ以上でも一人と見たのはID:P3WBcLXjだボケ
自分の都合よく自作自演して嘘付いたり都合よい事だけ吐いてほんとゴミだな
>>96
＞＞あと、1人で複数のIDを使って必死になるのもそろそろ卒業してくれませんかね
＞見ていて幼稚なので笑
＞毎回一斉に出てきたらバレバレじゃないですか？
＞複数の人間が同じ生活リズムで同タイミングで登場するんですか
＞そういう設定でもまあいいですけど
＞あと、1人で何度も主張しているようですが
- 157 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:04:13.15 ID:SNU8yI5h.net]
- >>150
ソースは?
- 158 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:07:35.22 ID:t6eWGFvy.net]
- 永世名人同士の序列は名乗った順となりますが、通常ならば
木村義雄十四世名人
18学年差
大山康晴十五世名人
25学年差
中原誠十六世名人
というように、王者がしっかりしておれば一時代に1人しか永世名人が誕生しませんので
まあ、大先輩棋士から順に偉いという当然の理屈であります
羽生のようにしくじると
中原誠十六世名人
15学年差
谷川浩司十七世名人
8学年差
森内俊之十八世名人
学年差なし
羽生善治十九世名人
このような事態になり、某羽生オタあたりが無理に羽生を森内より上にしようと
奮闘し連盟に圧をかけるハメになるわけですが
まあ、全ては名人戦で勝てない弱い羽生のせいなんですよね
- 159 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:07:56.62 ID:H4XnUtoT.net]
- 棋戦の序列は決まっている
https://i.imgur.com/iaF1CZj.jpeg
呼称も竜王・名人で竜王が上位
- 160 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:09:53.74 ID:t6eWGFvy.net]
- 将棋ペンクラブさんのサイトでご確認ください
名人と竜王が同格である旨は新聞社の記事などでもよく触れられている基本事項ですかね
ヒールになってしまった羽生善治四冠（当時）…前編
- 161 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:11:25.09 ID:H4XnUtoT.net]
- >>156
ワロタ
規約じゃなくてペンクラブ（笑）
- 162 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:14:01.54 ID:t6eWGFvy.net]
- 羽生やそのオタが史上最強論でデカい顔できるのは
以下のような状況になったときのみですね、はい
木村義雄十四世名人
18学年差
大山康晴十五世名人
25学年差
中原誠十六世名人
23学年差
羽生善治十七世名人
32学年差
藤井聡太十八世名人
なにゆえ藤井が二十世名人などという遅いナンバリングを狙わなければならないのか
藤井ファンの立場としては意味が分かりません、納得いかないレベルです
本来なら大山の三代後、中原の二代後の永世名人のはずなのに
そうならなかったのは、十七世にもなれたのに十九世に終わった弱い羽生のせいですよ
史上最強論でデカい顔する資格ないです
十八世名人が本来、藤井の称号だったはずです
羽生オタが言うとおり羽生が史上最強ならばそれが正史のはずですよ笑
- 163 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:15:32.04 ID:M6Egu/X+.net]
- >>144
＞タイトル、タイトルホルダーとしては名人と竜王は同格ですね
はい、嘘ｗタイトルは竜王が序列1位やで（笑）
タイトルホルダーとしてはというのは席次だけで無意味だよ（笑）
- 164 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:16:02.39 ID:t6eWGFvy.net]
- ペンクラブさんが将棋連盟の規約を確認して記事にしているものですね
逆に口約束でどうにかできると思っているあたり
社会経験がなさそうですね
全て書面、書面で決定ですよあの時代
- 165 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:17:36.55 ID:mbjMPZys.net]
- >>96(ID:P3WBcLXj)について検証してやるよ
1人で複数のIDを使うとゴミが言った23時帯だが時間が重なって複数いんぞ
ID:ZVcLyLbY、23:26～23:59
ID:3M+iPB22、19:57～23:37
ID:QLNlJdH+、22:20～23:50
ID:4Evmagql、23:14
統失発症して一人と見てんのテメーだボケ
お前が大ホラついて逃げてるだけやんけ
- 166 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:20:04.13 ID:M6Egu/X+.net]
- >>160
将棋界最高の公式戦創設（社告）:「読売新聞」1987年10月１日朝刊
「竜王戦」はこれまでの棋戦をあらゆる面で大幅にこえる超大型棋戦で、
竜王獲得者は棋士として“最高の栄誉”をもって処遇されるほか、将棋界空前の賞金2600万円が贈られます。
※竜王獲得者は棋士として“最高の栄誉”竜王が序列1位で別格なのである
- 167 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:20:22.46 ID:Pv0od/4E.net]
- 羽生は縁台将棋の皇帝だからそれでいい
まあ大したもんだよ
大名人の系譜じゃないけど
- 168 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:22:51.36 ID:ovSI39px.net]
- 頭が耄碌してて言ったことも忘れるのは酷いね
相手は一人自分側は複数かい
- 169 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:22:56.34 ID:SNU8yI5h.net]
- >>160
ソースないじゃん
嘘に嘘を重ねて自滅しているよ
- 170 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:29:05.27 ID:t6eWGFvy.net]
- 19-49歳シーズン（主に20代30代40代）30年データ比較
木村義雄
19-49歳 出場したタイトル棋戦数12回
出場12回中8回を獲得（66.67%）
大山康晴
19-49歳 出場したタイトル棋戦数96回
出場96回中69回を獲得（71.88%）
中原誠
19-49歳 出場したタイトル棋戦数209回
出場209回中64回を獲得（30.62%）
羽生善治
19-49歳 出場したタイトル棋戦数216回
出場216回中98回を獲得（45.37%）
藤井聡太
19-49歳 出場したタイトル棋戦数16回
出場16回中14回を獲得（87.50%）
残り224回、計240回出場予定
（年8タイトル戦時代が維持された場合）
- 171 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:30:37.33 ID:H4XnUtoT.net]
- >>166
ペンクラブ（笑）のソースは（笑）
- 172 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:33:01.71 ID:1Sn7ayvT.net]
- タイトルの序列は竜王が1位なのは間違いない
で、過去の序列1位の名人に配慮して、お情けで同格ということで、お茶を濁しただけの【大岡裁き】やで
- 173 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:40:22.77 ID:mbjMPZys.net]
- あと藤井応援スレで別人のように語ってると自分から言いだしたジジイはお前だぞジジイ
つまりこれは自作自演もやってると証言した証拠
都合悪いと忘れる病気治せガイジ
ID:FRFVQxmN (計32)はいつもの大山オタと判定されてる
文章校正ツール使ってもゴミが同一判定されるレベルなのに言い逃れすんなガイジ
839 ：名無し名人 ：2024/04/21(日) 21:14:11.08 ID:FRFVQxmN
いや、たまに行っている応援スレにも
IPあるからあまり分からせないようにしているがｗ
- 174 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:40:56.37 ID:t6eWGFvy.net]
- 20代30代40代の30年間に年8タイトル戦が開催されると
240回のタイトル戦を消化できますね
この「チャンスの数」に、単純に実際の支配率を掛け算すると
木村 240＊0.6667＝160期
大山 240＊0.7188＝173期 50代に11期追加で184期
中原 240＊0.3062＝73期
羽生 240＊0.4537＝109期 18-19歳シーズンに1期獲得済みで110期
藤井 240＊0.8750＝210期 17-19歳シーズンに7期獲得済みで217期
以上のようになりますかね
まあ、藤井の支配率はここ2年のもので、残り28年過ごせばさすがに落ちるでしょうが
問題はどの程度まで落ちるかですね
木村や大山も、さすがに年8タイトル時代が長く続けば同じに支配できないという理屈もあるでしょうから
その場合は6割あるいは5割台と勝率を落とした妄想予測をするのもアリです
ただしその場合は彼らが取り逃がしたタイトルが彼ら以外のライバル棋士に配分されます
ここを忘れない様にしてください
タイトル戦が開催されたと仮定した場合、誰かが必ずタイトルを取ります
必ず配分してください
木村義雄が19-20歳となった1924年度から
藤井聡太が20-21歳となった2023年度まで（昨年度です）
ちょうど100年間、年8タイトル戦あると800個のタイトルです
それを配分してください
誰がどれだけのタイトル数になるでしょうか
妄想タイトルホルダーたちの合計タイトル数が必ず800になるように
木村義雄時代が難しいですね、彼の先輩棋士たちにも配分せねばならないかもです
実際の獲得が0の棋士たちなので思い切った妄想が必要ですね
- 175 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:47:11.23 ID:M6Egu/X+.net]
- タイトルホルダーとしての同格は席次だけで規約にない以上は守る義務も無い
羽生会長になってから名人戦も年度初めの開幕戦ではなくなったしね
その時代の会長の権限で変わる時限立法みたいなもんやで
- 176 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:47:52.29 ID:t6eWGFvy.net]
- 木村160＋大山184＋中原73＋羽生110＋藤井21で
548期ですかね
800－548＝252期をその他の棋士で配分ですかね
- 177 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:48:09.77 ID:ovSI39px.net]
- おじいちゃんはよ答えて>>127
ボケて逃げるのやめなよ
今もID複数いるけど加齢で見えないのかなじいさん
- 178 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:48:57.36 ID:t6eWGFvy.net]
- 1人でずっと主張してますが
開幕うんぬんは何も関係ないかと思うのですが
頭大丈夫ですかね
- 179 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:49:12.09 ID:H4XnUtoT.net]
- >>170
ペンクラブのソースが無いなら謝れよ
- 180 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:50:21.66 ID:65i7GToy.net]
- 年間最高勝率7割で凡
タイトル80期で2番手
逆立ちしても最強ではないわな
- 181 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:52:18.75 ID:Ws/gd5Xb.net]
- 大山オタ爺さん精神異常を開花してるね
さすが変質者
- 182 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:52:53.86 ID:M6Egu/X+.net]
- >>174
＞開幕うんぬんは何も関係ないかと思うのですが
え?将棋仲間で残念がっている人が多いけどな
- 183 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:54:21.80 ID:t6eWGFvy.net]
- 藤井はやはり、普通に150期前後のタイトル数は狙えるのではないかと思います
すでに21期取っているので残り129期ですね
藤井21-22歳となる今年度2024年度から129期取れば150期に届きます
羽生21-22歳となった1992年度から羽生は96期取りました
（20-21歳シーズンまでは藤井21期、羽生3期です）
羽生が96期のところ、藤井が129期取るのは
普通に起こり得るかもなと思っています
ここから同年齢期間の羽生より33期多く取るだけでいいのです
羽生は24-25歳シーズン以降年7タイトル時代になりましたが
藤井は年8タイトル時代が続くとなると、可能性はより広まりますね
- 184 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:55:52.78 ID:H4XnUtoT.net]
- >>179
>>170
ペンクラブのソースが無いなら謝れよ
- 185 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 09:57:35.59 ID:gL2uhzVW.net]
- この大山オタは分が悪いと嘘をつくので気をつけて
- 186 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:00:11.52 ID:t6eWGFvy.net]
- 藤井のライバルとなることを狙う伊藤匠、藤本、山下くんあたりが
どれだけ藤井のタイトルを奪えるでしょうか
ライバルの出来次第なところもあります
伊藤匠は康光森内以上といった評価もあるようです
藤井と同学年で21-22歳の今シーズンは順位戦B2
割と順調です
ライバル棋士たちは王者が強すぎてタイトル数は伸ばせなくても
A級在位は伸ばせるはずですので、藤井のライバル棋士たちはそこを頑張っていただいて
史上最強論関係のスレでは重要な評価対象としたく思います
もちろんタイトル挑戦数や棋戦優勝数も重要要素です
- 187 名前：名無し名人 [2024/04/28(日) 10:03:17.28 ID:YJrK4wY6.net]
- >>146
おじいちゃん 良い事教えてあげるね
そもそも竜王戦は誰のおかげでタイトル戦として
スタートしたの ｗ
大山会長と中原名人のおかげなんだよ
だから一期目の竜王戦はシードとして永世１０段の
二人が無条件で参加してるわけな
この二人の同意の元に出来てる事覚えとこうや
谷川なんぞ意見いう資格ないな ｗ
- 188 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:03:30.61 ID:M6Egu/X+.net]
- >>182
＞契約金で決まるのは棋戦序列でタイトル序列は同格です
アホなのか（笑）
- 189 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:03:44.25 ID:mbjMPZys.net]
- 息を吐くように大嘘付く、捏造する、自分の事棚に上げる
これでまともと思っててガイジこえーな
ID:8vCN6Ogg「ID:P3WBcLXjさん(ID:t6eWGFvy)すべてが自演に見えるようです」
ID:t6eWGFvy「思い込み決めつけが強いタイプの人間なのでしょう」
96 ：名無し名人 ：2024/04/27(土) 23:44:50.75 ID:P3WBcLXj
あと、1人で複数のIDを使って必死になるのもそろそろ卒業してくれませんかね
見ていて幼稚なので笑
毎回一斉に出てきたらバレバレじゃないですか？
複数の人間が同じ生活リズムで同タイミングで登場するんですか
そういう設定でもまあいいですけど
あと、1人で何度も主張しているようですが
名人と竜王は同格のタイトルですのでそこはお忘れなく
連盟の意思で決まっておりますのでね
棋戦序列と意図的に話を混ぜてごまかさないように
- 190 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:06:15.81 ID:M6Egu/X+.net]
- >>182
＞竜王は同格のタイトルですのでそこはお忘れなく
アホなのか（笑）
- 191 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:09:21.16 ID:t6eWGFvy.net]
- 羽生オタのジジイが連盟の皆さんをアホ呼ばわりしてますが
名人が特別だと羽生の評価が落ちて困る人が吠えているだけなのでお気になさらず
- 192 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:11:14.68 ID:8NjVskyR.net]
- >>187
格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713967892/9
※その通り、格下の名人を連覇しても大座と同じだ
- 193 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:12:39.73 ID:H4XnUtoT.net]
- >>187
ペンクラブのソースが無いなら謝れよ
- 194 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:22:13.73 ID:t6eWGFvy.net]
- 20代30代40代シーズンタイトル戦30年データ
木村義雄
>>72
73
大山康晴
74
75
中原誠
99
100
羽生善治
116
117
藤井聡太
82
83
5者比較
121
左側に古いタイトル戦が来るように作ってあります
棋聖後期がなくなった列に叡王データを追加しております
左側に2日制タイトル戦が寄ってます
1列目が最重要の名人ですのでここの支配率はよく見てください
- 195 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:24:09.30 ID:8vCN6Ogg.net]
- >>152
俺がID:t6eWGFvy氏とはまったく別人であることも理解していないようでは極めて冷静さにかけているというほかない
別スレで証明がされているというのに
https://i.imgur.com/ur2lBdT.jpeg
- 196 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:24:37.06 ID:gUBXw9kC.net]
- >>190
タイトルの序列が竜王が1位なのは関係者は皆んな知っている事
大山と升田に配慮して席次を同格にしただけで竜王のが格が上だ
- 197 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:25:58.52 ID:8vCN6Ogg.net]
- おまけ
769 名無し名人 sage 2024/04/21(日) 16:59:40.19 ID:yUWmxNMe
書き込みの時間とレス反応の時間から推理すれば別人だと分かることなのにそうした推理力すらないようだね
コイツID:zJ82tEp9とかコイツID:vmQTVDMxとか
あれ！同じ人間なのかな？
推理力ゼロ人間が並ぶなんて珍しいからな
795 名無し名人 sage 2024/04/21(日) 19:40:47.24 ID:yUWmxNMe
大山の19期連続は全タイトルを一つも抜かさず連続19期だから藤井の連続19期とは違う
藤井の全タイトルの連続は2022年竜王が起点で王将棋王叡王名人棋聖王位王座竜王王将棋王で現在11期連続だよ
- 198 名前：名無し名人 [2024/04/28(日) 10:26:59.61 ID:YJrK4wY6.net]
- 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １４勝 ３ 敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４
⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑦佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑦藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑦豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑩谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
現在更新中
藤井聡太 ５勝 ０敗 ＋５
- 199 名前：名無し名人 [2024/04/28(日) 10:30:09.42 ID:YJrK4wY6.net]
- 将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
羽生善治 ９勝 ８敗＋１
- 200 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:30:27.23 ID:xLN+PNqB.net]
- 羽生オタはこっちに移動な
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい7
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/
- 201 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:30:40.80 ID:M6Egu/X+.net]
- >>194
＞将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
2大タイトルになったのは1988年からの竜王戦からだ。
それまでは十段戦は名人戦に次ぐ扱いで賞金額も低く2大タイトルに入らない
（九段戦は1956年から名人も参加するが王将戦より格下の棋戦）
※1955年までの九段戦は、1956年以降の九段戦とは異なり、名人九段戦の下位棋戦という位置付けであるが、日本将棋連盟の公式記録ではこれらもタイトル獲得期数にカウントしている
- 202 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:33:24.00 ID:gUBXw9kC.net]
- >>196
ID:8vCN6Ogg←ホラ吹きの自演カスがいるだけで移る理由がない
- 203 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:36:29.48 ID:H4XnUtoT.net]
- >>190
ペンクラブのソースが無いなら竜王が序列1位で名人が格下でいいな
- 204 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:40:02.74 ID:zTaKqijI.net]
- >>191
証明になっていなくて草
- 205 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:41:51.67 ID:mbjMPZys.net]
- >>191
バーカテメーみたいなゴミの証明なんぞ一つたりともないわ
ただ都合よく自分の主張して逃げてるだけだろ
別人でも言ってる事同じの統失だって言ってんだろ
お前が別人と言っても証明する術もなく言ってる時点で意味ない
唯一の方法はお前が身分証貼ることだ
＞すべてが自演に見えるようです
＞相手にしないほうが無難です
お前はID:P3WBcLXjに対して全て同一視は相手する価値ないとか言ってたくせに
＞あと、1人で複数のIDを使って必死になるのもそろそろ卒業してくれませんかね
の自演認定など矛盾しまくってるぞ
都合悪いとこスルーはテメーの性質だろ
お前が擁護し複数分けてる時点で同一と見ても何ら不思議じゃねーだろジジイ
- 206 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:42:29.10 ID:8ENjADv3.net]
- >>191
証明になっていなくて草
- 207 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:43:20.73 ID:zTaKqijI.net]
- >>191
証明になっていなくて草
- 208 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:48:59.75 ID:8vCN6Ogg.net]
- これ！全部同一人物
同日に2回線使い分けて交互に連投して複数の人間が同意見かのように偽装しているだけ
>>87 ID:4Evmagql
>>94 ID:ZVcLyLbY
>>110 ID:M6Egu/X+
>>151 ID:H4XnUtoT
- 209 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:52:06.55 ID:Jn+xnyLj.net]
- >>191
証明になっていなくて草
- 210 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:53:42.92 ID:zWOrLl/Q.net]
- >>191
証明になっていなくて草
https://i.imgur.com/v5vGAsV.jpeg
- 211 名前：名無し名人 mailto: [2024/04/28(日) 10:54:02.31 ID:YJrK4wY6.net]
- 王座戦 棋王戦 の下水タイトル ３７勝４敗の羽生さん
のオタがまた暴れてるみたいだな
藤井君の力で大山さん中原さんの正統派大王者の
系譜復活 祈念しております
- 212 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:54:14.45 ID:8vCN6Ogg.net]
- 擦り付けで検索
85 名無し名人 sage 2024/04/27(土) 23:05:57.54 ID:QLNlJdH+
>>81
都合悪いことは羽生ファンに擦り付けるのは寧ろお前が羽生アンチだからだよね
名乗らなければわからないことを断定するのは妄想だから話になってないよ
頭に障害ある人かな
盤外戦術がある以上波があるのは事実で客観的根拠が言えないなら無意味なデータを拾い上げてて意味ない
ただ荒らしてるだけだよ
92 名無し名人 sage 2024/04/27(土) 23:37:54.46 ID:3M+iPB22
>>64
だから言ったろ
早かったな>>81羽生ファン(羽生オタ)
誠意もないようなゴロツキだからねこいつら
都合悪いことは羽生オタ
妄想だろうと何だろうと引き合いに出したり擦り付けしかできない
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/55
- 213 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 10:59:14.30 ID:M6Egu/X+.net]
- 竜王がタイトルの序列は1位で名人は格下の2位
※現役の棋士なら序列1位の竜王を目指すべきタイトルで、名人は8つあるタイトルの内の1つで特別なものでは無くなった
- 214 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 11:04:19.98 ID:H4XnUtoT.net]
- ID:t6eWGFvyの大山オタは悔しくて噓をついたのが何よりの証拠で
竜王＞名人は将棋連盟が決めた事
- 215 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 11:12:22.68 ID:M6Egu/X+.net]
- しかし、頭悪い大山オタしか居ないのか（笑）
契約金で決まるのは棋戦序列でタイトル序列は同格です
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713967892/133
- 216 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 11:13:29.21 ID:8vCN6Ogg.net]
- >>205
あれだけで証明は十分
俺と疑われている人は連投することで手一杯で他人のスレを見ている余裕はまったくない状態にある
他人のレスを見て反応して連投と連投の合間の十数秒に書き込むことは不可能だし、まったく違う内容の会話に連投の途中なのに書き込むわけがない
この程度の推察もできないのはちょっと恥ずかしいね
- 217 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 11:20:52.77 ID:8vCN6Ogg.net]
- 証明になっている箇所は他にも何ヵ所もあった
【】は注釈
685 名無し名人 2024/04/21(日) 15:27:43.61 ID:PNcO/aB7
先手番でようやく一勝しただけで八冠のライバル認定？笑
【スレ立ての人かも】
686 名無し名人 sage 2024/04/21(日) 15:28:08.13 ID:CcaV40KP
よっ!素人がID変えるなよｗ
【大山アンチ】
687 名無し名人 sage 2024/04/21(日) 15:28:43.83 ID:iIOtQjDH
30-31歳まで 順位戦制度なし（1945年度まで）
31-32歳 A01期目 1位
32-33歳 A02期目 0位（名人）
33-34歳 A03期目 0位（名人）
以下省略
【俺と間違えられている人】
688 名無し名人 sage 2024/04/21(日) 15:29:16.85 ID:yUWmxNMe
そう言えば大山の名人時代は後手率が高かったんだよな
あれで連勝記録を作るのは無理ゲーすぎるね
大山と同じ条件で連勝記録を競えるのはタイトル戦だけなわけだからやはりタイトル局17連勝とか、全タイトル19期連続獲得という記録は藤井に更新してもらいたいね
【俺】
689 名無し名人 sage 2024/04/21(日) 15:29:48.74 ID:iIOtQjDH
59-60歳 A28期目 11位（降級）
60-61歳 B1 9位
61-62歳 順位戦休止
62-63歳 B1 死亡
A級以上28期:26期連続（順位戦創設の31-32歳以降で）
塚田正夫1914-08-02
【俺と間違えられている人】
- 218 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 11:26:43.95 ID:51SrpM+I.net]
- タイトル序列が同格では無く「ホルダーの格」が同じだと書いてある
- 219 名前：タイトル戦の序列は契約金で決まっていて竜王が最高上位だ
タイトルホルダーの序列も同じだが、席次だけ同格にしたということ
口約束なので、その時代の会長しだいだよ [] - [ここ壊れてます]
- 220 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 11:28:44.44 ID:mbjMPZys.net]
- 擁護する：自演濃厚
賛同する：自演濃厚
自分の事棚に上げて味方を推す：自演濃厚
証明になっていなくて草：自演濃厚
大嘘吐き：自演濃厚
自分の都合に良く主張するだけ：自演濃厚
相手のみ疑う：自演濃厚
同一人物とは数点一致で見極める物でお前は全部達してるんだぞ
お前の場合これだけ一致してて別人を名乗るのは不可能
大ボケかましてんなよジジイ
- 221 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 11:31:40.99 ID:MFTRUkXj.net]
- 今大山オタに棋力クイズ解かせればいい
それで証明できる
- 222 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 11:36:48.96 ID:51SrpM+I.net]
- >>215
５chでジジイ呼ばわりは恥ずかしいだけで自己紹介に聞こえる
- 223 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 11:38:33.34 ID:8vCN6Ogg.net]
- >213があったこの日のこのスレにはこんな書き込みがあった
IDは全部違うけどね
37 名無し名人 sage 2024/04/13(土) 18:00:37.41 ID:ThqEEMAY
相変わらず頭悪いな（笑）
竜王位は8つのあるタイトルのうち、序列は1位（以下名人、王位、叡王、王座、棋王、王将、棋聖の順）だ、マヌケ
※事実を書いたら羽生オタかよ（爆笑）
54 名無し名人 sage 2024/04/13(土) 18:19:18.10 ID:8IbcwB01
大山のピーク（笑）は名人
現在の将棋界の最高位は竜王・名人
58 名無し名人 sage 2024/04/13(土) 18:26:16.59 ID:ThqEEMAY
藤井名人竜王って藤井君は呼ばれないだろｗ
それが答えだよｗ
大山も今から竜王と名人を獲得したら?
あっ!!死んじゃったから無理か（笑）
87 名無し名人 sage 2024/04/13(土) 19:00:00.48 ID:znQBQvmZ
お前はいつもの大山オタやな（笑）
逃げるなカス、竜王・名人やボンクラ
275 名無し名人 sage 2024/04/13(土) 23:07:14.62 ID:uAL8YzXa
棋力の差が、そのままマイホームに（笑）
287 名無し名人 sage 2024/04/13(土) 23:33:19.53 ID:2wXEvrkc
大山オタも貧乏だから羽生さんを目の敵にしているんだねｗちゅらいね（笑）
- 224 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 11:42:47.82 ID:mbjMPZys.net]
- >>217
先に大山オタがジジイ言ったから大山オタがジジイなんだな
>>218
( w)って特徴的な味方ID:YJrK4wY6を羽生オタ認定したくせに都合の良いこと言ってんな
だからお前はガイジなんだよ
- 225 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 11:45:12.74 ID:M6Egu/X+.net]
- >>190
無知を晒して悔しいだろうが、竜王が序列1位で名人は格下なのが分かってよかったね
人に聞かれたら、竜王が最高位だと言うんだよ（笑）
- 226 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 11:51:08.80 ID:8vCN6Ogg.net]
- これだけ自演しているから敵さんも自演に違いないと疑うわけだ
俺とID:t6eWGFvyは長文の書き込みが多いから同じとみなすのは浅はかな人間
自演は大概どっちも短文か片方が短文と相場が決まっている
- 227 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 11:52:18.64 ID:mbjMPZys.net]
- >>218
そもそも（笑）等は常套句として受け取るので信憑性が薄く一致しようなどと浅はかなんだよな
お前こそ理不尽に認定してるんだぞ
しかしお前への一致は精神異常者的な一致
だからみんな疑ってる
精神異常者が他にいる確率の方が疑わしいとな
お前の一致とはこれだ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/55
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/56
- 228 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 12:05:33.78 ID:8vCN6Ogg.net]
- そもそもこのスレを見返したら俺に間違えられている人が書き込んだ長文レスと俺が書き込んだ長文レスの間隔が55秒しか離れていないじゃないか
>>133 ID:t6eWGFvy
>>135 ID:8vCN6Ogg
- 229 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 12:11:09.42 ID:M6Egu/X+.net]
- 毎日新聞は芸術・文化事業から縮小、撤退も考えられるから名人の序列は下がるだろうね
- 230 名前：名無し名人 [2024/04/28(日) 12:18:30.92 ID:YJrK4wY6.net]
- 羽生の序列が下がるだけだ ボケ爺
- 231 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 12:18:56.71 ID:8AhLBIL9.net]
- 名人は序列８位だって！ソースはペンクラブの記事なwww
- 232 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 12:27:17.77 ID:mbjMPZys.net]
- >>223
頭弱い自覚ないのかこいつ
＞長文レスの間隔が55秒しか離れていない
なんの証明になってない
コピペして溜め込んだレスをほぼ同時に行えばできるぞ
- 233 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 12:30:05.16 ID:fy/ix1p9.net]
- >>225
谷川十七世名人
しかし、名人、竜王が「2大タイトル戦」と呼ばれるようになってから、少しずつ名人に対する棋士の意識も変わってきた。
かつては例えば、「名人を1つ持っている棋士と、他のタイトルを4つ持っている棋士とではどちらが上か」という問いが成立した。しかし今や、「名人が将棋界で最強の棋士」という共通認識はなくなったと言っていい。
時代は竜王だね🐉🐉🐉
- 234 名前：名無し名人 [2024/04/28(日) 12:33:16.22 ID:YJrK4wY6.net]
- 名人戦負け越しの谷川の言葉が心の支えとか ｗ
- 235 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 12:33:43.07 ID:M6Egu/X+.net]
- このスレに大山オタが3人も居るわけないわな（笑）
- 236 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 12:39:09.60 ID:Jn+xnyLj.net]
- ID:8vCN6OggはID:t6eWGFvyより優秀だから同一否定したいらしい
- 237 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 12:49:56.90 ID:8vCN6Ogg.net]
- >>231
俺は自由人だからいつでも書き込めるが俺に間違えられた人は平日は忙しい人なんじゃないのかな
一方で俺は朝の早起きは得意だが夜更かしは苦手なのにたいして間違えられた人は徹夜も割りと平気な人だからそこが大違いだね
- 238 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:06:52.33 ID:rBvuSze9.net]
- 永久保存ｗ
376 名無し名人 sage 2024/04/27(土) 21:43:15.82 ID:pi+XqESQ
375
解けたのなら級位者で有段者には解けない問題とか両極端なことを言っていた人間には弁解のしようがないよ
334 名無し名人 sage 2024/04/26(金) 23:54:33.02 ID:kwcSxLhn
324
この問題は不思議な問題で、有段者は解けず級位者のほうが正解率が高いという問題なのさ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/376
- 239 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:16:31.03 ID:8vCN6Ogg.net]
- 文章にも俺と間違えられている人と俺とには明確な違いがある
俺が()を使うときは(このよう)に半角の()を使うことがほとんどで（全角）の（）を使うのは便宜上ときたましかない
ところが俺に間違えられた人はほぼ常に全角の（）を使用している
こうした特徴は個性的なものなので区別がつきやすい
たとえば（笑）もその一例だ
文章の最後に（笑）を多用する人が同じスレの同じ日に意見が同じ人で複数出てくるというのは極めて珍しい
俺もたまに(笑)を使うが半角の(笑)と決まっている
全角であることまで同じ（笑）を使っていたら同一人物と見て間違いない
企業秘密にしていたほうがいいことなんだが、ほかにもあるから一つぐらいバラしてもいいだろう
- 240 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:19:00.53 ID:8vCN6Ogg.net]
- >218が（笑）のオンパレードになっていて笑えるだろう(笑)
- 241 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:21:25.61 ID:xLN+PNqB.net]
- まーた羽生オタが暴れてんのか
例の大山VS藤井スレがあるんだからそっちに移動しろや
- 242 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:22:04.06 ID:M6Egu/X+.net]
- >>235
373 名無し名人 sage 2024/04/27(土) 20:59:15.73 ID:4Evmagql
>>372
※実戦形式の問題は俺だから解けたけどルール違反だぞ
キチガイかな?
※図面を見せられてすぐの解答はさすがにルール違反じゃないかな
意味が分かりませんｗ
※三段以上の棋力の俺だから解けるけど
君は級位者だから噓だね（笑）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/153
※キチガイの嘘つきは、このスレには用無しやで(笑)
- 243 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:27:02.51 ID:mbjMPZys.net]
- >>234
それは似てるだけで同一人物かどうかなんかは別
それよりも問題はお前は否定するくせに疑うから言われる
否定したいならお前が認定しなきゃ済む問題だろ
お前が味方まで羽生オタ認定した事実が残ってる以上お前の認定なんか意味ない
自分のことを棚に上げて言うなアホ
- 244 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:30:51.19 ID:mbjMPZys.net]
- コピペ羽生アンチの味方への誤
- 245 名前：認した分際で偉そうに言うな糞ボケ
359 ：名無し名人 ：2024/02/12(月) 15:25:12.26 ID:mqujQxz1
羽生が三回連続順位戦で先輩の永世名人に下座強制
したのが史上最悪の盤外戦術だよ ｗ
361 ：名無し名人 ：2024/02/12(月) 20:22:06.45 ID:0zQYh8ZH
359
お前の正体が羽生オタなのはバレているぞ
388 ：名無し名人 ：2024/02/15(木) 07:27:48.78 ID:Lyu0Qxll
羽生が三回連続順位戦で先輩の永世名人に下座強制
したのが史上最悪の盤外戦術だよ ｗ
919 ：名無し名人 ：2024/04/21(日) 03:18:44.13 ID:m6oOSDsB
羽生が三回連続順位戦で先輩の永世名人に下座強制
したのが史上最悪の盤外戦術だよ ｗ [] - [ここ壊れてます]
- 246 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:34:56.85 ID:8vCN6Ogg.net]
- >>237
指摘されたのが痛かったようでさっそく最後の(笑)だけ変えてきたようだね
このように指摘されるまで本人は自分だけの特徴を自覚しないで使っていることが多い
実はキチガイという差別語もそうした一つだ
キチガイという差別語は良識ある人ならどんなクソスレだとしても使うのには抵抗があるから頻繁に使う人間は一部の人に限られてしまう
このスレで敵をキチガイ呼ばわりしているのは検索すると
>>108,237だけ
- 247 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:39:08.44 ID:JBCW9D1k.net]
- 大山オタが立て続けている自演スレに用はない
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい7
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/
- 248 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:41:44.99 ID:xLN+PNqB.net]
- 大山オタ？違うぞｗ
明らかな大山オタは2～３人くらいだろ
俺は羽生に何ら興味がない藤井オタ
https://o.5ch.net/232y2.png
- 249 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:41:58.89 ID:M6Egu/X+.net]
- >>240
さすがアスペのアホで【笑】
お前には用はないカス（(笑)）
- 250 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:51:09.72 ID:ARlaqhpY.net]
- ちゃうちゃう
問いたいスレは藤井と大山の争いなんだから羽生オタがいるべきではない
あれを羽生オタが立てたといってるやつがおかしいだけ
- 251 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:51:57.11 ID:xLN+PNqB.net]
- 元は大山アンチの羽生オタが立てたことによって始まったスレ
それを継続させているだけだぞ
0001名無し名人垢版
2023/12/30(土) 20:29:37.00ID:dr0dTXHk
今後、藤井八冠がどんな実績積めば大山より上って認めるの？
俺は彼が棋聖と王位を奪取した時点で史上最強とみなしてる。
0002名無し名人垢版
2023/12/30(土) 20:45:32.02ID:dr0dTXHk
大山派全員死滅したのかな？
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1703935777/
- 252 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:53:06.78 ID:xLN+PNqB.net]
- >>244
いや羽生オタだぞｗ 大山を叩くために藤井を叩き棒にするのは羽生オタの常套手段
まさかバレていないとでも？
- 253 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 13:54:49.86 ID:U4OJXR2U.net]
- 藤井と大山？名人１８期だっけ？大山の名人は格下のタイトルなので藤井に失礼なだけ
- 254 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:01:02.06 ID:xLN+PNqB.net]
- >>247
そんなこと言ってんのは羽生オタだけ
俺みたいな藤井派は藤井が大山の名人18期の記録を超えるのを待ってんだわｗ
- 255 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:03:49.72 ID:8vCN6Ogg.net]
- 名人はいちばん格式のあるタイトルなので、絶対に取りたいと思います
藤井聡太──四段昇段を決めた後の会見で
- 256 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:04:11.80 ID:DkXGKT0V.net]
- 羽生オタはいない
羽生オタ連呼してるのは異常者のジジイしかいない
大山より羽生が上と思っている若い将棋ファン、藤井ファンはいくらでもいる
少し数学ができれば羽生の成績が大山より上なのは明らかなことなので
一番確かなのは大山の成績は8タイトル時代なら抜きやすいが
羽生の記録は抜くのがなかなか困難だということ
それを我々藤井ファンが感じているので間違いないよ
羽生より大山に肩入れするのは大山を応援してきた老人たちなのも知っている
- 257 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:04:33.88 ID:M6Egu/X+.net]
- >>248
ペンクラブに名人は格下だと書いてあるぞ（笑）
- 258 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:04:57.17 ID:xLN+PNqB.net]
- ここをロムっていれば代表的な大山派が2人いるのは分かるからな
血は繋がってはいないが兄弟みたいなもんだろうｗ
間違えられるのも仕方ない
- 259 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:07:02.37 ID:xLN+PNqB.net]
- 名人を格下だと思い込まないと9勝8敗で谷川森内に永世先越された羽生のしょぼさから逃避できないからねｗ
- 260 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:08:12.56 ID:JvX8v8t9.net]
- 羽生と藤井は強いが大山は断トツで弱い
ただそれだけだ
- 261 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:10:00.97 ID:xLN+PNqB.net]
- 強い王者が2大タイトル戦で16勝17敗の負け越しになるか？
いきなり同年代に竜王剥がされるか？（藤井は同格のイトタク相手に防衛したのに
- 262 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:11:09.69 ID:8vCN6Ogg.net]
- ──6歳のとき｢おおきくなったらしょうぎのめいじんになりたいです｣と書いたのを覚えてますか？
藤井 名人戦という舞台に立つところまで来たことは当時の自分に教えてあげたいと思います
（名人戦挑戦を決めた広瀬八段との大一番の感想戦終了後の会見）
- 263 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:11:31.60 ID:M6Egu/X+.net]
- このスレの大山オタは全員がアスペで笑う
実生活の中でアスペに会った事がないのにね（笑）
で、同じコピペで嘘つきなんかも特徴だね（笑）
- 264 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:12:34.78 ID:xLN+PNqB.net]
- 谷川に剥がされ康光に剥がされでもたもたしているうちにナベに永世竜王を先越される羽生ｗ
藤井が同じ道を歩むことのないように願う
- 265 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:14:46.81 ID:U4OJXR2U.net]
- 聞かれたから答えているだけで本心は大山も名人も興味がない
- 266 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:16:17.74 ID:+tlSm4Lr.net]
- >>252
複数いるのわかるけどお前含めた羽生ディスりたいだけのやつなんて壊れたラジオみたいなコピペ連呼とか日本人もどきの発達障害しかいないよね
全部で何匹か答えてみて
- 267 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:19:45.24 ID:xLN+PNqB.net]
- 藤井派なら羽生に思い入れあるのが普通とでも思ってんのかな？ハブオタは
- 268 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:29:06.48 ID:mbjMPZys.net]
- ID:t6eWGFvy、ID:8vCN6Ogg大山オタ長文のキチガイ
常に壁と会話、都合の良いことは答えるが都合の悪い理屈に対して逃げる
羽生オタ連呼ガイジになりつつあり時々連呼
羽生オタ連呼してる残りのカス
羽生より下に来るレスや大山下げると発狂して羽生オタ連呼するガイジ
日本人もどきで日本語通じないチョン
- 269 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:32:30.33 ID:az/u5f7f.net]
- 名人が格下の棋戦なのは時代が変わったから諦めろ
序列はスポンサー様の貢献度(契約金)で決まるから毎日では支えきれないので席次も竜王が最優先に変わるよ
読売に怒られる前に連盟がすり寄るよ
- 270 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:48:10.35 ID:m6J/KnmR.net]
- >>252
こんな羽生オタオタ異常者みたいなやつに長文が兄弟と言われてよかったねww
何か答えてやれば？
- 271 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:50:58.47 ID:xLN+PNqB.net]
- 羽生オタさん日本語不自由ですけど本当に大丈夫？
- 272 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 14:56:20.78 ID:M6Egu/X+.net]
- なにオタかは知らんけど格下の名人を有難がっている大山オタより信用できるけどな
- 273 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 15:45:51.74 ID:8vCN6Ogg.net]
- >>266
てめーをてめーで信用できると抜かすとはお目出度い
エセ関西弁使ったり標準語に変えたりしてもそれがてめーの特徴になっているからバレバレ
（笑）を多用しているのもてめーだし、マヌケが口癖なのもてめー
- 274 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 15:55:23.97 ID:M6Egu/X+.net]
- >>267
アスペの大山オタ（笑）
証明してみろや（笑）
逃げるなよ（笑）
- 275 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:03:13.71 ID:VExoRiH7.net]
- >>267
レーティング（笑）とピークの関係は?（笑）
＞何も知らないんだね
最高レートを記録した年齢
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711604040/565
＞同じ棋士を評価するのに棋力とレーティングが関係ないわけがないのに何を言っているんだ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711604040/578
- 276 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:10:10.41 ID:VExoRiH7.net]
- このスレのスレタイから格下の名人しかない大山と木村は外したほうがいいね
- 277 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:11:13.21 ID:8vCN6Ogg.net]
- >>268
証明する必要はない
そのように君は見られているということ
俺が俺で、ID:t6eWGFvyは俺でないというのは間違われた人に失礼だし迷惑だろうからの話で自分で証明し誰もが別人だとわかったわけだが、君は違う！
誰もがIDを変えて自演していると君のことを見ている
別人になりすまして、てめーでてめーを援護しているだけと君は見られている
違うということを証明したいならてめーで証明しなければならない俺のほうは何度でも疑いをあげ連ねるだけのこと
疑いを晴らしたいなら俺がやったように自分で証明したらいい
信じるか信じないかはその証明内容次第でしかない
- 278 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:11:28.02 ID:xLN+PNqB.net]
- 羽生オタがチョロチョロしていて草
ゴキブリですか？
- 279 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:13:43.66 ID:xLN+PNqB.net]
- 大山派兄弟以外は藤井の名人戦竜王戦の戦績（未来予測込み）貼っている人とか
例の大山藤井スレを2スレ目から継続で立てている俺みたいな藤井派とかとかだろう 他にも藤井派はいるだろうが
自演する必要もないから戦力は十分
- 280 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:16:02.77 ID:VExoRiH7.net]
- >>271
IDを変えて自演?意味不明だアスペのアホ
お前が吠えても名人は格下で大山の棋力が低いなのは変わらないｗ
- 281 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:20:46.42 ID:8vCN6Ogg.net]
- ID:VExoRiH7も君がなりすましているだけ
てめーでてめーの擁護に走っている
別人だと言いたいならその言を信じてもらえるようにしなければならないのは君のほうだ
俺は疑う理由を上げるだけでいい
- 282 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:22:20.28 ID:8vCN6Ogg.net]
- ID:VExoRiH7もID:M6Egu/X+がなりすましているだけ
てめーでてめーの擁護に走っている
別人だと言いたいならその言を信じてもらえるようにしなければならないのは君のほうだ
俺は疑う理由を上げるだけでいい
- 283 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:23:42.61 ID:VExoRiH7.net]
- >>271
自演のアスペには日本語は難しいようだなｗ
お前は嘘つきのアスペで、しかも大山オタという底辺が同じスレに居るわけない
お前の証明など無価値で信じる人はいない（笑）
- 284 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:25:18.35 ID:VExoRiH7.net]
- >>276
よっ！級位者無理するなｗ
30手先まで読む藤井だぞ
88手で投了に追い込まれたのだから当然速度計算の読みの射程に入っているよ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711850203/959
※87手で伊藤の勝利とか87手までで投了したというんだよ（笑）
- 285 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:27:54.56 ID:VExoRiH7.net]
- >>276
＞つまり、｢トップ棋士は40歳から一段強くなる｣というのには例外がなく
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711604040/630
と、言いながら（笑）羽生が“ 第2のピークを迎えて ”最強だったのが43歳～44歳の頃だって（笑）
トップ棋士は40歳から一段強くなるのに羽生が“ 第2のピークを迎えて ”（笑）
※強くなっていないぞ、マヌケ（笑）羽生のピークは最高点の7冠だよ（笑）
- 286 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:34:13.75 ID:tSorbLt8.net]
- アスペの嘘つき低能の相手は疲れるよねw
- 287 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:48:10.46 ID:mbjMPZys.net]
- >>276
ホモ爺からの悦びの言葉スルーするなよw>>252
- 288 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:58:53.18 ID:t6eWGFvy.net]
- 大山康晴
96回チャンス中27回敗退（99回中28回敗退）
01 1944年度第4期名人戦 坂口允彦0-1・村上真一0-1・塚田正夫0-1・大野源一0-1
02 1948年度第7期名人戦 塚田正夫2-4
03 1949年度第8期名人戦 五十嵐豊一0-1（松田辰雄0-1・北楯修哉0-1・丸田祐三持将棋）
04 1950年度第9期名人戦 木村義雄2-4
05 1951年度第10期名人戦 升田幸三0-1・板谷四郎0-1
06 1951年度第1期王将戦 塚田正夫0-2・升田幸三0-2・丸田祐三1-1
07 1952年度第3期九段戦 塚田正夫2-3
（00 1954年度第5回名人九段戦 塚田正夫2-3）
08 1955年度第5期王将戦 升田幸三0-3
09 1956年度第7期九段戦 升田幸三1-2
10 1956年度第6期王将戦 升田幸三2-4
11 1957年度第16期名人戦 升田幸三2-4
12 1957年度第8期九段戦 升田幸三2-4
13 1958年度第17期名人戦 升田幸三2-4
14 1962年度第12期王将戦 二上達也2-4
15 1966年度第8期棋聖戦前期 二上達也1-3
16 1967年度第10期棋聖戦前期 山田道美1-3
17 1967年度第11期棋聖戦後期 中原誠0-1
18 1968年度第12期棋聖戦前期 高島弘光0-1
19 1968年度第7期十段戦 加藤一二三3-4
20 1968年度第13期棋聖戦後期 中原誠1-3
21 1969年度第14期棋聖戦前期 内藤國雄0-1
22 1969年度第15期棋聖戦後期 北村昌男0-1
23 1970年度第9期十段戦 中原誠2-4
24 1970年度第17期棋聖戦後期 中原誠0-3
25 1971年度第18期棋聖戦前期 中原誠1-3
26 1971年度第10期十段戦 中原誠2-4
27 1971年度第19期棋聖戦後期 二上達也0-1
- 289 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 16:59:20.71 ID:VExoRiH7.net]
- 江戸の名人（笑）家元大橋のエピソード
※初代家元大橋は“ 名人と呼ばれたこともないし、名人といったこともない ”後からの創作である
- 290 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 17:00:50.25 ID:t6eWGFvy.net]
- 誰に負けてタイトル獲得を逃したか
王者たちのライバルを確認してください
木村義雄
12回チャンス中4回敗退（14回中6回敗退）
01 1947年度第6期名人戦 塚田正夫2-4
02 1948年度第7期名人戦
（00 1950年度第1回名人九段戦 大山康晴1-3）
（00 1951年度第2回名人九段戦 大山康晴2-3）
03 1951年度第1期王将戦 升田幸三1-4
04 1952年度第11期名人戦 大山康晴1-4
藤井聡太
16回中チャンス中2回敗退
01 2022年度第80期名人戦 近藤誠也0-1（順位戦C1級1年足踏みによる遅れ）
02 2022年度第70期王座戦 大橋貴洸0-1
羽生は216回チャンス中118回、
中原は209回チャンス中145回敗退しており多すぎるので割愛します
羽生は谷川、森内、渡辺らに
中原は米長、加藤、大山らによく邪魔されています
- 291 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 17:05:50.92 ID:t6eWGFvy.net]
- 木村義雄、データ一部抜け落ちにつき再掲いたします
塚田に名人を奪われて参加した第2期A級順位戦は持ち時間の違いへの戸惑いもあってか
7-7の不発に終わっています（翌年度は7-2で1位と立て直しました）
木村義雄
12回チャンス中4回敗退（14回中6回敗退）
01 1947年度第6期名人戦 塚田正夫2-4
02 1948年度第7期名人戦 花田長太郎0-2・升田幸三0-2・土居市太郎1-1・大野源一1-1・加藤治郎1-1
（00 1950年度第1回名人九段戦 大山康晴1-3）
（00 1951年度第2回名人九段戦 大山康晴2-3）
03 1951年度第1期王将戦 升田幸三1-4
04 1952年度第11期名人戦 大山康晴1-4
- 292 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 17:08:50.78 ID:az/u5f7f.net]
- 江戸時代の家元大橋は名人も将棋所も名乗っていない○○世名人も後世の創作である
- 293 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 17:11:47.94 ID:t6eWGFvy.net]
- 公式戦引退発表後（木村本人はちょっとの間お休みするつもりで発言したようですが）
前名人、十四世名人として名人九段戦に参加しておりますので
そちらの成績を加えたものを再掲します
支配率が落ちていきますが、晩年40代後半の負け成績ばかり追加しておりますので
仕方のないところ 若い20代30代にどれだけ勝てたかぎ未知数の人です
勝率8割、9割高かったとも言われ、ナンバー2以下の棋士たちに香落ちでもよく勝っていたようです
木村義雄
12回チャンス中4回敗退（15回中7回敗退）
01 1947年度第6期名人戦 塚田正夫2-4
02 1948年度第7期名人戦 花田長太郎0-2・升田幸三0-2・土居市太郎1-1・大野源一1-1・加藤治郎1-1
（00 1950年度第1回名人九段戦 大山康晴1-3）
（00 1951年度第2回名人九段戦 大山康晴2-3）
03 1951年度第1期王将戦 升田幸三1-4
04 1952年度第11期名人戦 大山康晴1-4
（00 1952年度第3回名人九段戦扱い木村塚田3番勝負 塚田正夫0-2）
- 294 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 17:18:51.78 ID:M6Egu/X+.net]
- >>287
自演カスの荒らしの格下大山オタかよ(笑)
915 名無し名人 sage 2024/04/21(日) 23:58:29.72 ID:iIOtQjDH
まあ羽生谷川渡辺3人の名人位合計しても大山1人より少ないからね笑
伊藤匠くんは早ければ23-24歳シーズンにA級ですね
佐藤康光の初A級は26-27歳シーズンでした
昨年度しっかり昇級したのがデカいような
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712992127/915
hissi.org/read.php/bgame/20240421/aUlPdFFqREg.html
- 295 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 17:21:30.81 ID:t6eWGFvy.net]
- >>282
大山15世名人の40年代から50年代前半（50〜54年度）までは
7回（8回）のタイトル逃しがありまして
その8回のうち5回に塚田正夫が絡んでいるということで
大山キャリア初期の最初の壁であったことが確認できます
50年代後半（55年度から59年度）は、よく知られるライバル升田との一騎打ちの時期です
2年半ほど升田がよく勝ちましたが、大山が逆襲して絶対王政を築きました
50年代終わりから60年代中盤が大山無敵の時代で
この時期に大山を止めたのは二上だけです
彼は過小評価されているかもしれません
大山のタイトル戦17連勝、19連勝をそれぞれ止めました
60年代後半は誰にでもよく負けるようになり、タイミングよく次の王者中原が登場して
王権をバトンタッチした流れです
- 296 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 17:25:57.83 ID:M6Egu/X+.net]
- >>289
ペンクラブに大山は低能で名人は格下と書いてあるで
- 297 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 17:34:33.77 ID:mbjMPZys.net]
- >>289
求愛レスから逃げるのかw
252 ：名無し名人 ：2024/04/28(日) 14:04:57.17 ID:xLN+PNqB
ここをロムっていれば代表的な大山派が2人いるのは分かるからな
血は繋がってはいないが穴兄弟みたいなもんだろうｗ
穴間違えられるのも仕方ない
- 298 名前：名無し名人 [2024/04/28(日) 17:51:31.66 ID:WZD2vfp/.net]
- 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦元名人 ２勝0敗 羽生１９世名人
竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
- 299 名前：名無し名人 [2024/04/28(日) 17:53:28.98 ID:WZD2vfp/.net]
- 羽生１９世名人
名人戦 竜王戦 共に同じ年に完敗
名人戦 竜王戦 １６勝１７敗の４割王者
王座戦２４勝２敗の大王座が結論
- 300 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 17:56:27.89 ID:xLN+PNqB.net]
- >>291
なんでこれが求愛になるんだ？頭おかしいのか羽生オタ
- 301 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 18:03:45.73 ID:xLN+PNqB.net]
- 似たタイプの大山派が2人いることを兄弟だとたとえただけなんだが
他人のことをアスペ連呼している羽生オタのほうこそアスペっぽいなｗ
- 302 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 18:18:56.48 ID:az/u5f7f.net]
- タイトルホルダーとしては竜王と名人は同格といっても毎日新聞が金を出すのをケチれば無くなる話
嘗ては序列１位の名人位もスポンサーの凋落には勝てない、か
- 303 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 18:53:57.31 ID:t6eWGFvy.net]
- 朝日新聞もスポンサーですので、お忘れなく
- 304 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 18:54:59.35 ID:t6eWGFvy.net]
- 【名人（1937年度〜）期数別 年少獲得記録】
01期目 20歳10か月09日 20-21歳 藤井聡太
02期目 22歳01か月30日 21-22歳 谷川浩司（兼防衛最年少）
03期目 25歳08か月08日 25-26歳 羽生善治
04期目 27歳01か月13日 26-27歳 谷川浩司
05期目 28歳09か月09日 28-29歳 中原誠
06期目 30歳08か月17日 30-31歳 中原誠
07期目 31歳08か月16日 31-32歳 中原誠
08期目 32歳09か月02日 32-33歳 中原誠
09期目 33歳08か月27日 33-34歳 中原誠
10期目 37歳09か月02日 37-38歳 中原誠
11期目 38歳09か月01日 38-39歳 中原誠
12期目 39歳09か月10日 39-40歳 中原誠
13期目 42歳09か月10日 42-43歳 中原誠
14期目 43歳08か月29日 43-44歳 中原誠
15期目 44歳09か月21日 44-45歳 中原誠
16期目 46歳03か月07日 46-47歳 大山康晴
17期目 47歳02か月14日 47-48歳 大山康晴
18期目 48歳03か月02日 48-49歳 大山康晴
中原5期目と6期目の間に名人戦は一年お休みがありましたので
年齢が飛んでいますが連覇中です
全盛期に名人戦が1年無かったので、獲得を1期損したと言えるでしょう
中原は9連覇10年連続 15期16年の名人在位です
28歳9か月9日で、史上最年少で永世名人資格を得ています
これを藤井が更新する可能性が高そうです
早ければ3年後ですが、まずは今年最年少での名人防衛を
旧最年少名人記録
21歳02か月09日 20-21歳 谷川浩司
学年は藤井と同じで（大学3年生相当）、誕生日差で藤井が最年少となりました
実年齢では20歳と21歳の差があり、塗り替えた感がありました
- 305 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 19:08:24.33 ID:OM5K0IkU.net]
- >>297
頭悪くて、草
- 306 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 19:18:44.07 ID:t6eWGFvy.net]
- 叡王戦は歴史が浅く比較する相手も少ないので
過去8回分の獲得年齢全て載せておきますね
名人戦と日程かぶってるので名人獲得数伸ばす邪魔にならない程度に頑張っていただいて
まあ、15期も取れば素晴らしいですがどうでしょうか
【叡王獲得（2015年度〜）】
01 2015年度 山?ｱ隆之 34歳09か月29日 34-35歳
02 2016年度 佐藤天彦 28歳09か月25日 28-29歳
（以上、一般棋戦時代）
タイトル戦時代
03 2018年度 高見泰地 24歳10か月14日 24-25歳
04 2019年度 永瀬拓矢 26歳08か月06日 26-27歳
05 2020年度 豊島将之 30歳04か月22日 29-30歳
06 2021年度 藤井聡太 19歳01か月25日 18-19歳
07 2022年度 藤井聡太 19歳10か月05日 19-20歳
08 2023年度 藤井聡太 20歳10か月09日 20-21歳
09 2024年度 藤井か伊藤
現在タイトル戦5番勝負中の第9期叡王戦は
2023年度扱いとかいう訳のわからない話もありますが
タイトル戦5番勝負が丸々2024年度中に行われるので
分かりやすさ重視で上表のように作成しました
- 307 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 19:21:59.53 ID:xLN+PNqB.net]
- >>300
名人戦で実績を積み重ねるためにもさっさと叡王の永世を獲っておくのがベスト
名人戦で星に余裕があるからまずは2日のイトタク戦だな
- 308 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 19:32:09.55 ID:M6Egu/X+.net]
- >>301
＞名人戦で実績を積み重ねるためにも
格下の名人戦に力を入れても無意味やで
- 309 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 19:32:52.75 ID:8vCN6Ogg.net]
- 草で検索
ID:mbjMPZys
ID:H4XnUtoT
ID:zTaKqijI
ID:8ENjADv3
ID:Jn+xnyLj
ID:zWOrLl/Q
ID:OM5K0IkU
- 310 名前：名無し名人 [2024/04/28(日) 19:34:01.64 ID:VpinTsfm.net]
- >>301 今年度と来年度のあと２回だけ防衛すれば良い 将来的には諸事情により真っ先に休止・廃止・統合・...になる可能性もあるので 永世叡王は(永世十段のように)プレミア永世称号になるかも
- 311 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 19:37:19.48 ID:8vCN6Ogg.net]
- やでで検索
ID:M6Egu/X+
ID:Z13gNPd/
ID:lEWeb0Tj
ID:1Sn7ayvT
- 312 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 19:42:34.51 ID:mbjMPZys.net]
- >>303
求愛竿おじスルーすんなw
272 ：名無し名人 ：2024/04/28(日) 16:11:28.02 ID:xLN+PNqB
羽生オタがチョロチョロしていて草
ゴキブリですか？
- 313 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 19:44:52.85 ID:az/u5f7f.net]
- >>304
藤井を応援する目的でスポンサーが集まった新聞社以外の棋戦が無くなるわけないよ
心配するのは名人と王将だ！将来的に撤退する可能性が高いと思われる
- 314 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 19:49:54.70 ID:xLN+PNqB.net]
- 逆だろ
いつなくなってもおかしくないのは叡王戦
名人戦とか別に新聞社でなくてもスポンサー集めれば継続できるだろ
羽生オタの思惑通りにはならんよ
- 315 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 19:57:49.92 ID:4z2WPQcV.net]
- えんがちょw
- 316 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:13:55.91 ID:az/u5f7f.net]
- 叡王戦のスポンサーを検索してみて、不二家より毎日新聞のほうが経営状態が悪いから
協賛企業の一社でも毎日新聞より上の企業ばかりだから
- 317 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:16:41.12 ID:8vCN6Ogg.net]
- >>306
同類を集めているんだよ
君のお仲間のことな
全部てめーの一人芝居だけどな
- 318 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:19:04.01 ID:xLN+PNqB.net]
- 大山派兄弟コンビにいじられながら懲りずに大山スレに来るドM羽生オタｗ
- 319 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:20:19.94 ID:8vCN6Ogg.net]
- >>307
名人戦こそ金を出しても欲しがる企業はいくらでも出てくると思うよ
朝日が手離してくれないかなと願っているところがね
ＮとかＴとか
- 320 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:20:59.47 ID:mbjMPZys.net]
- >>311
求愛行動から逃げて悔しいのかw
味方を誤認したマヌケも逃げんな（笑）>>239
- 321 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:21:21.57 ID:xLN+PNqB.net]
- 名人を最重要視している藤井が黙っていないだろうしな
いくらでも協賛企業でてくるだろうよ
- 322 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:21:55.96 ID:M6Egu/X+.net]
- >>311
その人の名誉のために言うと俺とは別人やで、マヌケ
- 323 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:44:49.94 ID:t6eWGFvy.net]
- 今日は1947年度第6期名人戦塚田木村戦の決着局と
1948年度第7期名人戦塚田大山戦の決着局を並べましたが
塚田木村のほうは今とはだいぶ違いのある指し方でしたが
終局の場面は私でも分かりやすく
塚田大山のほうは普通に今でもありそうな感じの将棋で
2人の強さを感じました
一手指し進めるごとに次の手を考えるようにしてますが
指し手が当たったり当たらなかったりどちらでも
手の意味を深く考えられるので勉強になりますね
序盤の細かい作戦はともかく中終盤の押し引きやり取りはいつの時代のトップもすごいものです
- 324 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:45:55.50 ID:Pv0od/4E.net]
- まあ棋士はみんな名人めざしてるしね
王座めざしてるのは羽生オタの子ども
- 325 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:47:35.08 ID:8vCN6Ogg.net]
- >>316
そんなことを言っても無駄だよ
君はそのように見られているんだよ
別人なら信じてもらえるように努力するんだね
俺がやったようにね
- 326 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:49:16.87 ID:mbjMPZys.net]
- >>319
チギュアアアw
味方誤認悔しいのうw
- 327 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:50:00.21 ID:M6Egu/X+.net]
- >>319
お前の証明は誰も信用していないぞ、マヌケ
- 328 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:52:48.43 ID:M6Egu/X+.net]
- >>319
俺と間違えた人と俺のレスは1秒差だ、マヌケ
ID:mbjMPZys
ID:M6Egu/X+
- 329 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:54:55.80 ID:M6Egu/X+.net]
- >>319
見られているも、お前一人の感想でしかないぞ、マヌケ
- 330 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 20:58:24.03 ID:VExoRiH7.net]
- 自演でスレ埋める人を相手にするだけ無駄だよ
- 331 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 21:04:25.84 ID:M6Egu/X+.net]
- >>319
お前は嘘つきのキチガイだと見られているよ
お前は、いつもの自演スレに戻れよ、お前の相手はこれで終わりだ
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい7
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/
- 332 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 21:26:26.44 ID:8vCN6Ogg.net]
- >>322
それは全然証明にならないね
なぜなら疑われてからの事後工作だから簡単にできるからね
逆に同じ人物でないとできない事後工作たが同一人であることを自ら暴露したことになるね
- 333 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 21:27:15.51 ID:8vCN6Ogg.net]
- >>322
それは全然証明にならないね
なぜなら疑われてからの事後工作だから簡単にできるからね
逆に同じ人物でないとできない事後工作だから同一人であることを自ら暴露したことになるね
- 334 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 21:27:41.87 ID:8vCN6Ogg.net]
- 大事だから二度言わせていただきました
- 335 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/28(日) 21:58:00.27 ID:8vCN6Ogg.net]
- 挑発に引っ掛かって面白いように羽生オタが馬脚を現して釣れ上がったから記念にとっておこう
https://i.imgur.com/xEe0Qvz.jpeg
- 336 名前：名無し名人 [2024/04/28(日) 22:47:58.55 ID:VpinTsfm.net]
- >>318 まあ棋士はみんな名人めざしてるしね ⇒ 読売プッシュのため序列２位となっても伝統格式を誇る名人は(現会長以外の？)すべての棋士の憧れ？
- 337 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 00:30:09.89 ID:btyjhwG0.net]
- >最終的には、賞金額の１位は謳っていいけれど、序列は同格ということで話はまとまった。それが苦肉の策だったんですね。昭和62年のときでした。
歴代名人の承諾に奔走？竜王戦誕生の裏にあった森九段の苦労とは
https://www.shogi.or.jp/column/2017/08/post_225.html
- 338 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 03:41:27.43 ID:dB7q9qwv.net]
- 大山は格下の名人しか自慢するものがないから大山オタも必死に抵抗しても
名人は序列が2位なのは変わらない
- 339 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 04:09:30.78 ID:e09/zmwV.net]
- >>329
おじいちゃん老眼なのに無理するなよ
- 340 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 06:40:52.73 ID:TwEfpc22.net]
- 渡辺 竜王11期
羽生 竜王7期
大山を持ち出すまでもなくwww
歴代永世竜王では出生年逆転が起きてしまった
まあ名人でも18世に競り負けてるけどね、縁台将棋の皇帝羽生は
- 341 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 06:44:40.89 ID:TwEfpc22.net]
- 伊藤匠が20世
藤本渚が3代永世竜王
こんな未来で永世先越されたら藤井くんなら相当みっともないファンやめるわ
羽生オタってよく信仰保てるな
- 342 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 07:19:17.14 ID:HmXYdsP3.net]
- 竜王より格下の名人しか自慢するものが無いオタに言われてもねーｗ
- 343 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 07:45:31.16 ID:TwEfpc22.net]
- 十段戦の時代だからな
ニワカか？
羽生も叡王ないだろ
- 344 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 08:35:16.15 ID:Q0nS4R/N.net]
- 毎日新聞 資本金を現在の41億5000万円から1億円へ2021/3
毎日新聞 本因坊戦、来期から大幅縮小 七番勝負、リーグ戦廃止2023/5
毎日新聞 名人戦、○期から ???202＊/
- 345 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 09:04:03.29 ID:UxvYwAMo.net]
- 竿 兄 弟 大 山 オ タ w
- 346 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 09:37:10.13 ID:AKOrnrcq.net]
- 16勝17敗はちょっと…ごめんなさい
- 347 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 09:47:18.36 ID:mfAUZYP0.net]
- 名人戦は毎日と朝日の共催なので、毎日が倒れたら朝日が単独で金出すだけですね
万一朝日が倒れたら？
そのときは読売が名人戦やるだけですね
竜王戦は終了でしょう
とにかく名人戦中心に棋界が回ることだけは確かです
羽生オタジジイはあまり期待しないほうがよろしいのでは笑
- 348 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 10:00:07.32 ID:mfAUZYP0.net]
- 囲碁界でも基本的には名人が最高権威ですね
タイトル戦は本因坊の称号を冠して行われることに決まり現在最古のタイトル戦となっています
名人は自然と出てくるものという発想があったようで
名人の名を冠したタイトル戦の創設は囲碁界では遅れたんですね
将棋界では毎日と朝日が名人戦の取り合いをして
朝日がいったん勝ちましたので、毎日は名人にケンカふっかける？意味も含めて
指し込みありの王将戦を創設しました
これは王将戦の対局で3勝差がつくと指し込みが記録されるもので
タイトル戦番勝負に限ったものではありませんでした
今はあまり知られていませんが当時の資料を読むと
1950年度第1回王将戦で木村丸田は最終5対2と3勝差がついたため
次に王将戦で両者が戦うときは香落ち番になるということでした
また塚田も大山に王将戦の対局で3勝差をつけたので
次の王将戦では香落ち番になる、とのことで話題になってます
いつの間にかなくなっていく制度なのですが
升田の前に記録上は塚田が大山を指しこんでいます
大山はまだ名人ではないし、番勝負でもなかったし
実際に香落ち対局が実施されていないので現代には伝わりにくい話で
当時の資料を読まないと分かりにくいところです
- 349 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 10:01:36.19 ID:PGl/S6pU.net]
- 朝日が単独なら名人の序列は4位かなw
お前の願望を書いても読売は支えてくれないよ
- 350 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 10:12:45.48 ID:mfAUZYP0.net]
- 囲碁界で最初に名人タイトル戦を主催したのは読売新聞です
囲碁界では読売と朝日が名人戦を取り合ったわけです
将棋界では毎日と朝日が名人戦を取り合いました
囲碁名人戦争奪は朝日が勝ちまして
読売には恥をかかせないために最高賞金最高序列のタイトル戦を主催させてあげるよということで
誕生したのが読売棋聖戦であります
囲碁界はなんでもシビアに合理的にやるので
（名誉称号はどれも5連覇または10期で統一など）
賞金を一番出してくれる棋聖戦を単独1位
名人戦本因坊戦を2位3位として大三冠と扱ってきました
賞金の高い2日制7番勝負タイトル3つを別格とし4つの1日制5番勝負タイトルと差をつけました
大三冠から本因坊が陥落したのは記憶に新しいところです
将棋界の十段戦にも囲碁界の棋聖戦見たく金出してくれよと
読売に要求して誕生したのが竜王戦です
読売は囲碁界は金出すと棋聖戦を1位にしてくれたよ
将棋界もその覚悟あるかと問います
覚悟あるようなないような対応をしつつ
タイトルとしては名人と竜王を同格、棋戦序列は竜王戦が単独1位という曖昧な対応をしました
曖昧なので知識がないと羽生オタ爺のように勘違い思い込みをするわけです
それが連盟の狙いでもあります、分かりにくいけどー名人は特別だよと
アピっているわけですね、はい
将棋棋士たちは名人の唯一無二性を手放しません
これからも変わらんでしょう
囲碁界においては名人本因坊という特別な呼称があります
古くからの権威が2つあるのです、そこが将棋界とやや違います
どちらが上かと言えば、名人ということになるでしょう
名人を輩出したのが本因坊の家ということなので
名人あっての本因坊の権威づけとなっています
- 351 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 10:19:29.91 ID:mfAUZYP0.net]
- ようは将棋界囲碁界どちらにおいても
勝者は朝日新聞ということです
将棋名人は毎日、朝日、毎日、毎日朝日と主催が移動しています
毎日に名人が戻ったあとも、朝日はそのうち名人戦を取り戻すつもりだったので
タイトル戦を主催しませんでした
チャンス時期を待っていたのです
そして朝日毎日共催に持ち込みました
あとは毎日が手を引くのを待っているだけです
単独でやれるのを待っています
金はもちろん十分持っています
もはや新聞社というより不動産で食っている会社です
あそこは生き残ります
というか羽生が名人戦で活躍できなかったので
名人戦が特別じゃなくなってほしそうにしている羽生オタはみっともないので自重してください笑
いくら工作活動しても無理です
名人戦で負けまくった羽生が悪いんです、それ以上でも以下でもございません
名人戦基準に物事は動きます、羽生基準で動くことはございません
大スターの藤井が登場した今、羽生の都合にあわせる必要性もございません
- 352 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 10:30:31.26 ID:WA1DxYFK.net]
- 爺さんが駄々をこねても名人は序列2位の格下は変わらない
同格は席次だけで深い意味は無いね
- 353 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 10:35:11.56 ID:mfAUZYP0.net]
- 同格は席次だけというか
席次以外に何が同格である必要あるんですかね
席次が同格であれば十分でしょう
頭悪いとそこらへん気づかずうまいこと言えてる気になっていると
- 354 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 10:40:57.26 ID:mfAUZYP0.net]
- 読売ほど高い金出さず1位の名人タイトルの主催者でいられる
最高じゃないですか？
より安いお金しか出してないのに1位が確保される時点で
名人が一番のタイトルなんですと連盟から言われているようなものですし
大昔からの権威に乗っかっているからこそ成せる業ですね
読売は何もないところからお金で権威を作り出そうとしているのにズルいんです朝日毎日は
読売は身を削っているわけですよ、よそよりお金を出してね
でも誰も一番だとは思ってくれてないのがつらいところ
羽生オタが不純な動機で竜王を持ち上げてくれるくらいです笑
やはり歴史的権威というのは強いのです
- 355 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 10:42:19.65 ID:nyRoZ4Nt.net]
- 棋聖が最高位
囲碁の七大タイトルは優勝賞金順に「棋聖」「名人」「王座」「天元」「本因坊」「碁聖」「十段」で、棋聖が最高位とされています。最も長い歴史を持つ本因坊戦は今年の第７９期から優勝賞金が減額され、序列も３位から５位となりました。
- 356 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 10:46:44.21 ID:l0uJGbB8.net]
- タイトルは竜王が1位 名人は格下
ホルダーとしては同格でも建前だから竜王・名人になる
爺さんには難しいかな笑
- 357 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 10:47:01.39 ID:mfAUZYP0.net]
- 竜王タイトルはそれでも
問答無用で2番目に価値あるタイトルというポジションまでは
十分に確保できている気がします
棋士たちも一番欲しいのは名人でも、次に何欲しいと聞かれれば迷わず竜王を選ぶ
それくらいの地位は十分築いたでしょう
3番目に何欲しいと言われてもパッと浮かばず人それぞれ割れるかもですが
竜王が2番目というところは間違いないでしょう
まあ、名前は良くないですがね
十段のままで良かった
周りが八段九段だらけなのに1人十段だから飛び抜け感があるわけですよ
王将が駒の頂点ですから竜王というのはちょっと
よく訳が分からない、特別性はゼロです
名人・十段・王将の大三冠が将棋界的にも理想でしたでしょう
朝日読売毎日が棲み分けてくれていればねえ
- 358 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 10:49:20.85 ID:mfAUZYP0.net]
- いやあ、逆ですよ
本音は名人が一番
建前では棋戦として竜王戦が一番ですね
建前でも名人と竜王は同格です
日本語も怪しいですね、羽生オタジジイは笑
- 359 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 10:59:51.53 ID:WcjDDg+W.net]
- 爺さんは将棋素人かな?目的は知らないが名人は棋士の憧れる存在では無くなったんだよ
名人は囲碁の本因坊戦と同じく縮小するだろうね
- 360 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 11:08:24.04 ID:A1Cbyf0Z.net]
- 朝日新聞
創業以来最大の458億8700万円の大赤字を出して業界の注目を浴びた
- 361 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 11:09:47.75 ID:mfAUZYP0.net]
- 名人・九段十段竜王・王将 将棋版大三冠獲得ランキング（5期以上）
01位 52（18 14 20） 大山康晴十五世名人
02位 33（15 11 07） 中原誠十六世名人
03位 28（09 07 12） 羽生善治九段
04位 19（03 11 05） 渡辺明九段
05位 13（05 04 04） 谷川浩司十七世名人
06位 11（08 02 01） 森内俊之九段
07位 08（08 00 00） 木村義雄十四世名人
08位 07（02 02 03） 升田幸三実力制第四代名人
08位 07（01 03 03） 藤井聡太竜王・名人
10位 06（02 04 00） 塚田正夫名誉十段
10位 06（01 02 03） 米長邦雄永世棋聖
12位 05（01 03 01） 加藤一二三九段
12位 05（02 01 02） 佐藤康光九段
こちらは割と公平な比較ができます
1951年度には存在した古く権威ある3つのタイトルということで
木村義雄は例のごとく網羅できずハンデ大となりますが
塚田升田大山もそれぞれハンデありの記録です
これは藤井もグングン伸ばせそうなのがいいです
本物はやはり2日制7番勝負を支配しきってなんぼでしょう
一年に最大3つ伸ばせますので大山越えまではあと46タイトル
16年はかかりますか
- 362 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 11:12:48.47 ID:mfAUZYP0.net]
- 心の中にある火はまだ燃えている―。
今、子どもの頃からの夢である「名人」に、人生史上最も近い場所にいるのだ。
中村はその現実をかみしめるように何度もうなずいた。
「子どもの頃から名人になりたいっていうのはずっと思ってるんですけど、
やっていくにつれてそこの初心を忘れちゃうんですよね。
都度都度自分にいい聞かせなきゃいけないですね。うん。そうですね。それをもう一回自分で認識しなきゃいけない。
こんなに名人に近い状況にいるっていうのは、もうないかもしれないよって、
そう思わないといけないよって」
現A級棋士 中村太地
- 363 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 11:16:55.58 ID:KiiDVy18.net]
- 2023.04.30
朝日新聞、経費削減で社内報廃止・希望退職募集の苦境
- 364 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 11:32:27.89 ID:mfAUZYP0.net]
- この話題は
羽生オタが必死だということが分かってとてもいいです
大山オタや藤井オタは名人の権威を否定する必要がない
本人たちが名人信者であり、これまでいっぱい取ったまたはこれからいっぱい取るから
むしろ名人の権威が高いほうがいい人たちです
逆なのが羽生オタで名人の権威が高いと困る
藤井オタはタイトル戦が減ることも望んでいない
朝日が名人戦をこれまでどおり続けてくれたほうがいい
少なくともやめてほしいとは思っていない
羽生オタなので朝日が倒れ名人戦の権威が落ちてほしそうにしているわけです笑
まあ、羽生オタが藤井オタのフリしたところでね
このようにバレていくと
- 365 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 11:53:22.37 ID:dB7q9qwv.net]
- 頭の悪い大山オタの自演だというのがよく分かったよ笑
- 366 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 11:57:27.98 ID:P0JLtoTN.net]
- 格下で同類のレスを抽出
全部一人芝居です
日曜日
ID:M6Egu/X+
ID:lEWeb0Tj
ID:8NjVskyR
ID:H4XnUtoT
ID:U4OJXR2U
ID:az/u5f7f
ID:VExoRiH7
月曜日(昭和の日)
ID:dB7q9qwv
ID:HmXYdsP3
ID:WA1DxYFK
ID:l0uJGbB8
- 367 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 11:58:55.27 ID:mfAUZYP0.net]
- 慌てた羽生オタが大山オタのせいにし始めるも手遅れな例
0332 名無し名人 2024/04/29(月) 03:41:27.43
大山は格下の名人しか自慢するものがないから大山オタも必死に抵抗しても
名人は序列が2位なのは変わらない
ID:dB7q9qwv(1/2)
0359 名無し名人 2024/04/29(月) 11:53:22.37
頭の悪い大山オタの自演だというのがよく分かったよ笑
ID:dB7q9qwv(2/2)
- 368 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 12:01:58.34 ID:mfAUZYP0.net]
- 木村義雄十四世名人
八段昇段後
541勝216敗（駒落ち対局を含んだ成績） 71.5%
- 369 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 12:11:05.45 ID:pff+O1D9.net]
- 瓜二つのジジイがこのスレに居るわけないよねｗ
- 370 名前：名無し名人 [2024/04/29(月) 12:26:30.54 ID:bB2CdwG/.net]
- ま 名人制度開始４００年の記念イヤーに歴代最強棋士にも
かかわらず同級生に惨敗しちゃう棋士のオタが
暴れてるのは間違いないな
しかも後二か月もしない内に３８年も
かけて築いた名人戦一期勝ち越しの大記録が２１歳の
若造に更新されるんでノイローゼらしいい ｗ
- 371 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 12:42:14.91 ID:D1AwcVaX.net]
- 竿兄弟偉そうなこと言ってもまだ味方を間違えて認定してしまったことについて言えないからな
信憑性皆無なのもわからない知恵遅れが捏造してよがってるだけだ w
- 372 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 13:21:15.59 ID:21Msl6Ju.net]
- コイツもジジイの自演だな ｗ
- 373 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 13:31:12.84 ID:P0JLtoTN.net]
- 30代のTab1勝率ランキング
集計方法の趣旨説明
まだ20代の棋士は20代の勝率を代用したが、原則として30代のTab1勝率を集計した
時代を遡るほど20代の対局数が少なかったりデータが完備していなかったりする問題を回避するためにはやむを得ないというのが理由の一つだが、最大の理由は傾向的に30代の対戦相手がいちばん手強くなるという点にある
いわば、生涯の好敵手が出揃うのが30代なのだ
したがって、このランキング表は木村14世と塚田名誉十段以外はかなりの精度で歴代棋士の正当な評価になっていると確信しているのだがいかがであろうか
https://i.imgur.com/MQJvs7d.png
とくに升田がこの位置にランキングされることに注目したい
いかに大山升田戦が頂上決戦のタイトル戦であったかを如実に語っているであろう
- 374 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 13:33:36.75 ID:P0JLtoTN.net]
- もちろん大山より羽生が下になるのは納得いかないという人もいるだろう
そこで、タイトル戦を除外して集計の精度を上げてみた
①A勝率
大山 138-55 71.50%
羽生 144-59 70.94%
②B1勝率
大山 35-08 81.40%
羽生 48-21 69.57%
このように大山が羽生より上になるのはタイトル戦の成績が良いことだけが理由ではない
何より大山が羽生と違うのは下位棋士に対する取りこぼしがきわめて少ないということだろう
これは棋風の違いによるものと考えられる
感覚的に取りこぼしの少なさでいうと大山＞羽生＞谷川といったところだろうか
そこでもう少し深く掘り下げてみよう
- 375 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 13:34:34.69 ID:P0JLtoTN.net]
- タイトル戦を除外して集計
①A勝率
中原 119-66 64.32%
谷川 139-80 63.47%
②B1勝率
中原 46-22 67.65%
谷川 64-19 77.11%
意外なことに下位棋士に対する取りこぼしの少なさを比較すると
大山＞谷川＞羽生＞中原の順となった
羽生の30代のB1棋士というのは羽生世代ではなくそのあとの世代が多いはずであるからなおのこと谷川の勝率より羽生の勝率が悪いのは意外というほかない
- 376 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 13:46:24.34 ID:aHcyTeZn.net]
- >>369
373 名無し名人 sage 2024/04/27(土) 20:59:15.73 ID:4Evmagql
>>372
※実戦形式の問題は俺だから解けたけどルール違反だぞ
キチガイかな?
※図面を見せられてすぐの解答はさすがにルール違反じゃないかな
意味が分かりませんｗ
※三段以上の棋力の俺だから解けるけど
君は級位者だから噓だね（笑）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/153
※キチガイの嘘つきは、このスレには用無しやで(笑)
- 377 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 14:06:51.72 ID:P0JLtoTN.net]
- そこで、30代のときのB1の対戦相手の平均年齢に特徴がないかを調べてみた
右側は生涯で対戦したB1棋士の平均年齢である
大山 35.37歳 38.00
中原 36.66歳 37.53
谷川 37.59歳 37.69
羽生 35.70歳 37.62
このように年齢の違いは見られず時代によってB1棋士の平均年齢にも違いがないことが確認できた
よって、なぜ30代の対B1棋士勝率が谷川より羽生のほうが悪いのか？
この謎の解明は宿題ということにしておこう
- 378 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 14:15:26.68 ID:mfAUZYP0.net]
- 労作ですね、素晴らしいです
内藤國雄がいないのは漏れですかね？高そうなイメージがあります
羽生30代のB1となると郷田や深浦あたりが昇降級してたり久保がたまにいたりとかそのへんの影響でしょうかねえ
彼らとの対局数はトータルでも多めなはずなので、影響あるかもですね？
- 379 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 14:23:39.98 ID:mfAUZYP0.net]
- A級棋士たちがおよそA級何位の格でA級（以上）棋士として過ごしたのか
単純に順位を総計してその期間の期数で割れば出るのですが
それでも升田は高かったですよ
名人は0位、1年目スタート時の順位は無視で
1年目に1年戦い何位フィニッシュしているか、で出しています
晩年に下位順位で粘ったりするとランクダウンしてしまうところはありますが、
大体の目安ということでご確認ください
A級（以上）在籍時の平均順位
藤井 0.50位（出場2期 19-21歳）
木村 1.00位（出場6期 41-47歳）
大山 1.74位（出場43期）
升田 1.78位（出場23期）
羽生 1.90位（29期）
森内 2.05位（22期）
中原 2.10位（29期）
渡辺 2.46位（13期）
山田 2.67位（6期）
谷川 3.16位（32期）
米長 3.19位（26期）
- 380 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 14:23:46.62 ID:iZvTIVgE.net]
- >>372
労作ですね自演カス笑
30手先まで読む藤井だぞ
88手で投了に追い込まれたのだから当然速度計算の読みの射程に入っているよ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711850203/959
※87手で伊藤の勝利とか87手までで投了したというんだよ（笑）
- 381 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 14:28:01.49 ID:P0JLtoTN.net]
- ちなみに30代の対A1棋士勝率(タイトル戦は除外)の順位は
大山 71.50
羽生 70.94
中原 64.32
谷川 63.47
となっており、大山と羽生、中原と谷川はほぼ同じであった
その他の棋士、升田、米長、渡辺、あるいは康光、森内などについても調査すれば面白い結果が出るかもしれない
このスレはどういうわけか実績分析が嫌いな人種が常駐しているようなので今日のところはこの辺で止めとこう
- 382 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 14:30:10.69 ID:mfAUZYP0.net]
- 藤井
1年目19-20歳 A級初参加1位
2年目20-21歳 名人0位
（1+0）÷2=0.5位 A級（以上）棋士としての平均順位
まあ、このような感じです
今年度3年目にまた名人だと、3年平均0.33位となりますね
長く高齢までAだと下位順位での残留も増えてくるので順位は落ちますね
そう言う意味でやはり休場以外43年参加で1.74位格の大山は化け物でした
- 383 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 14:30:22.45 ID:P0JLtoTN.net]
- >>372
断りを入れなかったのですが名人戦に出たことがある棋士(すなわちA級1位の実績がある棋士)だけに限定してみました
- 384 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 14:33:55.92 ID:dB7q9qwv.net]
- Q.新聞販売店は減少していますか？
A.全国の新聞販売所は、2004年の2万1,064店舗から2023年には1万3,373店舗に減少し、新聞業界は厳しい時代を迎えています。
Q.じゃ、名人戦はどうなるの?
A.囲碁の本因坊戦と同じく、縮小されるでしょう
Q.でも、名人戦は歴史も古く将棋界には必要だよね?
A.名人は格下の棋戦なので無くなっても問題ないです
- 385 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 14:39:19.35 ID:Ku2JO+zI.net]
- >>378
ありがとうございます🙇
- 386 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 14:48:41.92 ID:1YdOPaSz.net]
- >>378
大山オタだけど、名人は格下なのは認めるよ
- 387 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 14:49:35.40 ID:mfAUZYP0.net]
- >>377
そういうことでしたか、何か以前もそのような決まりでデータ作ってらっしゃいましたね忘れてました
行方がいるので不思議でした笑
- 388 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 14:51:08.04 ID:mfAUZYP0.net]
- 中原と羽生の比較（A級以上29期同士）
6位 1位
1位 0位
0位 0位
0位 0位
0位 2位
0位 4位
0位 3位
0位 3位
0位 4位
0位 1位
0位 0位
2位 1位
5位 2位
1位 3位
0位 1位
0位 0位
0位 0位
5位 0位
1位 1位
0位 1位
0位 1位
0位 0位
3位 0位
2位 2位
6位 1位
6位 2位
5位 5位
8位 8位
10位 9位
足して29年で割ると、中原平均2.1位、羽生平均1.9位
名人期間は中原が長いので有利と思いましたが、順位戦参加時の成績で羽生がやや良くなってるようです
- 389 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 14:55:48.81 ID:mfAUZYP0.net]
- 例に出して申し訳ないですが
阿久津さんは10位フィニッシュ、10位フィニッシュのA級2期ということで
A級棋士としての格順位が10位ということで、残留できないA級棋士ということになってしまいます
（8位までに入らないと原則、残留できません）
- 390 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 14:59:11.87 ID:bmymbiWF.net]
- >>378
名人戦は1935年に始まった歴史も無く格式もない新しいタイトル戦です
- 391 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 15:08:39.43 ID:mfAUZYP0.net]
- 新聞社危ないネタもいいですが
それだと竜王戦の読売新聞も安泰とは言えないので
そこんとこは羽生オタ爺さんも注意して工作活動続けてくださいね
新聞社がなくなっても名人戦だけは安泰なので
- 392 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 15:10:12.95 ID:YHu6sEnF.net]
- >>385
Q.でも、名人戦は歴史も古く将棋界には必要だよね?
A.名人は格下の棋戦なので無くなっても問題ないです
- 393 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 15:15:23.08 ID:mfAUZYP0.net]
- 羽生オタ個人の感想をアンサーにするのはいかがなものかと
- 394 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 15:25:16.74 ID:eXugUcL1.net]
- ＞つまり、｢トップ棋士は40歳から一段強くなる｣というのには例外がなく
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711604040/630
と、言いながら（笑）羽生が“ 第2のピークを迎えて ”最強だったのが43歳～44歳の頃だって（笑）
トップ棋士は40歳から一段強くなるのに羽生が“ 第2のピークを迎えて ”（笑）
※強くなっていないぞ、マヌケ（笑）羽生のピークは最高点の7冠だよ（笑）
- 395 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 15:30:09.11 ID:btyjhwG0.net]
- 谷川「名人は数あるタイトルの1つ」
かつては例えば、「名人を1つ持っている棋士と、他のタイトルを4つ持っている棋士とではどちらが上か」という問いが成立した。しかし今や、「名人が将棋界で最強の棋士」という共通認識はなくなったと言っていい。現在はタイトル数が棋士の強さを示す尺度になっている。その意味では「名人は数あるタイトルの1つ」という考え方も成り立つ。
- 396 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 15:32:25.46 ID:btyjhwG0.net]
- 羽生 「名人」への思い入れは希薄に
一昨年、「名人」と同格の「竜王」というタイトルができた。これから棋士を目指す人々は「名人」への思い入れは希薄になるだろうし、自分自身も30代以上の人と比較すれば、そういう思いは少ない。「名人になれれば死んでもいい」と思う人はこれからはいなくなるだろう。
- 397 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 15:49:35.31 ID:P0JLtoTN.net]
- >>388
羽生のタイトル戦の比較
95～96年度 14～15年度
24歳～25歳 43歳～44歳
名人戦 ○森下 ○森内
棋聖戦 ○三浦(21） ○森内
王位戦 ○郷田 ○木村
王座戦 ○森け(49） ○豊島(24)
竜王戦 ○康光
棋王戦 ○高橋(35） ●渡辺(30)
王将戦 ○谷川
羽生のタイトル戦の比較
96～97年度 15～16年度
25歳～26歳 44歳～45歳
名人戦 ○森内 ○行方
棋聖戦 ●三浦(22） ○豊島(25)
王位戦 ○深浦(24） ○広瀬(28)
王座戦 ○島朗(33） ○天彦(27)
竜王戦 ●谷川
棋王戦 ○森下
王将戦 ○谷川(34） ●郷田(44)
- 398 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 15:52:10.26 ID:P0JLtoTN.net]
- 95～96年度の羽生と14～15年度の羽生の比較評価
☆21歳の三浦や49歳の森けい二に勝ってもプラス評価にはできないが24歳の豊島に勝ったのはプラス評価
☆35歳の高橋に負けたらマイナス評価だが30歳の渡辺に負けてもマイナス評価にはできない
☆22歳の三浦に負けたのはマイナス評価で25歳の豊島に勝ったのはプラス評価
☆同じ勝ちでも○深浦(24)より○広瀬(28)、○島朗(33)より○天彦(27)に値打ちがある
☆同世代の郷田に負けたのはマイナス評価だが、45歳というのが棋士の曲がり角で一気に下り坂に入ることを、この負けがまさに証明している
実際にタイトル戦の成績を追って見るとこの郷田戦以降に急降下している
2011 2-2 二冠
2012 3-1 三冠
2013 3-2 三冠
2014 4-1 四冠
2015 4-1 四冠
2016 3-1 三冠
2017 2-2 二冠
2018 0-3 無冠
このように、40代の第2のピーク時は【灯滅せんとして光を増す】強さを発揮していて、25歳時の強さと甲乙つけがたいものがある
43歳から44歳の羽生は四冠のほかにも2年度連続で朝日杯で優勝も果たしていてまさに全棋士で最強だった
95年度の全棋士最強と2014年度と2015年度の全棋士最強のどちらが値打ちがあるか考えてみるといい
95年度は大山に負かされる悪夢を見ずに済んだばかりか、加藤55歳、米長52歳となり、中原ですら48歳でライバルにならない谷間での七冠獲得である
ところが44歳時は渡辺30歳が強敵だった
もし、羽生の25歳時に30歳の渡辺がいたら七冠獲れていたか、甚だ疑問であろう
- 399 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 15:55:23.78 ID:P0JLtoTN.net]
- そういうわけで1995年の羽生の勝率は.836で2014年の羽生の勝率は.722だが勝率だけではどっちの羽生が強いかは分からない
年間対局数は大して多くないから強敵の有無、強敵との対戦頻度で勝率はどうにでも変わる
なぜ53歳の羽生がいまだレーティング4位でいることができるのか？25歳がピークというのでは説明がつかないだろう
ところが、羽生が第2のピークを迎えて最強だったのが43歳～44歳の頃なのでまだそれほど昔のことでないというのであれば納得いく
もし、そうした説明がつかないのであれば、53歳の羽生にレーティング4位を許している現代の若手棋士のレベルは滅茶苦茶低いということになってしまうだろう
- 400 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 16:05:03.20 ID:P0JLtoTN.net]
- 25歳が棋士のピークとは限らないことも強い棋士には第2のピークがあることもTab1勝率の推移グラフで理解できる
棋聖戦の挑戦者に決まった山崎八段も入れてみた
前後の年度を含む3年度
https://i.imgur.com/1Jq46Ly.png
この勝率推移グラフから何がわかるか
まず羽生を見てみよう
すると、羽生は44歳前後の3年間が第2のピークだったことがわかる
それだけでなくこの第2のピークの後は急降下で棋力が低下していくということも読み取れる
渡辺のピークは35歳前後がいちばん高くやはり羽生同様にその後の棋力低下が急降下になっている
豊島は渡辺が同年齢のときと似たようなTab1勝率であるからここから第2のピークに向かって上昇曲線を描くことも十分に期待できる
山崎はどうか
このグラフで現在の年齢で比較できるのは羽生だけだが、かなりの実力差があるのは否めないし、現在勝率での比較でもこの中の棋士では最下位となっている
しかし、羽生同様に山崎もここからが第2のピークを迎えるということも十分にあり得るわけだ
2023年度に限ると山崎のTab1勝率はちょうど5割に達している
それにしても、現在は藤井八冠が独り勝ちの状態なので八冠のピークが今のように錯覚しやすいがそれは間違いだ
藤井八冠はまだまだ強くなるし、25歳でピークに達してしまうほど将棋は甘いものではない
見たことがない景色が見えるようになるための修行は体力が尽きるまで続くことになる
- 401 名前：名無し名人 [2024/04/29(月) 16:44:15.48 ID:BgTMDBYU.net]
- まだ続いてるけど、誰も荒らしを止められないの？
囲碁板は壊滅するの？
- 402 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 17:02:20.56 ID:D1AwcVaX.net]
- 大山オタや羽生アンチのこと？
こいつらいつも反論は羽生オタで壁に向かってレスるしな
竿兄弟だってこの前言ってた
- 403 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 17:31:30.03 ID:mfAUZYP0.net]
- 別にいいじゃないですか、羽生にアンチがいても
おまえは羽生オタだから気になるだけなんじゃないですか
- 404 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 17:34:15.07 ID:mfAUZYP0.net]
- ここは藤井や大山のような本物を評価するスレなので
名人9期止まりの棋士がそこまで大好きなら他所へ行ったほうがいいですよ
羽生オタがこのスレのこと気になって気になって毎日のように覗きに来ている様は
見ていて気の毒ですからねえ笑
- 405 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 17:46:50.62 ID:WFchJsSq.net]
- >>393
ピークはレーティング最高値で決まるんだろ?（笑）
564
何も知らないんだね
最高レートを記録した年齢
44歳 大野
43歳 羽生
42歳 三浦
41歳 加藤
38歳 大山 花村 谷川
37歳 升田 米長 康光
36歳 桐山
35歳 康光 深浦 渡辺
34歳 塚正 二上 有吉 大内
33歳 山田 森安 森内
＞同じ棋士を評価するのに棋力とレーティングが関係ないわけがないのに何を言っているんだ
- 406 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 17:51:04.95 ID:kBb6A/R4.net]
- >>393
そもそもレーティングは他の棋士とのレート差からその時代での棋士の強さ(対戦相手に対する期待勝率)を知るために活用するものであって絶対棋力の尺度ではない
羽生の4位は21年度の成績が最低で大した成績を残していなくてもレーティング値が上がっているだけで棋力が上がった訳では無い
2021年度 14勝 24 敗0.3684※Ａ級から陥落
- 407 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:00:23.04 ID:goInqVew.net]
- また大山Ｇさんが荒らしているのか！
- 408 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:10:19.79 ID:mfAUZYP0.net]
- 最終目標 大山関係の記録
名人在位18年越えまで あと在位18年
A級以上在籍45年越えまで あと在籍44年
全タイトル戦19連勝
タイトル戦対局17連勝
全タイトル戦連続50回登場
王将20期など
総じて時間のかかるものが多く難易度最高と思われます
中間目標 羽生関係の記録
タイトル99期越えまで あと79期（最短10年程度で達成）
同時全冠 同時全八冠で達成済（5連覇すれば7つは手に入る）
永世全資格 最短8年近くで達成
チャンスの数が同程度ならば藤井なら抜けそうな記録が多い
チャンスの数において藤井が少なそうな一般棋戦優勝記録や対局数勝ち数記録は
藤井がハンデを背負いながら更新を狙うことになります
ま、藤井ファン視点だとどーしても大山のほうに怪物感がありまして
時間がかかる最終の目標になるなと思ってます
- 409 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:13:50.54 ID:AKOrnrcq.net]
- 昨年度は一般棋戦で不覚をとったからそれの修正は必要だろうな
最優先は二大タイトル戦含む防衛戦だろうけど
- 410 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:14:26.67 ID:mfAUZYP0.net]
- 羽生は永世資格七種類集めるのにだいぶ手間取って
羽生オタの中ではいつの間にか究極の最終目標、史上最強の証明みたいになってましたけど
あんなの、40代まで時間かける目標ではございません
5連覇すれば通算5期も網羅するので永世王将以外は5年で手に入りますから
5連覇って5年あればできるんですよ
20代でほぼ終わるでしょう 遅くて30代
永世棋王だけは5連覇のみとかいう特殊ルールだから事故があり得ますけどね
- 411 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:16:57.37 ID:wu2yzDTI.net]
- 1日制タイトルで25期となんでもいいから20連覇はやってもらいたいところ
- 412 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:17:22.41 ID:AKOrnrcq.net]
- >>404
とりあえず棋聖と王位の防衛したら永世二冠だし、2大タイトル戦の防衛の次に重要
後は叡王戦の防衛
ここでちまちましていたら羽生の二の舞でイトタクに足を掬われる可能性もゼロじゃない
- 413 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:18:58.35 ID:A1Cbyf0Z.net]
- >>338
＞毎日新聞 資本金を現在の41億5000万円から1億円へ
資本金１億っていうと中小企業だぞ
- 414 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:29:35.53 ID:mfAUZYP0.net]
- 永世資格難易度（王者視点版）
1位永世棋王 連続5期
連覇しか条件がないので4連覇止まりで1からやり直しになった場合など難しさがありそう
挑戦争いが一発敗退ゾーンもあるトーナメントなので再挑戦まで手間取る可能性あり
2位永世王将 通算10期
王者棋士にとってはコツコツと積み上げていけるのでこの位置か
負けてもリーグで挑戦を争うので番勝負にカムバックしやすそう
2番手以降の棋士にとっては同一タイトルを10期取る難しさがあり最難関の条件
3位名誉王座 5期連続または通算10期
5連覇で決めれば早く終わるが連覇をしくじると永世王将並みに時間がかかるかも
4位永世王位 5期連続または通算10期
名誉王座と同条件、挑戦争いが王座は一発敗退トーナメントな分だけやや難か
5位永世竜王 5期連続または通算7期
同一タイトルを7期取るのは王者棋士にはそこまで難しくはない
6位永世叡王 通算5期
挑戦争いはトーナメント、番勝負は残り時間の管理が難しそう
7位永世棋聖 通算5期
挑戦争いはトーナメント
8位永世名人 通算5期
挑戦争いは9局のリーグであり紛れが少なく
A級昇級まで時間がかかるといっても王者棋士には易だろう
- 415 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:34:35.35 ID:P0JLtoTN.net]
- >>400
レーティングは相対棋力だよ
だから君が｢棋力があがったわけじゃない｣というのは間違いだよ
相対棋力が上がったということを意味してるんだよ
で、25歳の羽生がレーティング1位というのは当時の棋士のなかでいちばん強いという意味だよ
いま、レーティング4位というのは現在の棋士のなかで4位の強さだということだよ
そこで問題は羽生のピークが25歳なら53歳になっても4位の強さとはどう理解すべきなんだろうね
①羽生の棋力が25歳のときと同じなら現代は25歳の羽生より強い棋士か3人いるから現代の棋士のほうがレベルが高いとなる
②現代の棋士のレベルは95年と変わっていないが羽生は95年のときより順位を4つ落とす程度に棋力が落ちている
③羽生は95年の棋士のレベルだと10位以下の棋力に低下しているが現代の棋士のレベルは95年の棋士のレベルより低いので4位の位置をキープできている
どれだと思う？
- 416 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29
]
- [ここ壊れてます]
- 417 名前：(月) 18:36:50.68 ID:mfAUZYP0.net mailto: 永世名人については挑戦まで最低5年の月日がかかり
いくら強くても名人5期取るまでに10年かかると考えると
もっと上の難易度かもです
とはいえ順位戦のクラスが低いうちは他タイトルの挑戦獲得も困難なので
実質的にはあまり変わらないかもです
藤井も棋王王座と名人の初獲得が2023年でした
（将棋の神なら名人以外の7タイトルはプロ入り後すぐ獲得5連覇するので永世名人が最難、次点永世王将） [] - [ここ壊れてます]
- 418 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:38:42.89 ID:S3o1TlhC.net]
- >>409
＞つまり、｢トップ棋士は40歳から一段強くなる｣というのには例外がなく
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711604040/630
と、言いながら（笑）羽生が“ 第2のピークを迎えて ”最強だったのが43歳～44歳の頃だって（笑）
トップ棋士は40歳から一段強くなるのに羽生が“ 第2のピークを迎えて ”（笑）
※強くなっていないぞ、マヌケ（笑）羽生のピークは最高点の7冠だよ（笑）
- 419 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:49:40.30 ID:DncI7apQ.net]
- 2021/3
毎日新聞社が大阪市にある自社ビルなどを信託銀行に譲渡し、210億円を借り入れることが分かった。販売部数の減少に歯止めが掛からない毎日新聞は、社員の早期退職などのリストラを進めてきたが、虎の子だった不動産も手放さざるを得なくなった。
- 420 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:58:45.64 ID:NJ0hskPv.net]
- まぁ人それぞれ意見があるからどれを最強の根拠だと主張してもいいけど
事実として
大山名人の名人１８期は５３年間破られていない記録で
羽生九段の９９期は６年間破られていない記録ね（同じく永世七冠も６年間破られていない記録）
そういえば昔は誰かの史上最強の根拠にされていた七冠（２７年間破られていなかった記録）は破られたね
- 421 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 19:21:46.32 ID:AKOrnrcq.net]
- >>413
タイトル戦無敗のおまけつきでぶっちぎりで抜かれたよねｗ
- 422 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 19:27:04.05 ID:AKOrnrcq.net]
- タイトル戦無敗全冠に至るまでの藤井の過程はほぼ完璧じゃないか
C1で1年足止め食らったくらいだろう 挑決と名がつくものは全部勝っているし
確かに昨年度の一般棋戦は不甲斐なかったが、決勝で負けようが途中で負けようが同じ1敗といえる
ただまあ修正は必要
- 423 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 19:52:02.00 ID:mfAUZYP0.net]
- 七冠絡みの記録（全七冠 永世七冠 タイトル最多99期なども関係する）に
フルキャリアで挑戦した（する）王者はまだ1人（2人）だけです
木村
32歳時に将棋界第1回目のタイトルを獲得
大山
28歳のときに三冠時代に
37歳のときに四冠時代に
39歳のときに五冠時代に
中原
28歳のときに六冠時代に
36歳のときに王座タイトル昇格、七冠時代に
49歳のときに永世王位創設、永世七冠時代に
羽生
47歳のときに叡王タイトル昇格、八冠時代に
藤井
20歳のとき？に永世叡王創設、永世八冠時代に
- 424 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 20:13:39.23 ID:P0JLtoTN.net]
- 名人戦はどの時代の棋士にとってもその舞台に辿り着くまで順位戦を駆け上がっていくのが大変だが、その他のタイトル戦となると参加し始めてからタイトル獲得まで最も早かったのは大山の27歳九段ということになる
何せ初代九段だから初参加でタイトルを獲得してしまった
九段戦本戦
○加藤博二 ○北楯修哉 ○原田泰夫
タイトル戦三番勝負
○板谷四郎 ○板谷四郎
- 425 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 06:03:48.19 ID:g02niNDG.net]
- 勝率を持ち出すならもう少し正確にレーティングを算出したらいいんじゃないか？
たんたんとかいうYouTuberがインフレ補正したレーティングを出していたはず
- 426 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 07:39:41.17 ID:l6GArpqZ.net]
- 毎日新聞社は6月1日から本紙の月ぎめ購読料（消費税込み）を、
朝・夕刊セットは現行の4300円から4900円に、
朝刊は現行の3400円から4000円に改定いたします。2023/05/11
- 427 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 07:43:26.55 ID:D8KgSvQK.net]
- 購読料値上げ 「新聞部数減」更に膨張
6月に引き上げた毎日新聞も5月から6月にかけて朝刊が8万7千部以上減少した。
- 428 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 10:29:06.23 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>418
インフレを補正できるといわれているGlicko2レーティングを採用しているサイトがある
このサイトで羽生のレートを調べると2014年7月5日の2070が最大値となっている
2位は2000年9月11日で2069だった
七冠のときの最大値は1996年2月19日で2057だった
これは羽生のレートとしては20位である
19位までは2000年と2014年に集中している
例外は12位の2059で、これは2005年4月19日に記録したものである
実際のレーティングに当たってみると
1996年2月19日の平均は1505
2000年9月11日の平均は1512
2014年7月5日の平均は1548
なのでインフレ補正が十分になされているとは言えがたい
フリクラ棋士も増えているので平均棋士を意味する1500の評価も同じであるわけがない
その点Tab1勝率の推移グラフ>394のほうが優れた指標と言えるのではないだろうか
もっとも1995年度前後の羽生のTab1勝率の高さは棋力低下が明らかなA級棋士が多かったのでその点を割り引くべきだろう
＊12位中原、20位米長、31位加藤、46位有吉
- 429 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 10:51:25.68 ID:17y6fuoU.net]
- >>421
ピークはレーティング最高値で決まるんだろ?（笑）
564
何も知らないんだね
最高レートを記録した年齢
44歳 大野
43歳 羽生
42歳 三浦
41歳 加藤
38歳 大山 花村 谷川
37歳 升田 米長 康光
36歳 桐山
35歳 康光 深浦 渡辺
34歳 塚正 二上 有吉 大内
33歳 山田 森安 森内
＞同じ棋士を評価するのに棋力とレーティングが関係ないわけがないのに何を言っているんだ
- 430 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 10:55:34.48 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>421
なお、2005年4月19日の平均は1525である
同日のサイトの平均を見ると1504になっているが、これはレート0登録の新四段の広瀬と長岡も平均計算に入れてしまった誤りなので注意してほしい
このサイトの最新レーティングは2024年4月8日で1544となっているが、やはりレート0登録の新四段(山川、高橋)を含めた平均なので正しい平均は1563だ
つまり、レートを補正しているGlicko2サイトでも年々インフレする傾向を十分には補正できていないことになる
おまけにフリクラ棋士が増えているわけだから歴代棋士のレートの大きさは比較に適さないであろう
その時代時代で順位とレート差を見る活用法がいちばん理にかなっている
- 431 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 10:59:27.58 ID:Hq3B8Gjd.net]
- 大山オタ「捏造しても筋が通ってればいい」
- 432 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 11:02:12.66 ID:Dtg5OvIO.net]
- 羽生について見るならば25歳がピークというのは間違いということになる
なぜなら、好敵手が年々増えていったにもかかわらずレーティング1位を2016年(45歳)までキープしているからだ
- 433 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 11:08:01.34 ID:jfV0MM60.net]
- >>425
＞つまり、｢トップ棋士は40歳から一段強くなる｣というのには例外がなく
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711604040/630
と、言いながら（笑）羽生が“ 第2のピークを迎えて ”最強だったのが43歳～44歳の頃だって（笑）
トップ棋士は40歳から一段強くなるのに羽生が“ 第2のピークを迎えて ”（笑）
※強くなっていないぞ、マヌケ（笑）羽生のピークは最高点の7冠だよ（笑）
- 434 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 11:11:47.76 ID:HTDjnn3j.net]
- >>425
おまえ頭おかしいよ
- 435 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 11:54:20.60 ID:ofZqXsyy.net]
- 渡辺がニュースに出てると思ったら財務省の人だった
- 436 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:30:22.35 ID:Dtg5OvIO.net]
- それぞれ5年間の平均レート
＊Glicko2サイト調べ
大山と羽生の場合は40代に一段と強くなるのは間違いではない
大山のレート 10位との差平均
20代後半 1823 182
30代前半 1842 206
30代後半 1888 225
40代前半 1922 249
40代後半 1887 211
羽生のレート 10位との差平均
20代後半 1954 195
30代前半 1954 172
30代後半 1969 170
40代前半 1989 179
40代後半 1881 65
- 437 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:34:45.36 ID:xHfAtIVQ.net]
- 傑出度を図るのに全体の平均レートと比較する必要はないよね
少なくともA級平均、多くてもA級B1平均との差くらいでいいでしょう
- 438 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:34:46.92 ID:4FVMQoMJ.net]
- >>429
＞トップ棋士は40歳から一段強くなるというのには例外がなく
羽生のピークは25歳の7冠だね。で、40歳すぎて一段強くなるというのは昭和の低レベルの時代の話
- 439 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:39:10.09 ID:xHfAtIVQ.net]
- 仮に棋力が同じだったとしても
自分に憧れてた世代との対局が増えると心理的に勝ちやすくなるかもしれないね
若手からしたら40代の大山康晴との対極なんて萎縮しっぱなしだろう
- 440 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:57:16.05 ID:QJmEi/pC.net]
- 老人スレまだあるんか
老人は淘汰されるのみ
老人をこてんぱんにした、羽生先生より遥かに上の藤井全冠と老人が同じとか大丈夫か？
現実をみろ現実を
- 441 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:01:25.65 ID:Dtg5OvIO.net]
- もちろん大山と羽生は特殊な事例だが、｢強い棋士ならば｣と前提条件を付けているので間違ったことは言っていない
30代後半がピークの棋士なら米長、康光などがそうだし、谷川がタイトル戦で羽生にいちばん肉薄したのも30代後半だった
25歳がピークだという説は根拠がない通説にすぎない
- 442 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:10:25.74 ID:Dtg5OvIO.net]
- 30代後半がピークだった棋士
米長のレート 10位との差平均
20代後半 1738 62
30代前半 1797 118
30代後半 1825 136
40代前半 1773 5
- 443 名前：9
40代後半 1710 -1
谷川のレート 10位との差平均
20代後半 1823 113
30代前半 1846 204
30代後半 1877 208
40代前半 1847 70
40代後半 1766 -37
康光のレート 10位との差平均
20代後半 1811 56
30代前半 1858 79
30代後半 1903 110
40代前半 1853 53
40代後半 1786 -35 [] - [ここ壊れてます]
- 444 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:16:23.75 ID:+O30zb8O.net]
- >>435
※大山のクズエピソード
日本将棋連盟会長の羽生善治永世七冠も高校生棋士の頃、「王将戦」をめぐって大山十五世名人からパワハラを受けている。1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
https://www.asagei.com/299839
- 445 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:36:16.55 ID:Dtg5OvIO.net]
- 他に深浦も30代後半がピークの棋士だったし、三浦は大山羽生同様に40代前半がピークの棋士であった
竜王挑戦を決めた頃がまさにそうで、出れていれば竜王になれていたかもしれない
まさに千載一遇のチャンスを失ったのであった
- 446 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:43:58.92 ID:/aeDiim2.net]
- >>437
逃げるなチンカス
- 447 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:46:00.04 ID:Dtg5OvIO.net]
- もちろん、30代前半がピークだった棋士もいる
森内のレート 10位との差平均
20代後半 1806 48
30代前半 1886 105
30代後半 1859 60
40代前半 1813 1
40代後半 1680 -138
久保のレート 10位との差平均
20代後半 1816 36
30代前半 1853 51
30代後半 1828 21
40代前半 1835 19
40代後半 1739 -74
広瀬のレート 10位との差平均
20代後半 1808 -11
30代前半 1863 51
30代後半 1840 17
豊島と永瀬もまだ未知数だが20代より30代が弱いというような棋士ではないだろう
豊島のレート 10位との差平均
20代後半 1913 95
30代前半 1931 119
- 448 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:48:40.81 ID:IlUcgP8f.net]
- >>439
さすがキチガイ都合のいい事ばかり言うから叩かれる
谷川は将棋以外のことに博識があるわけじゃない
何せ会長なのに三浦を守ることができなかった人だからね
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711604040/670
俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712992127/970
※現役を誹謗中傷しているお前が言うなや!!
- 449 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:52:46.07 ID:Dtg5OvIO.net]
- ＞千載一遇のチャンスを失った>437は千載一遇のチャンスを逃したよりは表現としては正しいが、正確には｢千載一遇のチャンスを奪われた｣なので訂正しておく
- 450 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 13:56:10.20 ID:EGosJGYX.net]
- 大山に都合悪いから訂正しておく()
- 451 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:08:29.41 ID:JYrFVY4W.net]
- >>440
プロ棋士の勝又よりも熟知してるだの、とんでもない勘違い野郎だな
- 452 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:13:53.12 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>443
このスレにはプロ棋士にコンプレックスを抱えている連中しかいないから｢王様ハダカです｣と誰も言えないんだろうな
｢▲47金が大山流？それは違うでしょ｣と言える人間が俺の他に何人いてもおかしくないのにな
- 453 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:14:03.56 ID:MTuIOBDY.net]
- >>441
誹謗中傷しても誤魔化して逃げるだけの大山ガイジ
- 454 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:17:54.47 ID:x5M8STe6.net]
- ID:Dtg5OvIOこの大山オタはオタと言うより頭おかしいレベルの狂信者だな
プロ棋士の勝又よりも熟知してる発言は受け方によれば名誉毀損や誹謗中傷じゃね？
この大山信者のレスまとめてほしいわ
- 455 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:24:40.09 ID:LKusqohg.net]
- >>444
＞俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712992127/970
お前のは指摘じゃなくて誹謗中傷だ笑
- 456 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:31:00.50 ID:jTf8az28.net]
- 大山信者はプロ棋士なら見解が分かれて当たり前と言ってたんよ
だから百歩譲って大山信者の棋力がプロ並だとして勝又と違う見解になりましたならいいんだがそうじゃなくて全否定してるのは意味不明だね
- 457 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:34:39.32 ID:JYrFVY4W.net]
- >>444
そこまで大山を熟知しているのならば、大山全集ぐらいは持っているはず。ID付きの写真撮ってうｐしてみ？
- 458 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:35:16.01 ID:qf6CXR5g.net]
- ID:MtQVCEBP=ID:qXUmjyIP=ID:Dtg5OvIO
941 名無し名人 sage 2024/04/22(月) 20:46:32.58 ID:MtQVCEBP
大山なら馬を作るのを優先させるし、桂香を取って駒得を図るんだけどな
△47金とかは大山流じゃないな
少しも堅くなっていないし、守り駒を増やしてないので一手の価値がない手だった
天彦はまだまだだな
969 名無し名人 sage 2024/04/23(火) 08:59:10.53 ID:WQXvb5BF
棋譜コメで103手目▲４七金が「大山流」と解説されている
https://i.imgur.com/NkXB3oC.png
コイツ941↓は何も分かってない
＞ △47金とかは大山流じゃないな
970 名無し名人 sage 2024/04/23(火) 10:25:48.33 ID:qXUmjyIP
969
俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ
そもそもプロ棋士が解説すれば十人十色でそれぞれ違うことを言うものだ
一人のプロ棋士を根拠にしちゃうのは観る将だからだろう
将棋が好きなら誰でも自己主張できるようになるよ
- 459 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:41:20.36 ID:fX1XY3MU.net]
- たかだかネットや本で得た知識で現役の棋士を侮辱するのは許せんな
- 460 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:45:39.47 ID:JYrFVY4W.net]
- 写真ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
- 461 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:51:26.48 ID:bDdRfjUW.net]
- >>451
アマじゃなくプロだからね
- 462 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 15:42:52.97 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>449
ネットで棋譜調べができる時代に何言ってんの
- 463 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 15:46:55.47 ID:Dtg5OvIO.net]
- 大山の手かどうかなんてプロ100人に聞けば意見は別れる
大山の手とは言わないし、大山なら47金を指すという意見にしても50%に満たないだろうな
そんな手をたかがプロ棋士の一人が大山流といったことを根拠にそれ見よお前が大山流の手じゃないと言ったのは間違いだ！とかアホじゃないかと
- 464 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 15:56:36.47 ID:12BsAoOr.net]
- >>455
そうじゃなくてゴミのお前が言うのがおかしいと言ってんだよ
都合悪いと逃げる癖に自分の意見が正しいなどとおこがましいこと言ってんなゴミ
- 465 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 16:24:27.20 ID:JYrFVY4W.net]
- >>454
普通に仕事してりゃこんなの余裕で買えるけどな
https://i.imgur.com/o8Xx842.jpg
毎日１日中５ちゃんにいるような奴には無理みたいね
- 466 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 20:31:28.09 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>457
ほう！で、君の意見はどうなんだ？
47金は大山流という説に賛同しているのか？
それとも棋譜は並べていないからわからないとでもいうのか？
いつから、中盤で美濃囲いを高美濃にする当たり前の手が大山流になったんだ
手渡しが大山流ならほとんどの将棋は大山流のオンパレードになってしまうぞ
俺の大山流の定義は大山でないと指さないような手や指せない手なのであしからず
- 467 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 20:41:37.60 ID:hinwuRZ9.net]
- >>457
こいつ将棋素人の乞食だったぞ笑
俺は大山オタじゃないから全集を買う意味がない
記録が収集できれば無問題
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/522
- 468 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 20:43:01.11 ID:hinwuRZ9.net]
- >>458
大山全集も買えない乞食が笑笑笑
俺は大山オタじゃないから全集を買う意味がない
記録が収集できれば無問題
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/522
- 469 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 20:58:21.66 ID:gU1y6HpC.net]
- >>436
終局後の会見で藤井八冠は大山十五世名人について、次のように語った。
「世代的には離れていて、伝説上の方というイメージがある。奨励会時代は大山先生の棋譜を並べていたことがあった。主に相居飛車の将棋だったが、当時から先進的な将棋を指されていた。棋譜を並べたことは勉強になった」
その記事で真実なのはこの部分だけだなｗ。
- 470 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 21:29:13.54 ID:EvCzP92l.net]
- >>436
アサヒ芸能は"スキャンダラスな記事を書く、いわゆるゴシップ誌"とされていて、典拠として不適切
- 471 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 21:38:42.11 ID:NoYb78vN.net]
- 盤外戦術認めればいいのに、、
- 472 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 21:41:02.52 ID:D4OBsFI+.net]
- >>461,462
事実だけどね!!
1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
現在の王将戦を例に挙げると、一次・二次予選の持ち時間が3時間、挑戦者決定リーグが4時間、王将戦七番勝負のみ2日制の8時間なので、この大山十五世名人の申し出がいかに異様なのかがわかる。
主催者の毎日新聞社は、この申し出に応じた。
- 473 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 21:43:56.06 ID:sJnOb2eA.net]
- でも藤井聡太が三十代中盤で少し追いつかれてきたら
木村義雄と同格になるから判断は早いよね
- 474 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 21:47:44.85 ID:NoYb78vN.net]
- 大山オタ「捏造しても筋が通ってればいい」
- 475 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 21:55:42.45 ID:eL9JU2UI.net]
- >>461,462
加藤一二三への盤外戦術
”ひふみん”こと加藤一二三九段も大山名人の盤外戦術の被害者です。
加藤一二三と言えば18歳でA級八段。20歳で名人挑戦という天才棋士。
その20歳で名人に挑戦した時の名人が大山康晴でした。
この名人戦で加藤一二三は第2局に敗勢になり、形作りをし、首を差し出します。
しかし、そこは大山名人。
決めにいかないんです。
ジワジワと相手を痛めつける手を指し、加藤一二三を精神的に追い詰めます。
その盤外戦術が効いたのか、そのまま連敗し加藤は敗れ、それ以降、神武以来の天才は大山名人に勝てなくなったと言われています。
首を差し出した相手の首を取らずにジワジワ痛めつける盤外戦術は将棋に対して真摯な人間ほどよく効くそうです。
このジワジワ痛めつける手というのは降参を許さない、屈辱的な手であり、創作物としての棋譜を汚す行為だからです。
加藤九段と同世代の棋士達は「若い頃の加藤さんは普通だったが、大山名人に負かされすぎて、あんな風に変わってしまった」と話しています。
ちなみに加藤九段本人は大山名人の盤外戦術を「かわいがってもらった」とプラスに話しています。
- 476 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 22:22:18.22 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>457
早よ！君の意見は？
大山全集を購入して並べたんだろ
それともコレクションしているだけなのか？
- 477 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 22:34:36.63 ID:VcAD/Mfr.net]
- >>468
謝りもしない逃げるだけの乞食と遊んでいる暇がないのでな笑
- 478 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:16:28.90 ID:JYrFVY4W.net]
- >>450
＞少しも堅くなっていないし
一般論として高美濃への組み換えは堅くなる
参考
https://i.imgur.com/2EepG85.png
- 479 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:24:17.18 ID:sAWErCnu.net]
- この平気で捏造とか嘘付きまくってる大山オタなに？
本人が藤井オタとか言ってるから大山を汚したい目的か
- 480 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:26:35.44 ID:JYrFVY4W.net]
- >>450
＞天彦はまだまだだな
勘違いが過ぎて、もはや不愉快なレベル
- 481 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:33:43.03 ID:yd9c1wpH.net]
- 中川大輔の解説や渡辺明の指し手よりも俺のほうが読めてるアピもしてたし本当にひどい勘違い野郎やね
- 482 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:36:14.87 ID:0vaLLleU.net]
- AIみて勘違いしちゃったシロートさんだろうねw
- 483 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:42:36.15 ID:0vaLLleU.net]
- >>457
本屋から持ち帰るのは大変だったねｗ
- 484 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 00:00:06.39 ID:J2DAJuus.net]
- いつもの大山オタ全集なしにスマホ片手に情報源引き出してるなどとキモすぎだろw
薄暗い部屋の片隅でポチポチしてそうで不気味w
貧乏乞食の意地かww
- 485 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 00:38:02.12 ID:7pyZlJEq.net]
- >>470
一般論でなくあの局面で堅くなっているかどうかが問題なんだよ
- 486 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 00:40:34.42 ID:7pyZlJEq.net]
- >>472
47金が大山流なのかどうかの議論をしているんだから逸らさず自分の意見を言いなよ
- 487 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 01:02:31.68 ID:n6ZUNCbM.net]
- >>478
それと天彦を批判は違うだろ
お得意の論点ずらしだよ
お前如きが批判していい相手ではないぞ
- 488 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 03:08:55.75 ID:QvxGF6RV.net]
- いつもの大山オタ嘘捏造など平気で言うようになってて頭おかしくなってるけどこれが老後を迎える爺さんと思うと可哀想だね
- 489 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 06:00:54.77 ID:9dYvpfWW.net]
- 言うことも同じだしスレの住人に迷惑を掛けていても平気で
謝りもせず反省もせず逃げて次の日も居るし
自演しているくせに指摘をしたら単語一つが同じレスで他人なのに自演だと決めつけるし
この大山オタは精神に異常がでている独居老人なんだろうな
- 490 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 07:24:51.36 ID:Gb8ATSKs.net]
- >>467
それは盤上の出来事であり、盤外戦術ではない
- 491 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 07:31:38.76 ID:sPnwyo6B.net]
- スレの住人に迷惑をかけてんのは羽生オタだろ
スレを汚している自覚すらないとかｗ
- 492 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 08:20:47.58 ID:kiCGhS6D.net]
- >>482
盤外の定義は置いといて、ひふみんの記事は名人戦だぞ
大山のクズなのは言い逃れできない
- 493 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 08:30:32.44 ID:7pyZlJEq.net]
- >>479
天彦もまだまだだなと言ってどこが悪いのかね
ちょっと言いがかりがすぎないか
将棋観戦であれスポーツ観戦であれそうやって楽しんでいるぞ
どっちかというといちばんソフトな表現だぞ
- 494 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 08:36:25.59 ID:7pyZlJEq.net]
- >>484
おいおい！
いつから名人戦で安全勝ちしていけないことになったんだ！
それを言うなら完敗なのに投了できなかったヒフミンの往生際の悪さを問題にすべきだろうが、それを含めてそれが名人戦というものの重みなんだぞ
- 495 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 08:39:13.12 ID:3yKrtKww.net]
- >>486
＞言うことも同じだしスレの住人に迷惑を掛けていても平気で
謝りもせず反省もせず逃げて次の日も居るし
自演しているくせに指摘をしたら単語一つが同じレスで他人なのに自演だと決めつけるし
この大山オタは精神に異常がでている独居老人なんだろうな
- 496 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 10:43:54.87 ID:7pyZlJEq.net]
- >>487
このスレを何だと思っているんだ
迷惑を欠けているのはこのスレの趣旨の議論の発展に何一つ貢献しないでスレ汚しだけを目的にしている人間だよ
君のことだ！よく覚えとけ！
- 497 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 10:47:53.28 ID:eX/wKijn.net]
- 何か自分の家と勘違いしててバカだね大山オタは
- 498 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 10:57:35.39 ID:mg4Cwf4F.net]
- ＞独居老人の独り言♪👴 朝起きてスレをチェック♪👴 食いついた相手に安価して♪👴 反応がなければアッチのスレで種を蒔く♪👴 コッチかなアッチかな♪👴 大山爺さんの暇つぶし♪👴
本当は将棋も知らない貧乏人🤭🤭😂
相手にしない♪反応しない♪レスも読まい♪大山爺さん孤独死する😇😇😇
- 499 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 10:57:40.13 ID:TSleeZg/.net]
- >>488
荒らしはお前勘違いするな
- 500 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 11:13:37.09 ID:4UZNB/Vu.net]
- >>488
藤井オタだけどお前は虚言癖でいつも嘘ばかり付いたり
事実を捏造して荒らしてるキチガイだろ
お前の存在意義などデータに関わること捏造してるキモい荒らしなだけ
あと大山オタのくせに藤井オタの成りすましもするな
馴れ馴れしい
- 501 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 11:43:29.85 ID:/SEO7apJ.net]
- ,－､
! ! /⌒i ,－、
- 502 名前： l l / / ／ 大山＿オタ ＼ l ｌ /⌒i
l l / / / ／ ＿ ＿ ヽ ヽ l ｌ / /
l l / / / / //.ﾟ.ヾ__ //.ﾟ.ヾ ヽ ヽ l ｌ / /
/⌒ヽ ￣ ＼ |ミ/￣￣ヽ二ﾉ ヽ二ﾉ￣￣ヽﾐ| l ｌ__/ /
／{ /⌒丶 ＿ ',⌒i~｀/////⌒（n n）⌒///// `!⌒／ /⌒'.,
| ＼ ヽ ＼l９ | ・ !ミﾆ二二ﾆｦ! ・ |６/ ＿＿ノ⌒',/ ,'
i＼ ＼ ｀T 'ｰ ､ }､ﾉ! ・ ・ノ.ヾ＿,-r-､_ﾉ.ヽ ・ ・ ト!/ ,r' ／ ）
｀ヽ丶 ＿厂 / ／＼ `ー-ヽ ヽヽ' ／ヽ ', -━一'ｰ'´T´ ﾉ [] - [ここ壊れてます]
- 503 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 12:04:29.24 ID:7pyZlJEq.net]
- >>492
ほれ！
俺が藤井ファンで藤井の将棋を高く評価している証拠を貼っておくよ
>>492
それで、いまどき自分でオタだと宣言するのも珍しいが君は自分が藤井オタだとどうやって証明するんだ？
- 504 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 12:08:48.18 ID:zJpQe5Or.net]
- >>484
盤上でどのように指すかということは、盤外戦術とはならんでしょう
それはそうとして、下記2点を考慮すべき
1). 見込みの無い局面にしてしまった棋士は勝負を投げることができる
2). 盤上で甚振られてからその相手に敵わないなら、弱いといってよい
"大山盤外戦術"にこの事例を選ばざるを得ないのは、実質的に問題のある事例がないということだ
- 505 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 12:11:17.61 ID:7pyZlJEq.net]
- これな
https://i.imgur.com/xGGRxwW.jpeg
https://i.imgur.com/4Vl3ZE9.jpeg
https://i.imgur.com/ASv97cH.jpeg
https://i.imgur.com/Ew8am8e.jpeg
https://i.imgur.com/u5BgUtD.jpeg
https://i.imgur.com/twbrkYS.jpeg
- 506 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 12:17:34.93 ID:7pyZlJEq.net]
- こっちは別スレだが藤井アンチの反応はこんなもん
https://i.imgur.com/tyB1pqR.jpeg
https://i.imgur.com/FMoUaKs.jpeg
- 507 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 13:03:13.32 ID:7pyZlJEq.net]
- >>490
俺は藤井ファンなだけで、もちろん大山オタではない
オタというものは活躍中の棋士がいないとできない
日々情報が更新されないと夢中になれないからね
だから、大山が活躍中に大山オタだった人間がいまでも元気なら他の誰かのオタをやっている
オタとはそういうものだ
俺はプロ棋士の闘いを記録資料や指し手に感心できる棋力を駆使して純粋に楽しんでいるだけ
どうしても最強棋士、昔なら大山、今なら藤井の将棋を中心にその魅力を味わうことになる
- 508 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 13:43:40.83 ID:N5U2gTtV.net]
- >>494
お前のレスじゃないし証拠になってない
- 509 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 15:39:45.01 ID:7pyZlJEq.net]
- >>499
なるほど、これだけだと別人のレスを拝借してきた可能性だってあるとトコトン認めない戦術に出てきたな
ということはこれが別人でなければ俺が藤井ファンであることを認めざるを得なくなるというわけだ
一方で自分が｢藤井オタ｣であることの証明は全然できないと
なりすましだから当然か
残念ながらキャプチャーの人間と俺が同一人物である証拠は出せるんだよ
俺はキャプチャーにある十段戦と同じ図面をまったく同じサイズでコピーでないものを出せるからね
それができるのは原図を所有しているのが俺だからなんだよ
https://i.imgur.com/hqSe4n7.png
https://i.imgur.com/DqryXa9.png
- 510 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 16:17:43.89 ID:7pyZlJEq.net]
- 藤井の指し手が魅力に満ちているように大山の指し手も魅力満載である
そうしたことは多くのプロ棋士や女流棋士が語っていることだが、俺も大山スレでいくつかを取り上げてもいる
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1617732845/
このスレでは十段戦の対中原戦も紹介しているが、もう一つ同じ十段戦で俺がいちばん感心した手も紹介している
それがこの局面図
今度は先手が大山だが果たして予備知識なしで次の一手がわかるプロ棋士がいるだろうか
1971-12-03 十段戦第４局
先手大山名人三冠 後手中原十段二冠
https://i.imgur.com/Vf8tVlH.png
見ての通り172手目△24香の局面でこのあと大山は217手で勝っているからここから23手指している
次の一手に大山が使った消費時間はわずか1分！そのあとも6分消費しただけで持ち時間を5分残しての勝ちだった
中原は小刻みに24分使って残り1分となる大熱戦だった
＊当時の十段戦は持ち時間9時間
- 511 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 16:54:27.55 ID:7pyZlJEq.net]
- 答えをAIに解析させた図面で紹介する
ノートpcでの解析なので物足りなく感じる向きもあるかも知れないが大山が1分で指した手なので御容赦いただきたい
https://i.imgur.com/Qd73PbF.png
この▲58銀以下、実戦は△26香▲27歩△56歩▲69香と進んでいる
- 512 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 19:07:00.85 ID:pD1KTHOq.net]
- >>494
オタ宣言珍しいんだ
虚言癖治したら？
433 名無し名人 sage 2024/04/24(水) 08:08:33.80 ID:T3kjwjwf
なんか羽生オタに攻撃されてるって妄想に浸ってるのがどのスレにも出てくるけど同一人物なんだろうな
大山オタの俺も羽生オタ認定されたし
- 513 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 20:19:47.64 ID:Y7t/Ci6I.net]
- >>501
>>502
はぁぁぁ恐れ入った
この手を1分はもう人間の到達点ギリギリだろ
結局いつの時代でも強い人は強いということだな
- 514 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 20:22:42.99 ID:Y7t/Ci6I.net]
- これが大正昭和の日本が生んだ最高の才能か・・・
すさまじいな
- 515 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 21:37:00.57 ID:QkRZ9MSm.net]
- ６三金で固くなるのが理解出来ない>>477は級位者確定だな
- 516 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 21:41:36.00 ID:QkRZ9MSm.net]
- おっと、４七金だったな
- 517 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 22:06:17.25 ID:7pyZlJEq.net]
- 藤井八冠の公式戦日程表
次は5月2日(木) 叡王戦（伊藤匠七段）
進行中棋戦3勝1敗(0.750) タイトル獲得21期
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●│5/2,31 6/20 伊藤匠七段
名人戦│○○│5/8,18,26 6/11,25 豊島九段
棋聖戦│6/6,17 7/1,10,27│山崎八段⭐永世獲得なるか
....ＪＴ杯│☆☆☆│7月
王位戦│5期目│7月
王座戦│2期目│9月
竜王戦│4期目│10月
ＮHK杯│☆☆☆☆☆│10月
銀河戦│☆│☆☆☆☆│ 12月
王将戦│4期目│25年1月
朝日杯│☆☆☆☆│25年1月
棋王戦│3期目│25年2月
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
終了棋戦 46勝8敗1持将棋(0.852)
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●○○……………………│05/28 ◎獲得3期
名人戦│○○●○○…………………│06/01 ◎獲得1期
棋聖戦│○●○○……………………│07/18 ◎獲得4期
王位戦│○○○●○…………………│08/23 ◎獲得4期
王座戦│○○○○│●○○○………│10/11 ◎獲得1期
竜王戦│○○○○……………………│11/10 ◎獲得3期
....ＪＴ杯│○○○………………………│11/19 ◎優勝(2)
銀河戦│○○○○●…………………│12/23 ●丸山九段 優勝(2)
王将戦│○○○○……………………│02/08 ◎獲得3期
朝日杯│○○○●……………………│02/10 ●永瀬九段 優勝(4)
ＮHK杯│○○○○●…………………│03/17 ●佐々木八段 優勝(1)
棋王戦│持○○○……………………│03/26 ◎獲得2期
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 518 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 22:12:26.66 ID:7pyZlJEq.net]
- >>506
棋譜中継みると▲47金で評価値を落としているから堅くなったとは言えないな
局面によって当たりが強くなって後手を引きやすくなることもあるから良し悪しなんだよ
馬を作る手なら悪くなることはないというのが大山の哲学だね
- 519 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 22:29:50.92 ID:QkRZ9MSm.net]
- >>509
級位者が無理すんなよ
この場合評価値は固さと関係ないし
- 520 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 22:47:12.56 ID:1pgzwqxQ.net]
- 勝又七段「47金は大山流」
級位者「大山なら馬を作るのを優先させるし、桂香を取って駒得を図るんだけどな
△47金とかは大山流じゃないな
少しも堅くなっていないし、守り駒を増やしてないので一手の価値がない手だった
天彦はまだまだだな」
「俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ」
「大山の受けは駒得を生かした受けが基本で盤上の駒より持ち駒を投入したほうが一手の価値があるというもの
そのためにも駒得することに価値をおいている
駒得は裏切らないからね
逆に駒損しているのに受けに回ってもジリ貧になるだけなので大山はやらない
馬を作って自陣に効かすのが好きなのも一種の駒得だから
逆に相手に馬を作らせたり自陣に引かせたりを簡単に許す指し方はしないのが大山
とにかく駒損さえしなければ簡単に負けることはない
駒の働きや玉形の弱さで不利な局面だったら手数を稼げば良形にできるし遊び駒をなくすこともできるわけで相手がしびれを切らして駒損の攻めをしてくるといつの間にか逆転して大山が勝っているという将棋が多かったね」
一般将棋ファン「大山オタw」
級位者「藤井ファンなだけでもちろん大山オタではない」
ちょっと苦しくないか？
- 521 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 22:56:14.48 ID:SP4pJKja.net]
- 墓穴を掘って整合性合わなくしててウケるｗ
- 522 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 22:58:25.36 ID:7pyZlJEq.net]
- >>510
だから弱くなっているでなく堅くなったとは言えないと述べているんだよ
- 523 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 23:02:00.06 ID:7pyZlJEq.net]
- >>511
お前アホすぎ
勝又七段「47金は大山流」
○○八段「47金は大山流でない」
いろんな主張があるのがプロ棋士だよ
- 524 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 23:06:46.50 ID:1pgzwqxQ.net]
- >>514
「大山オタでないというのは苦しい」が主題なんだが何も読み取れないのな
- 525 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 23:07:23.44 ID:20CfuloJ.net]
- 矛盾しても言い換えれば良いとか思ってるけど社会不適合者だから平気で言うんだよ
自覚なくて哀れだね大山オタ
- 526 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 23:27:41.19 ID:QkRZ9MSm.net]
- >>513
４七金の評価値がさえないのは「玉を固める４七金」より優る手段が存在したからであって「４七金としても玉が固くなってない」というわけではない
- 527 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 23:34:52.42 ID:7pyZlJEq.net]
- そもそも大山流の金というのは谷川との最後の対局になった順位戦での▲67金とか、花村戦との名人戦での△51金とか、二上との九段戦での△74金打からの73金引きとか持ち駒の金を自陣に惜しげもなく打つのが手の善悪は抜きにして大山流というのがふさわしいだろう
二上達也九段
「今にして思えば大山康晴十五世名人と私の勝負付けがすんだのは、たった一手の△７三金引にあった気がする」
乱戦の最中に指せる手かどうか、私は生まれ変わっても指せそうにない
https://shogipenclublog.com/blog/2020/04/26/ooyama-49/
あるいは、盤上の金の活用にしても中将棋で習得したような手損を意に介さないような独特の動きを称して大山流と読んでいる
いずれにしても大山でないと指せこなせないか指そうと思わない手であるから大山流なのであって誰でも指す何の変哲もない手を大山流というのは違うだろう
- 528 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 23:36:42.01 ID:7pyZlJEq.net]
- >>517
だから硬くなるという証明もない
相手の陣形が初形の状態では意味がなくケースバイケースで論じるしかないんだよ
- 529 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 23:42:11.79 ID:QkRZ9MSm.net]
- >>518
いい加減あきらめろよ
プロ棋士が言ったんだから、お前みたいな５ちゃん廃人のゴミクズに勝ち目はないぞ
- 530 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 23:55:51.29 ID:7pyZlJEq.net]
- それと別に受けの手だけが大山流なわけでもない
次の一手問題で大山の手を当てるなど(別に大山に限らないが)至難と言える
受けか攻めかすらわからないのだからよく当たっても的中は50%にしかならない
だから天彦側が大山だったらここで47金と指していたかなどわからないから誰の言うことが正解という話にはならない>518のリンクにある▲55角以下の大山の指し回しも大山ならこう指すとプロ棋士が当てられるか甚だ疑わしい
次の一手も当てることはできないだろう
1974-05-29☗中原☖大山の名人戦第6局
①△45飛
②△33角
③△78歩成
少考15分で大山が指した手は？
https://i.imgur.com/UCShVHv.png
②△33角は▲46銀引△51飛▲56歩△53飛として、▲23飛成なら△78歩成▲33角成△68と▲同金△33飛▲同龍△59角が狙いとなる
久保九段が好みそうな捌きでかなり有力だった
③△78歩成は▲同金に△76歩と垂らす手筋で、これも有力
大山が選んだのは①の△45飛で▲46銀引きで後手を引きそうだが、かまわず△同飛と切り、次いで角を桂と刺し違えて△76桂で寄せに出る一番厳しい手順だった
大山の強烈な攻めは珍しいことではなく、これもその一例に過ぎない
- 531 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 00:22:41.32 ID:i+kK5qhK.net]
- >>514
良い例を出してくれたから再利用してあげよう
勝又七段「47金は大山流」
○○八段「47金は大山流ではない」
勝又七段「47金は大山流」
級位者「47金は大山流ではない」
勝又七段「47金は大山流」
級位者「勝又七段が適当なことを言っているだけ」
大山流かどうかというのははっきりとした正解がないわけだからプロでも級位者でもいろんな主張があるのは当然だ
しかしAIを見て勘違いしてしまった級位者は47金が優れた手でないと知ってるがゆえに強気に出れる
結果一番下のようなリスペクトのない発言が次々に飛び出しているのだがその自覚すらないようだ
- 532 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 00:28:48.56 ID:J8S1Y5oK.net]
- 仮に>521が現代の対局でここで後手が△72金と指していたらどうだろう
解説のプロ棋士いわく｢△72金は大山流｣ですね
無名のアマが｢大山流とは言わないんじゃないか｣と呟く
プロ棋士の言うことを有り難く拝聴しているアマの連中が集中砲火を浴びせてくる
その理由が｢プロ棋士が大山流と言っているのだからお前は間違いを認めよ｣だ
オチはもちろん言うまでもない
｢大山にもまったく同じ将棋があり、大山が指した手は△45飛でした｣
- 533 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 00:39:32.51 ID:J8S1Y5oK.net]
- >>522
解説者はみな気楽で適当なことを言っているよ
そんなのは習知の事実でリスペクトが足りないとかそんな問題じゃないよ
短い時間で聞き手を楽しませながらしゃべらなければならないのだから当然なことで、とくにこの手は○○流などというのはすべて適当な発言だよ
なぜなら、好みが別れるところで
自分以外の棋士の次の手を当てられる棋士などいないから
- 534 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 00:46:12.75 ID:9GjlUEaM.net]
- 本気で指してる天彦にもまだまだだなとか上から目線だったけどなw
- 535 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 02:03:40.87 ID:KxPbOTwB.net]
- >>467
＞敗勢になり、形作りをし、首を差し出します
この後、30手も指したんだよね?棋譜も残るし恥だと思わないのかね?
- 536 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 09:38:31.19 ID:J8S1Y5oK.net]
- >>525
何言ってるの！何のファンでも上から目線は普通のことで、どんな競技も上から目線のファンに支えられているものなのだが
俺は藤井八冠にでも｢まだまだだな｣と呟くがそれがファンというものなので不遜な態度とはまったく思ってないよ
面と向かって言うのとは違うからね
- 537 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 09:56:06.09 ID:QE5vnfuI.net]
- 整合性が合わなくなってきてるがこれはどういうことか？
周りの認識は大山信者的と思いこんでいたらしく裏切ってる
大山オタの2人は自身を「藤井ファン」と大きくズレており主張
同一人物疑惑されてたがやはり同一だったか
●スレ周りの大山オタの認識
＞ここをロムっていれば代表的な大山派が2人いるのは分かるからな
＞血は繋がってはいないが兄弟みたいなもんだろうｗ
＞間違えられるのも仕方ない
＞似たタイプの大山派が2人いることを兄弟だとたとえただけなんだが
＞大山派兄弟コンビにいじられながら懲りずに大山スレに来るドM羽生オタｗ
ID:AKOrnrcq
＞大山派は似たタイプが2人いるのはスレを見ていれば分かる
＞一定時間に多く書く大山派と幅広い時間にいる大山派は2人いる
気づかなかった羽生オタのお前がマヌケ
●大山派と示されキチガイ自称藤井オタ通称大山オタ
＞我々藤井ファンが感じている
＞藤井ファンはいくらでもいる
＞大山を推してきた人間は俺だけのようだけど
＞ID:YHXEAuAYは公正に批評してくれている藤井ファンじゃないかな
＞俺は藤井ファンだが何にも困らないよ
＞俺はオタじゃなく藤井ファンなだけで、もちろん大山オタでもない
＞俺が藤井ファンで藤井の将棋を高く評価している証拠を貼っておくよ
＞俺は藤井ファンなだけで、もちろん大山オタではない
●大山派と示されたもう一人同一人物と思われてる100レス大山オタ
＞藤井ファンの立場としては意味が分かりません、納得いかないレベルです
＞ま、藤井ファン視点だとどーしても大山のほうに怪物感がありまして
- 538 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 13:00:22.45 ID:UyU4yMvp.net]
- どちらかというと「俺のほうが大山流熟知してる」がヤバい
これを言えるのは生粋の大山狂信者か自分大好き勘違い素人かその両方かやで
- 539 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 14:29:44.76 ID:J8S1Y5oK.net]
- >>529
でた！
にわか関西弁
- 540 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 14:44:41.07 ID:UyU4yMvp.net]
- >>530
暇なら何をもって「俺のほうが大山流を熟知してる」のか言ってみ？
- 541 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 18:50:16.63 ID:J8S1Y5oK.net]
- >>531
俺のほうが大山の手の解説が多いからね
- 542 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 19:00:03.81 ID:UyU4yMvp.net]
- >>532
え？ 勝又よりも？
いつどこでどんな解説した実績があるんだ？
- 543 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 19:26:12.32 ID:HcOn2MfX.net]
- 勝又は大山将棋を題材にした講座をやってたんだけど知らないのか？
- 544 名前：名無し名人 [2024/05/02(木) 21:34:15.59 ID:xCA628gR.net]
- タイトル戦での実績を2次元グラフにした
一続きの矢印線が一人の棋士
折れ曲がり箇所1つが3年間(年度区切り)に対応
終点の矢印部分が45歳-43歳、1つ手前の折れ曲がり箇所が42歳-40歳、その手前が39歳-37歳、、、始点が21歳-19歳
黒線の渡辺明は終点矢印が39歳-37歳、赤点の藤井聡太は21歳-19歳
横軸： タイトル戦出場(挑戦または防衛)数 ÷ タイトル戦開催数 (参加資格無くても考慮無し)
縦軸： タイトル獲得数 ÷ タイトル戦出場数
https://imgur.com/a/93Mdz7l
右に行けば行くほど、開催されたタイトル戦に王者または挑戦者として出場した割合が高いということ
上に行けば行くほど、タイトル戦に出れば獲得する割合が高いということ
この2次元グラフの横方向半分より右かつ縦方向半分より上に該当する右上部分に位置するのは大棋士としてよさそう
- 545 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 23:15:19.24 ID:Dh8izcYn.net]
- 大山オタ👴いつもいるな
- 546 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 23:24:05.36 ID:0Edo7iPN.net]
- だって大山オタ無職じゃん
- 547 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 04:36:56.61 ID:AzWkeDuu.net]
- 「遊ぼう」っていうと
「ガイジで検索」っていう。
「ばか」っていうと
「三段以上の棋力の俺だ」っていう。
「もう遊ばない」っていうと
「はいはい羽生オタ羽生オタ」っていう。
そうして、あとで
さみしくなって、
「ごめんやで」っていうと
「でた！にわか関西弁」っていう。
こだまでしょうか、
いいえ、大山オタです。笑
- 548 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 07:03:57.12 ID:bY+6mSYa.net]
- >>534
大山を熟知していることと▲47金が大山流かどうかは関係ない
▲47金を大山流というのは当てずっぽうにすぎない
当てずっぽうだということは
>518,521,523で説明した通りだ
指し手の好みが別れるところで自分以外の棋士の次の手を当てられる棋士などいない
当たってもせいぜい50%だから当てずっぽうなのだ
だから大山流かどうかは熟知している人間が決めることではなく、あくまでも定義の問題になる
①気付け難い凄い受けの手
(ニコニコ動画に多数上がっているような手)
②長期戦になることを全然意に介さず惜しげもなく自陣に持駒を投入したり、龍でも馬でも自陣に引いて相手の戦意を削いでしまう
(いわゆる｢大山には終盤が二度ある｣と言われた指し回し)
③相手の楽しみを潰してしまう手
(いわゆる先受けの手、激辛な手)
④最初のチャンスを見逃すのが大山流
(仕掛けが遅いとか相手が先に仕掛けるのを待っているとかではなく、相手が研究していない局面になるように手を選んでいたようだ)
⑤難所での手渡し
(これについては読み抜けがない強い棋士でないとできない高等戦術としてよく知られており、今では大山の専売特許とは言い難くなっている)
天彦が指した▲47金は定義として近いのは⑤だが、定義の通り手の選択が難しく相手が間違いやすい局面になることが前提であり、結果的に有効だった場合に言うべきであるからあてはまっていないし、今では大山流でなく羽生流でも八冠流でもよく、いわば強い棋士の代名詞のような手になっているから大山流の定義からは外れている
- 549 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 08:16:36.94 ID:fjPDcV8B.net]
- >>539
勝又はこんな詳しい解説したことないから俺の勝ち！って主張でええの？
- 550 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 08:50:44.11 ID:bY+6mSYa.net]
- >539訂正
④最初のチャンスを見逃すのが大山流
④最初のチャンスを見送るのが大山流
- 551 名前：名無し名人 [2024/05/03(金) 09:41:45.91 ID:I1d9bx7F.net]
- 2次元グラフをTAB1勝越数とTAB1勝率で作ってみた
TAB1勝率は前スレ 578 で提唱されたもの
データは同 609 から借りて、更新なし
https://imgur.com/a/RXX7IfF
横軸方向に右に行けばより偉大としてよいのではないか
縦軸方向に上に行けばより強いとしてよいのではないか
左の方の位置する棋士はこれから変動の余地が大きい
そんな中で最近注目の伊藤匠七段は黄緑色にしておいた
その他の特異な位置の棋士は下記の通り
赤色： 藤井聡太竜王名人
橙色： 木村義雄十四世名人
青色： 永瀬拓矢九段
- 552 名前：名無し名人 [2024/05/03(金) 10:19:42.01 ID:I1d9bx7F.net]
- https://imgur.com/a/w385dDa
特異な位置取りではない中で、強くて偉大なおよそ四番目の棋士を黒色表示した
これが升田(212, 66.0%)で、ほぼ重なって渡辺(212, 66.1%)が位置している
両者を同じような強さと偉大さであると言ってよいだろうか
- 553 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 12:31:51.96 ID:fjPDcV8B.net]
- >>539
大山狂信者よ！
むこうでイキイキしてないで「俺のほうが手の解説が多いから勝又より大山流を熟知してる」とはどういうことなのか説明せよ！
- 554 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 13:26:16.64 ID:/6aDQbum.net]
- 伊藤は羽生にとっての森内的な立ち位置には行けるだろうね
だが、今はまだタイトルとれるレベルではない
今回は藤井が防衛するよ
ただ、今回で藤井が8冠とれたのは藤井が隔絶した強さを持っているからではなく、
まわりの（特に藤井に対抗しなければならない若手�
- 555 名前：jが弱すぎたからだということが分かっちゃったね
令和のぬるい棋界だから8冠とれただけで平成ならおそらくとれていなかっただろう [] - [ここ壊れてます]
- 556 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 14:00:01.12 ID:mLCszUIR.net]
- 羽生は名人や竜王をよく逃したが
藤井は歴史が浅く一番どうでもいい叡王が持ち時間の関係で一番危ういと言われていた
予想どおりであり、この予想どおりなら藤井時代はしばらく続く
名人や竜王でボロボロ負けない限りは藤井時代だ
大山や中原が棋聖だけ取りこぼしていた時期より傷は浅い
8分の1だからね
- 557 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 14:04:10.23 ID:mLCszUIR.net]
- 叡王は無いなら無いで問題ない
最終的に通算5期の永世叡王だけクリアしとけばいいかなくらい
叡王戦番勝負は名人戦番勝負の裏番組であり、名人防衛の負担や邪魔になる可能性がある
ナンバー2以下を引き離している今は問題なくても
力が競ってきたときに持ち時間9時間3時間の極端な番勝負の同時進行はなかなかに厳しいだろう
いや、すでに今も厳しいのかもしれない
- 558 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 14:11:06.98 ID:mLCszUIR.net]
- 羽生森内の関係は
王者側であるはずの羽生が2日制7番勝負になるとちょくちょくいろいろな相手に負け越すという状況がまずあり
長時間将棋を得意とする森内がその羽生に2日世タイトル戦7勝5敗と勝ち越したものである
藤井伊藤の関係は
まず藤井には羽生と違い、2日制に弱いという穴がない
伊藤も数多く経験している短めの待ち時間のタイトル戦でワンブレイクリードできたケースが一度発生しているのが今である
叡王戦の特殊な持ち時間の減り方も影響しているだろう
あまりじっくり考えられるタイトル戦ではない
森内は羽生を実力で攻略したが
藤井伊藤のは事故に近い感じがしている
大山や中原が2日制4タイトルではそこまで負けなかったのが
彼ら比で棋聖戦あるいは棋王戦をよく落としたのに似ている
羽生森内のそれとは本質が違う
- 559 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 14:52:55.92 ID:bY+6mSYa.net]
- >>544
乞食かよ！只で講習を受けられるとでも思ってんのか
- 560 名前：名無し名人 [2024/05/03(金) 15:18:08.45 ID:oqu59j3a.net]
- 大山さんがソフトないのに三年連続全冠維持した
偉大さがわかるな ｗ
藤井君も次が試金石になる
今年も最高勝率更新も苦しそう
- 561 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 15:23:20.69 ID:IEUgR5AW.net]
- この中に伊藤が割って入るのか
- 562 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 15:34:08.67 ID:fjPDcV8B.net]
- >>549
大山流の講習をしろなんて言ってない
逃げ回らずに説明よろしく
- 563 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 15:38:29.90 ID:OZISo1mp.net]
- やっぱりイトタクは森内や康光以上の逸材だったわけだな
藤井にとっては第4局が試金石になるな
- 564 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 15:43:27.66 ID:fk41DMnp.net]
- 伊藤は終盤力で明確に藤井を上回ったし
今後2日制タイトルも伊藤がどんどん藤井から奪取していくことが濃厚
2年後にはスレタイが伊藤匠＞藤井聡太＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治30
になってることが濃厚
- 565 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 15:43:50.42 ID:OZISo1mp.net]
- 藤井が自分と同タイプだというだけあって終盤の正確性は永瀬や豊島以上
間違える気配がなかったしなあれ
実践的な敗着は88玉だろうね（69玉にしておけば
- 566 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 15:56:44.76 ID:fk41DMnp.net]
- 69玉でも伊藤が勝ってたよ
79桂以外勝ち筋
- 567 名前：がない形にした伊藤が強すぎた
全盛期の藤井なら79桂指して勝ってたかもしれんが [] - [ここ壊れてます]
- 568 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 15:58:54.59 ID:OZISo1mp.net]
- ID:fk41DMnp←羽生オタ
- 569 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 16:05:58.97 ID:bY+6mSYa.net]
- >>552
過去スレをリサーチしたまえ
- 570 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 16:10:07.03 ID:OZISo1mp.net]
- 88に玉が上がらなきゃ銀の繰り出しも無かったわけだしな
藤井が逆転負けするときは実践的な敗着ってのがあるんだよな
- 571 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 16:12:42.08 ID:VjuaNBqH.net]
- >>558
勝又より熟知してるとはどういうことなのかが過去スレに書いてあるわけないだろうが
今説明よろしく
- 572 名前：名無し名人 [2024/05/03(金) 16:20:27.82 ID:ZkgmYfMQ.net]
- >>548
逆に1日制バージョンの森内になる可能性が＞イトタク
- 573 名前：名無し名人 [2024/05/03(金) 16:21:43.38 ID:fk41DMnp.net]
- ID:OZISo1mp
俺が羽生ヲタだったら羽生善治＞伊藤匠＞藤井聡太＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠にしてるわアホ
- 574 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 16:23:45.20 ID:OZISo1mp.net]
- まだ番勝負の決着はついていないからな
決着つく前から騒いで恥かいたのを忘れたのか？永瀬との王座戦番勝負で
あんときもお前騒いでいたよな
- 575 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 16:29:59.04 ID:fk41DMnp.net]
- 王座戦の時より状況は遥かに厳しいし
伊藤は永瀬より明らかに格上
藤井ヲタはせいぜい藤井八冠藤井八冠連呼しとけ
伊藤が奪取したらもう二度とその呼び方ができなくなるからな
- 576 名前：名無し名人 [2024/05/03(金) 16:34:21.02 ID:I1d9bx7F.net]
- 横軸を倍々目盛りでなく通常目盛りに変えたものも用意した
https://imgur.com/a/NLjO0SL
先程の倍々目盛りだと、右方向に倍でも1目盛りしか進まない
横軸方向に大きな値が圧縮されて表示されることになる
小さな値と大きな値が共存する場合に小値の各点を見分け易い
他方、右方向の大値が対数圧縮されて大したことないように見える
通常目盛りだと横軸巨大値の3棋士がよく戦績を積み上げたと分かる
- 577 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 16:34:59.21 ID:OZISo1mp.net]
- >>564
イトタクが奪取しなかったらまたお前は謝罪しないとね
- 578 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 16:49:44.43 ID:ZVA5+jfV.net]
- 大山オタはすぐ藤井を下に見ようとするから救いようがない
- 579 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 17:01:00.27 ID:bY+6mSYa.net]
- >>560
熟知しているということはそれだけ大山について膨大な量になる書き込みをしているということが証明になるし、それ以外の証明方法はない
だから過去スレをリサーチしたまえと言っている
それと、棋力がなければ俺が大山についてどこまで熟知しているかどうかを理解することはできないし、棋力があるなら花村戦の△51金や、二上戦の△74金打からの△74金引き、谷川戦の▲67金、中原戦の▲58銀などの具体的な例示を示されれば、なるほどこれが大山流か！たしかに天彦の▲47金とは全然違うなと理解できるからどっちが熟知しているかどうかは大山流かいなかの理解に必要でないこともわかることになるはずだ
したがって、君に付ける薬は残念ながら俺は持ち合わせていない
- 580 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 17:01:15.64 ID:OZISo1mp.net]
- それも羽生オタだろう
大山オタに成りすましたり藤井オタになりすましたり
状況によって使い分けるからな
- 581 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 17:05:05.52 ID:bY+6mSYa.net]
- >>568
二上戦の△74金打からの△73金引き
- 582 名前：名無し名人 [2024/05/03(金) 17:47:26.53 ID:I1d9bx7F.net]
- ---ここから前スレ780部分引用-----
たとえば、時代が同じ棋士でも名人は順位戦に出れないから勝ち越し数で比較するのはどうなんだろう
名人戦を4-2で防衛する棋士よりもA級順位戦で6-3の棋士のほうが勝ち越し数が多い棋士になってしまう
名人戦に限らずすべての棋戦がそうなっている
---ここまで前スレ780部分引用-----
勝越数が多くなる要因は少なくとも3つある
A. 同一タイトル戦内やで勝ち負けともに多くなる場合
B. 順位戦に出ない名人よりも順位戦参加者が多くなる場合
C. 上記A,Bのような水増し無しに同じ質で長年活躍した場合
前スレ780の指摘は尤もである
さはさりながら、Cの場合もあるので勝越数が意味をなさない訳ではないのではないかな
現実の勝越数は、A,B,Cを合成して出来ているものと考えられる
A,Bの水増し効果が多少あっても、Cを捨ててしまうのは惜しい気がする
1局に勝つ期待値の指標としての勝率
1つのタイトルを獲得する期待値としての支配率
これらの割合に重きをおきつつ、積み上げた実績も加味できる評価がよいと思う
- 583 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 18:09:50.70 ID:fjPDcV8B.net]
- >>568
ネットで大山の好手調べてAIの読み筋書いとるだけやないか
それで勝又より熟知してるなんて断言するのはイキった素人がすることや
- 584 名前：名無し名人 [2024/05/03(金) 18:18:57.41 ID:I1d9bx7F.net]
- それで、Cの要因が寄与してそうか現実のデータを観てみよう
https://imgur.com/a/w385dDa
右方向に突出している中に大山と中原が含まれている
偉大な永世名人が評価されているので、Bによる棄損は致命的になっていないのではないかな
- 585 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 19:19:14.27 ID:bY+6mSYa.net]
- >>571
大山を例にとると20代は30局、30代、40代は40局、50代は60局から70局だからね
勝越数を加味すると50代のほうが評価が上になってしまいますよ
50代で勝率が落ちてるから見た目おかしくなっていないだけですよもし、勝率7割の40歳の頃の対局数が70局だったら40歳の頃の大山の評価はどうなるんだろうか
対局数が40局しかなかったのは当時の棋士の実力の問題ではないですよね
- 586 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 19:52:07.50 ID:rdFRxRHV.net]
- >>568
それらは全て、いい位置に駒を置く
「位置取り」の手であると思う
大山将棋について、藤井と羽生は
「駒の配置、位置取りが巧み」と評する。
やはりこれが大山らしさの一つと言っていいだろう。
中原米長も似たようなことを言っていた
- 587 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 20:02:07.35 ID:JZ3LNuG2.net]
- 1日制バージョンの森内ってのはもう、森内ではないよ
1日制なら王者にちょくちょく勝てるとなれば
中原に対する米長ってとこだな
そもそも藤井が羽生ではなく大山中原型の2日制7番勝負のほうが安定する王者
藤井伊藤を羽生森内に例えるのがふさわしくない
羽生オタの爺たちはどうしても羽生以降しか見てないだろうから無理に例えている感じだが、合ってない
藤井は羽生的ではないし比較的あらゆるとこで勝ちまくってる伊藤は森内的ではない
同学年という要素以外に被るものはないかな
- 588 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 20:03:53.43 ID:rdFRxRHV.net]
- 竜王名人で勝ちまくる羽生は、もう羽生じゃないからね
- 589 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 20:14:00.42 ID:bY+6mSYa.net]
- 勝越数を加味してよいのはどの時代もベースが同じで実力がある棋士ほど対局数も増えるようになっているときだけだろう
たとえば、A級順位戦に限定するとかだね
ただし、名人になると順位戦に出れなくなるから少し工夫しなければならない
どうやるかというと、名人戦とA級順位戦の対局の勝敗を集計して勝数を2点、敗数を-1点で採点する
つまり勝数+勝数-敗数だから勝数+
勝越数を計算しているのと同じことになる
ところが名人になると翌年度は順位戦に出れない
順位戦で6勝3敗の成績なら6*2-3=9点得られるわけだから名人獲得なら10点を付与したらどうか
こうした思考で作ってみたランキングがある
このやり方なら大山の次にA級在籍期数が多い加藤一二三が2位の評価になることはなく、きれいに実力相応のランキングが出来上がることになる
https://i.imgur.com/L6bn06s.png
- 590 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 20:19:39.36 ID:JZ3LNuG2.net]
- スタッツは万能ではないが、ある程度は正直
羽生の竜王戦はスタートが4-3島、1-4谷川、4-3谷川、2-4康光
最初の4年で11-14の負け越し
その後の苦戦を暗示していたと言える
竜王に次いで獲得した棋王では3-1、3-1、3-2、3-0の12-5発進であった
のちに大得意とする王座では3-0、3-1、3-0、3-0の12-1であった
翌年も3-0で名誉王座まで15-1とほぼパーフェクトだった
これを踏まえれば藤井の叡王戦は8タイトルの中で一番危うい
予想の範疇でありイレギュラー要素はない
- 591 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 20:25:32.27 ID:OZISo1mp.net]
- ただまあ初代永世叡王はマストだろう
ここをイトタクに先越されるなんてことにはならんようにしないとな
- 592 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 20:27:11.29 ID:rdFRxRHV.net]
- その通り。
4名人破っての華々しい優勝もNHK杯だ。
7冠ロードでも竜王戦とか躓いてたのは2日制。
最後の7冠阻止も2日制の王将戦だからだったと思う
勝ちまくってたのも事実だから目立たなかっただけで
羽生の特性は最初から出ていた
- 593 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 20:30:46.21 ID:JZ3LNuG2.net]
- どれか1つ落とすなら叡王というのは、都合がいい
叡王はいくら取っても大山中原どころか羽生にすら響かない
叡王を10期取りました15期取りましたと言ったところで
「その叡王というタイトルは私たちの時代にはなかったのでよく分からない」
「私たちの時代に叡王というタイトルがあれば藤井さんと同じくらい取れたかもしれない」
このように終わってしまう
歴史の浅いタイトル戦での実績は先人に響きにくい
羽生の王座や棋王での荒稼ぎも大山にとっては何でもない
ところで名人や王将や読売のタイトルは私や升田さんの時代からあったが羽生さんはどのくらいだった？
大山の関心はそちらに向かう
羽生も叡王以外の7タイトルを藤井がどれだけ取るかで自身と藤井の差を感じやすい
叡王は賞金的には現在4位だが最強論においては一番どうでもいいタイトルである
賞金最下位の棋聖はあと13期取ると藤井棋聖通算17期となり
大山中原羽生の16期を超えて分かりやすい
（大山39歳以降に創設したタイトルであるというハンデ戦ではある）
（羽生時代途中まで年2回で藤井は年1回で勝負している逆のハンデもあるが、数字上はとりあえず超える）
- 594 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 20:34:03.78 ID:OZISo1mp.net]
- 叡王に関しても次勝てばフルセットに持ち込めるからな
まだあきらめる段階じゃない
- 595 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 20:39:21.73 ID:OZISo1mp.net]
- イトタクは後1，2年したらレーティング2000前後いくんじゃないか？
森内どころじゃない下手したらナベクラスってことになるかもな
- 596 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 20:41:25.44 ID:JZ3LNuG2.net]
- 名人1937- 大山18年 中原16年15期 木村13年8期（32歳以降参加で）
読売1950- 大山14（16）期（27歳以降参加で） 渡辺中原11期
王将1951- 大山20期（28歳以降参加で） 羽生12期 中原7期
王位1960- 羽生18期 大山12期（37歳以降参加で） 中原8期
棋聖1962- 羽生大山中原16期（羽生14年、大山中原8年）（大山は39歳以降の参加で）
棋王1975- 羽生13期 渡辺10期 米長5期（32歳以降参加で）
王座1983- 羽生24期 中原6期（36歳以降参加で） 永瀬4期
叡王2018- 藤井3期 高見永瀬豊島1期
- 597 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 20:41:30.93 ID:fk41DMnp.net]
- 完全に実力で追い抜かれた藤井が伊藤の初代永世叡王阻止はまず無理だろ
伊藤永世叡王最大の障害は藤井ではなく伊藤叡王が何年も続いたときに叡王戦が存続されるかどうかだけ
一度はなくなりかけてるし他の棋戦より藤井ありきな部分が大きい
- 598 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 20:45:19.72 ID:OZISo1mp.net]
- >>586
羽生オタの妄想は聞き飽きたからもういいよ
結果次第では晒すからね
- 599 名前：名無し名人 [2024/05/03(金) 21:03:42.75 ID:ipG44/eT.net]
- 名人一桁の棋士はちょっと・・・
- 600 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 21:04:36.71 ID:bY+6mSYa.net]
- >578
このランキングの欠陥は挑戦者よりも次位の棋士のほうが点数が多くなるケースも出てきてしまうことがあること
たとえば挑戦者7-2なら12点、次位6-3なら9点
挑戦者が名人戦0-4で敗退すると-4で8点に後退するから次位の9点より下回ってしまう
そこで挑戦者には2点を加えるべきだろう
挑戦回数は現保持者でなければ登場回数-獲得期数でわかる
したがって獲得期数*10+(登場回数-獲得期数)*2=獲得期数*8+登場回数*2であるから採点は次の方式になる
勝数+2点 敗数-1点 登場+2点 獲得+8点
これで採点し直したランキング表はのちほどに
- 601 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 21:08:57.41 ID:JZ3LNuG2.net]
- A級フィニッシュ順位回数
00位 大山18回 加藤01回 中原15回 米長01回
01位 大山06回 加藤03回 中原03回 米長07回
02位 大山05回 加藤01回 中原02回 米長03回
03位 大山03回 加藤05回 中原01回 米長06回
04位 大山05回 加藤02回 中原00回 米長04回
05位 大山03回 加藤02回 中原03回 米長01回
06位 大山00回 加藤03回 中原03回 米長00回
07位 大山01回 加藤07回 中原00回 米長02回
08位 大山01回 加藤07回 中原01回 米長01回
09位 大山00回 加藤03回 中原00回 米長01回
10位 大山00回 加藤02回 中原01回 米長00回
大山は他に休場回1、死亡回1
大山44期 加藤36期 中原29期 米長26期
名人〜A4位の上位は加藤12回に対して米長21回と差がある
逆にA5〜A8位の下位残量は加藤19回、米長4回
トータル米長26期、加藤36期だが米長のほうが格の高いA級棋士だったと言えよう
- 602 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 21:14:16.54 ID:JZ3LNuG2.net]
- 加藤は名人戴冠もあるから分かりにくいが
三浦のような残留職人の側面も併せ持っている
実力以上にA在位が長いと言っては失礼かもだが
名人挑戦に縁の薄い下位残留で稼いでいるタイプ
その結果としての歴代2位のA在位である
立派は立派だが続く3位以下の谷川、升田、中原羽生らに比べて内容はいまひとつか
- 603 名前：名無し名人 [2024/05/03(金) 21:19:22.50 ID:fk41DMnp.net]
- >>587
伊藤叡王誕生の暁にはお前の恥ずかしいレス晒してやるから楽しみにしとけ
- 604 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 21:21:14.47 ID:JZ3LNuG2.net]
- 06位 大山00回 加藤03回 中原03回 米長00回
07位 大山01回 加藤07回 中原00回 米長02回
08位 大山01回 加藤07回 中原01回 米長01回
加藤は17期、6位から8位で過ごしている
他3人は2〜4期しかこの順位で過ごしていない
09位 大山00回 加藤03回 中原00回 米長01回
10位 大山00回 加藤02回 中原01回 米長00回
大山は死ぬまでA級（降級なし）
00位 大山18回
01位 大山06回
02位 大山05回
03位 大山03回
04位 大山05回
05位 大山03回
A級5位以上が実に40回 そりゃ落ちないか
- 605 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 21:21:27.69 ID:OZISo1mp.net]
- >>592
お前みたいに結果出る前から決めつけていないのにか？晒される覚えはないが
- 606 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 21:37:06.86 ID:OaJeeGKI.net]
- ID:JZ3LNuG2何これ？ID:bY+6mSYaじゃないのか？
ID変えないとか言ってたくせに変えてるじゃん
これもう自演の常習犯だよな
- 607 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 21:49:50.20 ID:bY+6mSYa.net]
- >>572
いや全然違う
大山の手は好手でないことのほうが多い
谷川戦の▲67金はよくて次善手、花村戦の△51金も二上戦の△74金打も次善手でもない
手数が伸びても負けないことを優先させた手といえる
そこが大山流なわけだ
それと、中原との十段戦の▲58銀を解説したプロ棋士は俺が知る限り一人もいないし誰も言及していていない
俺が大山、中原激闘123番を並べていて感心して紹介している手なので当然だろう
その本でも見開き2ページの棋譜があるだけだ
解説で▲58銀には触れられていないし、そもそも局面図が一枚も載っていない
まったくスルーされている棋譜のようだ
1952年の升田との名人戦挑決三番勝負のとくに第3局の大山の手(▲42銀▲31金の寄せ)にもつくづく感心した
この寄せも俺が驚いているだけでプロ棋士が言及しているわけではない
大山の棋譜を並べていると自分には指せない手が出てくる
なるほどと納得できる手もあれば納得できずにAIで解析するとやはり緩い手であることもあればAIでも最善手の評価の場合もある
善悪は抜きにしてそれが大山の将棋なのだ
だからAIにかけて好手を拾い出しているだけというのは思い違いも甚だしい
そもそも、大山の魅力は力戦、乱戦を恐れない序盤の駒の運用だろう
そうした例も多く取り上げてきたし、大山の勝負術、哲学も論じてきた
以前の大山スレは30スレまで書き散らかしているし、関連するレスにも色々投稿してきたので全部まとめると膨大な量になるだろう
熟知しているとはそういうことだが、47金が大山流かどうかには熟知しているか否かはまったく関係ないことだ
あくまでも、大山流の定義の問題だ
- 608 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 22:06:23.05 ID:JZ3LNuG2.net]
- A級フィニッシュ順位回数
00位 二上00回 康光02回 塚田02回 丸田00回
01位 二上03回 康光01回 塚田01回 丸田01回
02位 二上02回 康光05回 塚田06回 丸田00回
03位 二上03回 康光02回 塚田00回 丸田05回
04位 二上05回 康光06回 塚田02回 丸田05回
05位 二上03回 康光01回 塚田01回 丸田05回
06位 二上03回 康光02回 塚田03回 丸田01回
07位 二上02回 康光02回 塚田04回 丸田02回
08位 二上03回 康光03回 塚田04回 丸田01回
09位 二上01回 康光00回 塚田00回 丸田01回
10位 二上02回 康光02回 塚田01回 丸田01回
11位 二上00回 康光00回 塚田01回 丸田00回
A級塚田28期（休場除くと25期）、二上27期、
康光26期、丸田24期（休場除くと22期）
挑戦争いの時点2位が康光5回、塚田6回
康光は谷川、森内、羽生、森内、郷田に譲ったもの
塚田は升田、升田、高島一、升田、大山、加藤一に譲ったもの
両者とも名人挑戦は一度きりとなっているが奪取防衛に成功している
5位以上は二上16回、康光17回
丸田は22期参戦中15期が3位〜5位と中位安定のA級棋士であった
上には大山升田と、塚田や二上プラスアルファが年度によって入り込んだためだろう
- 609 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 22:14:25.45 ID:JZ3LNuG2.net]
- 塚田正夫は1946年度に第一期順位戦が始まった時、31-32歳であったから
20代半ばから30歳過ぎの数年間はA級在位を損している点は注意が必要
- 610 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 22:23:00.90 ID:bY+6mSYa.net]
- 言われているように塚田だけでなく大野もA級在位で損をしているし、木村名人も名人になる前にA級順位戦があったなら点数は増えていたことを汲んでいただくしかないが、名人戦登場+2点、名人獲得+8点に変更したランキングを作ってみた
先ほどのランキングも優れものだったがより改善されていると思う
https://i.imgur.com/3QCVM8a.png
- 611 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 22:29:12.34 ID:rdFRxRHV.net]
- >>599
羽生が中原より上になるのは
欠陥ランキングだと思わないのか？
- 612 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 22:30:03.80 ID:JZ3LNuG2.net]
- 渡辺までの13傑は順位の差こそ出てもその顔ぶれでトップ13だろうね
藤井入れてトップ14だろうか
- 613 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 22:40:52.47 ID:bY+6mSYa.net]
- >>595
自演しているのは君じゃないの？
急にどこから出てきたの？
- 614 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 22:43:31.72 ID:JZ3LNuG2.net]
- 木村、大野、塚田が欠損データになるのは仕方ない
関西将棋会館にある木村義雄肖像画の横の説明書きいわく
木村義雄
1928年（23-24歳） 東京日々新聞 八大家勝継将棋 優勝
1930年（25-26歳） 読売新聞 第1回日本将棋選手権争奪戦 優勝
1937年（32-33歳） 第1期名人戦優勝
1951年（45-46歳） 第1回王将戦優勝
1952年（46-47歳） 第1回NHK杯優勝
代表的な優勝、初代チャンピオンとなった優勝しか書かれていないようだが
データ的に空白期だった20代半ばの成績が記されているものなので転記しておこう
22歳ころすでに他の八段たちを香落ちで倒しまくる最強格の腕だとは伝わっていたので
20代半ばに優勝を重ねていたのも当然だろう
名人戦が最初からあったなら、20歳ころから八大タイトル時代なら、
といった妄想の1つの裏付けになりそう
- 615 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 22:46:24.16 ID:ghxR1QWl.net]
- 両方とも同じ口調同じ長文同じ旧棋士推しID使い分けてなければ説明できない
長文大山オタは二匹と言われてたし相手にされないからやってしまったかw
- 616 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 22:46:47.81 ID:bY+6mSYa.net]
- >>600
さすがにタイトル獲得数、棋戦優勝回数でハッキリと差がついているし、Tab1勝率でも負けているから中原が上ということはない
先の名人A級成績ランキングではわずかな差しかなかったが、今度のランキングでは羽生と中原の差が明確になっているのでより合理的になったと言えるよ
- 617 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 22:59:27.60 ID:bY+6mSYa.net]
- >>604
地の文章のなかの()の使用が俺の場合は(半角)>596で、俺によく間違えられている人は（全角）になっている
こうした違いは書き手の特徴になりやすい
俺のほうが特殊だろうな
ほかに気づいた点があったら指摘してもよいが、得意分野にも大きな違いがあるから補完しあえているのはいあことだ
もちろん、理詰めで論を立てて行けば自然と意見が似てくるのは当然なことだろう
- 618 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 23:05:55.58 ID:rdFRxRHV.net]
- >>605
でもそれは名人戦/順位戦だけのランキングだろ
そこでは中原>羽生になるけど
他棋戦も含めると羽生>中原になる
というのでないとおかしいはずだよ。
- 619 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 23:11:36.46 ID:JZ3LNuG2.net]
- 私は勝ち越し数がどうとか、あまり細かい数字の違いは考慮せず
割と大雑把だよ
細かいデータや将棋の指し手に強いのはもう1人のかたのほうだからさ
順位戦なら最終的に何位の順位でフィニッシュして
毎年、どのくらいの順位のA級棋士として当時のプロ棋士たちに認知されていたのか、と考えて
順位で物事見る感じで、大雑把にやってる
何勝何敗でその順位になったかはあまり重視してない
順位戦だから順位見ればいいかなって
レーティングもあまり気にしてない
どうしても重要な対局もそうでない対局も混じっちゃうからね
どこで勝ちどこで負けたかを見るようにしてる
藤井くんがいくら伊藤くんに連勝していて次に負けが来たらわずか3敗だとしても
その3敗目がこの叡王戦に来ればマズイと思う
同じ3敗でも負けていいとこと負けちゃいけないとこがあるからね
一律にはできないから勝ち星負け星の重要度も見ていきたいところ
木村義雄に話戻すと、この人は20代30代で致命的な負けが見つからないね
だから常勝将軍と言われたのでは
大山先生は升田に反撃されたり羽生九段は森内に数年かけて手痛い目にあってるけど
木村の負けが出てくるのは40代だから藤井くんは彼に一番近いかもしれないな
叡王戦1つ落とすくらいは手痛い負けってほどでもないからさ
- 620 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 23:16:44.05 ID:JZ3LNuG2.net]
- 中原>羽生は名人在位年数が16年と9年で大差だから、の一言で終わってるよ
名人に在位するために順位戦や名人戦の七番勝負を戦うわけで
その究極目標で大差だからこの棋戦では羽生より中原が良い、というシンプルな話
- 621 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 23:29:17.12 ID:rdFRxRHV.net]
- >>609
やっぱりそうだよねえ
オレもシンプルに考えたいタイプなんだ
つまり名人戦7番勝負では
最終的に勝ったかどうかのみが重要で
3勝4敗した時の3勝の価値はあまり意味が無い
という見方をすべきだと思う
- 622 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 23:35:36.98 ID:JZ3LNuG2.net]
- いろいろ数字分析するのはいいと思う、すごく興味深い
ようは羽生は無駄な勝ちが多いって話なんでしょう
A級全勝して名人戦七番勝負で2勝しようが4敗したらその11勝は成果につながってない
無駄が多いのかと
- 623 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 23:38:02.43 ID:34p0Ggri.net]
- タイトル獲得以外は無駄勝ちとか言い出すと中原大山の大山の勝ち星の大半は無駄星になるけどな
- 624 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 23:46:10.88 ID:bY+6mSYa.net]
- >>607,609
挑戦にもポイント2点を加えたから羽生と中原の差がひろがったが、2点加える前も羽生が14点多かった
それは勝率の違いからきている
勝率を点数に置き換えたのが勝越数と理解すればいい
A級在位の長さでいちばんに評価するのは勝数ということになる
在位が長ければ長いほど勝数が増えるが在位が長くても勝率が高くなければ勝数は大きく伸びない
勝率が3勝6敗なら残留しても点数は0点だ
実に合理的な仕組みだと自画自賛しているし、中原の場合は名人獲得期数が15期だから点数で損をしているということでもない
羽生は登場17回、獲得9回で34+72=106、
中原は登場18回、獲得15回で36+120=156
中原は羽生に50点も差をつけている
獲得は羽生より6回多いから1回あたり8点以上だ
順位戦で6勝3敗(0.667)なら9点だからこれに近い点数を付加してもらっている
実際の中原の順位戦勝率は6割に達していないから不満はないであろう
結局のところ名人戦を含むA級順位戦の勝率が羽生より劣っていることが3位評価の理由になっているわけだ
- 625 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 23:51:38.27 ID:JZ3LNuG2.net]
- 計算の仕組みは分かりますね
中原は挑戦した3回は全て名人奪取につなげていて成功率が満点
調子いいときに挑戦して奪えちゃうので順位戦で調子悪い年度があっても問題ないと
そういう感じだったろうから
逆に羽生は順位見れば好調でも奪取できない効率の悪さが
この人は2日制より1日制がいいからそういうこともあり得た
中原は1日制の順位戦で挑戦権取れるくらいの調子なら番勝負は当然勝つやね
2日制のほうが強いんだから
- 626 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/03(金) 23:57:49.99 ID:JZ3LNuG2.net]
- 大山中原の対戦もタイトル戦で4勝16敗とシンプルに見る手も当然あるよ
同様に見れば競っている大山升田も本当は大差で大山よし
羽生の対藤井王将戦2勝はゼロカウント、セット取っただけで負けてるからね
羽生の対藤井は0.3勝扱いかな
豊島永瀬の勝ち星とあわせて藤井を王将リーグで敗退させて棋戦優勝（タイトル獲得）阻んだからね
- 627 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 00:16:07.41 ID:4WKlACKx.net]
- >>613
で、この点数の差はA級順位戦を勝ち抜く力の差であるから他の棋戦にもあてはまる
羽生のほうが中原よりタイトル獲得が多く、優勝回数が多かったのもここからきている
したがって、この点数は羽生中原だけでなくすべての棋士の格付けに有効といってよいだろう
だから、ランキングをとってもあまり不自然なところが見あたらない
羽生の名人獲得が少なかったのは終盤の持ち時間が短いほうが優位に立てるという特質の棋士だからであって総合力では森内より格上の棋士である
そうしたこともこのランキングはキチンと採点できているから優れものであろう
- 628 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 00:19:54.15 ID:+o+DLuQK.net]
- はい、計算しましたよ
当然、表面的な対戦成績より手間がかかるけどね
無駄星を排除した羽生対藤井の対戦成績
01 2017年度朝日杯 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
02 2019年度王将 羽生0.5敗 藤井と広瀬に負けて棋戦敗退のため
03 2020年度王位 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
04 2020年度銀河 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
05 2020年度王将 羽生0.33勝 藤井棋戦敗退に追い込んだ3分の1の功績のため
06 2022年度JT杯 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
07 2022年度棋王戦 羽生0.5敗 天彦と藤井に負けて棋戦敗退のため
08 2022年度王将戦 羽生負け セットカウント2-4で藤井に敗退のため
09 2023年度王座戦 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
10 2023年度銀河戦 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
11 2023年度NHK杯 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
羽生対藤井 羽生の0.33勝9敗（勝率3.5パーセント）
対局ベース3勝14敗（勝率17.6パーセント）よりひどい数字に
ここでも効率の悪さというか
羽生は藤井の邪魔はほとんど出来てない
丸山は竜王戦と銀河戦の計2回藤井を敗退させてるけどね
- 629 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 00:27:31.13 ID:+o+DLuQK.net]
- 羽生は藤井に負けて優勝を逃した棋戦が8つ
（うち1つは7番勝負2-4で敗退した王将戦）
藤井と広瀬に負けて優勝を逃した棋戦が1つ:対藤井0.5敗カウント
王将リーグね
藤井と天彦に負けて優勝を逃した棋戦が1つ:対藤井0.5敗カウント
棋王戦勝者組決勝で天彦に、敗者復活で藤井に負け（トドメは藤井に刺された形）
8+0.5+0.5=9敗
藤井は羽生と永瀬と豊島に負けて棋戦優勝逃したケースが1つ
王将リーグで3敗、3人がかりで敗退させたため羽生の功績は0.33勝
分かりますかね
無駄星を排除した実態は 羽生0.33勝 藤井9勝ですね
- 630 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 00:32:48.69 ID:GNIAiDN3.net]
- 森下大山よりましだな
文字通りの0だし
- 631 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 00:44:18.47 ID:+o+DLuQK.net]
- 無駄星を排除した大山対中原の対戦成績
01 67年度後期棋聖戦 中原勝ち
02 68年度連盟杯記念対局 大山勝ち
03 68年度NHK杯 中原勝ち
04 68年度後期棋聖戦 中原勝ち（セット3-1）
05 69年度王座戦 中原勝ち
06 69年度十段戦 大山0.25勝 大山升田升田内藤に4敗で十段リーグ敗退
07 70年度十段戦 中原勝ち（セット4-2）
08 70年度後期棋聖戦 中原勝ち（セット3-0）
09 70年度NHK杯 大山勝ち
10 70年度王将戦 大山勝ち（セット4-3）
11 71年度前期棋聖戦 中原勝ち（セット3-1）
12 71年度王位戦 大山勝ち（セット4-3）
長いんで羽生藤井と同じくらいの回数まで調べましたが
大山4.25勝 中原7勝 みたいな感じで出せますね
- 632 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 00:48:36.85 ID:+o+DLuQK.net]
- 大山4.25勝 中原7勝 大山勝率37.78パーセント
対局ベース
大山15勝 中原23勝 大山勝率39.47パーセント
てな感じで
- 633 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 00:51:38.82 ID:+o+DLuQK.net]
- 王者間の対決で一番ボロ負けしているのが羽生ということで
まあ、スレタイどおりの結果なのかなと
羽生なんて大山と違って後輩王者に番勝負で勝ち越すなんて
期待できないわけだから一般棋戦で一発入れるくらいの活躍は見せてほしいもんですけどね
なかなかそれすら出来ていないということで情けない状態が続いてます
- 634 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 01:32:27.28 ID:etdkEWG3.net]
- 大山木村16-11（0.593）
中原大山107-55（0.661）
羽生中原19-10（0.655）
藤井羽生14-3（0.824）
割合で見ると上にも下にもバランスよく勝っているのは中原だな
藤井羽生は年が32歳離れてるし、そもそも藤井はそれまでの規格で測れない棋士だからねぇ
大山はタイトル60期前後で止まった中原に100敗したのは決して褒められることじゃない
- 635 名前：名無し名人 [2024/05/04(土) 08:39:43.44 ID:8b18dOW6.net]
- 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦元名人 ２勝0敗 羽生１９世名人
竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
- 636 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 08:42:15.05 ID:Dpe1Cqo8.net]
- 自分が良いと思うのはTierで分ける方式
そして減点ではなく加点方式であるべき。
名人戦においては
獲得(防衛)/挑戦/A級残留/圏外(B1以下)の4Tierに分けて
点数は例えば8/2/1/0くらいが良いんじゃないかと思う
これで大山>中原>羽生になるだろう。計算してないけど。
これで下記のように評価される
・番勝負は最後に勝ったかどうかが最も重要
・挑戦も価値あるものと判断される
・加点方式なのでいわゆる「勝ち逃げ」が得にならない
例えば調子のいいときに勝ちまくって
年下相手にあまり挑戦出来ない中原のだらしなさ
もキチンと反映される(評価は下がらないが上がりもしない)
- 637 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 09:03:27.23 ID:Dpe1Cqo8.net]
- ＞大山中原の対戦もタイトル戦で4勝16敗とシンプルに見る
そう。そこでの大山の実績は
「獲得4回、複数回挑戦」となる
中原ー羽生戦の中原の実績は
「重要実績は無し」となる
中原本人もそう言ってるし。
- 638 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 09:51:04.29 ID:+o+DLuQK.net]
- 次の王者に100敗できるのがすごいですからね
50勝以上してるから150局以上戦ったのが化け物ですね
無駄星は番勝負ではどうしても発生しますな
伊藤匠くんが叡王戦で押し切れればいいけど4局最終5局と連敗したら
今騒がれている2連勝分は無駄だったことに
テニス卓球バレーなどと同じセットカウントなんだよね
5番勝負なら3セット取らないと勝ちではないと
中原、渡辺あたりはそのように考えてタイトル戦に臨んでいたことを明言してたはず
3-1や4-2で勝てれば安全圏だと
- 639 名前：名無し名人 [2024/05/04(土) 09:52:47.05 ID:0Amiigoz.net]
- 中原は４５歳位で能力が落ちた、大山先生も４５歳以降は勝ち方がおかしくなったと証言してる（将棋世界２０１６年８月号）。そして大山ＶＳ中原の１６２局の内、１６１局が大山４５歳以降の対局だ。（中原はすべて４５歳未満）
皆、大山が偉大すぎて、大山と中原が互角の条件で指してると錯覚してしまうんだろうな。
- 640 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 10:00:45.54 ID:+o+DLuQK.net]
- 中原大山
大山50代までは53勝91敗63.19パーセントですね
大山60代以降は中原から見て16勝2敗勝率88.89パーセント
大山が加齢でさらに弱体化しましたので
トータルが107勝55敗勝率66.05パーセントまで上がりました
大山50代までは、中原羽生より大山中原のほうがいい勝負してますね
- 641 名前：名無し名人 [2024/05/04(土) 10:53:49.77 ID:0Amiigoz.net]
- >>629
大山58歳、59歳に限定すると興味深い率になるのでは？
- 642 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 11:40:36.71 ID:4WKlACKx.net]
- 棋士ランキング第2弾
最初の3年度順位戦ランキング
B2 藤井聡太 96.67% 29-1
- 643 名前：*昇級
B2 中原誠 94.29% 33-2*昇級
B2 加藤一二三 83.33% 30-6*昇級
B2 二上達也 81.82% 27-6*昇級
B2 中村修 86.67% 26-4
B2 南芳一 83.33% 25-5
B2 大内延介 80.00% 28-7
C1 古賀悠聖 90.00% 18-2*昇級
C1 伊藤匠 86.67% 26-4*昇級
C1 山田道美 83.33% 20-4*昇級
C1 谷川浩司 83.33% 25-5*昇級
C1 有吉道夫 76.92% 30-9*昇級
C1 内藤國雄 80.56% 29-7*昇級
C1 羽生善治 86.67% 26-4
C1 三浦弘行 83.33% 25-5
C1 塚田泰明 76.67% 23-7
C1 佐藤康光 76.67% 23-7
C1 千田翔太 76.67% 23-7
C2 藤本渚 90.00% 9-1*昇級
C2 菅井竜也 86.67% 26-4*昇級
C2 服部慎一郎 83.33% 25-5*昇級
C2 森内俊之 80.00% 24-6*昇級
C2 豊島将之 80.00% 24-6*昇級
C2 増田康弘 76.67% 23-7*昇級
C2 佐々木大地 80.00% 24-6
C2 先崎学 76.67% 23-7
C2 深浦康市 76.67% 23-7 [] - [ここ壊れてます]
- 644 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 11:41:04.83 ID:4WKlACKx.net]
- 順位戦の成績が棋士の棋力を示しているのは間違いないと思われる
選ばれた人間だけがA級に昇級できるというのもまさにそうなわけだが、最初の3年度の成績でかなり確実に将来が予測できてしまうようだ
つぎが3年度目の古賀六段と2年度目の藤本五段に注目しよう
- 645 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 11:51:55.49 ID:4WKlACKx.net]
- 名人至上主義だと永世名人が格上の棋士で永世名人の資格を得ていない棋士は渡辺だろうと誰だろうと全員森内以下の棋士ということになってしまうし、同じ永世名人でも谷川(名人5期)は森内(名人8期)より格下扱いにされてしまうはずだ
大山と中原でも名人戦の勝率は中原がいいとか、直接対戦でも中原の3-0だとか言い出しかねない
データ解析班の立場からは名人至上主義は受け入れられない
- 646 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 12:04:58.40 ID:Dpe1Cqo8.net]
- >>633
その通りだが、>>625の評価基準は
それに対応してるんだよ
(あれは名人戦を例に挙げてるだけで、全棋戦に適用出来る)
- 647 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 12:32:52.60 ID:01S29X15.net]
- 言うことも同じだしスレの住人に迷惑を掛けていても平気で
謝りもせず反省もせず逃げて次の日も居るし
自演しているくせに指摘をしたら単語一つが同じレスで他人なのに自演だと決めつけるし
この大山オタは精神に異常がでている独居老人なんだろうな
- 648 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 12:40:06.96 ID:+o+DLuQK.net]
- まあ、実際のところ渡辺以下多くの棋士は森内以下になりますよ
十八世名人になったということはそれだけ大きなことで、プロ棋士たちはむしろ敏感ですね
我々ファンは羽生>康光森内などと見ますけど本人たち（康光視点）では
羽生森内を自身より上と見てますからね、羽生森内>康光なんです
そこらへんはプロ棋士たち敏感ですよ、我々より名人別格感を強く持ってますから
- 649 名前：名無し名人 [2024/05/04(土) 12:44:59.53 ID:8b18dOW6.net]
- プロ棋士というのは将棋さしてお金稼いでるわけだからさ
順位戦でクラス違えば対局料が違うわけ
それ無視してレートがとかほざいても意味ないのよ
羽生ですら順位戦では剣持とかいう棋士に負かされて
昇級逃してるからな ｗ
内藤や芹沢みたく将棋以外で稼げない人は棋譜が汚れようが
何あろうが深夜まで粘るだろ
- 650 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 12:47:15.70 ID:+o+DLuQK.net]
- 木村義雄（1905-02-21生まれ） 年表（年度別）
戦前
1920年（15-16歳） 四段に
1924年（19-20歳） 七段に:9月には八段の資格を得るも辞退
1925年（20-21歳） 八段に: 他の先輩格の八段全員を半香の手合いに指し込む
1928年（23-24歳） 東京日々新聞八大家勝継将棋優勝 将棋大観を出版
1930年（25-26歳） 読売新聞第1回日本将棋選手権争奪戦優勝
1931年（26-27歳） 文藝春秋社主催土居木村五番勝負に4-1で勝利（土居43-44歳）
1933年（28-29歳） 読売新聞社主催金子木村十番勝負は木村4-0リードで打ち切り（金子31-32歳）
1935年（30-31歳） 第1期名人戦開始、2年かけて決着は1937年度
1936年（31-32歳） 南禅寺の決戦で阪田三吉（65-66歳）に勝利
1937年（32-33歳） 第1期名人戦で優勝:2位花田（39-40歳）、決着は12月6日、就位式2月11日
1940年（35-36歳） 第2期名人戦で優勝 4-1土居（52-53歳）
1942年（37-38歳） 第3期名人戦で優勝 4-0神田（49-50歳）
1944年（39-40歳） 第4期名人戦で優勝 2-0萩原 2-1大野 2-0花田 2-0坂口
1945年（40-41歳） 第5期名人戦で優勝 大野、金子、萩原、塚田に香落ち番で4連勝:戦争で打ち切り
- 651 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 12:49:01.75 ID:+o+DLuQK.net]
- 木村義雄（1905-02-21生まれ） 年表（年度別）
戦後
1946年（41-42歳） 新大阪新聞社主催 木村升田五番勝負に0-3で敗退
1947年（42-43歳） 第6期名人戦で敗退 2-4塚田（32-33歳）
1947年（42-43歳） 第2期順位戦は5位に終わり第7期名人戦優勝を逃す
1948年（43-44歳） 第1回全日本選手権戦（現竜王戦）で優勝 丸田、加藤治との決勝リーグ2-0
1948年（43-44歳） 第3期順位戦、2位松田辰雄（31-32歳）との挑決制して挑戦へ
1949年（44-45歳） 第8期名人戦で優勝 3-2塚田（34-35歳） 最終第5局皇居済寧館の決戦で決着
1949年度（44-45歳） 第2回全日本選手権戦は2位に終わる 優勝萩原淳（44-45歳）
1950年度（45-46歳） 第9期名人戦で優勝 4-2大山（27-28歳）
1950年度（45-46歳） 第1期九段戦後続第1回名人九段戦は敗退 1-3大山（27-28歳）
1950年度（45-46歳） 第1回王将戦で優勝 4-2（5-2）丸田（31-32歳）
1951年度（46-47歳） 第10期名人戦で優勝 4-2升田（33-34歳）
1951年度（46-47歳） 第2期九段戦後続第2回名人九段戦は敗退 2-3大山（28-29歳）
1951年度（46-47歳） 第1回NHK杯優勝 1-0升田（33-34歳）
1951年度（46-47歳） 第1期王将戦は2位 1-4（2-5）升田（33-34歳） 第6局陣屋事件で不戦
1952年度（47-48歳） 第11期名人戦で2位 1-4大山（29-30歳） 「良き後継者を得た」8月引退宣言
1952年度（47-48歳） 第3期九段戦後続第3回名人九段戦（木村塚田三番勝負） 0-2塚田（37-38歳）
- 652 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 13:01:35.28 ID:+o+DLuQK.net]
- 谷川の心中察するに
森内が十八世になったことは、しっくり来てないと思いますね
木村、大山、中原、わたくし、そして羽生さん
この流れが彼の理想だったわけでしょ
例え最下位でもね、ビッグな4人と自分含めた5人だけが特別であると
6人目かわいい大天才、最年少名人藤井聡太くんも仲間に加わるんだなと
6人だけ、特別
それが谷川の理想だったと思いますよ
おっしゃるとおり、森内名人8期は谷川より格上なんですよね
それが混ざり込んできて、言うたら特別感がなくなっているというのが
谷川はしっくり来てない、居心地悪いと思いますね
森内とまとめて谷川も異物であると
谷川だけが森内以下のギリギリ永世であると
今、そういう状況なんでね笑
- 653 名前：名無し名人 [2024/05/04(土) 13:07:46.95 ID:8b18dOW6.net]
- 違和感あろうが森内にも負け
康光 丸山にも負けて名人の権威亡くした責任者だろ
次の新名人簡単に誕生させるのが私の役目と考えてたのかな ｗ
- 654 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 13:08:03.35 ID:+o+DLuQK.net]
- わたくし谷川は確かにギリギリ永世名人かもしれないが
中原先生や羽生さんの狭間の世代で戦い5期名人を得たことは勲章であり〜
なーんて消化しようにも
めちゃくちゃ強いはずの羽生さんと同世代で8期名人取った森内がいてはね
谷川にとっては森内十八世の存在、しっくり来てない
まあ谷川に限ったことではないかもですが
8期取った以上は誰も文句言えませんね
阻止できなかったのは羽生であり、谷川ですから
- 655 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 13:15:09.59 ID:+o+DLuQK.net]
- 康光、康光、丸山に負けた名人戦は、谷川が勝つべきでしたでしょう
羽生世代強い強い言ったって、康光丸山くらいのはどの時代にもいる強豪と言っては失礼かもですが
現に谷川もフルセットまで行ってるわけで
全て負けたけど全て勝っていてもおかしくない
そこのちょっとのところが足りなかったのですね
永世名人掛け軸も木村大山中原三大名人のあとに谷川最後4番目で滑り込んで嬉しいだろうけど
あれはあの3人で終わらせといても良かったですね、今となっては
谷川、森内、羽生の3人セットでまた書いて東京にでも飾って
藤井くんからスタートのは名古屋に飾れば良かった
これだけ永世名人が増えるならね笑
羽生がしっかりしていれば木村大山中原羽生の4人で完成させて
藤井くんからスタートのはやはり名古屋に
- 656 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 13:26:26.91 ID:+o+DLuQK.net]
- もう締め切ってるけど、買った人いますかね
永世名人資格保持者ミニ掛け軸（印刷）！
永世名人資格保持者3名（谷川浩司十七世名人、森内俊之十八世名人、羽生善治十九世名人）による揮毫が印刷されたミニ掛け軸です。
永世名人資格保持者が永世名人の肩書で揮毫する貴重な記念品となります。
- 657 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 13:38:10.45 ID:+o+DLuQK.net]
- 関西将棋会館御上段の間掛け軸
天法道 十四世名人 木村義雄
地法天 十五世名人 大山康晴
人法地 十六世名人 中原誠
道法自然 十七世名人 谷川浩司
木村名人が一言選んで書いた言葉に後輩永世名人たちが続けたもの
木村名人は続けることを考慮せず書いたので
元の言葉の順番にはなっていない
掛け軸セットの一例
人法地 十七世名人 谷川浩司
地法天 十八世名人 森内俊之
天法道 十九世名人 羽生善治
こちらは老子の言葉どおり、順番通りに書いて販売したもの
二十世があの人になることを想定して、最後シメてもらって完成させるつもりかもです笑
「現役」縛りにすることで谷川スタート
「存命」縛りで中原からでよろしいのでは笑
- 658 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 13:40:24.89 ID:GmpnTlkL.net]
- >>596
なるほどな、まいったわ
勝又より熟知してるかはわからんけど素人と煽ったのはお詫びして訂正する
生粋の大山狂信者であることを認めるよ
- 659 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 13:50:54.49 ID:+o+DLuQK.net]
- 少なくとも王者クラスの棋士の名人戦は
ゼロかイチかだと思いますね、名人取れるか取れないか
取れなかったら敗退するまでに何勝しようが同じ、とザックリ処理です
王者以外は名人取れない状態が基本なので
過程重視で戦力実績分析するのもアリかなと思います
それでも王者のはずの羽生がだらしなかったりすると
対抗馬のはずの森内がやたら高い実績をあげて
時代を越えた対抗馬同士の争いでダントツトップになってしまったりしますね
だから王者棋士には最低でも名人だけはがっちりキープしていただいて
- 660 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 14:09:53.33 ID:+o+DLuQK.net]
- 名人至上主義で不都合が出るのってほぼ、羽生絡みじゃないですか？
そういうイレギュラーな王者の存在のために大元の基準捻じ曲げるのもどうかなと思いますよね
木村時代 塚田も名人になれた
大山時代 升田も名人になれた
中原時代 加藤も米長も谷川も名人になれた
で、羽生がこれまで言われてきたほど史上最強の棋士ならば
まず谷川の5期目を封じて中原の尻拭いをしつつ、自身が17世名人でしょう
その後は康光、森内、渡辺の誰かに1期2期取られても天彦名人3期丸山名人2期なんて誕生させずに
藤井18世名人候補者にバトンタッチ
これなら名人至上主義で何ら問題なく解決しましたでしょ
木村13年 塚田2年
大山18年 升田2年
中原16年 加藤1年 谷川4年 米長1年
羽生18年 森内2年 渡辺2年 康光1年
仮にこれくらいならね、羽生史上最強論通りますよ
名人の権威も守られてる
谷川や渡辺は他棋戦での実績を考慮して実力制名人の称号を名乗ればよろし
- 661 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 15:27:04.56 ID:Dpe1Cqo8.net]
- 名人至上主義は名人の価値が95、他が5みたいな
極端なのだからな。それは流石に誤り。
名人沢山取る奴は他のも自然と取るから
って考えはまあ有りだけど、それはまたちょっと別の話。
- 662 名前：名無し名人 [2024/05/04(土) 16:03:09.96 ID:s8drt4QU.net]
- 大山・・・名人１８期
羽生・・・名人＋竜王＝１６期
- 663 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 16:54:37.72 ID:4WKlACKx.net]
- >>634
とりあえず、試作品として名人戦・A級順位戦に限定したランキング表を作ってみた
獲得期数と挑戦回数は残留回数と重複しているがこれでいい？
全タイトル戦を網羅するとしたら残留の定義はシード棋士に限定するのか、それともリーグ戦または本戦参戦を残留として扱うのか、どっちがいいと思う？
重複問題はどうしますか？
名人・A級採点簿
https://i.imgur.com/fMzbVKF.png
- 664 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 17:48:00.97 ID:Dpe1Cqo8.net]
- >>651
おお、参考になる。
☆重複について
自分の意図というか配点(8/2/1/0)は
獲得や挑戦に残留の価値を含めている
つまり大山：176点、中原：137点、羽生：99点
となるね。３者の関係はあまり変わらないが
それ以下には結構影響するかもしれない。
挑戦して獲得は「挑戦+獲得=10点」で良いと思う
☆残留について
リーグ戦または本戦参戦を残留として扱う、で良いと思う
但し順位戦と他リーグは大分価値が違うと思うのでそこをどうするか。
同一棋戦内で語るなら「8/2/1/0」でいいが
全棋戦の合計するなら棋戦間に配点の比重をつけるべきだろう
- 665 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 17:50:41.46 ID:+o+DLuQK.net]
- 藤井くんだったら
2022年度 A級1期目 挑戦 2点
2023年度 A級2期目 名人 8点
みたいな感じで行けそうですね
2024年度は名人防衛なら8点
名人失ってA級ですぐ挑戦権得たら2点
挑戦できずの残留なら1点ということですか？
- 666 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 17:55:37.57 ID:+o+DLuQK.net]
- 1年目でAの1位の成績を取って、名人挑戦権を得る
2年目冒頭の名人戦で勝ち名人になれば、2年目のA級順位戦は免除となる
名人奪取できなければA級順位戦を再び戦う
そういうふうに考えるのが一番分かりやすいと思います
私は名人取れて順位戦免除になったシーズンを0位として資料作ってますけどね
重複しないはずです
- 667 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 18:25:21.45 ID:Dpe1Cqo8.net]
- >>653
その通り
- 668 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 21:27:13.47 ID:yfK3bU5X.net]
- >>635
最新の情報についていけないから毎日同じ話するしかできないんだよ
年寄りが若手に一番疎まれる理由そのもの
- 669 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 21:43:39.01 ID:4WKlACKx.net]
- >>652
名人が歴史がいちばん長いから比重を高くすべきだね
竜王は最高賞金額のタイトル戦だが歴史が浅いのでこんな感じでどうかな
タイトル獲得
名人 12
竜王 8
その他 4
タイトル挑戦
名人 3
竜王 2
その他 1.5
A級残留 1.5
挑決参戦 1
とりあえずこれで集計して見るか
ABEMA見ながらだからノンビリやりますよ
- 670 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 23:29:21.46 ID:4WKlACKx.net]
- タイトル戦採点簿
大山と同時代の棋士(黄色)は60歳まで王座戦がなく、52歳まで棋王戦がない(大山の場合)
なので積み上げ方式(加点方式)のランキングは著しく不利を受けている
大山の挑戦棋戦への参戦がタイトル獲得が80期ありながら96回もあるのであまり不利を受けていないように錯覚しがちなのでマーキングしてみた
https://i.imgur.com/uDXdxqe.png
- 671 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/04(土) 23:59:28.77 ID:cZVtwr2M.net]
- >>657
1935年に始まった名人戦に歴史の重みなどない
- 672 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 00:06:20.68 ID:CbDxuNCl.net]
- >>657
名人も時代が変わって序列2位になり名人の価値はなくなり棋士の意識も変わったので特別視する必要はない
- 673 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 02:27:47.09 ID:loeAeGpd.net]
- 名人厨wその話これで何回目？？？
- 674 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 02:36:32.61 ID:3tDFi+sO.net]
- 時代が変わったのに、いつまでも名人を優遇している大山オタに言えよ
- 675 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 03:27:54.19 ID:PhcjT0gK.net]
- 将棋連盟のイベント告知
第36期竜王戦第1局「竜王戦プレミアム」
最高峰のタイトルを体感する 究極の観戦プログラム
将棋の最強棋士を決定する最高位のタイトル戦「竜王戦」は第36期を迎えました。
https://i.imgur.com/FFSeyCo.jpeg
※将棋連盟も認めている“最高位の竜王戦”
- 676 名前：名無し名人 [2024/05/05(日) 04:26:52.99 ID:2eLsAjO8.net]
- 大山・・・名人１８期
羽生・・・名人＋竜王＝１６期
羽生さん・・・
- 677 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 05:35:53.41 ID:/p9FaCrN.net]
- >>651
木村時代の名人戦は二年に一回だからややこしいぞ
- 678 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 06:35:55.71 ID:VVcNzlA3.net]
- >658
タイトル戦に格上げされていない1953年から1982年の30年間の王座戦を加味するだけで逆転して大山が1位になる
●タイトル戦の王座戦(60歳以降)
15勝10敗(0.6000)
＊本戦参戦10回、挑戦獲得なし
●一般棋戦の王座戦
67勝27敗(0.7128)＊30歳から59歳でこの勝率
優勝9回、準優勝3回、本戦参戦28回
＊第29回と第30回は決勝三番勝負だけ
＊9*4+3*1.5+28=68.5なので大山の得点656に加えると724.5となり、羽生の得点710を上回る
したがって現時点では大山が1位だが、最終的には羽生が大山を抜くだろう
王将戦は今期はシードでリーグ戦への参戦が決まっているし、王位戦は挑戦者になる勢いで来期シードはほぼ確定している
永世称号をもっているのでC2に落ちても王座戦は二次予選から参戦(今期はあと1勝で本戦シードが確定する活躍をしている)だし、棋聖戦も二次予選からの参戦が約束されている
また、棋王戦はB2に落ちない限り本戦参加が約束されている
- 679 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 06:45:12.32 ID:VVcNzlA3.net]
- それでも大山1位が揺るがないのは51歳まで棋王戦がなかったことがハンディーになっているからである
棋王戦の前身である最強者決定戦(1961年~1973年)を加味すれば大山以外の棋士は多少は救済されるが大山は名人だったので上乗せされるものがないのだ
しかし、大山は最強者決定戦の優勝者と名人との模範対局(持ち時間7時間の一番勝負、のち6時間に変更)で10勝しているので、これがタイトル戦の棋王戦だったら大山名人は10期獲得だからこれだけで得点が40増えていたことになる
さて、大山については口頭説明ですんでもその他の棋士を救済したことにはならない
そこで、一般棋戦時代の王座戦と棋王戦の前身の最強者決定戦、最強者決定戦の前身の日本一杯争奪戦、その前身の九、八、七段戦の成績も加味した採点簿ものちほど作成することにしよう
- 680 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 07:20:14.21 ID:VVcNzlA3.net]
- >>665
木村名人だけでなく大野、塚田らの順位戦設立以前に八段だった棋士の処遇もややこしいね
名人戦以外のタイトル戦も皆無だったし、A級残留のポイントもつかないから
改訂版では順位戦以前の八段をA級残留とみなした採点にする予定
- 681 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 07:34:38.44 ID:VVcNzlA3.net]
- 一般棋戦時代の王座戦と棋王戦の前身棋戦を取り込んだタイトル戦採点簿は次のように構想しているところです
優勝は竜王名人以外のタイトル獲得の扱いで4点、準優勝は1.5点、本戦参戦1点とする
タイトル戦と異なり優勝しても次期決勝戦への進出が約束されるわけではないが、点数は本戦参戦が重複するので実質的に優勝5点、準優勝2.5点の重みがある
なお、名人は最強者決定戦だけでなく九、八、七段戦にも日本一杯争奪戦にも参戦できないので、優勝者との記念対局の勝者になった年度をタイトル獲得と同扱いの4点とし、挑戦や本戦参戦に相当する得点はなしとする
この扱いを受けるのは大山と升田だけである
ほかに、九段戦に名人が参加できなかった時期があったので名人が名人九段五番勝負の勝者なら4点を付与する
王位戦(1960年設立)と棋聖戦(1962年設立)に関しては棋士によってはなかったに等しいタイトル戦なので、これについても救済を検討したい
- 682 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 07:50:27.77 ID:VVcNzlA3.net]
- とりあえず、王位戦と棋聖戦に関しては設立以前は本戦参戦かあったとみなし計算するのが妥当なのではと考えている
実際だったら必ずしも本戦に参戦できるわけではないが、本戦参戦できていたら挑戦の可能性もタイトル獲得の可能性もあったわけだから次のような計算式で本戦参戦のみを採点に加えてみたい
王位戦：1960－生まれた年度－25＝みなし参戦回数
棋聖戦：1962－生まれた年度－25＝みなし参戦回数
＊棋聖戦は年に2回開戦の時期もあったが、その恩恵を受けた棋士と叡王戦の恩恵を受けている棋士とが釣り合っているので不問にしたい
- 683 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 08:36:41.06 ID:U43JPc4p.net]
- 王位戦（棋聖戦）は、前身の産経杯〜早指し王位（1951-1959）の成績カウントだと難しいでしょうか？
東京新聞社杯（1956-1966）も王位戦に合併となっていたり、途中までは使えるかもです
上記をそれぞれ王位、棋聖に割り振るとか
王将は50年度の一般棋戦時代1回
竜王十段九段には48-49年度の全日本選手権を加えると救済メンバーが増えるかも
出場が上位棋士限定のものもありますが
- 684 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 09:05:03.28 ID:VVcNzlA3.net]
- >>671
開催が早かった棋戦でも1951年というのがちょっとどうなのかなと考えていて、たとえば塚田は1914年度生まれだから、すでに37歳だし、大野だと1911年度生まれだから40歳ですからね
それならややこしいクレームをつけられるより本戦参戦回数にだけみなし回数を入れてしまったほうがいいのかなと
- 685 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 09:10:31.49 ID:U43JPc4p.net]
- 了解です、そこらへんのメンバーはどうやっても難しそうですね
- 686 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 09:15:09.49 ID:U43JPc4p.net]
- 王位戦、棋聖戦関係の設立の流れは整理しときます（自分用メモ兼ねて）
産経杯（1951-1953 産経新聞）
早指し王位決定戦（1954-1959 産経新聞）
名人A級勝抜戦（1950-1959 北海道新聞 中日新聞 西日本新聞）
三社杯B級選抜トーナメント（1953-1958 北海道新聞 中日新聞 西日本新聞）
上記を統合↓
王位戦（1960-1961 産経新聞 北海道新聞 中日新聞 西日本新聞）
産経新聞が王位戦の主催から離脱
王位戦（1962-1966 北海道新聞 中日新聞 西日本新聞）
棋聖戦（1962-1994 産経新聞 年2期 62年度のみ年1期）
東京新聞社杯（1956-1966 東京新聞）
1967王位戦に統合（東京新聞社が中日新聞社に業務譲渡のため）
王位戦（1967-1972 北海道新聞 中日新聞（東京新聞） 西日本新聞）
王位戦（1973-1983 北海道新聞 中日新聞（東京新聞） 西日本新聞 神戸新聞）
王位戦（1984- 北海道新聞 中日新聞（東京新聞） 西日本新聞 神戸新聞 徳島新聞）
棋聖戦（1995- 産経新聞 年1期）
- 687 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 09:22:58.26 ID:VVcNzlA3.net]
- どうせやるなら、王座戦だけ一般棋戦時代から採点に加えて、それ以前になかったタイトル戦はすべて同じ計算式でみなし参戦回数を計算して採点に加えたほうがスッキリするかもです
挑戦と獲得はなかったとみなすので損得なしにならないですかね
みなし参戦回数(1回が1点)
＝設立年度－生まれ年度－25
設立年度
九段戦 1950年度
王将戦 1951年度
王座戦 1953年度
王位戦 1960年度
棋聖戦 1962年度
棋王戦 1975年度
- 688 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 09:42:37.43 ID:U43JPc4p.net]
- 読売新聞関係（自分用メモ）
全日本選手権戦（1948-1949）
九段位と秩父宮杯を争う棋戦にリニューアル
全日本選手権戦（俗称九段戦）（1950-1955 名人は出場しない）
名人九段戦（1950-1955）
全八段戦（1952-1955）
九段戦の棋譜と交互に紙面を埋める意味もあり設立
1956-塚田九段がタイトル九段を返上、無冠状態で名人とともにリニューアルした九段戦に参戦
名人九段戦と全八段戦は役目を終えて消滅
全日本選手権戦（俗称九段戦）（1956-1961）
リニューアル、大山九段はタイトル九段を返上して参加
十段戦（1962-1987）
名人と並ぶタイトル（棋戦序列は1位）としてリニューアル
高橋十段はタイトル十段を返上して参加
竜王戦（1988-）
名人より格の低かった九段十段とのつながりを切りたいときは、近年誕生したタイトル
歴史をアピールしたいときは九段戦から続く歴史あるタイトルと、ケースによって立場を使い分けている
秩父宮杯は九段戦時代から変わらず現竜王にも贈呈されている
全日本選手権戦（1948-1949）以前にも同中棋戦やオール八段戦などを掲載していたとか
- 689 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 10:10:29.00 ID:U43JPc4p.net]
- 朝日新聞毎日新聞関係（自分用メモ）
名人戦（1935-1949 毎日新聞）
1949年順位戦進行中に毎日から朝日に主催が変わる
このタイミングで名人通算5期獲得者に永世名人資格を与える制度が創設
木村義雄が関根十三世名人に続く十四世名人を名乗る資格を得た
名人戦（1950-1976 朝日新聞）
王将戦（1950-1976 毎日新聞 1950年度は一般棋戦扱い）
名人戦を朝日に奪われた毎日が創設した（怨みを込めて？名人に香を引く指込み制を導入）
主催が朝日新聞から毎日新聞に戻る
この移管問題で1976年度の順位戦と1977年度の名人戦は中止
1975年度順位戦終了時のA級棋士と名人にはA級以上在籍期間を1年プラスする
（他棋戦ではA級棋士としてシードなど優遇され1年間参戦したため）
名人戦（1977-2007 毎日新聞）
王将戦（1977- スポーツニッポン、毎日新聞）
毎日が名人戦を負担し始めた影響でこのあたりから王将戦の序列、賞金が下がり始める
名人戦を奪われた朝日は再奪還を想定してタイトル戦ではなく一般棋戦を創設した
準タイトル戦扱いで決勝戦（防衛戦）は五番勝負あるいは三番勝負であった
全日本プロトーナメント（1982-2000 朝日新聞）
朝日オープン（2001-2006 朝日新聞）
名人戦の主催に加わることが確定した朝日は朝日オープンを縮小リニューアル
朝日杯（2007- 朝日新聞）
名人戦（2008- 毎日新聞朝日新聞共催）
- 690 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 10:37:08.58 ID:SYK3xw29.net]
- 木村義雄に関しては、逆に比較対象の棋士を32歳以降の成績のみに区切れば良い
- 691 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 10:43:25.55 ID:UNijiV9S.net]
- 自分用のメモをネットに投稿すんじゃねえよゴミ
スレを日記帳にするとか糖質丸出し
- 692 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 11:09:37.04 ID:nkYR4Vl6.net]
- >>664
18期得たのに家がショボいのはなんなだろうね？
- 693 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 11:10:30.57 ID:
]
- [ここ壊れてます]
- 694 名前：nkYR4Vl6.net mailto: 226 名無し名人 sage 2024/04/16(火) 11:26:42.25 ID:ss+95YBr
大山康晴の自宅
https://i.imgur.com/nu7GDHA.jpg
>ゴミ屋敷で笑った
>こんな家じゃ性格捻くれて盤外戦術に走るわね（納得）
>ぷっwこれが名人18期の豪邸()なのねw
羽生さんの自宅
https://i.imgur.com/cpAhQx1.jpg
>羽生さん家は品格のある佇まいで家主のセンスがいいのが分かる
>棋力の差が、そのままマイホームに（笑） [] - [ここ壊れてます]
- 695 名前：名無し名人 [2024/05/05(日) 11:22:49.99 ID:FAXUeZLF.net]
- 人の家出して裁判になるぞ
それともその家に住んでる人なのかな
- 696 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 11:46:31.80 ID:it+FOHtv.net]
- 大山だけ大袈裟に推して羽生をディスるネタにするから突っ込まれるのに現実を悔しがってて草
- 697 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 12:01:32.13 ID:Op6/mQnT.net]
- 大山オタ爺さんアスペかな
自分で家のこと持ち出して誹謗中傷したじゃない
羽生アンチがジジイであること暴露してしまうww
408 名無し名人 2024/04/14(日) 15:35:32.71 ID:YmdPNCwx
羽生オタみたいなキチガイがいなくても
羽生の評価は 既にガタ 落ち ｗ
422 名無し名人 2024/04/14(日) 16:54:59.30 ID:YmdPNCwx
>>411
荻窪の駅から歩いて五分
井伏 鱒二さんも近所
何が不満
羽生の家なんぞウンコだらけで汚らしい
だけだろ
総合失調症とかいう難病の方が住んでるらしいが ｗ
428 名無し名人 sage 2024/04/14(日) 17:19:06.96 ID:M49MGLNN
井伏とかジジイネタで草w
やはり羽生アンチ大山オタは高齢ジジイだったか
863 名無し名人 sage 2024/04/21(日) 21:47:57.93 ID:LcUOExGT
井伏鱒二なんてワードがナチュラルに出てくるのが大山オタの年齢層だろうね
864 名無し名人 sage 2024/04/21(日) 21:50:38.42 ID:vmQTVDMx
>>863
それなw>>422,428
羽生アンチ大山オタは全員ジジイ確定と思った瞬間だわ
- 698 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 12:19:35.74 ID:U43JPc4p.net]
- 羽生オタジイさんが昨日は静かめでしたが
今日は1人でIDたくさん使いながら頑張り始めてますかね
いつもおつかれさまです
- 699 名前：名無し名人 [2024/05/05(日) 12:34:21.06 ID:FAXUeZLF.net]
- >>684
大山と羽生の家出してるのその前だぞ
自分の書き込みも覚えてないようじゃ
統失が悪化してるな ｗ 薬でも飲め 婆
- 700 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 12:42:10.94 ID:U43JPc4p.net]
- 日経新聞関係（自分用メモ）
世代対抗戦（1952）
大山名人誕生後、名人への初勝利者はこの棋戦での木村義雄だった（40代チームが優勝）
王座戦（1953-）
1953-1969は純粋トーナメント棋戦、決勝のみ三番勝負
1970-1982は前年優勝者が防衛戦に出る挑戦方式棋戦に
1983-はタイトル戦扱い
1982年度以前にも王座はタイトル扱いされている場面も多々ある
（1980年代前半の将棋世界などでは一般棋戦優勝者ではなく
大山王座、内藤王座としてタイトルホルダーの欄に載っている）
（1970年代初めの時点で大山名人王将王位と中原十段棋聖王座の三冠対決、という記載も見られる）
- 701 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 13:11:13.72 ID:+pz2mklr.net]
- >>664
将棋８大タイトルの序列
＊竜王序列１位
将棋連盟のイベント告知
第36期竜王戦第1局「竜王戦プレミアム」
最高峰のタイトルを体感する 究極の観戦プログラム
将棋の最強棋士を決定する最高位のタイトル戦「竜王戦」は第36期を迎えました。
https://i.imgur.com/FFSeyCo.jpeg
※将棋連盟も認めている“最高位の竜王戦”
＊名人順位２位
将棋連盟のイベント告知
無し、第３局から
第82期名人戦七番勝負第3局羽田対局の前夜祭、大盤解説会を下記の要領で開催いたします。
皆様のご参加をお待ちしております。
※竜王と名人では、待遇に天と地の差があり竜王戦が優遇されている
- 702 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 13:31:35.08 ID:VVcNzlA3.net]
- タイトル棋戦の採点簿(改訂版)
見なし参戦の導入
①25歳の年度にまだなかった棋戦は25歳以降にその棋戦が設立された年度までを見なし参戦として1回を1点として計上する
②王座戦は一般棋戦の時代の優勝を4点、準優勝を1.5点、本戦参戦を1点として計上する
③王座戦が設立した1953年度以前については①の方法で見なし参戦を計上する
こうして作り直した結果、1位大山、2位羽生となり、その差は95点となった
この採点方式は積み上げ方式なので活躍した期間が長い棋士ほど高得点となる
羽生が大山に追い付くためには大山が死去した年齢まであと15年、1年に6点のペースで積み上げていかねばならない
至難といえるが不可能でもないといったところだろう
採点簿で際立っているのは木村十四世名人だろうか
47歳で一線を退いていながら5位の得点であった
これは順位戦設立前に八段だった期間をA級残留期間に参入したことと、見なし参戦の回数が全棋士中最大になったことによるものである
画像をアップしたかったのだが書き込みを拒否されたので取り敢えず画像なしでのご報告です
- 703 名前：名無し名人 [2024/05/05(日) 13:32:02.03 ID:t9g07iC1.net]
- 名人は1期で九段になれるが、竜王は2期じゃないと九段になれないが
- 704 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 14:02:18.30 ID:UgqtUuPB.net]
- >>689
お前、8050の引きこもりだろ？
- 705 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 14:21:49.53 ID:kzxOK7MC.net]
- 九段※(竜王・名人以外は同一タイトルとする)
竜王位２期獲得・・・・最短２年
タイトル３期獲得 ・・・最短３年
名人位１期獲得・・・・最短５年
※名人が一番、効率が悪くゴミタイトル
- 706 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 14:40:25.68 ID:86dLTtFd.net]
- 森九段は1985年から理事を務められてました。苦労されたことはありますか。
「昭和60年～昭和62年のときですね。私は渉外担当の理事でした。当時、読売新聞社が大型棋戦を作りたいという話が出ていて、いろいろな折衝の末に誕生したのが竜王戦なんです。苦労したのは、歴代名人の承諾を取ること。会長の大山先生（故・大山康晴十五世名人）は反対されていて、『まず、ときの名人の中原さん（十六世名人）、升田さん（故人・幸三実力制第四代名人）の許可をとってから話を持ってきてください』と言われたんです。中原さんは私に任せるとおっしゃってくださいました。ただ、升田先生は名人より上なんて考えられないと反対されましてね」
本来は棋士総会で採決する事案よな
当時の名人経験者なら加藤一二三や谷川浩司も入るはずなのに何故か省かれてるし
こういう理屈に合わない運営をやっていたから2年後に会長職を追われることになった
- 707 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 14:44:12.84 ID:VVcNzlA3.net]
- 画像をアップできなかったので得点だけ手書きで
1位 大山康晴 799.5
2位 羽生善治 704.5
3位 中原誠 658.0
4位 谷川浩司 416.0
5位 木村義雄 374.5
6位 米長邦雄 330.0
7位 加藤一二三 316.5
8位 渡辺明 303.0
9位 升田幸三 289.0
40歳で8位の渡辺はやはり現役では羽生につぐナンバーツー
- 708 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 14:48:15.64 ID:Gm0/e+Fj.net]
- ※現会長は３０年も前から“ 竜王＞名人”なのである
一昨年、「名人」と同格の「竜王」というタイトルができた。
これから棋士を目指す人々は「名人」への思い入れは希薄になるだろうし、自分自身も30代以上の人と比較すれば、そういう思いは少ない。
「名人になれれば死んでもいい」と思う人はこれからはいなくなるだろう。
１９９０年羽生善治観戦記より
- 709 名前：名無し名人 [2024/05/05(日) 15:16:22.74 ID:t9g07iC1.net]
- その後認識が変わったみたいだぞＷ
www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html
- 710 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 15:52:32.03 ID:R6oGImhY.net]
- 名人について聞かれたから当たり障りのない回答したにすぎない
羽生の回答は名人の謳い文句でそれ以上でもそれ以下でも無いのが分かる
- 711 名前：名無し名人 [2024/05/05(日) 16:26:32.43 ID:zDm1up6r.net]
- >>574 >>578
年齢によって対局数が異なるのは確かに評価を不正確にする問題である
19歳の年度から53歳の年度までの勝ち数と負け数を通算するとこの問題の影響を受ける
勝越数について、ご指摘の通り、影響を受けてしまう
勝率についても、対局数の多い年齢の寄与率が多くなるという影響を受ける
この問題は勝越数に特有というわけではない
各年齢での対局数を補正するとこの問題に起因する不正確さをただすことができる
ただし、補正で指標の算出が複雑になると、結果を直感的に受け入れるづらくなる
不正確さを気に留めつつなるべく単純な評価をするのがよさそうに感じている
あるいは、5歳毎等のように年齢で区切って推移を表すのも有力な手だと考えられる
このやり方と勝率を組み合わせると、上記の不正確さは問題なく回避できる
一方で、勝越数はこのやり方でも上記の不正確さを回避できない
勝率の推移を示すグラフはとてもよいと思う
(勝越数・勝率2次元グラフも不正確な部分がありつつ示唆に富むデータ表示と思う)
- 712 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 16:33:51.46 ID:wN45mS0z.net]
- 人間は常に進化してるのに過去の戦績しか理解出来ない時点で老人老害なんだよ
マイケルフェルプスのように15年振りに記録更新されてるからな
大山将棋など茶番でしかない
理解出来ないの懐古厨爺だがらだぞ
- 713 名前：名無し名人 [2024/05/05(日) 17:19:10.87 ID:t9g07iC1.net]
- ＞＞697
それって、あなたの感想ですよねww
- 714 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 18:26:52.53 ID:dgFvlO16.net]
- >>700
将棋素人はちょっと・・・ ｗ
- 715 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 18:57:18.43 ID:qJWLgkjw.net]
- 大山オタ「羽生オタは観る将」
↓
大山オタが必至問題で待った連発、2手指しまでする
大山オタ「羽生オタは爺さん」
↓
大山オタ1「脳内将棋盤が中原より暗い」
大山オタ2「井伏鱒二」
どーすんのこのブーメラン
- 716 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 19:08:26.19 ID:IZUmRXg7.net]
- ワロタよｗ大山オタの爺さん煽りは鏡を見ろ、と言いたいｗ
- 717 名前：名無し名人 [2024/05/05(日) 19:18:09.73 ID:t9g07iC1.net]
- >>701
将棋素人ｗｗｗ
将棋玄人の定義を教えてくださいｗ
- 718 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 19:36:10.29 ID:3Q9+BzWU.net]
- >>689 >>694
とりあえずご苦労様
なかなか良いランキングだと思う。
番勝負の1戦1戦を点数としてたら
もっといびつなランキングになっていただろうと推測する
そしてそう、「積み上げ方式」
歴代王者もこれが正しい評価方法だと固く信じている
かつて14世はこう言った
「名人戦で私を勝たないと私を倒したことにはならんのだよ」
これをこう言い換えることが出来る
「積み上げ記録で１位にならないとNo1になったことにはならんのだよ」
- 719 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 20:26:49.16 ID:d0hhLY8A.net]
- 「名人戦で私を勝たないと私を倒したことにはならんのだよ」
中原にボロクソに敗北してて草
- 720 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 20:32:31.57 ID:zfrfRexa.net]
- 結局大山など過去のお山の大将だろ
藤井どころか羽生にも着いてけないよ
あるのは弱い相手と対局した記録だけ
- 721 名前：名無し名人 [2024/05/05(日) 21:40:26.17 ID:t9g07iC1.net]
- 羽生はお山の大将にさえなれなかったがなｗｗｗ
- 722 名前：名無し名人 [2024/05/05(日) 21:45:45.87 ID:FAXUeZLF.net]
- 羽生１９世名人
名人戦 竜王戦 共に同じ年に完敗
名人戦 竜王戦 １６勝１７敗の４割王者
王座戦２４勝２敗の大王座が結論
- 723 名前：名無し名人 [2024/05/05(日) 21:46:59.23 ID:FAXUeZLF.net]
- 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦元名人 ２勝0敗 羽生１９世名人
竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
- 724 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 22:02:29.10 ID:OrCCv0sU.net]
- >>708
一般人も将棋ファンも7冠達成と永世7冠取るほど実力者と思ってるよ
隔離スレ民の屁理屈しか言えない大山オタ羽生アンチの爺さんがディスってるだけ
惨めだね
- 725 名前：名無し名人 [2024/05/05(日) 22:04:22.73 ID:FAXUeZLF.net]
- VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
- 726 名前：名無し名人 [2024/05/05(日) 22:06:10.24 ID:FAXUeZLF.net]
- VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
- 727 名前：名無し名人 [2024/05/05(日) 22:13:25.27 ID:FAXUeZLF.net]
- 将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
- 728 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 22:19:44.41 ID:sKR7ufvi.net]
- 中原が最強
・名人戦で大山と3回戦い全勝
・大山相手の最初の対局で勝利、最後の対局ももちろん勝利
・対大山107勝
・名人戦最高勝率15勝3敗
- 729 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 23:36:02.59 ID:U43JPc4p.net]
- 木村名人13年（31歳以前はカウントされていない）
大山名人18年
中原名人16年
藤井名人？年
最終的にはこの勝負になるので、定期的に確認しておきましょう
- 730 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/05(日) 23:46:48.84 ID:UgqtUuPB.net]
- >>705
あんた誰だよ
- 731 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 02:50:36.55 ID:JR4Apyw7.net]
- 将棋８大タイトルの序列
＊竜王序列１位
将棋連盟のイベント告知
第36期竜王戦第1局「竜王戦プレミアム」
最高峰のタイトルを体感する 究極の観戦プログラム
将棋の最強棋士を決定する最高位のタイトル戦「竜王戦」は第36期を迎えました。
https://i.imgur.com/FFSeyCo.jpeg
※将棋連盟も認めている“最高位の竜王戦”
＊名人順位２位
将棋連盟のイベント告知
無し、第３局から
第82期名人戦七番勝負第3局羽田対局の前夜祭、大盤解説会を下記の要領で開催いたします。
皆様のご参加をお待ちしております。
※竜王と名人では、待遇に天と地の差があり竜王戦が優遇されている
- 732 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 07:13:15.32 ID:KAkdQeGf.net]
- タイトル棋戦の採点簿(25位まで)
修正箇所あり
①A級残留は名人在位期間をカウントしないように変更した
②休業した年度や順位戦がなかった年度は残留にカウントしないようにした
③みなし参戦回数に上限を設定した
一棋戦の上限はその棋士のA級残留回数もしくは王座戦(一般棋戦)の参戦回数の多いほうを上限とした
たとえば木村名人は1929年度が25歳でA級残留が22年なので1951年度までみなし参戦に計上した
したがって、1950年開始の九段戦は21回で、それ以外の王将戦、王座戦、王位戦、棋聖戦、棋王戦はは上限に達しているのでいずれも22回でみなし参戦に計上されている
合計で21+22*5=131回となる
https://i.imgur.com/DlURCll.png
- 733 名前：名無し名人 [2024/05/06(月) 07:17:13.11 ID:e2I02r1n.net]
- 竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
広瀬９段 １勝0敗 羽生１９世名人
豊島元名人 １勝0敗 羽生１９世名人
序列一位の棋戦でも五人に負け越した
羽生の最弱ぶりが際立つな
- 734 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 07:19:37.76 ID:KAkdQeGf.net]
- 昨日はどんぐりレベル1に下がっていて書き込めなくなったがレベル4まで戻ったようだ
またプッツンしたらそのせいと理解されたし
- 735 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 07:41:14.71 ID:KAkdQeGf.net]
- >719
修正箇所
④順位戦設立以前に八段だった棋士はその年数をA級残留と見なした
そのため、木村+20、大野+6、塚田+6、坂口+4になっている
- 736 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 08:23:17.38 ID:KAkdQeGf.net]
- >719
注釈①
参戦の欄は竜王戦の決勝トーナメント戦、その他の挑戦者決定トーナメント戦、挑戦者決定リーグ戦などいわゆる本戦参加の回数で予選に相当する棋戦参加はカウントされない
注釈②
王座戦の欄は一般棋戦時代(準タイトル戦時代を含む)の王座戦のことで、左から順に優勝、準優勝、本戦参加である
王座戦は第1回から第30回までが一般棋戦で、31回目からタイトル戦で第31期という呼称になり現在に至っている
注釈③
みなしの欄はみなし参戦の省略で新たに上限を設定した
そこに至る趣旨経緯は>670,672,675を読まれたし
注釈④
採点の欄は各欄の上段にある点数を採用したものである
この点数はおおむね、九段の昇段規定や以前の九段30点方式を準用したものである
変更の余地は存在するが、タイトル獲得の難易度の公平性という観点から名人戦の比重を高くするのは当然のことなので、その点は承知していただきたい
＊設立年度が遅いタイトル戦もあり、昔の棋士では参戦すら不可能なタイトル戦もあるので
- 737 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 08:59:32.70 ID:cKpVlOsG.net]
- おつかれさまです
大体イメージどおりの序列ですが数字で視覚化できてるのがいいですね
名人挑戦とA残留は重複カウントですかね？
大山とか羽生とか名人、挑戦、残留の計が自身のA以上在籍期数より多いのでおそらくそうですよね
あと、残留じゃないとカウントしないルールですね
表にはいないけど阿久津A2期とかは在籍オンリーで残留がないならノーカンになる感じですか
まあ大きな影響はないですが笑
- 738 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 09:08:53.78 ID:cKpVlOsG.net]
- 例えば、無敵の将棋の神様だと
順位戦
1年目 C2
2年目 C1
3年目 B2
4年目 B1
5年目 A （A1期目:挑戦権ゲット）
6年目 名人（A） （A2期目:名人となり順位戦免除）
死ぬまで名人
みたいな感じになりますね
藤井くんはC1で一度足踏みした以外はノンストップなので
将棋の神に準じる成績だったことになります
名人 0位 年度初め名人戦勝利で当年度の順位戦免除
挑戦 1位 残留でもあるが挑戦重視なら残留にカウントしない
残留 2位から概ね8位 定員次第で9位残留もある
在籍 概ね9位と10位ときに11位 残留できずBへ
このような見方もできそうです
挑戦残留の重複を除くと名人挑戦残留の計がA以上在籍年数以下となりそうですね
どちらでも数字には大差ないでしょうが
- 739 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 09:14:23.75 ID:cKpVlOsG.net]
- 挑戦→名人奪取とやると、同時に事が起きているようでやや分かりにくくなるかもです
将棋界は年度別に記録を見るので
前年度 挑戦（権ゲット） A級1期目
今年度 名人奪取 A級2期目（を名人奪取、順位戦免除効果で満たす）
ということで、2つの年度にまたがってますから
どんな棋士でもA1年目は挑戦権ゲット止まり（A1位）
翌年度A2年目に名人になれるということですね
将棋の神が死ぬまで名人で40期A以上だった場合は
40期の内訳は名人39期、A級1位1期（初年度挑戦権ゲット）となります
- 740 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 09:20:47.83 ID:KAkdQeGf.net]
- タイトル棋戦採点簿を作成した者として感想を述べておく
参戦回数に関しては25歳以降に参戦しようにも棋戦が存在せず参戦できなかった問題を解消した
25歳以降に参戦できなかった期間をすべてみなし参戦回数にするのでなく、その棋士の実力(A級残留や王座戦参戦)に見合った上限を設けた
しかし、獲得期数や挑戦回数に関してはみなし算入を今回は見送っている
したがって、まだまだ昔の棋士ほど過小評価になっている
25歳以前には棋戦に参戦できないという前提にしてあることとあいまって昔の棋士は過小評価こそあれ過大評価されている棋士は一人もいないと承知してよいだろう
もう一つ感想に取り上げたいのは升田の得点だ
今回はA級在位期間でなくA級残留期間を採用すべきという提言を受けて方式を変更してみたが結果的にこれが成功だった
残留年度を抽出する式には休場年度はヒットしないので、休場年度は残留年度とみなさないことにした
順位戦自体がなかった年度もあるが、その年度も実施されていれば残留できたかどうかはわからないので残留年度に入れないのが正解だろう
そこで、升田の得点である
升田は休場が多かったので得点が伸びていない
それはA級残留回数が減った分だけでなく、それと連動してみなし参戦の回数も少ない見積りになったせいである
だから升田の評価が正当でないというのではなく、升田が病弱だったことも反映した評価になっていて病弱だった升田の実力がこの得点だと理解したらいい
升田は病弱でなかったら得点がもっと上がっていたわけだ
この点でもこの採点簿は極めて合理的なものになったのではなかろうか
>>724
その理解ですべて合っています
- 741 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 09:29:41.14 ID:cKpVlOsG.net]
- 了解です
挑戦だと実質4.5ポイントもらえてる計算ですね
- 742 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 09:54:24.81 ID:cKpVlOsG.net]
- 順位戦休止年度も、順位戦が実施されていれば
10人中8人は誰か必ず残るわけで
その誰が残るかは特定しようがないのでポイントは割り振れないでしょうが
竜王戦も同様で、十段戦より価値が高い難しいと言ったところで
年に1回実施されれば、誰かは必ずその竜王1回分を取るのでねえ
「実施されなかった」「棋戦がなかった」という不利益をカバーして得点化するのは難しいですね
- 743 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 09:54:33.00 ID:gPMaCVAY.net]
- >>727
はい、とてもよいと思う。
とりわけ休場を残留年度とみなさずに
同情されやすい？升田に公正な評価をしている点に。
私は>>625のTier方式提唱者だが
これはかなり現実に即していると確信する
プロ棋士は番勝負やリーグ戦で
「惜しくても敗れたらそれは紛れも無い負けであって水泡に帰する」
という前提で戦っている筈。その厳しさが勝負である。
これが採点には反映されるべきと思うからである
- 744 名前：名無し名人 ころころ mailto:sage [2024/05/06(月) 10:01:52.44 ID:cKpVlOsG.net]
- このデータをベース資料にして、あとは妄想いろいろ上乗せしていけばよいのでしょう
実施されなかったタイトル棋戦は、実施されさえすれば
誰かが必ずタイトルを取っていた、という感覚は重要でしょうね
タイトルホルダー該当者なしというパターンだけは存在しませんから
木村大山中原が取れなければ塚田升田米長らにチャンスが来る
彼らもしくじればさらにワンランク下の棋士たちにもチャンスが来ると
誰かの手には必ずタイトル届きますからね
羽生も渡辺も天彦も豊島も誰もかれもしくじっても高見にタイトルが届いたように
- 745 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 10:36:52.47 ID:KAkdQeGf.net]
- >>730-731
タラレバ論だからというので必ずイチャモンを付けてくる人がいるので、みなし獲得もみなし挑戦も今回見送ったわけですが、みなし参戦を計上しただけでも随分景色がちがってくることが今回分かったのは収穫でした
Tier方式が理に適っているという理解でいいと思います
- 746 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 10:44:33.60 ID:KAkdQeGf.net]
- >>726
こんなやり方で残留年度を割り出しています
A級順位戦と名人戦の棋戦データだけを日付順に抽出して棋士名で並び替えします
棋戦が順位戦で一つ後のデータも順位戦で年度だけが一つ増えているデータに印を付けます
棋戦が順位戦で一つ後のデータの棋戦が名人戦で年度だけが一つ増えているデータにも印を付けます
期数が第30期のあとが第36期のときにも印を付けます
棋士毎に印を付けた数をカウントすればそれがその棋士のA級残留年数となる理屈です
- 747 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 10:46:03.14 ID:KAkdQeGf.net]
- もしかすると、プレーオフで順位戦最後の対局が翌年度になっているケースがあると残留年度が正確に抽出できないことになります
そこで、抽出方法を変更してやり直しすことにしました
結果はのちほど
マーキング方法の是正
①期数が第30期のあとが第36期
②棋戦が順位戦で一つ後のデータも順位戦で期数だけが一つ増えている
③順位戦の一つ後のデータが名人戦で年度がプラス1もしくは同じ
- 748 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 11:01:12.18 ID:cKpVlOsG.net]
- 大変そうですね、無理のない範囲で頑張ってください
こちらは例のごとく、「昔から毎年度、年8タイトル時代ならタイトル総数ランキングはどーなったか」
それを妄想していこうかなと思います
- 749 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 11:07:11.14 ID:cKpVlOsG.net]
- 理想としては
1904年度生まれの木村が19-20歳となった1924年度に、すでに年8タイトル時代で
そこから100年間、昨年度2023年度までに
年8タイトル×100年間=計800期のタイトルが誰に割り振られたか
この妄想をしていきたいなと
ちょうど100年なのでね、この時期を逃さず
キリがよくて計算しやすい！
叡王戦と名人戦が決着しちゃうと801、802回目と増えちゃうのでその前にやっておきたいかなと笑
妄想ではありますが、実際にタイトル戦が行われていたら誰かは必ずタイトル取った
ここはほぼ確実であります
タイトルホルダー該当者なしとかいう制度がない限りは誰かが優勝、タイトル取りますので
誰が取ったかの部分が妄想であり、その時代の誰かは必ずタイトルとります
- 750 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 11:13:37.12 ID:cKpVlOsG.net]
- 現実世界では
1937年度に将棋界第1回目のタイトル戦第1期名人戦が開催され
昨年度持将棋うんぬんで盛り上がった棋王戦まで全482回のタイトル戦が開催されております
（名人81 九段12十段26竜王36 王将73 王位64 棋聖94 棋王49 王座71-30=41 叡王8-2=6 計482）
妄想では800回タイトル戦が開催されるので、未実施のタイトル戦は
800-482=318期分ですね、これを棋士たちに配分しますよ
誰かのタイトル数が合計で318期増加します、ここまで合ってますかね
- 751 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 11:20:33.21 ID:cKpVlOsG.net]
- テーマ1 羽生時代の叡王23期分を誰に割り振るか
（1995-2017年度の年7タイトル時代になかった8タイトル目）
1994年度まで棋聖年2回で年8タイトル戦あり、配分されてました
2018年度に叡王タイトル昇格で年8タイトルに
その間の23年間が年7タイトル時代のため
この時代の棋士にタイトルを配分します
仮に、羽生11期、渡辺4期、谷川2期、康光2期、森内2期、久保1期、郷田1期としました
実績ある羽生世代にとりあえず手厚くしたが、2016や2017あたりはもう若手の誰かが取ったかもしれないです
（2018高見、2019永瀬、2020豊島、2021から藤井）
羽生110、渡辺35、谷川29、康光15、森内14、久保8、郷田7にアップ
※妄想です（しかしタイトル棋戦が実際に実施されていれば誰かは必ず取った その一例となります）
この7人はこの数字で確定とします（他の時期の空白タイトルは年齢的に取りようがないため）
無論、妄想パターンは様々、過激な羽生派は23期全て羽生が取ったと主張することも可
その場合は99+23で羽生122期、残り棋士は一切増えない
羽生110、渡辺35…といった数字は実際の獲得数をもとにした期待値、全妄想の平均値といったところでしょうか
妄想は際限ないですが、より現実的に、平均的に数字を調整していくことになります
年8タイトル時代継続なら、羽生は99期ではなく110期程度取っただろう、ということになります
ですから藤井は100期取っても見かけ上名目上の羽生超え
110期を超えたあたりで実質上の羽生超えということになるでしょう
- 752 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 11:29:10.15 ID:cKpVlOsG.net]
- テーマ2 中原時代の王座14期分を誰に割り振るか
（中原王座初獲得1969-1982年度まで）
1983年度に王座戦がタイトル昇格扱いとなり、棋聖年2と合わせ年8タイトル戦時代となります
それ以前の王座タイトル不足期間の王座戦がタイトル戦だったなら、の妄想です
1975-1982が年7タイトル時代、1969-1974は棋王タイトルも不足で年6タイトル戦時代ですが
王座ということでまとめて考えます
（この時期の棋王不足分はテーマ3で）
実際の一般棋戦王座獲得者 中原10、大山2、桐山1、内藤1
これらをそれぞれタイトルとして割り振る
中原74、大山82、桐山5、内藤5にアップ
すでに防衛戦方式となった時期なので、この数字は信憑性が高いかなと思います
女流の倉敷藤花戦と同じく、タイトル戦が三番勝負というだけでタイトル戦として成立していました
- 753 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 11:35:54.48 ID:cKpVlOsG.net]
- テーマ3 中原時代の棋王6期分を誰に割り振るか
（1969-1974年度まで）
テーマ2に関連して、同時期の棋王戦不足分の妄想です
前述の王座に合わせてこの期間、実際は最初の数年はまだ大山時代でもあります
1974年度は第1回棋王戦が一般棋戦として実施され内藤が優勝、内藤にプラス1でいいかと思います
残り5期はこの時期の中原の昇り調子、後年棋王戦での実績を考慮して
中原3、米長2としましょう
棋王戦前身最強者決定戦の実績はあまり考慮せず出しちゃいました
中原77、米長21
米長の数字はこれで確定とします
大山先生に辛めです、大山1〜3タイトルも割と有り得るところですが
大山先生には少し辛めに採点して、最低レベルでもタイトル何期くらい取ったのか、の妄想を作り上げたいと思います
米長がこの年齢の時期に2期は厳しいかもしれないです
中原4〜5なども有り得ます
米長は王座戦の活躍がほぼないので、現実の19タイトルからあまり増えない気がしてきました
藤井21タイトルの現在、米長に並んだか超えたかのラインということになりますね
この時期の妄想によって中原のタイトル数は70代半ばから後半、80近くまで変動するのかなと思います
- 754 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 11:39:14.10 ID:0yyshYsO.net]
- 名人防衛して王位と棋聖の永世をとれば米長を超えたことになるんじゃないかな
米長は名人１期だし永世も棋聖のみ
- 755 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 11:40:08.31 ID:cKpVlOsG.net]
- 参考に68-73の最強者決定戦優勝者は有吉2、中原、内藤、原田が各1です
名人不在の棋戦となります
この年齢での原田1が割と凄い
彼をノンタイトルからタイトルホルダー1期とするなら1つ大きな理由としたいところです
- 756 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 11:43:56.24 ID:cKpVlOsG.net]
- テーマ4 中原時代の名人1期を誰に割り振るか
（1977年度主催紙変更による一年休止のタイトル）
これは決め打ちで中原に割り振りたいと思います
名人5連覇16世名人資格を得た後に休止、その後4連覇で9連覇10年連続名人でした
他の棋士の手に渡る妄想はやや困難のため
中原78
（過激な米長派は、ここで米長が奪取できたとするのもありです、妄想は自由）
中原のタイトル数はこれで確定とします
中原時代に年7タイトルあっても羽生110、中原78と30期程度は差がつきそうです
19-49歳30年間の全盛期で毎年度羽生が1タイトル多く持っている
そんな差ですね しかし中原は30年のうち半分の16年は名人であったと
そこが主張点になりそうです
1969年度から2023年度までは、全8タイトル妄想が終わりました
中原羽生時代は確定です
- 757 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 11:46:27.37 ID:cKpVlOsG.net]
- >>741
ああ、いい視点ですね
名人も永世も2つで米長超えと
742の最強者決定戦は69-73の間違いでした、5年分です
- 758 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 11:58:24.36 ID:cKpVlOsG.net]
- テーマ5 年6タイトル戦となった1963年度から1968年度6年間の不足12タイトル
棋王王座の2つがタイトル戦で全8タイトル時代だったら、を妄想していきます
大山無敵時代のため12の内訳は大山10、二上山田に1ずつくらいでよいでしょうか
大山92、二上6、山田3
（大山の10が多い8くらいだろうと言うのなら、加藤あたりにプラス1、山田あたりにさらにプラス1でよいでしょう）
当時の王座戦はトーナメント棋戦、決勝のみ三番勝負ながら
大山は64、66、68の3回は実際に優勝しております
タイトル戦だとすると、一度取ると翌年度は防衛戦のため、4回5回6回と優勝した可能性が高いです
しかし今回は大山先生に辛めに評価していきますので12回中10回としてみましょう
山田は67に優勝しています
63は灘、65は丸田が優勝
この2人は現実0タイトルからタイトルホルダー扱いで良さそうです
遡るとまだまだ大きな功績が出てくるため有力です
棋王戦の前身最強者決定戦は名人大山が不出場の状況で
63-68は山田3回、内藤2回、広津1回の優勝
山田の功績が光る時期のため、加藤ではなく山田二上に1タイトルずつ割り振りました
彼は30代後半で亡くなってしまいましたが存命ならどうなっていたでしょうか
大山棋聖からのタイトル奪取もあり、若き中原のタイトル初戴冠を2連敗3連勝で一度阻止しています
A期に上がってから6年間の順位も素晴らしいものがありました
- 759 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 12:02:31.48 ID:cKpVlOsG.net]
- 一気に進んでもあれなので、今日はここまでとします
59、60、61、62も大山無敵時代なのでこの時期のタイトルはほぼ大山15世に割り振られるでしょうが
50年代の妄想がいろいろ楽しそうです、升田塚田
丸田花村灘松田茂あたりのタイトルはあるのか、などなど
- 760 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 12:53:10.51 ID:cKpVlOsG.net]
- 一例ですが
妄想タイトル
63 大山棋王 二上王座
64 大山棋王 大山王座
65 大山棋王 大山王座
66 大山棋王 大山王座
67 大山棋王 大山王座
68 山田棋王 大山王座
妄想タイトル（王座は一般棋戦の正史）
69 米長棋王 中原王座
70 米長棋王 中原王座
71 中原棋王 中原王座
72 中原棋王 中原王座
73 中原棋王 中原王座
74 内藤棋王 中原王座
以降、棋王は正史タイトル戦へ連結（大内棋王へ）
75 桐山王座
76 中原王座
77 中原王座
78 中原王座
79 中原王�
- 761 名前：ﾀ
80 大山王座
81 大山王座
82 内藤王座
王座は防衛戦システム時代のため結果をそのまま採用
77 中原名人 [] - [ここ壊れてます]
- 762 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 12:54:49.81 ID:cKpVlOsG.net]
- 一例ですが
95 羽生叡王（全八冠？）
96 羽生叡王
97 羽生叡王
98 羽生叡王
99谷川叡王
00 谷川叡王
01 康光叡王
02 康光叡王
03 羽生叡王
04 羽生叡王
05 羽生叡王
06 森内叡王
07 森内叡王
08 渡辺叡王
09 渡辺叡王
10 渡辺叡王
11 渡辺叡王
12 郷田叡王
13 羽生叡王
14 羽生叡王
15 羽生叡王
16 羽生叡王
17 久保叡王 18高見叡王に接続
ずっと前から8タイトル目叡王があったなら
そもそも18高見叡王はなかったかも、とかいろいろ出てきますね
- 763 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 13:30:21.16 ID:KAkdQeGf.net]
- タイトル棋戦採点簿(新版)
https://i.imgur.com/OUD52GY.png
A級残留年数を見直す次いでに資料に乏しい明治時代の棋士も加えてみた
14位に進出した土居市太郎名誉名人(1887年11月20日生まれ)についてだけ説明を加えておく
土居は1917年に29歳で八段に昇段した
すでに師の関根八段や関根の宿敵の坂田より強くて八段の資格は得ていたのだが師の関根と同じ八段を名乗ることを周りが止めていたという
1940年に52歳で挑戦者になって名人戦を闘っているように土居の棋力は峠を越しても木村名人に次ぐ実力者で59歳で参加した1946年の第1期A級順位戦でも8勝5敗と勝ち越して残留、第2期も8勝6敗と勝ち越して初の60歳A級棋士となっている
しだがって、土居のA級残留年数を31年と見積もったが決して過大評価ではない
その結果、みなし参戦の回数も増え14位となったわけだが、タイトル獲得や挑戦回数はみなし計上していないのでこれだけの得点では終わっていなかっただろう
現役棋士はこれからまだ積み上げる余地があるので昔の棋士が優勢なランキングが続くわけではない
しかし、すでに引退している米長(5位)の得点を越せる棋士は何人も出て来ないのではないだろうか
- 764 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 13:33:46.79 ID:h4VoJNpO.net]
- この長文主張が統失入っててきもいんだよな
- 765 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 13:52:12.27 ID:KAkdQeGf.net]
- 26位以下�
- 766 名前：ﾌ棋士については順位と得点だけを表にしてみた
最下位の松田辰雄八段はA級残留1期(7勝2敗)しかないが2期目から病気休場して死亡引退しているためで、升田大山の強力なライバル棋士だった
なお、採点した棋士はA級棋士とタイトル戦経験棋士のみである
現役で40歳未満の棋士を青色にしてあります
https://i.imgur.com/H3qK5h8.png [] - [ここ壊れてます]
- 767 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 14:01:30.62 ID:wYfRhIbl.net]
- 読みやすくまとめられないことに少しは考えたことあるか？
底辺低学歴が主張してるのと同じで恥曝しだな
こんなんだから隔離民なんだよ
- 768 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 14:04:27.25 ID:KAkdQeGf.net]
- 短文派の孤立が明らかになってきたかな
スレ内容にふさわしい主義主張が何もないのだから当然だな
長文投稿はディスり記事だけだしな
- 769 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 14:17:34.87 ID:wYfRhIbl.net]
- お前の相手側から見たことを都合良く言い換えるな
長文派の孤立が明らかだから糞スレしかいないだけじゃん
スレ内容にふさわしいとか勘違いしておこがましいゴミが主義主張のように言うが害悪の老人老害でしかない
お前の居場所など存在しない
害悪なウジ虫なだけだ
- 770 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 14:21:46.23 ID:KAkdQeGf.net]
- >>728
名人挑戦だと4.5(3+1.5)、竜王挑戦だと3.0(2+1)、その他の挑戦だと2.5(1.5+1)ですね
次にポイントが高いのがA級残留の1.5で、その他の棋戦の本戦参戦が1.0の順です
- 771 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 14:22:01.17 ID:wYfRhIbl.net]
- 嘘や捏造、自分の都合良く言い換える糞
何を取ってもお前という存在はゴミでしかない
社会不適合者のウジ虫がスレに張り付いてて悍ましいわ
- 772 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 14:29:01.09 ID:KAkdQeGf.net]
- >>754
長文派と呼んでいるところをみると、俺とID:cKpVlOsGが別人であることをしぶしぶ認めるようになったのかい
で、君のお仲間はどこにいるのかな
今日は振替休日なんだが
- 773 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 14:31:58.67 ID:KAkdQeGf.net]
- たしか昨日まではこんな長文を書く奴が同じスレに二人もいるわけないから同じ奴だとか主張してたんじゃなかったかな
- 774 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 17:12:30.33 ID:cKpVlOsG.net]
- 中身のない短文レスで埋まってスレ終わるよりも
1スレにいろいろな歴史情報やデータ情報詰め込んだほうがよくないですか？
土居市太郎は木村の前の絶対王者と解釈してよいでしょうね
学年差は王者間では小さいほうだと思いますが
木村の16か18かそのくらい上でしたかね
木村義雄が「自分が指した棋士の中で一番の天才が土居さんだった」と著書で述べてます
塚田升田大山の中だと升田が天才とのことです
天才だから一番強いわけではない、という考えではあるようですが
（木村本人はなんだかんだ自分が一番だと思ってそうな雰囲気です あれだけ勝った王者なので当然でしょう笑）
- 775 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 18:20:14.39 ID:Ukd3OTLy.net]
- 嘘捏造など長いだけで中身のない長文書いてるのはお前らだよね
長いだけで中身のない人生とか大山オタらしいわ
- 776 名前：名無し名人 [2024/05/06(月) 18:27:10.30 ID:e2I02r1n.net]
- 竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
広瀬９段 １勝0敗 羽生１９世名人
豊島元名人 １勝0敗 羽生１９世名人
- 777 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 19:20:52.38 ID:0yyshYsO.net]
- >>761
羽生負けまくりで草
康光にも負けてたよな
- 778 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 19:46:30.58 ID:KAkdQeGf.net]
- >>760
何をカリカリしているのかな？
誰かが侮辱されたとでも感じて怒っているの？
一体誰が侮辱されているの？
- 779 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 20:11:10.98 ID:KAkdQeGf.net]
- しかし、今日は君のお仲間はどうしたの？とからかうとしっかり出てくるから面白いね
- 780 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 21:03:03.24 ID:WHtk6+oG.net]
- 中原が最強
・名人戦で大山と3回戦い全勝
・大山相手の最初の対局で勝利、最後の対局ももちろん勝利
・対大山107勝
・名人戦最高勝率15勝3敗
- 781 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 21:42:51.05 ID:FxkBoRxM.net]
- >>749
突っ込みどころは多いけど…
・羽生は歴代2位
・谷川浩司は木村義雄より上
ここらへんに反対意見がないってことはそこはスレ住民も認める所ってこと？
- 782 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 21:47:52.93 ID:0yyshYsO.net]
- いやそんなことはないでしょ 木村は大山の次の格の棋士（スレタイどおり）
谷川はナベと同程度
- 783 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 21:49:15.96 ID:FxkBoRxM.net]
- >>767
それなら749の表は間違ってるの？
- 784 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 21:49:59.10 ID:KAkdQeGf.net]
- >>766
＞しかし、獲得期数や挑戦回数に関してはみなし算入を今回は見送っている
＞したがって、まだまだ昔の棋士ほど過小評価になっている(>727)
- 785 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 21:52:18.41 ID:FxkBoRxM.net]
- >>769
つまり正確ではない表ってことね
- 786 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 21:58:54.31 ID:FxkBoRxM.net]
- “タイトル戦がたくさんあれば獲得数が増えた”というタラレバなら一番数が多いのは木村義雄になるはず
ライバルとの力関係、ライバル層の薄さ、突出度なら木村は藤井聡太をも上回る
大山に対する升田、中原に対する米長ポジションの棋士（王者に4割勝利）が木村義雄には居なかったし
- 787 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 22:09:28.68 ID:0yyshYsO.net]
- そのへんは大山派兄弟2人の意見を聞きたいところ
どのみち16勝17敗の羽生は論外だけど
- 788 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 22:11:15.90 ID:FxkBoRxM.net]
- >>772
君の歴代棋士ベスト5位を教えてくれる？
- 789 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 22:13:41.27 ID:0yyshYsO.net]
- >>773
なんとなくイメージだけど歴代No1は大山か木村 その次は中原≧羽生（ただしこれはあくまで2大タイトル戦重視の評価で
息の長さや1日制タイトル戦実績込みなら羽生≧中原）
- 790 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 22:17:42.91 ID:0yyshYsO.net]
- >>773
なんとなくイメージだけど歴代No1は大山か木村 その次は中原≧羽生（ただしこれはあくまで2大タイトル戦重視の評価で
息の長さや1日制タイトル戦実績込みなら羽生≧中原）
- 791 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 22:18:11.51 ID:0yyshYsO.net]
- あ、ごめん二回レスしてしまったｗ
藤井はまだ若いから保留
叡王戦で防衛できるかどうかも大山との比較で大事になってくるだろうし
現状は永世1つ名人1期の米長より実績下だし
- 792 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 22:21:42.25 ID:FxkBoRxM.net]
- >>774
つまり羽生に辛い評価の君でも、羽生は歴代棋士の五本指に入っていることは認めるわけね
- 793 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 22:23:00.87 ID:0yyshYsO.net]
- >>777
それは間違いないだろうな 質の中原と量の羽生で甲乙つけがたい
中原がもう少し息が長ければ完全に中原＞羽生だっただろうけど
- 794 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 22:29:40.91 ID:0yyshYsO.net]
- 大山と木村
中原と羽生
ナベと谷川
甲乙つけがたいとおもうよ
- 795 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 22:29:45.06 ID:FxkBoRxM.net]
- このスレの住人それぞれがベスト5を発表したら全然違う答えが出てきそうだな
ちなみに俺は藤井≫羽生≧大山＞中原≫谷川って評価
- 796 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 22:31:04.14 ID:0yyshYsO.net]
- >>780
16勝17敗の負け越し王者が歴代トップはない
衰えの速かった中原と同程度でしかない
- 797 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 22:39:40.86 ID:FxkBoRxM.net]
- >>781
大山の主要記録（公式タイトル獲得80期、一般棋戦優勝44回、通算1433勝）
これを大山を上回る勝率で抜いた現状唯一の棋士だから羽生を評価せざるを得ない
そして羽生をも上回るペースで更新しそうだから藤井は羽生より上の評価になってる
- 798 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 22:43:06.07 ID:0yyshYsO.net]
- 羽生は大山を超えていないだろ 大山の80期はタイトル戦が少なかった時代のハンデつき
10年連続タイトル戦出場とかいう化け物記録も達成しているし
藤井は余程のことがなければ大山と木村のトップ争いには加わるだろう
ただそれが藤井＞大山＞木村なのか大山＞藤井＞木村なのかは分からん（叡王戦で防衛できるかも注目したい）
- 799 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 22:50:42.70 ID:gPMaCVAY.net]
- 大山＞羽生＞中原だな
>>749に大体賛成出来る
木村は条件の違いが大き過ぎて
画一的な方法で評価するのは困難だろう
4位以上だとは思う
5位以下は4位以上との差が大き過ぎる
- 800 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 23:04:08.98 ID:DRanqrNn.net]
- >>780
ほぼ同じだわ
イトタクの失態で少々怪しいが結果だしたから
>>781
大山の盤外戦術戦績比べたら増しな
盤外で盛った戦績は話になってないから混ぜる意味ないけどどうしてもと言うなら中原の下
なぜなら中原に惨敗してるから
- 801 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 23:10:50.61 ID:0yyshYsO.net]
- 失態と言えるほどのものか？まだ叡王戦どうなるか分からんのに
後はイトタクはかなりの格の棋士だとおもうぞ
- 802 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 23:12:57.26 ID:FxkBoRxM.net]
- このスレの住人は大きく分けると
・大山が一番でないとダメ（大山狂信者）
・羽生が一番でなければ何でもOK（純粋羽生アンチ）
この2つに分類されるように見える
それぞれがいろんなデータを作ってくるけど、最大の問題点はそのデータだけで歴代最強棋士ランキングを作ろうとするから無茶苦茶なものになる
・順位戦在籍年数やA級高齢記録
→加藤一二三が歴代2位？
・名人獲得数
→渡辺谷川米長より森内は強い？
・名人戦・竜王戦の勝ち越し
→渡辺が谷川森内（永世名人）を上回る、羽生より天彦のほうが上になる
- 803 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 23:25:44.10 ID:1+772ytK.net]
- 大山上げてるのは進化の意味も知らない老害だから
人間は常に進化してるのにイカサマ使った棋士の勝敗を上げ下げして頭おかしいだけ
羽生は前代未聞の永世7冠達成、顕彰、国民栄誉賞受賞者だから下である理由はない
これが客観的根拠じゃなかったら全ての競技や全てにおいて釣り合わなくなる
一握りの内閣総理大臣は最高責任者だよ
それ以外を論じようとか冒涜してるようなキチガイだから話になってない
故人と混ぜるのも羽生アンチがやってることも悪質
- 804 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 23:41:18.96 ID:cKpVlOsG.net]
- 永世王位ができて永世7つ揃ったのは1997年ですよ
それ以前の王者たちは永世七冠なんて眼中にありませんから
存在しないもの、狙ったりしませんよね笑
そこらへん理解できてますかね
6つ目のタイトル棋王を大山が初めて取れたのは52-53歳の年度です
1922年度生まれで1975年度に第1期棋王戦ですから
この年齢以降に棋王5連覇しないと永世棋王にはなれません
王座もタイトルになったのは大山59-60歳の年度なのでね
当時は名誉王座の制度もありません、目指してないんです名誉王座は羽生が26歳の年度になったときに出来ましたからね
こういう基礎知識持って参戦してますかね、羽生オタさんは
- 805 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 23:45:37.67 ID:cKpVlOsG.net]
- ある程度の基礎知識を備えていれば理解できてくると思うんですよね
羽生程度が大山の上に来ることは有り得ないと
羽生につく空前絶後などの枕詞は、先人たちのハンデつき記録と比べた上での仰々しい表現であり
羽生の過大評価に繋がっているということがね
正直どこが空前なのかよく分かりません
ただ単にタイトル戦の数が多い時代に生きたから自然と数字がインフレしているだけではないですか？
似た環境で過ごす藤井のほうがはるかに凄いことも分かりますし
その時点で絶後でもないという
名人9年とか割と普通の王者では？マジな話ですよ笑
- 806 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 23:47:23.01 ID:0yyshYsO.net]
- >>790
まじでそのとおりだな
羽生なんて中原と同程度でしかない
- 807 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 23:48:05.23 ID:cKpVlOsG.net]
- >>787のような、羽生が一番でないとダメ
羽生が大山の上に来ないとダメな羽生オタさん以外は
素直に評価して大山>羽生になってると思いますけどね
SNS上にいる藤井オタでもそういう人よく見ますよ
我々藤井オタの立場になると羽生より大山の記録が抜き難いのはヒシヒシと感じてますのでね
- 808 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 23:56:40.70 ID:cKpVlOsG.net]
- 羽生の名人9年って
森内の名人8年とトントンですよ
名人18年の大山にケンカ売れる立場なのでしょうか
羽生と大山の名人の差は9期
羽生と天彦の名人の差は6期
羽生は天彦とか丸山のほうに近いんですよ？
大山全盛期になかったタイトル棋王で13期、王座で24期、計37期稼いでドヤ顔したところで
縮まる差には思えませんけどねえ
藤井くんが今年名人防衛して来年防衛したら羽生名人の最高記録3連覇に早くも並んでしまいますが
上にいるのは森内名人4連覇、木村名人5連覇10年連続
中原名人9連覇10年連続、そして大山名人13連覇だけになりますね
羽生が大山中原木村を上から見下ろすのは無理筋では
彼らの時代になかったタイトルでマウント取るつもりなんですかね
本気で？
- 809 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/06(月) 23:57:03.79 ID:Gw0GVXs2.net]
- 屁理屈言って羽生ディスってばかりいるけど自分の身でも心配したら？
国宝に誹謗中傷ばかりして
- 810 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:02:36.14 ID:GOK8YnHQ.net]
- 基礎知識どうこういってるやつ、はやく応用知識を見せてくれよ
自分だけが注目してるであろう大山の指し手とかさあ
- 811 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:08:52.21 ID:wpxWQi0c.net]
- 将棋の今と昔の学習量どれくらいか知ってる？
大山が盤外戦術やってる時代は今ほど励んでないから学習してなければ当然弱い
谷川より劣るよ
- 812 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:12:49.55 ID:c6j4uPRP.net]
- いくら励んでも将棋は中終盤の棋力で決まりますからね
谷川は大山より棋力下だからどうにもなりません
- 813 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:18:03.91 ID:wpxWQi0c.net]
- >>797
根拠になってない
人間は必ずミスすると言った大山だから自信家ではない
それを言うのは自分が多くミスってるから
学習量的に谷川より上はない
- 814 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:25:57.00 ID:c6j4uPRP.net]
- 学習すれば才能の差が埋まると思ってるあたりおめでたいですね
同じ教材、同じ先生に教わって勉強しても成績トップの子ってコロコロ変わらないでしょ笑
計算力、情報処理能力の高い子が差をつけるんですよ
だからAIの登場で差が縮まるとかいうのはマヌケな話でね
トップの藤井くんは理解力吸収力も高いから彼がAIに教わるとむしろ差が開くんですよ
元々負けてる人たちの勝負できるところがなくなりますからね
藤井くんの序盤が整備されたら現状のようになるんですよ
藤井くん以下が励んでどうにかなるなんて幻想です
50代でB2の谷川は70手前でA級1位タイの大山に才能で及びませんから
- 815 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:30:20.72 ID:7p0+JZ8s.net]
- 谷川大山は谷川の16勝6敗（0.723）
谷川の角不成妙手が出たのも大山戦だったな
- 816 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:33:58.62 ID:c6j4uPRP.net]
- 我々若い世代はフラットに物事見ますのでね
公平に見れば藤井登場前の最強は大山康晴です
きっちり情報揃えて考えれば議論の余地もない
情報不足の連中が大山と羽生いい勝負なんじゃないかとかやっちゃっただけです
羽生に無意味に肩入れしている羽生オタの爺さんたちにはぜひ
羽生の致命的な弱点である長時間将棋での不出来さについて考察してほしいものですね
どうやったら史上最強棋士が名人戦で同学年棋士と9年戦って負け越すんですか笑
羽生程度で史上最強なんて幻想ですよ
大山と比べる前に同時代の康光より若くAから落ちてるし
- 817 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:37:12.13 ID:wpxWQi0c.net]
- >>799
当たり前のこと知らないお前こそおめでたい頭してるよね
人には限界があり環境で変わるから学んだ分だけ成長する
お前のように天才論で語ってる時点で非常識
天才が存在するなら英才教育なんてない
藤井ですら怠ってないんだから
- 818 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:40:49.50 ID:c6j4uPRP.net]
- 天才って存在しますよ
ずいぶんと狭い世界で生きてきたみたいですね
藤井くんは将棋に関しては明らかに天才です
それが分からないならここに来なくてよろしいと思います
大好きな羽生さんでも崇拝しててください
- 819 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:43:07.78 ID:wpxWQi0c.net]
- >>801
年寄り世代のくせに嘘付くから筋がおかしくなるんだよ
因みに俺は羽生の話一度もしてないよ
大山オタ爺さんが都合悪いからって擦り付けるのやめなよ
- 820 名前：名無し名人 [2024/05/07(火) 00:43:23.16 ID:5Tyzd/9Z.net]
- 谷川は王者じゃないでしょ
- 821 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:44:03.77 ID:c6j4uPRP.net]
- ちなみに、才能ない子でも英才教育は受けられますのでね
効果が上がりにくいというだけです
政治家のご子息でよくいますでしょう
英才教育受けても東大どころか微妙な三流大学にしか入れないみたいな
「天才が存在するなら英才教育なんてない 」
意味不明です
頭の悪い文章は今後書かないように
- 822 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:45:21.00 ID:wpxWQi0c.net]
- >>803
でも、大山に天才要素一つもないよね
イカサマは技量に関係ないよ
藤井は天才肌なだけで天才を計るのはこれからだよね
- 823 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:47:52.37 ID:c6j4uPRP.net]
- 大山ももちろん天才ですね
羽生が真似しようとして出来なかった、読んでないように見えて急所に手が行くみたいな
それってもうセンス才能の問題なので笑
羽生が真似しようとして出来るもんじゃないです
- 824 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:49:24.17 ID:wpxWQi0c.net]
- >>806
環境の文字も読めない文盲が何を言うんだか
学習を一切しないで天才になった人間なんかいないぞ
お前のように無駄な人生過ごしてるんだからよくわかってるんじゃないの？
待ってても何も変わらないと
- 825 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:50:58.73 ID:c6j4uPRP.net]
- まずあなたが将棋の基礎知識から学習したほうがよろしいのでは
大山がイカサマで勝ってたなんて思ってるプロ棋士、おりません
盤上の棋力でしか将棋は勝てないとみんな知ってます
出直してきなさい
- 826 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:53:30.45 ID:c6j4uPRP.net]
- このスレタイだから羽生オタのおまえが気にして監視しているということでよいでしょうか
スレが育っていくのはいいことです
- 827 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:56:49.65 ID:wpxWQi0c.net]
- >>810
おじいちゃんこそこんなところでゲートボールやめなよ
都合悪いと羽生の話してないなくても羽生オタ扱いして論点ずらして荒らしてるのお前な
スレに相応しくない
- 828 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 00:58:57.35 ID:c6j4uPRP.net]
- おまえが羽生オタなのはおまえが思っている以上にバレバレだから問題ないですよ
羽生オタと言われて嫌そうにしているのは羽生オタなんです
そこも学習して頑張ってくださいね
とりあえずおまえが有益な情報落としている場面は見たことないのでいつ消えてくれても構わないです
- 829 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:02:53.98 ID:wpxWQi0c.net]
- >>811
大山オタが監視してるくせに擦り付けるのやめなよ
- 830 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:07:08.00 ID:c6j4uPRP.net]
- 藤井オタや大山オタは存在していても
このスレタイに不快感を覚えることはないので
監視とやらをする必要はないのかなと
おまえはほら、羽生オタだから
このスレタイだと羽生が叩かれてるんじゃないかと不安で不安で
監視に来るわけです
ね
でもまあ
スレタイ5人の中で名人在位一桁で終わるのは羽生くらいのもんだろうから
事実を指摘されてそれを叩きだと騒ぐ羽生オタがおかしいと私は思いますがね
正当な評価でしょ？
羽生オタが勝手に羽生を一番に評価しているから叩きに感じるだけで笑
- 831 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:09:00.11 ID:wpxWQi0c.net]
- >>813
バレバレとか言って逃げないで
羽生オタの証拠でも示してくれないとわからないよ
羽生オタと言われて嫌がってるんじゃなく勝手に決めつけてるから言ってるだけ
大山オタと言われて嫌がってるのお前でしょ
お前こそ有益な情報なんて一つもないじゃん
嘘捏造がなんの有益なの？
- 832 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:12:52.44 ID:c6j4uPRP.net]
- やっぱり羽生オタの爺さんたちは
自分の見てきた羽生さんが最強であってほしいと
そういう思いで羽生をえこひいきしてしまうのでしょう
我々若い世代は羽生に肩入れする理由もないので
シビアに大山>羽生と格付けしますが
で、それを若い世代がやってるのではなく
大山世代の爺たちが存在してやっていると思い込むのも羽生オタ爺どもの特徴ですね
おまえらいつまで若い気でいるのか知らんけど
おまえら羽生オタが最長老レベルでの爺だからそこは自覚するように笑
大山生きてたら100歳超えてるからね
羽生オタが羽生に肩入れするのと同じノリで大山に肩入れする世代は死滅してますのでね
羽生オタは爺だと自覚しないと
おまえらの上の世代はいたとしても谷川ファン、中原ファンがギリいるかいないか
見た感じはもういないかな笑
- 833 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:13:51.81 ID:wpxWQi0c.net]
- >>815
日本語で話してくれる？
いやいやお前こそスレタイに反して大山ばかり推してる荒らしだから大山オタのお前が一番おかしいよね
藤井が先頭なのに一度たりとも藤井の話しないし大山を天才扱いとか
大山オタが勝手に大山を一番に評価しているから叩きに感じるだけで
- 834 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:15:29.05 ID:c6j4uPRP.net]
- なら羽生オタのことバカにしてみてください
おまえいつも大山オタとしか連呼してないからね笑
羽生オタと羽生のことバカにしてみましょうか
- 835 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:17:20.94 ID:c6j4uPRP.net]
- まあ、私が藤井の話をしているのはID見れば明らかなことと思いますので
捏造は程々にということで
オウム返し、そろそろ出ますか
反論できないと羽生オタ爺が始める例のあれ
- 836 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:20:58.68 ID:wpxWQi0c.net]
- >>817
まんま自分のこというのやめなよ
大山オタの爺さんたちは
自分の見てきた大山が最強であってほしいと
そういう思いで大山をえこひいきしてしまうのでしょう
なにを言っても大山推す時点で爺で言い訳しても意味ない
>>684
井伏とか爺ネタ言ってるのいつも大山オタだろうに
コロコロ変わるね
- 837 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:22:36.24 ID:c6j4uPRP.net]
- 羽生も名人あと1期でも上乗せしてせめて10期にしておけば
名人10年以上ということで大山中原木村藤井側に行けたかもしれないのに
9年どまりというのがこの男の勝負弱さが出ている感じがしますね
大山のわずか半分どまりだ
森内8期のほうに近いなどなど 笑
- 838 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:25:57.05 ID:wpxWQi0c.net]
- >>819
意味不
お前が大山推すから大山オタだろ
大山を天才なんて大山オタ以外いないのに
俺は羽生推してないし谷川の話だったよ
耄碌してるんだね大山オタ爺さんは
お前が大山をバカにしてから要求したら？
お前が大山を天才とか言ってるんだから100%大山オタだろ
- 839 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:26:25.08 ID:c6j4uPRP.net]
- 井伏うんぬんも思い込みが強いなあと
その人の家の近くに住んでいたから名前出ただけでしょう
別に同時代いきたから名前出たわけでもなし
羽生オタの理論はいつも謎に満ちてますね
若い世代が爺棋士の話するわけないと思い込んでるのだから笑えますよね
おまえらが同世代という理由で羽生推しだから他もそうだと思い込んでしまうのかしら
ほんと頭悪くて笑えますね
大山のこと語ってる若いプロ棋士も将棋ファンもいくらでもいますよ
大山はもう歴史上の人物なのですからね
秀吉や家康語ったら戦国時代の人間ですか？違うよね笑
- 840 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:28:45.03 ID:c6j4uPRP.net]
- じゃおまえが羽生オタだったらおまえの大事な人間が近いうちに呪い受けてしぬことにしましょう
自然死でも病死でも何でもいいですが
ああ、ご心配なく
おまえが羽生オタじゃなければ呪いは発動しないでしょう
羽生オタなのに嘘をついている場合のみ、発動するみたいです
罰としてね笑
いいですね
- 841 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:30:30.45 ID:c6j4uPRP.net]
- 名人18期取って70歳近くまでA級の棋士は大天才ですね
凄すぎて天才より格上の化け物扱いされてるだけのことですよ笑
- 842 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:31:35.19 ID:wpxWQi0c.net]
- >>824
そんなネタ若者から100%でない
ボケ老人大概過ぎ
羽生オタ扱いしてる大山オタのが謎に満ちてる
というより頭おかしい
大山より羽生を知る若い棋士のが多いのに辻褄が合わなくなってるよ
- 843 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:32:57.98 ID:c6j4uPRP.net]
- いつものオウム返しぽくなってるから気をつけてくださいね
負けん気だけ強いけど頭が悪すぎる羽生オタさん
オウム返しは意味通らないとやる意味ないのでねえ笑
- 844 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:33:44.76 ID:wpxWQi0c.net]
- >>825
なん爺さんか病んでて怖いね
だけどそのまま返す
じゃおまえが大山オタだったらおまえの大事な人間が近いうちに呪い受けてしぬことにしましょう
自然死でも病死でも何でもいいですが
ああ、ご心配なく
おまえが大山オタじゃなければ呪いは発動しないでしょう
大山オタなのに嘘をついている場合のみ、発動するみたいです
罰としてね笑
いいですね
- 845 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:35:25.51 ID:wpxWQi0c.net]
- >>828
いやブーメラン刺さること言い出すから
ブーメラン刺さりネタやめたら？
- 846 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:36:47.93 ID:c6j4uPRP.net]
- 私は藤井オタ大山オタなこと隠してないのでご心配なく
否定したことありませんので
スレタイどおり、1推しが藤井くんで2推しが大山先生ですね
だからこのスレにいるんです
で、羽生オタのおまえはなぜ羽生オタであること隠しながらコソコソしてるんだっけか
ねえ
- 847 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:39:44.31 ID:c6j4uPRP.net]
- 私はほら
強い存在が好きだから
節操ないんですよ
これから最強になるであろう藤井くんが一番好きで
すでに最強として完成されている大山先生が次に好きなの
応援できるほうが楽しいから藤井くんが一番でいいよね笑
私若いので
羽生のキャリアはそんな見てないんですよ
成績微妙だし肩入れする理由がないんですね
そこがおまえたち羽生オタ爺と違うわけ
お分かり？
- 848 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:41:10.19 ID:c6j4uPRP.net]
- どうやらおまえの大切な人は呪いを受けて死ぬことになりそう
でも自業自得だからしょうがないですね
逃げてきた人生だから
- 849 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:43:14.94 ID:wpxWQi0c.net]
- >>831
勝手に妄想してるの大山オタじゃん
また嘘付いてるね
お前は大山をバカに出来てないから大山オタ確定したよ
羽生は19世名人で森内に負けた
これでディスりが通ったから俺は羽生オタじゃないことになるね
それでも羽生オタ認定するならお前がキチガイ荒らし確定だよね
- 850 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:44:57.53 ID:GOK8YnHQ.net]
- ID:cKpVlOsG ID:c6j4uPRP は藤井オタではないのは当然として大山オタですらないな
大山の威を借りてるだけの観る将に違いない
こんだけレス数あって中身が何ひとつない妄想ばかりなのは奇跡だよ
- 851 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:45:07.03 ID:wpxWQi0c.net]
- >>833
自己紹介やめなよw自分で宣言したんだからお前の呪いだろwきもいよw
- 852 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:46:30.95 ID:c6j4uPRP.net]
- もちろん羽生オタ認定は続けますよ
おまえ呪いネタにビビっちゃったし
羽生オタ認定だけは絶対困る感が出まくりの時点で羽生オタじゃないですか
ほんとに頭が悪いんだねえ笑
もう少しうまくごまかせないもんかしら
- 853 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:49:14.76 ID:c6j4uPRP.net]
- このスレタイなんだから藤井オタと大山オタがいるのは仕方ないんですよ
嬉しくてやってくるんだから
だから彼らをディスってはいけないのです
全て羽生オタのせいにしとけばいいんだから
羽生オタがいれば図星でおまえみたいに暴れるし
いなければスルーされて終わりです笑
おまえは羽生オタだから必死だけどね
いなければ羽生オタのせいにしとけば流れるから
- 854 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:50:16.24 ID:BP9mKIf3.net]
- >>835
それいつもの大山オタだよ
周りも総じて大山派兄弟2人の一人としか思ってない>>772
- 855 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:53:58.96 ID:c6j4uPRP.net]
- 再度確認しますが、大山オタは別にいても問題ないですよ
何で羽生オタは大山オタがいたら問題かのように振舞うのですか？
このスレタイなんだからそりゃいるでしょ笑
むしろおまえら羽生オタはコソコソ何してるんだっていう
- 856 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:56:19.29 ID:wpxWQi0c.net]
- >>837
お前がビビって逃げたんじゃんw
>>838
日本語おかしくなってきたね
都合悪いと妄想認定は酷い
証拠はいつになったら貼るの？
大山オタのがレス数においても断トツで必死なくせに自分のこと棚に上げてて痛いね
- 857 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 01:58:31.80 ID:c6j4uPRP.net]
- 棋聖戦に登場する山ちゃんですら私より爺ですよ笑
なぜ羽生オタは大山推しが自分たちより爺だと思い込めるのか不思議なんですが
大山生きてれば100歳超えで大山オタは何歳だと想定してるので？笑
ここでデータ出してる大山好きの人とか爺に見えます？
あれが爺なら凄いけどね、むしろ
羽生オタのほうが爺ぽいですよ
中身なしの感情だけだから爺でしょ笑
数字やデータに弱いし頭悪いのも認知入ってるせいだとばかり
- 858 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:00:25.88 ID:wpxWQi0c.net]
- >>840
大山オタと認めてて草ｗ
お前が勝手に妄想して羽生オタ認定してて頭おかしいだけなw
- 859 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:00:59.46 ID:c6j4uPRP.net]
- 私は呪い発動した側だからビビる必要ないですね
嘘をついていないので
おまえはほら
羽生オタじゃないのに羽生オタだと嘘をついちゃったから
その罰としておまえの大切な人が病死とかしちゃうわけよ
オウム返ししてもそこがごまかせないわけ
残念だけど、自業自得だからさ笑
- 860 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:02:46.90 ID:c6j4uPRP.net]
- 私は藤井オタ大山オタだと前から宣言してますけどね
大山オタのレスが多くて何が問題なのですか？
それを気にしている時点でおまえは大山オタではないわけだし
だから羽生オタだろと言われてるのではないですか笑
藤井オタはおまえのように必死
- 861 名前：になる理由がないでしょう
ね？ [] - [ここ壊れてます]
- 862 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:03:37.53 ID:wpxWQi0c.net]
- >>842
あのさ自分で井伏とか若者に通じない爺ネタ言ったくせに擦り付けるのやめなよw
>>684
井伏とか爺ネタ言ってるのいつも大山オタ爺だけって確定してるんだから
- 863 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:04:27.99 ID:c6j4uPRP.net]
- おまえはこのスレタイやスレの議論内容が羽生をディスられているように感じる羽生オタである
ほら
これで問題ないのでは？
大山オタではない、藤井オタでもない、なら羽生オタでいいのでは？
- 864 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:05:52.19 ID:wpxWQi0c.net]
- >>845
おれ藤井ファンだけど藤井オタでも羽生オタ扱いしてるのいつもお前だよね
- 865 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:06:54.81 ID:c6j4uPRP.net]
- 井伏さんの話は家の近くに住んでるから出ただけだと思ってましたが
というかそもそも
国語の文学史とか日本史で習いませんかね
羽生オタが総じて学がないだけなのでは笑
その、なんていうのかな
ちょっと古い時代の話は全て爺発信という発想がよく分からないんですけど？
そこ、頭大丈夫ですかね笑
- 866 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:07:38.64 ID:BP9mKIf3.net]
- ID:c6j4uPRP
こいつガイジ過ぎてヤバイな
どんぐりでないと話になんない
- 867 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:09:23.70 ID:c6j4uPRP.net]
- 藤井ファンが羽生オタ扱いされて大山オタ連呼しているという設定なのですかね
何のために？笑
- 868 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:10:56.30 ID:c6j4uPRP.net]
- 呪いにビビらなければ藤井ファンになりすますこともできたかもしれないのに
惜しかったですねえ笑
- 869 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:14:38.02 ID:c6j4uPRP.net]
- ちなみに羽生の名前出すと即バレするからと
谷川をかませに使ったこともバレてるからな、羽生オタ爺
- 870 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:21:05.65 ID:wpxWQi0c.net]
- 図星突かれるとすぐ認定厨になって逃亡するの草
- 871 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:24:13.82 ID:KkqXt/fT.net]
- 大山オタがガイジだというのはよくわかるね笑
- 872 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:25:41.56 ID:c6j4uPRP.net]
- 草 って言うの好きだよね、羽生オタ爺は笑
でもまあほら
おまえは羽生オタなのに羽生オタじゃないと嘘をついたから
おまえのせいでおまえの大事な人が病死とかしちゃうわけでしょ
嘘ついた罰として呪いが発動してね
母親あたりかな？恋人はおまえじゃ作れそうもないからね笑
生き死にの動きあったらここで報告してね
- 873 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:28:44.59 ID:2QXD9bx3.net]
- もう一人の大山オタと言う事が同じで草
- 874 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:31:12.33 ID:c6j4uPRP.net]
- そうだ
羽生オタが1人で複数IDを使っていた場合も呪いが発動するのととしよう
大丈夫
複数使ってなければ発動しないからね笑
IDの数だけ人数いるというのなら大丈夫でしょう
楽しみだね
- 875 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:34:24.44 ID:c6j4uPRP.net]
- 本当はもっといろんな羽生オタに来てほしいんだけどねえ
不自然に複数IDが単発で湧いてくるとまた同じ羽生オタだわと
本人はいっぱいいるように見せてるのかもだけど逆にまたこいつだわと確信しちゃうわけ笑
もっと人数来てよね
羽生オタをいたぶりたいんだから
元気がないよ最近
王位挑戦でもあればまた元気になるかしら笑
- 876 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:36:11.43 ID:wpxWQi0c.net]
- >>856
自己紹介良かったね
おれは藤井ファンと言ったし擦り付けてるのお前なw
まあ四六時中レスってるお前がこどおじじゃないわけないね
はいそのままどうぞw
おまえは大山オタなのに大山オタじゃないと嘘をついたから
おまえのせいでおまえの大事な人が病死とかしちゃうわけでしょ
- 877 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:38:13.90 ID:BP9mKIf3.net]
- 大山オタ都合悪ければ羽生オタ認定すればいいはあたおかすぎ
都合悪いから認定に逃げるんだ
- 878 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:39:00.50 ID:c6j4uPRP.net]
- 大山オタじゃないと言っているレス、ないから無理ですね笑
何か呪いのこと気になってるみたいだけど大丈夫ですよ
おまえ本当に羽生オタじゃないんでしょ？ふふ
- 879 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:40:44.26 ID:c6j4uPRP.net]
- 別に羽生オタ認定しとけばいいじゃないですか
羽生オタはいないといつもアピールしてるじゃないですか
誰がアピールしてるのか謎ですけどね笑
いないなら羽生オタのせいにしとけば問題ないです
スレタイからして藤井オタと大山オタは集まるスレですからね
- 880 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:41:37.55 ID:c6j4uPRP.net]
- でもまあおめえは羽生オタだから
羽生オタ認定されると嫌か
ハハ
そこが狙いだからさあ
- 881 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:43:26.06 ID:wpxWQi0c.net]
- これが大山オタ兄弟とか笑かすなよw
単なる精神年齢低い爺さんでしょ
- 882 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:44:11.56 ID:c6j4uPRP.net]
- しかし何でよりによって羽生みたいな微妙な存在に肩入れして史上最強とか信じ切ってしまったのか
羽生オタはもう後戻りできず必死な感じだけど
羽生はどー考えても藤井大山には及びませんよねえ
どうして永世名人レース永世竜王レースであんな無様な敗北したのでしょうか
勝負弱いというかチキンハートというか
- 883 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:47:06.37 ID:GOK8YnHQ.net]
- >>839
書き込むごとに口調が荒くなって最後には羽生まで誹謗中傷やつよな？それと兄弟にされるのは流石に可哀想ってもんだ
- 884 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:53:12.84 ID:c6j4uPRP.net]
- 藤井くんが今年名人防衛なら、通算2期
羽生の名人9期超えまではあと8年くらいですね
早ければ20代のうちに追い抜けますか
大山の名人18期超えまではあと17年くらいですね
羽生オタ爺は寿命で死んでしまうかもですが笑
まだだいぶ先ですねえ、さすがの大名人です
- 885 名前：名無し名人 [2024/05/07(火) 02:55:41.46 ID:5Tyzd/9Z.net]
- 羽生ヲタなら棋戦スレにいっぱいいるよ
- 886 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:56:39.02 ID:GC/qV5Nt.net]
- >>869
40レスもしてる病気の仲間を何とかしろ
- 887 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 02:58:33.63 ID:c6j4uPRP.net]
- 羽生オタこの板にいっぱいいますからね
だからその一部がこのスレを気にしてコソコソしてるのも知ってます
それがバレたくなくて正体隠してるのも知ってます笑
なんかコソコソしたがるのよね、前世がゴキブリなのかもです
コソコソしたがるから逆にバレるんだけどね
羽生オタじゃねえ、オレは羽生オタじゃねえよお！
って感じでやるからおまえ羽生オタだろって笑
- 888 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 03:01:03.02 ID:c6j4uPRP.net]
- さっきの呪いは必ず発動するからなあー
この場限りで逃げ切れると思うなよ、ゴミ羽生オタぁ
でも大丈夫
本当に羽生オタじゃないなら発動しないから笑
心配しなくていいよ
嘘ついてて本当は羽生オタの場合は当然発動するけどね
- 889 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 03:03:37.73 ID:nlVoXyVZ.net]
- この大山オタはスレを伸ばすことに必死でもう一人の大山オタと行動原理が同じなので自演だな笑
- 890 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 03:06:34.39 ID:c6j4uPRP.net]
- オマケ大山とかいうスレタイで立てたのに回らんものねえ
やはり藤井大山が2トップと考えるファンが多いのかもです笑
- 891 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 03:13:49.42 ID:sYp3x4kf.net]
- レス数と知能は反比例定期
多レスしてるやつにまともなやつはいない
- 892 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 03:21:44.51 ID:c6j4uPRP.net]
- 1人なのに複数人いるように見せかけたくてIDコロコロ変える人間が一番危ないけどね笑
気弱さが伝わってくるのと匿名性に甘えてて中毒になってる感じですね
- 893 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 03:32:26.31 ID:VwVmAJGW.net]
- https://i.imgur.com/Pxbddu5.jpeg
糞レス連発で1位は草
- 894 名前：名無し名人 mailto:sag [2024/05/07(火) 04:40:20.55 ID:hFPKJTsW.net]
- 「遊ぼう」っていうと
「ガイジで検索」っていう。
「ばか」っていうと
「三段以上の棋力の俺だ」っていう。
「もう遊ばない」っていうと
「はいはい羽生オタ羽生オタ」っていう。
そうして、あとで
さみしくなって、
「ごめんやで」っていうと
「でた！にわか関西弁」っていう。
こだまでしょうか、
いいえ、精神異常者の大山オタです。
- 895 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 07:28:08.03 ID:Efj3kCki.net]
- あれ?いつも朝が早い大山オタさん寝ているのかな?笑
深夜に頑張ったから、もう一人の大山オタまで一緒に寝ているんだね(棒)
- 896 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 07:33:51.34 ID:Aj9hOI0x.net]
- メジャーリーグはデータ収集がすごい
マニアックな記録も瞬時に発掘されるし、そのようにしてデータの活用を楽しむ文化がある
メジャーリーグはそうした多くの記録マニア、検索マニアに支えられて発展してきた
日本にはそのような文化はあまり根付いていないようだ
日本のオタ文化はひいきの選手やタレントへの批判を絶対に許さないことが暗黙の了解事項になっている
メジャーリーグに多いファンは記録を愛している
だから大谷オタでなく大谷マニアなのである
俺もこどもの頃からそうした記録マニアで、将棋なら藤井マニアであり同時に大山マニアである
蓄積された膨大なデータベースにアクセスし複雑な条件設定で検索したりするのが趣味と化している
こうした記録マニアがアメリカに比して日本は少ないと思う
プレーヤーの成績を評価する指標にしてもメジャーリーグでは多種多様な指標が次々と生み出され、受け入れられ定着しているが、日本のプロ野球は相変わらず本塁打数と打率といった指標で満足してしまっている
メジャーリーグではOPS（出塁率と長打率を足し合わせた数字）が最重要指標となっているのと違いが際立っている
どちらかというとMLBの記者はインテリジェンスで、プロ野球の記者は体育会系で構成されているのだろうか
足元の将棋界を見渡しても体育会系の乗りで記録(指標)が選ばれている感が強い
バックボーンに日本のオタ文化があり深く結び付いているのだろう
>>788のような意見を読むとつくづくそう思わざるを得ない
- 897 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 07:58:31.01 ID:Efj3kCki.net]
- 挑発に引っ掛かって面白いように大山オタが馬脚を現して釣れ上がったから記念にとっておこう
それとお前は生粋の大山オタで藤井マニアでもなんでもない笑
- 898 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 07:58:50.40 ID:ywyEC5Li.net]
- 野球はメジャースポーツで団体競技で
(個人競技ほどハッキリしてなくて分析しがいがある)
サッカーやバスケほど流動的じゃないから
データからかなりのことが言えそう
それが良いのではないか？そう推測する
- 899 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 08:13:08.28 ID:OoBAIu/Q.net]
- 大山と木村
中原と羽生
ナベと谷川
同格の3ペア
- 900 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 08:57:03.09 ID:tIjMI/Ev.net]
- >>880
OPSが重要な指標であることは重度のイチローオタ以外疑ってないからOPSがすごい大谷すごい！と声を大にして言えるが将棋においてそんな便利指標はないからしゃーない
結局重要局面での悪手率とかAIにしか判定できない領域になるんじゃないかな
- 901 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 09:03:53.76 ID:Aj9hOI0x.net]
- >>881
バカ発見
5分で反応して書ける文章かよ
深夜の投稿を朝読んでの感想を書いた我ながらの名文でこんなところに書き散らかすのがもったいないくらいだ
謹んで拝聴したまえ
- 902 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 09:07:47.61 ID:Aj9hOI0x.net]
- 年度記録しかないのも将棋連盟や新聞社文化部記者の怠慢というほかない
将棋はほとんどシーズンオフというものがない
順位戦にしたところで名人戦まで含めると年度をまたがった棋戦だ
予選から通して年度をまたがっていない棋戦は一つもない
どこからみても年度で区切る必然性はないし、賞金額ランキングなどは1月から12月の集計だ
したがって何でも年度で区切ってそれ以外の記録を調べようとしないのは怠慢というほかない
軽い批判だとズボラということだが強みに批判するとスキル不足ということになろう
だから、任意の1年間の最高勝率などを調べるという発想すらなく調べられると拒否反応が返ってくるという極めて保守的な体質にファンも含めてなっている
要するに将棋関係者にマニアが不在なのだ
- 903 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 09:43:01.47 ID:Efj3kCki.net]
- >>885
昨日から仕込んだ文書だろ笑
大山オタは頭悪くて噓つきだからね笑
674 名無し名人 sage 2024/05/03(金) 14:30:28.63 ID:bY+6mSYa
>>673
往生際が悪いね
というか、嘘つきはどっちかな
https://i.imgur.com/7WYolQC.jpeg
https://i.imgur.com/pLyFPAK.jpeg
- 904 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 09:46:50.88 ID:Efj3kCki.net]
- >>887
16年に大山は予選リーグにでていないのに、証拠だといい出してきた画像笑
大山は17年に予選トーナメントに初出場なので大山オタの嘘である
- 905 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 10:17:04.94 ID:Aj9hOI0x.net]
- 将棋界で三連敗がない記録を取り上げたのも俺が最初だった
これまでは大山が1958年5月27日から1966年1月18日の7.65年にまたがる305局である
これを取り上げたときに藤井がいつこの記録を更新するか最初に話題にしたのも俺だ
藤井はすでに2021年11月に大山の記録を抜いて、現在441局、今なお更新中である
ちなみに羽生の記録はというと246局、中原が163局、谷川が90局である
もっとも銀河戦やNHK杯の対局日があやしいので精査すると違うかもしれないが、正確な記録を提供するのは連盟の仕事であろう
- 906 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 10:26:16.23 ID:Aj9hOI0x.net]
- >889失礼！谷川は154局である
ついでに米長は188局、渡辺101局となっている
- 907 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 10:36:07.74 ID:Aj9hOI0x.net]
- 他に100局を超える記録の持ち主は森内143局、豊島104局あたりだろうか
イトタクは95局で一度ストップしたが現在92局継続している
こうしてみると、大山の305局がいかに別格の記録だったかお分かりであろう
その大山の別格の記録を軽々しく超えてしまった天才棋士が藤井八冠なのである
- 908 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 12:06:52.79 ID:c6j4uPRP.net]
- まあ藤井くんはちょっと別格ですからね
これまでの最強は大山先生でほぼ間違いないでしょうが
（木村14世にもワンチャンありますかね？）
- 909 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 13:33:09.54 ID:J4GCMSED.net]
- 30年後の評価が知りたいね
もっと強くなるのか
老いて弱くなるのか
- 910 名前： mailto:sage [2024/05/07(火) 14:51:20.60 ID:OoBAIu/Q.net]
- ３０年後は大山木村のトップ争いに加わるだろ、順当にいけばだが
現状は棋聖３期の屋敷を遥かに超えた程度の実績だしまだまだ
まずは米長を超えないと
- 911 名前：名無し名人 [2024/05/07(火) 15:56:13.95 ID:5Tyzd/9Z.net]
- 木村越えにはどんな実績が必要なの？
- 912 名前：名無し名人 [2024/05/07(火) 16:03:45.77 ID:5Tyzd/9Z.net]
- 名人位の数なら中原の方が上だけど・・・
- 913 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 16:07:23.23 ID:OoBAIu/Q.net]
- 名人14期込みの通算120～130期なら木村を超えたと言えるんじゃないか
無論、永世八冠つきで
- 914 名前：名無し名人 [2024/05/07(火) 16:08:47.05 ID:5Tyzd/9Z.net]
- へ～そうなんだね
- 915 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/07(火) 17:16:22.07 ID:OoBAIu/Q.net]
- でも木村の名人13期はハンデありだからな
そう考えると羽生の王座戦並の無双をして名人を多く獲ったほうがいいかもな
- 916 名前：名無し名人 mailto:sag [2024/05/07(火) 22:09:15.05 ID:8MKCpjt6.net]
- 同時に消えたら自演だとバレるよ、大山のGさんw
- 917 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/08(水) 06:58:18.06 ID:wQaxjhj0.net]
- 精神異常者の大山オタのレスが止まっちゃったね!それも三人
- 918 名前：同時に、心配だな笑笑笑 []
- [ここ壊れてます]
- 919 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/08(水) 07:45:13.30 ID:PMICYuNu.net]
- NGワードをいくつか登録することにした
俺にスルーされていると感じたらNGワードを使っていないか己のレスを見直して書き直すこと
反省のあとがあればレスを返すことにする
- 920 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/08(水) 08:00:48.41 ID:6KCdzE02.net]
- 大山の爺さん、また負けたのかｗ
負け犬は尻尾を巻いて逃げるのがお似合いだよｗ
- 921 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/08(水) 08:01:45.28 ID:4jLCs83G.net]
- 羽生オタ暴れてんね
- 922 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/08(水) 10:34:05.62 ID:A7QOknIx.net]
- 羽生の方が大山よりは少し上よな
実績も実力的にも
- 923 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/08(水) 10:34:35.67 ID:FXgDuP02.net]
- 捏造嘘など荒らしてるのは大山オタ爺だしな
- 924 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/08(水) 12:43:58.50 ID:JeVk18SE.net]
- さすがに羽生が一番下は無理がある
一般人は藤井と羽生しか知らんだろ
- 925 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/08(水) 13:43:33.35 ID:A7QOknIx.net]
- 大山より中原のが下てのも違和感あるな
当時保持してたタイトル全部引っ剥がされて、あっという間にフリチンにされただけに
- 926 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/08(水) 14:10:07.06 ID:H+rTtmLS.net]
- 多レスしてたやつのどんぐりが枯れたか
あれがレスしなければ過疎スレだよ
- 927 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/08(水) 21:25:05.47 ID:NhlSB5cm.net]
- >>902
滑稽だね笑
＞議論に勝てないチキンはすぐお前はNGだとかいって姿を消すから滑稽だね
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/659
- 928 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/08(水) 22:05:49.09 ID:8yLBWDj+.net]
- 精神勝利法の奴は無視が一番
- 929 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/08(水) 22:52:09.28 ID:PMICYuNu.net]
- >>910
バカな奴
俺は特定の人間をNGにしているのでなく、NGワードを使うことをやめさせるためにNGワードを作ったのだよ
- 930 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/08(水) 23:03:34.26 ID:QpqTm8TD.net]
- 短文をバカにしてた大山ガイジが短文のレスしかしていなくて草
- 931 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 00:04:34.78 ID:oN3sU9Te.net]
- 大山のクズエピソード
日本将棋連盟会長の羽生善治永世七冠も高校生棋士の頃、「王将戦」をめぐって大山十五世名人からパワハラを受けている。1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
https://www.asagei.com/299839
- 932 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 03:06:42.67 ID:ARtGXMeF.net]
- >>912
NGワードとか逃げを打っていないで、長文でのご高説をお待ちしていますよ
- 933 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 06:07:15.87 ID:CXeNAio0.net]
- 瓜二つの長文、大山オタはなぜ消えたの?
- 934 名前：名無し名人 [2024/05/09(木) 07:16:18.73 ID:sgUTbU+H.net]
- ABEMA将棋
https://pbs.twimg.com/media/GM84TcObYAAR5O1.jpg
将棋・囲碁 毎日新聞
https://www.youtube.com/live/pMztOG3kZPY?si=tQzHVt6HLbVqpcR0
囲碁将棋 朝日新聞
https://www.youtube.com/live/yEubrYKNFRg?si=f3EWEnROUIoyCMfs
- 935 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 07:18:59.27 ID:+sXs4lUx.net]
- https://i.imgur.com/LmIuv8Z.jpeg
大谷選手の記事
タイトル棋戦の採点簿(25位まで)>719を作った者だが、最終得点より知りたいのは加点中の得点比較であろう
一例として羽生世代はまだ現役なのでこの表で二上や有吉と比較するのは困難である
参考になるのはメジャーリーグの累打数だ
1試合から試合ごとの累計が記録されて30試合目での塁打数が歴代何位であるとか、今シーズンの何位であるとか、打者を簡単に比較できるようになっている
もちろん、メジャーの1試合目を1年目に置き換えればそのままプロ棋士の比較にも応用できるはずである
- 936 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 07:20:32.55 ID:+sXs4lUx.net]
- そこで、タイトル棋戦の本戦に初参加した年度を初年度として年度ごとの得点の累計グラフを作成してみた
羽生世代は四段時から7タイトル(年8タイトル戦)があったわけだから10代からでも本戦参加が可能だった
ところが、升田とか大山とかは名人戦以外の初のタイトル棋戦になった九段戦が1950年で、この九段戦一つしかなかった
升田が33歳になった年度である
升田がA級棋士になったのは1947年度だから升田がA級棋士になって3年後にはじめて名人戦以外のタイトル棋戦ができたのだ
したがって、みなし参戦を追加した得点の加点方式を採用したとしても29,30歳が1年目の升田とか25,26歳が1年目の大山とかは過小評価になってしまうわけだが、そこのところには目を瞑ってもこの加点方式は優れた指標というべきだろう
- 937 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 07:32:43.30 ID:+sXs4lUx.net]
- https://i.imgur.com/rQKKjbO.png
これがそのグラフだ
お断りしたように升田はこの程度の棋士ではない
同じことでこのグラフでも大山が別格になっているがホントの大山はこの程度ではすまないのだ
7年度目の累計加点は藤井が断トツであることもこのグラフでわかるが、その藤井でもこの先、大山より上の得点圏をキープし続けることができるかまだ未知数といってよい
また、このグラフからは谷川と渡辺がほとんど同格の棋士であることも理解できるし、丸山と郷田がやはり同格であることと、その二人と近似している歴代棋士が有吉だということも理解できる
もちろん、有吉より上には二上(康光と競っている灰色が二上)がいたし、加藤一二三がいた
しかし、一般棋戦時代の王座戦の優勝をタイトル獲得とみなして加点してあるが、その他の棋戦はA級棋士になった年度からのみなし参戦の得点だったり、王座戦参戦の年度からのみなし参戦の得点だったりを加点してあるだけでみなし獲得もみなし挑戦も得点に加えていないのである
- 938 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 07:35:33.50 ID:+sXs4lUx.net]
- 参考に棋王戦の前身の優勝者等のデータをあげておく
タイトル戦設立前の棋戦
●九、八、七段戦優勝者
挑戦相当 丸田、大野、升田
記念対局勝者
獲得相当 丸田、大山、升田
●日本一杯争奪戦優勝者
挑戦相当 下平、加一、灘、加一
記念対局勝者
獲得相当 下平、升田、大山、加一
●最強者決定戦優勝者
挑戦相当 二上、灘、廣津、内藤、山田、内藤、山田、山田、有吉、内藤、中原、有吉、原田
模範対局勝者
獲得相当 大山、大山、大山、大山、大山、大山、大山、大山、有吉、大山、大山、中原、原田
●産経杯争奪戦優勝者
挑戦相当 坂口、本間、大山
記念対局
獲得相当 大山、大山
●早指し王位戦優勝者
獲得相当 大山、大山、大山、大山、灘蓮、加一
早指し王位戦準優勝者
挑戦相当 花村、大野、花村、大友、大山、灘蓮
●三社杯優勝者
挑戦相当 山本、加博、五十嵐、丸田、廣津、山田
●東京新聞社杯優勝
獲得相当 加一、丸田、丸田、原田、大山、大山、二上、大野、加一、山田、有吉
東京新聞社杯準優勝
挑戦相当 北村、大山、関根、芹沢、加博、小堀、塚田、加博、花村、北村、加一
- 939 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 07:46:23.40 ID:+sXs4lUx.net]
- ちなみに棋王戦の前身棋戦はこのようになっている
1954~1956 九、八、七段戦
1957~1960 日本一杯
1961~1973 最強者決定戦
1974~1979 名棋戦
1975~2024 棋王戦
名棋戦は棋王戦の下位棋戦で1981年以降は棋王戦に統合された
名棋戦の前身の棋戦は古豪新鋭戦で、その前が六、五、四段戦になっている
- 940 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 07:51:18.77 ID:+sXs4lUx.net]
- なお、瓜二つの長文(>916)とか見分けが付かないアホがまだいるようだが、論文一つ書くことすらできないし、書いたことがない人間なのだろう
アホだから長文はみな同じに見えてしまうわけだ
付け加えると"自演"はスレ汚しでしかないのでNGワードにしてあるのであしからず
- 941 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 07:53:31.68 ID:+sXs4lUx.net]
- というわけで923もあぼーんされてしまったがそういうことなのでよろしく
- 942 名前：名無し名人 ころころ mailto:sage [2024/05/09(木) 08:06:08.11 ID:+sXs4lUx.net]
- >922を見ればわかるように前身棋戦といっても1954年からであり、升田が36,37歳のときであるから、みなし計上したところでいくらも救済にならない
塚田、大野あたりではまったくカスリもしない
というわけで、救済してあるという誤解を与えないためにもみなし獲得やみなし挑戦の得点計上はやっていない
唯一棋戦名が変更されていない王座戦だけ計上したが、その王座戦も1953年が最初なので大野、塚田、升田が一度しか名前が上がっていないのには理由がある
- 943 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 08:06:42.21 ID:CB6a6259.net]
- >>924
＞NGワードを使うことをやめさせるためにNGワードを作ったのだよ
NGワードを使うことをやめさせるため、にってこの一文でアホなのが分かるw
NGワードはお前が見たくないので使うのであって
やめさせる為の物では無いぞ笑
＊自演がバレて言い訳できないから逃げているだけ
＞議論に勝てないチキンはすぐお前はNGだとかいって姿を消すから滑稽だね
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/659
- 944 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 08:27:03.77 ID:vmDP3WPC.net]
- >>925
どんぐりコロコロで草
- 945 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 10:05:24.33 ID:AzxMoRz3.net]
- なぜだが急にメジャーリーグを持ち出してきたけど、裏を返せばオタの心を掴むに至らず見向きもされない記録も山ほどあるわけで
任意の年間勝率なんかその典型だろう
- 946 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 10:20:53.03 ID:LJ0CCD8H.net]
- 結局聡太の不調でも何でもなかったね
叡王戦は単に伊藤が強かっただけ。そして、藤井が8冠とれたのは周りの若手が弱いやつらばかりだったから
強いやつが出てくれば普通に負ける。当たり前の話。
聡太は時代に恵まれたね
- 947 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 10:21:00.95 ID:+sXs4lUx.net]
- 一般棋戦時代の王座戦
優勝 準優勝
1回 大山 丸田
2回 大山 升田
3回 大山 灘蓮照
4回 小堀 高島一
5回 松田 小堀
6回 塚田 二上
7回 大山 山田
8回 丸田 大山
9回 本間 加一
10回 加一 熊谷
11回 灘蓮照 芹沢
12回 大山 加一
13回 丸田 内藤
14回 大山 丸田
15回 山田 内藤
16回 大山 加一
17回 中原 有吉
18回 中原 二上↓準タイトル戦
19回 中原 加一
20回 中原 内藤
21回 中原 大野
22回 中原 大山
23回 桐山 中原
24回 中原 桐山
25回 中原 大内
26回 中原 大内
27回 中原 大内
28回 大山 中原
29回 大山 勝浦
30回 内藤 大山
- 948 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 11:01:34.08 ID:pin+8YIq.net]
- また大山オタ爺が連投してるわ
- 949 名前：名無し名人 [2024/05/09(木) 11:08:38.67 ID:Kbr01Q7d.net]
- 藤井 １４勝３敗 羽生
- 950 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 11:52:24.26 ID:qxXc0HdS.net]
- ID:+sXs4lUx←滑稽だね笑
＞議論に勝てないチキンはすぐお前はNGだとかいって姿を消すから滑稽だね
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/659
- 951 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 12:02:36.96 ID:fnraD1JZ.net]
- >>929
まだまだ気が早すぎるな
その意見も、八冠神がイトタクに全部タイトル剥がされた時に初めて説得力が出る訳で
イトタクが大山にとっての中原的存在かどうかはこれから分かること
- 952 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 12:08:08.78 ID:Xs0PiZpT.net]
- 名人戦
中原 3-0 大山
- 953 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 12:11:46.07 ID:+sXs4lUx.net]
- 現在の渡辺が最初にタイトル棋戦に参加した年度が2002年度(17,18歳)で2023年度は22年目となる
そこで22年目の加点(塁打数に相当)のランキングを出してみた
なお、プロ棋士の得点は次のような塁打数に相当する得点にしている
名人獲得が本塁打3本相当
竜王獲得が本塁打2本相当
名人挑戦が4.5塁打(挑戦と残留)
名人竜王以外の獲得が本塁打1本相当
竜王挑戦が3塁打(挑戦と参戦)
その他挑戦が2.5塁打(挑戦と参戦)
A級残留が1.5塁打
棋戦参戦が1塁打(単打)
- 954 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 12:20:06.27 ID:+sXs4lUx.net]
- 22年目の加点ランキング
大山 566.5
中原 502.5
羽生 452.5
谷川 335.5
渡辺 313
米長 293.5
森内 230
升田 227.5＊29,30歳からの加点
康光 216
二上 214.5
丸田 185.5＊29,30歳からの加点
加一 177.5
内藤 161.5
有吉 140
桐山 130
郷田 129
丸山 122
南芳 121.5
花村 119.5＊34,35歳からの加点
高橋 116.5
久保 116
松田 99 ＊29,30歳からの加点
藤猛 99
森け 96
加博 95.5
深浦 86.5
大内 83.5
森下 82
三浦 82
知りたい棋士が他にいたら調べます
- 955 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 12:23:19.57 ID:+o3VS1Js.net]
- 大山は中原に全敗するほどの雑魚だから18期の恩恵なく中原より下は確定してる
- 956 名前：名無し名人 [2024/05/09(木) 13:08:59.85 ID:UtZz+5+w.net]
- 1位 羽生善治 99期
2位 大山康晴 80期
3位 中原誠 64期
4位 渡辺明 31期
5位 谷川浩司 27期
- 957 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 13:23:30.08 ID:0MFbe25K.net]
- 中原は桂を巧みに使て将棋にスピード感を持ち込んだ桂使いの名手やからな
大山が対応出来んかったのも仕方なし
- 958 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 15:15:45.45 ID:+sXs4lUx.net]
- ＞米野球データアナリストのサラ・ラングスさんによれば、今季の大谷翔平は開幕から103総塁打。これは少なくとも1901年以降のドジャースで、これまでの記録を「11」上回る最多記録となった。
藤井聡太に置き換えるとこうした記事になる
＞プロ棋士データアナリストのID:+sXs4lUxによれば、2023年度の藤井聡太は本戦初参加の2017年度から7年目で151.5の加点。これは少なくとも1946年以降で、これまでの記録(大山の114)を「37.5」上回る最多記録となった。
＊藤井聡太の6年目の加点は97で大山の98にわずか「1」足りず歴代2位の記録だった
- 959 名前：名無し名人 [2024/05/09(木) 16:02:13.86 ID:L2fD0aDf.net]
- https://twitter.com/twinforest/status/1785818158433251438
(deleted an unsolicited ad)
- 960 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 16:05:31.41 ID:vBgqSAgk.net]
- >>937
全成績で出してみろ
- 961 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 16:22:27.76 ID:2W2zbWpU.net]
- 晒しage
＞オマケ大山とかいうスレタイで立てたのに回らんものねえ
やはり藤井大山が2トップと考えるファンが多いのかもです笑
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713967892/874
- 962 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 17:54:05.81 ID:sjQOz95j.net]
- >>923
＞論文一つ～書いたことがない人間なのだろう
スレ民 「コイツ論文書いたことなさそう」
捏造ガイジ 「ここは論文を発表する場ではない」
スレ民 「論文ぐらい書いたと言わないのは正直でよろしい」
_ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712992127/355,358,364
「論文～」は効いてたみたいね
- 963 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 19:11:35.94 ID:F36C22DR.net]
- >>936
これ最高に頭悪い
- 964 名前：名無し名人 [2024/05/09(木) 19:21:02.45 ID:hUNzEwZ0.net]
- 藤井以前はAIがない児戯
藤井以後が現代将棋
- 965 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 19:24:31.52 ID:sr1/MLca.net]
- 野球に例えるなら総合成績が全てにならなきゃおかしい
200試合でホームラン100本の選手と2000試合でホームラン500本の選手がいたら後者が上
しかも1シーズンの試合数にも変遷があれば球場によってもホームランの出安さが違うけどそんなもんはなんの言い訳にもならない
つまり最強を語るならタイトル数、勝率、勝数などの公式の数字が全て
>>936の指標はただの主観でゴミ以下
- 966 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 21:56:52.57 ID:sjQOz95j.net]
- 藤井聡太＞＞羽生善治≧大山康晴≧中原誠＞渡辺明
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1715259353/
- 967 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/09(木) 23:54:55.09 ID:+sXs4lUx.net]
- >937修正
修正理由:過去棋戦を取り入れたため
22年目の加点ランキング
大山 615
中原 505.5
羽生 482.5
谷川 335.5
渡辺 313
米長 248.5
森内 230
升田 225.5＊29,30歳からの加点
康光 216
二上 205.5
加一 190.5
丸田 185.5＊28,29歳からの加点
有吉 160.5
内藤 139.5
花村 129.5＊33,34歳からの加点
郷田 129
桐山 127
丸山 122
南芳 121.5
松田 118 ＊29,30歳からの加点
高橋 116.5
久保 116
加博 100.5
藤猛 99
森け 94
深浦 86.5
森下 82
三浦 82
大内 79
- 968 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 00:15:50.80 ID:1fGHE2VC.net]
- https://i.imgur.com/YFBEj3R.png
加点累計グラフ
本戦(順位戦ならA級)初参加の年度を1年目とした加点グラフの修正版
- 969 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 00:53:33.68 ID:NHd8dOJR.net]
- ＞名人戦 中原 3-0 大山
＞名人戦 中原 3-0 大山
＞名人戦 中原 3-0 大山
大山とか全盛期の18期ですら中原に全敗した雑魚だろ
18期は見掛け倒しで強さの証明ではなく盤外戦術によって伸ばして記録なだけ
馬鹿じゃないの
- 970 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 03:11:48.97 ID:y2W8Xd8a.net]
- 叡王戦で伊藤に追い込まれたことが話題になっている藤井八冠
そこで比較として先代王者羽生九段がどれくらい追い込まれていたのか調べてみた
※追い込まれる＝先にリーチをかけられ、2連勝以上が必須となった場面 とする
藤井名人
1. 21歳 23タイトル目 叡王戦(伊藤)〇●● →？
- 971 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 03:12:51.25 ID:gAGz8pRg.net]
- 羽生九段
1. 20歳 2タイトル目 竜王戦(谷川)●●● →〇●失冠
2. 22歳 7タイトル目 棋王戦(谷川)千●〇● →〇〇防衛
3. 23歳 12タイトル目 竜王戦(康光)〇●〇●● →●失冠
4. 23歳 17タイトル目 王位戦(郷田)〇〇●●● →〇〇防衛
5. 24歳 20タイトル目 王将戦(谷川)●●〇〇● →〇千●奪取失敗
6. 26歳 33タイトル目 竜王戦(谷川)〇●●● →●失冠
7. 26歳 36タイトル目 名人戦(谷川)●〇●● →〇●失冠
8. 28歳 42タイトル目 王座戦(谷川)●● →〇〇〇防衛
9. 29歳 49タイトル目 棋聖戦(谷川)●〇● →〇〇奪取
10.30歳 51タイトル目 王座戦(藤猛)●〇千● →〇〇防衛
11.30歳 52タイトル目 竜王戦(藤猛)●〇●● →〇〇●奪取失敗
12.30歳 55タイトル目 棋聖戦(郷田)〇●● →〇●失冠
13.31歳 59タイトル目 王将戦(康光)●●〇● →〇●失冠
14.31歳 61タイトル目 王位戦(谷川)●●● →〇千●失冠
15.32歳 63タイトル目 竜王戦(阿部)千千〇〇●●●→〇〇防衛
16.32歳 67タイトル目 王位戦(谷川)●●● →〇●奪取失敗
17.33歳 68タイトル目 王座戦(渡辺)〇●● →千〇〇防衛
18.33歳 69タイトル目 竜王戦(森内)●●● →●失冠
19.33歳 70タイトル目 王将戦(森内)●千〇●● →〇●失冠
20.33歳 71タイトル目 名人戦(森内)●●〇● →〇●失冠
21.34歳 76タイトル目 名人戦(森内)〇●●● →〇〇●奪取失敗
22.34歳 77タイトル目 棋聖戦(康光)〇●● →〇●奪取失敗
23.34歳 78タイトル目 王位戦(康光)●●〇〇● →〇〇防衛
24.35歳 81タイトル目 棋王戦(森内)●● →〇●失冠
25.36歳 85タイトル目 王位戦(深浦)●●〇● →〇〇●失冠
26.37歳 90タイトル目 棋聖戦(康光)●● →〇〇〇奪取
27.37歳 91タイトル目 王位戦(深浦)〇●●● →〇〇●奪取失敗
28.38歳 94タイトル目 王将戦(深浦)〇●●〇● →〇〇防衛
29.38歳 95タイトル目 名人戦(郷田)〇●〇●● →〇〇防衛
30.38歳 96タイトル目 棋聖戦(木村)〇●● →〇〇防衛
31.39歳 98タイトル目 王将戦(久保)●〇●● →〇●失冠
- 972 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 03:14:03.63 ID:gAGz8pRg.net]
- 32.40歳102タイトル目 竜王戦(渡辺)●●〇〇● →●奪取失敗
33.40歳103タイトル目 名人戦(森内)●●● →〇〇〇●失冠
34.40歳105タイトル目 王位戦(広瀬)●●〇〇● →〇〇奪取
35.41歳106タイトル目 王座戦(渡辺)●● →●失冠
36.41歳107タイトル目 名人戦(森内)●〇●〇● →●奪取失敗
37.42歳111タイトル目 名人戦(森内)●●〇● →●奪取失敗
38.43歳114タイトル目 王座戦(中太)●〇● →千〇〇防衛
39.43歳115タイトル目 王将戦(渡辺)●●〇〇● →〇●奪取失敗
40.44歳120タイトル目 棋王戦(渡辺)●● →●奪取失敗
41.45歳124タイトル目 王座戦(天彦)〇●● →〇〇防衛
42.45歳125タイトル目 王将戦(郷田)●〇〇●● →●奪取失敗
43.45歳126タイトル目 名人戦(天彦)〇●●● →●失冠
44.45歳127タイトル目 棋聖戦(永瀬)千●〇● →○〇防衛
45.45歳128タイトル目 王位戦(木村)●〇〇●● →〇〇防衛
46.46歳131タイトル目 王位戦(菅井)●●〇● →●失冠
47.47歳132タイトル目 王座戦(中太)●● →〇●失冠
48.47歳134タイトル目 名人戦(天彦)〇●〇●● →●奪取失敗
49.47歳135タイトル目 棋聖戦(豊島)●〇● →〇●失冠
50.50歳137タイトル目 竜王戦(豊島)●〇●● →●奪取失敗
51.52歳138タイトル目 王将戦(藤聡)●〇●〇● →●奪取失敗
羽生九段
追い込まれたのち
17戴冠34敗退（タイトル率33.3％）
白星62黒星34千日手4（勝率64.58％）
- 973 名前：1日制と2日制ver(1/3) mailto:sage [2024/05/10(金) 03:16:13.99 ID:gAGz8pRg.net]
- まとめている過程で偏りを感じたので、１日制と２日制を分けて比較してみた
羽生九段(二日制)
1. 20歳 2タイトル目 竜王戦(谷川)●●● →〇●失冠
2. 23歳 12タイトル目 竜王戦(康光)〇●〇●● →●失冠
3. 23歳 17タイトル目 王位戦(郷田)〇〇●●● →〇〇防衛
4. 24歳 20タイトル目 王将戦(谷川)●●〇〇● →〇千●奪取失敗
5. 26歳 33タイトル目 竜王戦(谷川)〇●●● →●失冠
6. 26歳 36タイトル目 名人戦(谷川)●〇●● →〇●失冠
7. 30歳 52タイトル目 竜王戦(藤猛)●〇●● →〇〇●奪取失敗
8. 31歳 59タイトル目 王将戦(康光)●●〇● →〇●失冠
9. 31歳 61タイトル目 王位戦(谷川)●●● →〇千●失冠
10.32歳 63タイトル目 竜王戦(阿部)千千〇〇●●●→〇〇防衛
11.32歳 67タイトル目 王位戦(谷川)●●● →〇●奪取失敗
12.33歳 69タイトル目 竜王戦(森内)●●● →●失冠
13.33歳 70タイトル目 王将戦(森内)●千〇●● →〇●失冠
14.33歳 71タイトル目 名人戦(森内)●●〇● →〇●失冠
15.34歳 76タイトル目 名人戦(森内)〇●●● →〇〇●奪取失敗
16.34歳 78タイトル目 王位戦(康光)●●〇〇● →〇〇防衛
17.36歳 85タイトル目 王位戦(深浦)●●〇● →〇〇●失冠
18.37歳 91タイトル目 王位戦(深浦)〇●●● →〇〇●奪取失敗
19.38歳 94タイトル目 王将戦(深浦)〇●●〇● →〇〇防衛
20.38歳 95タイトル目 名人戦(郷田)〇●〇●● →〇〇防衛
21.39歳 98タイトル目 王将戦(久保)●〇●● →〇●失冠
22.40歳102タイトル目 竜王戦(渡辺)●●〇〇● →●奪取失敗
23.40歳103タイトル目 名人戦(森内)●●● →〇〇〇●失冠
24.40歳105タイトル目 王位戦(広瀬)●●〇〇● →〇〇奪取
25.41歳107タイトル目 名人戦(森内)●〇●〇● →●奪取失敗
26.42歳111タイトル目 名人戦(森内)●●〇● →●奪取失敗
27.43歳115タイトル目 王将戦(渡辺)●●〇〇● →〇●奪取失敗
28.45歳125タイトル目 王将戦(郷田)●〇〇●● →●奪取失敗
- 974 名前：1日制と2日制ver(2/3) mailto:sage [2024/05/10(金) 03:17:19.10 ID:gAGz8pRg.net]
- 29.45歳126タイトル目 名人戦(天彦)〇●●● →●失冠
30.45歳128タイトル目 王位戦(木村)●〇〇●● →〇〇防衛
31.46歳131タイトル目 王位戦(菅井)●●〇● →●失冠
32.47歳134タイトル目 名人戦(天彦)〇●〇●● →●奪取失敗
33.50歳137タイトル目 竜王戦(豊島)●〇●● →●奪取失敗
34.52歳138タイトル目 王将戦(藤聡)●〇●〇● →●奪取失敗
羽生九段
2日制追い込まれたのち
7戴冠27敗退（タイトル率20.58％）
35白星27黒星2千日手（勝率56.45％）
- 975 名前：1日制と2日制ver(3/3) mailto:sage [2024/05/10(金) 03:18:36.13 ID:gAGz8pRg.net]
- 羽生九段(一日制)
1. 22歳 7タイトル目 棋王戦(谷川)千●〇● →〇〇防衛
2. 28歳 42タイトル目 王座戦(谷川)●● →〇〇〇防衛
3. 29歳 49タイトル目 棋聖戦(谷川)●〇● →〇〇奪取
4. 30歳 51タイトル目 王座戦(藤猛)●〇千● →〇〇防衛
5. 30歳 55タイトル目 棋聖戦(郷田)〇●● →〇●失冠
6. 33歳 68タイトル目 王座戦(渡辺)〇●● →千〇〇防衛
7. 34歳 77タイトル目 棋聖戦(康光)〇●● →〇●奪取失敗
8. 35歳 81タイトル目 棋王戦(森内)●● →〇●失冠
9. 37歳 90タイトル目 棋聖戦(康光)●● →〇〇〇奪取
10.38歳 96タイトル目 棋聖戦(木村)〇●● →〇〇防衛
11.41歳106タイトル目 王座戦(渡辺)●● →●失冠
12.43歳114タイトル目 王座戦(中太)●〇● →千〇〇防衛
13.44歳120タイトル目 棋王戦(渡辺)●● →●奪取失敗
14.45歳124タイトル目 王座戦(天彦)〇●● →〇〇防衛
15.45歳127タイトル目 棋聖戦(永瀬)千●〇● →○〇防衛
16.47歳132タイトル目 王座戦(中太)●● →〇●失冠
17.47歳135タイトル目 棋聖戦(豊島)●〇● →〇●失冠
羽生九段
1日制追い込まれたのち
10戴冠7敗退（タイトル率58.82％）
27白星7黒星2千日手（勝率79.41％）
- 976 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 08:02:13.64 ID:mwypFKso.net]
- お前は嘘をつかないと死んでしまうのかね?
お前のレスはその場で書いているんじゃなくてコピペだな
＞バカ発見
5分で反応して書ける文章かよ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713967892/885
- 977 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 11:38:28.88 ID:hLIG8Zp+.net]
- > 参考になるのはメジャーリーグの累打数だ
1試合から試合ごとの累計が記録されて30試合目での塁打数が歴代何位であるとか、今シーズンの何位であるとか、打者を簡単に比較できるようになっている
将棋も一緒やけどな
デビューから100局まで累計した勝率が歴代何位であるとか、今期の勝率は何位であるとか連勝記録はいくつとか、棋士を簡単に比較できるようになっとる
- 978 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 12:06:16.31 ID:zemZHrUG.net]
- 将棋をメジャーの塁打に当てはめるとか言ってる時点でスポーツなんて何も知らんのだろうな
>>960が言ってるように将棋にも記録があるんだからそれで比較しろよ
もしくはこんなとこで公開してないで便所の壁にでも書いて一人で満足しとけ
- 979 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 12:08:03.47 ID:1fGHE2VC.net]
- https://i.imgur.com/r5sae3A.png
加点累計グラフを再度修正
修正理由:過去棋戦を取り入れたのでみなし参戦期間を見直した
今回の修正で先のグラフ>920,951(計算ミスあり)より大山と羽生が大差ないものになっている
面白いことに大山の活躍年数はA級に昇級してから44年だが、中原は本戦参戦以後の活躍年数が44年だった
- 980 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 12:10:10.42 ID:1fGHE2VC.net]
- >950も以下のように修正します
22年目の加点ランキング
大山 511.5
羽生 482.5
中原 453
谷川 335.5
渡辺 313
米長 244.5
森内 230
康光 216
升田 206.5＊29,30歳からの加点
二上 194
加一 159
丸田 157.5＊28,29歳からの加点
有吉 144
内藤 130.5
郷田 129
桐山 127
丸山 122
南芳 121.5
花村 119.5＊33,34歳からの加点
高橋 116.5
久保 116
松田 109.5＊29,30歳からの加点
藤猛 99
森け 98
加博 95.5
深浦 86.5
森下 82
三浦 82
大内 74.5
- 981 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 12:59:26.01 ID:1fGHE2VC.net]
- ところで、現在の羽生は本戦初参戦の1987年から37年目で726.5で、大山の37年目は720.5であるからすでに順位が入れ替わっている
大山はこのあと7年間で758.5まで伸ばして羽生との差を32に広げているが60代の加点なので羽生が更新するのは間違いないだろう
1年度に3棋戦で本戦参戦すれば11年で更新できることになる
もっとも、大山の場合は24歳以前はタイトル棋戦があったとしても得点は得られていないという仮定なので優劣はつけられないだろう
- 982 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 15:12:31.24 ID:1fGHE2VC.net]
- いずれにしても、メジャーリーグの塁打数の総数方式のランキングにヒントを得た加点累計グラフはプロ棋士の実績を評価する上でこの上なく参考になるといえるのではないだろうか
過去棋戦に採用した棋戦
王座戦：第30回まで優勝5点、準優勝2.5点、本戦参戦1点
1951年以前は他棋戦で本戦に参戦している年度に限りみなし参戦で1点
棋王戦：九、八、七段戦、日本一杯で優勝で2.5点、記念対局勝利は4点追加、本戦参戦のみなら1点
最強者決定戦優勝で2.5点、模範対局に勝てば4点追加、本戦参戦のみなら1点
棋王戦第1回の優勝者は5点、準優勝は2.5点、参戦のみは1点
1952年以前は他棋戦で本戦に参戦している年度に限りみなし参戦で1点
王位戦：産経杯または早指し王位戦で優勝5点、準優勝2.5点、参戦のみは1点
1950年以前は他棋戦で本戦に参戦している年度に限りみなし参戦で1点
棋聖戦：東京新聞社杯優勝5点、準優勝2.5点、参戦のみは1点
1954年以前は他棋戦で本戦に参戦している年度に限りみなし参戦で1点
王将戦：第1回王将戦優勝は5点、準優勝なら2.5点、参戦のみは1点
1949年以前は他棋戦で本戦に参戦している年度に限りみなし参戦で1点
九段戦：1948年以前はA級残留か、名人か順位戦設立前で八段になっている年度に限りみなし参戦で1点
- 983 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 17:04:10.47 ID:1fGHE2VC.net]
- https://i.imgur.com/oJLNdyR.png
タイトル戦(等)採点簿
(100点以上の棋士と40歳未満の棋士)
修正箇所がまた見つかった(今回は微弱)
何せ棋戦それぞれに仕組みが違うので自動集計するのも一筋縄ではいかない
ご容赦あれ！
- 984 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 17:08:51.38 ID:1fGHE2VC.net]
- https://i.imgur.com/XSFL3uM.png
今度は初年度からの年数がまちまちな棋士をグラフで比較して見る
取り上げた棋士は得点上位から順に渡辺、康光、二上、有吉、豊島、山田、天彦、永瀬、菅井、大地
重なっているところが多くて見辛いが、一番上の線が渡辺、次の長さがほぼ同じなのが康光と二上の線で、その2本の線に絡まって途中まで進んできたのが豊島線である
その下が見辛いが天彦線と永瀬線で山田線とドッキングしている
その延長上にあるのが有吉線である
菅井と大地はまだ年数が短くて先の予測はできないが山田線と似たような推移で来ているようだ
したがって、これらの棋士のなかでは渡辺が別格で、二上や康光のレベルの棋士が豊島、永瀬は上は康光レベル、下は有吉レベルの間の棋士だが天彦同様に有吉レベルまで下がっていくこともあり得るだろう
菅井と大地は有吉レベルの棋士だろう
- 985 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 19:57:39.67 ID:1fGHE2VC.net]
- 東京新聞社杯などの過去棋戦の優勝が5点という計算について誤解されないように簡単に説明したい
優勝5点というのは参戦が1点で優勝が4点という配分なので優勝すると合わせて5点という得点になるという計算だ
名人・竜王以外のタイトル獲得は4点だが、参戦―挑戦―獲得なら1+1.5+4=6.5点であるから獲得のほうが高得点になる
それだけではない
タイトル獲得なら次期タイトル戦も約束されているので防衛獲得だけの場合でもでも獲得の実質点は=4+4*1/2+4*1/4+4*1/8+･･･
=4+4(1/2+1/4+1/8･･･)=8点である
挑戦獲得なら実質点は1+1.5+8=10.5点に等しい
したがって、過去棋戦での優勝が5点というのは高すぎず低すぎず妥当な得点である
- 986 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:05:33.68 ID:hLIG8Zp+.net]
- >いずれにしても、メジャーリーグの塁打数の総数方式のランキングにヒントを得た加点累計グラフはプロ棋士の実績を評価する上でこの上なく参考になるといえるのではないだろうか
何の根拠もなくタイトル別に塁打数を当て嵌めてるだけに、何の意味もないグラフであることだけは間違いなし
- 987 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:12:57.95 ID:xFWT+69W.net]
- そろそろ次スレ立てるかね
- 988 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:21:12.96 ID:xFWT+69W.net]
- 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治19
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1715339668/
- 989 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:22:05.00 ID:xFWT+69W.net]
- 次スレ立てたぞ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1715339668/
- 990 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:24:08.00 ID:xFWT+69W.net]
- 藤井が名人防衛したらテンプレ修正頼むわ、大山派兄弟
20スレ目からだが
- 991 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:26:11.39 ID:xFWT+69W.net]
- とりあえず埋めていくか
- 992 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:27:20.13 ID:xFWT+69W.net]
- 梅
- 993 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:28:13.70 ID:xFWT+69W.net]
- ume
- 994 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:28:35.51 ID:xFWT+69W.net]
- うめ
- 995 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:29:19.67 ID:xFWT+69W.net]
- ウメ
- 996 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:30:11.40 ID:xFWT+69W.net]
- Ume
- 997 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:31:15.05 ID:xFWT+69W.net]
- 梅
- 998 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:32:01.23 ID:xFWT+69W.net]
- 竹
- 999 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:32:27.52 ID:xFWT+69W.net]
- 松
- 1000 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:33:02.41 ID:xFWT+69W.net]
- 鈴
- 1001 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:34:04.74 ID:xFWT+69W.net]
- なんだ、ころころってｗ
初めてみた
- 1002 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:35:06.95 ID:xFWT+69W.net]
- 梅
- 1003 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:36:09.80 ID:xFWT+69W.net]
- 豊
- 1004 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:36:31.97 ID:xFWT+69W.net]
- 島
- 1005 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:36:52.96 ID:xFWT+69W.net]
- 将
- 1006 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:37:19.54 ID:xFWT+69W.net]
- 之
- 1007 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:37:41.22 ID:xFWT+69W.net]
- 佐
- 1008 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:37:59.30 ID:xFWT+69W.net]
- 々
- 1009 名前：名無し名人 [2024/05/10(金) 20:38:26.80 ID:xFWT+69W.net]
- 木
- 1010 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:38:42.77 ID:xFWT+69W.net]
- 大
- 1011 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:39:05.37 ID:xFWT+69W.net]
- 地
- 1012 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:39:55.90 ID:xFWT+69W.net]
- 藤
- 1013 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:40:19.97 ID:xFWT+69W.net]
- 井
- 1014 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:40:38.88 ID:xFWT+69W.net]
- 聡
- 1015 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:40:54.8
]
- [ここ壊れてます]
- 1016 名前：9 ID:xFWT+69W.net mailto: 太 []
- [ここ壊れてます]
- 1017 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:41:16.43 ID:xFWT+69W.net]
- 八
- 1018 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/10(金) 20:41:36.57 ID:xFWT+69W.net]
- 冠
- 1019 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]
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