- 1 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:11:32.33 ID:ICUBznkG.net]
- 歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711850203/
- 401 名前：名無し名人 [2024/04/29(月) 16:44:15.48 ID:BgTMDBYU.net]
- まだ続いてるけど、誰も荒らしを止められないの？
囲碁板は壊滅するの？
- 402 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 17:02:20.56 ID:D1AwcVaX.net]
- 大山オタや羽生アンチのこと？
こいつらいつも反論は羽生オタで壁に向かってレスるしな
竿兄弟だってこの前言ってた
- 403 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 17:31:30.03 ID:mfAUZYP0.net]
- 別にいいじゃないですか、羽生にアンチがいても
おまえは羽生オタだから気になるだけなんじゃないですか
- 404 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 17:34:15.07 ID:mfAUZYP0.net]
- ここは藤井や大山のような本物を評価するスレなので
名人9期止まりの棋士がそこまで大好きなら他所へ行ったほうがいいですよ
羽生オタがこのスレのこと気になって気になって毎日のように覗きに来ている様は
見ていて気の毒ですからねえ笑
- 405 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 17:46:50.62 ID:WFchJsSq.net]
- >>393
ピークはレーティング最高値で決まるんだろ?（笑）
564
何も知らないんだね
最高レートを記録した年齢
44歳 大野
43歳 羽生
42歳 三浦
41歳 加藤
38歳 大山 花村 谷川
37歳 升田 米長 康光
36歳 桐山
35歳 康光 深浦 渡辺
34歳 塚正 二上 有吉 大内
33歳 山田 森安 森内
＞同じ棋士を評価するのに棋力とレーティングが関係ないわけがないのに何を言っているんだ
- 406 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 17:51:04.95 ID:kBb6A/R4.net]
- >>393
そもそもレーティングは他の棋士とのレート差からその時代での棋士の強さ(対戦相手に対する期待勝率)を知るために活用するものであって絶対棋力の尺度ではない
羽生の4位は21年度の成績が最低で大した成績を残していなくてもレーティング値が上がっているだけで棋力が上がった訳では無い
2021年度 14勝 24 敗0.3684※Ａ級から陥落
- 407 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:00:23.04 ID:goInqVew.net]
- また大山Ｇさんが荒らしているのか！
- 408 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:10:19.79 ID:mfAUZYP0.net]
- 最終目標 大山関係の記録
名人在位18年越えまで あと在位18年
A級以上在籍45年越えまで あと在籍44年
全タイトル戦19連勝
タイトル戦対局17連勝
全タイトル戦連続50回登場
王将20期など
総じて時間のかかるものが多く難易度最高と思われます
中間目標 羽生関係の記録
タイトル99期越えまで あと79期（最短10年程度で達成）
同時全冠 同時全八冠で達成済（5連覇すれば7つは手に入る）
永世全資格 最短8年近くで達成
チャンスの数が同程度ならば藤井なら抜けそうな記録が多い
チャンスの数において藤井が少なそうな一般棋戦優勝記録や対局数勝ち数記録は
藤井がハンデを背負いながら更新を狙うことになります
ま、藤井ファン視点だとどーしても大山のほうに怪物感がありまして
時間がかかる最終の目標になるなと思ってます
- 409 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:13:50.54 ID:AKOrnrcq.net]
- 昨年度は一般棋戦で不覚をとったからそれの修正は必要だろうな
最優先は二大タイトル戦含む防衛戦だろうけど
- 410 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:14:26.67 ID:mfAUZYP0.net]
- 羽生は永世資格七種類集めるのにだいぶ手間取って
羽生オタの中ではいつの間にか究極の最終目標、史上最強の証明みたいになってましたけど
あんなの、40代まで時間かける目標ではございません
5連覇すれば通算5期も網羅するので永世王将以外は5年で手に入りますから
5連覇って5年あればできるんですよ
20代でほぼ終わるでしょう 遅くて30代
永世棋王だけは5連覇のみとかいう特殊ルールだから事故があり得ますけどね
- 411 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:16:57.37 ID:wu2yzDTI.net]
- 1日制タイトルで25期となんでもいいから20連覇はやってもらいたいところ
- 412 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:17:22.41 ID:AKOrnrcq.net]
- >>404
とりあえず棋聖と王位の防衛したら永世二冠だし、2大タイトル戦の防衛の次に重要
後は叡王戦の防衛
ここでちまちましていたら羽生の二の舞でイトタクに足を掬われる可能性もゼロじゃない
- 413 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:18:58.35 ID:A1Cbyf0Z.net]
- >>338
＞毎日新聞 資本金を現在の41億5000万円から1億円へ
資本金１億っていうと中小企業だぞ
- 414 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:29:35.53 ID:mfAUZYP0.net]
- 永世資格難易度（王者視点版）
1位永世棋王 連続5期
連覇しか条件がないので4連覇止まりで1からやり直しになった場合など難しさがありそう
挑戦争いが一発敗退ゾーンもあるトーナメントなので再挑戦まで手間取る可能性あり
2位永世王将 通算10期
王者棋士にとってはコツコツと積み上げていけるのでこの位置か
負けてもリーグで挑戦を争うので番勝負にカムバックしやすそう
2番手以降の棋士にとっては同一タイトルを10期取る難しさがあり最難関の条件
3位名誉王座 5期連続または通算10期
5連覇で決めれば早く終わるが連覇をしくじると永世王将並みに時間がかかるかも
4位永世王位 5期連続または通算10期
名誉王座と同条件、挑戦争いが王座は一発敗退トーナメントな分だけやや難か
5位永世竜王 5期連続または通算7期
同一タイトルを7期取るのは王者棋士にはそこまで難しくはない
6位永世叡王 通算5期
挑戦争いはトーナメント、番勝負は残り時間の管理が難しそう
7位永世棋聖 通算5期
挑戦争いはトーナメント
8位永世名人 通算5期
挑戦争いは9局のリーグであり紛れが少なく
A級昇級まで時間がかかるといっても王者棋士には易だろう
- 415 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:34:35.35 ID:P0JLtoTN.net]
- >>400
レーティングは相対棋力だよ
だから君が｢棋力があがったわけじゃない｣というのは間違いだよ
相対棋力が上がったということを意味してるんだよ
で、25歳の羽生がレーティング1位というのは当時の棋士のなかでいちばん強いという意味だよ
いま、レーティング4位というのは現在の棋士のなかで4位の強さだということだよ
そこで問題は羽生のピークが25歳なら53歳になっても4位の強さとはどう理解すべきなんだろうね
①羽生の棋力が25歳のときと同じなら現代は25歳の羽生より強い棋士か3人いるから現代の棋士のほうがレベルが高いとなる
②現代の棋士のレベルは95年と変わっていないが羽生は95年のときより順位を4つ落とす程度に棋力が落ちている
③羽生は95年の棋士のレベルだと10位以下の棋力に低下しているが現代の棋士のレベルは95年の棋士のレベルより低いので4位の位置をキープできている
どれだと思う？
- 416 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29
]
- [ここ壊れてます]
- 417 名前：(月) 18:36:50.68 ID:mfAUZYP0.net mailto: 永世名人については挑戦まで最低5年の月日がかかり
いくら強くても名人5期取るまでに10年かかると考えると
もっと上の難易度かもです
とはいえ順位戦のクラスが低いうちは他タイトルの挑戦獲得も困難なので
実質的にはあまり変わらないかもです
藤井も棋王王座と名人の初獲得が2023年でした
（将棋の神なら名人以外の7タイトルはプロ入り後すぐ獲得5連覇するので永世名人が最難、次点永世王将） [] - [ここ壊れてます]
- 418 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:38:42.89 ID:S3o1TlhC.net]
- >>409
＞つまり、｢トップ棋士は40歳から一段強くなる｣というのには例外がなく
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711604040/630
と、言いながら（笑）羽生が“ 第2のピークを迎えて ”最強だったのが43歳～44歳の頃だって（笑）
トップ棋士は40歳から一段強くなるのに羽生が“ 第2のピークを迎えて ”（笑）
※強くなっていないぞ、マヌケ（笑）羽生のピークは最高点の7冠だよ（笑）
- 419 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:49:40.30 ID:DncI7apQ.net]
- 2021/3
毎日新聞社が大阪市にある自社ビルなどを信託銀行に譲渡し、210億円を借り入れることが分かった。販売部数の減少に歯止めが掛からない毎日新聞は、社員の早期退職などのリストラを進めてきたが、虎の子だった不動産も手放さざるを得なくなった。
- 420 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 18:58:45.64 ID:NJ0hskPv.net]
- まぁ人それぞれ意見があるからどれを最強の根拠だと主張してもいいけど
事実として
大山名人の名人１８期は５３年間破られていない記録で
羽生九段の９９期は６年間破られていない記録ね（同じく永世七冠も６年間破られていない記録）
そういえば昔は誰かの史上最強の根拠にされていた七冠（２７年間破られていなかった記録）は破られたね
- 421 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 19:21:46.32 ID:AKOrnrcq.net]
- >>413
タイトル戦無敗のおまけつきでぶっちぎりで抜かれたよねｗ
- 422 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 19:27:04.05 ID:AKOrnrcq.net]
- タイトル戦無敗全冠に至るまでの藤井の過程はほぼ完璧じゃないか
C1で1年足止め食らったくらいだろう 挑決と名がつくものは全部勝っているし
確かに昨年度の一般棋戦は不甲斐なかったが、決勝で負けようが途中で負けようが同じ1敗といえる
ただまあ修正は必要
- 423 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 19:52:02.00 ID:mfAUZYP0.net]
- 七冠絡みの記録（全七冠 永世七冠 タイトル最多99期なども関係する）に
フルキャリアで挑戦した（する）王者はまだ1人（2人）だけです
木村
32歳時に将棋界第1回目のタイトルを獲得
大山
28歳のときに三冠時代に
37歳のときに四冠時代に
39歳のときに五冠時代に
中原
28歳のときに六冠時代に
36歳のときに王座タイトル昇格、七冠時代に
49歳のときに永世王位創設、永世七冠時代に
羽生
47歳のときに叡王タイトル昇格、八冠時代に
藤井
20歳のとき？に永世叡王創設、永世八冠時代に
- 424 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/29(月) 20:13:39.23 ID:P0JLtoTN.net]
- 名人戦はどの時代の棋士にとってもその舞台に辿り着くまで順位戦を駆け上がっていくのが大変だが、その他のタイトル戦となると参加し始めてからタイトル獲得まで最も早かったのは大山の27歳九段ということになる
何せ初代九段だから初参加でタイトルを獲得してしまった
九段戦本戦
○加藤博二 ○北楯修哉 ○原田泰夫
タイトル戦三番勝負
○板谷四郎 ○板谷四郎
- 425 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 06:03:48.19 ID:g02niNDG.net]
- 勝率を持ち出すならもう少し正確にレーティングを算出したらいいんじゃないか？
たんたんとかいうYouTuberがインフレ補正したレーティングを出していたはず
- 426 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 07:39:41.17 ID:l6GArpqZ.net]
- 毎日新聞社は6月1日から本紙の月ぎめ購読料（消費税込み）を、
朝・夕刊セットは現行の4300円から4900円に、
朝刊は現行の3400円から4000円に改定いたします。2023/05/11
- 427 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 07:43:26.55 ID:D8KgSvQK.net]
- 購読料値上げ 「新聞部数減」更に膨張
6月に引き上げた毎日新聞も5月から6月にかけて朝刊が8万7千部以上減少した。
- 428 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 10:29:06.23 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>418
インフレを補正できるといわれているGlicko2レーティングを採用しているサイトがある
このサイトで羽生のレートを調べると2014年7月5日の2070が最大値となっている
2位は2000年9月11日で2069だった
七冠のときの最大値は1996年2月19日で2057だった
これは羽生のレートとしては20位である
19位までは2000年と2014年に集中している
例外は12位の2059で、これは2005年4月19日に記録したものである
実際のレーティングに当たってみると
1996年2月19日の平均は1505
2000年9月11日の平均は1512
2014年7月5日の平均は1548
なのでインフレ補正が十分になされているとは言えがたい
フリクラ棋士も増えているので平均棋士を意味する1500の評価も同じであるわけがない
その点Tab1勝率の推移グラフ>394のほうが優れた指標と言えるのではないだろうか
もっとも1995年度前後の羽生のTab1勝率の高さは棋力低下が明らかなA級棋士が多かったのでその点を割り引くべきだろう
＊12位中原、20位米長、31位加藤、46位有吉
- 429 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 10:51:25.68 ID:17y6fuoU.net]
- >>421
ピークはレーティング最高値で決まるんだろ?（笑）
564
何も知らないんだね
最高レートを記録した年齢
44歳 大野
43歳 羽生
42歳 三浦
41歳 加藤
38歳 大山 花村 谷川
37歳 升田 米長 康光
36歳 桐山
35歳 康光 深浦 渡辺
34歳 塚正 二上 有吉 大内
33歳 山田 森安 森内
＞同じ棋士を評価するのに棋力とレーティングが関係ないわけがないのに何を言っているんだ
- 430 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 10:55:34.48 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>421
なお、2005年4月19日の平均は1525である
同日のサイトの平均を見ると1504になっているが、これはレート0登録の新四段の広瀬と長岡も平均計算に入れてしまった誤りなので注意してほしい
このサイトの最新レーティングは2024年4月8日で1544となっているが、やはりレート0登録の新四段(山川、高橋)を含めた平均なので正しい平均は1563だ
つまり、レートを補正しているGlicko2サイトでも年々インフレする傾向を十分には補正できていないことになる
おまけにフリクラ棋士が増えているわけだから歴代棋士のレートの大きさは比較に適さないであろう
その時代時代で順位とレート差を見る活用法がいちばん理にかなっている
- 431 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 10:59:27.58 ID:Hq3B8Gjd.net]
- 大山オタ「捏造しても筋が通ってればいい」
- 432 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 11:02:12.66 ID:Dtg5OvIO.net]
- 羽生について見るならば25歳がピークというのは間違いということになる
なぜなら、好敵手が年々増えていったにもかかわらずレーティング1位を2016年(45歳)までキープしているからだ
- 433 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 11:08:01.34 ID:jfV0MM60.net]
- >>425
＞つまり、｢トップ棋士は40歳から一段強くなる｣というのには例外がなく
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711604040/630
と、言いながら（笑）羽生が“ 第2のピークを迎えて ”最強だったのが43歳～44歳の頃だって（笑）
トップ棋士は40歳から一段強くなるのに羽生が“ 第2のピークを迎えて ”（笑）
※強くなっていないぞ、マヌケ（笑）羽生のピークは最高点の7冠だよ（笑）
- 434 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 11:11:47.76 ID:HTDjnn3j.net]
- >>425
おまえ頭おかしいよ
- 435 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 11:54:20.60 ID:ofZqXsyy.net]
- 渡辺がニュースに出てると思ったら財務省の人だった
- 436 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:30:22.35 ID:Dtg5OvIO.net]
- それぞれ5年間の平均レート
＊Glicko2サイト調べ
大山と羽生の場合は40代に一段と強くなるのは間違いではない
大山のレート 10位との差平均
20代後半 1823 182
30代前半 1842 206
30代後半 1888 225
40代前半 1922 249
40代後半 1887 211
羽生のレート 10位との差平均
20代後半 1954 195
30代前半 1954 172
30代後半 1969 170
40代前半 1989 179
40代後半 1881 65
- 437 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:34:45.36 ID:xHfAtIVQ.net]
- 傑出度を図るのに全体の平均レートと比較する必要はないよね
少なくともA級平均、多くてもA級B1平均との差くらいでいいでしょう
- 438 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:34:46.92 ID:4FVMQoMJ.net]
- >>429
＞トップ棋士は40歳から一段強くなるというのには例外がなく
羽生のピークは25歳の7冠だね。で、40歳すぎて一段強くなるというのは昭和の低レベルの時代の話
- 439 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:39:10.09 ID:xHfAtIVQ.net]
- 仮に棋力が同じだったとしても
自分に憧れてた世代との対局が増えると心理的に勝ちやすくなるかもしれないね
若手からしたら40代の大山康晴との対極なんて萎縮しっぱなしだろう
- 440 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:57:16.05 ID:QJmEi/pC.net]
- 老人スレまだあるんか
老人は淘汰されるのみ
老人をこてんぱんにした、羽生先生より遥かに上の藤井全冠と老人が同じとか大丈夫か？
現実をみろ現実を
- 441 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:01:25.65 ID:Dtg5OvIO.net]
- もちろん大山と羽生は特殊な事例だが、｢強い棋士ならば｣と前提条件を付けているので間違ったことは言っていない
30代後半がピークの棋士なら米長、康光などがそうだし、谷川がタイトル戦で羽生にいちばん肉薄したのも30代後半だった
25歳がピークだという説は根拠がない通説にすぎない
- 442 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:10:25.74 ID:Dtg5OvIO.net]
- 30代後半がピークだった棋士
米長のレート 10位との差平均
20代後半 1738 62
30代前半 1797 118
30代後半 1825 136
40代前半 1773 5
- 443 名前：9
40代後半 1710 -1
谷川のレート 10位との差平均
20代後半 1823 113
30代前半 1846 204
30代後半 1877 208
40代前半 1847 70
40代後半 1766 -37
康光のレート 10位との差平均
20代後半 1811 56
30代前半 1858 79
30代後半 1903 110
40代前半 1853 53
40代後半 1786 -35 [] - [ここ壊れてます]
- 444 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:16:23.75 ID:+O30zb8O.net]
- >>435
※大山のクズエピソード
日本将棋連盟会長の羽生善治永世七冠も高校生棋士の頃、「王将戦」をめぐって大山十五世名人からパワハラを受けている。1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
https://www.asagei.com/299839
- 445 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:36:16.55 ID:Dtg5OvIO.net]
- 他に深浦も30代後半がピークの棋士だったし、三浦は大山羽生同様に40代前半がピークの棋士であった
竜王挑戦を決めた頃がまさにそうで、出れていれば竜王になれていたかもしれない
まさに千載一遇のチャンスを失ったのであった
- 446 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:43:58.92 ID:/aeDiim2.net]
- >>437
逃げるなチンカス
- 447 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:46:00.04 ID:Dtg5OvIO.net]
- もちろん、30代前半がピークだった棋士もいる
森内のレート 10位との差平均
20代後半 1806 48
30代前半 1886 105
30代後半 1859 60
40代前半 1813 1
40代後半 1680 -138
久保のレート 10位との差平均
20代後半 1816 36
30代前半 1853 51
30代後半 1828 21
40代前半 1835 19
40代後半 1739 -74
広瀬のレート 10位との差平均
20代後半 1808 -11
30代前半 1863 51
30代後半 1840 17
豊島と永瀬もまだ未知数だが20代より30代が弱いというような棋士ではないだろう
豊島のレート 10位との差平均
20代後半 1913 95
30代前半 1931 119
- 448 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:48:40.81 ID:IlUcgP8f.net]
- >>439
さすがキチガイ都合のいい事ばかり言うから叩かれる
谷川は将棋以外のことに博識があるわけじゃない
何せ会長なのに三浦を守ることができなかった人だからね
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711604040/670
俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712992127/970
※現役を誹謗中傷しているお前が言うなや!!
- 449 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:52:46.07 ID:Dtg5OvIO.net]
- ＞千載一遇のチャンスを失った>437は千載一遇のチャンスを逃したよりは表現としては正しいが、正確には｢千載一遇のチャンスを奪われた｣なので訂正しておく
- 450 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 13:56:10.20 ID:EGosJGYX.net]
- 大山に都合悪いから訂正しておく()
- 451 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:08:29.41 ID:JYrFVY4W.net]
- >>440
プロ棋士の勝又よりも熟知してるだの、とんでもない勘違い野郎だな
- 452 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:13:53.12 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>443
このスレにはプロ棋士にコンプレックスを抱えている連中しかいないから｢王様ハダカです｣と誰も言えないんだろうな
｢▲47金が大山流？それは違うでしょ｣と言える人間が俺の他に何人いてもおかしくないのにな
- 453 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:14:03.56 ID:MTuIOBDY.net]
- >>441
誹謗中傷しても誤魔化して逃げるだけの大山ガイジ
- 454 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:17:54.47 ID:x5M8STe6.net]
- ID:Dtg5OvIOこの大山オタはオタと言うより頭おかしいレベルの狂信者だな
プロ棋士の勝又よりも熟知してる発言は受け方によれば名誉毀損や誹謗中傷じゃね？
この大山信者のレスまとめてほしいわ
- 455 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:24:40.09 ID:LKusqohg.net]
- >>444
＞俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712992127/970
お前のは指摘じゃなくて誹謗中傷だ笑
- 456 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:31:00.50 ID:jTf8az28.net]
- 大山信者はプロ棋士なら見解が分かれて当たり前と言ってたんよ
だから百歩譲って大山信者の棋力がプロ並だとして勝又と違う見解になりましたならいいんだがそうじゃなくて全否定してるのは意味不明だね
- 457 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:34:39.32 ID:JYrFVY4W.net]
- >>444
そこまで大山を熟知しているのならば、大山全集ぐらいは持っているはず。ID付きの写真撮ってうｐしてみ？
- 458 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:35:16.01 ID:qf6CXR5g.net]
- ID:MtQVCEBP=ID:qXUmjyIP=ID:Dtg5OvIO
941 名無し名人 sage 2024/04/22(月) 20:46:32.58 ID:MtQVCEBP
大山なら馬を作るのを優先させるし、桂香を取って駒得を図るんだけどな
△47金とかは大山流じゃないな
少しも堅くなっていないし、守り駒を増やしてないので一手の価値がない手だった
天彦はまだまだだな
969 名無し名人 sage 2024/04/23(火) 08:59:10.53 ID:WQXvb5BF
棋譜コメで103手目▲４七金が「大山流」と解説されている
https://i.imgur.com/NkXB3oC.png
コイツ941↓は何も分かってない
＞ △47金とかは大山流じゃないな
970 名無し名人 sage 2024/04/23(火) 10:25:48.33 ID:qXUmjyIP
969
俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ
そもそもプロ棋士が解説すれば十人十色でそれぞれ違うことを言うものだ
一人のプロ棋士を根拠にしちゃうのは観る将だからだろう
将棋が好きなら誰でも自己主張できるようになるよ
- 459 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:41:20.36 ID:fX1XY3MU.net]
- たかだかネットや本で得た知識で現役の棋士を侮辱するのは許せんな
- 460 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:45:39.47 ID:JYrFVY4W.net]
- 写真ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
- 461 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:51:26.48 ID:bDdRfjUW.net]
- >>451
アマじゃなくプロだからね
- 462 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 15:42:52.97 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>449
ネットで棋譜調べができる時代に何言ってんの
- 463 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 15:46:55.47 ID:Dtg5OvIO.net]
- 大山の手かどうかなんてプロ100人に聞けば意見は別れる
大山の手とは言わないし、大山なら47金を指すという意見にしても50%に満たないだろうな
そんな手をたかがプロ棋士の一人が大山流といったことを根拠にそれ見よお前が大山流の手じゃないと言ったのは間違いだ！とかアホじゃないかと
- 464 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 15:56:36.47 ID:12BsAoOr.net]
- >>455
そうじゃなくてゴミのお前が言うのがおかしいと言ってんだよ
都合悪いと逃げる癖に自分の意見が正しいなどとおこがましいこと言ってんなゴミ
- 465 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 16:24:27.20 ID:JYrFVY4W.net]
- >>454
普通に仕事してりゃこんなの余裕で買えるけどな
https://i.imgur.com/o8Xx842.jpg
毎日１日中５ちゃんにいるような奴には無理みたいね
- 466 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 20:31:28.09 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>457
ほう！で、君の意見はどうなんだ？
47金は大山流という説に賛同しているのか？
それとも棋譜は並べていないからわからないとでもいうのか？
いつから、中盤で美濃囲いを高美濃にする当たり前の手が大山流になったんだ
手渡しが大山流ならほとんどの将棋は大山流のオンパレードになってしまうぞ
俺の大山流の定義は大山でないと指さないような手や指せない手なのであしからず
- 467 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 20:41:37.60 ID:hinwuRZ9.net]
- >>457
こいつ将棋素人の乞食だったぞ笑
俺は大山オタじゃないから全集を買う意味がない
記録が収集できれば無問題
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/522
- 468 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 20:43:01.11 ID:hinwuRZ9.net]
- >>458
大山全集も買えない乞食が笑笑笑
俺は大山オタじゃないから全集を買う意味がない
記録が収集できれば無問題
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/522
- 469 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 20:58:21.66 ID:gU1y6HpC.net]
- >>436
終局後の会見で藤井八冠は大山十五世名人について、次のように語った。
「世代的には離れていて、伝説上の方というイメージがある。奨励会時代は大山先生の棋譜を並べていたことがあった。主に相居飛車の将棋だったが、当時から先進的な将棋を指されていた。棋譜を並べたことは勉強になった」
その記事で真実なのはこの部分だけだなｗ。
- 470 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 21:29:13.54 ID:EvCzP92l.net]
- >>436
アサヒ芸能は"スキャンダラスな記事を書く、いわゆるゴシップ誌"とされていて、典拠として不適切
- 471 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 21:38:42.11 ID:NoYb78vN.net]
- 盤外戦術認めればいいのに、、
- 472 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 21:41:02.52 ID:D4OBsFI+.net]
- >>461,462
事実だけどね!!
1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
現在の王将戦を例に挙げると、一次・二次予選の持ち時間が3時間、挑戦者決定リーグが4時間、王将戦七番勝負のみ2日制の8時間なので、この大山十五世名人の申し出がいかに異様なのかがわかる。
主催者の毎日新聞社は、この申し出に応じた。
- 473 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 21:43:56.06 ID:sJnOb2eA.net]
- でも藤井聡太が三十代中盤で少し追いつかれてきたら
木村義雄と同格になるから判断は早いよね
- 474 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 21:47:44.85 ID:NoYb78vN.net]
- 大山オタ「捏造しても筋が通ってればいい」
- 475 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 21:55:42.45 ID:eL9JU2UI.net]
- >>461,462
加藤一二三への盤外戦術
”ひふみん”こと加藤一二三九段も大山名人の盤外戦術の被害者です。
加藤一二三と言えば18歳でA級八段。20歳で名人挑戦という天才棋士。
その20歳で名人に挑戦した時の名人が大山康晴でした。
この名人戦で加藤一二三は第2局に敗勢になり、形作りをし、首を差し出します。
しかし、そこは大山名人。
決めにいかないんです。
ジワジワと相手を痛めつける手を指し、加藤一二三を精神的に追い詰めます。
その盤外戦術が効いたのか、そのまま連敗し加藤は敗れ、それ以降、神武以来の天才は大山名人に勝てなくなったと言われています。
首を差し出した相手の首を取らずにジワジワ痛めつける盤外戦術は将棋に対して真摯な人間ほどよく効くそうです。
このジワジワ痛めつける手というのは降参を許さない、屈辱的な手であり、創作物としての棋譜を汚す行為だからです。
加藤九段と同世代の棋士達は「若い頃の加藤さんは普通だったが、大山名人に負かされすぎて、あんな風に変わってしまった」と話しています。
ちなみに加藤九段本人は大山名人の盤外戦術を「かわいがってもらった」とプラスに話しています。
- 476 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 22:22:18.22 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>457
早よ！君の意見は？
大山全集を購入して並べたんだろ
それともコレクションしているだけなのか？
- 477 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 22:34:36.63 ID:VcAD/Mfr.net]
- >>468
謝りもしない逃げるだけの乞食と遊んでいる暇がないのでな笑
- 478 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:16:28.90 ID:JYrFVY4W.net]
- >>450
＞少しも堅くなっていないし
一般論として高美濃への組み換えは堅くなる
参考
https://i.imgur.com/2EepG85.png
- 479 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:24:17.18 ID:sAWErCnu.net]
- この平気で捏造とか嘘付きまくってる大山オタなに？
本人が藤井オタとか言ってるから大山を汚したい目的か
- 480 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:26:35.44 ID:JYrFVY4W.net]
- >>450
＞天彦はまだまだだな
勘違いが過ぎて、もはや不愉快なレベル
- 481 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:33:43.03 ID:yd9c1wpH.net]
- 中川大輔の解説や渡辺明の指し手よりも俺のほうが読めてるアピもしてたし本当にひどい勘違い野郎やね
- 482 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:36:14.87 ID:0vaLLleU.net]
- AIみて勘違いしちゃったシロートさんだろうねw
- 483 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:42:36.15 ID:0vaLLleU.net]
- >>457
本屋から持ち帰るのは大変だったねｗ
- 484 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 00:00:06.39 ID:J2DAJuus.net]
- いつもの大山オタ全集なしにスマホ片手に情報源引き出してるなどとキモすぎだろw
薄暗い部屋の片隅でポチポチしてそうで不気味w
貧乏乞食の意地かww
- 485 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 00:38:02.12 ID:7pyZlJEq.net]
- >>470
一般論でなくあの局面で堅くなっているかどうかが問題なんだよ
- 486 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 00:40:34.42 ID:7pyZlJEq.net]
- >>472
47金が大山流なのかどうかの議論をしているんだから逸らさず自分の意見を言いなよ
- 487 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 01:02:31.68 ID:n6ZUNCbM.net]
- >>478
それと天彦を批判は違うだろ
お得意の論点ずらしだよ
お前如きが批判していい相手ではないぞ
- 488 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 03:08:55.75 ID:QvxGF6RV.net]
- いつもの大山オタ嘘捏造など平気で言うようになってて頭おかしくなってるけどこれが老後を迎える爺さんと思うと可哀想だね
- 489 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 06:00:54.77 ID:9dYvpfWW.net]
- 言うことも同じだしスレの住人に迷惑を掛けていても平気で
謝りもせず反省もせず逃げて次の日も居るし
自演しているくせに指摘をしたら単語一つが同じレスで他人なのに自演だと決めつけるし
この大山オタは精神に異常がでている独居老人なんだろうな
- 490 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 07:24:51.36 ID:Gb8ATSKs.net]
- >>467
それは盤上の出来事であり、盤外戦術ではない
- 491 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 07:31:38.76 ID:sPnwyo6B.net]
- スレの住人に迷惑をかけてんのは羽生オタだろ
スレを汚している自覚すらないとかｗ
- 492 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 08:20:47.58 ID:kiCGhS6D.net]
- >>482
盤外の定義は置いといて、ひふみんの記事は名人戦だぞ
大山のクズなのは言い逃れできない
- 493 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 08:30:32.44 ID:7pyZlJEq.net]
- >>479
天彦もまだまだだなと言ってどこが悪いのかね
ちょっと言いがかりがすぎないか
将棋観戦であれスポーツ観戦であれそうやって楽しんでいるぞ
どっちかというといちばんソフトな表現だぞ
- 494 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 08:36:25.59 ID:7pyZlJEq.net]
- >>484
おいおい！
いつから名人戦で安全勝ちしていけないことになったんだ！
それを言うなら完敗なのに投了できなかったヒフミンの往生際の悪さを問題にすべきだろうが、それを含めてそれが名人戦というものの重みなんだぞ
- 495 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 08:39:13.12 ID:3yKrtKww.net]
- >>486
＞言うことも同じだしスレの住人に迷惑を掛けていても平気で
謝りもせず反省もせず逃げて次の日も居るし
自演しているくせに指摘をしたら単語一つが同じレスで他人なのに自演だと決めつけるし
この大山オタは精神に異常がでている独居老人なんだろうな
- 496 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 10:43:54.87 ID:7pyZlJEq.net]
- >>487
このスレを何だと思っているんだ
迷惑を欠けているのはこのスレの趣旨の議論の発展に何一つ貢献しないでスレ汚しだけを目的にしている人間だよ
君のことだ！よく覚えとけ！
- 497 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 10:47:53.28 ID:eX/wKijn.net]
- 何か自分の家と勘違いしててバカだね大山オタは
- 498 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 10:57:35.39 ID:mg4Cwf4F.net]
- ＞独居老人の独り言♪👴 朝起きてスレをチェック♪👴 食いついた相手に安価して♪👴 反応がなければアッチのスレで種を蒔く♪👴 コッチかなアッチかな♪👴 大山爺さんの暇つぶし♪👴
本当は将棋も知らない貧乏人🤭🤭😂
相手にしない♪反応しない♪レスも読まい♪大山爺さん孤独死する😇😇😇
- 499 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 10:57:40.13 ID:TSleeZg/.net]
- >>488
荒らしはお前勘違いするな
- 500 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 11:13:37.09 ID:4UZNB/Vu.net]
- >>488
藤井オタだけどお前は虚言癖でいつも嘘ばかり付いたり
事実を捏造して荒らしてるキチガイだろ
お前の存在意義などデータに関わること捏造してるキモい荒らしなだけ
あと大山オタのくせに藤井オタの成りすましもするな
馴れ馴れしい
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