- 1 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/24(水) 23:11:32.33 ID:ICUBznkG.net]
- 歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711850203/
- 433 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 11:08:01.34 ID:jfV0MM60.net]
- >>425
＞つまり、｢トップ棋士は40歳から一段強くなる｣というのには例外がなく
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711604040/630
と、言いながら（笑）羽生が“ 第2のピークを迎えて ”最強だったのが43歳～44歳の頃だって（笑）
トップ棋士は40歳から一段強くなるのに羽生が“ 第2のピークを迎えて ”（笑）
※強くなっていないぞ、マヌケ（笑）羽生のピークは最高点の7冠だよ（笑）
- 434 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 11:11:47.76 ID:HTDjnn3j.net]
- >>425
おまえ頭おかしいよ
- 435 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 11:54:20.60 ID:ofZqXsyy.net]
- 渡辺がニュースに出てると思ったら財務省の人だった
- 436 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:30:22.35 ID:Dtg5OvIO.net]
- それぞれ5年間の平均レート
＊Glicko2サイト調べ
大山と羽生の場合は40代に一段と強くなるのは間違いではない
大山のレート 10位との差平均
20代後半 1823 182
30代前半 1842 206
30代後半 1888 225
40代前半 1922 249
40代後半 1887 211
羽生のレート 10位との差平均
20代後半 1954 195
30代前半 1954 172
30代後半 1969 170
40代前半 1989 179
40代後半 1881 65
- 437 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:34:45.36 ID:xHfAtIVQ.net]
- 傑出度を図るのに全体の平均レートと比較する必要はないよね
少なくともA級平均、多くてもA級B1平均との差くらいでいいでしょう
- 438 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:34:46.92 ID:4FVMQoMJ.net]
- >>429
＞トップ棋士は40歳から一段強くなるというのには例外がなく
羽生のピークは25歳の7冠だね。で、40歳すぎて一段強くなるというのは昭和の低レベルの時代の話
- 439 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:39:10.09 ID:xHfAtIVQ.net]
- 仮に棋力が同じだったとしても
自分に憧れてた世代との対局が増えると心理的に勝ちやすくなるかもしれないね
若手からしたら40代の大山康晴との対極なんて萎縮しっぱなしだろう
- 440 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 12:57:16.05 ID:QJmEi/pC.net]
- 老人スレまだあるんか
老人は淘汰されるのみ
老人をこてんぱんにした、羽生先生より遥かに上の藤井全冠と老人が同じとか大丈夫か？
現実をみろ現実を
- 441 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:01:25.65 ID:Dtg5OvIO.net]
- もちろん大山と羽生は特殊な事例だが、｢強い棋士ならば｣と前提条件を付けているので間違ったことは言っていない
30代後半がピークの棋士なら米長、康光などがそうだし、谷川がタイトル戦で羽生にいちばん肉薄したのも30代後半だった
25歳がピークだという説は根拠がない通説にすぎない
- 442 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:10:25.74 ID:Dtg5OvIO.net]
- 30代後半がピークだった棋士
米長のレート 10位との差平均
20代後半 1738 62
30代前半 1797 118
30代後半 1825 136
40代前半 1773 5
- 443 名前：9
40代後半 1710 -1
谷川のレート 10位との差平均
20代後半 1823 113
30代前半 1846 204
30代後半 1877 208
40代前半 1847 70
40代後半 1766 -37
康光のレート 10位との差平均
20代後半 1811 56
30代前半 1858 79
30代後半 1903 110
40代前半 1853 53
40代後半 1786 -35 [] - [ここ壊れてます]
- 444 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:16:23.75 ID:+O30zb8O.net]
- >>435
※大山のクズエピソード
日本将棋連盟会長の羽生善治永世七冠も高校生棋士の頃、「王将戦」をめぐって大山十五世名人からパワハラを受けている。1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
https://www.asagei.com/299839
- 445 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:36:16.55 ID:Dtg5OvIO.net]
- 他に深浦も30代後半がピークの棋士だったし、三浦は大山羽生同様に40代前半がピークの棋士であった
竜王挑戦を決めた頃がまさにそうで、出れていれば竜王になれていたかもしれない
まさに千載一遇のチャンスを失ったのであった
- 446 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:43:58.92 ID:/aeDiim2.net]
- >>437
逃げるなチンカス
- 447 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:46:00.04 ID:Dtg5OvIO.net]
- もちろん、30代前半がピークだった棋士もいる
森内のレート 10位との差平均
20代後半 1806 48
30代前半 1886 105
30代後半 1859 60
40代前半 1813 1
40代後半 1680 -138
久保のレート 10位との差平均
20代後半 1816 36
30代前半 1853 51
30代後半 1828 21
40代前半 1835 19
40代後半 1739 -74
広瀬のレート 10位との差平均
20代後半 1808 -11
30代前半 1863 51
30代後半 1840 17
豊島と永瀬もまだ未知数だが20代より30代が弱いというような棋士ではないだろう
豊島のレート 10位との差平均
20代後半 1913 95
30代前半 1931 119
- 448 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:48:40.81 ID:IlUcgP8f.net]
- >>439
さすがキチガイ都合のいい事ばかり言うから叩かれる
谷川は将棋以外のことに博識があるわけじゃない
何せ会長なのに三浦を守ることができなかった人だからね
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711604040/670
俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712992127/970
※現役を誹謗中傷しているお前が言うなや!!
- 449 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 13:52:46.07 ID:Dtg5OvIO.net]
- ＞千載一遇のチャンスを失った>437は千載一遇のチャンスを逃したよりは表現としては正しいが、正確には｢千載一遇のチャンスを奪われた｣なので訂正しておく
- 450 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 13:56:10.20 ID:EGosJGYX.net]
- 大山に都合悪いから訂正しておく()
- 451 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:08:29.41 ID:JYrFVY4W.net]
- >>440
プロ棋士の勝又よりも熟知してるだの、とんでもない勘違い野郎だな
- 452 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:13:53.12 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>443
このスレにはプロ棋士にコンプレックスを抱えている連中しかいないから｢王様ハダカです｣と誰も言えないんだろうな
｢▲47金が大山流？それは違うでしょ｣と言える人間が俺の他に何人いてもおかしくないのにな
- 453 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:14:03.56 ID:MTuIOBDY.net]
- >>441
誹謗中傷しても誤魔化して逃げるだけの大山ガイジ
- 454 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:17:54.47 ID:x5M8STe6.net]
- ID:Dtg5OvIOこの大山オタはオタと言うより頭おかしいレベルの狂信者だな
プロ棋士の勝又よりも熟知してる発言は受け方によれば名誉毀損や誹謗中傷じゃね？
この大山信者のレスまとめてほしいわ
- 455 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:24:40.09 ID:LKusqohg.net]
- >>444
＞俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712992127/970
お前のは指摘じゃなくて誹謗中傷だ笑
- 456 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:31:00.50 ID:jTf8az28.net]
- 大山信者はプロ棋士なら見解が分かれて当たり前と言ってたんよ
だから百歩譲って大山信者の棋力がプロ並だとして勝又と違う見解になりましたならいいんだがそうじゃなくて全否定してるのは意味不明だね
- 457 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:34:39.32 ID:JYrFVY4W.net]
- >>444
そこまで大山を熟知しているのならば、大山全集ぐらいは持っているはず。ID付きの写真撮ってうｐしてみ？
- 458 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:35:16.01 ID:qf6CXR5g.net]
- ID:MtQVCEBP=ID:qXUmjyIP=ID:Dtg5OvIO
941 名無し名人 sage 2024/04/22(月) 20:46:32.58 ID:MtQVCEBP
大山なら馬を作るのを優先させるし、桂香を取って駒得を図るんだけどな
△47金とかは大山流じゃないな
少しも堅くなっていないし、守り駒を増やしてないので一手の価値がない手だった
天彦はまだまだだな
969 名無し名人 sage 2024/04/23(火) 08:59:10.53 ID:WQXvb5BF
棋譜コメで103手目▲４七金が「大山流」と解説されている
https://i.imgur.com/NkXB3oC.png
コイツ941↓は何も分かってない
＞ △47金とかは大山流じゃないな
970 名無し名人 sage 2024/04/23(火) 10:25:48.33 ID:qXUmjyIP
969
俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ
そもそもプロ棋士が解説すれば十人十色でそれぞれ違うことを言うものだ
一人のプロ棋士を根拠にしちゃうのは観る将だからだろう
将棋が好きなら誰でも自己主張できるようになるよ
- 459 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:41:20.36 ID:fX1XY3MU.net]
- たかだかネットや本で得た知識で現役の棋士を侮辱するのは許せんな
- 460 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:45:39.47 ID:JYrFVY4W.net]
- 写真ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
- 461 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 14:51:26.48 ID:bDdRfjUW.net]
- >>451
アマじゃなくプロだからね
- 462 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 15:42:52.97 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>449
ネットで棋譜調べができる時代に何言ってんの
- 463 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 15:46:55.47 ID:Dtg5OvIO.net]
- 大山の手かどうかなんてプロ100人に聞けば意見は別れる
大山の手とは言わないし、大山なら47金を指すという意見にしても50%に満たないだろうな
そんな手をたかがプロ棋士の一人が大山流といったことを根拠にそれ見よお前が大山流の手じゃないと言ったのは間違いだ！とかアホじゃないかと
- 464 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 15:56:36.47 ID:12BsAoOr.net]
- >>455
そうじゃなくてゴミのお前が言うのがおかしいと言ってんだよ
都合悪いと逃げる癖に自分の意見が正しいなどとおこがましいこと言ってんなゴミ
- 465 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 16:24:27.20 ID:JYrFVY4W.net]
- >>454
普通に仕事してりゃこんなの余裕で買えるけどな
https://i.imgur.com/o8Xx842.jpg
毎日１日中５ちゃんにいるような奴には無理みたいね
- 466 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 20:31:28.09 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>457
ほう！で、君の意見はどうなんだ？
47金は大山流という説に賛同しているのか？
それとも棋譜は並べていないからわからないとでもいうのか？
いつから、中盤で美濃囲いを高美濃にする当たり前の手が大山流になったんだ
手渡しが大山流ならほとんどの将棋は大山流のオンパレードになってしまうぞ
俺の大山流の定義は大山でないと指さないような手や指せない手なのであしからず
- 467 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 20:41:37.60 ID:hinwuRZ9.net]
- >>457
こいつ将棋素人の乞食だったぞ笑
俺は大山オタじゃないから全集を買う意味がない
記録が収集できれば無問題
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/522
- 468 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 20:43:01.11 ID:hinwuRZ9.net]
- >>458
大山全集も買えない乞食が笑笑笑
俺は大山オタじゃないから全集を買う意味がない
記録が収集できれば無問題
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713702919/522
- 469 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 20:58:21.66 ID:gU1y6HpC.net]
- >>436
終局後の会見で藤井八冠は大山十五世名人について、次のように語った。
「世代的には離れていて、伝説上の方というイメージがある。奨励会時代は大山先生の棋譜を並べていたことがあった。主に相居飛車の将棋だったが、当時から先進的な将棋を指されていた。棋譜を並べたことは勉強になった」
その記事で真実なのはこの部分だけだなｗ。
- 470 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 21:29:13.54 ID:EvCzP92l.net]
- >>436
アサヒ芸能は"スキャンダラスな記事を書く、いわゆるゴシップ誌"とされていて、典拠として不適切
- 471 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 21:38:42.11 ID:NoYb78vN.net]
- 盤外戦術認めればいいのに、、
- 472 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 21:41:02.52 ID:D4OBsFI+.net]
- >>461,462
事実だけどね!!
1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
現在の王将戦を例に挙げると、一次・二次予選の持ち時間が3時間、挑戦者決定リーグが4時間、王将戦七番勝負のみ2日制の8時間なので、この大山十五世名人の申し出がいかに異様なのかがわかる。
主催者の毎日新聞社は、この申し出に応じた。
- 473 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 21:43:56.06 ID:sJnOb2eA.net]
- でも藤井聡太が三十代中盤で少し追いつかれてきたら
木村義雄と同格になるから判断は早いよね
- 474 名前：名無し名人 [2024/04/30(火) 21:47:44.85 ID:NoYb78vN.net]
- 大山オタ「捏造しても筋が通ってればいい」
- 475 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 21:55:42.45 ID:eL9JU2UI.net]
- >>461,462
加藤一二三への盤外戦術
”ひふみん”こと加藤一二三九段も大山名人の盤外戦術の被害者です。
加藤一二三と言えば18歳でA級八段。20歳で名人挑戦という天才棋士。
その20歳で名人に挑戦した時の名人が大山康晴でした。
この名人戦で加藤一二三は第2局に敗勢になり、形作りをし、首を差し出します。
しかし、そこは大山名人。
決めにいかないんです。
ジワジワと相手を痛めつける手を指し、加藤一二三を精神的に追い詰めます。
その盤外戦術が効いたのか、そのまま連敗し加藤は敗れ、それ以降、神武以来の天才は大山名人に勝てなくなったと言われています。
首を差し出した相手の首を取らずにジワジワ痛めつける盤外戦術は将棋に対して真摯な人間ほどよく効くそうです。
このジワジワ痛めつける手というのは降参を許さない、屈辱的な手であり、創作物としての棋譜を汚す行為だからです。
加藤九段と同世代の棋士達は「若い頃の加藤さんは普通だったが、大山名人に負かされすぎて、あんな風に変わってしまった」と話しています。
ちなみに加藤九段本人は大山名人の盤外戦術を「かわいがってもらった」とプラスに話しています。
- 476 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 22:22:18.22 ID:Dtg5OvIO.net]
- >>457
早よ！君の意見は？
大山全集を購入して並べたんだろ
それともコレクションしているだけなのか？
- 477 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 22:34:36.63 ID:VcAD/Mfr.net]
- >>468
謝りもしない逃げるだけの乞食と遊んでいる暇がないのでな笑
- 478 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:16:28.90 ID:JYrFVY4W.net]
- >>450
＞少しも堅くなっていないし
一般論として高美濃への組み換えは堅くなる
参考
https://i.imgur.com/2EepG85.png
- 479 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:24:17.18 ID:sAWErCnu.net]
- この平気で捏造とか嘘付きまくってる大山オタなに？
本人が藤井オタとか言ってるから大山を汚したい目的か
- 480 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:26:35.44 ID:JYrFVY4W.net]
- >>450
＞天彦はまだまだだな
勘違いが過ぎて、もはや不愉快なレベル
- 481 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:33:43.03 ID:yd9c1wpH.net]
- 中川大輔の解説や渡辺明の指し手よりも俺のほうが読めてるアピもしてたし本当にひどい勘違い野郎やね
- 482 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:36:14.87 ID:0vaLLleU.net]
- AIみて勘違いしちゃったシロートさんだろうねw
- 483 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/04/30(火) 23:42:36.15 ID:0vaLLleU.net]
- >>457
本屋から持ち帰るのは大変だったねｗ
- 484 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 00:00:06.39 ID:J2DAJuus.net]
- いつもの大山オタ全集なしにスマホ片手に情報源引き出してるなどとキモすぎだろw
薄暗い部屋の片隅でポチポチしてそうで不気味w
貧乏乞食の意地かww
- 485 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 00:38:02.12 ID:7pyZlJEq.net]
- >>470
一般論でなくあの局面で堅くなっているかどうかが問題なんだよ
- 486 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 00:40:34.42 ID:7pyZlJEq.net]
- >>472
47金が大山流なのかどうかの議論をしているんだから逸らさず自分の意見を言いなよ
- 487 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 01:02:31.68 ID:n6ZUNCbM.net]
- >>478
それと天彦を批判は違うだろ
お得意の論点ずらしだよ
お前如きが批判していい相手ではないぞ
- 488 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 03:08:55.75 ID:QvxGF6RV.net]
- いつもの大山オタ嘘捏造など平気で言うようになってて頭おかしくなってるけどこれが老後を迎える爺さんと思うと可哀想だね
- 489 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 06:00:54.77 ID:9dYvpfWW.net]
- 言うことも同じだしスレの住人に迷惑を掛けていても平気で
謝りもせず反省もせず逃げて次の日も居るし
自演しているくせに指摘をしたら単語一つが同じレスで他人なのに自演だと決めつけるし
この大山オタは精神に異常がでている独居老人なんだろうな
- 490 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 07:24:51.36 ID:Gb8ATSKs.net]
- >>467
それは盤上の出来事であり、盤外戦術ではない
- 491 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 07:31:38.76 ID:sPnwyo6B.net]
- スレの住人に迷惑をかけてんのは羽生オタだろ
スレを汚している自覚すらないとかｗ
- 492 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 08:20:47.58 ID:kiCGhS6D.net]
- >>482
盤外の定義は置いといて、ひふみんの記事は名人戦だぞ
大山のクズなのは言い逃れできない
- 493 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 08:30:32.44 ID:7pyZlJEq.net]
- >>479
天彦もまだまだだなと言ってどこが悪いのかね
ちょっと言いがかりがすぎないか
将棋観戦であれスポーツ観戦であれそうやって楽しんでいるぞ
どっちかというといちばんソフトな表現だぞ
- 494 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 08:36:25.59 ID:7pyZlJEq.net]
- >>484
おいおい！
いつから名人戦で安全勝ちしていけないことになったんだ！
それを言うなら完敗なのに投了できなかったヒフミンの往生際の悪さを問題にすべきだろうが、それを含めてそれが名人戦というものの重みなんだぞ
- 495 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 08:39:13.12 ID:3yKrtKww.net]
- >>486
＞言うことも同じだしスレの住人に迷惑を掛けていても平気で
謝りもせず反省もせず逃げて次の日も居るし
自演しているくせに指摘をしたら単語一つが同じレスで他人なのに自演だと決めつけるし
この大山オタは精神に異常がでている独居老人なんだろうな
- 496 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 10:43:54.87 ID:7pyZlJEq.net]
- >>487
このスレを何だと思っているんだ
迷惑を欠けているのはこのスレの趣旨の議論の発展に何一つ貢献しないでスレ汚しだけを目的にしている人間だよ
君のことだ！よく覚えとけ！
- 497 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 10:47:53.28 ID:eX/wKijn.net]
- 何か自分の家と勘違いしててバカだね大山オタは
- 498 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 10:57:35.39 ID:mg4Cwf4F.net]
- ＞独居老人の独り言♪👴 朝起きてスレをチェック♪👴 食いついた相手に安価して♪👴 反応がなければアッチのスレで種を蒔く♪👴 コッチかなアッチかな♪👴 大山爺さんの暇つぶし♪👴
本当は将棋も知らない貧乏人🤭🤭😂
相手にしない♪反応しない♪レスも読まい♪大山爺さん孤独死する😇😇😇
- 499 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 10:57:40.13 ID:TSleeZg/.net]
- >>488
荒らしはお前勘違いするな
- 500 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 11:13:37.09 ID:4UZNB/Vu.net]
- >>488
藤井オタだけどお前は虚言癖でいつも嘘ばかり付いたり
事実を捏造して荒らしてるキチガイだろ
お前の存在意義などデータに関わること捏造してるキモい荒らしなだけ
あと大山オタのくせに藤井オタの成りすましもするな
馴れ馴れしい
- 501 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 11:43:29.85 ID:/SEO7apJ.net]
- ,－､
! ! /⌒i ,－、
- 502 名前： l l / / ／ 大山＿オタ ＼ l ｌ /⌒i
l l / / / ／ ＿ ＿ ヽ ヽ l ｌ / /
l l / / / / //.ﾟ.ヾ__ //.ﾟ.ヾ ヽ ヽ l ｌ / /
/⌒ヽ ￣ ＼ |ミ/￣￣ヽ二ﾉ ヽ二ﾉ￣￣ヽﾐ| l ｌ__/ /
／{ /⌒丶 ＿ ',⌒i~｀/////⌒（n n）⌒///// `!⌒／ /⌒'.,
| ＼ ヽ ＼l９ | ・ !ミﾆ二二ﾆｦ! ・ |６/ ＿＿ノ⌒',/ ,'
i＼ ＼ ｀T 'ｰ ､ }､ﾉ! ・ ・ノ.ヾ＿,-r-､_ﾉ.ヽ ・ ・ ト!/ ,r' ／ ）
｀ヽ丶 ＿厂 / ／＼ `ー-ヽ ヽヽ' ／ヽ ', -━一'ｰ'´T´ ﾉ [] - [ここ壊れてます]
- 503 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 12:04:29.24 ID:7pyZlJEq.net]
- >>492
ほれ！
俺が藤井ファンで藤井の将棋を高く評価している証拠を貼っておくよ
>>492
それで、いまどき自分でオタだと宣言するのも珍しいが君は自分が藤井オタだとどうやって証明するんだ？
- 504 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 12:08:48.18 ID:zJpQe5Or.net]
- >>484
盤上でどのように指すかということは、盤外戦術とはならんでしょう
それはそうとして、下記2点を考慮すべき
1). 見込みの無い局面にしてしまった棋士は勝負を投げることができる
2). 盤上で甚振られてからその相手に敵わないなら、弱いといってよい
"大山盤外戦術"にこの事例を選ばざるを得ないのは、実質的に問題のある事例がないということだ
- 505 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 12:11:17.61 ID:7pyZlJEq.net]
- これな
https://i.imgur.com/xGGRxwW.jpeg
https://i.imgur.com/4Vl3ZE9.jpeg
https://i.imgur.com/ASv97cH.jpeg
https://i.imgur.com/Ew8am8e.jpeg
https://i.imgur.com/u5BgUtD.jpeg
https://i.imgur.com/twbrkYS.jpeg
- 506 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 12:17:34.93 ID:7pyZlJEq.net]
- こっちは別スレだが藤井アンチの反応はこんなもん
https://i.imgur.com/tyB1pqR.jpeg
https://i.imgur.com/FMoUaKs.jpeg
- 507 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 13:03:13.32 ID:7pyZlJEq.net]
- >>490
俺は藤井ファンなだけで、もちろん大山オタではない
オタというものは活躍中の棋士がいないとできない
日々情報が更新されないと夢中になれないからね
だから、大山が活躍中に大山オタだった人間がいまでも元気なら他の誰かのオタをやっている
オタとはそういうものだ
俺はプロ棋士の闘いを記録資料や指し手に感心できる棋力を駆使して純粋に楽しんでいるだけ
どうしても最強棋士、昔なら大山、今なら藤井の将棋を中心にその魅力を味わうことになる
- 508 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 13:43:40.83 ID:N5U2gTtV.net]
- >>494
お前のレスじゃないし証拠になってない
- 509 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 15:39:45.01 ID:7pyZlJEq.net]
- >>499
なるほど、これだけだと別人のレスを拝借してきた可能性だってあるとトコトン認めない戦術に出てきたな
ということはこれが別人でなければ俺が藤井ファンであることを認めざるを得なくなるというわけだ
一方で自分が｢藤井オタ｣であることの証明は全然できないと
なりすましだから当然か
残念ながらキャプチャーの人間と俺が同一人物である証拠は出せるんだよ
俺はキャプチャーにある十段戦と同じ図面をまったく同じサイズでコピーでないものを出せるからね
それができるのは原図を所有しているのが俺だからなんだよ
https://i.imgur.com/hqSe4n7.png
https://i.imgur.com/DqryXa9.png
- 510 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 16:17:43.89 ID:7pyZlJEq.net]
- 藤井の指し手が魅力に満ちているように大山の指し手も魅力満載である
そうしたことは多くのプロ棋士や女流棋士が語っていることだが、俺も大山スレでいくつかを取り上げてもいる
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1617732845/
このスレでは十段戦の対中原戦も紹介しているが、もう一つ同じ十段戦で俺がいちばん感心した手も紹介している
それがこの局面図
今度は先手が大山だが果たして予備知識なしで次の一手がわかるプロ棋士がいるだろうか
1971-12-03 十段戦第４局
先手大山名人三冠 後手中原十段二冠
https://i.imgur.com/Vf8tVlH.png
見ての通り172手目△24香の局面でこのあと大山は217手で勝っているからここから23手指している
次の一手に大山が使った消費時間はわずか1分！そのあとも6分消費しただけで持ち時間を5分残しての勝ちだった
中原は小刻みに24分使って残り1分となる大熱戦だった
＊当時の十段戦は持ち時間9時間
- 511 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 16:54:27.55 ID:7pyZlJEq.net]
- 答えをAIに解析させた図面で紹介する
ノートpcでの解析なので物足りなく感じる向きもあるかも知れないが大山が1分で指した手なので御容赦いただきたい
https://i.imgur.com/Qd73PbF.png
この▲58銀以下、実戦は△26香▲27歩△56歩▲69香と進んでいる
- 512 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 19:07:00.85 ID:pD1KTHOq.net]
- >>494
オタ宣言珍しいんだ
虚言癖治したら？
433 名無し名人 sage 2024/04/24(水) 08:08:33.80 ID:T3kjwjwf
なんか羽生オタに攻撃されてるって妄想に浸ってるのがどのスレにも出てくるけど同一人物なんだろうな
大山オタの俺も羽生オタ認定されたし
- 513 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 20:19:47.64 ID:Y7t/Ci6I.net]
- >>501
>>502
はぁぁぁ恐れ入った
この手を1分はもう人間の到達点ギリギリだろ
結局いつの時代でも強い人は強いということだな
- 514 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 20:22:42.99 ID:Y7t/Ci6I.net]
- これが大正昭和の日本が生んだ最高の才能か・・・
すさまじいな
- 515 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 21:37:00.57 ID:QkRZ9MSm.net]
- ６三金で固くなるのが理解出来ない>>477は級位者確定だな
- 516 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 21:41:36.00 ID:QkRZ9MSm.net]
- おっと、４七金だったな
- 517 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 22:06:17.25 ID:7pyZlJEq.net]
- 藤井八冠の公式戦日程表
次は5月2日(木) 叡王戦（伊藤匠七段）
進行中棋戦3勝1敗(0.750) タイトル獲得21期
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●│5/2,31 6/20 伊藤匠七段
名人戦│○○│5/8,18,26 6/11,25 豊島九段
棋聖戦│6/6,17 7/1,10,27│山崎八段⭐永世獲得なるか
....ＪＴ杯│☆☆☆│7月
王位戦│5期目│7月
王座戦│2期目│9月
竜王戦│4期目│10月
ＮHK杯│☆☆☆☆☆│10月
銀河戦│☆│☆☆☆☆│ 12月
王将戦│4期目│25年1月
朝日杯│☆☆☆☆│25年1月
棋王戦│3期目│25年2月
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
終了棋戦 46勝8敗1持将棋(0.852)
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●○○……………………│05/28 ◎獲得3期
名人戦│○○●○○…………………│06/01 ◎獲得1期
棋聖戦│○●○○……………………│07/18 ◎獲得4期
王位戦│○○○●○…………………│08/23 ◎獲得4期
王座戦│○○○○│●○○○………│10/11 ◎獲得1期
竜王戦│○○○○……………………│11/10 ◎獲得3期
....ＪＴ杯│○○○………………………│11/19 ◎優勝(2)
銀河戦│○○○○●…………………│12/23 ●丸山九段 優勝(2)
王将戦│○○○○……………………│02/08 ◎獲得3期
朝日杯│○○○●……………………│02/10 ●永瀬九段 優勝(4)
ＮHK杯│○○○○●…………………│03/17 ●佐々木八段 優勝(1)
棋王戦│持○○○……………………│03/26 ◎獲得2期
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 518 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 22:12:26.66 ID:7pyZlJEq.net]
- >>506
棋譜中継みると▲47金で評価値を落としているから堅くなったとは言えないな
局面によって当たりが強くなって後手を引きやすくなることもあるから良し悪しなんだよ
馬を作る手なら悪くなることはないというのが大山の哲学だね
- 519 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 22:29:50.92 ID:QkRZ9MSm.net]
- >>509
級位者が無理すんなよ
この場合評価値は固さと関係ないし
- 520 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 22:47:12.56 ID:1pgzwqxQ.net]
- 勝又七段「47金は大山流」
級位者「大山なら馬を作るのを優先させるし、桂香を取って駒得を図るんだけどな
△47金とかは大山流じゃないな
少しも堅くなっていないし、守り駒を増やしてないので一手の価値がない手だった
天彦はまだまだだな」
「俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ」
「大山の受けは駒得を生かした受けが基本で盤上の駒より持ち駒を投入したほうが一手の価値があるというもの
そのためにも駒得することに価値をおいている
駒得は裏切らないからね
逆に駒損しているのに受けに回ってもジリ貧になるだけなので大山はやらない
馬を作って自陣に効かすのが好きなのも一種の駒得だから
逆に相手に馬を作らせたり自陣に引かせたりを簡単に許す指し方はしないのが大山
とにかく駒損さえしなければ簡単に負けることはない
駒の働きや玉形の弱さで不利な局面だったら手数を稼げば良形にできるし遊び駒をなくすこともできるわけで相手がしびれを切らして駒損の攻めをしてくるといつの間にか逆転して大山が勝っているという将棋が多かったね」
一般将棋ファン「大山オタw」
級位者「藤井ファンなだけでもちろん大山オタではない」
ちょっと苦しくないか？
- 521 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 22:56:14.48 ID:SP4pJKja.net]
- 墓穴を掘って整合性合わなくしててウケるｗ
- 522 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 22:58:25.36 ID:7pyZlJEq.net]
- >>510
だから弱くなっているでなく堅くなったとは言えないと述べているんだよ
- 523 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 23:02:00.06 ID:7pyZlJEq.net]
- >>511
お前アホすぎ
勝又七段「47金は大山流」
○○八段「47金は大山流でない」
いろんな主張があるのがプロ棋士だよ
- 524 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 23:06:46.50 ID:1pgzwqxQ.net]
- >>514
「大山オタでないというのは苦しい」が主題なんだが何も読み取れないのな
- 525 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 23:07:23.44 ID:20CfuloJ.net]
- 矛盾しても言い換えれば良いとか思ってるけど社会不適合者だから平気で言うんだよ
自覚なくて哀れだね大山オタ
- 526 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 23:27:41.19 ID:QkRZ9MSm.net]
- >>513
４七金の評価値がさえないのは「玉を固める４七金」より優る手段が存在したからであって「４七金としても玉が固くなってない」というわけではない
- 527 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 23:34:52.42 ID:7pyZlJEq.net]
- そもそも大山流の金というのは谷川との最後の対局になった順位戦での▲67金とか、花村戦との名人戦での△51金とか、二上との九段戦での△74金打からの73金引きとか持ち駒の金を自陣に惜しげもなく打つのが手の善悪は抜きにして大山流というのがふさわしいだろう
二上達也九段
「今にして思えば大山康晴十五世名人と私の勝負付けがすんだのは、たった一手の△７三金引にあった気がする」
乱戦の最中に指せる手かどうか、私は生まれ変わっても指せそうにない
https://shogipenclublog.com/blog/2020/04/26/ooyama-49/
あるいは、盤上の金の活用にしても中将棋で習得したような手損を意に介さないような独特の動きを称して大山流と読んでいる
いずれにしても大山でないと指せこなせないか指そうと思わない手であるから大山流なのであって誰でも指す何の変哲もない手を大山流というのは違うだろう
- 528 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 23:36:42.01 ID:7pyZlJEq.net]
- >>517
だから硬くなるという証明もない
相手の陣形が初形の状態では意味がなくケースバイケースで論じるしかないんだよ
- 529 名前：名無し名人 [2024/05/01(水) 23:42:11.79 ID:QkRZ9MSm.net]
- >>518
いい加減あきらめろよ
プロ棋士が言ったんだから、お前みたいな５ちゃん廃人のゴミクズに勝ち目はないぞ
- 530 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/01(水) 23:55:51.29 ID:7pyZlJEq.net]
- それと別に受けの手だけが大山流なわけでもない
次の一手問題で大山の手を当てるなど(別に大山に限らないが)至難と言える
受けか攻めかすらわからないのだからよく当たっても的中は50%にしかならない
だから天彦側が大山だったらここで47金と指していたかなどわからないから誰の言うことが正解という話にはならない>518のリンクにある▲55角以下の大山の指し回しも大山ならこう指すとプロ棋士が当てられるか甚だ疑わしい
次の一手も当てることはできないだろう
1974-05-29☗中原☖大山の名人戦第6局
①△45飛
②△33角
③△78歩成
少考15分で大山が指した手は？
https://i.imgur.com/UCShVHv.png
②△33角は▲46銀引△51飛▲56歩△53飛として、▲23飛成なら△78歩成▲33角成△68と▲同金△33飛▲同龍△59角が狙いとなる
久保九段が好みそうな捌きでかなり有力だった
③△78歩成は▲同金に△76歩と垂らす手筋で、これも有力
大山が選んだのは①の△45飛で▲46銀引きで後手を引きそうだが、かまわず△同飛と切り、次いで角を桂と刺し違えて△76桂で寄せに出る一番厳しい手順だった
大山の強烈な攻めは珍しいことではなく、これもその一例に過ぎない
- 531 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 00:22:41.32 ID:i+kK5qhK.net]
- >>514
良い例を出してくれたから再利用してあげよう
勝又七段「47金は大山流」
○○八段「47金は大山流ではない」
勝又七段「47金は大山流」
級位者「47金は大山流ではない」
勝又七段「47金は大山流」
級位者「勝又七段が適当なことを言っているだけ」
大山流かどうかというのははっきりとした正解がないわけだからプロでも級位者でもいろんな主張があるのは当然だ
しかしAIを見て勘違いしてしまった級位者は47金が優れた手でないと知ってるがゆえに強気に出れる
結果一番下のようなリスペクトのない発言が次々に飛び出しているのだがその自覚すらないようだ
- 532 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 00:28:48.56 ID:J8S1Y5oK.net]
- 仮に>521が現代の対局でここで後手が△72金と指していたらどうだろう
解説のプロ棋士いわく｢△72金は大山流｣ですね
無名のアマが｢大山流とは言わないんじゃないか｣と呟く
プロ棋士の言うことを有り難く拝聴しているアマの連中が集中砲火を浴びせてくる
その理由が｢プロ棋士が大山流と言っているのだからお前は間違いを認めよ｣だ
オチはもちろん言うまでもない
｢大山にもまったく同じ将棋があり、大山が指した手は△45飛でした｣
- 533 名前：名無し名人 mailto:sage [2024/05/02(木) 00:39:32.51 ID:J8S1Y5oK.net]
- >>522
解説者はみな気楽で適当なことを言っているよ
そんなのは習知の事実でリスペクトが足りないとかそんな問題じゃないよ
短い時間で聞き手を楽しませながらしゃべらなければならないのだから当然なことで、とくにこの手は○○流などというのはすべて適当な発言だよ
なぜなら、好みが別れるところで
自分以外の棋士の次の手を当てられる棋士などいないから
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