- 1 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 16:45:53.58 ID:vIShEzS4.net]
- 年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ
前
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/
- 2 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 16:47:11.11 ID:PZnX5192.net]
- loserの将棋ブログ更新きてるな
- 3 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 16:55:44.51 ID:+irp6hJT.net]
- 取り敢えずやるべき事は
・入札が現在最有力の方法
・具体的には先手と後手の希望を書き
その出番を取るためにどのぐらい時間を使うか書く
・先手希望と後手希望で別れた場合は書き込んだ時間に関係無く同一持ち時間で対局開始
このルールを理解した上でもっと優れていると考える方法を提案
若しくは入札ルールの問題点を上げる事
- 4 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 16:56:28.53 ID:065dtu0n.net]
- >>1
現在のところ最も有力な案
【持ち時間を使用した手番入札制度】
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png
この案の長所
・運に左右されない
・先後の差に関する認識が異なる棋士同士でも互いに納得できるちょうどいいハンデが自動的に付く
・将来先手の優位が拡大したり縮小してりしてもルールを変えることなく自動的に対応できる
・自分が書いた通りになるかあるいは相手がそれより不利な条件で先手になるかのどちらかなので、正直に適正だと思うハンデを入札する限り絶対に損をすることがない
・頑張って駆け引きをすれば適正値以上の利益を得られる可能性もあるがその利益は振り駒で先手を引く利益よりも必ず小さくなる
・入札時間開封の瞬間が中継で盛り上がる（かもしれない）
この案の課題
・同じ時間を入札した場合にどうするか
・一部の棋士（早指しが得意な棋士）だけが有利にならないか
・棋士の心理面への影響がないか
・将棋の雰囲気に合っていない可能性
・紙に書くのは振り駒よりもほんの少しだけ面倒になる？
- 5 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 16:58:07.46 ID:3q3/pdGz.net]
- >>4
テンプレナイス
- 6 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 16:58:31.01 ID:q/4LNJgP.net]
- >>4
この案の課題を掘り下げて行きたいな
- 7 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 16:58:45.46 ID:+irp6hJT.net]
- >>4
俺より細かいw
やるな
- 8 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 16:58:57.03 ID:UNLUgjJ0.net]
- ■先後レートが異なる場合、持ち時間減少影響が異なる場合についての考察①
同じ先後平均レート(1750)同士の対局だが、自分が先後でかなり得意不得意がある(先手1800、後手1700)棋士であり
相手は先後で同等のレート(先手1750、後手1750)の棋士というケースについて考察した。
(簡便のため、入札は5分刻みで指定するものとする)
入札組み合わせによるレート差
https://i.imgur.com/sBSqVZP.png
①時間あたりレート減少率は自分も相手も1とした場合、
自分、相手共に50分あたりを指定し、この場合のレート差はどちらが先手を取っても、振り駒になってもほぼ0になる。
・相手が50分を指定してくる際
→自分が50分未満を指定した場合、相手の後手レート-50は自分のレートと等しいのでレート差は無い。
→自分が50分より多く指定した場合、50を超えた分が相手のレートより下がり、50を超えれば超えるだけレート差がマイナス方向に発生する
逆に、自分が50分を指定してる場合でも同様となり、これが均衡解になる。
- 9 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 16:59:21.52 ID:I6XRjV7m.net]
- お前らが何を議論しても無駄
- 10 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 16:59:26.90 ID:UNLUgjJ0.net]
- ■先後レートが異なる場合、持ち時間減少影響が異なる場合についての考察②
②自分の時間辺りレート減少が2である場合
相手の後手と同等レートで戦うのに出せるのは25分まで。
ただし、この時、相手は30分を指定してくることでレート差-20となり相手が有利。
自分側が30分を指定した場合は、先手が取れた時のレート差は-10、相手に35分指定されたら-15なので、30分指定した方がマシで、自分側は30分指定が最善解。
相手は35分あたりを入札することで、(相手がピンポイントで同時間指定で振り駒にならない限り)レート差15以上で有利に戦うことができる。
相手側は30分指定でも40分指定でもレート差が発生して有利に戦えるので、同時間指定の振り駒を避けるよう相手側は30,35,40分あたりで混合戦略を取るだろう。
③相手の時間辺りレート減少が2である場合
自分が30,35,40分あたりを選べば、相手がどんな時間指定の戦略でもレート差が15程度期待できる状態で対局ができる。
④相手の時間あたりレート減少が2で、自分の先後レートが1800-1700ではなく1850-1650とすると、期待できるレート差は30程度になり、更に有利になる
- 11 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 16:59:38.39 ID:I6XRjV7m.net]
- 将棋棋士嫉妬民だろ
お前らが
- 12 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 16:59:58.01 ID:UNLUgjJ0.net]
- ■「自分が思う先手の有利さで(相手に関わらず)入札すれば良い」のかについての考察
自分が先手レート1750、後手レート1750かつ
相手が先手レート1800、後手レート1700
持ち時間減少によるレート変動は1分あたり両者とも-1/分のとき、
両者が50分程度を指定することで均衡解となり、両者ともレート1750相当で対局となる。
(これから大きくずれた入札をすると、50分指定した側が有利になる)
自分が相手のレートを見誤って、実際には相手の先手レートは1850、後手レートは1650なのに、
先1800後1700と認識しちゃってた、かつ、相手に先後レートを正しく認識していないとバレている場合、
自分が50分入札(誤った認識による均衡解)するが、相手は55分で入札することで、
自分は後手1750、相手は先手1795のレート差45で戦うことができる。
自分の相手が先後レートを正しく認識出来ているかどうか、また、
お互い、自分の先後レートがどう見られているか、ということが、
最適な入札戦略を決定づける要素になる。
「自分が思う先手の有利さで(相手に関わらず)入札すれば良い」というのが成り立つのは、
前提として「先手の有利さ(先後レート差)は棋士によらず一定で、かつ、持ち時間減少によるレート減少の影響度合いは棋士間で同じある」
という場合に限る。
自分は先後レート差0なのに、相手の先後レート差が100あるなら、
50分を指定しないと、自分の思う(自分の)先手の有利さ(0分)での入札が知られた場合、
レート差50弱ぶん、相手には有利に戦える入札戦略が存在する。
- 13 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 17:00:16.68 ID:UNLUgjJ0.net]
- ■入札均衡解導出の考察まとめ
・先後で得意不得意がある棋士との対局の場合でも、持ち時間の減少による時間あたりレート低下度合いが同じであれば均衡解で入札する限り有利不利は無い(均衡解から外れた入札をした側が損をする)
・先後レートが異なり、持ち時間の減少による影響度も異なる棋士同士が対局する場合、振り駒制度では発生しなかった勝率差が発生する。
・先後レート差が大きく持ち時間減少に強い棋士にかなり有利に働く制度となる
・自分の先後レーティングに差がなくとも、相手の先後レーティング差によって自分の最適入札戦略が変わる
・自分の持ち時間減少のレーティング影響度合いと、相手側の持ち時間減少のレーティング影響度合いの差も考えて入札する必要がある
・相手の先後レート、相手の持ち時間減少のレーティング影響度合いを正しく認識出来ないと正しい入札戦略がとれず、相手側はそれにつけ込む入札戦略が存在する
・自分の先後レート差もしくは相手の先後レート差を見誤った場合、自分に不利になる入札時間を出してしまうことがある。
・実際には、持ち時間減少のレーティング影響は時間に対して線形の関係ではないので更に複雑
- 14 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:04:59.80 ID:ZX7GBv+h.net]
- 前スレの下のレスについて
先手の方が一手多く指すので、先後が同じような形になる角換わりでは後手が仕掛けることは先手に比べて難しい
だから後手は最善形を保って手待ちを続けることになる
後手のパスは二手一組なので、藤井七段の69玉（一手のパス）は以降の局面での手番を逆にする意図がある
つまり、先手もパスをするから先後はあまり関係ないという話ではなく、先手に仕掛けの権利があるという前提で駆け引きが行われているのだと思う
864 名無し名人 sage 2019/01/02(水) 07:00:44.80 ID:RpHAMmBe
角換わりはあんま先手後手関係ないんじゃね？
昨日の藤井君の▲６９玉とか相手に手を渡す手とか
後手も相手にわざと手を渡すというようなことやり合うから
角換わりて先手後手あんま関係ないと思う。
- 15 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:06:17.87 ID:+irp6hJT.net]
- レートについてだけど難しく考え過ぎじゃ無い？
自分のレートだけ知ってれば問題無いと思う
先手レートの方が高い人は相手が誰であれ自分の許容出来る最大で先手を取れば良い
許容を超えた入札は只のミスだし、色気だして安く入札しようとして撃沈するのも作戦ミスだろ
- 16 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:09:08.02 ID:ZX7GBv+h.net]
- >>15
先手が極端に得意な相手には普段より多く入札してでも先手が欲しいじゃない
それを客観的に示した例が>>8だね
- 17 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:09:14.47 ID:Z42i1emm.net]
- >>4
入札制度賛成派の俺の見解
・同じ時間を入札した場合にどうするか
→その場合は両者ともに適切なハンデに関する認識が一致しているのでそのハンデが付くならどちらが先手でも納得できる
つまりそのハンデを付ける前提で振り駒をすればハンデなしの振り駒と違って公平
・一部の棋士（早指しが得意な棋士）だけが有利にならないか
→早指しが得意な棋士や後手番が得意な棋士が有利になる可能性はある
しかしそれで得られる有利は現状の先手勝率53%よりは小さいものであることが論理的に保障されているのでそこまで問題じゃない
そもそも早指しや後手が得意なのは振り駒の運とは違って将棋の実力だからそれで有利になってもいい
早指しが有利になりすぎるというならば一律で持ち時間を増やした上で入札制度にすれば早指しは有利にならない
・棋士の心理面への影響がないか
→これは入札制度導入当初はあるかもしれない
しかし慣れてくれば別になんとも思わないのではないか
現在将棋の内容についても忖度なしでベストを尽くすのが良しとされているし同様に入札も自分がベストだと思う時間を自由に書けば良い
・将棋の雰囲気に合っていない可能性
→封じ手開封などがあるからむしろ入札時間開封は雰囲気にあっている
見慣れているから何とも思わないが駒を放り投げる振り駒のほうが異質
・紙に書くのは振り駒よりもほんの少しだけ面倒になる？
→紙に書いてそれを開封する時間なんて1分もかからない
大差ないのではないか
- 18 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:09:57.07 ID:+irp6hJT.net]
- 同じ時間入札については奇数と偶数で入札してもらう
挑戦者が奇数とかで分けてもいいし
年功序列でも大丈夫
- 19 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:11:08.28 ID:CAfzzLOz.net]
- 具体的にハンデ何分という数値はないのか？
- 20 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:11:21.53 ID:ZX7GBv+h.net]
- 同じ時間を入札した場合、秒数も含めてまた入札するというのもありかも？
- 21 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:13:18.21 ID:Z42i1emm.net]
- >>20
再入札は面倒くさくないか？
- 22 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:14:56.94 ID:e1xgo967.net]
- >>15
皆そう考えるならそれでいいが、検討することによってより最適な入札解が生まれ得る以上、研究するものが出てくるだろう、棋士がそういう研究にリソース取られるのはあまり好ましいとは思えない
現実的に考えても菅井七段相手には多く持ち時間削れても先手取らせたくない、とか相手によって大きく変わると思う
- 23 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:15:11.84 ID:DloVBI5u.net]
- 同じ入札なら>>17冒頭でいいじゃない
両者とも適正なハンデと思っているんだから
- 24 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:16:52.16 ID:ZX7GBv+h.net]
- >>21
確かに。秒ありで入札してもまた同じだったらどうするかって話にもなるしね
被ったら振り駒が妥当かなあ
奇数偶数の案は細かく言えば両者が平等ではないから、出来るだけ公平にしようとするこのスレの趣旨に合わないかも
- 25 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:18:22.80 ID:+irp6hJT.net]
- >>16
普段より多く入札って事は
自分的にはここまで時間を使うと「先手が不利」って時間の入札だよね
個人の好みによると思うけど
先手が得意な相手を倒す場合
自分が不利になる入札で先手死守！
自分では後手が有利と思うハンデで後手を持って戦う！
こうなる
前者なら相手のレート研究が必要になる上に確実性も無い
そんな不確定なルートで心理戦をしたい棋士は自己責任でやればいいとかだとダメかな？
最善を尽くすなら自分の許容を基準にする方が良いと思う
- 26 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:18:54.33 ID:UNLUgjJ0.net]
- >>15
>>12 で示したように、自分の先後レート差が0であっても、
相手が先後レート差が多くあるならそれなりの時間を入札しないといけない。
｢私は先手も後手もレートが変わらないから相手に関わらずいつも0～1分入札。｣
なんてやってる棋士がいたら、
先後レート差が大きい得意な棋士はその棋士に対してごく少ない時間を入札して先手を取ることができて、
有利になるんだよね。
- 27 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:20:42.81 ID:eDSMYiSj.net]
- >>13
これ重要なことを一点書き忘れてるだろ
色々やってもその結果得られる有利というのは勝率53%以下ということな
現在のハンデなしの先後の差が53%なんだから
入札制度によって特定の棋士がハンデ付きの先手を上手く引きやすくなったとしてもそれは53%以下の勝率にしかならない
実際には特定の棋士が51%になるくらいじゃないのか？
しかも早指しが得意だとかは将棋の実力のうちなんだから運で左右される現状よりも理想に近いのは間違いないだろう
- 28 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:22:38.75 ID:+irp6hJT.net]
- >>22
>>25
雑な誘導でごめん
近い内容だし、何度も長文の方がうざいと思ったから
やってる内に大体の平均ハンデとか棋士別の価値観データが揃うだろうし
リスクある駆け引きはしたい人だけやる方向は乱暴なんかな
- 29 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:27:02.33 ID:e1xgo967.net]
- >>27
だから入札なんてしなくても先手一律持ち時間5%減、とかでいいじゃん、と思うんだよね
そうすれば入札戦略なんて考える必要ない
1年毎に勝率取って次の年は7%とか3%とかルールに乗っ取って増減する
- 30 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:28:01.69 ID:9sd0AQtA.net]
- >>28
自分はそれも一理あると思う
実際に入札巧者になることで得られる利益なんて勝率が50%から50.1%に上がるくらいじゃないかな？
多分将棋の研究でもしてたほうが勝率上がる
- 31 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:28:41.64 ID:+irp6hJT.net]
- >>26
そのケースだと自分は自分の将棋研究だけをやってるのに対して相手は自分と相手のレートや普段の入札とか調べてるんだよね？
俺は>>25の考え方なんだけど、駆け引きはしなきゃダメな訳では無いと思うんだ
自分でも不利だと思うハンデを背負って先手が得意な奴に入札合戦するのは自己責任だと感じる
- 32 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 17:29:04.30 ID:KbakwbN+.net]
- >>30
とよしまー
- 33 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:29:09.52 ID:9sd0AQtA.net]
- >>29
最初の年はどうやって時間決めるのかが難しい
棋士の投票で決める？
- 34 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:30:37.34 ID:QxQWBxAE.net]
- 入札制度がかなり合理的な制度なのは間違いないが実際には一律ハンデ制度のほうが棋士は落ち着くのでは？
- 35 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:32:24.39 ID:+PanRlyE.net]
- >>4
心理面への影響に関連するけど人間関係がどうなるかというのも課題の一つだね
例えば○○さん相手には5分、✕✕さん相手には10分みたいに入札することで軋轢が生まれないか
もちろん現在も相手によって戦法変える棋士はたくさんいるんだからそれと同じじゃんとも言えるだろうけど
- 36 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:32:25.01 ID:e1xgo967.net]
- >>33
投票でもなんでもいいんじゃね？
最初から完璧である必要ない
最初は控え目にしといてルールに乗っ取って増減すればいい
- 37 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:32:37.99 ID:DloVBI5u.net]
- 相手に先後レート差があるとして、その対策に持ち時間コストをいくらかければ適正かなんて、検証したところで正解は出ないと思うんだよね
それだったら、相手が後手苦手だったらこちらは気持ち足すし、逆に後手の有力戦法を持っているなら自分の数値を減らすかはじめから後手を選択、くらいで当たりを付けながらざっくりやると思う
入札の研究に気を取られて本題の将棋がおろそかになるというのは杞憂じゃなかろうか
- 38 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:32:38.79 ID:zmh2zwwW.net]
- 論理的には一律と入札制を比べたら入札制の方が公平なのは明確
だけど囲碁のコミが一律になってるのがどちらが実用しやすいかを示してる
- 39 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:32:44.25 ID:UNLUgjJ0.net]
- >>27
>色々やってもその結果得られる有利というのは勝率53%以下ということな
>現在のハンデなしの先後の差が53%なんだから
53%というのは「すべての棋士のすべての対局全体で先手勝率53%」ということでしかない。
一部の棋士は先後レート差が更に大きいため、棋士によっては先後レート差はもっと大きい。
>>8 で示したのは先後レート差100程度のA棋士と先後レート差0程度のB棋士で、
どちらも実際に存在する程度の組み合わせ。
この場合、B棋士が「自分が先後レート差無いから0分でいいや」として、
A棋士が「B棋士はいつも0分入札だから5分入札で先手取れるやろ」とした場合、
レート差45の勝負になり、A棋士の勝率は56%だ。
A棋士とB棋士は先後平均レートが同じなので、振り駒をしている限りA:Bの勝率は50%:50%のはずだが、
入札制度をB棋士がうまく使えない場合は、A棋士の勝率は56%になる。
- 40 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:32:44.69 ID:+irp6hJT.net]
- >>30
そんな感じ！
そう言いたかった
- 41 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:34:35.65 ID:Fn25E9uG.net]
- 前スレの頭の悪い子（ID:9E0Afy9H）はこのスレには来なかったか
さすがに論破されたのは気付いててスレ落ちるまで屁理屈で粘ろうとしてただけなんだろうな
- 42 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:35:44.17 ID:+irp6hJT.net]
- >>17
同じ時間の場合はそれでもいいね
- 43 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:38:16.64 ID:FbPxAsd+.net]
- >>39
入札制度によって先手レートがその棋士のレートになると思えばいいのでは？
- 44 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:39:09.52 ID:9sd0AQtA.net]
- >>41
あれは触れたほうが悪かったのかも知れない
一人だけ余りにも頭が悪すぎたしわざとなんだろう
- 45 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 17:39:11.91 ID:pa97ZHZ0.net]
- 後手が先手の一手目を自由に決めれるでいいんじゃないの？
後手「1八香でお願いします」先手「分かりました」みたいな
流石に時間に差を付けるのは無理がある
世界中探しても両者で最初から時間差ある競技なんてまずないだろう
- 46 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:39:57.04 ID:rgoQRTmh.net]
- いらねーよボケ
- 47 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 17:41:00.12 ID:u2J7uNkr.net]
- アルファ同士だと先手勝率８割だっけ？
自分は初期配置自体を変えるべきと思うわ
- 48 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:41:14.04 ID:9sd0AQtA.net]
- >>36
それはまあそうだね
「勝率○%になったら持ち時間ハンデを○%増やす」という感じでルールを決めておけば毎年やっているうちにやがて適切なハンデに収束するだろう
- 49 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:42:36.97 ID:e1xgo967.net]
- 全ての棋士が個々の先手の価値で入札すればa棋士対b棋士では毎局必ずa棋士が先手になる、とか
a棋士は引退するまで先手しか指さなかったw、なんてことも起こるわけで、まあそれもアリって考えもあるだろうが
- 50 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:44:35.21 ID:+irp6hJT.net]
- >>24
そうかぁ
奇数、偶数派の俺としては残念
まあ、３１分！！とか変な数字は違和感あるしね…………
振り駒消えるのも寂しいし、同一の場合は神様に決めて貰うか
- 51 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 17:44:37.20 ID:5zDEWEOn.net]
- 総合力を競うために手番を決めるのはオセロにしよう
https://i.imgur.com/r2b3A8I.jpg
- 52 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:44:56.44 ID:CAfzzLOz.net]
- 先後は振り駒のままで時間でハンデをつけるというのがとりあえずの目標か
入札というのはかなり遠い目標だと思う
- 53 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:48:53.64 ID:+irp6hJT.net]
- >>49
番勝負の時は最初だけ入札で後は交互にとか
後手ばっかりで嫌になれば時間調節するだろうし
調節しないなら本人が受け入れてるから有りじゃ無い？
- 54 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:49:18.31 ID:9sd0AQtA.net]
- >>52
自分としては逆もあると思うけどな
例えば一律ハンデを導入する前に非公式戦で入札制度をやってみる
そうすると実際に入札して指してみることで「あっ、先手の優位って自分が思ってたより小さい（大きい）な。次はもっと少ない（多い）入札時間にしよう」というような学習があるはず
そうやって実際にやってみてから「一律ハンデを導入するならどのくらいか？」という議論を棋士間でやったほうが有意義な議論になるんじゃないだろうか
- 55 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:49:38.02 ID:IznCypnD.net]
- 全て先手後手に差があるという妄想の元なのがなー
そんなデータあんの？
- 56 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:49:56.35 ID:+irp6hJT.net]
- >>52
入札がダメならそっちを煮詰める必要があるけど
そっちは割りと楽だと思う
- 57 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:50:56.18 ID:UvDcMJ2E.net]
- >>49
居飛車党・振り飛車党だけじゃなくて
持ち時間大量にぶち込んで毎回先手を取りに行く先手党や持ち時間温存するために後手で我慢する後手党も出てくる
それはそれで面白い
- 58 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:51:42.77 ID:UvDcMJ2E.net]
- >>55
それは普通に調べたら出てくるから検索してきなよ
先手の勝率が53%だ
- 59 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:52:14.48 ID:3PxeFM4B.net]
- 後手になった場合はポイントを貰える
ポイントは次局以降に使えることも貯めることも可能
- 60 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:52:19.14 ID:+irp6hJT.net]
- >>54
これはアリだね
プロはどんな評価してるのか気になる人もおるやろうし
羽生さんは一時間だっけかな
- 61 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:52:48.67 ID:4Mj9BZN0.net]
- >>49
先手党と後手党の誕生だな
居飛車先手党
居飛車後手党
振り飛車先手党
振り飛車後手党
- 62 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:53:32.92 ID:+irp6hJT.net]
- >>55
あるし、後手の勝率が先手を超えた時だってあるんだぜ！！
- 63 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:56:21.52 ID:IznCypnD.net]
- >>58
棋士の対局数程度だとあまりに分母少なすぎると思うんですけど...
あと仮に評価値を絶対の基準とすれば振り飛車党は振っただけで評価値下がるんだしそれだけで既に先手であろうと利を放置したことになるしなあ
- 64 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 17:59:52.59 ID:2J/oLyf5.net]
- >>63
コンピューター将棋の上位ソフトでは57%
- 65 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:01:25.33 ID:2J/oLyf5.net]
- >>64
ソースは貼ったら駄目みたいなんで「上位ソフトでは先手有利？」で検索して
- 66 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:01:46.22 ID:+irp6hJT.net]
- 一応ここまでで>>4の課題が大体終わったと思うけど…………
この後はどうするのさ？
一律派のやつは
>>36これでいいだろうし
ネタ系の提案と戯れるのか？
- 67 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:02:12.08 ID:UNLUgjJ0.net]
- ちなみに、持ち時間入札的なことをやる場合
一発入札方式よりは、オークション方式でもだいたい同等。
｢5分｣｢7分｣｢10分｣｢13分｣｢15分｣、、、｢それでは、A棋士の持ち時間15分減の先手番でお願いします｣
本質的には入札制度と同じだけど、同じ時間が書かれる問題はなくなる。
>>8,10,12,13 の問題はそのままだけどね。
- 68 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:02:47.59 ID:0CAACMtA.net]
- >>66
ここからはニコ生運営に入札制度やってみてよってメールを送るフェーズに入る
- 69 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:03:51.71 ID:+irp6hJT.net]
- >>68
そうか！そうだな
取り敢えずやってみる方向か
- 70 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:05:12.85 ID:9sd0AQtA.net]
- >>68
とりあえずニコ生のイベントでやってみて棋士たちがどんな感想を抱くかってところが気になるな
- 71 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:06:31.74 ID:vk49xrcs.net]
- >>68
アベマのほうがよくない？
藤井七段の入札時間開封のVTR流しまくりそう
- 72 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:08:17.94 ID:IrVdViH8.net]
- ニコ生「それではここで入札時間予想アンケートです」
貞升「後手に5時間入札予想の人が5%もいますねｗ」
- 73 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:08:30.48 ID:+irp6hJT.net]
- >>67
オークションはおじいちゃんがドキドキするから記入でいいと思う
レート話は>>25だし
同一は>>24だね
- 74 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:08:55.58 ID:IznCypnD.net]
- 人間の対局だと1局で先手と後手に評価値それぞれ触れる局面必ずありますよね。ミスをするから。評価値を絶対的基準にすると少なくとも人間において互いに触れる局面があると言うことはそこに先手後手に差があるように感じないんだけどどうなんでしょう
- 75 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:11:46.32 ID:9E0Afy9H.net]
- 前スレでは自分の将棋の思いを言ったつもりが、色々と申し訳ない。。。
一つ教えてほしいんだが、例えば1年間入札でやったとして、先手の不平等がどれがけ解消したかは、どうやって計算するんだ？
- 76 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:12:05.84 ID:+irp6hJT.net]
- >>74
ここの人も大体そんな認識だと思うよ？
人間同士なんてプロでもミスあるんだから先後より実力が大切
何で突然そんな事を？
- 77 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:15:31.73 ID:IznCypnD.net]
- >>76
えぇそれで先手後手に差はないということに納得していただけるなら先手にハンデをつける意味はないということになりませんか？
- 78 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:16:13.09 ID:+irp6hJT.net]
- >>75
恐らくだけど、年間の総計だと思う
勝率の総計でまた先後の差と時間の差がどれだけ影響するかデータになる
実際の話しをするならトータルの勝率は適正化すると思うが、強い奴は何やっても強いからタイトルとかは同じ顔ぶれだね
- 79 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:18:31.80 ID:zmh2zwwW.net]
- >>63
棋士の対局数だと分母が少ないって
どういう統計的な根拠で逆に何局あれば十分だと考えてるの？
- 80 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:21:50.45 ID:+irp6hJT.net]
- >>77
んん？
俺らレベルじゃ差は無いし、プロレベルでも５３%の差しか無い
ここまでは共通認識ですよね？
で、５３%をもっと縮めてみようぜのコーナーがここね
現在、殆どの年で先手の勝率が微有利だから！
ちょっぴりスパイス感覚でナイスなハンデを設けてみよう！！
振り駒は運が絡むから、持ち時間を入札すればもう！
先手微有利ゲーとは呼ばせないぜ
みたいなノリのスレですよ？
- 81 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:23:19.82 ID:+irp6hJT.net]
- >>75
考えや感じ方はそれぞれだから謝る必要も無い
- 82 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:23:39.70 ID:DloVBI5u.net]
- >>75
全体の勝率で見ればいいんだよ
そんな難しい話じゃない
50対50に前年より近づけばハンデ調整成功だし、あまり効果がなければ、みんなが思っていたよりも先手有利の傾向が強かったことになる
それを見て、先手を取りに行くのに数字をもっと賭けるようになるだろう（20だったのを25にするとか）
- 83 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 18:23:58.22 ID:68g/5WXU.net]
- >>4
ちなみに、この案に対する棚瀬氏（将棋クエスト開発者）の見解
https://i.imgur.com/Nn5UXdF.jpg
- 84 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:25:46.25 ID:4Mj9BZN0.net]
- A「先手ほしい 30分で」
B「後手でいい 0分で」
千日手
B 「持ち時間フルで先手いくぜ」
- 85 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:25:56.58 ID:9sd0AQtA.net]
- >>75
別に謝る必要はないし有意義な議論をすればいいだけだよ
>>4の内容は把握した上で的確な意見を求む
- 86 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:27:55.29 ID:RtoeUVGv.net]
- >>84
入札制度支持派からすると千日手になる可能性も考慮して適切なハンデを入札すべき
- 87 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:29:13.36 ID:Sza5HGbF.net]
- >>84
30分も使って先手取った側は絶対に千日手にしないように指さなきゃいけない
そもそも後手に千日手にされる可能性が十分にあるなら30分も入札すべきでない
- 88 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:29:31.34 ID:IznCypnD.net]
- >>79
質問を質問で返すようだけど十分な分母である根拠はあるの？対局数は多ければ多いほどいいでしょう統計測るなら。
実力差ある世界で先手勝率とか言われてもその数字に何の意味もないと思うんだよね。ソフト同士だと57％らしいけど人間はミスをするし本当に先手後手に差があるのかということが疑わしいと考えてる
- 89 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:30:29.16 ID:+irp6hJT.net]
- >>86
勿論、大枚はたく絶対先手マンに対しては千日手や入玉含みの持久戦が最適解になるだろな
もっと払って先手を奪うって意見もあったけど
- 90 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:30:50.54 ID:DloVBI5u.net]
- >82を書いて思ったけど、みんなが無理に先手を取りにいこうとして持ち時間を削りすぎ、先手勝率ががた落ちなんて事態も考えられなくはないかな
それだったら全体の平均値を見て調整していく囲碁のコミのようなほうが安定したシステムかもしれない
- 91 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:31:20.59 ID:IznCypnD.net]
- >>80
実力が同じもので測った先手勝率ならともかく全体の先手勝率と言われてもその数字に先手が有利であると断言する根拠がないと思うんですよね。
おかしいこと言ってるかもしれません。ご指摘ください。
- 92 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:32:36.95 ID:+irp6hJT.net]
- >>90
初めは勝率ガタガタになるだろな
そこから適正に収束していく過程と行き着く答えに興味があるから俺はこれで大丈夫なんやけど
- 93 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:32:48.59 ID:zmh2zwwW.net]
- >>88
>対局数は多ければ多いほどいいでしょう統計測るなら。
この程度の認識なのね、了解
私は毎年53パーセント前後で推移してるから、母数の少なさに起因する誤差考えても真値がこの程度と考えるのが妥当だと思います
- 94 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:34:10.02 ID:IznCypnD.net]
- >>93
すまんね統計の知識はあまり持ってないんだ
実力差のある元での先手勝率に統計的価値がないという点に関してはどんな意見持ってますか？
- 95 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:35:33.77 ID:zmh2zwwW.net]
- >>94
一局一局には価値がないけど統計とれば一定の価値がある
- 96 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:35:52.29 ID:9E0Afy9H.net]
- >>82
レスありがとう。正月早々失礼した。
スレを見直して思ったんだが、今の議論はそもそも、先手がわずかに有利、但しこれは、強い棋士も弱い棋士も平均すると50%で先後分かれることが前提と思う。
例えば（ありそうな気がするが）強い棋士が下位と当たる時は読み間違いがないように後手でいいから長い時間を選んで、下位の棋士は逆に先手を確定させてワンチャンみたいにならないだろうか？
もしそうなら、後手が勝率逆転する？少なくとも今のような精度で先後の有利不利が分からないのでは？と思った。
- 97 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:40:02.53 ID:/EGHCa2X.net]
- >>37
本格的な研究はしないまでも、たとえば前回30分と入札して相手が35分で先手取られて、その対局負けたとする
次に同じ相手と当たった時に自分は先手の価値は30分だと思ってんだから又同じで行く、なんて割りきれるかな？
ホントに30分かどうかなんて本人にも確信持てないんだし、入札直前まで色々悩むんじゃないかねえ
対局前の棋士にそんなことで頭悩まして欲しくないので一律派なんだよね
- 98 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:41:03.89 ID:suXKR/vv.net]
- 入札って馬鹿じゃねーの？
- 99 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:42:19.97 ID:+irp6hJT.net]
- >>91
俺で良ければ思った事を…………
問題を整理するね
先手と後手はどっちが有利か？
これは答え無し、完全解析がまだなんだから未来で後手必勝もありえる
現状、暫定的にはどっちが強い？
これは答えが出る問題
殆ど間違えないソフトは現在先手有利
なかなか間違えない人間プロも先手有利
これは統計で出てる
だから暫定的にどの程度先手が有利か？
本当に先手が有利か？
これが分からんから先手有利でも後手有利でもバランスを取れる入札式にしようぜって話しになってる
勝率的に先手有利の例題で話してる人がメインだが、本題は先手が有利がどうかじゃ無く！！
振り駒より公平な先後の決め方を追及してるだけだよ
勘違いがあればそこだと思う
- 100 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:43:33.99 ID:DloVBI5u.net]
- >>94
逆になぜ統計的価値がないと思うか分からない
囲碁だって棋士ごとに実力差があっても、戦前からコミは導入されてるよ
例えば、未来にもっと将棋の研究が進んで、先手勝率が66％とかなっても、人間同士の統計には意味がないとか言わないでしょう
- 101 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:43:56.85 ID:IznCypnD.net]
- >>95
同じ実力の統計であればそれは人間将棋における先手後手の有利が見えてくると思うけどレーティングで言えば1900～1500の棋士が入り混じった統計に価値が出てくると思えないんですけど...統計を都合よく解釈してませんか？
- 102 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:46:01.82 ID:zmh2zwwW.net]
- >>99
＞振り駒より公平な先後の決め方を追及してるだけだよ
ちょっと違うかな
先後の決め方ではなく、先手後手のどちらになっても不利にならない(と両対局者が思える)適切なハンデの決め方を追求してる
- 103 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:46:57.32 ID:zmh2zwwW.net]
- >>101
プロ棋士の対局のルールを決めるって話なら
プロの対局に近い条件(実力にバラツキがある)での統計を取るのが妥当でしょ
- 104 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:49:33.19 ID:9sd0AQtA.net]
- >>101
いやいや、都合よく解釈してるのは君でしょ
強い棋士の側が先手を持つこともあれば強い棋士の側が後手を持つこともある
その割合はほぼ5割
その状況で合計の勝率が53%なんだから先手が有利でしょう
同じレベル同士ならもっと先手有利になるよ
めちゃくちゃ極端な例を考えてみれば分かるよ
名人vs初心者で振り駒で対局したら先手勝率何%になると思う？
答えは50%
名人が先手引けば先手が勝って名人が後手引けば後手が勝つから50%ということ
逆に対局者のレベルが近いほど先後の差は大きくなる
つまり君が言ってる「プロ棋士には弱いやつも強いやつもいる」というのは逆に先後差が53%よりも大きいことを示唆している
- 105 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:51:54.36 ID:s+ySNsbT.net]
- >>104
名人対初心者の例は分かりやすいな
レベル差があるほど先後の勝率は50%に近付いて同レベルだと先後の勝率差が開くと論理的には予想できるわけだな
タイトル戦で普段より先手勝率が高いのもトップクラスで同レベルのやつが対戦するからと考えると納得
- 106 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:52:05.76 ID:IznCypnD.net]
- >>99
目的は人間将棋で先後勝率50%にするということですよね 変わった直後は勝率がガタガタになるということを予想されてる方もいますが そうなった時振り駒以上に価値がある決め方であるのか、また経過して行って50%になるという明確な根拠があるのかという点が疑問に思えます。
- 107 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:53:26.72 ID:9E0Afy9H.net]
- >>101
レート1900の棋士も1500の棋士も年間に数十局指して、一人ひとりはともかく全体で振り駒は50%（正確な数字は忘れた）、年間千局以上の統計なら信用できるのでは？
入札は面白いと思うが、強い棋士と弱い棋士で先後の割合が50%にならない可能性を先に想定して、正しい値になるよう補正が必要では？
例えば1年やってみて、今より先手勝率が高いor後手が高いなんてことになれば、2年目を待たず中止にされると思う
- 108 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 18:56:36.51 ID:OHq9ZGsw.net]
- >>106
常識的に考えたら分かると思うけど？
後手のほうが勝率50%超えたらみんな入札時間減らすでしょ
先手のほうが勝率50%超えたらみんな入札時間増やすでしょ
だから勝率はだんだん50%に近付いていくでしょ
言うまでもないことだと思うけど
- 109 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 18:56:48.51 ID:UnB8IXJJ.net]
- 後手に一歩あげるか持ち時間に差をつけるかかなー
- 110 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:00:39.20 ID:IznCypnD.net]
- >>108
対局者によって変わるしそんな都合よくいくものでしょうかね そしてそれが正しいとして50%に近づくのに何年かかるのか。それは振り駒から変えて50％になるまでの間を投げ捨ててまでする棋士にとって価値があるんでしょうか。
- 111 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:01:12.59 ID:suXKR/vv.net]
- >>109
まあそういう感じだったり、入玉時にポイント差つけるとか、そんな感じだよな
入札とか頭イカれてんのかよ
将棋以前の部分で駆け引きさせるとか、バカじゃねーの
- 112 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:03:53.39 ID:IznCypnD.net]
- >>104
なるほどです。自分の考えが間違ってましたね。
ただ入札はなあ一年目でいきなり50％になればいいですけど何年規模で考えてるのかが不思議です。仮に53%よりも下回るのが50年後とかならその案に価値はないと思います。
- 113 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:04:12.70 ID:yIdu7UUz.net]
- >>110
少なくとも自分の先手勝率のほうが高ければもっと入札時間増やすし自分の後手勝率のほうが高ければ減らすでしょ
当たり前では？
そして振り駒から50%になる間を捨てるみたいな言い方もおかしい
別に初年度から51%や52%くらいになるんじゃないの？
だって現状53%なんだから
「先手に多めに入札しすぎて時間足りなくて負けたー」なんてドジをプロ棋士が何度も繰り返すと思う？
- 114 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:05:42.93 ID:4Mj9BZN0.net]
- 勝率53％を入札によって
勝率50％に近づけるか
下手すると47％下回るか
なんにせよ将棋に負けた時に
入札が尾を引きそう
- 115 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:08:21.29 ID:IznCypnD.net]
- >>113
随分とプロを信用してるみたいですけど相手が早指しなら時間差はそこまで関係のないものとなりますし、じゃあ適性入札時間は幾つなのかとかそれこその対局者の統計データが必要になると思うんですよね。時間減らしすぎて負けたとか何度もあると私は思いますけど...
- 116 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:10:45.78 ID:/EGHCa2X.net]
- そこで一律制、最初から極端なハンデ付けなければいきなり先手47%以下になることもないだろうし、あとは毎年微調整していける
- 117 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:10:57.82 ID:9sd0AQtA.net]
- >>112
うーん
例えば全棋士が1分や2分みたいな少時間で入札すれば先手勝率は53%よりほんの少しだけ50%に近付くと想定される（例えば52.5%とか）
そうすると現状よりも先後の勝率がおかしくなるというケースが考えられるとしたら先手の価値を過大評価しすぎた棋士が多すぎる時間を入札して先手を取っては時間が足りなくて負けるという行為を繰り返した場合
それはあり得なくはないけれど多くても2、3回やらかせば「入札しすぎだな」と気づくのでは？と個人的には思う
だから一年以内に適正値（50%）に向かって収束を始めるんじゃないだろうか
逆に入札制度導入から何年も経っても過剰に持ち時間入札して時間なくなって爆死を繰り返す棋士なんているだろうか？
- 118 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:13:33.85 ID:W1e68NOX.net]
- >>117
加藤一二三なら何年もやらかし続けても異常な入札続けそうなんですがそれは大丈夫なんですかね
- 119 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:14:04.21 ID:4Mj9BZN0.net]
- >>113
勝率50％になるには
入札した側のプロ(ドジ)がいないと
50％にならないような
- 120 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:15:37.87 ID:9sd0AQtA.net]
- >>118
まあそういう個性の強い人が論理を乱してくる可能性は否定できない
ひふみんが現役なら後手の研究を放棄して先手に数時間単位の入札をして先手棒銀をやりまくって後何分？しまくるかもしれない
- 121 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:17:47.89 ID:/EGHCa2X.net]
- >>117
気づくかなあ
時間減らし過ぎて負けたとかハッキリと敗戦理由がわかるものでもないと思う
- 122 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:19:46.19 ID:IznCypnD.net]
- >>117
結局は将棋の勝敗は悪手あるいは疑問手を指したかどうかで、例えばそれが減らした時間があれば思いつくものだったと判断する要素が人間にはないと思うんですよね
- 123 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:21:58.49 ID:AbOW/Z3Z.net]
- >>119
まず非公式戦でやってみて何度か失敗して適正値がわかったころに公式戦でやればいいんだよ
>>120
逆に「俺は後手が不利なんて認めん！0分で入札だ！」とかやり出す頑固棋士もいそう
それはそれで面白いけど
- 124 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:23:22.43 ID:UNLUgjJ0.net]
- 公式戦の1968年~2017年の101,659局(千日手/持将棋除く)中、先手が54,333勝で勝率53.44633%
95%信頼区間だと勝率53.44633%±0.30663%
明らかに先手が有利といえる。
（先手が有利ではあるが、その程度しかないともいえる。）
仮に年間公式戦2500局として、先手1325勝だと、
その単年度での勝率は53.0000%±1.9564%
今後何らかのハンデが導入されて仮に先手勝率51.5%が観測されたとしても、その年の単年度で見た場合には、
ハンデが機能したおかげで先手勝率が下がったのかすら、
実はよくわからない(誤差かどうか判断つかない)。
ハンデを入れるにしても、調整はだいぶ長い期間がかかりそうだねえ。
- 125 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:24:14.94 ID:/EGHCa2X.net]
- 個々の棋士にとっては53%と47%って年間1つ勝ち越すかどうかの差じゃん
その時の調子も対戦相手の強弱もあるし、自分が過剰入札してるかどうかってのは意外と見えにくいんじゃないかな?？
- 126 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 19:26:00.53 ID:9DrUghxg.net]
- >>122
秒に追われた悪手なんていくらでもあるだろ
- 127 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:26:30.69 ID:9sd0AQtA.net]
- >>121
>>122
過剰入札をして持ち時間が少ないせいで時間に追われて悪手を指してしまって負けたのに「あのとき悪手を指したから負けたんだ」と考えて持ち時間変えない棋士がいるんじゃないかってことね
ただ入札制度始まってから先手番で負けが続いたら普通は「ひょっとして俺の入札が過剰なせいかも？」と疑うんじゃないかなぁ？
普通の人は連敗が続いたら最近変わった何かが原因だと思うのではないだろうか？
むしろ持ち時間のせいではないのに入札制度のせいで負けたと思う棋士のほうが増えそう
それはそれで問題だが
- 128 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:27:55.60 ID:UNLUgjJ0.net]
- >>123
例えば、菅井七段は通算成績から先後のレート差が60と計算されるんだけど、
0分入札する棋士相手なら、1分入札で先手を取ることで対局時期待レート差を(振り駒の時と比べて)30上げることができるんだよね。
- 129 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:28:04.55 ID:zmh2zwwW.net]
- >>127
まあこういうの含めて入札制って面倒なシステムだよね
- 130 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:28:36.88 ID:9E0Afy9H.net]
- >>113
それは、各個人で見たら、前半の順位戦に全力だったり後半の棋戦に全力だったり、先後だけ見て調整はできないと思う。
最終的には（少なくとも今よりは）50%に近づくとして、例えば、A級やタイトルホルダーがC級と対局するときに先手1時間なんて書くと顰蹙だったり、色々と要素はあると思う。
それが正しく補正できて、「純粋な先後の勝率は50%です。前年より改善されました」となればいいけど、それがないと、何のためにやったの？ということになると思う
- 131 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 19:29:45.03 ID:bLh6sv15.net]
- 一年くらいやっていれば「棋士の平均入札時間は○分で先手の勝率は○%でした」みたいな統計が発表される
それを見た棋士たちは「あ、じゃあ来年から○分にしよ」となる
実体験よりも統計データによる補正のほうが強い
- 132 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:31:49.06 ID:DnD+s165.net]
- >>127
そりゃ、負けが続いたらそう思うかもしれないが
53%と47%ってそんな大きな差じゃないじゃん、勝ったり負けたりで年間やって1つぐらい損する程度、気づくかなあ
- 133 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:32:07.01 ID:IznCypnD.net]
- >>127
正直1年目から収束するのか甚だ疑問なんですよねえ
変えて結果どうなるかわからずそれが>>124の指摘通りであるとすれば入札制度のおかげかどうかわからないんじゃ現実的な案とは思えないんです
- 134 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 19:32:14.78 ID:9DrUghxg.net]
- 盤上で有利である先手に時間ハンデを課すことで後手よりもポカを出しやすくさせてバランス取るのは分かるが
せっかくの優秀な作戦がミスで負けがちになるのでは棋譜の価値は落ちる気がするね
- 135 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:34:03.12 ID:9sd0AQtA.net]
- >>129
棋士の心理面への影響は確実にあると思うのでそこらへんは考える必要あるよね
ただ一律ハンデにしても当然心理面への影響はあるだろう
例えば「俺は先手のハンデは5分で十分だと思っているのに連盟は15分にした！おかしい！」とか不満に思う棋士が出るかもしれない
その棋士が重要な対局で振り駒で先手になったら「どうしてこんな過剰なハンデを抱えて先手を指さないといけないんだ！これならハンデなしの後手のほうがよかった！」となる可能性もある
そういう意味では自分の思うハンデの適正値を申告できる入札制度のほうが心理的負担が少ないかもしれない
どちらのほうが心理的負担が大きいのかは棋士の性格にもよるだろうし分からん
- 136 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:35:00.04 ID:IznCypnD.net]
- >>131
それじゃ何年かかるか見通し立たないし現状の制度を変えるメリットがあるとは思えないです
- 137 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:35:18.94 ID:9E0Afy9H.net]
- >>131
いやいや、例えば、菅井七段や豊島二冠は、自分の得意戦型や研究が生きる先手を選ぶだろうし、藤井聡太や羽生さんは後手を選ぶかも。全体の先手勝率が〇〇%でした、というのを見て、相場師みたいな決め方をする棋士は少ないと思う。
解決策としては、連盟命令か何かでその時々で入札指針を強制するか、でもこれはあり得ないと思う
- 138 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:35:19.67 ID:9sd0AQtA.net]
- >>131
確かにデータを見ることで適正値に近付いていくほうがあるのかもしれない
- 139 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:36:40.83 ID:cyldeLyv.net]
- >>134
逆に後手の時間をその分増やすという案もある
なのでそこらへんは入札制度のバリエーションでどうとでもなる
- 140 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 19:38:51.25 ID:9DrUghxg.net]
- タイブレークだな
引き分けが続いた場合はそれまでの対局での合計消費時間が少なかった側に先手を与えて決着させる
- 141 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:39:05.62 ID:+irp6hJT.net]
- >>102
確かにちょいと違うかな
- 142 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:39:45.14 ID:cyldeLyv.net]
- そもそも論だが50%に近付くのは必要な条件なのか？
入札制度の最大の利点は「両者が納得したハンデで対局できる」ということだろ？
納得しているならばたとえ50%でなくてもいいのではないか？
もちろん振り駒の運に任せるということに両者が納得しているのならばそれはそれでいいが「53%を運に任せるなんて納得できない」という声からこのスレができたんだろ？
- 143 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:41:26.31 ID:ePEfjhlF.net]
- >>142
まあ一理ある
自分が進んで50%よりも勝率の低いハンデを選んだのならば例えそれが46%だとしても運だけで後手47%にされるよりはいいのかもしれない
- 144 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:41:44.76 ID:+irp6hJT.net]
- >>106
ガタガタ予想は俺だよ
根拠は無いけど理論上破綻してないから取り敢えずやってみようぜって話
ニコニコとかでな
ぴったし５０%をキープとかそもそも無理ゲーだと思うよ？
- 145 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:41:45.49 ID:UNLUgjJ0.net]
- >>131
棋士の平均先手勝率が幾らだろうと各棋士の先後レート差がそれと異なることはあるし、
時間減少によるレート影響度合いも個別の棋士と平均棋士とは異なることもある。
発表される平均入札相場が本当に妥当なものであれば、
そもそも入札など行わずそれを強制すればいいだけのことで、
入札なんていう茶番は手間がかかるだけで不要。
何年かに一度、一律のなんらかのハンデ調整をすればいい。
- 146 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:43:10.25 ID:9sd0AQtA.net]
- >>142
確かに入札制度には「自分が○分が適正って言ったんだからその時間で対局しようよ」という自己責任論が背景にある
真の公平さ以上に自己責任に基づく納得感を追求した制度と言えるかもしれない
- 147 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 19:43:26.43 ID:9DrUghxg.net]
- >>139
後手に時間を増やすにせよ先手の時間を減らすにせよ
どちらにせよ相対的に先手にポカが多くでないと調整にならないわけで
そのような棋譜は質が落ちると思うよ
盤上で有利な側がそのまま押し切るのが自然だしポカはない方が棋譜の質は高いと思う
- 148 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 19:44:07.85 ID:KbakwbN+.net]
- タイトル戦の振り駒ゲー化
- 149 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:44:20.55 ID:aBAEke18.net]
- 入札制が嫌な人間がいるみたいだが
これ以外に絶対妥当なものってないぞ。
これを導入して初めて振り駒が………とか言い訳効かない実力ゲームになる
- 150 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:45:19.04 ID:4Mj9BZN0.net]
- ①同棋力の2人は入札合戦をする
しすぎたほうが将棋に負ける
勝率は50%に近づく
②棋力(早指し力)に差がある2人だと
弱いほうは入札合戦に負ける
強いほうがいつも先手で勝つ
先手勝率が上がる
プロがやったら
どっちかっていうと②になりそうな気もする
- 151 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:46:46.56 ID:/AgOaR1c.net]
- >>149
振り駒が悪かったなんて言ってる棋士、いるか...？
アマチュアの妄想でしょ 何かしらの手が原因で負けてるんだから
- 152 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:46:48.48 ID:+irp6hJT.net]
- >>147
後手の持ち時間が増えるスタイルを採用するなら先手はどっちにしろポカしてるがな
普通番 先手ポカ 後手ポカ これが
先手ポカ 後手ポカ小 だろ？
棋譜の価値って話なら後者が勝るし
- 153 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:47:43.64 ID:DloVBI5u.net]
- 勝敗を決める要素は持ち時間だけではないから、勝率の傾向に対して個々の棋士が自分の持ち時間を適正にajustしていけるかというと結構難しいと思う
一人一人は良かれと思って判断しても、>>90で書いたとおり、全体としては雪崩現象や揺れ戻し現象を起こすこともありうるのでは？
入札制が必ずしも50％に収束する保証はないと思う
時間調整でやるとしたら、入札方式でなく、一律にパーセンテージで様子を見ながら少しずつカットしていくほうが色々な軋轢を生まずに済みそう
- 154 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:48:17.37 ID:1AlncBpI.net]
- >>142
なるほどな
自分で○分と言ったんだから仮に○分が勝率50%下回ってても文句ないよね？ってことか
それは正論ではある
- 155 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:49:02.05 ID:Lmj7Mgn1.net]
- 佐藤「定刻になりました。これより対局者の先手入札価格を開示いたします。
豊島王将………21分00秒。
藤井七冠………21分01秒。……先手は藤井七冠でお願いします」
こういうの見たいでしょ
- 156 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 19:49:24.61 ID:KbakwbN+.net]
- >>151
森内とか
実際歩とと金じゃと歩の方が出やすいし、
振り歩先は上位が持つから、尚更先手有利が加速する
- 157 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:49:37.08 ID:suXKR/vv.net]
- >>149
入札制度が嫌かどうかじゃなくてさ、
スポーツってさ、スポーツ以前のところで対戦時に有利不利が決まる駆け引きはしちゃいかんでしょ
それにさ、ハンデってのはルールに従って一律に課すべきで、先手後手の取り合いをすることじゃないでしょ
先手になろうが後手になろうが勝率5割を目指すんだろ？
何が妥当なのか逆に教えて欲しいわ
- 158 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:49:46.52 ID:Q16ubWmK.net]
- 振り駒なんて池沼の遊びみたいで恥ずかしいよね
- 159 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:50:13.11 ID:+irp6hJT.net]
- >>151
一応、本とかで後手が多くて大変やったとかぼやく人は居たよw
そもそも、負けたのを入札で時間削ったせいにする様な人間は振り駒でも運に見放されたと思うだろうから………
入札なら多少自分の責任と判断が入る以上公平だよね
- 160 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:51:09.59 ID:suXKR/vv.net]
- >>155
そういう棋戦があってもいいとは思うよ
- 161 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:51:14.83 ID:9E0Afy9H.net]
- 入札制にしろ何にしろ、今53%と言われてる先手有利を解消しないと何やってんの？となる。
実際の勝率が50%でなくても棋士同士が公平だと納得できればいい、という意見もあるが、羽生さんも意見が変わるみたいだし、そんな指標はあいまいすぎると思う。
https://shogipenclublog.com/blog/2018/01/12/habu-92/amp/
- 162 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:52:35.91 ID:aBAEke18.net]
- >>157
振り駒の運でスポーツ以前のとこで有利不利ついてるほうがクソでしょ
タイトル戦の最終局とか後手引いた時点で勝率ガクっと落ちるんだぜ
そういうの運だから仕方ない、公平って思える？
- 163 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 19:52:49.04 ID:Wc/7s28Q.net]
- 順位戦のように先後が決まるタイミングを対戦する直前ではなく対戦が決まった時点で決めるのはどうだろうか
準備ができて得なのが先手なのか後手なのかは分からないけど、試しにやってみてもそれほど手間ではないだろう
- 164 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:54:16.18 ID:UNLUgjJ0.net]
- >>150
菅井七段は先手番得意な上に、持ち時間を余らせる早指し棋士だから、
実際に入札制度が導入されたら恩恵を受けるタイプの棋士。
菅井七段は相場の先手番入札相場時間より大きめに書いておけば、
先手番取れても持ち時間減少のレート影響が少なく先手取れるし、
相手が自分より多い時間で無理に先手取ろうとすると、
相手のレート減少が大きい。
まあ、持ち時間減少の影響度合いも棋力のうちとも言えるけどね。
- 165 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:54:26.20 ID:CAfzzLOz.net]
- 棋士としてもほぼ勝てる相手や絶対勝てない相手なら先後を気にする必要も少ない
しかし上位勢が大舞台で戦うときに現状でハンデが大きすぎるのではないか
先手が有利すぎるという議論は大体このあたりの状況から来ている
見る側としても振り駒で結果がほぼ予想できるような対局はうれしくない
指す側はもっとだろうが
- 166 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:55:33.97 ID:DnD+s165.net]
- >>147
最善手ばかりの将棋なんてないわけだし先に「相対的に」と書いてるのに最後の行で絶対的にポカが増えるかのように誤認させている
- 167 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:55:49.66 ID:IznCypnD.net]
- >>164
そういう棋士が出てくること自体は問題とされないん？
それなら振り駒で決めた方がいい考える人が大半のようにも思えるんだけど
- 168 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:55:53.99 ID:aBAEke18.net]
- 千日手は後手勝ちは時短できるのが良い点だけどゲーム性変わりすぎるからよろしくない気がする。影響ある割に3%埋まるほどではないし
- 169 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:56:07.02 ID:9E0Afy9H.net]
- >>162
それは共通認識で、じゃあ何がいい？入札はどう？問題点はある？問題点があれば他の方法は？
というのが今だと思う。
- 170 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:57:03.43 ID:suXKR/vv.net]
- >>162
ああ、君は先手と後手のハンデとかどうでも良くて、ようするに「公平感」が欲しいだけなんだね
- 171 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:59:28.23 ID:aBAEke18.net]
- 先手勝率を50%に近付ける必要などない。公平ならそれでいいんだから。
入札制は自己判断自己責任になるので言い訳効かないわけでこの上なく公平
- 172 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 19:59:32.68 ID:KbakwbN+.net]
- >>162
振り駒も実力のうち
先手取りに行くのに努力すべし
- 173 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:00:50.56 ID:aBAEke18.net]
- >>111
「後手に一歩あげる」のほうがよほど頭イカれてるし将棋というゲームを崩壊させてるだろｗ
まあ見る将には分からんか
- 174 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 20:00:54.23 ID:9DrUghxg.net]
- >>152
先手60分後手60分よりも先手60分後手80分の棋譜の方が質が上なのはそりゃそうだ
しかし両者に与えられる全体の持ち時間が同じなら偏らせない方が質は高いと思うよ
優秀な序盤作戦を見つけても実戦的にはミスで負けがちになり避けられがちになる
しかし鉱脈を探求するほうが将棋の自然な進歩だと思うんだわ
- 175 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:01:49.34 ID:suXKR/vv.net]
- >>173
持ち時間や入玉に関しては無視かい？
まあその程度か
- 176 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:04:08.13 ID:aBAEke18.net]
- 「先手勝率を50%にしないと」党は結局振り駒という呪縛から逃れられてないんだよね。
振り駒の運のみジャンケンで先後決めるというプロトコルに拘るから
「あわわわわ！ぴったり50%にしなきゃぁ～！そのためなら将棋の初期配置もガシガシ書き換えます！後手さん一歩あげちゃう！」とか言い出す
先後を完全公平公正に決められる入札制を取ればそんなガラガラポンそのものから逃れられるのにねｗ
- 177 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:04:10.56 ID:9E0Afy9H.net]
- >>171
この意見はマズくて、公平と言うなら、それが公平だという客観性が必要。
先手勝率でも番勝負の決定戦限定での勝率でも、公平性の根拠にする指標がないと、ただの個人の願望になる。
- 178 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:04:30.93 ID:+irp6hJT.net]
- >>4の課題
・同じ時間の入札
この時は振り駒
・早指し有利？
それも棋力だし、なんなら後手の時間を増やすスタイルも可能
・心理面………
やってみたら分かる
入札で後悔するなら振り駒でも嘆いてるだろうからイーブン
寧ろ自分の判断が入る分公平
・雰囲気問題
封じ手とかあるし雰囲気は大丈夫だろ
・面倒じゃね？
ちょいと書けば良い、ニコニコとかでやってみたら分かる
これで課題終わったんだが？
- 179 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:04:35.98 ID:suXKR/vv.net]
- まあ、みんなが>>171みたいな考え方なら
そもそも討論する必要も無いわな
スレ汚しすまんかったね
俺はてっきり勝率50%を目指すもんだと思ってたわ
- 180 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:06:52.95 ID:IznCypnD.net]
- システムによって勝率上がる棋士がいそうな時点でダメだと思う。それに対して公平性に欠けるでしょう納得以前の問題
- 181 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:08:07.32 ID:aBAEke18.net]
- まあもちろん全棋戦ですぐ導入すべきなんて思ってないよ。実際運用したらものすごい弊害があるかもしれないしね
でも現実に叡王戦が持ち時間変動ルールっていう将棋以前の駆け引きあるルールで行われてるのに
それは都合よく忘れて入札制支持者は将棋の破壊者！みたいに発狂してるのは滑稽だねｗ
なのに後手に一歩あげるのはOKらしいｗ太閤将棋かよｗ
- 182 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:08:09.89 ID:DnD+s165.net]
- >>174
後手の方が指しにくいんなら後手の方により考慮時間を与えてバランス取った方がいい棋譜になると思うがなあ
序盤作戦だって先手側にだけあるわけではない
- 183 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:08:54.52 ID:+irp6hJT.net]
- >>174
持ち時間を増やすってのは
６０ ６０を ６０ ８０って事だと俺は解釈してた
全体時間同じで片寄るのは質が下がるってのは同意だよ
全体ごと増えるタイプの入札がいいと思う
- 184 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:09:13.31 ID:XXIkgyZI.net]
- スレ違いかもだけど本当に公平にしたいならハンデどうこうの前にトーナメント止めるべきだよね
先後1回ずつもつリーグ戦なら先後の勝率関係なく公平でしょ
- 185 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:09:53.41 ID:9E0Afy9H.net]
- >>178
前スレで出た課題がそれで、3で問題点を挙げること、といった後に新しく出てきたと思うんだが。それとも解決したスレがあれば教えてくれ
- 186 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:10:48.45 ID:4Mj9BZN0.net]
- >>184
それ正解だよ
先後同じ回数やらせるのが一番公平
- 187 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:14:18.21 ID:aBAEke18.net]
- >>177
「公平性」の客観的な証明が必要、それには指標が必要というのは同意だけど
それが全棋士通算の先手勝率のみによるというのは同意できないかなぁ
こっちの主張は先手の権利の能動的選択権を部分的に棋士に与えろってことで
振り駒前提の場合に「公平になる」の基準を適応されてもね
- 188 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 20:14:31.71 ID:KbakwbN+.net]
- >>186
対局者、関係者の拘束時間は？
- 189 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 20:14:57.62 ID:9DrUghxg.net]
- >>166
絶対なんて誰も言ってないが？
確率的にはポカが出やすくなるしむしろそうでなければ調整にならないけどな
- 190 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:15:02.79 ID:+irp6hJT.net]
- >>185
他に問題って上がってたかな？
ここまでだと………
・時間削ると棋譜の価値が下がる
>>139ここかね増やせばいい
・レートで入札戦略が違う
>>15とか>>25このへん
- 191 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:15:28.34 ID:zmh2zwwW.net]
- >>188
現状の制度は公平制を犠牲にして仕組みを現実的にしてるともいえる
- 192 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:15:35.02 ID:/AgOaR1c.net]
- >>178心理面がやってみたらわかるって言うのが意味わからんわ
それでそのシステムのふたんで勝率下がる不安があるならだれも賛成しないだろ 生活かかってんだから
ニコ生の記念対局でやる分には悪くないと思うけど現行制度を変えてやるメリットがない。
- 193 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:15:55.22 ID:9E0Afy9H.net]
- >>184
それはその通りと思う。公平のため2戦ペアにするか、今みたいに時の運込みの一発勝負で棋戦を多くするか、見る側としてはどちらも捨て難い…
- 194 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:19:30.44 ID:DnD+s165.net]
- >>189
絶対的じゃないならいいじゃん、後手のポカが減ることによって相対的に先手のポカが増えるだけってこともあるんだろ
- 195 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:20:55.15 ID:/AgOaR1c.net]
- 入札制度に合う合わないは棋士によって確実にある。心理的負担になるかならいかという意味でも。しかしプロ棋士がその制度を取ると奨励会も変えなきゃいけなくなるだろう。そんなの誰が賛成するん
- 196 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:21:27.05 ID:+irp6hJT.net]
- >>192
そこを争点にするなら決着つかんやん
心理負担無し！心理負担アリ！
どっちも人によるだろ？
仮に、先手が欲しいのに後手やった場合
振り駒なら普通に後手
入札なら相手の時間が短いか、自分の自分が長め
その条件で戦った方が良いと思う奴もいる
誰も気にしないって決めつけも心理負担が大きいって決めつけもダメなら
ニコニコとかで導入して、プロ棋士の意見や実際どのぐらい時間を使って先後を選びたいか気になるし面白いと思う
- 197 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:22:16.80 ID:9E0Afy9H.net]
- >>187
確かに、全体の先手勝率が本当の先手有利と同じかと言われると違う気もするが、そもそもの提案は53%の先手有利を是正しようなのでこのデータは議論すべきでは？
能動的公平、というなら、まずは、それが棋士から望まれているところを最初の問題提起にすべきだけど、これまでそんな話は出てないよね？
- 198 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:22:32.78 ID:zmh2zwwW.net]
- 入札派には囲碁のコミが入札制にならない理由を想像してほしいわ
- 199 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:25:42.82 ID:DloVBI5u.net]
- 時間も設営費も無尽蔵なら、先後ペア戦を繰り返せばいいけど、先手ゲー状態が是正されないと、タイトル戦が延々と終わらないとか、予選でも星がイーブンだらけとかあり得るよ
- 200 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:26:17.04 ID:CAfzzLOz.net]
- 各棋戦の本戦と番勝負で先手優位が今年も続くようなら
連盟も動かざるを得なくなる
でもまずは実験からだろ
どこかに人間が時間ハンデをつけて対局したデータがないと
その先に進みようがない
- 201 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 20:29:31.85 ID:9DrUghxg.net]
- >>194
ポカのしにくさによる実戦的な勝ち方よりも盤上での棋理を追求して欲しいってことだよ
- 202 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:32:36.50 ID:/AgOaR1c.net]
- >>196
ああニコ生で意見聞いて実際やってみるのはいいと思うよ。ただこんなん公式戦に採用するために誰もコストかけんとは思う やる方向に動いたとして主催者への説明説得全棋士の同意とか誰が好き好んでやるかと。そういう意味で現実的ではない
- 203 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:33:44.18 ID:9E0Afy9H.net]
- >>200
ここまで見てて、その場合の対策は、議論が不十分で課題のある入札でなく、先後入替えに見える。
入札も個人的には見世物としては面白い気もするから、ニコとかでやってくれたら見たい
- 204 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:36:29.75 ID:DnD+s165.net]
- >>201
先手が相対的に時間短くなったら棋理が追求出来ないというのがよくわからん、いい棋譜作るのも後手がしっかり指してこそだし、指しにくい後手に相対的に時間与えてバランス取った方がいい棋譜が出来るんじゃないかと思う
- 205 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:42:30.96 ID:DloVBI5u.net]
- ところで、囲碁ではコミで調整するのが当然のようになっているが、あまり美しい解決ではないように思う
これだったら持ち時間で調整のほうがいいかな
後手は持ち時間3%プラス、位から始めて、効果を見ながらそろりそろりと上げていけばいい
>204には同意だな。持ち時間が極端に不平等ならともかく、ハンデ調整くらいなら棋理追求の支障にはならないでしょう
- 206 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 20:42:48.86 ID:dN/19+Rx.net]
- A(先手権の価値は10分だと思う)「10分！」
B(5分だと思う)「5分」
結果
Aの余剰 10分-10分=0分
Bの余剰 10分-5分=5分
となってしまうのでこれらの中間を取ればいい
- 207 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:42:50.74 ID:+irp6hJT.net]
- >>202
誰もいきなり公式ルールを変えろとか言って無いからな
ニコニコや棋士がやる価値のある試みと思うかどうかは提案してみんと分からん
いける！！も どうせダメ！！も
只の個人的感想だしな
- 208 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:47:32.44 ID:+irp6hJT.net]
- >>206
その話も終わったよ
ダメだったよ
前スレだよ
同じ話のループに突入してる…………
- 209 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:53:28.07 ID:CAfzzLOz.net]
- 人間対人間のデータを取るのはいろいろ面倒かもしれない
擬似データとして
人間対ソフトで人間の時間を変えて勝率やレートの変化を測るという手はある
ソフトはあまり強くない古いやつを使う
または意図的に時々悪手を混ぜてソフト側のレートを下げ、人間が勝ちうるようにする
- 210 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:00:11.09 ID:+irp6hJT.net]
- >>209
データはスムーズに行けば簡単
ニコニコのイベントで入札やってみる
プロにも意見聞く
ここで問題が無いなら
アベマとか他でも同様のイベント大会やる
その頃には大体の平均入札位は統計取れる
一律でハンデつけるなら、まず入札イベントやってみたら生きたデータ取れる
ある程度の対局数と入札平均、勝率を加味すれば、もっと大きい大会や公式でも入札にしろ一律にしろ有益なデータになる
この意見は前スレで出てた………
- 211 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:01:20.14 ID:DloVBI5u.net]
- >>209
公式戦で通年の先手勝数と後手勝数を比べればいいだけ。簡単だよ
何でソフトを入れて話をややこしくする必要があるのか分からない
- 212 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:04:43.58 ID:+irp6hJT.net]
- >>203
不十分な所ってどこさ？
多分、答えられないか同じ話のループから逃亡かね…………
疲れたわ
- 213 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:06:46.60 ID:DloVBI5u.net]
- >>209
失礼、持ち時間が勝率にどう影響するかのデータか。
それだと一気に難しくなるなあ
ソフトを入れる意味はピンとこないけど（時間感覚が人間とソフトでまるで違うので、シミュレーションにならないのでは）
- 214 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 21:08:25.09 ID:so2fmL4w.net]
- 棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな
- 215 名前：星野なな子 [2019/01/02(水) 21:09:33.56 ID:9hvY8ZyS.net]
- >>198
奇数しか価値がない。
５目半と６目半でどちらかしか入札できなければ５割で同数となる。
これが、仮に持ち時間であれば入札の数は２通りではなくなる。
- 216 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 21:14:16.51 ID:9hvY8ZyS.net]
- ちなみに囲碁のコミは無理やり入札数を増やせば下記になる。
１・・・盤面石数方式で計算する
２・・・持碁のときにその引分を解消する方法として日本式計算法を採用する。（上とは別の入札数で計算）
３・・・それでも持碁の時に切り賃を計算する（上とは別の入札数で計算）
４・・・同型反復持碁を黒（白）の勝ちとすることで解消する
上の方法で
- 217 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 21:15:59.61 ID:so2fmL4w.net]
- つーかトータルじゃなくて決勝リーグとか、ベスト16、8、4、挑戦者決定戦辺りで
データ取ったら、既に「番勝負以外も先手勝率おかしいことになってね？」になると思うんだがな
ロートル棋士が先手不利飛車（笑）指して負けても、
トップ棋士が最善重ねてなんとかもぎとった辛勝の後手1勝と同列に扱われるんだろ
それで先手勝率は53％だからとか言われてもねぇ
数千万単位の金が動く決勝トーナメントの勝敗が運で決まってたら、どっちらけでしょ。
はっきり言って雑魚の勝ち負けとかどうでもいいんだから、そんなデータとっても意味ない
「将棋ウォーズの先手勝率は何％！」とか言ってるのと、レベルが変わらないんだわ
タイトル本戦と縁のないロートル棋士なんて、ウォーズ高段レベルの価値しかないんだからさ（笑）
ただのゴミだろ
ゴミを参考にする必要などない
このシステムのいいところは弱い棋士が徹底的に淘汰されるところにもあるからな
全体の先手勝率は今より確かにあがるだろうが、
同時に雑魚は絶対に勝ちあがれなくなるので、
本戦クラスになれば手に汗握る駆け引きを楽しむことができるし、トップクラスの勝率はほぼ5分で落ち着くだろう
そして何よりそれが一番大切なのだ
- 218 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:19:41.94 ID:9E0Afy9H.net]
- >>212
133～あたりの収束性の問題
139～あたりの棋譜が落ちる？
142～あたりの公平とは？
157～あたりのそもそも論
180～あたりの不公平拡大
145～あたりの時間の妥当性
195～あたりの適用範囲？
あたりは解決しそう？逆に、先後入替えたりタイブレークについては、少なくとも公平でないという意見はなさそうだけど
- 219 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:23:14.02 ID:UNLUgjJ0.net]
- 先手勝率について
高レート者同士 55%
高レート低レート者間 50%
低レート者同士 51%
みたいな場合、つまり
･先後勝率差は同じ位の棋力でないと発生しない(レート差があると先手有利を活かせない)
･低レート者同士よりも高レート者同士の方が先手の価値が上がる
みたいな場合もあるわけで、その場合、
自分強い棋士の場合、相手が強いなら50分として入札するけど、弱い棋士相手には0分と入札するのは合理的。
ただ、そのことが｢常識｣になった世界では、相手から
｢俺相手だと先手取るのに時間使う価値がないってことかよ!?｣と不快に思われる可能性はある。
こういうところは、結構棋士は気にすると思う。
- 220 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 21:27:13.84 ID:9DrUghxg.net]
- >>204
先手側に優秀な作戦があったとしても時間ハンデ負わされて五割しか勝てなくなるようでは棋理の追求にならんだろ
後手としては盤上の妙手で打ち破るという対策を見せて欲しいんだよ
序盤優秀なのに終盤時間に追われて勝てない将棋見せられても萎えるわ
- 221 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 21:28:18.64 ID:so2fmL4w.net]
- >>219
棋士はそういうところ気にする人種だけど
同時に「じゃあ先手とらなかったことを後悔させてくださいな」と言える人種でもある
弱い棋士はそれだけでお客さんのヒトモドキ。
それで奮起して勝てない方が悪い。
それが将棋。
弱い人間に人権などない
- 222 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:28:31.80 ID:9E0Afy9H.net]
- >>219
確かに。あとは、いつか今の40代世代棋士が衰えて、今の10、20代棋士からそんな扱いを受けるのを想像したら辛い。。。
- 223 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 21:30:51.29 ID:so2fmL4w.net]
- >>220
数千万かかったタイトル戦のフルセット最終局で一方的に妙手を求められる方が困るわな
そういうのはアルファゼロくんとかに聞けばいいだけだと思うが…
- 224 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 21:34:58.05 ID:so2fmL4w.net]
- つか現状後手が妙手で作戦勝ちしても中盤に時間使いすぎて終盤gdgdｗ
が大半なんだから
尚更後手に時間的優位を与えるべきという話になると思うんだが…
- 225 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 21:39:31.55 ID:9DrUghxg.net]
- >>223
プロが妙手を求められると困ると言われてもそんなこと言われた方が困るわな
生身の人間が最善を追求する姿を見たいからおれはソフトでなく人間将棋を見るんだけどね
逆に聞くが人間将棋に何を求めてるの？
- 226 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:42:08.61 ID:W6wIaBuc.net]
- >>190
・棋士が敗因分析を正確にできずに過大入札を繰り返した場合に現状よりも先後の勝率差が広がる可能性がある
これに対しては勝率差が広がっても本人が納得した時間で指すなら公平ではないかという反論があるが一応課題になる
- 227 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:44:19.18 ID:DloVBI5u.net]
- >>220
先手に有力戦法が現れて平均勝率55％とか60％とかなれば、やっぱり先手ゲーの批判は免れないと思うけどなあ
タイブレイクにすれば公平だからそれでもいいってこと？
- 228 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:47:47.34 ID:9E0Afy9H.net]
- >>225
自分もそれが人間将棋の良さと思う。あとは、終盤の一見意味の分からない手もテンション上がる。
最善？ブラフ？ただのミス？って一瞬空気が固まって、その後に答え合わせみたいに手が進んでいく時とか。
横から失礼しました
- 229 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:57:42.68 ID:+irp6hJT.net]
- >>218
１３３収束に時間がかかるかもって事？何が問題なのかわからん
勝負が公平なら一時的に勝率が乱れてもかまわんだろ
１３９解決しとるやん増やせばよい
１４２それも双方が納得したハンデで良い
１５７公平と勝率是正が入札で同時に出来る
１８０棋力が高いと反則とかネタ？
１４５レート話は君自体にした
１９５は１９６読め
終わったか？
タイブレークはトーナメント問題がある
公平さは一番じゃね？
入れ替え？連珠の奴？
それはネタ枠だろ、前スレでボコボコにされてる
君の意見では入札は問題点が多いんだろ？
もっと有り得んネタ提案は矛盾してる
やっぱループやんけ
- 230 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:59:09.66 ID:+irp6hJT.net]
- >>226
俺は本人が納得した上で対局する事が重要なので一時的な勝率のブレは当たり前だと思ってる
- 231 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 22:14:15.68 ID:so2fmL4w.net]
- >>225
別にそれなら後手の持ち時間が増えた方がいいと思うのだがね
現状後手がぜーぜーいいながら優勢築いて、時間なくてアワワワが多いんだからさ
後手はゆっくり最善を追及する
先手は手番の優位を持ち時間でひっくり返されないようにする
人間将棋として、これで何か困ることあるか？
今の先手は手番の優位があるから指し手も早くて終盤時間たっぷり
後手は最初から劣勢なので序中盤に時間を投入、時間がないので妙手が指せても台無し
よりよっぽどいい気がするが
何を主張したいのかわからないんだわ
俺の言い分（後手ばかり妙手を求められるのは不公平）に対する反論にも全くなってないし
頼むから会話をしてくれ
- 232 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 22:20:29.80 ID:so2fmL4w.net]
- 「人間将棋」にこだわるならなおさら「時間内に」という概念が重要になるんだから、
手番の優位をハンデで調整しなきゃ、勝負にならないと思うんだがね
後手番は限られた時間内で手番の優位がある先手を打ち破る妙手を編み出し
なおかつ終盤もひっくりかえされないでくれ～
って、
そんな完璧な将棋は、人間将棋ではありませんよね？
それ、ソフト将棋ですよね
「人間将棋」と対極の主張をしておいて「人間将棋ガー」連呼
ソフト信者には取りあえず「人間将棋」と言っておけば論破できると思い込んでるクソガキやんけｗ
- 233 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:24:20.97 ID:UNLUgjJ0.net]
- >>25
＞>>16
＞普段より多く入札って事は
＞自分的にはここまで時間を使うと「先手が不利」って時間の入札だよね
＞個人の好みによると思うけど
＞
＞先手が得意な相手を倒す場合
＞
＞自分が不利になる入札で先手死守！
＞自分では後手が有利と思うハンデで後手を持って戦う！
＞
＞こうなる
＞
＞前者なら相手のレート研究が必要になる上に確実性も無い
＞そんな不確定なルートで心理戦をしたい棋士は自己責任でやればいいとかだとダメかな？
＞
＞最善を尽くすなら自分の許容を基準にする方が良いと思う
うーん、、、
｢自分が不利になる～｣のあたりの日本語が理解できない。
具体的に、自分がレートが先後レート差0(どっちでも強さ変わらない)、相手が先後レート差100の場合、
どの程度の時間を、どういう基準で入札すべきだと思ってるの？
>>8,10,12,13 で示されてるのは、
入札は心理戦でもなんでもなくて、
｢自分と相手の先後レート差、自分と相手の持ち時間減少のレート影響度合いを把握している棋士と、
自分の先後レート差ベースでのみ入札する棋士では、前者が入札制度により得することが出来る｣
ということ。
- 234 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:26:34.87 ID:9E0Afy9H.net]
- >>229
逆に、何を公平と言いたいのか全くわからんのだが。
いつになったら公平に収束するか分からず、その指標も曖昧で、人によっては有利に働くとか、そもそもそこに有利不利を求めたらダメという意見もあるのに。。。
「一時的な勝率のブレ」とか、自分も決して強くはないけど、一度でも誰かと将棋を指した人なら言わないと思うけど。
さっきやってたabema女流みたいに、一局一局で色んな戦略とか閃きとかミスとか、その結果が勝ち負けであって、決してレートと確率で勝負が決まるわけじゃないよ。
率直に、将棋やったことあるの？
- 235 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:35:57.20 ID:+irp6hJT.net]
- >>233
不利も有利も無い
具体的には俺が先手が欲しいけど
３０分以上後手の持ち時間が長いなら後手が有利だと思ってるとしようか
先手が得意な棋士と対局する場合
３０分以上の違いがあれば後手が有利だけど無理に４０と書いて先手を取りに行く方法と
３０分以上差がつけば後手が有利なんだから３０と書いて、先手取っても後手になっても不満なし
これで分かるか？
まだ何を言いたいか分からんならもっとどの部分が分からんか教えてくれ
文章力に限界はあるが善処する
- 236 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 22:36:29.57 ID:9DrUghxg.net]
- >>231
質問スルーしながら会話してくれと頼まれても困るんだよ
妙手が見たいというのは当然だろ？それ要求すると不公平とか意味がわからんな
苦しい局面をうまく対応するのは見たくないか？フツーに将棋の見所だと思うんだが？
- 237 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:39:27.60 ID:Sqhaj8sW.net]
- だから棋士の対局前にそんなことで頭を悩ませることはして欲しくない、だから一律ハンデにして考える余地がないほうがいいと思う
- 238 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:40:04.57 ID:+irp6hJT.net]
- >>234
どの部分だよ？
将棋は毎日指してるし、教えてる
別に講師とかじゃ無い
同好会レベルの仲間内でな
関係無いディスりで逃げるな
やってみれば分かるけど
一時的なブレは存在する
ブレるかどうかの議論がしたいのか？
公平さの話なら先手と後手がお互い納得した以上のハンデつければ公平
勝っても負けても実力だ
- 239 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 22:40:23.45 ID:so2fmL4w.net]
- >>236
いや、だからその主張で後手の持ち時間が増えていけない理由がわからないんだが
後手は苦しい局面だが、時間で優位があるからじっくり妙手を編み出せる
これの何がいけないのかわからないんだけど
俺は人間将棋の見所は「時間内に」最善を追及することだと思っている
だから、先手番に手番の優位があるのなら、
後手番には時間の優位を与えるべきだと思っている
だから、お前の主張は筋が通っていないと感じる
手番でビハインドを負っていても、限られた時間内で完璧な指しまわしをしてください
これは、不公平だし、「ソフト将棋」としか思えないからだ
- 240 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:43:12.04 ID:9E0Afy9H.net]
- >>232
確かにそれはあるかもだけど、棋士は本当にそう思っているんだろうか？
羽生さんが「後手は1時間くらい損」、と言ったみたいだけど、「だから互角にするため時間を多く欲しい」とも言ってた？
むしろ、「自分だけハンデをもらって多く考えて勝っても嬉しくない」とか思わないのかな？番勝負とかはまた別かもしれないけど。
- 241 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 22:45:32.31 ID:so2fmL4w.net]
- >>240
便宜上ハンデと言っただけで
本当に1時間相当分不利だと思ってれば、1時間もらってもハンデでもなんでもないと思うんだが
その理論なら先手番はハンデなんだから一生後手持ってろやｗとしか言いようがない
- 242 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 22:50:38.63 ID:9DrUghxg.net]
- >>239
だから、盤上優勢な側である先手により多くのポカを出やすくする仕様にすることで
本来優勢な側が押し切るという自然な決着が減り逆に多くのミスが出て負けが増える
そんな将棋を見せられても萎えるということだよ
＞俺は人間将棋の見所は「時間内に」最善を追及することだと思っている
意味がわからない
現状ですら時間内に最善を追求するのは当前に行われていることでは？
- 243 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:56:08.11 ID:UNLUgjJ0.net]
- >>235
先後レートの概念理解している?
自分は先後レート差0(先手でレート向上が無い)という棋士の場合、相手が先後レート差ある場合についてどう入札すべきか聞いたんだけど答えられる?
>具体的には俺が先手が欲しいけど
>３０分以上後手の持ち時間が長いなら後手が有利だと思ってるとしようか
ふむふむ、先手が(自分の基準で)、先後レート差30分相当程度ということね。
自分がレート先手1580と後手1550で、持ち時間によるレート減少が30分でマイナス30であれば、
自分対自分であれば1550vs1580マイナス30で1550vs1550になって同等になるね。
>先手が得意な棋士と対局する場合
先手が得意な棋士、というのは、先後レート差が大きい棋士ということ。
仮に、先手が得意な棋士のレートを先手レート1615の後手レート1515のレート差100、
持ち時間減少の与える時間は自分と同じく時間あたり-1だとしようか。
>>３０分以上の違いがあれば後手が有利だけど無理に４０と書いて先手を取りに行く方法と
>>３０分以上差がつけば後手が有利なんだから３０と書いて、先手取っても後手になっても不満なし
振り駒をした場合、平均レートは自分も相手もどちらも1565で、自分の期待勝率は50%
自分が30分で入札したとき、相手は(自分の入札戦略を知っているなら)31分を入札する戦略を取ることで、
自分は後手のレート1550、相手は先手1615-持ち時間減少によるレート減31=1584で対局できる。
つまり、レート差34が発生する。
この時、相手側は54.88%の勝率になる。
つまり、自分の先後レート差ベースで考えた30分入札戦略は、自分より先後レート差が広い相手には損な入札戦略だよ。
- 244 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:57:15.43 ID:9E0Afy9H.net]
- >>238
そうか、確かにさっきのは内容関係ない個人的な中傷だった、すまん。
ブレの話をしたい訳じゃないよ、ただ某ラーメン屋みたいだと思っただけ（笑）
公平さだが、何回か言ってるが、そもそも、先手が勝率が少し高い（トップ棋戦ではもっと？）のを是正したいのがスタートだろ？
お互いが納得した方法と言うが、いつから棋士は現状に納得してないと問題がすり替わったんだ？で、その提案なら棋士は公平だと納得するのか？
例えば先後2戦を1セットにすれば、先手有利はなくなるが、これは別に誰かの意見じゃなくて事実。あんたが言ってるのは、ただの個人的な想像だろ？
あんた自身が当事者の棋士なら謝らなきゃいけないが。
- 245 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:57:57.92 ID:Sqhaj8sW.net]
- >>242
でも最近の番勝負とか見てたら先手が優勢のまま押しきってるって感じじゃないじゃん
後手側も互角以上に戦ってるのに最後に力尽きたかのように突き放されたり、逆転されてる将棋が多い
だったら後手に時間あった方がいい将棋観られるんじゃない？
- 246 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 23:00:11.40 ID:9DrUghxg.net]
- >>239
何だよソフト将棋て意味わからんわ
なるべくポカなど見たくないので時間ハンデでなく盤上で勝って欲しいだけなんだが
ポカの何が面白いんだかな
もちろん人間である以上はポカはなくせないものだがそれをウリにするのは違うだろ
そもそも生身の人間なりに真剣に指してるのにポカを楽しむとか侮辱だろ
214名無し名人2019/01/02(水) 21:08:25.09ID:so2fmL4w
棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな
- 247 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:05:13.02 ID:Sqhaj8sW.net]
- >>246
>>245に書いたように終盤の後手のポカ？で先手が勝ってる感があるよ、それもあなたが観たいものなの？
- 248 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:05:44.33 ID:8+IfuVxw.net]
- 公平にするために複雑にしたら本末転倒だろう
後手は二歩してもいい、千日手や持将棋は先手の負け、歩1枚もらえるとかシンプルでバランスとれるハンデにしろよ
- 249 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 23:10:10.50 ID:9DrUghxg.net]
- >>232
だーれも後手に対してノーミスで完璧に指せとは言ってないのだが？
先手の高勝率を相殺するほどのポカを先手に負わせようとする
そんな萎える決着は見たくない、勝つなら盤上での逆転を見せてくれと言ってるだけ
- 250 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 23:11:07.04 ID:DloVBI5u.net]
- 先手が優勢のまま押しきれるのが自然なら、それはもはや先手ゲーじゃないかw
同じ時間の中で後手が工夫して拮抗できるなら理想的だけど、現実にはそうならず無視できない程の差が生じつつあるからこのスレができたんじゃないの?
>>227がスルーされてしまったけど、この点はどう考えてるのか聞いてみたい
- 251 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:11:23.92 ID:+irp6hJT.net]
- >>243
レートの概念は理解してるが感じ方が違うと思う
最初の方、先後でレート差が無いのとどっちが好きかは違う
仮に俺が先手でも後手でも良いと思ってるとしようか
本気でどっちでもいいなら０でいい
勝負する前に相手の棋譜や棋風は対策するよな？
その時にどっちでもいいじゃ無くて
「こいつに先手を渡したら絶対に勝てない」と思うなら先手での入札になる
自分の許容量でな
自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う
確かなのは先手を渡したら負ける相手と振り駒するよりも
自分の許容量を超えたハンデを背負わせて戦う方がアド取れるって事
振り駒より入札形式の方がバランスが取れてる
- 252 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 23:14:16.33 ID:9DrUghxg.net]
- >>247
別にポカが見たいわけだはないが盤上で不利な側が時間を使わされるのは当然で
それは勝負の内だと思ってるよ
- 253 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:17:44.44 ID:Sqhaj8sW.net]
- >>252
でも結局後手のポカを見させられてるわけだよね？
- 254 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 23:20:07.91 ID:9DrUghxg.net]
- >>250
そうだねトナメは別にしてタイブレイクで解決できる部分はあると思うわ
- 255 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 23:20:46.48 ID:9DrUghxg.net]
- >>253
そうだね
- 256 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:21:55.16 ID:9E0Afy9H.net]
- >>251
>自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う
これを見ると、ハンデ無しで少しでも自分が不利な時の相手の勝ちは認めないってこと？
例えば、トラック競技で内側レーンは少し不利だし、プールも端は少し不利だし、受験も家が遠いと少し不利だから、それに見合うハンデを貰わないとその勝敗は実力じゃないってこと？
- 257 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:21:57.34 ID:Sqhaj8sW.net]
- >>255
ポカの何が面白いんだかな
- 258 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:23:34.85 ID:UNLUgjJ0.net]
- >>251
＞>>243
＞レートの概念は理解してるが感じ方が違うと思う
感じ方??
論理としてレート差から算出された入札戦略の話をしてるのに、
｢感じ方｣なんて言われても。。。
＞最初の方、先後でレート差が無いのとどっちが好きかは違う
好き嫌いの話なんかしてないんだが。
＞仮に俺が先手でも後手でも良いと思ってるとしようか
＞本気でどっちでもいいなら０でいい
＞勝負する前に相手の棋譜や棋風は対策するよな？
＞その時にどっちでもいいじゃ無くて
＞「こいつに先手を渡したら絶対に勝てない」と思うなら先手での入札になる
＞自分の許容量でな
＞
＞自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う
その自分の許容量ってのを、何を基準にどう決めるのってのが聞きたい点なんだが。
さっき俺が書いた結論は、｢自分の先後レート差基準で入札すると損するぞ｣ってこと。
これは機械的に導出できる話。
＞確かなのは先手を渡したら負ける相手と振り駒するよりも
＞自分の許容量を超えたハンデを背負わせて戦う方がアド取れるって事
できるものなら、数学的に証明してみて欲しい。
こちらは、｢自分の先後レート差基準のみで入札する場合、相手それに付け入る戦略を使えば相手が得をする｣ことを示した。
- 259 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:25:41.07 ID:9E0Afy9H.net]
- >>250
タイブレークは公平だと思う。ただ、あまりに勝負がつかなくて、最後ドロドロの泥仕合の末に決着とかなった時に、感動できるか白けるかはその時にならないと分からないけど。
- 260 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:30:29.45 ID:hXxXrJQD.net]
- >>248
そういうハンデは分かりやすいかも知れないが、将棋のルールが変わるようなハンデは嫌だというのが大半の意見
個人的にもそれらのハンデは先後の有利不利に比べて大きすぎると思う
それなら駒落ちで良い
- 261 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:30:44.46 ID:9E0Afy9H.net]
- >>257
勝手にミスったポカは白けるけど、仕掛けに嵌ったポカは興奮しない？
有名どころでは、NHK杯の羽生−中川の大逆転とか
- 262 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 23:32:48.22 ID:9DrUghxg.net]
- >>257
さあ？おれはポカは見たいとは思わないのでおれではなく↓に聞いてくれ
214名無し名人2019/01/02(水) 21:08:25.09ID:so2fmL4w
棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな
- 263 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:34:45.62 ID:DloVBI5u.net]
- テニスと将棋では１ゲームの所要時間がまるで違うからね
たとえタイブレイクだから平等と言われても、６割７割先手が勝つ将棋を延々と見るのはちょっとしんどいな。
一局ごとにどっちが勝つか分からない勝負が見たいよ
- 264 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:35:11.73 ID:+irp6hJT.net]
- >>244
俺はレスが多いので全部遡れとは言わないが勘違いがある
まず、俺自身は振り駒でいい、先後で戦法は変わるけどどっちも好き
不利と思われ勝ちな後手だからこその戦略もある
戦法次第で先後の差は紛れるし、強い奴は強い
でも、このスレのタイトルは丁度いいハンデ
大事なのは先手にハンデを押し付けるのが目的じゃ無いって事
現状、先手と後手で勝率の差が統計では出てるだろ
俺の目的は運ゲーと思われない事
先後どっちでもいいやつ
先手がいいやつ
後手がいいやつ
先手微有利と思ってるやつ
これから先手が必勝だと思ってるやつ
色々おる
振り駒の運で勝負が決まるとか言ってるやつがチラホラおってカチンと来たから
入札を推してる
プロで後手にハンデを上げた方がいいと言ってる人はおるけどそれは重要じゃ無い
「プロがどう考えるかに興味があるのでニコニコとかで入札やってみんか？
俺はこの方法が公平だと思うんだが？問題あるか？」ってスタンスの奴に棋士が満足するか聞いてどうする？
それが知りたいからの提案なのに？
- 265 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:37:37.35 ID:0Xd/AEf5.net]
- トーナメントが多すぎるのが問題なんじゃないのかな。他のプロスポーツの興行はリーグ戦主体なんだから先後セットでリーグ戦にした方がいいのかも。
- 266 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:38:00.01 ID:hXxXrJQD.net]
- そもそも先後って最低ハンデの意味があるから
強いほうが後手でいいと思う
で、その｢強い方｣をどういう風に決めるかってことだが
順位戦の成績とかどうだろうね
フリクラ組が難しいけど
レーティングが使えればいいんだが
- 267 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:38:42.52 ID:+irp6hJT.net]
- >>256
そういう事
そんな言い訳を聞きたく無い
先後差なんか実力でどうにもなる
振り駒の運で決まるとか
先手は有利だから後手では負けてもしょうがないとか五月蝿い
人間はミスしあう
ソフトだって先手必勝じゃ無い
最後に勝つのは真剣に追及した人
- 268 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:42:05.13 ID:0Xd/AEf5.net]
- >>266
それも有りかも。テニスのランキングみたいにポイント付けて。タイトル戦は挑戦者から先後交互でいいかもな
- 269 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:49:43.99 ID:+irp6hJT.net]
- >>258
数学的に？
まぁ、やってみるけど………
俺 先手 １０５０ 後手 １０００
相手 先手 １５００ 後手 ９００
こんな感じて極端な例を使えばいいのか？
俺 許容量が１０分
それを超えると納得出来る棋譜が残せない
その場合は１０って書くのが最適
２０と書いて先手とっても自分の納得行く手が指せないなら
たっぷり時間ある相手の９００が自信無い俺の１０５０に勝る
レートが全てや無いからな
自分のベストが出せる数字を書けばいい
自分のベストが相手の得意戦法の負けるなら勉強しよう次に生かせ
入札上手を目指すより入札は自分のベストを出せる時間にして
後は実力を上げて行くのが有意義
- 270 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:52:46.80 ID:DloVBI5u.net]
- >>269
レイティングを公式化したような体になるね。受け入れられるか…
タイトル戦の処理は分かりやすくすっきりするけど、挑戦者有利に傾きすぎな気がしないでもない
- 271 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 00:01:19.02 ID:5iBtyfxZ.net]
- >>267
色々言って悪かったが、これは本当に同意。入札も、何度も言うがニコとかでやってくれたら見たい。
ただ一つだけ違うのは、これは個人的な意見だが、最高峰の舞台で不利をあえて埋める必要はないと思ってる。
どの分野でも、有利不利に関係なく勝つのが本当の実力者。
数年後に藤井聡太がそうなるか知らんが、その時に先手を引くために入札時間を計算する姿は見たくない。
- 272 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 00:06:57.91 ID:Vxv/SzJP.net]
- >>256
きれいにまとまった？ところにうるさいと言われそうだけど、これから金メダルを決めようってときに53:47のレーンでは走りたくないよ
今年のタイトル戦では80:20くらい？の差があったというんだから尚更
見る側でも、公平な舞台を用意してやってくれと思う
その方法として何が一番かはこれからの検討課題だけどね
- 273 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 00:07:43.28 ID:yhDoMrRv.net]
- >>271
現実にはタイトル戦でこそ、先後勝率差が大きい（６割超）のだが・・・
強い人ほど僅かな利を活かせるし、十分な持ち時間でひっくりかえりにくいから。
入札賛成でＲＯＭってたけど、皆の意見を見ていると微妙な気もしてきた。
スマートにやるならば、一定の差を付けて振り駒か、チャンピオン有利固定かかな。
- 274 名前：新スレたてました [2019/01/03(木) 00:11:42.24 ID:Zcz+Wl4b.net]
- 双方入王後手勝ちでも先手が有利だよね？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546441862/l50
- 275 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 00:12:59.55 ID:Zcz+Wl4b.net]
- >>272
それを言うなら片方は追い風0.3Ｍで片方は向かい風0.3Ｍ
- 276 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 00:15:16.96 ID:zoqb44Hh.net]
- これは制度上仕方のないことだけど、タイトル戦でフルセットの末に
最終局の振り駒で先手引いて勝った棋士は真のタイトル保持者って感じしないわ
フルセットになったら、そこから先に二連勝した方にタイトルを与えるべき
- 277 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 00:22:27.62 ID:RKWLzwTQ.net]
- >>269
そうそう、そういう数字の話をしたかったんだよ。
先後レート差で許容量が10分というところから、持ち時間1分あたりレート5相当としようか。
そうすると、自分同士の対局だと1050同士で先後互角になる。
レート差が大きい1500-900の相手に、自分が10分、相手は11分を書くと、自分は後手のレート1000、
相手は先手だけどレート55マイナスで1445になり、レート差445
自分の勝率は7.16%
尚、振り駒制度の場合は、
自分が先手(50%)の場合、レート差150で勝率70.34%
自分が後手(50%)の場合、レート差-500で勝率5.32%
通算で37.83%
「入札制度導入」&「”自分の許容量”での入札」をすると、
本来、振り駒で期待勝率が37%ある相手に対して勝率が7%に落ちる戦略を取ることを受け入れる棋士はいないよ。
尚、最適入札(65分入札)をした場合、相手がどんな戦略を取ってきたとしても悪くてもレート差-175以内で戦うことが出来て、
この場合の自分の勝率は26.75%。勝率7%とは全く違う結果になる。
自分の食い扶持が掛かってるのに、｢自分の勝率を最大化させる時間｣を入札せずに、
｢自分が納得できる棋譜を残すのに許容できる時間｣を書く棋士なんて、
よっぽど馬鹿か、棋士道精神(?)に溢れる棋士ですねとしかいえない。
- 278 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 00:26:09.02 ID:H4bgXoCF.net]
- 両者が後手を希望したとき
後手になった人は先手より持ち時間すくない状態でスタートか
どうしても後手がいいならそれもまあありか
- 279 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 00:27:53.04 ID:FCPbEzHB.net]
- そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか
こういう人にとっては、将棋というゲームは「有利な先手を後手が覆すゲーム」なんだろうけど
だったら先手番・後手番は平等にもてるようにして貰わなきゃ、
フルセット最終局で後手とか持たされる方がたまったもんじゃないわな
そもそも、時間ない先手がポカをするよりも、
タイトルホルダーが最終局の振り駒で決まる方が、よっぽど白けるし
まぁ、そうでない異常な感性の人間もいるみたいだけど、
はっきり言って何言ってるかわからないし、頭が悪いだろうなぁとしか思わないけど
結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに、
「そうだね」としか返せない時点で、こいつ自身にも劣勢を覆す機転は備わっていないようだしなｗ
まぁ、俺はそもそも「先後平等な条件で最善を尽くすゲーム」だと思っているけど
タイブレークみたいに局数増やしたら、結局局数が多い分一局ごとの時間を減らしましょうって理屈にしかならんし、現実的でもない
入札制に反対している人間ははっきり言ってアタマがイカれているね
死んだ方がいい
生きていても仕方ないから。
- 280 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 00:37:21.56 ID:VryJgWmU.net]
- >>277
えーと、電卓ではそうなのかも知れんけど
体調とかノリで当日の実力は増減するし
１１分で先手取ってマイナスが５５になる保証も無い
早指し得意ならレートのマイナスは多少時間削っても大丈夫だし
長考タイプなら１０分削ってレート５００位下がる人もおるやろ
NHK杯で６０分も削ってみたら開始と同時に秒読み？
相性とかトラウマでレート関係無い結果もあるよ
ソフト同士の対局とかでその計算式を使ったらいいんじゃ無い？
- 281 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 00:37:45.39 ID:FCPbEzHB.net]
- 人間は現実に生きているんだから、
理想ばかり求められても困るわな
「後手番で勝ってこそ真のヒーロー」
分かるけど、
現実問題、タイトルホルダーは先手番でしか勝ち越せてないじゃん
先手で4勝とかはヒーローに相応しくないから、タイトル没収するか？
結局「先手4勝タイトルホルダーの是非」という現実に何の回答も与えていないんだよな
この理想論は
そもそも、劣勢からまくるのが将棋の醍醐味なら、そもそも平手で戦う必要もなくね
今日から将棋のルールはくじ引いてはずれの人は角落ちスタートでーすｗｗｗｗにするか
角落ちは不利だから平等にしろ？
何をいいます、不利な状況からまくるからこそ、人間将棋は面白いのでしょう（笑）
ﾍﾟｯ
何言ってるのかわからんわな
ガイジが。
- 282 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 00:39:19.68 ID:3mvDQ8VB.net]
- >>279
入札賛成だけど、そういう人格批判は辞めたほうがいい。
- 283 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 00:42:20.63 ID:FCPbEzHB.net]
- 角落ちのソフトとトップ棋士が指したらトップ棋士が負けるかもと言われているし、
本当のヒーローなら角落ちでもトップ棋士に勝てるはずなんだよな
俺だったらヒーローに「角落ちだから負けた。角落ちは持ちたくない」
なんて言い訳はして欲しくない
だから、将棋のルールは「くじ引いてはずれの人は角落ち」でいいと思うし、
トップ棋士が角落ちを持たない勘定をしている姿は見たくないな
劣勢からまくるところを見たいんだぜ
- 284 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 00:47:04.32 ID:FCPbEzHB.net]
- 下手に優秀な作戦があったとしても上手に駒足して五割しか勝てなくなるようでは棋理の追求にならんだろ
上手としては盤上の妙手で打ち破るという対策を見せて欲しいわな
- 285 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 00:50:43.07 ID:yezia86H.net]
- >>279
＞そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
＞なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか
盤上の劣勢により時間を使わされるのは勝負の内だと思ってるのでそれでポカは仕方ないが
盤外要因でハンデ付けられて盤上で勝ってるのにポカをしやすくさせられるのは萎えるという理屈だよ
＞結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに
それのどこら辺が鋭い切り返しだと思ったのか教えてくれ
- 286 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 00:53:25.89 ID:FCPbEzHB.net]
- >>285
その「盤上の劣勢」が盤外要因の振り駒で付いてるからなんとかしようって話じゃん
「くじ引いてはずれの人は角落ち。盤上の劣勢は盤上でなんとかするものだからフォローは一切なしな」
と何が違うの？
その理屈。
- 287 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 00:54:27.31 ID:yezia86H.net]
- >>281
ヒーローとかどうでもいいんだが？
どうやって勝ちきるかを見るのもどうやって逆転するかに知恵絞るのも面白いというだけなんだが？
それを先手だけ時間削らして変なミスで終わるのを見せられるのは萎えるというだけだよ
- 288 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 00:56:30.43 ID:dbX752xW.net]
- 後手番の新手、新研究をする時間を増やせばいいだろ
今はソフト研究すればいくらでも後手の研究は深められるはずだ
- 289 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 00:57:41.03 ID:FCPbEzHB.net]
- >>287
うんうん「将棋のルールはくじひいてはずれの人は角落ち」にして欲しいわな
角落ちからどうやって逆転するかに知恵絞るのを見るのが面白いんだが？
それを駒足して定跡通用しなくさせて終わらせられるのを見せられるのは萎えるわな
- 290 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 00:58:57.58 ID:yezia86H.net]
- >>283-284,>>286
いきなり角落ち持ち出してきてバカかコイツ？
- 291 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 01:00:58.92 ID:FCPbEzHB.net]
- 角落ちはダメで
片方が無条件で一手先に指せるのはいいという理屈もないしな、
勝率を見れば、特にトップ棋士間では後者も明らかに不利であるようだし
同じ不利なら角落ちくらい不利な方がエンタメだよね
聴衆が望むのは大逆転だし
不利な側を持たされる方の気になれとか言われても
エンタメでそんなこと言われても（笑）って感じ
つーか、面白さ優先っしょ！
- 292 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:01:47.07 ID:5iBtyfxZ.net]
- >>279
寝ようと思ったけど、面白いからつっこませて
>>そもそも後手がポカしやすい仕様だから
後手がポカしやすい仕様？仕様ってのはそうなるよう意図して作られてるってことだよね。正しく習わなかった？
>こういう人にとっては、将棋というゲームは「有利な先手を後手が覆すゲーム」
今の勝率が先手が高いだけで、どっちが有利か分からないから入札でしょ？
>だったら先手番・後手番は平等にもてるようにして貰わなきゃ、
それはタイブレーク？
>フルセット最終局で後手とか持たされる方がたまったもんじゃないわな
それは誰も否定してないよね？
>はっきり言って何言ってるかわからないし、頭が悪いだろうなぁとしか思わないけど
それはお前だよ（笑）
>結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに、「そうだね」としか返せない時点で、こいつ自身にも劣勢を覆す機転は備わっていないようだしなｗ
鋭い？自分のレスかな？相手にされなかっただけじゃない？
>まぁ、俺はそもそも
聞いてない自分語りキモイ
>タイブレークみたいに局数増やしたら、
それもさっき皆で言ってたよね
>入札制に反対している人間ははっきり言ってアタマがイカれているね、死んだ方がいい、生きていても仕方ないから
イカれてるね→死んだほうが→生きていても、小学生の三段活用かよ（笑）
入札賛成なのは分かったよ
- 293 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 01:02:55.70 ID:VijBywbE.net]
- >>290
FCPbEzHBさんはどちらかが不利な状況の極端な例を言うことで
あなたに理解させようとしているのです。バカではないです。
- 294 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:03:28.53 ID:sm7oJJNk.net]
- 現時点では先手が有利すぎて各種の戦型が使えないレベルになっている
そういう視点からもハンデの早期実現を望む
- 295 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:04:18.82 ID:Rx0vOJ7G.net]
- 議論が白熱するのはいいが煽り合いは生産性ないからやめとけ
- 296 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:05:37.65 ID:H++VyPk3.net]
- 煩雑なルールはよくない
初手96歩限定くらいでいいんじゃない？
- 297 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:06:59.10 ID:Rx0vOJ7G.net]
- >>296
それは将棋というゲームを変えすぎてしまいそう
入札はやってみれば凄く単純だと思うよ
- 298 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:07:32.26 ID:yhDoMrRv.net]
- >>296
０．５手の価値を探すってのも一理あるけど、影響力が大きすぎる。
端攻めの関係で囲い合いの矢倉が滅ぶとか。
- 299 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 01:07:59.61 ID:yezia86H.net]
- >>291
＞角落ちはダメで
＞片方が無条件で一手先に指せるのはいいという理屈もないしな、
あるだろ
将棋における避けられないが最小のハンデである平手の先後と
力の差を埋めるために意図的に用意する角落ちは同列にはならないはず
最小のハンデだから諦めて受け入れるのは理解できるがあえてハンデ拡大して角落とす必要などどこにもない
- 300 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:09:34.01 ID:BHjPHhcl.net]
- まだ入札とか馬鹿なこと言ってんの
- 301 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:10:02.33 ID:5iBtyfxZ.net]
- >>294
確かにこれは凄く寂しい。振り飛車なんて、ソフトが評価するのは先手ゴキたくらい？（知らないだけ？）
ただ、これは時間ハンデでは解決しないと思うから、棋士の先端研究を待つしかない？
- 302 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:12:57.82 ID:dbX752xW.net]
- 後手の研究を極めようとするモチベーションが下がるのもデメリットだろ
多少不利だからこそ後手番用の新戦法、新作戦がいろいろ生まれてきたわけだし
- 303 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:15:06.08 ID:yhDoMrRv.net]
- >>299
上の方のレスにあったけど、タイトル戦で８割？（昔は６割とか言われていたけど）
の先手勝率があるなら、諦めて受け入れるのは難しくなってきたような。
先後の差をもっと大きく感じてくれという比喩だとは思う。
持ち時間にメスを入れるというのは、ルールを変えるより受け入れやすい考えだと思う。
実際、アマチュアの大会では後手番が時計の位置を選ぶ。
つまり、ボタンを押すロスタイムを調整している。
- 304 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:16:02.77 ID:S0IGGYJg.net]
- 偶数局のリーグ戦はともかく
奇数局のタイトル戦やトーナメントが問題なんだろ
前に誰かが言ったと思うけど
- 305 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:16:41.90 ID:5iBtyfxZ.net]
- >>291
言いたいことは察せられるが、野球で先攻するかキャッチャーいなかいくらい違うよね…
- 306 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:19:14.20 ID:dbX752xW.net]
- 後手の勝率の方が高い棋士も現実的にいるわけだから
後手が低い棋士の救済策のような制度をする前にこういう棋士を見習わないとダメだろ
kishibetsu.com/gap/gap_total_1_0.html
- 307 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:23:11.98 ID:Rx0vOJ7G.net]
- 後手が強い棋士がいてもそれを考慮した上で均衡解を入札するだけ
- 308 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:25:26.74 ID:yhDoMrRv.net]
- >>305
ＰＬ学園は後攻をとっていたような。
９回でとるべき点数が決まる後攻の方が有利のような。
先攻の利ってなんだろう？
スポーツでいえば厳密には傾斜していて有利なコートでプレイする感じかな。
スポーツは時間が短いからコートチェンジするけど。
- 309 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 01:26:13.34 ID:yezia86H.net]
- >>303
ここを見るとそこまでの差はないようだな
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13190671498
- 310 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:26:54.37 ID:5iBtyfxZ.net]
- >>307
今思ったが、もし入札が浸透すると、居飛車振り飛車みたいに、先手派後手派に研究特化するのかな？
で、たまに逆入札になると盛り上がりそう
- 311 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:27:50.52 ID:dbX752xW.net]
- 千田、増田の後手勝率が高いからソフト研究は後手勝率を高くする！って仮説を言おうと思ったら
西尾の後手勝率が低かった。。
- 312 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:27:51.47 ID:zoqb44Hh.net]
- さいたろう王座みたいに対局数で先手の方が約20局多い有利な棋士もいれば
藤井くんのように後手の方が約20局多い不利な棋士もいて
トーナメントでも上に行けるかが振り駒の運って白けるよなー
- 313 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:28:52.25 ID:RKWLzwTQ.net]
- >>306
後手番の方が勝率が良い棋士は、後手番が上手いというよりは、
先手番なのにその有利を活かせない(相対的に先手番があまり上手くない)と言った方が正しいと思うけどね。
レートが高い棋士は概ね先手番の方が勝率が高いことが多い気がする。
その内気が向いたら調べるかな。
- 314 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:31:13.43 ID:dbX752xW.net]
- >>304
チェスみたいにタイブレークのときのルールをつめないといけなくてそれはそれで大変になるだろうな
早指しでどっちが連勝するまでやり続けるってのがタイトル戦の第7局以降に続くってのがいいのかどうか、、
- 315 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:31:50.52 ID:5iBtyfxZ.net]
- >>312
確かに。ただ、その内運が向いてくるか、下位の棋士を後手でも寄せ付けないみたいに棋力差でトップ棋士にも勝ってほしい
- 316 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:35:48.98 ID:sm7oJJNk.net]
- >>309
そのデータはすでに古い
- 317 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:36:34.72 ID:S0IGGYJg.net]
- >>314
持ち時間でハンデ調整するにせよ
対局数でハンデ調整するにせよ
これまで行われた5番勝負7番勝負を否定するのがこのスレの主旨だと思うので
それを重視するなら7局以降に続くのはアリ
- 318 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:39:10.37 ID:MGChSOL+.net]
- そんなに先手が有利ならば、先手は栄養補給禁止にしたら？
- 319 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:39:31.19 ID:zoqb44Hh.net]
- 例えば豊島の2018なんて酷すぎるぞ
先手22戦 20勝 2敗 勝率0.909
後手26戦 11勝15敗 勝率0.423
まさに運ゲーになってる
- 320 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:39:58.78 ID:KPOthOSC.net]
- 後手番が強い棋士は雑魚戦で後手よく引いてるだけだじゃないの？レーティングがうえのほ棋士にも後手で勝ち越してるのか？
- 321 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:40:37.08 ID:Vxv/SzJP.net]
- >>302
これまでの将棋の歴史はそうだったし、今後もそうなればいいとは思うけど、実際にはソフト研究の流入後、先後の差が開いていっているんだから、プロだったら必死でなんとかしろと言っても難しいかもよ
どう転んでも半分は後手を引いて戦う羽目になるんだから、必死さは少し下がるかもしれないけど、後手戦法の探究は続くでしょう
- 322 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:42:58.66 ID:RKWLzwTQ.net]
- レートTOP20の棋士の平均先後勝率ギャップは+5.8%で、
ワースト20の棋士の平均先後勝率ギャップは+5.1%
微妙だけど、レートTOP側の方が先手側の勝率向上が大きい。
- 323 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 01:43:23.00 ID:yezia86H.net]
- >>314
例えば10局くらいやったらそれまでの対局で消費した時間の少ない者に先手を与えて最終局やるとか
- 324 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:49:14.79 ID:zoqb44Hh.net]
- 2018 豊島
先手22戦 20勝 2敗 勝率0.909
後手26戦 11勝15敗 勝率0.423
豊島みたいに先手特化で強い棋士は
入札制だと何がなんでも先手取りにきそう
持ち時間減らされても事前の研究で差を埋めてくると思う
- 325 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:55:34.49 ID:matE54Py.net]
- 入札が面倒って、具体的に何が面倒なんだ？
- 326 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:57:20.93 ID:Rpy5weEE.net]
- 将棋ソフトの序盤が弱いと言われてたのも今は昔だな
今ではソフトの序盤の構想力がタイトル戦の結果にまで影響を与えてる
- 327 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 01:58:47.48 ID:matE54Py.net]
- 同じ時間を入札するのはありそうだけど、振り駒して勝った方が先手で入札時間を減ずるで問題ないのでは？
- 328 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:01:02.90 ID:matE54Py.net]
- 早指しが有利？
相手が早指しが得意であることを考慮した上での入札時間だから問題ないのでは？
- 329 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:02:42.50 ID:oAipDVe7.net]
- >>29
そういう検証や改定をやらなくて済むのが、入札制度の利点
- 330 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:08:38.85 ID:MILn8Sg9.net]
- >>325
全ての対局で入札という盤外戦をしないといけなくなる
- 331 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:10:12.69 ID:RKWLzwTQ.net]
- 先手勝率全体は53%なので、「先手棋士全体」と「後手棋士全体」のレート差は約21。
豊島二冠の(今年の)先手勝率は90.9%、後手で42.3%
粗い仮定だけど「豊島二冠が対局した相手の先手棋士全体」の先後レート差分布も棋士全体レート差と同等で (相手先R)-(相手後R)=21を仮定すると、
豊島二冠の先後レート差は
(豊島先R)-(相手後R)=400=勝率90.9%
(豊島後R)-(相手先R)=-45=勝率42.3%
ここから、
2018年豊島七段の先後レート差は421と計算できる。
山下宏氏の2014年の論文で行われた指して解析による棋士レーティングによれば、
2日制から1日制に持ち時間変わったところで、羽生、谷川、森内、中原は推定レートは50~100程度しか変わらない。
NHK杯であっても、渡辺、森内、羽生はレート減少は100以内。
つまり、「持ち時間が減ろうとも、棋士の指す手の質はそう極端に変わらない」ということ。
先後レート差が400もあるのであれば、名人戦最終局ですら、
自分の持ち時間をNHK杯並に減らしてでも先手を取りに行く価値がある。
※更に言えば、自分の持ち時間が減ったとしても、相手の手番中に思考することができるので、
両者時間が短いNHK杯よりも指し手のレベルは下がらない。
- 332 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:10:27.86 ID:z0Vxp/d6.net]
- 今までの全体局分サイコロを振っても奇数偶数が50：50にはならないよ
試行回数が少なすぎる
53：47で先手が有利なんて現時点での偏りにすぎない
それを先手が有利と思い込んでるだけ
これから対局を何億回も繰り返したら限りなく50：50に近づくよ
- 333 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:15:56.20 ID:RKWLzwTQ.net]
- >>328
先後レートに差があって、相手が早指しが得意(自分に比べて持ち時間減少のレート影響度合いが少ない)場合の考察は
>>8と>>10 で示した話。
持ち時間減少のレート影響度合いが自分の方が大きい場合、
自分がどんな入札戦略をとっても、相手が最適な入札をすれば、早指しが得意な相手は(振り駒制に比べて)有利な状態で対局することが出来る。
- 334 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:17:30.94 ID:MILn8Sg9.net]
- >>333
山ちゃんの時代が来るか……？
- 335 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:22:07.81 ID:rdIziUuL.net]
- 一局につき一回しか振り駒がないからら、その唯一の機会に後手引いちゃうとずっと後手固定なのが不利すぎると思う
振り駒して先手が指して後手が指して、そこでまたあらためて振り駒してっていうふうに、２手ごとに振り駒で先後決め直しながら指せば機会が増えて平等に近づく
- 336 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:22:18.98 ID:dbX752xW.net]
- 俺が入札制度に反対なのは先手の持ち時間を減らすことによって先後の「平等」を達成するってのは
いいかえれば先手のミスを増やそうっていう棋譜のレベルを下げることにつながるから。
タイトル戦で後手が負けてるときでもほとんどノーチャンスで完敗したって将棋は少なくて
ミスが多い、もしくは最後にミスをしたから負けたのが多いわけだから後手のレベルをもっと上げることによる
解決を目指すべき
- 337 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:22:39.04 ID:RKWLzwTQ.net]
- >>332
>>124で書いたけど、
公式戦の1968年~2017年の101,659局(千日手/持将棋除く)中、先手が54,333勝で勝率53.44633%
95%信頼区間だと勝率53.44633%±0.30663%
統計的には、明らかに先手が有利といえる。
(この結果を見て、先後の差を否定する統計屋はいない)
- 338 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:24:59.79 ID:sm7oJJNk.net]
- 現在のプロ将棋というのはソフト研究が示すごく狭い序盤戦術しか許されない
後手は序中盤のタイトロープを渡りきっても終盤では時間が残らず
力を出せる場所もないままに終局を迎えることが増えている
将棋の質の変化が急速すぎるのでまだ理解していない者も多いだろうが
タイトルを決めているのが振り駒であるという認識は広まりつつある
これは将棋界全体にとって非常にまずい事態である
- 339 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:30:58.24 ID:Vxv/SzJP.net]
- >>337
>>332は釣りじゃないの？
- 340 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:31:22.17 ID:RKWLzwTQ.net]
- >>332
ちなみに、99.9%信頼区間でも、52.93%～53.96%
先手有利をサンプル数で否定することはできないよ。
- 341 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:33:26.34 ID:RKWLzwTQ.net]
- >>339
そうかもねえ
ただ、ここまでの話でレーティングの概念とか、
基本的な統計の話が通じない人が結構いたので釣りなのかわからん、、、
- 342 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:33:43.47 ID:2eBcG9uq.net]
- >>336
確かに
入札導入前と導入後で
先手の棋譜の質が落ちて
それに引っ張られて後手の質も落ちる事になりそう
- 343 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:34:39.83 ID:matE54Py.net]
- >>336
些細なことだと思うけど、どうしても先手のミスが増えるのが嫌なら、先手の時間を減ずるのではなく後手の時間を増やせば良い。
- 344 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 02:49:53.43 ID:FCPbEzHB.net]
- そもそも時間が長い、短いって相対的な話なんだから
先手のミスを増やすと取るか、後手のミスを減らすと取るか
言い方の問題でしかないじゃん
主張として、「名人戦以外は短時間棋戦だから棋譜のレベルが低く見る価値がない」
って言ってるのと変わらん
- 345 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:52:00.93 ID:matE54Py.net]
- >>344
そのとおり
- 346 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:55:23.87 ID:2eBcG9uq.net]
- >>344
だから名人戦等のタイトル戦は二日制なんでしょう？
- 347 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 02:56:36.29 ID:matE54Py.net]
- もし、後手と先手で棋譜の質に差が出るのが良くないと言うなら、それが目的だから仕方がないとしか答えられない。
それを考慮しても一番合理的だと思う。
そもそもハンデをつけること自体に反対ならば、ここで議論することじゃない。
- 348 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 03:14:57.29 ID:matE54Py.net]
- >>330
振り駒と比べてそんなに面倒かなあ？
- 349 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 03:16:58.25 ID:VryJgWmU.net]
- で？結論出たか？入札するか一律にするかなんだろ？一律で先手を減らすんじゃ無く
後手の持ち時間を一律で増やした場合なら納得なの？後手が得意な棋士が得するけどそれはいいんだよな？
- 350 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 03:19:02.18 ID:ZdXDZmr6.net]
- タイトル戦に限り
ボクシングのドローの時は王者防衛的に
最終局はタイトルホルダー側が先手でいいんじゃないか
- 351 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 03:25:02.24 ID:Rx0vOJ7G.net]
- 先手を減らすのも後手を増やすのも言い方の違いでしかない
- 352 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 03:26:09.36 ID:ZdXDZmr6.net]
- 後手番宣言ありにしてみようか？
ガッツある棋士先生を見てみていものだ
- 353 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 03:30:15.65 ID:2eBcG9uq.net]
- よくよく考えると
勝つために全棋士がハンデを貰おうと争うわけだから
相当みっともない
一律のほうがいい
だが一律は全局が黒歴史になる可能性もある
- 354 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 03:30:27.38 ID:VryJgWmU.net]
- >>351
反対派の意見だと本来の時間より短くされてポカが多くなり棋譜が見苦しいだろ？
先手は本来の時間、後手は長めならその反論は消える
- 355 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 03:34:30.16 ID:Rx0vOJ7G.net]
- >>354
それは極論を言えば持ち時間数十時間とかが通る可能性もあるわけで、放送、記録、解説者とかの理由で難しいと思う
現状の棋戦で使われているより少し長い持ち時間を用意してそこから減らす方が現実的
- 356 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 03:55:00.14 ID:matE54Py.net]
- 入札制度に問題があるとすれば、後手と比べて先手が凄く得意で、早指しに無茶強い棋士を相手にしたとき、どんな入札戦略をとっても振り駒よりも不利になるということくらいか？
現実的にそんな棋士がいるかどうか分からないけど、いるとしたら、新しいルールにマッチした特殊能力を持った棋士でそれはそれで良いだろう。
スポーツでも何でも、ルールが変わればそれにマッチした人には有利に働く。
全体として前後の差が小さくなればそれで良い。
- 357 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 03:56:56.37 ID:NKaUsdby.net]
- 相手が後手の方が得意なら、自分は先手で0分入札しておけば良い。
相手は後手で入札してくるだろうから、お互い不満はないはず。
- 358 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 03:56:56.67 ID:matE54Py.net]
- 相手が後手の方が得意なら、自分は先手で0分入札しておけば良い。
相手は後手で入札してくるだろうから、お互い不満はないはず。
- 359 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 03:58:11.39 ID:nuxX/3OF.net]
- 厳密な公平さは必要ない
どうしたら興行として面白いか、という視点が必要になる
全てのプロ競技のルールはアップセットを一定の範囲で許容している
審判が結果に介入する場合も多い
厳密に強者を決めるシステムにはなっていない
- 360 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 03:58:56.39 ID:matE54Py.net]
- 一度しか書き込んでないのに違うIDで2つアップされてる
- 361 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:01:04.42 ID:matE54Py.net]
- >>359
最終的にはそのとおりだけど、スポーツでもできる範囲で公平性は追求している。
それでなおかつ不公平さが残るのは仕方がない。
- 362 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:02:14.11 ID:2eBcG9uq.net]
- >>357-358
>>360
自演宣言乙
- 363 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:05:50.77 ID:matE54Py.net]
- >>362
何がどう自演宣言なの？
- 364 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 04:13:06.75 ID:nuxX/3OF.net]
- そのうちすぐに時計や眼鏡にソフト仕込める時代が来る
脳や目に直接情報端末をインプラントする時代もすぐに来る
一致率を故意に外す、時間を揺らすなど
「人間に近いソフト指し」は現在でも可能なんだろう
将棋という競技が20年後に成立するかどうかは疑問
そこは抵抗しても無駄だろう
- 365 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:20:48.30 ID:dbX752xW.net]
- プロ野球のデータみると全体ではそれほどでもないけど強いチームはホーム勝率がかなり高いらしい
近年優勝チームのホーム勝率
2017 広島 71.4
2016 広島 72.8
2015 ヤクル 63.3
2014 巨人 61.9
2013 巨人 68.6
2012 巨人 76.9
2011 中日 66.6
2010 中日 74.6
2009 巨人 70.5
2008 巨人 63.8
2007 巨人 60.5
2006 中日 69.4
ホームゲームとアウェイゲームの勝数・敗数・勝率の年次比較
年 度 2005 2006 2007 2008 2009 2010
セリーグ
勝率（％） 54.5 57.9 56.0 56.3 52.2 56.5
パリーグ
勝率（％） 51.7 51.5 55.6 56.6 56.0 58.4
- 366 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 04:23:50.71 ID:nuxX/3OF.net]
- >>361
スポーツの場合は公平なルールにすることを最初から放棄している場合が多い
日本のプロ野球のCSなんかはその最たるもの
強いチームを決める気が全くない
現場レベルで審判が結果に介入することも多い
事前の八百長も多い
ローマ時代の剣闘士もプロモーター同士の談合の記録が残っている
それでも大衆は喜んで見てる
- 367 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:27:58.54 ID:dbX752xW.net]
- >>365
すまん、これアウェイの勝率データと比較しないと意味ないな
- 368 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 04:29:45.49 ID:nuxX/3OF.net]
- >>365
どんな競技でもそう
公平なルールにはなってない
審判の裁量が大きい場合も多い
強い奴が必ず勝つルールにはしない
強い奴が不運で負けるのも見世物として面白いからな
- 369 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:36:48.77 ID:dbX752xW.net]
- 将棋の先手勝率と野球のホームゲームの勝率が結構近い感じ。
サッカーは引き分けが多いからチェスに近いデータなのかもな。
ーーー
1954年度から2002年度までのセリーグ公式戦8691試合中、ホームチームの勝利は4731試合、敗戦は3960試合で、
ホームチームの勝率は54.4％であった。この結果は、メジャーリーグの54.3％（Adams& Kupper, 1994）とほぼ同じであった。
3）得点、安打数、失策数を比較したところ、得点はホームチームの方が多いが、他には差が見られなかった。
https://ci.nii.ac.jp/els/contentscinii_20170605040123.pdf?id=ART0010000755
- 370 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:41:16.04 ID:2eBcG9uq.net]
- 審判の介入もないし勝率も野球程度なら上出来か
欠点はホームゲームが運で決まることと
- 371 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:45:55.55 ID:RKWLzwTQ.net]
- >>365
ちなみに、プロ野球の場合はホーム側が後攻という決まりで、
後攻勝率53%程度らしい。
ホームだから有利なのか後攻だから有利なのかは、プロ野球の結果からはわからない。
高校野球の場合は先攻後攻はジャンケンで決める。
その上で、いわゆる甲子園の舞台の高校野球でも、後攻勝率53%。
つまり、ホームアドバンテージなんてものは実はあまりなく、
後攻を取れることがプロ野球におけるホーム側の勝率の高さの主な要因である可能性が高い。
- 372 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:46:02.67 ID:dbX752xW.net]
- へーー
ーーーーーーー
ところが、シカゴ大学ビジネススクール教授、トビアス・Ｊ・モスコウィッツらが、
サッカーやアメフト、野球、アイスホッケー、バスケットボールなど、過去数十年に及ぶ膨大な試合データを緻密に分析したところ、
上記３つの理由のどれも、ホームチームの勝率に影響を与えているという結果は得られなかったのです。
では、何がホームチームの勝率を押し上げていたのでしょうか。
それは、審判の「地元びいき」的な判定だったのです。
ホームゲームとアウェイゲームで比較すると、ホームチームに有利な判定が下されやすく、
一方アウェイチームに不利な判定が下されることが多いということが数字として明確に現れてきた。
例えば、野球で言えば、ホームチームのバッターは見逃し三振が少なく、フォアボールが多くなるのだそうです。
https://blogos.com/article/45154/
- 373 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 05:09:12.70 ID:55cW1Vdm.net]
- >>325
事務的な面倒より対局前の棋士に何分入札すればいいか悩ませるようなことはして欲しくない、一律の方が考えなくていい
- 374 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 05:12:50.19 ID:matE54Py.net]
- >>373
うーん、それは一理あるかもしれない
そこは棋士の人に聞いてみるしかないね
- 375 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 05:57:01.01 ID:nuxX/3OF.net]
- >>372
昔のレイカースなんか酷かったよ
終盤にコービーの近くでジャンプしただけでファール
- 376 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 08:30:57.10 ID:fwJznoky.net]
- 先手後手にハンデをつけない代わりに
1.先手後手2局1セットで指すのを原則とする
2.トーナメントで1-1の場合は2連勝するまでやる
これでいい
- 377 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 08:47:56.94 ID:yhDoMrRv.net]
- >>371
へー。自分も上の方で書いたけど、野球は
後攻の方がごく僅かに有利だとは思ってたが、結構な差だね。
でもＰＬ学園以外はだいたい先攻を取るのは謎。
９回表で何点とれば良いか謎の状態で、最適戦略をとるのは難しいのに対し、
９回裏では何点とれば良いか明確だから、最適戦略をとりやすい。
- 378 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 09:46:11.08 ID:TU3AmFr/.net]
- 入札制の何がよくないってハンデが対局者の盤外戦で決まるところだよ
競技外の事情は不具合があっても運営や審判が決めないと競技者がやりにくくなる
- 379 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 09:59:04.05 ID:yhDoMrRv.net]
- 非公式戦で入札を何度かやって、相場が大体見えたら
ハンデ固定して振り駒あたりかな。落としどころは。
- 380 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 10:03:12.73 ID:shmBypdO.net]
- >>379
だよね。
ところで何で先手有利なの？
- 381 名前：星野なな子 [2019/01/03(木) 10:18:46.31 ID:Zcz+Wl4b.net]
- >>377
先取点は場の空気を掴む利（先に得点を取るのが先行とは限らない）
後攻は勝率５３％保証の利
- 382 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 10:21:22.44 ID:Zcz+Wl4b.net]
- ））３８０
逆に考えるんだ。
初手でパスを使えるとしたら貴方は初手でパスを宣言したいのか？
２７点方式で同点引分ゆえに何も得が無い以上、初手パス（振り駒で勝って後手を取る）を使いたいと答える人など居ない。
- 383 名前：382 [2019/01/03(木) 10:22:48.93 ID:Zcz+Wl4b.net]
- この部分を補正するなら、同点後手勝ち＋時計の位置＋手数制限（双方入王１０２４手後手勝ち）程度付いていてもいいとさえ思う。
- 384 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 10:34:16.20 ID:0a3ISqKq.net]
- >>4
これはいい制度だと思う。
先手の勝率が６０％超えたら採用すべきだと思う。
５５％越えでも採用したほうがよいかもしれない。
- 385 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 10:42:42.58 ID:0a3ISqKq.net]
- >>376
持ち時間各1時間でなら
2時間で1局として
6局さして決着がつくならOKだけど
1勝1敗を3回繰り返したら帰れなくなるよ・・・
結局早指し戦みたいな棋戦ばっかりになるから
どうなんだろう？ という気がする。
持ち時間3時間棋戦が主流でタイトル戦は6時間とかでいいんじゃないかな？
名局を作るために9時間の2日制を残してもいいとは思うけど・・・
- 386 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 10:55:38.53 ID:2eBcG9uq.net]
- ･先後2局 決着はつくのか
･入札 棋士の負担
･一律 今後後手有利と判明したらアウト
･振り駒 運
というわけで最強は
先後持ち回りになるようにスケジュールを組むこと
- 387 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 11:18:06.60 ID:BBjJam5b.net]
- >>379
ハンデ固定は無理。
将棋は定跡メタゲームなんだから
後手勝率が先手勝率を有意差ありで上回る年だってあった
入札制しかない
- 388 名前：星野なな子 [2019/01/03(木) 11:57:09.84 ID:Zcz+Wl4b.net]
- 入札種類
持将棋の点数⇒囲碁のコミ程度の数しか差がでないので結局振り駒で決める可能性が高くなる。
手数制限⇒最終盤の無駄な王手で棋譜が汚れる
時間制限⇒先手あるいは後手必勝ならその分間違える確率を上げさせる狙い
- 389 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 12:12:38.95 ID:8IT0Plkw.net]
- 先手が若干勝率がいいが、レートがどれくらい離れると均衡するのかを統計とらんとな。
それで先手が実質どれくらい有利なのかがわかる。
ただハンデを付けると囲碁のように欠陥ルールを認めるようなもんになり微妙だな。
- 390 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 12:46:30.76 ID:u/C+J3f/.net]
- 前スレよりコピペ
＞これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)
特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1)
～～～～～～～～
※参考
王将 先手1-5
叡王 先手2-2
八大タイトル合計
先手32-13
- 391 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:02:13.17 ID:H4bgXoCF.net]
- あんまり根拠は言えないけど
自分は入札制は反対かな
>>295
各自NGしてるでしょうから大丈夫だと思います
- 392 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:19:22.41 ID:ACEgiqiT.net]
- 振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した
- 393 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 13:20:24.79 ID:OZLjyYUC.net]
- 番勝負なら、最終局までもつれ込んだ時点で後手番少数の多い方の勝ちでいいんじゃね
- 394 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:22:54.72 ID:bz9vBBPM.net]
- >>391
自分はなぜ入札制度には反対なのか？何が問題だと思うのか？
これを自問自答してその根拠にたどり着いて他人に説明できないのなら、こういう場で発言するのはやめた方がいい
よくわからないけどキライ(好き)とか要らない
- 395 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:48:38.88 ID:uEQqZNFN.net]
- 入札に気を使うより、将棋に気を使ってほしい
- 396 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:49:00.77 ID:92fgaXao.net]
- >>394
本当に入札制を導入するとなると、結構致命的な問題だと思うよ
ぱっと見わかりにくいとか、よくわかんないけど嫌とかいう意見は
- 397 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 14:02:18.78 ID:Zcz+Wl4b.net]
- https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7289/
先手優位を解消する方法について
- 398 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 14:03:50.56 ID:H4bgXoCF.net]
- 一番引っかかって快く賛成できないのは
休憩前に指すかどうか、どちらが封じ手をするかというのとはまた別の、
将棋の内容以外での駆け引きのようなものが、将棋が始まる前に発生するところかな
>>394
気を付けます
- 399 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 14:23:35.49 ID:zoqb44Hh.net]
- 入札制にしたら何時間まで入札できるか決めないとならないじゃん
いくらでもＯＫなら短時間で対局が終わって棋戦として催しとしてなりたたないということもあり得る
（午前中で対局が終わってしまったり、二日制の対局が一日で終わったり）
例えば入札上限を持ち時間の30％までとして
それでも十分先手が有利ならみんな先手を取るようになったら
結局振り駒みたいな運の要素で決めることになる
持ち時間が短くなって今と変わらないとかならんかな？
- 400 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 14:52:28.56 ID:3JOsG83h.net]
- 時間ハンデじゃなくて、将棋の本質を改革しようという積極的なアイデアをお願いします
- 401 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 14:55:55.76 ID:zoqb44Hh.net]
- >>400
つ 伝統の駒落ち
- 402 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 15:00:51.52 ID:2eBcG9uq.net]
- 先手は２局連続先手で勝利して一勝
後手は２局中一勝でもすれば一勝
53%には重すぎるか
- 403 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 15:22:15.99 ID:yezia86H.net]
- >>385
例えば4局指して決着付かなければそれまでの対局での消費した時間が少ない側先手で一局指せば帰れる
- 404 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 15:31:38.07 ID:fOvgXEbp.net]
- 真に重要なのはタイトル戦最終局だよな
この棋士人生を左右する一局が振り駒なのが影響でかい
- 405 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 15:32:21.91 ID:dbX752xW.net]
- 正月にお好み対局 豊島王位（１０分）ｖｓ渡辺女流王位（1時間）ってのやってた
結果は途中悪くなったけど豊島勝ち
- 406 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 15:47:05.80 ID:92fgaXao.net]
- >>404
結局そこだよね。
より先後の差が大きいトップ棋士が雌雄を決するタイトル戦のクライマックスが振り駒なのは不満が出ても仕方ない。
全棋戦に適用するハンデを考える前にタイトル戦のやり方を考えるべきだよね。
- 407 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 15:51:47.86 ID:KG7T7zkf.net]
- >>406
不満が出ても仕方ない（アマチュアの妄想）
不満が大半ならこんなシステムとっくに変えられてるって。そういう話が出てこないって言うのは振り駒で困ってないってことアマチュアが口出す問題じゃないわw
- 408 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:02:57.11 ID:PZuVZVGG.net]
- 五目半でいいでしょ。
- 409 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:05:39.26 ID:IRKesyX2.net]
- もうタイトル最終局は防衛側が選べるよう固定して嫌なら最終までもつれるなって感じで良くね
- 410 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:08:41.77 ID:KPOthOSC.net]
- 順位戦以外が振り駒ばかりなのが問題かもな。リーグ戦を増やしたり各タイトル戦毎にルールかえてランキングかレーティング作って
aタイトル戦はランキング下位が先手
bタイトル戦はランキング上位が先手
cタイトル戦 は振り駒
dタイトル戦は入札
みたいに
今のタイトル戦は持ち時間が違うだけでたいした違いがないからタイトルごとに個性が出て興行的にもいいと思うけど
- 411 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:14:24.73 ID:VIV5xp3m.net]
- 藤井くんが、先手がタイトル戦で勝ち越してるのは心理的なものがあるのでは？だって
確かに先手有利というのはまあ間違いないだろうけど人間レベルで先手ゲーになるのは歴史から見てもないわな
ソフトという最強が現れたのに人間は横歩やら矢倉やら振り飛車をすぐオワコン扱いする性質が未だに抜けてないことも考えると、そういう心理的な要素はあるとも十分考えられる
- 412 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:15:13.33 ID:72QnTvNi.net]
- >>408
それが六目半→七目半→…
とそのご時世によって先手の価値(後手持ちでも妥当なハンデ)も流動的で、
「コミ五目半じゃまだまだ先手有利だと考えるが七目半なら後手でも十分勝算アリ」
との考えが十分主流になってきたからだろう
両対局者による先手有利の値踏み、入札制は妥当
- 413 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:23:25.11 ID:u/C+J3f/.net]
- >>409
これでいい気がしてきた
最終局はタイトルホルダーに敬意を表して固定
挑戦者はタイトル奪いたいならもつれる前に決めるか、後手不利を乗り越えて最終局をものにする位は頑張れと
- 414 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:25:54.69 ID:SPd7q0CE.net]
- 入札制は先後差のハンデだけでなくレーティングを考慮した棋力さのハンデにも波及するから欠陥がある
- 415 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 17:14:14.10 ID:92fgaXao.net]
- >>407
いやいやプロの将棋はスポンサー付きの興業だから
観客のアマチュアがつまんなく思うのは大問題だろ
そもそもトッププロの将棋が先手ばかり勝ってつまんないからハンデの話してるんじゃないの？
- 416 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 17:14:56.59 ID:VMatject.net]
- ぶっちゃけ後手の棋力が先手より十分高いなら後手が勝つよな？
特にタイトル戦で先手ゲーのように見えるなら、それは将棋が先手有利だからというより棋力に差がないから
このスレはそもそも先後にハンデが必要なほどの有利不利はないという将棋の前提を覆して、はっきり先手が有利だという結論があって、だからなんとかしようって話だろ
だから先手にそれほどの優位はないという意見の人とは永遠に平行線
- 417 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 17:24:51.60 ID:zoqb44Hh.net]
- スレの趣旨とは違うけど奨励会員ってある程度振り駒の操作はできるのかな？
贔屓の棋士に先手を出せるマジシャンみたいな奨励会員がいたら嫌だなｗ
他人に先手後手を決められるくらいなら
囲碁の握りみたいに自分の責任で先手後手が決まれば不満は減りそうだ
- 418 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 17:57:34.75 ID:KZVmIafO.net]
- 後手は千日手で0.5勝獲得
指しなおし局でどちらかが勝利すれば、勝利者がそのまま勝利
指しなおし局でも千日手になれば、お互い0.5勝ずつで再指しなおし局へ
再指しなおし局でも千日手になれば、後手が1勝になり後手の勝ち
- 419 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 18:09:19.79 ID:dbX752xW.net]
- 藤井聡太七段と憲法学者の木村草太さんが対談
冒頭に先手勝率の話題
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=dxRcTdMcEjw
- 420 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 18:13:16.55 ID:dbX752xW.net]
- 初手は２０通りじゃなくて３０通りやな
- 421 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 18:31:01.49 ID:H4bgXoCF.net]
- >>419
先手必勝と仮定したときの必勝手順になりうる初手の話面白かった
2通りというのは26歩と76歩のことなんだろうか
- 422 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 19:24:49.01 ID:yezia86H.net]
- >>417
手の中でできるだけ表を上向きにして落とすとかやれそうだな
- 423 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 20:51:46.80 ID:H4bgXoCF.net]
- 記録係が対局者に見えないようにふりごました後、
上位者が振り歩先か振りと先か選べるようにするとかはどう？
- 424 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 22:01:52.67 ID:l5cP2v/p.net]
- 振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した
- 425 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 22:19:35.65 ID:Lb6E++9Z.net]
- ごちゃごちゃ言うとりますが
入札以上の公平な先後決定はない
この期に及んで入替２局とか言ってる池沼は死ね
レートによって入札量を変えるべきか
→おれらが議論することじゃなく棋士の自由だろ馬鹿なのか
- 426 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 23:40:37.01 ID:Zcz+Wl4b.net]
- ７番勝負を先手は４勝したら勝ち。
後手は３勝したら勝ち。
引き分けは０．５勝という形で対局したらどっちもちたい？
同様に、引分を１局として計算する７局で３勝３敗１分なら後手勝ちだったらどっちもちたい？
- 427 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 00:17:44.01 ID:aTiza/AS.net]
- >>426
先手後手のハンデを緩和しようと言ってるのに
なんで番勝負限定の話してるんだ池沼死ね
- 428 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 00:30:34.70 ID:VcUZn9P4.net]
- 入札が公平というのはレトリックで正しくは「当事者2人が公平だと思っている」ハンデであって、そのココロは「お互い納得してるんだから文句ないだろ」という話しなんだよ
相手の先後レート差と自分の先後レート差を正確に把握していないと最適解が割り出せないことが前スレで数式で証明されていた
つまり情報戦に強い方が将棋にも勝つことになってそれは棋士の本筋じゃないだろということ
- 429 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 01:00:59.07 ID:YbFnonFz.net]
- 負けた時に振り駒の運を言い訳に出来ない=実力不足だからな。
先手と後手が同意したハンデでやれば平等だな。
スレタイにも合ってるし、一律ハンデでその値が全棋士の納得を得られるならそれでいいけど、無理やろ。
なら入札で個別に言い訳無用のハンデ付けてやれよ
- 430 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 01:32:55.81 ID:XfUIOOuq.net]
- 入札は確かに合理的だが、古くて狭い将棋村には馴染まないと思いますね
- 431 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 01:46:32.58 ID:aTiza/AS.net]
- >>428
お互い納得してるんだから文句ねーだろ
何ごちゃごちゃ言ってんだボケ
- 432 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 01:49:39.58 ID:Lxr12yav.net]
- >>431
お互い納得すれば良いって頭おかしいなw
最適解導けなければ不利になるのに誰が研究差し置いてそんなことやること望むんだよw
頭お花畑だなw
- 433 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 01:53:15.16 ID:7qXWkBaw.net]
- ぶっちゃけ将棋の研究したほうが勝率上がるってみんな分かってるからな
- 434 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 01:57:27.32 ID:YbFnonFz.net]
- >>432
最適解に取りつかれて研究を怠り負けるのかw
？「入札では勝った！！！入札に本気出して将棋忘れてたから入札が悪い！」
？「振り駒で後手だから負けた！」
言い訳野郎は忙しいなw
- 435 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:06:13.13 ID:AB2miQ8a.net]
- 全ての棋士は振り駒で決まったことなら仕方ないと納得してるんだし納得を求める制度なんているか？
振り駒で決まることに納得してない棋士の発言持ってきてくれよ。
- 436 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:36:02.10 ID:7qXWkBaw.net]
- そのへんの引きも含めて実力って割り切ってるわな
後手だからなんて言い訳するのはいつも外野の馬鹿ばかり
- 437 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:51:57.38 ID:laRyKlCZ.net]
- >>423
なんの解決になるの？
- 438 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:57:17.76 ID:laRyKlCZ.net]
- >>436
そんなこと言い出したら今のままで良いという話になって、このスレの趣旨に合わない
このスレは、先手後手にハンデをつけるなら丁度良いのは何？を議論するスレ
- 439 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:57:42.92 ID:vgVoYh8Y.net]
- しかしたった一人の意見ではあるけど、藤井聡太が｢将棋が先手有利のゲームとは思わない、先手勝率が高かったのは心理面等他の要因によるもの｣という趣旨の発言してるわけで
それがもしも多くの棋士の考えとするならばこのスレのそもそもの問題提起である｢先手有利のゲームであると分かったのでハンデを考えよう｣という話が成り立たなくなるな
まあそんなことは分かった上で議論楽しんでるんだろうけどw
- 440 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 03:02:21.26 ID:YbFnonFz.net]
- 丁度いいスレなんだから適切なハンデを個別に決めろで終わりだろ
万人が納得するハンデとか無理だし
そもそも先手か後手が不利だと思ってない奴もいるだろ
アホは大喜利でもすればいい
- 441 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 03:29:33.75 ID:OGvgerYm.net]
- >>438
藤井が言うようにそこまで深刻な差はないという前提のもとでハンデ不要を主張するのも意見としてアリさね
- 442 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 03:37:43.19 ID:4HTxpCcY.net]
- 後手番が有利な戦法が現れるかもな
プロの棋士は先手後手に関わらず勝利を追求するから素人が心配する必要はないよ
- 443 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 03:39:59.76 ID:4HTxpCcY.net]
- このスレしょーもな
机上の空論。入札？仲間内でやっとけ笑アホか
- 444 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 03:48:29.61 ID:laRyKlCZ.net]
- >>439
そう、そんなこと分かった上で議論している。だから>>443みたいなレスは、根本的にズレている。
- 445 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 04:02:01.46 ID:4HTxpCcY.net]
- 議論を楽しんでる割にはニコニコで導入したいとかいう矛盾
なんか自分達を勘違いしてないかなー？
- 446 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 04:22:30.01 ID:laRyKlCZ.net]
- >>445
俺はそんなこと言わないけど、言ってるやつも、別に自分にそんな影響力があると思ってるわけじゃないだろ
はじめから机上の空論
しょーもないと思うなら、このスレに来なければ良いだけの話
スレタイ見ただけで、どんなスレか分かるのにワザワザそんなこと書きに来る必要ない
- 447 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 04:29:02.79 ID:aTiza/AS.net]
- >>441
タイブレークさんスレチもいい加減にしてください
- 448 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 05:03:55.97 ID:OGvgerYm.net]
- >>447
>>1の前提に異論がある者が反対意見を述べるのはスレ違いとは言わんだろと言うとスレ違いになるのか？
- 449 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 07:09:04.28 ID:aTiza/AS.net]
- >>448
タイブレーク提案者であることを否定しないのワロタ
前提という言葉を連呼してるけど最近覚えたからいっぱい使いたいのかな？
日本語がとってもおかしいよ？
- 450 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 07:20:28.27 ID:cQvW0g2e.net]
- 棋理とか棋譜の質とか言うなら
上位者が常に後手持てばいい
- 451 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 07:28:54.44 ID:MX6nV81C.net]
- 振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した
- 452 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 08:10:17.66 ID:aTiza/AS.net]
- >>450
おじいちゃん九段の死体蹴りはやめて差しあげろ
- 453 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 08:22:02.63 ID:cQvW0g2e.net]
- >>452
負ければ段位下げればok
もしくは専用の強さランキング用いる
- 454 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 08:26:44.66 ID:Hg8zlPxv.net]
- スレタイに「プロの」と書いてないから、アマの大会でも使えるものでないと
- 455 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 08:34:53.96 ID:RbbRrsZl.net]
- 一手だけ、先手は後手に石田、後手は先手に上地に指させることができる
- 456 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 08:54:38.79 ID:yAJmN/aS.net]
- >>171
これ
- 457 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 09:06:29.44 ID:OGvgerYm.net]
- >>449
逃げるくらいなら絡んでこなきゃいいのに
- 458 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 09:28:14.76 ID:P2wHK7mC.net]
- 相手が書く時間を上手く予測できれば、同じ先手をもらうにしても支払う時間を最小限に抑えられる。
逆に、相手に自分が書く時間を絞らせなければ、相手に必要以上に時間を支払わせることもできる。
入札ルールは、そういったことに長けている人が有利になるルール。
将棋とは関係ない部分の技量で有利不利が大きく出てしまう。
- 459 名前：星野なな子 [2019/01/04(金) 09:36:56.23 ID:RSBroGLl.net]
- 後手優位ならゼロ入札でいいわけだから問題ない。
これだけは事実。
現状で先手希望が７割超えるならそれは一発勝負の遊戯として破綻してる。
- 460 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 09:39:28.57 ID:GC5ywzxu.net]
- 入札制は先後差だけでなく棋力差まで埋めてしまうからダメ
- 461 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 09:39:39.90 ID:EV0+uG44.net]
- レーティングや所属クラスが低いほうが先後選べばいい
先手事態がハンデなんだから
強いほうがハンデ付きの先手やるのはおかしい
- 462 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 09:40:27.04 ID:laRyKlCZ.net]
- >>458
そこまで大きく有利不利にならないそのための入札
自分が感じている先手の価値を入札すれば良い。
どっちに転んでも、納得出来る数字にすれば良い。
- 463 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 10:02:00.99 ID:RSBroGLl.net]
- https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7289/#post-7321
後手が好きなほうに時計を置く（１手１秒でも１分違います）。
それと、双方入王後手勝ち（２７点と２７点の場合）というのもあります。
これが２つあるわけですが、これをわかりやすく１分から２分、２分から３分でも先手が欲しいと言う人も居ると思うわけです。
その数字の大小にさほどの意味はありません。
極論を言えば、振り駒で負けたほうが時計を設定して、勝ったほうが手番を選ぶか時計を取ると言うのでも良いわけです。
ただ、これだと左利き対右利きの場合に問題がでます。
そこで、デジタル時計の数字を分単位で減らすという方法を提起しました。
- 464 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 10:05:06.44 ID:9VJElGYJ.net]
- >>462
そんな理想的にはいかないでしょ
実際にやるとその内暗黙の相場みたいのもできるだろうし、人読みの駆け引きも出てくる
入札制を受け入れらるかはそういう盤外の駆け引きを楽しめるかどうか
- 465 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 10:07:30.27 ID:ZUIqSgsZ.net]
- ＞なぜ復活できたのだろうか。本人に話を聞いた。
＞「昨年度はとにかく後手番で勝てませんでした（7勝18敗）。私は『後手番では5割勝てばいい』というのが持論なんです。
＞先手で7～8割勝てば、トータルの年度勝率は6割を維持できますから。後手番で5割勝つための作戦を用意して、
＞それが今年度はうまくいっているという感じですね（2018年度の後手番成績は13勝5敗）。
bunshun.jp/articles/-/10234?page=2
- 466 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 10:19:15.85 ID:EV0+uG44.net]
- 入札は、入札のミスが将棋の勝敗に関わるからゲームが変わる
日本入札将棋連盟とか、違う団体がやったほうがいい
- 467 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 10:56:00.15 ID:4HTxpCcY.net]
- >>446
んじゃもうこのスレいらなくね？
入札以外の意見は認めてないようだしさ
- 468 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 11:28:12.63 ID:laRyKlCZ.net]
- >>467
そんなことない
他にも色々出てるだろ？
- 469 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 12:15:42.71 ID:RSBroGLl.net]
- とりあえず、私が以前作った方法リストだけおいておきます。
１・・・２００手ル～ル（２００手経過したら、最後の王手から１０着手（２０手）で後手勝ち／先手が王手をかけた場合は０着手から計算）*1
２・・・ダブルル～ル（３盤勝負以上の場合、後手は優勢になった場合にダブルを宣言できる）*2
３・・・持ち時間入札ル～ル*3
４・・・直近対局相互先番ル～ル*4
*1は２０１手目から２１０手目まで進み２１１手前王手がかかった場合２２９手目までに王手がかからないと２０手経過で後手が勝ちとなる。
*2は７番勝負の場合、後手が有利ならダブルを宣言し、先手が降りれば詰まなくても後手が勝ちで１勝。
ダブルを受けた場合は先手が勝てば先手が２勝。後手が勝てば後手が２勝。
次の対局の手番選択権は２局目までは相互先番で３局目以降は負け数の多いほうが決定権を得る。
なお、引き分けの場合は直近対局の反対の手番とし、ダブルを賭けてあった場合は別途規定により引き継ぐか取り消すかを決める。
同数の場合は直近対局の敗者が権利を得る。７番勝負で３－２になった場合ダブル宣言が必然なので注意。
*3双方が数字（実数）を書き数字の少ないほうが後手とする。
先手は持ち時間から自分の書いた数字（分）だけ差し引く。後手は自分が書いた数字（分）を足す。
*4過去の同一棋戦の記録を引き出し、同一対戦の履歴があればその手番の逆とする。
過去に履歴が無い場合はその棋戦の合計先手率の高いほう（同数の場合は先手をもった回数の差／同数なら合計数）が後手
- 470 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 12:16:33.62 ID:aTiza/AS.net]
- >>457
全文おかしいのにこれ以上どう君と絡めばいいのかわからないのだけどそれを逃げたと捉えられてもね...
お医者さんに絡んでもらった方がいいと思いますよ
- 471 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 12:18:35.84 ID:aTiza/AS.net]
- >>458
だから相手の書いた時間を自分の時間から引けばええんやで
A30 B20なら Aが先手でBの書いた20を引く
Aの書いた時間より少なくなるが
Bは20で満足(互角だと思っている)なんだから
- 472 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 12:37:23.25 ID:1ltP2wLJ.net]
- たとえば前回30分と入札して35分の入札に敗れ対局も負けたとしよう
同じ相手に次も30分、俺の思う先手の価値は30分なのだから、なんてスッキリ割りきれるだろうか？
先手の価値が30分かどうかなんて本人にも確信持てない、手探りでしかないものだ
どうしたって悩むよ、そんなのに対局前の棋士を悩ませたくない
- 473 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 12:39:54.10 ID:ZUIqSgsZ.net]
- 一勝の価値が微妙に変わるから過去の記録との整合性を失うのも問題やな
- 474 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 12:43:54.97 ID:tGLZ1ULY.net]
- 羽生-天彦の名人戦とか、明らかに両者空気読んで一日目の消化時間を合わせてるやん
ああいう感じだと入札制とか機能するんかね
入札制度というより二日制そのものの問題かもしれんが
- 475 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 12:44:26.32 ID:aTiza/AS.net]
- >>463
プロの対局で時計を置くのなんてあべまくらいだろ
>>472
同じルールで入札してるのに何を言ってるのか意味がわからない
- 476 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 13:11:28.79 ID:laRyKlCZ.net]
- >>472
優しいんだね
- 477 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 13:18:33.43 ID:DMu/cFC/.net]
- 結局、入札制の是非は対局前の盤外での駆け引きを許容するかどうかだね
許容する人にとってはいいルールだし、許容出来ない人にはダメ
議論としては煮詰まってる、あとは棋士に判断してもらうしかない
- 478 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 13:56:05.61 ID:GxAmi9fax]
- 小林麻央は美人
- 479 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 13:40:19.68 ID:laRyKlCZ.net]
- >>477
そだねー
じゃあ、それ以外の方法はどうだろう？
持ち時間のハンデを固定する方法は？
- 480 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 14:04:06.13 ID:sC4+wuk3.net]
- 持ち時間減少固定にしろ入札にしろ、持ち時間系のハンデ全てに言えるけど、
そういった制度を導入すると、｢持ち時間減少の影響を受けにくい棋士｣が相対的に得をする。
駆け引きを許容するかどうかとは別に、
持ち時間減少の影響度合いは棋力なのかという議論はありうる。
そして、おそらく多くの人が思っている以上に、
トップ棋士は持ち時間減少による影響度合いは少ない。
2日制とNHK杯での着手の質から推定されたレーティングでは、
｢羽生や渡辺明は2日制とNHK杯では着手内容からの推定レートは63しか違わない｣
ということ。
更に言えば、相手の時間で考えることも出来るので、一方が持ち時間9時間、もう一方がNHK杯並みの持ち時間の場合、
時間を減らした側はお互いNHK杯の持ち時間で指す時よりも着手の質は下がらない。
先後レート差63程度の数字は、先手得意な棋士だと普通にありうる数字なので、
そういう棋士にとっては、持ち時間を8割捨ててでも先手を取る価値がある。
- 481 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 14:18:34.65 ID:IGA+qRQG.net]
- >>479
>>205でも書いたけど、後手一律3％加算くらいの無難なとこから始めて、あとは1、2年ごとに見直し調整して先後50％への収束を目指す
または、
タイトル戦の最終局に弊害が顕著なので（>>390）、
>>409または>>413
（ルールをいじるのを最低限にするという見地から）
- 482 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 14:27:33.49 ID:sC4+wuk3.net]
- トップ棋士は、二日制でもNHK杯でも着手の質はそこまで変わらないという結果が出てるけど、
実際には持ち時間9時間vs1時間とかでやったら、
持ち時間減らした側は、持ち時間減少そのものによる棋力低下よりも、
相手が大幅に時間を持っているという心理的な面で不安定にはなって質は下がる可能性はあるかもね。
一方は悠々と離席、もう一方はいつ離席から戻ってくるかと盤から離れられない、みたいになって、
そういう点では不利。
この辺の要素は(分析するための前例がないので)なかなか数値化しづらいね。
- 483 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 15:17:33.54 ID:OGvgerYm.net]
- >>470
意味がわからないの意味がわからない
1に反対するのはスレチとは言わないだろ？
- 484 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 15:28:07.98 ID:aTiza/AS.net]
- >>483
対案もなく不要だってお前このスレに何しにきてんの？
お前がやってるのはこれだよ
キチガイであることを自覚した方がいい
https://i.imgur.com/we04u96.jpg
- 485 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 15:37:37.91 ID:OGvgerYm.net]
- >>484
テメーから絡んで来ておいて何しに来たじゃねーだろ
意味がわからないのはオマエだよ
- 486 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 15:41:34.90 ID:nxfVqKJo.net]
- このスレは最初から>>484みたいなキチガイばっかりだよ
- 487 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 15:48:08.18 ID:aTiza/AS.net]
- >>485
いやまったくもって何しにきてんだよw
絡んだ絡んでないはそこには関係ないんだけど
どう考えても現実味のないタイブレークの提案でもすればどうだ？w
馬鹿を晒すだけだけどww
- 488 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 15:57:35.74 ID:OGvgerYm.net]
- >>487
関係ないとかおまえの都合なんぞだれも聞いてないんだが？
テメーから絡んでおいて反撃されたら急に何しに来たとかタンカ切られても笑うしかないわな
- 489 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:05:36.60 ID:aTiza/AS.net]
- >>488
関係ないものは関係ないだろwww
こちらの都合でもないし何を言ってるんだこいつはww
何しにきた は 反撃(になってないけど)されたからではなく
お前の言ってることが言う必要のないことで
何をしているか意味がわからないから
何しにきた と聞いているんだけど
日本語が不自由なのかな？かな？
- 490 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:07:53.75 ID:aTiza/AS.net]
- タイブレークキチガイさんは本当に愉快だなぁ
まんまこれで草
日本語読める？
https://i.imgur.com/we04u96.jpg
- 491 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:15:19.45 ID:OGvgerYm.net]
- >>489
テメーから絡んできたくせに返せなくなって論点ずらすためのおまえの都合じゃん
何しに来たか？今日はハンデ不要派はスレチに当たるとの主張を見たので疑問に思ったからレスしたよ
- 492 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:17:52.80 ID:aTiza/AS.net]
- タイブレークキチガイさんの過去レス
https://i.imgur.com/bKu50Sg.jpg
最後の一局は振り駒でwwwきwwめwwるwww
大爆笑ですねこれはwwwwwww
- 493 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 16:18:26.40 ID:6c9OV6kL.net]
- 同時に指せばいいんじゃね？
- 494 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:18:59.62 ID:aTiza/AS.net]
- 時間を減らしてポカを見たくないと
発言したにもかかわらず
タイブレークを提案してしまう
タイブレークキチガイさんが
論破されてファビョる図www
https://i.imgur.com/lVRAKFR.jpg
恥ずかしいwwwwww
- 495 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:20:00.45 ID:aTiza/AS.net]
- この「テメー」の使い方が独特でつねwwww
恥ずかしすぎてもう目も当てられないwwww
- 496 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:27:16.32 ID:OGvgerYm.net]
- >>492
おれは運要素があると面白くないとする>>1の意見に同意してないので
決まらない場合の最後の一局にかんしては振り駒で決めてもいいと思ってるがサクッと論破してくれよ
- 497 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:28:19.99 ID:aTiza/AS.net]
- >>496
現状と何が違うんだ馬鹿じゃねーのか
- 498 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:29:39.20 ID:LkKXk6Q0.net]
- >>496
頭悪すぎてお茶吹いたwwwwwwww
最後が振り駒だとそれは運要素以外のなにものなんだよWWWWWWWWWWWWWW
- 499 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:30:18.52 ID:aTiza/AS.net]
- >>496
病院行けマジで
- 500 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:30:34.17 ID:OGvgerYm.net]
- >>497
タイブレイクを採用してるかしてないかの違い
- 501 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:31:46.53 ID:OGvgerYm.net]
- >>498
振り駒は運要素以外の何者でもないが？
- 502 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:34:39.42 ID:OGvgerYm.net]
- >>499
論破しろやホレ
- 503 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:35:06.17 ID:aTiza/AS.net]
- >>500
時間を減らしてポカを見たくないお前がタイブレークを提案してどうするんだ？馬鹿なのか？
運を排除したい>>1に同意してないなら
このスレにレスする必要ないだろwww
これだって言ってるのがわからんのかな
https://i.imgur.com/we04u96.jpg
- 504 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 16:37:06.08 ID:vB9yUucO.net]
- タイブレイクを導入して結局最後は振り駒じゃあ、わざわざ導入する意味が分からない
- 505 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:38:24.08 ID:OGvgerYm.net]
- >>>>497
タイブレイクを採用した上で最終局だけは振り駒を採用するのと現状が同じだと思ってるバカがお前だ
- 506 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 16:41:20.44 ID:laRyKlCZ.net]
- >>493
罵り合いに紛れて妙案を言ったやつがいる
- 507 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 16:41:30.99 ID:ey2JSQwv.net]
- 酔っぱらいで～す
得意戦法のゴキゲンにしやすいため（なお初手▲5六歩は相振りが嫌で指さない）
後手番のほうが勝率が高いワイ、高みの見物
番勝負最終局などはにらめっこで先後決めればいいんじゃね？両者の変顔生中継！
- 508 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 16:43:02.88 ID:SHPvEFno.net]
- 不公平「感」をなくしたいのなら囲碁の握りのような自分自身で先後を決める方法を採用
こうすることで自己責任制にする
完全に不公平をなくすのなら全局タイブレーク制
これでいいだろ
- 509 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:43:18.56 ID:aTiza/AS.net]
- >>505
馬鹿のお前に1つ1つ丁寧に論破してやるよ
番勝負以外の予選もタイブレイク方式を取るんだな？
対局時間を減らしてポカを見たくないお前は
対局数だけを増やすんだな？
でそんな過密日程にすると過労と研究不足で
結局お前の言うところの見たくない
ポカの増える将棋になるわけだけど
どうするの？もうはなから矛盾してるんだよ
- 510 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:47:09.02 ID:LkKXk6Q0.net]
- 最終局振り駒は大草原不可避
ここまで頭の悪い人っているんですね
- 511 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:48:27.83 ID:OGvgerYm.net]
- >>509
タイブレイクを採用した上で最終局だけは振り駒を採用するのと現状が同じだと思ってるバカがお前だって理解したか？
- 512 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 16:50:47.73 ID:ey2JSQwv.net]
- 将棋ボクシングならぬボクシング将棋
先後をボクシングで決める 運じゃなく実力で決まるやろ 将棋は戦争や 公平やろ
- 513 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:51:44.95 ID:aTiza/AS.net]
- >>511
完全論破されてるのに元気だなww
残念ながらバカにバカと言われても何も響かないんだわ
お前の傷口が広がって愉快なだけだぞw
- 514 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 16:52:22.76 ID:7qXWkBaw.net]
- >>474
タイトル戦以前に3時間以上だと食事休憩もあるから事前の時間調整なんて意味をなさないしな
- 515 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 16:52:29.40 ID:SHPvEFno.net]
- >>511
タイブレークの意味わかってる？
- 516 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:54:06.02 ID:aTiza/AS.net]
- >>515
エンドレスになるだろって聞いたら
そんなもん上限を５局に決めるとかいくらでもやりようあるだろ
との事ですwwww
そして最後の一局は振り駒で決めるそうですwwwww
- 517 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:55:42.19 ID:OGvgerYm.net]
- >>503,>>509
別に先手だけ一方的に時間減らされてポカが出やすくなるわけじゃないなら不満はないね
盤面優勢な側が終盤時間攻め食ってポカで負かされる不自然さはないわけじゃん？
あといい加減、現状との違いは理解できたのか？低脳
- 518 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:57:11.98 ID:OGvgerYm.net]
- >>515
うん
- 519 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 16:57:24.58 ID:aTiza/AS.net]
- >>517
いや予選までタイブレイクにするなんて明らかに
スケジュール的に不可能な頭の悪い発想は
持ち合わせてなかったわすまんすまんwww
お前に思考レベルを合わせるのはなかなか難しいな
- 520 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:01:21.04 ID:ey2JSQwv.net]
- 先後を決めるためにチェスで先後を決めよう
チェスは先手有利だからオセロで先後を決めよう
オセロは後手有利だから・・・
- 521 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 17:06:11.63 ID:OGvgerYm.net]
- >>504
例えば先に一セット取ったら勝ちとして引き分けが5セット続くなら一発勝負で決めるとしようか
先手勝率53％なら一セットで勝負がつく確率は約50％なので5セット連続引き分けは3％しかない
その例外が起きた時だけやむを得ず決戦するだけなので振り駒の影響力は現状からは激減する
- 522 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:06:19.72 ID:LFV42WnD.net]
- 結局入札も面倒 試合増やすのは日程的に・・・
適当に持ち時間に差をつけるしかないだろ
囲碁は黒白平等に近いという人もいるが棋士の個性によって黒が得意な人その逆もいる
先後どちらかが不得意な人が出てきてもそれはそれで仕方ない
- 523 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:07:10.73 ID:laRyKlCZ.net]
- 先手は生中三杯飲んでから指すって言うのはどうだ？
- 524 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:09:31.17 ID:7qXWkBaw.net]
- 持ち時間に差をつけるならそもそも休憩を一切挟まないようにしないと意味ない
- 525 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:14:04.13 ID:IeRllLDT.net]
- >>521
今年度の王位戦は引き分けが3セット続きましたね
- 526 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:14:23.10 ID:mUq8lstH.net]
- >>524
多少は意味あるんとちゃう
現状だって食事時間を巡っての駆け引きとかあるんやろ
言ってたらきりない
そして先後別勝率を統計にとって今後の時間差の設定に生かせばよい
- 527 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:18:00.06 ID:FosycA4S.net]
- ピコーン！
将棋で先後決めればいいんじゃね？
それじゃ先後あるから平等じゃないって？
なら将棋で決めればよい
それじゃ平等じゃないって？
なら将棋で…
- 528 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:19:03.93 ID:7qXWkBaw.net]
- >>526
手番で休憩入れば事実上持ち時間40分増えてるようなもんなんだから
多少の差をつけたとこで意味なんてあろうはずもない
- 529 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 17:19:43.69 ID:OGvgerYm.net]
- >>510
あっさり返されたからってシレっと誤魔化してるんじゃねーよバカ
おれはおまえの問いに答えたわけで納得したのか反論するのか何かリアクションしろよ
>>498
>>501
- 530 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 17:22:21.96 ID:MOThoRjp.net]
- >>528
なら先後以上に重大な問題だから休憩時の手番の奴は
持ち時間削るという改革を先に提案すべきでは？？
- 531 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:23:14.82 ID:p+igrX74.net]
- 入札で将棋以外の駆け引きが嫌な人は今の食事休憩や封じ手の駆け引きも反対してるのか？
- 532 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:24:12.06 ID:7qXWkBaw.net]
- >>530
そんなに手番押し付けあって雑な勝負を見せられるがお望みなん？
- 533 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 17:26:48.19 ID:MOThoRjp.net]
- >>530
持ち時間に差があると有利が生じるって言ってるようなものだろそれ
プロが手番の駆け引き押し付けあって雑な将棋指すのか？
- 534 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 17:27:20.98 ID:MOThoRjp.net]
- 失礼。>>532ね
- 535 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:28:47.87 ID:IeRllLDT.net]
- 多分これまでは休憩時間程度の持ち時間増加は勝敗に対して影響しないというスタンスだったんだろうね
先後の勝率差を消費時間で埋められるってのが持ち時間入札制の前提だけど、その導入にはこの矛盾を解決しないといけないのか
新たな問題点が出てきてしまった
- 536 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:28:50.12 ID:yrTVbPXh.net]
- >>524
食事休憩時間は両者平等なんだから、時間ハンデを無意味化することにはならないよ
食事時間は平等に一時間、持ち時間は先手６時間・後手９時間とか思考実験をしてみればわかる
食事時間が持ち時間の厳密性をぼやけさせている面もあるとは思うが、それを踏まえての>>390だから
- 537 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:31:43.77 ID:7qXWkBaw.net]
- 長考には長考で返すみたいなお約束までまかり通ってて
長時間の対局で持ち時間全部使って考えてるやつなんていねーってのに
持ち時間でハンデつけるって発想がそもそもずれてんだよ
- 538 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:32:05.06 ID:laRyKlCZ.net]
- >>524
封じ手は？
- 539 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:32:23.62 ID:MOThoRjp.net]
- でもタイトル戦なんかはマジで食事休憩時の手番から10分くらい持ち時間奪ってもよいかもね
- 540 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:33:41.43 ID:7qXWkBaw.net]
- >>538
厳密な話するならそりゃダメでしょ
持ち時間8時間ならお互い8時間休憩なしでぶっ通しで指さないとそもそもが平等じゃない
- 541 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:36:32.46 ID:7qXWkBaw.net]
- >>539
定刻より前に手番のやつが自分の時間消費して早く休憩入れるのは普通に行われてることだし
入れたやつの時間を引くってのも特に意味はなさないだろ
- 542 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:36:37.84 ID:laRyKlCZ.net]
- >>540
その論理が分からないんで、もう少し説明してくれる？
- 543 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:37:15.14 ID:MOThoRjp.net]
- あと将棋が先手ゲーなのは時代とレベルによる
2008年度はプロで後手が勝ち越したし
これから後手番で有効な戦法が開発されるためには先手有利の不条理さも必要なのかも
あとタイトル戦の最終局では先手が有利だが底辺プロはさほどでもない
時間に差をつけるとしてもどこをどうするかさじ加減が難しいとはいえる
- 544 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:38:21.89 ID:5/ihaL/Y.net]
- 試験的に食事休憩は全部後手の手番にしてみたらどうかな？いまの制度で影響ないって言ってる人には問題ないだろうし。
- 545 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:38:24.15 ID:IeRllLDT.net]
- >>543
長年の歴史があって後手勝ち越しが2008年だけってのが本質でしょ
作戦によるって言っても振り飛車における藤井システム並みの世紀の大発明がないとダメって事だよ
- 546 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:39:23.80 ID:IeRllLDT.net]
- >>544
食事休憩制度無くして各々が自分の持ち時間使って食べれば平等では
- 547 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:43:34.17 ID:MOThoRjp.net]
- >>546
食事休憩実質20分とかになってしまう
タイトル戦なんかじゃ食事時間に地元の名物を堪能して「旨かったです」と言うのもプロの仕事だからなぁ
- 548 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:47:10.78 ID:IeRllLDT.net]
- >>547
ゲームとしてする側も見る側も面白いこと、試合が公平であること、興行として成り立っていること
現実的にはこの辺の事情全部考えないといけないのが大変だね
- 549 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:52:55.84 ID:MOThoRjp.net]
- 自分で言っといてなんだけど2008年後手番勝ち越し、ゴキゲンと一手損の効果か、といっても
先手勝率が．520くらいとすれば数十年に1度の確率で後手勝ち越しの年ができるみたいね
- 550 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:53:41.84 ID:h814qK+o.net]
- 実際にどの程度先手が有利なのかを知るためには、実力差がない棋士同士での先手後手の勝率が必要なんだけど
雑誌とかは順位戦だけに絞った先手後手の勝率とか作ってくれないのかな
全対局での先手後手の勝率だとA級vsC級の対局とかも含まれてしまうけど
そういうのは先後の優位以前に実力差で勝負が決まってしまうから、この場合ノイズなんだよな
- 551 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:55:32.68 ID:7qXWkBaw.net]
- 実力差がないってのがそもそもありえないからな
- 552 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:59:05.78 ID:ZUIqSgsZ.net]
- 後手に新手、新作戦がでて流行すると後手勝率が一時的によくなることあったけど
今はすぐに先手が対策見つけることが多いから長くは続かない。
- 553 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 18:00:11.04 ID:IeRllLDT.net]
- 後手という意味でも振り飛車という意味でもこんなに長年生き延びてるゴキゲンは偉大
- 554 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 18:00:50.49 ID:5/ihaL/Y.net]
- 全体だ53%程度なんだから底辺プロ同士を比べても半々程度に落ち着くだろ。両方ともポカするんだから。ポカが多いなアマだって先後半々なんだから。今問題なのはミスがあまりないトップ棋士同士が先手ゲーになってるのが問題なんだよ。
- 555 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 18:02:28.92 ID:7qXWkBaw.net]
- 先手でしか勝てない代表同士の戦いになった王位戦がひどかったくらいの覚えしかない
- 556 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 18:03:23.94 ID:aTiza/AS.net]
- 対局が始まってから訪れる休憩時間を
手番で取るかどうか判断自分の持ち時間を使って
自分で決めれるお互いに初めから分かっている
ルールなんだからどこにも不公平はないぞ
- 557 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 18:03:27.07 ID:MOThoRjp.net]
- >>554
うん。でもプロでトップ棋士同士の対戦だけハンデを付けます
ってなると トップ棋士の定義は？ でますます問題がこじれるような
- 558 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 18:03:33.03 ID:IeRllLDT.net]
- >>555
あと渡辺永瀬の棋王戦
- 559 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 18:06:45.85 ID:7qXWkBaw.net]
- >>558
去年はほかはむしろ後手がだいぶ勝ち越してるのになにも言わなかったよね
- 560 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 18:07:38.88 ID:ZUIqSgsZ.net]
- 後手だと悲観しすぎて逆転のチャンスがあったのに見逃してることも結構あるからな
先手がノーミスで完勝してる将棋ばかりじゃないぞ
- 561 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 18:08:45.20 ID:h814qK+o.net]
- >>551
実力差の大小はあるだろ
より実力差の小さい範囲で統計をとったほうがいい
- 562 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 18:09:11.08 ID:7qXWkBaw.net]
- >>560
それな
単純の先後の差じゃなくて後手なだけで諦め気味に指すっていう心理的なもんのほうがずっと大きいように見える
豊島とか手の縮こまり方が顕著だしな
- 563 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 18:09:29.86 ID:dzpl1vW+.net]
- まずはちゃんとデータ出さないと
こういう条件の対局ではこうこういう条件ではこうって
- 564 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 18:27:25.22 ID:laRyKlCZ.net]
- コンピュータなら完全同じ実力で検証できるのでは？
もうやってるんじゃない？
- 565 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 18:53:51.07 ID:8q6KH9IQ.net]
- タイトル戦が先手ゲーと言うが、
入札させてもし後手ゲーになったら入札派は満足なんか？
- 566 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 19:17:40.79 ID:anZFZVF8.net]
- >>565
入札派の人は別に後手が有利になることを目的にしてるわけではないと思いますよ。
勝敗が運に左右されることがないことを望んでいる
- 567 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 19:22:27.81 ID:7qXWkBaw.net]
- 現状にケチつけたいだけだからね
タイトル戦なんて去年まではむしろ後手のほうが勝率高かったのに
その頃はなにも文句言ってなかったわけで
- 568 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 19:33:35.51 ID:476YsEXP.net]
- lfics81.techblog.jp/archives/13027955.html
先後差はないとは言い切れないが、レーティング差で言えば25程度
となるとハンデを付けるほどの差はないとは言えるかも
こういうのを無視して先後差があるという前提で話をするのか、そもそも(ハンデを付けるほどの)先後差はあるのかというところから議論するのかという話かと
- 569 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 20:34:46.54 ID:awuo9TKt.net]
- ホームアンドアウェーも考えたけどさ
そんなに気になるなら先後二面指しすれば解決では？
- 570 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 21:02:44.93 ID:aTiza/AS.net]
- >>569
引き分けたら？
トーナメントは？
- 571 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 21:07:15.38 ID:awuo9TKt.net]
- >>570
勝つまで指そうホトトギス
だから現行のままでいいと思うけどね
- 572 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 21:11:10.44 ID:aTiza/AS.net]
- >>571
だから入札しようって言ってるんでしょ
- 573 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 21:24:17.02 ID:6VDcUp3x.net]
- 振り駒で決める事がなんでダメなのか分からん
対局者にとって平等なのに・・・
ケーキを２等分しろみたいな問題を真剣に考える奴はアスペだと思う
- 574 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 21:44:13.90 ID:aTiza/AS.net]
- >>573
アスペであることを自覚したほうがいい
- 575 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 21:55:48.53 ID:r3cq6AJp.net]
- 早く対局室に来た者が先手。
遅れて来たら後手。
- 576 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 22:03:20.18 ID:SHPvEFno.net]
- 藤井くんなんか大事な対局でもことごとく後手が出るし可哀想だよなぁ
- 577 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 22:09:15.36 ID:yr5BvwGE.net]
- 後手は歩を1枚手持ちからゲーム開始
このくらいが妥当なところ
- 578 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 22:14:04.35 ID:5xdsHLUI.net]
- >>573
年間に10回ぐらい20年以上トーナメントに出場するという長期の視点で見ると振り駒は公平と思う
そのトーナメントという短期の視点で見ると振り駒は不公平にみえる
- 579 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 22:16:25.61 ID:/x3eL6kS.net]
- >>577
サッカーで最初にボール持った側が有利だからもう片方のチームには拳銃持たせます、くらいバランス崩れてない？
- 580 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 22:21:00.91 ID:SHPvEFno.net]
- さいたろうみたいに王座トーナメントも王座戦最終局も全て先手とか最高だよな
それで王座獲得
運も実力の内か
- 581 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 22:26:58.42 ID:RSBroGLl.net]
- >>579
おそらく、日本は１２人でブラジルは１０人って感じだと思う。
- 582 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 22:32:15.21 ID:wbMA9OQ/.net]
- 先手待ち時間を60分減らす
千日手は後手勝利
- 583 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 22:34:21.47 ID:RSBroGLl.net]
- 千日手後手勝ちは良くない。
そもそも、千日手先手勝ちで香落ちの半分くらいの手合い（１階級差／１００点）だと思う
- 584 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 22:38:12.57 ID:wbMA9OQ/.net]
- 少しスレチだが夕食休憩も封じ手導入した方がよくないか
明らかに考える時間長く取れる
- 585 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 22:41:30.46 ID:laRyKlCZ.net]
- >>565
そうなるような時間を入札したのだから仕方がない
- 586 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 22:44:40.63 ID:7qXWkBaw.net]
- >>584
誰が管理するんだよ
少しは現実的なことも考えたら？
- 587 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 23:17:23.64 ID:L+HfbvUZ.net]
- それよりもさ、振り駒して「歩」の方が多く出やすいの何とかしたほうがよくね？
出目が完全に1:1になるシステム導入すれば下位者が後手引いても「運が悪かった」と納得できる
- 588 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 23:21:53.70 ID:eZHP+2Nk.net]
- >>577
相撲だと若い方が有利だから年上に日本刀持たせるってハンデよりエグいな
- 589 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 23:31:44.58 ID:OGvgerYm.net]
- >>587
振り駒を二回振り、一回目の歩が二回目の歩より多いとき上位者先手とすれば50％になるな
また同数のときは下位者先というハンデ付けても下位者の納得は得られるだろうな
- 590 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 23:32:38.61 ID:7qXWkBaw.net]
- 1500回やって歩が多く出る確率50.4％なんだから誤差でしかねーだろ
- 591 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 23:55:15.33 ID:8zIt3vlo.net]
- >>566
>>585
相手の入札時間はわからないんだから
入札が通るかどうかは運ではないの？
>>585
振り駒で後手引いたんだから仕方がないと言ってる事変わらない
- 592 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 00:36:37.99 ID:/fVPW1uN.net]
- 相手が気分で適当に決めるなんてことをせずに100％ロジカルに決めるという保証がなきゃ
入札もただの運ゲーでしかないからな
手順を踏んでるから運要素が薄れてる気がすると言い訳してるに過ぎない
- 593 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 01:46:24.51 ID:sPlXR4AF.net]
- >>591
どっちになっても納得出来る数字で入札すれば良いだけの話
- 594 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:00:23.37 ID:/fVPW1uN.net]
- いちいち対局前に面倒な腹の探り合いやらされてどっちに転んでも納得なんてできるわけないだろ
振り駒任せでさっくり決めてくれたほうが今日は運が悪かったでよっぽど納得できる
- 595 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:07:56.70 ID:sPlXR4AF.net]
- >>594
入札って言葉に惑わされてないか？
確かに、普通の入札なら負けたら意味ないけど、これは負けたって良いんだよ
勝てば先手が手に入るし、負ければ持ち時間で有利になる
自分でそこが釣り合うと思う数字で入札すれば、相手がどう出て来ようと気にする必要ない
- 596 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:12:23.61 ID:/fVPW1uN.net]
- そもそも持ち時間が増えたとこで喜ぶやつそんないないだろ
使い切らないことが大半なのに
- 597 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:21:20.39 ID:RMS6WGox.net]
- 勝率が5割りを超えてる棋士は先手を多く貰ってるからじゃなくて
後手番でも勝ってるからだ
タイトル戦でも後手番で勝て
後手番で負けたら次に挑戦する時に先手を貰え
- 598 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:22:14.98 ID:/fVPW1uN.net]
- つーか菅井あたりは順位戦で5時間減らしていいから先手くださいとか喜んで書きそうだし
- 599 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:27:00.65 ID:yBEPJXWd.net]
- >>598
書けばええやん
- 600 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:32:48.34 ID:sPlXR4AF.net]
- >>599
そうやねん
書けばええねん
- 601 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:34:17.70 ID:/fVPW1uN.net]
- 持ち時間減っても問題ない棋士に一方的に有利なルールでしかないってことだろ
5時間とか6時間とかになると持ち時間を全部思考に使う棋士なんていやしねーし
早く終わってくれたほうがありがたいってやつも多いだろ
結局は棋士本人じゃなくて無関係な外野が納得したいだけのシステムでしかない
- 602 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:37:23.27 ID:RMS6WGox.net]
- アルファゼロに先手番で勝てる棋力を持つ者だけが入札制を希望しなさい
- 603 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:39:30.32 ID:/fVPW1uN.net]
- まぁこんなクソシステム導入しようとしても
棋士の大半が先手0分と書くよう示し合わせて意味のないシステムとしてなかったことにされると思うがね
- 604 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:39:54.40 ID:sPlXR4AF.net]
- >>601
あなたの書いてる一行目は、すなわち先手と後手で有利不利があるってことは、認めるわけだ。
なら、入札より優れたハンデは、何？って話。
不公平でも今のままで良いって言うのだったら、このスレの趣旨とは違うから、ここに来ないでね。
- 605 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:43:50.11 ID:/fVPW1uN.net]
- 先手が得意な棋士がいるのは認めてるけど明確な差があるとは認めてないぞ
- 606 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:43:56.75 ID:ERKvV1TI.net]
- >>603
導入される気がしない
導入されそうないいシステムなら
誰かが掛け合って導入される
イベントで一回導入されれば上出来だがそれも怪しい
- 607 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:45:45.60 ID:/fVPW1uN.net]
- >>606
こないだの某イベントみたいにあっちむいてホイで決めますレベルだからなこんなの
- 608 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:49:04.28 ID:sPlXR4AF.net]
- >>605
じゃあ、先手の勝率が52％なのは偶々だと？
- 609 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:50:17.27 ID:sPlXR4AF.net]
- >>606
まあ、誰も本気で導入されると思って書いてないよ。
あーだこーだ言って、遊んでるだけだよ。
- 610 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 02:50:53.56 ID:/TQieMeV.net]
- >>593
例えば先手勝率70％後手勝率40％の棋士の場合、期待勝率は55％だが
入札により先後とも55％以上にできればいいがそのような解が存在するとは限らず
人より後手番に弱いかまたは短時間に弱い棋士など入札による期待勝率が
振り駒による期待勝率を下回る棋士の場合、納得のいく数字などそもそも存在しない
- 611 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 02:57:31.21 ID:/fVPW1uN.net]
- >>608
人間同士の場合は後手だからもう勝てねーわと
心理的に勝手に負けにしてる部分のほうがよっぽどでかいと思うわ
先手が先手の得を生かして勝ち切る将棋なんてそうそうねーからな
- 612 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 03:10:19.48 ID:sPlXR4AF.net]
- >>611
プロも先手後手の有利不利を意識してるってことじゃん
- 613 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 03:32:24.69 ID:sPlXR4AF.net]
- >>610
そんな最適解なんて簡単に出てくるものじゃなくて、感覚的なものになるとは思うが理屈で言うと、前者は前後55％になる所が最適解じゃなくて、前後の確率が釣り合う所が最適解。
後者もそう。
納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
振り駒と比べるのではない。
振り駒と比べたら、極端な特殊能力を持った棋士にとっては、有利になったり不利になったりするだろう。
本当にそんな棋士が居るのかという問題もあるけど、仮にいたとして、スキージャンプでルールが改正されて日本人に不利になったようなものでそうなったら受け入れるしかないんじゃない？
- 614 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 05:41:04.59 ID:exfH0Yjn.net]
- 先に来たやつが下座に座って先手取るってことでいいだろ。その代わり相手が来るまで座ってないといけない。持ち時間いじるとか細かいことはどうでもいい。
- 615 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 05:50:43.24 ID:NIOlpWcT.net]
- 将棋会館の前にテントの列ができるなｗ
奨励会員が見張って起こしたり世話をする
開館と同時に押し合いへし合いの猛ダッシュ合戦
目がうつろな両対局者
タイトル戦の豊島は朝4時起床ｗ
- 616 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 06:11:32.98 ID:1qjfXVA8.net]
- 前日入りもある
- 617 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 06:15:11.39 ID:sPlXR4AF.net]
- 開門と同時に西宮戎状態
- 618 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 06:24:56.43 ID:RMS6WGox.net]
- 振り駒がなくなってしまうのも寂しいから
下座に先に座れた棋士にそのまま振り駒を振ってもらおう
- 619 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 07:49:57.91 ID:cOGIMLE/.net]
- Shogidroid
エンジン管理→エンジンオプション→threadsから数値を増やせば読みの速度が速くなるよ
- 620 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 08:35:52.91 ID:XDGlDpj3.net]
- >>618
安倍に振り駒させるとかも話題になったしなぁ
- 621 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 08:47:44.79 ID:Or7s/gMN.net]
- 先後のハンデルール導入がニュースになる
↓
一般大衆「なぁんだ、将棋って今までずっと運ゲーだったんだ」
↓
棋士の知的イメージが失墜し、疲れからか黒塗りの高級車に追突してしまう
- 622 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 09:35:11.16 ID:z+9xa8A1.net]
- 先後の過去の差分を対局者同士で比べて先手が多い方が後手
同じなら振り駒
- 623 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 09:35:43.99 ID:bnk8rAbh.net]
- 囲碁なんて、昔はコミがなかった。
将棋も、昔は後手にハンディがなかったんだよ なんて、１００年後には言われていそう
タイトル戦や上位同士の戦いで、これだけ先手有利になっていると、さすがに何かを考えないとね
私には、時間の差くらいしか考え付かないけど・・・・・
- 624 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 09:58:10.28 ID:vj+QioKU.net]
- >>4 【持ち時間を使用した手番入札制度】
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png
の弱点は、アマ将棋の大部分は時間を意識しない楽しんでいるから、
アマには採用されないこと。
提案は、「ラグビー方式」 つまり、
相手の陣地の一線に王が攻め込めば勝ちとする。
- 625 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 11:10:48.94 ID:Kl6JyLcG.net]
- >>595
入札に駆け引きが生じないと本気で信じてるの？
たとえばA1時間とB30分の人がいてそのまま入札すれば、Aは損得なしBは30分得したって感覚になる、なんだかAは面白くないよ、1時間って感覚もそこまで確信持てるものでもないだろうし
じゃあAは31分で入札すれば29分得出来る、とか考えるじゃんw
BはBでそれを見越して行動したりね
- 626 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 11:36:25.42 ID:lTwu0SB+.net]
- 単に自分と相手の様々な先後の強さのデータを見積もるだけじゃなくて
どこまで相手の裏をかくかまで考えないといけないなんて負担がデカすぎるな
- 627 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 12:21:04.53 ID:XDGlDpj3.net]
- >>625
それをしたければすればいいだろ
その駆け引きをしたせいで棋力が落ちるとか
言ってる池沼がいるけど病院行け
- 628 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 12:28:31.74 ID:dwiTOWMH.net]
- >>624
ラグビー方式で何がどう改善されるの？
- 629 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 13:04:21.06 ID:uiMer8gu.net]
- 入札制はハンデになってない、スレタイよくよめ
先手は初手歩以外を動かす
- 630 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 13:34:03.63 ID:MufIj8f6.net]
- 入札制は公平にハンデを決めるやり方かもしれないけど
決めたハンデが妥当かどうかは無視してるのも問題だよな
- 631 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 13:41:34.56 ID:NOTnODcJ.net]
- Shogidroid
エンジン管理→エンジンオプション→threadsから数値を増やせば読みの速度が速くなるよ
- 632 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 13:53:23.71 ID:/TQieMeV.net]
- >>613
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
後手番に弱く、先手で星稼げばいい、後手のときは指し分け目指してなんとか耐えよう、
そのように考える棋士の場合、先手期待勝率を後手勝率まで落とすにはかなりでかい数字を書くことになるが
先後で成績の変わらない棋士は上記戦略により期待勝率を落とさなくて済むから得だな
また、傾向として若い棋士よりロートルの方が早指しに弱いだろうから時間の価値が異なりうる
そのようなロートルと若手がいて今度対局するとして
ロートルの場合は先後が均衡するためのハンデ時間が30分で若手の場合は60分だとしようか
その場合若手は45分で入札すれば通っても通らなくても有利だな
＞でそうなったら受け入れるしかないんじゃない？
そりゃそうだが？
- 633 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 14:11:57.19 ID:TLVHWnH3.net]
- 一局単位でなくてトータルで後手番が多かった棋士にも不利益か小さくなるようにすればいいんだと思うんだよね。
後手の対局料を高くして、後手番最高勝率と後手番最多勝を表彰対象にしてはどうだろうか。
- 634 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 14:18:07.18 ID:NMiyVTs5.net]
- >>625
そう、結局は腹の探り合いになる
1時間で入札するか、それとも31分で入札するか
それによって30分も持ち時間が変わってくるんだから物凄い重要な選択
- 635 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 14:18:36.36 ID:uqp3TCFT.net]
- 順位戦や他のリーグ棋戦以外で使える先手券でも配るか？
年間10枚配ったとして、どうしても先手が欲しいときに事前に申請
相手も出してきたときは更に1枚追加するかどうか聞いて多い枚数の方に先手を与える
トーナメント後半に温存しておきたい人は前半は後手で耐えて勝つしかないし
前半で使ってしまった人は後半まで行けても後手になりやすくなる
- 636 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 15:10:23.63 ID:/QuBk4UJ.net]
- >>625
中央値でいいやん
- 637 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 15:32:07.41 ID:/fVPW1uN.net]
- >>634
んで結局そんな面倒なこと考えるならもう振り駒でいいよと間違いなくなる
所詮は外野が納得したいために棋士に余計な負担を強いるシステムでしかない
- 638 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 16:08:18.63 ID:YVZcTvvK.net]
- 後手だけ一回ソフト予想手見られるでいいやん
- 639 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 16:41:11.80 ID:vj+QioKU.net]
- >>628
持将棋がなくなる。
- 640 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 16:46:25.23 ID:/fVPW1uN.net]
- 入玉したら勝ちの全く違うゲームになる
- 641 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 16:49:20.66 ID:3GLEqcWB.net]
- 後手にはおやつがだされる
- 642 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 17:25:49.59 ID:AQUlA4JO.net]
- タイトル戦最終局に限り
後手は1回だけ「待った」を使える
- 643 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 19:55:19.87 ID:4jLljIHP.net]
- 入札とかいうクソ案を自演してまで押す理由って何？
- 644 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 21:54:23.49 ID:NMUC/Uhz.net]
- まず実験したいよな
時間ハンデによってどう勝率やレートが変化するか
ハンデ戦を導入するならその辺の根拠となるデータが欲しい
- 645 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 22:15:30.61 ID:sPlXR4AF.net]
- >>643
誰が自演してるの？
- 646 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 22:16:54.59 ID:sPlXR4AF.net]
- >>637
間違いなくなるねえ
何を根拠にそんなこと言い切るの？
- 647 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 22:21:32.78 ID:/QuBk4UJ.net]
- >>645
少なくとも、他の意見の軽視だと思う。
双方入王関連の調整に対してあまりに消極的過ぎる。
- 648 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 22:25:28.71 ID:NMUC/Uhz.net]
- >>647
将棋ファンの大半がそれをあまり見たくないからだな
玉を捕まえたら勝ちと
玉が逃げ切ったら勝ちでは
ゲームのイメージがひっくり返る
そういう新将棋が別にあってもいいけどあくまで別物
- 649 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 22:29:49.83 ID:6YcdjvlQ.net]
- >>648
持将棋は良いの？
- 650 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 22:34:06.71 ID:NMUC/Uhz.net]
- >>649
勝敗に関係ないから
- 651 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 22:42:45.94 ID:/QuBk4UJ.net]
- 持将棋を先手０．３勝と後手０．７勝にするだけでも総当たり戦やタイトル戦は結果が変わってくる。
持将棋２局同一手番でやればそれが１勝以上になるので最終局で同率戦回避も利く。
結果的に安く付く。
- 652 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 22:51:18.94 ID:6YcdjvlQ.net]
- >>650
え？
- 653 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 23:19:32.38 ID:NMUC/Uhz.net]
- 相入玉でかつ点数で勝敗が決する例はほとんどないというか現時点では誤差と考える
- 654 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 23:24:34.62 ID:6YcdjvlQ.net]
- >>653
入玉将棋なって点数勝てないから投了はよくあると思うけど
- 655 名前：星野なな子 [2019/01/06(日) 00:26:50.93 ID:nGW0BRtu.net]
- >>653
基本的には、級クラスでもＭＡＸで勝率が２％までは変わってくる。
それ以上変わってくる人は少ない。
段位でしかも戦法がある程度空中戦寄りだと後手で指すほうが得という人が出てくる。
先手が穴熊の時に、入王で勝ちという明確な答えがある後手番というのは戦いやすくなる。
- 656 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/06(日) 00:46:43.38 ID:FD6cFius.net]
- 相入玉の点数で後手にハンデつける
- 657 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/06(日) 10:27:41.75 ID:qvZH7Be1.net]
- >>632
いずれの場合も、振り駒で決めるのと比べての有利不利だよね？
- 658 名前：名無し名人 [2019/01/06(日) 11:17:41.23 ID:nGW0BRtu.net]
- >>657
どっちにしても賭け将棋なら駒落ちより時間入札や双方入王後手勝ちを受け入れたいな。
- 659 名前：名無し名人 [2019/01/06(日) 12:07:43.35 ID:UYNjsHS+.net]
- >>613
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
そもそもこの先後の勝率が均衡するような解を求められるというのが妄想なんだよ
今度ある棋士と対局があるとしようか
入札なしの通常時で先手が取れれば勝率70％、後手引けば勝率40％である相手であるとして
そしてこの相手なら先手が取れれば20分削って勝率50％、30分削って勝率40％となると思ったとする
この場合、30分で入札して通れば勝率40％が期待できるが通らなかった場合、もし相手が0分入札でないなら
通常の後手のときより相手の時間が減っているので40％を超えた勝率となってしまい均衡戦略が破綻する
均衡解は30分よりも小さい値でなければならない
仮に相手が15分で入札するとして、相手が15分マイナスなら自分後手で50％勝てると思ったとすれば、均衡解は20分
つまり自分の均衡解を求めるには相手の均衡解を知ることが必要で、
それを知るには相手の相手である自分の均衡解を知らなければならないという矛盾があるので
納得のいく数字などそもそも存在しない
- 660 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/06(日) 12:38:32.46 ID:qNNiAZO1.net]
- 対局前のムードに流されてやり過ぎて後悔、なんてことはよくあるだろうね
人間のやることだもの
- 661 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/06(日) 13:24:50.12 ID:/Hi9PmTq.net]
- 丁度いいハンデ？一時間の持ち時間なら１５分差をつける位じゃね？
人によって感覚が違うんだから対戦相手同士でバランス良く決めろ
はい終わり
- 662 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/06(日) 15:47:40.16 ID:+DGHWSTb.net]
- 対局前にそんな面倒なやり取りなんてやってられるかで終了
- 663 名前：名無し名人 [2019/01/06(日) 16:12:53.77 ID:aYYM5Ju9.net]
- もうこんなクソゲーやめようぜｗ
- 664 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/06(日) 17:07:19.85 ID:qvZH7Be1.net]
- >>663
やめればええやん
ここから退場すれば良いだけの話
- 665 名前：名無し名人 [2019/01/06(日) 22:19:27.57 ID:n8vSA8b2.net]
- 初めから先手と後手の持ち時間の差を決めといて振り駒をすればいい。
試験的にやって欲しいな
持将棋や千日手は引き分けでいい。
トーナメント戦など勝ち上がりを決めなければいけない場合は後手番が次に進めることにすればいい
勝敗は引き分け扱いです。
- 666 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/06(日) 23:41:53.46 ID:F4op9cHH.net]
- それ持ち時間入札より優れたやり方だと思いますか？
いつかの年みたいに後手の勝率が先手を上回ったりして後手を持ちたい棋士が増えてしまったらどうすんですか？
- 667 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 00:48:55.31 ID:Rd290mY7.net]
- あっさり対局料を合計額で決めておくことにして、
【先手番を選ぶ人が値段をつける】というほうが良くないか？
これなら、２０万円の対局料なら、
先手で次の試合に行ける確率が騰がるから先手番で９５０００円くらい入れて様子見るか？
この勝負思った以上に格差あるから先手番で７５０００円で勝負しよう。
こんな感じで面白いように感じる。
- 668 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 02:11:07.47 ID:/YFYzI9z.net]
- 将棋で勝つには運も必要
- 669 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 03:24:21.05 ID:8LUHRHoL.net]
- >>668
多くの棋士は大なり小なり先手有利を感じていて自由にどちらか選んでも良いのなら必ず先手をもってやりたいというだろう
その僅かな不利を背負わされている後手救済になる、適切なハンデは何だろうか？
という主旨のスレで「振り駒の運」で有利な先手を引ける幸運が必要、とか全くこのスレの主旨の議論に参加する気ゼロのムダな駄レス
- 670 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 04:21:43.42 ID:LLIu9VwI.net]
- >>669
しょうがないだろ
棋士きっと振り駒で満足してるとか突然言い出すバカまでいるんだから
スレ違の多い事多い事
スレタイを理解出来ない相手に正論とか悪手、無駄にしかならん
- 671 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 04:52:22.43 ID:dLQ9vR78.net]
- 時間で調整するなんて馬鹿な話してないでもっと建設的な案出せば？
- 672 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 04:59:00.16 ID:58bSZPA1.net]
- >>671
あんたが出せよ
- 673 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 07:45:55.74 ID:L84mH+vz.net]
- 既存の引き分けを後手勝ちにすると
指し手が変わるからダメだろ
時間調整が1番いいに決まってる
- 674 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 10:04:53.86 ID:Ox2ykblV.net]
- 先後交互のタイトル戦での時間調整に入札はおかしい
適当な時間調整を設定するのなら結局その時間調整をすべての対局にあてはめればいいということになり入札はなくていいことになる
タイトル戦では交互に先後をもてるということで時間調整しなければ
時間調整のある対局と時間調整のない対局が存在することになりどっちが本物の対局なのかという問題が生じる
- 675 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 10:29:55.36 ID:bwta97Ws.net]
- 先後は公平でなければならないと妙にこだわっている人がいるみたいだけど、
別にそこはそんな厳密に公平でなくてもいいんだぞ
スレの主旨的には今よりちょっと先手の勝率が下がればいいだけなんだから
もし持ち時間で調整するなら一律で先手の時間を減らしてみればいいんだよ
トーナメントやタイトル戦の先後決定が不公平という問題をハンデ調整で解決しようとするから不毛な話になる
- 676 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 10:33:13.52 ID:8hpDWkFO.net]
- 前スレの途中からここまでのコメントをチェックしきれてないんだが、
スレの流れとしては前スレ>>29の入札案メインに詳細検討が進んでいる感じ？
- 677 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 10:53:08.27 ID:bwta97Ws.net]
- >>676
入札制ええやん！
↓
いろいろ考えたらなんか微妙やな・・・他の案ないの？
という流れに入札制推進派が「そんなことはない！入札制が最良だ！」
と主張している感じだな
- 678 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 11:07:42.24 ID:Rd290mY7.net]
- >>673
対局料の差を作るのはどうだい？
タイトル戦の挑戦者になるかどうかや昇級のかかる順位戦最終局ならそこそこの値段になるぞ。
- 679 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 12:01:08.84 ID:BPP6AiJZ.net]
- ソフト検証の結果では、香落ち(の上手)はレート40相当のハンデになるみたい。
香落ち未満、平手以上程度の先手ハンデが必要。
- 680 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 12:10:58.68 ID:dLQ9vR78.net]
- もともと歩を1枚手持ちにするだけで大きくそっちに振れるくらいバランス取れてるんだから
局面をいじって調整するのは土台不可能だし時間で調整するのも意味がない
後手で勝ったらちょっと対局料が上乗せされるくらいで諦め根性を正すくらいでちょうどいい
- 681 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 12:18:37.63 ID:pSlKI7S3.net]
- 入札制は先後のハンデではなくて棋力のハンデにしかなっていない
- 682 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 12:33:02.58 ID:Km4/fOnz.net]
- プロ「矢倉オワコン！矢倉オワコン！」
プロ「横歩オワコン！横歩オワコン！消去法で角換わりしかなくなった！」
ワイ「w」
- 683 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 13:01:08.49 ID:8hpDWkFO.net]
- >>677
ありがとう
- 684 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 13:11:51.70 ID:ChV1fTba.net]
- 入札制だと千日手のときの時間はどうするかって疑問がある
もし持ち時間そのままなら後手は今までよりも千日手を積極的に狙いに行くようになるだろう
- 685 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 15:04:00.96 ID:GdKij3KF.net]
- それは入札の問題じゃなくて時間増減させた時の問題。
- 686 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 15:26:44.08 ID:ChV1fTba.net]
- >>685
どういう意味？
- 687 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 16:05:48.15 ID:UPYmThiJ.net]
- >>677
凄え一方的な言い方だな
- 688 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 16:25:07.94 ID:zuoek/ka.net]
- >>677
その色々考えたらの部分が意味不だからツッコミ入ってるんだよなぁ
- 689 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 17:13:12.34 ID:UPYmThiJ.net]
- >>688
入札制が最良だなんて誰も言ってないし
- 690 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 17:19:14.48 ID:HQy0QNE7.net]
- 順位戦や他のリーグ棋戦以外で使える先手チケット制
棋戦ごとに決められた枚数を配ったとして、どうしても先手が欲しいときに事前に申請
相手も出してきたときは更に1枚追加するかどうか聞いて多い枚数の方に先手を与える
トーナメント後半に温存しておきたい人は前半は後手で耐えて勝つしかないし
前半で使ってしまった人は後半まで行けても後手になりやすくなる
公平じゃね？
- 691 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 17:24:48.97 ID:UPYmThiJ.net]
- 時間じゃなくてお金で入札すれば？
- 692 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 18:26:20.16 ID:3WcUmeK7.net]
- 先手オークション制か？
- 693 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 18:38:20.15 ID:4w+QiCjd.net]
- 将棋は関係ないけど大相撲の巴戦は３人でやるとき最初にやる二人が微妙に有利らしい
- 694 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 18:40:28.22 ID:/YFYzI9z.net]
- 先手は座布団なし
足崩すのも禁止
- 695 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 19:29:58.10 ID:8ksGyfxb.net]
- >>613
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
ある棋士と対局があるとする
自分の持ち時間をx分減らして自分が先手で対局した場合の期待勝率をs(x)、
相手の持ち時間をx分減らして自分が後手で対局した場合の期待勝率をg(x)としよう
自分がx=aで入札して相手がx=bで入札するとする
このときa＞bで先手を取ることができて勝率s(a)が期待できるか
またはa＜bで先手を取られて勝率g(b)が期待できるかどちらかとなる
ここで、aの選び方としてはs(x)=g(x)なるx=aを求めてこれを入札すれば、
g(x)は増加関数で、a＜bのときはg(b)＞g(a)=s(a)だから、
相手がbをどのように選ぼうともs(a)以上は期待できるのでこれを選べば納得が行くのだろう
しかしこの戦略では大きく入札負けした方が得が大きくなるので先後勝率が均衡する根拠がないし、
むしろ後手に勝率が偏る可能性が高い
例えば相手がa≦xの範囲でbを選ぶとしてそのときの相手がx=bを選ぶ確率密度をf(b)と書けば、∫[a,∞]f(b)db=1だから
後手勝率の期待値=∫[a,∞]f(b)g(b)db>∫[a,∞]f(b)g(a)db=g(a)∫[a,∞]f(b)db=g(a)=s(a)=先手勝率の期待値、と偏る
- 696 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 20:13:57.28 ID:UPYmThiJ.net]
- >>695
一方は、g(a)=s(a)だと思った。
でも相手はg(b)=s(b)だと思った。
どっちに転んでも双方に納得行くものになると思うけど？
- 697 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 20:25:22.81 ID:82NarZHH.net]
- >>690
一人に集中してチケットが使われるとかわいそう
- 698 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 20:29:22.62 ID:8ksGyfxb.net]
- >>696
納得するのは勝手だが、納得したからと言って実際に均衡する根拠にはならないという話
- 699 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 20:41:50.53 ID:UPYmThiJ.net]
- >>698
そんなの当たり前の話
個々のケースではなく、全体として今より均衡すれば良い
- 700 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 21:03:10.74 ID:8ksGyfxb.net]
- >>699
納得行かないなんて誰も言ってないのに
＞どっちに転んでも双方に納得行くものになると思うけど？
と言い出したから、納得するのは勝手だけど納得は根拠にはならないよと返したまでだ
あと個々のケースの話したか？
均衡解を入札したときに相手がそれを下回る入札してきて先手が取れた時は期待勝率は一定だが
上回る入札してきて後手になったときは先手期待勝率を超えるから均衡せず偏る可能性があるって話だぞ？
- 701 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 21:05:55.85 ID:lCMF7U/u.net]
- 香車を1つ吊り上げとくとかは？
- 702 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 21:07:39.05 ID:2A0gngbx.net]
- >>674
運で決まる振り駒をなくそうという話で最終局だけ入札すればよかろう
- 703 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 21:09:34.56 ID:2A0gngbx.net]
- >>684
千日手で前後交代はあらかじめわかっているルールなんだから
後手番に千日手を狙われるリスクも加味した入札をするんだぞ
- 704 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 21:15:41.43 ID:4w+QiCjd.net]
- タイトル戦で先手後手の差程度で結果が入れ替わるってのは実力は同等ってことだから偶然で結果が
左右されてもしょうがないよ。実力差があれば先後差は関係なくなるもんよ
- 705 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 21:19:19.82 ID:syK+Hu/4.net]
- >>700
後手になった方はラッキーと思ってるかもしれないが、先手はそれで十分と思ってるわけだ。
何が問題なんだ？
- 706 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 21:24:36.74 ID:ehrIXC3h.net]
- >>705
横から見てて論点が違うのは分かるよ
後は自分で考えて
- 707 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 21:24:51.01 ID:8ksGyfxb.net]
- >>705
>>698
- 708 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 21:31:25.79 ID:h8CA/EsG.net]
- >>707
完全な均衡など存在しない
全体として今より緩和されれば良い
逆に聞くけど、あなたの案は何？
- 709 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 21:45:52.92 ID:8ksGyfxb.net]
- >>708
別に完全な均衡じゃなくてもいいし例えば先手勝率が60％が55％になるのでもいいが
先手勝率45％になるというのはハンデの是正として違う気がするのよな
そして入札はそうなる可能性があるのではないかなという指摘なのだが？
- 710 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 21:57:22.24 ID:RqU0F8Ve.net]
- アスペめんどくさ
- 711 名前：星野なな子 [2019/01/07(月) 22:00:51.96 ID:Rd290mY7.net]
- 時代の節目というのは、ある程度以上に揺れ幅が大きくなるものだ。
先手勝率が８割でも２割でもその結果を悪く言うのは間違い。
その揺れ方を織り込んで入札なり競売を戦わなかった奴がダメなだけ。
- 712 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 22:23:12.98 ID:dLQ9vR78.net]
- つーか去年も結局先手勝率52％くらいだからなぁ
- 713 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 22:29:07.08 ID:8ksGyfxb.net]
- >>712
緩和どころか下手するとヤブヘビの可能性すらあるよな
- 714 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 22:32:31.39 ID:3PKo8qvs.net]
- トップ棋士同士が戦うと、先手圧倒的に有利だからなぁ・・・・・
- 715 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 22:36:11.88 ID:W98dc/Cj.net]
- >>703
やっぱそうなるのか
- 716 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 22:37:47.41 ID:OEMZf11u.net]
- トーナメント含みの勝率だとA級対C級みたいな実力差のある対局が生じて
強いほうが先手でも後手でも勝っちゃうから勝率５割に近づくんだよな
それでも先手勝率５２％ってことは、実力が近い人同士の対局に限定すれば
もっと先手勝率が上がるんじゃないかな
- 717 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 22:39:31.32 ID:dLQ9vR78.net]
- >>714
王将リーグとか見てたら別にそんな感じでは全然なかったし
去年タイトル戦でよく見かけた豊島あたりが極端に後手が苦手なだけでしょ
- 718 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 22:42:30.78 ID:dLQ9vR78.net]
- >>716
実力が近しいと先手が大幅有利になるなら年間通して52％なんて数字にはならん
- 719 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 22:45:53.74 ID:58bSZPA1.net]
- >>712
その2％をどう埋めるかと言うのがこのスレの趣旨で、それ位の差があっても構わないというのは、それはそれで一つの意見だとは思うが、このスレでは、スレチになる
- 720 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 22:51:33.63 ID:OEMZf11u.net]
- >>718
「大幅」なんて俺は言ってないが、どの程度のことを言っているんだ？
数字でいってくれ
トーナメントを含めると力が近い人同士の対局より勝率が５０％に近づくことへの反論はあるのか？
- 721 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 22:54:11.20 ID:6yY1acnA.net]
- 先後を５０％にするのが目的なのに入札を推してる奴ってバカだと思う
- 722 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 22:59:14.00 ID:dLQ9vR78.net]
- >>720
トーナメントって1番下の下位棋士同士の潰し合いが1番多くなるから
そもそも実力差があるやつ同士の対局ってそんな多くはならんのだぞ
- 723 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 23:04:11.83 ID:58bSZPA1.net]
- >>721
論理的にお願いします
- 724 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 23:04:34.62 ID:OEMZf11u.net]
- >>722
順位戦みたいなリーグ戦と同等に実力差がない対局で占められているといっている？
- 725 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 23:13:41.74 ID:dLQ9vR78.net]
- >>724
上位勢は基本シードされてて下位棋士100人強をふるいにかけるとこからスタートだからな
1～2回勝てばすぐ上位と当たるのなんて王位戦くらいだ
- 726 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 23:20:23.25 ID:SzYKUReR.net]
- >>725
kishibetsu.com/kitai_2018.html
ここ見るとそこそこレート差ある対局も数が多そうだよ
実力が同じくらい(レート差からの期待勝率50～60%)の対局は半分よりは少ないね
- 727 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 23:21:55.19 ID:OEMZf11u.net]
- >>725
> >>724
> 下位棋士100人強をふるいにかけるとこからスタートだからな
ここが勝率５０％に近づける元凶の一つじゃないの？
先手でも後手でも負けるロートルが若手に食われるから先手勝率が５０％に近づく
- 728 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 23:25:17.66 ID:8ksGyfxb.net]
- >>720
山本のツイによるとポナンザ同士の対局では1700局やって52％だそうだ
＞ちょっと終わらなそうだったので、1700試合までさせてみました。
＞結果はPonanzaの場合は、先手勝率51.82%でした。
＞案外互角の形勢なものなんですね。
- 729 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/07(月) 23:44:37.84 ID:OEMZf11u.net]
- >>728
これは客観的だね
ただソフトは棋力が高すぎるので、人間も同じなのかどうか・・・
- 730 名前：名無し名人 [2019/01/07(月) 23:58:05.49 ID:8ksGyfxb.net]
- >>726
＞実力が同じくらい(レート差からの期待勝率50～60%)の対局
このクラスが699局でそれより差が大きいクラスの対局が1138局だった
前者のクラスの先手勝率をx％として後者のクラスの先手勝率を51％と仮定してみる
全体の先手勝率が52％ならば、52=(699*x+1138*51)/(699+1138)
52*1837=699*x+1138*51 95524＝699x+58038 x=(95524-58038)/699=53.6
この仮定の下では53.6％だな
- 731 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 00:36:55.50 ID:n9ttXUov.net]
- だから強い方が後手でいいだろ
強い方とはその棋戦において勝率の高い方とし
同一勝率ならばその棋戦での対局数が多い方
初参加は必ず先手
番勝負については同一条件で強い方が1局目後手、以降決着局まで交互
タイトル戦については保持者が｢強い方｣となる
順位戦はこれまで通り
- 732 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 00:37:59.59 ID:dlYwrLOH.net]
- >>689
会話繋がってないぞ文盲
後、誰も言って無いって奴も嘘だな検索位覚えろ
- 733 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 01:26:28.45 ID:Kz9+qjcB.net]
- 強いほうが後手で結論出たか
- 734 名前：名無し名人 [2019/01/08(火) 01:35:36.32 ID:b1FrtUhW.net]
- 本当に先手番にハンドが必要なほど先手番勝率が高いのか
豊島
天彦
広瀬
渡辺
斎藤
羽生
藤井
菅井
深浦
糸谷
今期将棋界十傑同士での先手番勝率を調べてくれないか？
- 735 名前：名無し名人 [2019/01/08(火) 01:36:14.00 ID:b1FrtUhW.net]
- ✖ハンド
◯ハンデ
- 736 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 01:37:32.78 ID:aWRfn+rj.net]
- >>729
時間攻めが可能な持ち時間でやればどうなんだろう
ソフト対戦は時間の概念を入れていないことが多い
持ち時間5分で切れ負けとかレート低下現象が明確な持ち時間でやってみて欲しい
- 737 名前：名無し名人 [2019/01/08(火) 01:37:37.35 ID:b1FrtUhW.net]
- 可能なら順位戦は分けて算出してほしい
順位戦では振り駒しないので条件が微妙に異なる
- 738 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 01:49:31.21 ID:aWRfn+rj.net]
- 先手後手のハンデを考えるべきだという意見が出てきた経緯は
この一年ほどでタイトル戦等のトップの将棋で先手有利が明確になりつつあること
振り駒で盤上の戦いの前に結果が予想できては楽しみが半減する
五分五分ではなくてもせめて一割程度の差なら許容できるかもしれないが
トップ棋士同士の戦いでは先手の優位が大きくなりすぎている
- 739 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 02:08:56.53 ID:aWRfn+rj.net]
- このままではプロの将棋がつまらなくなる恐れがある
将棋というゲームが廃れないようにハンデが必要だ
というのがスレの趣旨である、と理解している
現状を放置すれば近い将来そのような変化が生じる確率は低くない
後手が選べる戦型がほとんどないという状況も今年はさらに明確になるのではないか
- 740 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 02:28:24.95 ID:Kz9+qjcB.net]
- ・A級内対局での勝率
・名人戦勝率
・タイトルホルダーと挑戦者
全て 天彦＞＞羽生
天彦のほうが格上なのに
天彦に先手を渡せば
後手の勝率はそれは苦しくなるわ
- 741 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 02:36:17.78 ID:2G4SSXp9.net]
- >>740
タイトルホルダーと挑戦者はタイトルホルダーの方が強い
というのが>>731の案だけど
- 742 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 02:49:32.26 ID:Kz9+qjcB.net]
- >>741
失礼、今年の天彦は後手防衛だから
公平だった
- 743 名前：名無し名人 [2019/01/08(火) 07:21:07.15 ID:ymBkQjlf.net]
- >>9
5ちゃんの全否定
- 744 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 08:38:59.69 ID:RwPsfrpR.net]
- 当代最強のソフトを持ち時間以外同じ条件で対戦させ
勝率が5割で拮抗した時間を採用するのはどうだろう？
最強ソフトが代われば更新
- 745 名前：名無し名人 [2019/01/08(火) 09:08:33.56 ID:l3eQzJjF.net]
- 持将棋をどうとか千日手は後手勝ちとかは盤上のルールの変更
時間調整や対局料調整などは盤上のルールは変更せずにこちら世界の変更
無難なのは後者かな 囲碁は前者にあたる
- 746 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 11:38:14.83 ID:wd28m+KY.net]
- 結局は時間調節か対局料の調節しか無い、ゲーム性が変わる変更は崩壊を招くから
で、時間調節なら入札か一律かの二択しか無い
入札は入札上手が実力を超えて無双するって妄想をしてる奴もおるし面倒との意見あり
一律は後手が不利と決まった訳じゃ無いし、どの区切りで再調整するか分からん、棋士によって適正時間の感覚も違う
対局料は一律と一緒で後手不利を決めうちしてからのスタートになるし、一律の問題と大体一緒
後、ハンデって所に該当するか不明
時間調節は棋力を調節するって概念だから棋譜のクオリティに影響するが、不利とされる方の時間を増やす方向なら問題無い
一応、タイブレーク方式なら皆納得だろうがトーナメントとか、終了時間未定系だと困る方式多いので現実性に問題あり
結論として料金か時間
この辺を堂々巡りするスレになりました
- 747 名前：名無し名人 [2019/01/08(火) 12:46:16.08 ID:kzPTIOm9.net]
- >>746
＞無双するって妄想をしてる奴もおる
無双するなんて言ってる奴いたか？
- 748 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 13:25:02.44 ID:Kz9+qjcB.net]
- タイトルホルダーの手番
振り駒 最終局振り駒
王将戦 先手 なし
棋王戦 先手 先手
名人戦 後手 なし
棋聖戦 先手 後手
王位戦 後手 先手
王座戦 先手 先手
竜王戦 後手 先手
棋王、王座は特しすぎ
棋聖、王位、竜王は結果的にフェア
- 749 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 13:45:18.72 ID:U2hD7eAZ.net]
- 何を言ってるのかわからんが先手4後手3の時点でフェアじゃない
- 750 名前：名無し名人 [2019/01/08(火) 16:15:36.65 ID:ClGFUOF1.net]
- >>745
福井県の朝倉象棋の規定変更の時に、
【過去の優秀な棋譜の巧手に悪手の烙印が押される】という意見を強打して勝利宣言規定が出来たが、
それから数年経つ今ではその規定で普通に運用されている。
日本将棋連盟のほうで双方入王後手勝ち程度ならさして問題なく過去の棋譜との整合性問題まで波及しないと思われる。
- 751 名前：名無し名人 [2019/01/08(火) 16:37:32.24 ID:kzPTIOm9.net]
- >>746
＞入札は入札上手が実力を超えて無双するって妄想をしてる奴もおるし
棋士Aと棋士Bが対局するとする
AがBに対して先手になったときの勝率は60％、
ただし自分の時間を15分削れば55％、30分削れば50％、45分削れば45％に下がるとする
AがBに対して後手になったときの勝率は30％、
ただしBの時間を15分削れば40％、30分削れば50％、45分削れば60％に上がるとする
Aは30分で入札すれば、Bがどんな数字で入札しようとも勝率50％は保証されるという意味で均衡解であり
お前の言うどっちに転んでも納得する数字とはこの30分であるはずだ
Aは入札上手でBは入札下手として、Aはお前の戦略に従いこの30分を入札するとしよう
Bは均衡解を見つけられなかった場合、30分より小さい数字で入札するか大きな数字で入札するかだが
30分より小さい数字で入札した場合、Aは先手となり、Aは勝率50％が期待できるが、
30分より大きな数字で入札した場合、Aは後手となり、Aは勝率50％以上が期待できることになる
つまりお前の戦略は後手に回った時に比較的有利になるという意味で対称的ではない
そのような対局がありえる以上、調整のはずが逆に後手勝率が高くなるという結果を招き得ると言ったんだよ
無双するかは知らないが、おまえの言う納得戦略で現状が改善されるとする根拠はない
- 752 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 17:50:18.16 ID:Zeew4eO9.net]
- あ、昨日の長文の人だw
- 753 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 19:20:42.42 ID:B9UyBlpH.net]
- 入札制は「振り駒に代わる納得感のある先後の決め方」であって決して「先手・後手に丁度いいハンデ」ではない
- 754 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 19:20:52.48 ID:cec5SEwF.net]
- 先手が開始に40点リードで歩1枚が100点なんだろ
終盤に後手に歩1枚追加させる
- 755 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 19:38:05.33 ID:P2wRZWZU.net]
- 一回だけ「待った」有りってどうなんだろう
割と古典的なハンデだけど
- 756 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 19:57:30.33 ID:PuOeD+Ik.net]
- プロ棋士は決して待ったをしません
って突撃した人が言ってた
- 757 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 20:00:33.96 ID:cct09kCC.net]
- >>748
テニスで錦織はレシーブを選ぶことが多い
- 758 名前：名無し名人 [2019/01/08(火) 20:59:00.71 ID:ClGFUOF1.net]
- >>757
将棋でも番勝負の最初で手番を選ぶなら後手を選ぶのはありじゃないのか？
- 759 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 21:01:21.68 ID:Zeew4eO9.net]
- 後手のみ打歩詰めあり
それで足りなければ先手は突き歩詰めもなし
- 760 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 21:24:28.79 ID:wd28m+KY.net]
- >>751
棋士Aと棋士Bが対局するとする
AがBに対して先手になったときの勝率は60％、
ただし自分の時間を15分削れば55％、30分削れば50％、45分削れば45％に下がるとする
AがBに対して後手になったときの勝率は30％、
ただしBの時間を15分削れば40％、30分削れば50％、45分削れば60％に上がるとする
この時点で妄想
数字に根拠が無いよね
- 761 名前：名無し名人 [2019/01/08(火) 21:34:40.51 ID:kzPTIOm9.net]
- >>760
数字は例だが何か？
- 762 名前：名無し名人 [2019/01/08(火) 22:00:26.12 ID:kzPTIOm9.net]
- >>760
別に数字自体は他の例でもいいが、要するに言いたいことは、均衡解を入札するAに対して
Bは均衡解より小さい数字で入札して後手を引いた方が大きい数字で入札して先手を取るより有利ということ
つまりオマエの納得戦略を使うと後手勝率が高まる可能性があり現状が改善される根拠はないということ
さらにオマエの納得戦略を使い均衡解を入札してくるAに対しては
Bは納得戦略を使わずに0で入札すれば上記リスクがなく、かつ均衡解を入札したのと同じ結果が得られる
つまりオマエの納得戦略は最適戦略とは限らない
そしてBが必ず0入札で来るならば均衡解で入札するおまえの納得戦略は最適戦略ではない
こうなるといずれ収束するかどうかすら根拠がないように思えてくるね
- 763 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 23:19:08.75 ID:0a2S6rXi.net]
- 上の議論を類推すると、きっと数学的には両者が答えを知らない状態でも期待値としては後手有利になるんだろうね
入札の最適解の推定が上手い棋士は相対的に有利ってだけじゃないのか
ただ今問題となっている先手ゲーが後手ゲーに変わるだけだとしても、自分の意思で先手後手の入札できるという意味では振り駒より優秀
個人的には棋士に入札の最適解に関する頭脳労働までさせるのかって思うから批判的だけど
- 764 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 23:25:27.51 ID:wd28m+KY.net]
- >>762
キレ過ぎw
お前にも分かる様に説明するのは難しいけど
先手の勝率が高いので先手を取りたい人が増える
そうすると後手の時間が増えるから後手の勝率が上がるのは当たり前なんよ
一律でも一緒な？
で、後手の勝率がモリモリ上がればアホじゃ無い限り入札の値が動くのよ？
わかったか？
- 765 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 23:27:22.70 ID:wd28m+KY.net]
- >>763
その批判なら正論
余計な事を考えるリソースを使うからな
なら一律で後手の時間でも増やすか？
- 766 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 23:31:21.61 ID:wd28m+KY.net]
- 個人的には入札に本気出して将棋の研究を怠る輩は負けて行くだろうがな
適当に自分の感覚で先後の価値を決めて、後は固定で研究
定期的に入札高を見直しが一番勝利の期待値が高いんだけどね
- 767 名前：名無し名人 [2019/01/08(火) 23:36:27.61 ID:zNTp4hbP.net]
- >>766
そんなやつは出てこんって
- 768 名前：名無し名人 [2019/01/08(火) 23:37:03.85 ID:zNTp4hbP.net]
- >>767
一行目に対してのレスね
- 769 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/08(火) 23:43:47.82 ID:wd28m+KY.net]
- >>767
分からんぞ？
このスレにも入札に命掛けで研究してる奴もおるし
最適解を求めて入札の頂点に立ち、肝心な対局前に燃え尽きて二歩とかするかも
- 770 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 00:01:34.09 ID:sKaABhaF.net]
- このスレ見るとなるほどなーと思う
ここまでの話をまとめると俺が最強ってことだよな？
- 771 名前：名無し名人 [2019/01/09(水) 01:38:31.27 ID:LodWwSwm.net]
- >>764
＞わかったか？
ジャネーヨ
数字自体は単なる例えであって別に他の例でもいいってことをお前こそ分かったのか？
抽象的に話しても理解できなかったから具体的に数字例で語ってやったからオマエでも理解できただろ？
- 772 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 01:44:03.05 ID:sGVbvf73.net]
- >>771
お前は例えが下手だから辞めた方がいいぞ？
妄想を基本にしたデータに意味は無い
大体、時間調節にしても１０分増減する度にピッタシ２０レートが動くとか無いから
人間対人間の話が苦手ならソフトと会話してた方が建設的だよ
- 773 名前：名無し名人 [2019/01/09(水) 01:52:37.17 ID:5lHzauI3.net]
- 後手が1歩持ち駒にすれば完全に同等
- 774 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 02:07:11.02 ID:z+7ojuDr.net]
- 後手番には対局中に
入札があれば勝てたんだ
と喚く行為を許す
- 775 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 04:25:21.66 ID:qbLh8R4j.net]
- 藤井七段が6割後手というのはいいハンデな気がする
- 776 名前：名無し名人 [2019/01/09(水) 05:31:44.00 ID:zIADPBy4.net]
- 後手はスマホ持込可
- 777 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 10:18:57.37 ID:QW9Jhzma.net]
- >>766
将棋で飯食ってるプロが適当に自分の感覚で決めるわけないだろ
盤外の駆け引きをする棋士も出てくるだろうし、
そこまではしないにしても対戦相手の入札の傾向を調べるくらいはみんなやる
入札制が優れているかどうかはおいといて、
将棋以外のことに気を回しているプロ棋士なんて見たくない
しかも先後や持ち時間の影響は実力の拮抗した上位の棋士ほど大きいわけで、
大きな棋戦になるほど入札の駆け引きが重要になる
そんなプロシーンいやだろ
- 778 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 10:51:04.45 ID:7tvqaiyS.net]
- knnng渡辺明
- 779 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 10:58:40.28 ID:3dNgKAts.net]
- >>777
ホントこれ。後手番の作戦を見直して好調な渡辺明を見ればやることは他にいくらでもある
- 780 名前：名無し名人 [2019/01/09(水) 11:11:13.73 ID:kvD5u+MV.net]
- 自分が最強ソフト並の中終盤力さえ身につければ後手番だろうが対人戦は無双できる
つまり後手番オンリーを想定して強くなることが最高のハンデ
- 781 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 11:24:00.26 ID:c/bNK8er.net]
- 今の渡辺に敵はいない
おそらく王将を獲得して棋王を手放す
そうすることで疑われることは少なくなるだろう
広瀬が強かったと
で、叡王は誰でも挑戦すればタイトルと思われてるから挑戦奪取
もしかしたら欲張って棋王も保持するかもしれない
今の渡辺には先手も後手も関係ない
検査だけは確実にしっかりとしてほしい
- 782 名前：名無し名人 [2019/01/09(水) 12:44:13.57 ID:QKNDTH5u.net]
- >>777
今振り駒で決めてるのに、入札になった途端そこまでこだわるかね？
- 783 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 14:02:08.86 ID:bl2eN+be.net]
- >>777
入札マニアはタイトル戦に絡めんだろ
将棋の研究しとけよw
- 784 名前：名無し名人 [2019/01/09(水) 14:41:22.41 ID:LodWwSwm.net]
- >>782
入札制になれば分析の劣る者は割を食う可能性が出てくるんで
- 785 名前：名無し名人 [2019/01/09(水) 15:03:29.96 ID:lFC5d08h.net]
- >>784
普通の感覚では、そこまでしないと思うけど、もしかしたら本当にそんなやつが出てくるかも、と思うようになってきた。
棋士なんて天才の集まりだから、アスペ率も高いだろうからね。
- 786 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 15:12:26.81 ID:bl2eN+be.net]
- >>785
運で割りを食うよりよくね？
- 787 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 15:47:44.33 ID:QW9Jhzma.net]
- >>783
逆だな
タイトル戦に絡むようなトップ棋士に将棋以外の駆け引きを考えてほしくないということが言いたい
対局前には、何分入札しようかじゃなくて、
後手を引いたらこうやって勝ってやろう、ということを考えてほしい
- 788 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 16:27:50.94 ID:c/aY8B7c.net]
- 昔イメ読みで入札かそれに関連すること聞いてたこと無かったっけ？
谷川と誰かがが0分とか答えてた気がすんだけど。
入札にしても信念を以て常に0分と書く棋士も一定数いるんだろうね。
- 789 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 19:15:04.95 ID:JCNjj//i.net]
- 運も実力の内ってそれ一番言われてるから
- 790 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 19:31:10.79 ID:YGl/jUOi.net]
- まあ運を味方につけなければいけないほど実力が拮抗しているのなら、運命の女神は〇〇に微笑んだって言われてもそこまで違和感はない感じ
そうじゃないなら大抵は実力通りに勝敗は収束するっしょ
- 791 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 22:33:00.64 ID:bl2eN+be.net]
- >>788
俺はおると思うけど、誰かの頭では存在しないそうだよ？
棋士全員が将棋そっちのけで存在しない最適な入札高を研究するらしい
その最適解を見つけた棋士が無双する世界なんだとさ
- 792 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 22:34:23.59 ID:bl2eN+be.net]
- >>787
そうならそう言えばええやん
下手に最適解がーとかするから面倒になる
- 793 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 22:46:17.05 ID:m4pW0FET.net]
- より良い入札時間について棋士自身が考えない状況なら入札制自体の存在意義がゼロですな
- 794 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/09(水) 23:20:22.28 ID:U/7d4v1f.net]
- >>792
776は最初からそう言っとる
あんたの読解力が足らんだけや
- 795 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 00:19:35.79 ID:d97UCvJ4.net]
- 後手は玉を初めて動かす時のみ2マス移動可能
これで先手後手のバランスが取れる模様
- 796 名前：名無し名人 [2019/01/10(木) 00:23:11.60 ID:hpx1AbJm.net]
- >>764
後手勝率が高まるってのは先手勝率よりって意味な・・・
そうなる時点で現状より改善されたと言える根拠はない
50％以下の範囲で高まるなら改善したと言っていいが
オマエはそれでもいつか収束しさえすれば過渡期のバランス崩壊は無問題とか言いそうだが
一律でなく各自異なる数字をバラバラに入札するのだとすぐに収束するかは自明じゃないからな
自分とある棋士との関係における均衡解の見立てが正しかったかどうかの検証は容易じゃないし
サンプル100局程度ごときじゃ誤差がデカすぎて話にならんので
- 797 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 00:24:37.56 ID:FttQcMZ6.net]
- >>794
言ってねーよ
レートがー後手優勢がー数字がーしか言わん
- 798 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 00:25:29.10 ID:FttQcMZ6.net]
- >>794
>>796
ほらな？
- 799 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 00:27:00.53 ID:FttQcMZ6.net]
- >>796
だから見立てが正しいとか無いってば答えは本人の心です
存在しない最適解を探して旅してろよ
- 800 名前：名無し名人 [2019/01/10(木) 00:30:44.01 ID:hpx1AbJm.net]
- >>797-798
なーにが
＞ほらな？
だよバーカw
- 801 名前：名無し名人 [2019/01/10(木) 00:36:45.90 ID:hpx1AbJm.net]
- >>799
じゃあオマエの言う納得できる数字とは何だったんだ？
入札に勝っても負けても○○以上の勝率は期待できる、そのような○○を最大化できる数字ではないのか？
- 802 名前：名無し名人 [2019/01/10(木) 00:44:23.02 ID:hpx1AbJm.net]
- これって均衡解のことを言ってるんだと思うんだが？
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。>>613
＞どっちになっても納得出来る数字で入札すれば良いだけの話>>593
- 803 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 00:52:23.22 ID:FttQcMZ6.net]
- >>802
スレタイ読めよ
先後の丁度いいハンデが１０分なら１０、０なら０、後手の方がいいなら後手に丸して好きな数字を書けば？
何でこれが理解出来んのだ？
バカなのか……………
まさかルールから説明する事になるとは
- 804 名前：名無し名人 [2019/01/10(木) 00:52:33.19 ID:hpx1AbJm.net]
- >>791
バカの脳内妄想など誰も聞いてないんだが？
- 805 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 00:54:52.23 ID:FttQcMZ6.net]
- >>804
知能が低すぎるよ
>>787これは別にいい普通の意見
均衝解がーの下りはアホ
- 806 名前：名無し名人 [2019/01/10(木) 00:59:08.97 ID:hpx1AbJm.net]
- >>803
いやバカはオマエだ
だから自分の時間を10分減じて先手持った時と相手の時間を10分減じて後手持った時の勝率が同じ
つまりどっちに転んでも勝率変わらない、ってことなのでそれすなわち均衡解だろうが
- 807 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 01:14:25.37 ID:r633aRnR.net]
- バカとアスペが議論してて話が噛み合わなすぎな件
お互いもう理解し合うの諦めた方がいいと思う
- 808 名前：名無し名人 [2019/01/10(木) 01:17:50.02 ID:hpx1AbJm.net]
- >>805
低脳晒したのはオマエだよ
無双できるかは不明だよ相手次第なんだから
均衡解を求められなかった者が均衡解を入札してくる者を相手に入札する場合、
0入札すれば全く損はしないと指摘したはずだが理解できなかったことがモロバレ
- 809 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 02:16:55.16 ID:uAEmYDiF.net]
- いないと思うけど
入札希望する棋士がもしいたら
中身こんなレベルなのか
- 810 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 03:09:32.62 ID:C1tzcsBH.net]
- 今のところ先手53%ー後手47%くらいなので、差の6%だけ先手の持ち時間を減らす
5時間の対局なら先手が18分少ない持ち時間でやる
これくらいが丁度いいのでは
- 811 名前：名無し名人 [2019/01/10(木) 03:36:37.23 ID:N2+sNgRN.net]
- >>793
どうして、神経擦り減らすほど考えるか、全く考えないかの2択なんだ？
- 812 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 03:39:00.61 ID:r633aRnR.net]
- >>811
もし入札制が導入されたら棋士の仕事の一環になる
多少なりとも真面目に考えたらそれは立派な頭脳労働だし一定の負担でしょ
- 813 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 07:58:04.43 ID:tbpHfNwB.net]
- >>811
極端なんだよな
そういう両極端の棋士も出てくるかもしれないが
大半は自分の得手不得手と相手を考慮して入札する
最適なんぞ追求しなくても時間はとられる
そんなもん考慮する暇があったら将棋のことを考えろと
- 814 名前：星野なな子 [2019/01/10(木) 15:06:17.77 ID:5Pr8jg9N.net]
- 少なくとも、ここで自分なりの答えを出そうとしてる人と同等の答えを探す棋士は出てくる。
１００～２００人の棋士の中でここに１人くらいは出席していてもおかしくない。
おおむね、２番目に深く答えを探す棋士の答えはおそらく１０％ラインを巡る攻防あたりで相手により２～３％揺らす程度。
私はそう推察する。
- 815 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 15:13:17.05 ID:RRHMTM9U.net]
- 後手が先手を最初に一発ぶん殴るとかでいいと思う
殴る側のパワーや、殴られる側の耐久度など個人差が出てきてしまう部分があるのが難点だけど
- 816 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 15:25:48.43 ID:ucRWwp6S.net]
- 先手勝ったら後手は不利だから1勝つける
後手勝ったら先手は不利だから1勝つける
- 817 名前：名無し名人 [2019/01/10(木) 18:05:31.57 ID:5j0ReJgk.net]
- 入札に関しては面白いとは思うけど、厳密には「公平」ではないよ
公平ノットイコール自己責任
公平ノットイコール機会均等
「自己責任」で選択肢は選べるけれども、毎回毎回の相手との「運勝負」だからね。
入札はじゃんけんや振り駒と同じ。
入札時間が変動して、最適解だの均衡だの、経済のお勉強の真似事議論をしているけれども
原価だとか人件費みたいな要素が全く無い「考慮時間」にそんなものあてはまるわけないでしょう
お金だったら、余ったら利益として積めるけれども、余っても全く意味の無い考慮時間。
使い切らない対戦も多くある一方で、対戦内容によってはいくらあっても足りなくなるから、
文字通りプライスレス。そのプライスレス感が高じると「ここは考えても仕方ない」という判断する
場面もある。そんな物に一手目を指す前から、相場の流れのような価値が生じるはず、
という議論がいかに無駄で馬鹿らしいか。
・・・まともなら、こうなると思うので・・・ちゃんとした棋戦では採用されないと思う。
でも、ネットで見る将も増えて、福本の漫画みたいなギャンブル物も受けているから、
昼飯とかおやつで盛り上がるのと同じ感覚で、入札を楽しむ棋戦があってもいいかもね
- 818 名前：名無し名人 [2019/01/10(木) 18:22:09.01 ID:/iDKIcCy.net]
- 先手は一手指すたびに英語でネイティブになりきってしゃべらないといけない
後手は一手指すたびにくしゃみをして「ああああ！しんどいわ！」って言わないといけない
さらに５手ごとに
先手は「もういやだ！いやだよ！」ってボディーランゲージをしながらだだこねないといけない
後手は「イエス様助けて」って祈った手を叩きながら相手を指差して「あっそれなwwwwわかる！！wwww」
って爆笑しなくてはいけない
以上のルールを守れなかった場合即刻負けになる
- 819 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 20:15:48.36 ID:y9PUQ56v.net]
- >>817
そりゃあそうだけど、持ち時間が減れば減るほど勝率が下がるのは間違いないでしょう
- 820 名前：名無し名人 [2019/01/10(木) 20:27:20.05 ID:5Pr8jg9N.net]
- 入札やめて競売でどうよ？
時間は挑戦者がの希望で持ち時間上限からのデスカウント方式と０分からの加算方式の選択。
これだったら、挑戦者（下手）所望で下手のほうが欲しいほうの手番を高値で取れる確率が上がる。
- 821 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 20:32:23.40 ID:JY5pZGSM.net]
- >>820
良案かもしれない
裏をかくような駆け引きが入らず両者が丁度いいと思うところで決まりそうだし
- 822 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 20:46:31.97 ID:WmBMPnjh.net]
- 番勝負はテニス式にして、後手番で勝ったらブレイク、みたいな感じでどうですか
- 823 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/10(木) 21:40:19.70 ID:mXBBxMZW.net]
- >>822
今も基本はそうだけど、最終局をどうするかは問題だね
- 824 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/11(金) 01:55:01.70 ID:oWvXDl2i.net]
- タイトル戦は挑戦者が先手
トーナメントはレートが低いほうが先手
- 825 名前：816 [2019/01/11(金) 02:33:36.72 ID:B7ghbufa.net]
- というわけで、時間入札は論外。（まともな棋戦に関しては）
スレの趣旨とは外れてしまうが、プロは棋戦のルールをよく見直して、各棋士の先手と後手の対戦数が
同数に近づくようにしてほしい。（棋戦をまたがっても良いので）
後手一歩持ちだとか、盤ひっくり返しとかは面白いので、ネットでやってみればいいのに、と思う。
アマチュアで先に流行するルールとかがあってもいい。将棋は連盟だけのものではないのだから。
- 826 名前：名無し名人 [2019/01/11(金) 03:05:03.63 ID:rdjKyNN7.net]
- >>788
谷川は1割減らすと答えてる
0分と書くと答えたのは中川と木村
d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060205/P20060205SHORITSU
- 827 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/11(金) 03:12:58.62 ID:fhSDeYbR.net]
- 逆に振り駒で先手引いたら即勝ちのゲームにしてしまうのも潔くていいかもしれん
- 828 名前：名無し名人 [2019/01/11(金) 03:15:20.05 ID:jbIvbwBq.net]
- >>817
＞原価だとか人件費みたいな要素が全く無い「考慮時間」にそんなものあてはまるわけないでしょう
当てはまらない理由を説明してくれ
＞使い切らない対戦も多くある一方で、
だからといって時間があって不利になることなど有り得ない
＞対戦内容によってはいくらあっても足りなくなる
ならば端的に時間はあった方が有利なのは明白だな
- 829 名前：名無し名人 [2019/01/11(金) 03:24:34.66 ID:jbIvbwBq.net]
- >>825
＞後手一歩持ち
桂跳ねられないし十字飛車あるから銀繰り出せないし端攻めあるから飛先交換許せないしで苦しすぎないか？
- 830 名前：名無し名人 [2019/01/11(金) 03:44:01.18 ID:11xdw9Vr.net]
- 先手を持ったら臓器提供する
後手を持ったら性転換する
- 831 名前：名無し名人 [2019/01/11(金) 04:38:31.70 ID:eZFbmGuu.net]
- >>825
何が「というわけで」だよw
今のところ、一番有力だろ
- 832 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/11(金) 09:46:19.13 ID:b9Ua2FYx.net]
- 将棋を指す前に入札とかいう別のゲームやらすのが一番有力とか何の冗談だよ
理にかなってればいいってわけじゃないぞ
将棋の話をしろ、将棋の話を
- 833 名前：名無し名人 [2019/01/11(金) 12:12:08.79 ID:mtx5mSBw.net]
- >>832
案を出しなさい
- 834 名前：名無し名人 [2019/01/11(金) 12:47:58.84 ID:1LbcHl1u.net]
- 後手が１歩持って始めるという条件で
【同一価格で賭け将棋指しても良い。】
このくらいの自信のある奴居ないのか？
実名挙げてこれ言えればその案は却下だろ。
- 835 名前：名無し名人 [2019/01/11(金) 12:53:27.78 ID:dYfT5gZH.net]
- 先手は初音ミクのコスプレをしなくてはならない
後手はアフリカの先住民っぽい格好をして
儀式として踊りを披露して神に先手の人間を生け贄に捧げないといけない
- 836 名前：名無し名人 [2019/01/11(金) 12:54:35.82 ID:mtx5mSBw.net]
- >>834
何を言っているのか全く理解が出来ない
- 837 名前：名無し名人 [2019/01/11(金) 12:56:08.73 ID:1LbcHl1u.net]
- 後手が記録係を指名するだけでも相当勝率が変わってきそうですね。
先手羽生名誉ＮＨＫ杯７６歩（語尾を少しだけ高くする）
後手ＯＯ４段３４歩（悪手だと思ったら語尾を少し下げる／奨励会員の癖）
先手６６歩
後手３５歩（悪手だと思わなかったので語尾を少し上げる）
こんな感じで読み上げられると先手はかなり指しやすくないですか？
- 838 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/11(金) 19:48:36.73 ID:wowgbTp8.net]
- 将棋駒って歩が１枚予備で入ってるからそれを後手にあげよう
- 839 名前：名無し名人 [2019/01/11(金) 19:54:58.50 ID:GPbqaq65.net]
- https://i.imgur.com/NTzR91t.jpg
- 840 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/12(土) 00:15:57.54 ID:KPe9IZPm.net]
- >>837
もっと露骨でもいいな
変な手指したら「はいいいっ？？？……あ、失礼しました。先手、76歩」とか読み上げる
- 841 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/12(土) 01:37:00.41 ID:t60Z/HCK.net]
- 公平性っていみでは入札制が妥当なのは認めるが
入札制の場合、意図的に後手ばっかり指すとか先手ばっかり指すとかできてそれは好ましくないと感じる
多少公平性は落ちるけど単純に先手は15％減とかでいいと思う、それでまだ勝率が偏るようならまた変えればいい
- 842 名前：名無し名人 [2019/01/12(土) 01:39:25.01 ID:trfiemnJ.net]
- >>841
競売でいいよ。
挑戦者側がカウント方法を選択する形で記録係がカウントアップもしくはカウントダウンすればいいよ。
- 843 名前：名無し名人 [2019/01/12(土) 01:40:43.08 ID:trfiemnJ.net]
- ８４１追記
番勝負は偶数局はその順序を反転すること
- 844 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/12(土) 01:59:19.75 ID:7cRuFMLK.net]
- 競売は基本的に入札の上位互換な気がするな
だいぶ気が楽だと思う
- 845 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/12(土) 05:14:55.96 ID:bo7ooREp.net]
- 毎回先手と後手の二面指しやらせろよ
- 846 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/12(土) 13:23:33.59 ID:5/WndUJP.net]
- 聞きたいことがある
明日のNHK将棋 久保 vs 今泉健司四段
どんな将棋でどっちが勝つ？
- 847 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/12(土) 14:07:01.19 ID:Pg1yIZAl.net]
- 後手はメシ抜き
- 848 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/12(土) 14:23:30.29 ID:ygXY1R12.net]
- 観戦記でも入札のことふれられるんだろうな
「○○は後手でも構わないと10分を入札したが、図らずも先手になってしまった」
とか書かれるのだろうか
- 849 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/12(土) 15:06:46.64 ID:wfK6v+W3.net]
- >>845
一番公平だが
引き分けが続出しそう
- 850 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/13(日) 02:16:32.39 ID:FWNOHeRi.net]
- 入札より競売のほうが盛り上がりそうな所はあるな
格調もなくなるけど
- 851 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/13(日) 07:04:56.10 ID:ns8no6YS.net]
- 後手は上座、先手を下座にしたら、どれだけ上座に拘る人がいるんだろう
- 852 名前：名無し名人 [2019/01/13(日) 07:05:53.60 ID:oGSAbUTy.net]
- >>850
盛り上がるかもな
一律10％とかの固定値でも良いと思うんだけど、毎年見直しが必要になることと、後手の新手が開発されて、逆に後手有利になったときにすぐに対応出来ないといった欠点はあるね。
- 853 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/13(日) 10:04:13.29 ID:BKCAkNGj.net]
- 前年優勝者が翌年タイトル戦から出てくるヌルゲーだからタイトル保持者はラストまでいったら後手でいいよな
予選まで勝ってきて苦労した者とは雲泥の差
- 854 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/13(日) 10:05:57.79 ID:BKCAkNGj.net]
- 全ての棋戦で優勝しても予選からやり直しにすればいい
そうすれば全てが平等になりそこでやっと先後の差についても話が始まる
- 855 名前：名無し名人 [2019/01/13(日) 23:06:26.25 ID:gZ6CkJzj.net]
- 先後二面指し
ただし、持ち駒は両盤面で共有可
これでどうや
飛車四枚の攻めもできるぞｗ
- 856 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/14(月) 06:46:04.69 ID:zD7nl2S5.net]
- 引き分けが続出するからダメ
- 857 名前：名無し名人 [2019/01/14(月) 07:00:13.68 ID:vKneoUHU.net]
- もう議論も出尽くしたか？
- 858 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/14(月) 08:48:23.02 ID:edE6A+Vu.net]
- >>856
将棋より先後差が大きいチェスがそうだけどね
引き分け問題はあるかもしれないが
後手で勝たないといけなくなるから棋士も必死になって結果的に後手の勝率も上がるかもしれない
- 859 名前：名無し名人 [2019/01/14(月) 18:21:06.34 ID:g+FwHXFz.net]
- 後手の連続王手の千日手は後手の勝ち
- 860 名前：名無し名人 [2019/01/14(月) 18:24:52.55 ID:t3Zwv0v9.net]
- サッカーのホームの勝率、野球のホームの勝率に比べると、将棋の先手の勝率はそれらよりは低い。
この程度の差なら何も対策する必要ないだろ。
- 861 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/14(月) 18:25:21.77 ID:V4Fj06V5.net]
- あと後手は打歩詰めありとか行きどころのない駒ありにして、現在のルールで将棋の質が変わりにくい禁手は先手のみの制限にしてもいいよね
- 862 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/14(月) 19:35:04.55 ID:qKewoFKg.net]
- 第1局振り駒。先手勝ちで入れ替え。最終局の先手は第１局で後手もったほう。
これなら公平だろう。ハンデなど必要ない。
ハンデのおかげで勝てたとしてそれで喜べる棋士がどれだけいるのか。
- 863 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/14(月) 20:41:49.24 ID:XtSWkuTJ.net]
- バレーボールみたいに負けた方が次の対局先手にするか
- 864 名前：星野なな子 [2019/01/14(月) 23:52:03.05 ID:bXj0cSCo.net]
- 自殺手ありなんてどうだ？
自分の駒で自分の駒を取ることで、自分の駒を盤面から取り除き永久に使えない駒にする。
- 865 名前：名無し名人 [2019/01/17(木) 03:58:22.08 ID:/NCd/2Jd.net]
- 後手が先手の食事を決める。
完食しないとさせない。
- 866 名前：名無し名人 [2019/01/17(木) 13:57:50.75 ID:TAYP3djl.net]
- 先に２つ勝ち越した方が勝者ってことにして、決着がつくまで、先後先後先後・・・と無限に指し続けさせる。
- 867 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/17(木) 14:21:43.05 ID:Jzyp7+EH.net]
- >>524
休憩時間一切なくして
各自好きな時に持ち時間内で休憩できるようにすればいいのにって思う
- 868 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/17(木) 14:25:16.59 ID:Jzyp7+EH.net]
- >>861
行き所のない駒ありは入玉模様になった時に敵陣深くで桂香合ができるかに関わってきそう
- 869 名前：名無し名人 [2019/01/17(木) 14:59:36.22 ID:2i+XkPau.net]
- 先手は自分が先手であることを忘れる
後手は自分が後手であることを忘れて先に一手指してしまう
- 870 名前：名無し名人 [2019/01/17(木) 18:36:08.12 .net]
- ？
- 871 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/17(木) 22:08:18.17 ID:uar0BNlu.net]
- 後手は先手より先に指してもよい
- 872 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/18(金) 02:58:59.39 ID:OeeGcd6+.net]
- >>855
面白そう
- 873 名前：名無し名人 [2019/01/19(土) 21:53:16.26 ID:jsb2akRY.net]
- 先手とはいったい・・・
- 874 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/20(日) 02:30:11.91 ID:ZTQ23l07.net]
- 先手が指した後、後手が5手好きに指せる
- 875 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/20(日) 12:31:40.16 ID:evHcs7Th.net]
- 先後3面指しの6局勝負
3-3の場合は後手勝利優先のアウェーゴール方式
- 876 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/21(月) 13:59:14.64 ID:S7rZlFuo.net]
- >>860
最近レーティング4000とかのコンピューター同士では
先手勝ち45％
後手勝ち33％
引き分け22％
という数字が出たと他スレでみたけど、この差は無視できるものとは思えない。
- 877 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/21(月) 14:02:05.24 ID:S7rZlFuo.net]
- >>874
その代わりに先手はどこかで1000手()
- 878 名前：名無し名人 [2019/01/22(火) 13:54:46.77 ID:96e5IcOcl]
- JALグランドサービスCHI-4 は 自分の話が滑り出すと機嫌が悪くなる
入社したばっかに
「俺 初めて飛行機乗る」
みたいなネタに誰も反応しなかったら、帰りに意味不明な事で全員どやされた 中身は小学生だからな あんなんが管理職と言うことが心配だよ(爆)
- 879 名前：名無し名人 [2019/01/23(水) 18:03:34.48 ID:g2DZr2lQ.net]
- 877
- 880 名前：名無し名人 [2019/01/23(水) 21:51:18.97 ID:u9sryEnK.net]
- 数学的には先手が一手指したあと
後手がそこから後手を持って指すか先手を持って指すか選べるってのがよくある回答だが
- 881 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/23(水) 21:52:20.72 ID:1haPrIC3.net]
- 先手から後手に１万円あげる
- 882 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/23(水) 22:59:21.97 ID:AmFtssbW.net]
- まあ後手の勝率が低いのは言い換えれば研究のしがいがあるとも
言えるかも知れない。もうだいぶ研究は進んでるんだろうけどさ。
- 883 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:09:33.49 ID:Wperhafz.net]
- 後手は打ち歩詰めOK
- 884 名前：名無し名人 [2019/01/24(木) 00:54:26.20 ID:FVw4FK6d.net]
- 後手は番外戦術として1回だけ相手が考えてるときに一発ギャグをするか歌を歌って相手の集中を散乱させてよい
- 885 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/24(木) 08:07:04.40 ID:g1hKSxuz.net]
- 後手は歩を5枚集めると交換所で飛車と交換できる
- 886 名前：名無し名人 [2019/01/24(木) 08:28:39.54 ID:NPcbPVYS.net]
- 先手はひふみんアイ禁止
- 887 名前：名無し名人 [2019/01/24(木) 08:29:49.21 ID:NPcbPVYS.net]
- >>885
でも、その交換所と将棋連盟は関係ない
- 888 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/24(木) 08:47:09.25 ID:rd4sD/mz.net]
- 先後が偏るのを連盟がよしとしているんだと思う
単に奨励会員がやっているということではなく
藤井大橋は相手が弱いか非タイトル戦の予選のときだけ先手をもらい
プロを目指す折田アマは銀河戦で全部後手になる
公平であるべきという思想は連盟にはない
むしろ結果の平等に近づけようとしている
収入の格差を小さくして全体の生活を守りたいということである
八百長ではないが競技として成立しうるぎりぎりのラインにいる
- 889 名前：名無し名人 [2019/01/24(木) 12:15:26.35 ID:4MugvhW+.net]
- >>888
ここで論じることちゃうねん
- 890 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/24(木) 12:32:53.44 ID:SVM4Ald7.net]
- 面倒だから後手で負けたらサイコロ2個振って両方1が出たら後手勝ちってことにすりゃいいよ
- 891 名前：名無し名人 [2019/01/24(木) 12:42:34.00 ID:4MugvhW+.net]
- >>890
それは後手有利過ぎるだろ
一手差のときだけ、サイコロ振ることにすれば良いよ
- 892 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/24(木) 13:28:51.06 ID:SVM4Ald7.net]
- >>891
3％しか覆せないんだから現状のギャップ埋めるには十分だ
- 893 名前：名無し名人 [2019/01/24(木) 16:45:55.49 ID:2cdjohsC.net]
- >>891
先手勝率が53％であるならば改正後の先手勝率は0.53*35/36=0.515で後手有利すぎることはない
両方1または両方2で後手勝ちとしてすら0.53*34/36=0.501でまだ後手有利にはならないくらい
- 894 名前：名無し名人 [2019/01/24(木) 18:46:24.38 ID:BtoNnAIw.net]
- 先手が後手玉を詰ませた次の１手で後手が先手玉を詰ませた場合は引き分けにする
- 895 名前：名無し名人 [2019/01/24(木) 20:03:34.06 ID:qqsR8a6K.net]
- >>893
ほんまや
イメージだけで語ってたわ
かたじけない
- 896 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/24(木) 20:16:40.52 ID:fP2Jf0dw.net]
- 2手目、3手目後手が連続で指す。そのあとは普通。
ややこしくなるか。
- 897 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/24(木) 20:22:25.55 ID:sAhxfZPY.net]
- 六目並べという先手が一手打ったら以後二手ずつ交代で打つやつを一瞬思い出した
- 898 名前：星野なな子 [2019/01/24(木) 21:03:09.34 ID:HvsLFhdv.net]
- >>891
>>893
>>895
ただ、羽生や藤井相手なら後手所望の底辺棋士が続出する（勝率３％保証は大きい）
- 899 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/25(金) 02:37:24.98 ID:LbKB+6L8.net]
- 持ち時間なんていう棋士によってぜんぜん価値観が違うもので調整するよりよっぽど公平だな
効果も明確だし>サイコロ
- 900 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/25(金) 03:42:50.29 ID:ssg6YM1S.net]
- レート差が極端に大きい格上に対して、普通に対局したら勝率0%であっても、
後手を引くかつピンゾロを引けば勝ちなら、1.4%の勝率が確保できることになる。
駒の動かし方すら知らない3歳児でもトップ棋士に勝てるという欠陥。。。
イケてる棋士が本戦トーナメントの良いところまで上がってきて、初タイトル狙えるかもってところで、
偶然相手が後手かつピンゾロ引いてトーナメント敗退、なんて、
流石に誰も受け入れないでしょ。
- 901 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/25(金) 03:53:18.56 ID:LbKB+6L8.net]
- そんな極論に意味はない
振り駒は運ゲーってのから始まってる話でしかないし
- 902 名前：名無し名人 [2019/01/27(日) 03:35:58.41 ID:/dPc3gHP.net]
- 900
- 903 名前：名無し名人 [2019/01/27(日) 12:55:36.78 ID:2BZCwXoXN]
- 竹山が国民の総意を代表してるわきゃないんだが、
しかし逆に「破談にすべき」ってはっきり言ったコメンテーター居る？
たとえ世間がそういうムード一色でも
壊れろ別れろってなかなか言いにくいもんじゃね？
- 904 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/28(月) 08:51:20.89 ID:m1Fyeshc.net]
- 後手は、スマホを見てよい
- 905 名前：名無し名人 [2019/01/28(月) 12:57:38.79 ID:3t+Otw4z.net]
- >>904
それな
- 906 名前：名無し名人 [2019/01/31(木) 01:07:31.03 .net]
- まあな
- 907 名前：名無し名人 [2019/01/31(木) 04:23:20.01 ID:yT9e+eyU.net]
- まだこんな不毛な議論してんのかよ 先手後手なんてあるからダメなんじゃん 1手1手せーので同時に指せばいいのよ
- 908 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/31(木) 05:57:23.03 ID:EqMWMzWo.net]
- 人間の対局なんて後手は不利だからと腰が引けてるメンタル面の影響のほうがはるかにでかいから
後手で勝ったらボーナス支給してやりゃいい
- 909 名前：名無し名人 [2019/01/31(木) 06:43:40.49 ID:3SkMP4JL.net]
- >>907
妙案だな
- 910 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/01(金) 06:51:12.81 ID:EqQ2PaKP.net]
- 初手を歩を動かすの限定で後手が選べる
見る将的には角換わりばかり対策にもなる
- 911 名前：名無し名人 [2019/02/01(金) 06:56:02.91 ID:aGjJPF9e.net]
- >>910
分からん
- 912 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/01(金) 09:57:58.97 ID:EIn2dqq2.net]
- それなら連珠的に仮先が一手歩を動かし、それを見て仮後手が先手か後手かを選ぶ方が後手有利にしにくくなるかな
仮後手が後手を選んだらそのまま後手になり続行
先手を選んだら仮後手は先手になり盤を180度ひっくり返して後手になった仮先が次の手を指す
以後は普通に続ける
- 913 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/01(金) 11:23:27.67 ID:uveuUtti.net]
- 連珠のルール見たけど
初手じゃなくて片方が課題局面(角換わり同型とか)を指定してもう片方が先後選択する感じでは
- 914 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/01(金) 11:51:02.43 ID:EIn2dqq2.net]
- 連珠は自由に打つと先手必勝だし三手までで後手必勝な形もあるので何手か打った状況で均衡した形にせざるを得ないようなルール作りで苦労してきた歴史がある
ちなみに数年前に開局規定を変更する話があったけど今がどうなってるのかは知らない
- 915 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/01(金) 18:53:14.27 ID:EqQ2PaKP.net]
- 初手66歩と指定して、居飛車等に振り飛車をさせるとかしつつ
ファンもノーマル振り飛車を見られてうれしいかなとか思ったけど、
86歩と(角交換できない)角豆腐を指定されるとまずいか
となると、振り駒で歩を9枚振って、
先手側が初手に歩の枚数の筋の歩を突くのはどうか
それでも歩が8枚で86歩の可能性もあるが、確率は低いということで
連珠はそこまで先手有利(必勝)なのか
囲碁はコミ(？だっけ)、チェスは引き分けが多いとか見ると、
むしろ将棋の差の小ささは奇跡的なのかもしれない
- 916 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/01(金) 19:12:09.69 ID:EIn2dqq2.net]
- >>915
でも>>876みたいな数字が出たのを見たら将棋も楽観視はできないと思う
- 917 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/01(金) 19:34:28.02 ID:EqQ2PaKP.net]
- >>916
引き分け22%はやばいな・・
しかし勝率的には45：33(0.577)で、
引き分け率のやばさ程には、先手高すぎるわけではないのか
- 918 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/01(金) 21:55:03.24 ID:Z9StOjhw.net]
- 連珠を参考にするなら、
初手のみ先手が候補手を2つあげる
→後手がどちらかを選ぶ
でちょうどよいハンデの気がする
- 919 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/02(土) 19:08:19.87 ID:+Dbf68xi.net]
- 居飛車党だと26歩、76歩、48銀、78金
振り飛車党だと76歩、56歩、16歩、78飛、68飛あたりか
2候補だとあまり得意でない戦型に誘導するみたいなのはできないが、
先手が76歩、56歩を候補とすると読んで、
それに対し56歩の研究だけすればいいみたいな使い方ができそう
- 920 名前：名無し名人 [2019/02/05(火) 10:14:01.12 ID:YwXlpM3I.net]
- test
- 921 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/06(水) 21:56:29.95 ID:60ZYTplO.net]
- >>907
例えば前後に隣接して向かい合う歩を同時に動かしたらどっちの駒になるの？
他の駒同士や桂香飛角同士でも同じ
両方駒台にいくの？
- 922 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/07(木) 01:06:43.44 ID:ka3y70DE.net]
- 後手は、角をワープしてよい
- 923 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/07(木) 01:54:19.71 ID:ck2G/Utq.net]
- 彼氏が四間飛車宗教の会員でした
死にたいぐらい恥ずかしいデートでした
デートしてても、「穴熊には藤井システム」「96歩型穴熊には雁木地下鉄」「銀冠穴熊には62玉から地下鉄飛車」「ミレニアムには桂頭モリモリ」「急戦には全て対応できる」「理解できないのは棋力が低い」とか言うし
後手ノーマル四間飛車で、そんなに全て都合いい局面になるわけない、棋力が低いのはおまえだろって感じでした。
あたし何かおかしいこと言ってますか？普通の感覚ですよね
- 924 名前：名無し名人 [2019/02/07(木) 12:49:38.38 ID:2NdZxs1p.net]
- >>923
何か流行ってるねど元ネタは何なん？
- 925 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/07(木) 20:06:02.63 ID:bFr2Tq1C.net]
- 久保３連敗か
振り飛車は追い込まれているな
- 926 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/07(木) 21:55:17.48 ID:pi7Y1oe/.net]
- >>921
そうだな。両方駒台にいけばいい
端歩を同時に突いたら一手で香が向かい合い
香損は出来ないから二手目で香車も駒台に乗ると
- 927 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/07(木) 22:14:52.13 ID:uMGuIikF.net]
- >>926
それもう違うゲームだろ
- 928 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/10(日) 14:19:10.76 ID:UaYEQeD8.net]
- 先手必勝
- 929 名前：五月雨 [2019/02/10(日) 21:34:50.45 ID:yL+K5mA6n]
- 仕事中に酒臭かったりする連中もいるよｗ
それから仕事中ガム噛んでいたりｗ
正社員の質の悪さっていったらそりゃもう
なんでもありｗ あいつらの都合の悪いことは隠蔽したがるけど 俺はあのクズ会社辞めたからカキコするわｗ
つまり俺はＪＡＬグランドサービスの敵になったわけｗ
密告しまくりよｗ
- 930 名前：名無し名人 [2019/02/12(火) 23:39:09.68 ID:kYN+jCa2.net]
- 926
- 931 名前：名無し名人 [2019/02/13(水) 22:02:48.41 ID:3MeOK9be.net]
- 仮に先手の1手目を後手が決める。というルールにしたら、先手にとって最悪な手は何？
- 932 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/13(水) 22:15:59.76 ID:/KBvgnlz.net]
- 86歩とかじゃねーの
- 933 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/13(水) 22:50:22.41 ID:mjnq5v7k.net]
- ゲームは歪みが有ったほうは面白い
- 934 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/15(金) 04:46:25.24 ID:3ciRaFKL.net]
- 後手は1回だけソフトの最善をさせるでいい気がする
- 935 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/15(金) 08:40:07.58 ID:8C7U8UsL.net]
- 後手は評価値を見ることができる
- 936 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/15(金) 15:44:02.98 ID:HzsnFXZV.net]
- >>935
強すぎぃ～
- 937 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/15(金) 15:59:35.52 ID:chvv76Dn.net]
- 後手の実家で対局
- 938 名前：名無し名人 [2019/02/15(金) 21:48:20.33 ID:bzH+DSzX.net]
- >>937
そして出産
- 939 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/17(日) 01:51:05.26 ID:jtuKNtde.net]
- 先手は、角を落とす
- 940 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/19(火) 22:32:03.57 ID:oq7auYAh.net]
- 最近後手が勝つパターンが普通に増えてきたせいでずいぶん静かになったな
角換わりも後手有利で結論出たみたいだし
- 941 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/19(火) 22:45:25.74 ID:c3gKdEOF.net]
- >>940
これマジ？
- 942 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/19(火) 22:46:24.59 ID:oq7auYAh.net]
- 最新ソフトだと後手が8割勝つとかなんとか
- 943 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/19(火) 23:52:36.98 ID:qdQ5d2DO.net]
- 藤井くんが言ってたのは正しかったな流石や
- 944 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/20(水) 07:30:08.33 ID:urOFSpqq.net]
- 将棋はなんだかんだで先に着手した方が有利と思ってたから以外
まあこれまでも後手のショウリツがいい戦法はあったようだけどさ
いずれは後手角換わりに八割勝つソフトも生まれるだろう
- 945 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/20(水) 12:08:05.00 ID:nyRMxabA.net]
- 後手が8割というのは単純にその人の誤解でしょう
おそらく「最新ソフトでは横歩取りが先手勝率6割超」というのを勘違いしたのでは？
syougiultimit.seesaa.net/article/NNUEkaiX.html
こうやってデマが広がっていくんだね
- 946 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/22(金) 12:56:39.05 ID:bsLdy17L.net]
- 後手は初手だけ二回指せる
- 947 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/22(金) 16:37:35.92 ID:TWBesm9S.net]
- それなら以後も双方二手ずつ指す六目並べ方式のほうが公平だと思うが完全に別競技になるな
- 948 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/22(金) 20:00:22.19 ID:0hwMrrBO.net]
- 後手は先手が初手を指す前に一手指せる
- 949 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/22(金) 20:03:19.40 ID:BpK1E6fh.net]
- 後手は滝の音を止めて良い
- 950 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/24(日) 15:25:49.05 ID:PIsYRCQe.net]
- 後手はトイレに限り離席中時計を止めてもらえる
- 951 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/24(日) 20:45:31.77 ID:EwUp6egt.net]
- >>950
ただしトイレか確かめるために記録が同席する
- 952 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/02/25(月) 01:36:17.21 ID:jGKB1ZWQ.net]
- 後手はエアコンを好きな温度に変えられる
また扇風機やヒーターなどを相手に向けてよい
- 953 名前：名無し名人 [2019/02/26(火) 11:56:14.33 ID:qQGNUTqD.net]
- 持将棋は後手勝ち
- 954 名前：名無し名人 [2019/03/01(金) 06:19:15.32 ID:B2DPmCTw.net]
- 950
- 955 名前：名無し名人 [2019/03/01(金) 06:41:43.39 ID:fxTqtPH4.net]
- 後手の勝ちとする
- 956 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/03/01(金) 06:44:59.09 ID:loD7D2vJ.net]
- 最近は強いやつが後手でも普通に勝ちまくってるせいですっかり廃れたなここも
- 957 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/03/01(金) 07:15:27.23 ID:R9mNS7TQ.net]
- 後手のみ5手連続でスマホ使用可
- 958 名前：名無し名人 [2019/03/01(金) 07:40:30.91 ID:Wti4kMvB.net]
- >>956
もう出尽くしたからな
そして、結論もほぼ出てる
合理的なのは持ち時間の入札制
棋士受け入れられるかどうかは、分からない
- 959 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/03/01(金) 09:44:12.58 ID:NNyiT91l.net]
- >>956
豊島はボコボコに負けてるだろｗ
お前の脳内で終わっただけだな
- 960 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/03/01(金) 09:55:38.19 ID:MCECV4cc.net]
- 最近の豊島目立たなくて分からん
- 961 名前：名無し名人 [2019/03/01(金) 11:50:50.08 ID:+bZejVOC2]
- 飲食店で自分から全裸になって踊り狂っていっしょにいた男性社員や女性社員などに
自分の小さい下品なチンポ見せたっていうキチガイもいるよｗ
名前だしてもいいのかな？
必ず酒を飲むと裸になってしまうというＪＡＬグランドサービスの社員の名前をｗ
- 962 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/03/03(日) 00:56:57.39 ID:Bw4OYfFc.net]
- >>958
スレ久しぶりに開いたが、やっぱりそうなのか
細かいところの詰めが続いてる感じ？
- 963 名前：名無し名人 [2019/03/03(日) 06:55:47.82 ID:shroSdh1.net]
- >>962
もうそれもない
- 964 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/03/03(日) 07:00:29.66 ID:/lYBlXAU.net]
- ハンデ付けるような差なんてないから意味のないネタを言い合うのが結論
- 965 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/03/03(日) 07:28:08.78 ID:W4jIObNv.net]
- >>964
ハンデ付けたせいで圧倒的後手有利になっても困るからなー
- 966 名前：名無し名人 [2019/03/03(日) 09:11:17.74 ID:bD/3uX2b.net]
- 後手は現状、角交換して待機作しかないっていうのがオワコン
こんなマゾゲームやりたい人いるの？
- 967 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/03/03(日) 13:25:34.76 ID:/lYBlXAU.net]
- 角換わりして手待ちしてれば先手がやれることがなくて
相掛かりや矢倉は先手が思わしくないんだからむしろ後手有利
- 968 名前：名無し名人 [2019/03/09(土) 06:36:34.30 ID:xxZwCxKj.net]
- ここで提案されたことが実現してもた
1 ＴＨＥ ＦＵＲＹφ ★ sageteoff 2019/03/08(金) 22:33:16.94 ID:JKfoirIq9
シルバースタージャパンは、Nintendo Switch向けダウンロードソフト『リアルタイムバトル将棋』を、2019年3月14日より、
ニンテンドーeショップにて配信開始することを発表。合わせて、あらかじめダウンロードも開始している。
以下、リリースを引用
新製品 Nintendo Switch向け「リアルタイムバトル将棋」発売のお知らせ
株式会社シルバースタージャパン（本社：岐阜県岐阜市、代表取締役：山本成辰）は、Nintendo Switch向け
ダウンロード専用ソフト「リアルタイムバトル将棋」を2019年3月14日にニンテンドーeショップにて配信いたします。
また、2019年3月7日より「あらかじめダウンロード」を開始しましたことをお知らせいたします。
「あらかじめダウンロード」は配信開始日よりも前にソフトを購入した場合に、事前にソフトの大部分をダウンロード
しておくことができる仕組みです。
本製品は将棋の基本ルールである「先手と後手にわかれて一手ずつ交互に駒を動かす」ターン制を廃止した、
「お互いが同時に駒を動かすことができる」リアルタイム制の将棋です。
勝利の条件は「一瞬でも早く相手の玉将を取る」こと。思考と手の速さが勝敗を分かつ、新感覚の超速ブレインバトルを
お楽しみください。
https://www.famitsu.com/news/201903/08173003.html
|
 |
