- 1 名前:タニシ ◆WBBqn09cy. mailto:sage [2010/08/18(水) 08:44:23 ]
-
生物多様性条約、外来生物法、漁業法、遊漁制度改革、ライセンス制度、DJ法 エコロジー、自然、社会、調和、共生、循環、サスティナビリティ ゾーニング、レベリング、封じ込め、低密度管理、等々 「バス問題関連諸々」について意見交換、情報交換&ガチな議論も大いに認めるスレ バスの問題性やバス釣り人の立場を踏まえ前向き且つ大人なやり取りをお願いします 原則、アンチ/野次馬/暇潰し/ブーマー/お子様な方々の書き込みはご遠慮下さい (各種御用達スレッドが有りますので、それらをご利用又はご自分で立てて下さい)
- 263 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/12(金) 11:04:17 ]
- ドゥーは虚言症(ミュンヒハウゼン症候群)だね
ウソをつかないではいられない病気 ミュンヒハウゼン症候群 自分に周囲の関心を引き寄せるために虚偽の話をしたり、 自らの体を傷付けたり、病気を装ったりする症例の事。
- 264 名前:タニシ ◆WBBqn09cy. mailto:sage [2010/11/12(金) 11:05:14 ]
- >>258
>ライセンス以外に管理手段が無いかのような前提がおかしい なら、それ以外にどんな手段があるのか提案か説明するのがスジ 何の論拠も示さず別に手段があるかのような前提で話す方がおかしい ここはバス板だし、バスユーザーがバスの防除や管理に参画するなら ライセンス制度やDJ法のような遊漁制度の枠組みの中で考えるのが最も 合理的ではないかて前提で意見交換や議論しようとするのはなんら問題ない >>1にもちゃんと書いてあるし >バスは管理されていないと思っているんだろうが、現状でもバスは管理の対象だ >ただそれはバサーの望む形や方向とは違うというだけの話 今現在そのように管理されこれからどういう方向へ向かおうとして いるのか、よかったら説明お願いします
- 265 名前:タニシ ◆WBBqn09cy. mailto:sage [2010/11/12(金) 11:06:38 ]
- >>254
結論から先にいうと「その理屈は墓穴を掘るだけだからやめた方が良い」 「在来生物達がバスの卵や稚魚を食べることにより生息を維持している」 てことが証明出来なければ単に「バスはあらゆる在来生物を捕食し影響 を与えている」と論じていることに過ぎなくなるからね。意味わかる? 要するに「バスとあらゆる在来生物は棲み分けが出来ていない出来ない」 と、単にドゥー君は言っているだけということになる 「バスは数千個の卵を産むので毎年数千倍で数を増やして行くはず。 そうならないのは在来生物達に捕食されているからである。そうした 結果、バスの繁殖が抑制されると共に在来生物達の生息数は維持される」 この三段論法は大前提及び小前提にそれなりの根拠がなければ成立しない そもそも「バスの卵がすべて成魚にならないのはすべて在来生物達による 捕食が原因」とするのはかなり無理ある考え方でしょ?説明は端折るけど これ調べれば調べるほど「バスと相利共生しているのはギルくらい」(= 在来生物達にとってはマイナス要因)なものであって、稚魚以上に成長し たら自分より先に生まれた或は自分より成長の早い個体(バス)が自分達 (バス)の天敵(=マッチポンプ)になっている可能性が高いと思うけど 「バスを補食している大半はギルでありバスそのもの」。如何か? >>256 >バスの害の小ささの証明だな。 バスの害に「小さい、大きい」があるてことは認めるようになったのね? >>263 そういうのは本スレでやってね
- 266 名前:タニシ ◆WBBqn09cy. mailto:sage [2010/11/12(金) 11:07:20 ]
- >>251
争点?原則、漁協や漁業権を持っている人達と争っても勝ち目はない 「バスなら行政より高値で買い取れます、その他の外来魚(ギルや アメナマ、スモール等)についてもリリ禁に代わって釣り人からも 買い取るようにしましょう」とか「漁場整備(=生態系インフラ)の 為の資金を提供出来ます」とか「お金」で釣るのが一番と思う あと琵琶湖や霞ヶ浦は漁業権免許の種類が違うし漁協のない場所や 漁業権のない場所もあるから、そういう場所も視野に入れるなら やはり今の「漁協単位の遊漁料」ではなくアメリカみたいに行政も 巻き込んで「地域単位(県漁連単位?)の遊漁料」にしないと話が 進展して行かないのではないかと俺は思う
- 267 名前:名無しバサー [2010/11/12(金) 11:37:29 ]
- たにし君はバス釣りするの?
- 268 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/12(金) 19:52:29 ]
- 漁協と共存し得ないライセンス制を、漁協があることを前提に話をすることの滑稽さに気づかぬバカwww
- 269 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/12(金) 21:50:05 ]
- >>268
んだな。 たまにしか来ないバサ主導で他所の水面を管理することなど不可能。 地元の漁協組織に全面委託するくらいじゃないと実質管理なんかできない。 現状で漁協組織を敵視してる論調がある限り、バサ参加の水面管理なんて 到底実現するわけがない。 理想があるなら今やることを考えろって。 まず、馬鹿バサの常識を変えること考えなきゃね。
- 270 名前:名無しバサー [2010/11/12(金) 22:23:07 ]
- 確かにそうだな。
今日も多摩川で入漁料金とリリ禁で漁協とモメている輩がいたよ。 権利を主張するのは構わないが、義務を果たしていなければ無法者にしかならない。 漁協に疑似餌禁を宣言させるのは避けたい。
- 271 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/12(金) 22:50:34 ]
- >>269
何ともピントがズレたレスだなw
- 272 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/12(金) 23:10:45 ]
- >>271
いや、感覚がズレてるのはオマイさん。
- 273 名前:名無しバサー [2010/11/12(金) 23:20:56 ]
- 諏訪湖はリール禁でバサー追い出しの効果を上げている。
これが日本中で通用するかはわからんが、全国の漁協に波及するとバサーの存在が否定される。
- 274 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/12(金) 23:24:07 ]
- >>272
俺の感覚が分かるとは、とんだエスパーさんだwww
- 275 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/12(金) 23:26:10 ]
- >>273
バサーのせいで鯉釣りが制限されるのは問題だな。 ルアー禁止でいいだろ。バサー上がりの渓流ルアホもろくなのいねーし。
- 276 名前:名無しバサー [2010/11/13(土) 00:56:07 ]
- おもいっきり争点になっててワロタ!!!
- 277 名前:名無しバサー [2010/11/13(土) 01:21:37 ]
- 奥多摩も確かダメだったと思う。
- 278 名前:名無しバサー [2010/11/14(日) 21:16:16 ]
- たにし君はどうした
- 279 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/14(日) 22:25:22 ]
- 芦ノ湖にはウグイだけでも10万匹も放流されているのか。
生態系の確立の例として、芦ノ湖を例に出すドゥーシボーは頭狂ってるね。
- 280 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/14(日) 22:47:01 ]
- >>279
>>261
- 281 名前:名無しバサー [2010/11/15(月) 13:24:40 ]
- おーい!
みんな昼休みだぞ。 バスを悪者以外で認知させる手だてを考えようじゃないか。 屁理屈で世論を動かすことはできない。 芦ノ湖を例に出すような厨房は学校かな。
- 282 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/15(月) 22:19:59 ]
- 無職は昼休みが長くて羨ましいなw
- 283 名前:名無しバサー [2010/11/15(月) 23:13:17 ]
- 仕事くれ!
時給2千円以上か日給1万5千円以上な。
- 284 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/16(火) 00:12:52 ]
- ずいぶん安いな。俺は日給3万以下では働かないぞ。
- 285 名前:名無しバサー [2010/11/16(火) 00:40:56 ]
- 外来魚駆除の仕事があるぜ。
- 286 名前:名無しバサー [2010/11/16(火) 22:39:05 ]
- 多摩川がルア禁になるのはいつからだったっけ?
- 287 名前:名無しバサー [2010/11/16(火) 23:19:32 ]
- 漁協のみなさんは、どれくらいのお金を差し上げれば、バサーに協力して下さるのだろう?
80年前後の漁獲高で得られたお金を今の価値になおした金額とか?
- 288 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/16(火) 23:35:56 ]
- >>287
立場判ってねーな。 バサが金払って漁協に協力する話をしてるんだよ。
- 289 名前:名無しバサー [2010/11/16(火) 23:50:11 ]
- >>288
いちいち出てくんなよ
- 290 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/17(水) 00:02:33 ]
- >>288
例えばどんなかたちで、お金を払うの? 漁協に協力するとは、駆除活動とか?
- 291 名前:矛盾 ◆jsP5nvj3.c mailto:sage [2010/11/17(水) 00:49:10 ]
- ブラ汁に謝って来い言われたから来たぞ。
で?
- 292 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/17(水) 01:15:55 ]
- >>291
きんもー
- 293 名前:矛盾 ◆jsP5nvj3.c mailto:sage [2010/11/17(水) 01:25:10 ]
- >>292 手の込んだ伏線ありがとうってな感じ。
- 294 名前:名無しバサー [2010/11/17(水) 11:10:21 ]
- ↑
お前ブラ汁と戦えよカス どこまでも根性のない奴だな
- 295 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/17(水) 11:14:07 ]
- >>293
負け犬の遠吠え
- 296 名前:名無しバサー [2010/11/17(水) 11:15:13 ]
- >>293
スレ汚すな
- 297 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/17(水) 23:50:07 ]
- >>290
「リリ禁に従う」=「漁協に協力」ってな感じ。今のところは無償で協力できる。 その後に想定される「ライセンス」が実現するとすれば、実質管理者の漁協に 金を渡して「理想的な釣り環境整備」に回してもらうことになるだろ。 その環境は「バス釣り最優先」にはならないと思うけど、「釣り人」自称するなら 当然の負担になって来るだろうな。
- 298 名前:名無しバサー [2010/11/18(木) 00:38:21 ]
- ブラ汁いるとタニシ先生とドゥー先生が来ないから
つまらないです
- 299 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/18(木) 00:38:53 ]
- そのライセンス制とやらは、誰が、どんなメリットを想定して施行するんだ?
- 300 名前:名無しバサー [2010/11/18(木) 01:03:53 ]
- 漁協、「お座り!」
バサー、「ピタッ。」 漁協、「お手!」 バサー、「ホイ。」 漁協、「おかわり!」 バサー、「ホイ。」 漁協、「ほらよ、残飯喰え!」 バサー、「ムシャムシャ」
- 301 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/18(木) 01:59:29 ]
- ブラ汁さん、
バサーの立場はポチですか?
- 302 名前:名無しバサー [2010/11/18(木) 09:16:06 ]
- ブラ汁ってへら師?
- 303 名前:名無しバサー [2010/11/18(木) 09:30:50 ]
- そうだよ
- 304 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/19(金) 01:04:58 ]
- >>301
ポチになれるなら光栄じゃん。 現状は「名無しの野良犬」なんだから。
- 305 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/19(金) 06:52:15 ]
- >>297
これを見てるとなんとか漁協の協力は取れそうな気がするw まあ事前の決め事、(低密度管理の数値の取り決めやライセンス制度施行)の確約が行われた上での漁協への協力なら多くのバサーの賛同も得られるんじゃない。
- 306 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/23(火) 00:55:52 ]
- >>304
>>299
- 307 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/23(火) 20:06:33 ]
- >>305
>>297は何の根拠もないブラ汁の妄言だからw
- 308 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/23(火) 23:43:25 ]
- >>306
「釣り人として釣り場の整備ができる」じゃねーの?メリットは。 釣り対象魚は問わずに。 「バサーがバス釣りたい為だけの」ライセンスなんてありえねーよ。
- 309 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/24(水) 00:07:06 ]
- >>308
日本語理解できるか? >そのライセンス制とやらは、誰が、どんなメリットを想定して施行するんだ?
- 310 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 00:11:27 ]
- >1のタニシも勘違いしてると思われ、だが
「バサのためのバス釣りライセンス」 などありえない話なのよ。 「内水面釣りライセンスなら実現可能だろ。 ヘラ師も鮎師もトラウト釣り師も鯉釣り師も、そして「バサー」も皆持ってる。 そういう基準でモノ考えないと永遠に異端児のままだ。
- 311 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 00:12:17 ]
- >>309
「バサのためのバス釣りライセンス」 などありえない話なのよ。
- 312 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/24(水) 00:23:48 ]
- >>311←こいつ頭大丈夫か?
- 313 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 00:25:34 ]
- まず、「バス釣り」と「それが目的じゃない釣り」の切り分けが不可能。
それができるなら「バス釣り禁止」が可能になる。 「そんなの出来ねーよ」がバサの言い分なんだから、「内水面の釣り許可」 をやるんなら「全内水面釣り人対象」じゃないと整合性が無い。 ハードルは高いぞ。
- 314 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 00:26:56 ]
- >>312
オマイは自分の頭の構造を心配しろ。人のことより。
- 315 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/24(水) 00:33:33 ]
- >>310,311,313,314
日本語理解できるか? >そのライセンス制とやらは、誰が、どんなメリットを想定して施行するんだ?
- 316 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 00:35:00 ]
- >>315
>「釣り人として釣り場の整備ができる」じゃねーの?メリットは。
- 317 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/24(水) 00:41:45 ]
- >>316
お前の頭は小学生以下の理解力しかないようだな。 日本語ワカリマスカ? >そのライセンス制とやらは、「誰が」、どんなメリットを想定して「施行するんだ?」
- 318 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 00:46:40 ]
- >>317
「釣り人」が「釣り場整備」して貰えるから出資する。 参加者の制限もできる(DQNは排除される) メリットしか考えられないが。デメリット無しだ。
- 319 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/24(水) 01:06:54 ]
- >>318
お前の存在自体がデメリット
- 320 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 01:09:43 ]
- >>318
馬鹿にもほどがある。 施行者にどんなメリットがあるか、延々聞いてるのも理解できないとは。 ベビパ大ってのは、こんな馬鹿でも入学できるのかwww
- 321 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 01:12:57 ]
- >>320
>施行者 馬鹿釣り人を管理できる。 物凄いメリットですけど(w 誰も彼もが「釣り人です」ってのがおかしな現状なんだよ。
- 322 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 01:13:16 ]
- 馬鹿はまだ理解できないだろうから言っておくが、
ライセンス制が何らかの法令に基づくものである限り、 釣り人は施行者にはなれない。 施行者にとって、釣り場整備や参加者制限がメリットにならないことぐらいは、 いくら馬鹿のお前でも理解できるよな?無理か?
- 323 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 01:14:43 ]
- >>321
どんな管理だ? その管理が施行者にとってメリットとなる証左は?
- 324 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 01:17:41 ]
- ブラ汁は、「馬鹿」、「小学生以下の理解力」に反論しないから、
馬鹿で小学生以下の理解力確定らしい。 本物の馬鹿だなwww
- 325 名前:たけし ◆G.2yvMk9tY mailto:sage [2010/11/24(水) 01:22:08 ]
- >>321
50過ぎのオッサンが2チャンごときで必死に連投www ムキになって恥ずかしくないんか?
- 326 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 01:25:14 ]
- >>322
>施行者にとって、釣り場整備や参加者制限がメリットにならないことぐらいは、 いや、環境整備で顧客(=釣り人)が増えるならメリットだ。 参加者制限で不良客排除ができるのなら、それもメリット。 そのくらいのことも判らない馬鹿?
- 327 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 01:26:58 ]
- >>325
オマエには難しい話は無理だから、早くオナニーして寝ろ。
- 328 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 01:30:18 ]
- 「ライセンス制度は釣りの自由に反するから反対」
は「全釣協」(=自称釣り人団体)の主張だ。 連中は、「釣りに規制が掛かる」ことに対して全面的に反対してる。
- 329 名前:たけし ◆G.2yvMk9tY mailto:sage [2010/11/24(水) 01:30:43 ]
- >>321
50過ぎのオッサンが2チャンごときで必死に連投www ムキになって恥ずかしくないんか? クソジジイのくせに下ネタばっかりだけどチカンとかすんなよ
- 330 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 01:32:12 ]
- >>329
はいはい。 早くチンポ洗って寝ろな。臭いんだから。
- 331 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/24(水) 01:32:39 ]
- ブラ汁って独身?
- 332 名前:たけし ◆G.2yvMk9tY mailto:sage [2010/11/24(水) 01:37:58 ]
- >>330
で、お前は何がしたいん? 下ネタが言いたいん? 駆除の件はお前が権力あるんやったらここでいちいち連投するだけじゃなく 実際にやりたいようにすれば? どうせ権力ないんだろ?
- 333 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 01:41:45 ]
- >>332
オマエが出てくる限り、下ネタ対応で十分。その程度のガキだから。 他の人とは別レベルで会話する。
- 334 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 01:42:39 ]
- (ガ´・д・)<キリ番<<333ゲト ブラ汁先生は論破されてますね
- 335 名前:たけし ◆G.2yvMk9tY mailto:sage [2010/11/24(水) 01:43:59 ]
- >>333
質問に答えろや
- 336 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 01:47:09 ]
- >>335
膣門?
- 337 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 01:47:15 ]
- 頭弱いから答えられねーんだろwww
- 338 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 01:50:52 ]
- 無礼なヤシに答える義務はねーな。
- 339 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 01:54:13 ]
- 頭弱いとか言う前に、本気で聞きたいなら礼儀と筋通せ。
バサはそれができないから、社会的に本当に「馬鹿」扱いされてるわけだ。
- 340 名前:たけし ◆G.2yvMk9tY mailto:sage [2010/11/24(水) 01:55:39 ]
- >>336
このおっさんマジで頭大丈夫かよ かなり前から必死に連投しとるみたいやけどお前は結局何がしたいん? ただ2chしたいだけ? 駆除の件はお前が今の政府の取り組み以上に望んでることがあるんやったら ここでいちいち連投するだけじゃなく実際にやりたいようにすればいいんじゃね? まぁ、お前になんて権力ないから無理だろうがな
- 341 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 01:57:11 ]
- >>340
オマエが出てくる限り、下ネタ対応で十分。その程度のガキだから。
- 342 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 01:57:36 ]
- ブラ汁って
もういい歳なのにまだ居たのかw こんな過疎板で毎日張り付き乙です
- 343 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 01:58:46 ]
- >>339
毎回書き逃げしちゃうブラ汁が何言ってんの?
- 344 名前:たけし ◆G.2yvMk9tY mailto:sage [2010/11/24(水) 01:58:50 ]
- >>341
答えになってませんよオッサン 言い訳にしか聞こえません
- 345 名前:たけし ◆G.2yvMk9tY mailto:sage [2010/11/24(水) 02:00:17 ]
- このオッサン2チャンやりたいだけだろwwww
暇つぶしにしても時間の無駄だわ
- 346 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 02:00:22 ]
- >>344
>無礼なヤシに答える義務はねーな。
- 347 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 02:00:37 ]
- >ブラ汁 ◆NjBURABm5U
連投で書き込めなくなってんだろw
- 348 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 02:02:20 ]
- >>346
答えられないんだろw 相変わらずバカだねw またいつものように逃げちゃうの?
- 349 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 02:03:12 ]
- >>345
食いついてきたのはオマエ。 「暇つぶし」に付き合ってやったんだから例の一つも言え。 心底、「礼儀」ってのを知らないガキだな・・・・・・・
- 350 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 02:04:13 ]
- >>348
>無礼なヤシに答える義務はねーな。 そもそも「何が質問か」すらわかって無いだろ、自分で。
- 351 名前:たけし ◆G.2yvMk9tY mailto:sage [2010/11/24(水) 02:05:29 ]
- >>346
自分の主張する明確な答えも言えないような奴にかまっても時間の無駄だな また時間出来たら相手してやんよクソジジイ アデュ
- 352 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/24(水) 02:06:22 ]
- >>350←こいつ負け犬
- 353 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 02:07:11 ]
- >>351
食いついてきたのはオマエ。 「暇つぶし」に付き合ってやったんだから例の一つも言え。 心底、「礼儀」ってのを知らないガキだな・・・・・・・
- 354 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 02:08:29 ]
- >>350
ウルセーぞ借金大王w 下ネタ連投の方が無礼だろうが。 また嫁子供に逃げられるぞw
- 355 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 02:09:01 ]
- >>353
必死の連投ご苦労!低能クン
- 356 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 02:10:30 ]
- >>354
kwsk
- 357 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 02:10:35 ]
- 嫁子供に逃げられたの?>ブラ汁 ◆NjBURABm5U
- 358 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/24(水) 02:11:12 ]
- 俺もそのネタ知りたい!
- 359 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 02:12:37 ]
- もしかしてブラ汁の知り合いが書き込んでいるのか?
- 360 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 02:13:17 ]
- >>354
>また嫁子供に逃げられるぞw オレもそのソース知りたいわ。 下手すると名誉毀損でマジ訴えられるし(w 2ch舐めるなよ、クソガキ(www
- 361 名前:ブラ汁 ◆NjBURABm5U [2010/11/24(水) 02:14:40 ]
- 「下手すると」じゃねーな。
「上手くすると」だ。 早くソース出せ、訴えてやるから。
- 362 名前:名無しバサー mailto:sage [2010/11/24(水) 02:15:14 ]
- >>360
借金あるの?
- 363 名前:名無しバサー [2010/11/24(水) 02:15:25 ]
- >>360
やればいいんじゃね?
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