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●キャプチャ向けのビデオデッキは? Part.3



1 名前:名無しさん@編集中 [03/07/16 23:41]
現行品からバブル時代までいろいろビデオデッキあるよね?
実際の所、ビデオキャプチャに合ったデッキってナニがあるよ?

・チューナーの性能
・Y/C分離の性能
・GRTの性能
・TBCの性能
・デッキの基本性能
・自己録再性能

とかどんな感じよ?
AV面からでなく、キャプチャ野郎の視点で一発頼むよ

前スレ
pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1037535381/

178 名前:名無しさん@編集中 [04/01/22 14:26]
NV-FS900はどう?


179 名前:名無しさん@編集中 [04/01/22 15:55]
ノイズまできっちり再生してしまうので、状態の良いソース以外の再生はオススメしません
デジタル画質補正積んでないから、ごまかし効かないのよね

180 名前:名無しさん@編集中 mailto:age [04/01/22 23:47]
俺は2000Plus使ってて満足してるけど
昨年末の格闘3すくみでマジで今デッキ購入を検討しています。

できりゃ安い方が良いです。3万未満なら何がおすすめ?

181 名前:名無しさん@編集中 [04/01/23 00:43]
>>179
やっぱり・・・。
これ売って新しいやつホスィ(゚Д゚ )
一応HICのコンデンサ交換したから5000円くらいで売れないかな・・・

182 名前:179 mailto:sage [04/01/23 02:14]
>>181
一応、NV-FS900とSXG550で同じソースを取り込んで見ますた
(SXG550の3DNRはoff)
ちょうど真中(240ライン)あたりに瞬間的なノイズが見られるコマで
FS-900だと、しっかり(きれいに?)ノイズが再現されてます
SXG550だと、右端にちょこっと残ってるのが見て取れると思います

キャプ比較
www.42ch.net/UploaderSmall/source/1074791166.jpg

183 名前:名無しさん@編集中 [04/01/23 08:45]
やっぱ現行だとSXG550が一番かなー・・・

184 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/01/23 14:03]
さすがTBC!

  さすがTBC!

    さすがTBC!

185 名前:181 [04/01/23 15:22]
>>182
わざわざすいませんです。
こんなノイズでもキレイに消すことができるのか・・・_| ̄|○
FS900壊れたら検討してみます。


186 名前:179 mailto:sage [04/01/23 15:35]
>>181

個人的には、FS900の絵は好きです、音も格段に良いし。
(でもさすがに、サンプルでも色滲みとか観てとれますね w)
送り出し側で、黒レベル・色合い・カラーレベル・シャープネス等、
調節できる所なんかも便利だとおもってます。
(色調のおかしなソースに対してあらかじめ送り側で調節しておいて、
キャプ後に色調フィルタを掛ける手間を省けますので)


SXG550の方は、画質補正回路のおかげで、ノイズもごまかしちゃってくれるし
TBCの働きも、さすがだな〜と思います
絵は、他の方もおっしゃるように、ざらざらした感じになります
(モネの点描絵みたいな感じ)
おかげで、緩やかに色調変化する部分なんかは、けっこう嫌な感じです

SXG500っからキャプすると、くっきり&ザラザラのおかげで
低レート再圧縮する時、縮みにくいのも、難点かな・・・。

私、FS900は、時々メンテに出して延命させてますよ w



187 名前:名無しさん@編集中 [04/01/23 16:39]
>>185
都合のいい部分だけの抽出に騙されるな!

188 名前:名無しさん@編集中 [04/01/23 17:55]
そうだ!そうだ!!
んで、なんの話?

189 名前:181 [04/01/23 18:05]
いや、FS900が嫌いなわけじゃないですよ。(^^;
179さんもおっしゃるように音もビデオデッキとは思えないし、
カラーレベルとかを調節できるのも本当に便利です。(自分もたまに使います

ただ自分の部屋はアンテナを分配してる関係でノイズ載ったり
UHFの画質悪かったりで、画質補正できるのがいいかなぁと・・・。

俺はこんな古いデッキにお金かけれるほどの余裕はないので壊れたらあきらめます。w
っていうか、FS900本体が1000円+修理に使ったコンデンサが数百円なんで、
わざわざお金払って直すのもアフォくさいというか(ぉぃ


俺がFS900使っても猫に小判な悪寒・・・ww

190 名前:名無しさん@編集中 [04/01/23 21:10]
>>187
人の意見を批判する事しか出来ない無能

191 名前:名無しさん@編集中 [04/01/24 11:47]
>>190
あんたの発言がまさにそのままやん

192 名前:190 [04/01/24 12:18]
>>191
漏れは別に批判してるわけじゃないけど?

193 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/01/24 14:01]
>>187
批判する根拠が有るなら、自分FS900とSXG550について
より参考になる情報あげて反論すれば良いだけでは?

とりあえずキャプ画像や、動画なり、もっと信憑性のある情報出してからにしてね
それも出来ないなら>>190のように言われてもしいかたがないでしょ

それぐらい、理解して( ゚д゚)ホスィ… ガキじゃないんだから、よろしく

194 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/01/24 17:29]
SXG550ってそんなにいいか?価格コムでも非難轟々じゃん。

195 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/01/24 17:47]
Panaの安物デッキのチューナーは糞

196 名前:名無しさん@編集中 [04/01/24 19:05]
結局どれがいいんだよ!



197 名前:JAPAN2004 [04/01/24 19:08]
えっと‥自分で探すってことで

198 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/01/24 19:21]
>>194
ちょっとザラザラした感じがありますが
現在新品で入手できますし何よりも25000という低価格でGRT付きだから
それなりに支持する人もいるのだと思います。
かくいう私もGRT目当てで買いました。

他のデッキは持っていないので比較できませんが
TBCの効きが結構いいです。

199 名前:名無しさん@編集中 [04/01/24 20:06]
他にお勧めの製品も挙がってこないし、
結局SXG550以外に、薦められるものも無いと言う事で

SXG550が最高なんですね?

200 名前:名無しさん@編集中 [04/01/24 20:12]
>>199
ちがうよ。このスレをよく嫁。

201 名前:名無しさん@編集中 [04/01/24 20:22]
結局どれがいいんだよ!!

202 名前:名無しさん@編集中 [04/01/24 20:35]
NV-SXG550だね

203 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/01/24 20:38]
新品で入手可能か/中古でもOKか
予算
古くてノイズ出まくりのテープの再生に使うのか/普通のテープの再生に使うのか
内蔵チューナーを利用するのか

この辺の条件によってお勧めの品が変ると思われ。

204 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/01/24 21:42]
page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f15645413
これでも買いな

205 名前:名無しさん@編集中 [04/01/24 21:57]
>>204
なにやら古めかしいデザインですが
TVの予約録画は出来るんですか?

206 名前:名無しさん@編集中 [04/01/24 22:42]
自己録画再生最強はVicter HR-X7
再生最強はPanasonic NV-SB900
デジタル補正でいい絵を出してくれる最後の機種。
ただしどちらもスイッチング電源なので音質はどうしても今ひとつ。

音だけ別供給考えると地上波は三菱 HV-S11
NEC-GCT3000を推す人も多いけどね。
アナログBSはSony SAT-100GRXが
過去色々選んだ中では最強だった。

新品機種はコストダウンしまくってるのであまり期待しないのが吉。
安いけど安いなりということで。




207 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/01/25 00:45]
S-VHSごとき(失礼!)にどこまで金をだせるかだろうね。
X-7やSB900は中古でも5マンじゃとても買えない。
しかもヘッドや走行系など決して本来の性能を100%引き出せる
状態とは限らない中古でその値段。
一方、現行品のS-VHSなら高くても3万はしない。
新品だから当然本来の性能で動いてくれる。
確かに走行系などのコストダウンは激しいものの、出てくる
映像だけを見ると、デジタル技術の進歩のおかげで、X-7や
SB900との画質の差はほんのわずか。
正直言ってDVDレコや最新のキャプボに見慣れた目から
みると、この差はどんぐりのせいくらべにしかみえない。
僕は迷わず新品のS-VHS(ただし性能のいい機種は限られて
いるが)を薦める。



208 名前:名無しさん@編集中 [04/01/25 02:36]
そこまで言うのならその性能の良い機種を教えて貰いたい。

209 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/01/25 02:49]
DDSR-2000とかDVR-28とかお勧め

210 名前: [04/01/25 03:15]
あっそ、良かったね。

211 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/01/25 03:39]
たとえるなら、NV-SXG550です

212 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/01/25 16:38]
地上波を綺麗に取りたいねぇ

213 名前:名無しさん@編集中 [04/01/28 13:43]
揚げ

214 名前:名無しさん@編集中 [04/01/31 23:51]
MTV1000の外部チューナーとして使うには、以下の3機種のうち
どれが良いでしょうか?

・HV-BX500
・NV-SV150B
・NV-SXG550

ビデオテープのキャプチャも多少考えていますが、メインは
地上波のキャプチャです。

215 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/01 00:31]
NV-SXG550
理由:これ以外はGRT付いてない

216 名前:名無しさん@編集中 [04/02/01 00:58]
>>214
2000プ買え



217 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/01 01:05]
>^_^<

218 名前:214 mailto:sage [04/02/01 10:01]
>>215-216
レスありがとうございます。
書き忘れていました。
GRTは、ゴーストが出ていないので必要ないと思っています。

MTV1000の他に、玄人志向のSAA7130-TVPCIも持っているので、
出来れば外部チューナーを使いたいのです。

よろしくお願いします。


219 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/01 14:01]
GRTはゴースト取るだけじゃなくて信号補正もしてるらしい
どういう意味かはわからないけど。
三菱はチューナーの解像度が甘くオーバーシュートがきつい
BX500はどうだか知らない

220 名前:名無しさん@編集中 [04/02/03 09:47]
HV-BX500とNV-SXG550は結局どっちが良いんだ?

221 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/03 14:58]
BX500=三菱

222 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/03 15:50]
SXG550=松下

223 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/03 15:51]
MTV=SONY

224 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/04 15:37]
前スレ持ってる人UPキボンヌ。

225 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/04 16:57]
ttp://www.pandora.nu/tv/src/img20040204165742.zip

226 名前:224 mailto:sage [04/02/04 21:28]
>>225
サンクス。
BX500とSXG550でますます迷ってきた。



227 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/06 13:24]
GRTとBSチューナーの点を除けば、NV-SV150B=NV-SXG550で良いですか?

228 名前:名無しさん@編集中 [04/02/06 18:00]
揚げ

229 名前:名無しさん@編集中 [04/02/06 18:43]
こちらのほうが適切スレでした。

ベータを送り出しにしているのですが、キャプチャボードにTBCがない場合、
TBCを持っているVHSデッキあたりを空通ししたほうがいい?
それとも、間になにも挟まずボードに直接つないたほうがいい?

230 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/06 22:13]
TBCってさ、TBCオンで録画されたのをTBCオンで再生しないと効果がないって
誰かに聞いたんだけど、ホントけ?

231 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/07 01:16]
>>230
ウソ

232 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/07 01:53]
Victor製HR-VX8のモーターが異常音を立て、電源が切れることが多くなったので修理に出しました
おそらくモーターとヘッドを交換ということになるんでしょうが、どうせ2〜3諭吉コース・・・
買い換えたほうが良いでしょうか?

233 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/07 03:34]
恐らく消耗品が原因のローディング異常。酷使してない限りモーターやヘッドの交換は無いと思う。
大抵の場合、消耗品キットで\2,000前後。運悪くギヤ欠けしてても小額追加で済む。
と言ってもメーカー修理は技術料とかの名目で結構な金額が掛かる訳だが・・・
6〜7年前の機体みたいだからオーバーホールに出したと思えば気が楽になるかも。
買い替えか修理か迷うなら、修理前に見積もり出して貰って判断すればいい。

234 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/07 07:09]
オレもHR-VX8修理したばっかりだけど、28000円だったよ。
でも、このクラスのデッキは修理する価値あるとおもう。

235 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/07 13:31]
ギヤにグリス塗っただけ

236 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/11 05:21]
ウチのHR-VX100もそろそろ逝きそう。



237 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/12 13:55]
GCT-3000 > BX500で幸せです

238 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/12 13:57]
で、キャプボは何使ってるの?

239 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/12 15:20]
700TV

240 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/12 15:20]
ダメルコ

241 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/12 15:35]
MEG-VC1

242 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/12 15:46]
ピク民

243 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 11:26]
キャプ専用なので安い奴がいいのですがお勧めはありますか?

244 名前:名無しさん@編集中 [04/02/14 12:33]
>>243
HV-BX500かNV-SXG550

245 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 13:51]
>>243
GCT-500か3000

246 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 13:59]
>>244
2万円以内ではどうですか?
ちなみにキャプボはBUFFALOのPC-MV5DXで
ひととおり高画質化回路は内蔵してますが、
ビデオデッキ側でも3次元Y/C分離とかゴーストリデューサー
がついてないとダメですか?



247 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 14:02]
>>246
S入力だとGRは効かないから

248 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 14:16]
>>247
効かないというのはキャプボ側のが効かなくなると言う意味ですか?
デッキのほうじゃなくて。

249 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 14:17]
ちっとは自分で考えろ

250 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 14:18]
GRTの原理から勉強してきなさい

251 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 15:21]
>>246
つーか高画質化回路が付いてるのに何でデッキが欲しいの?


252 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 15:40]
>>249-250
はい勉強してきます。

>>251
外部チューナーとして使うわけじゃなくて主にVHSテープを
PCデータ化もしくはDVDにしたいんで。
ここでは外部チューナーとして利用する人が多いのですか?

253 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 16:30]
>>252
色々だねぇ
再生デッキなら三菱が良いと思うけどね

254 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 17:28]
再生なら松下

255 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 18:43]
>>252
PC-MV5DXはY/Cの性能がイマイチだからここぞという時の録画には
外部チューナいるかもな。
まあ松下NV-SXG550でOKかと。キャプ専用だから安いのでいいとは思わない方がいい
キャプ専用だから良いのを選んだ方が良いのだ。

256 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 22:14]
地上アナログをキャプするつもりが全くない可能性もあるわけで



257 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 23:03]
>>252
VHSテープのキャプの場合、

GRT・・・不要
3DY/C・・・不要
3DNR・・・性能が良ければ役に立つ可能性もあるが、大抵副作用(残像など)の方が問題になるのでOFFにする
TBC・・・重要

で、松下のデッキは、TBCが強力で、TBCをONにして、3DNRをOFFにできるので、
VHSテープからのキャプに向いている。

三菱はTBCと3DNRが同時にONになるのでVHSテープからのキャプには不便。
3DNRの性能自体は松下よりいいという話もあるが。
逆に外部チューナーとして使う場合は、三菱はダミーのテープを使わなくても
予約できるので使い勝手がいい。

258 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/14 23:05]
松下とか三菱の下位モデルではだめですか?
地上波はとりあえずキャプボ内蔵のアンテナで満足しているので。
どうせ元となるVHSの画質もたいしたやつではないので
あまり高級なやつを使っても変わらそうだし

259 名前:252 mailto:sage [04/02/14 23:09]
>>257
レスしている間に新しい書き込みが。
詳しい解説ありがとうございます。
最低限TBCがついてるやつを買えばいいわけですね?
じゃあ松下ので検討してみます。

260 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/15 01:41]
>>258 
どちらも\25000前後ですが・・・
1台くらい綺麗に再生できるデッキがあってもいいと思いません?
予算がきつい場合は初めから画質に期待しない方がよいと思われ。

261 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/16 05:07]
ゴーストリダクション等がついているデッキはチューナーからのリアルタイムの
S端子とコンポジット端子からの出力にもその機能が働くのでしょうか?

262 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/16 08:14]
>>261
初心者質問スレッド 38
pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1075280036/l50

263 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/18 10:59]
AG-7150どーすか

264 名前:名無しさん@編集中 [04/02/19 20:06]
過去のライブラリーを全部デジタル化しようと思って以下の製品買いまくりました。
自己録再とチューナーは考えずに家にあったVHSテープを再生した評価です。
テープは録画した機種もグレードも標準、3倍もばらんばらんです。

HR-VX200/古いビデオテープだとまともに再生してくんない。激しく画面が揺れたりする。
HR-VX100/200と一緒
HR-20000/自己録再では圧倒的に綺麗、他機録だとX7の方が上
HR-X7/古いビデオも割と綺麗に再生ざらつき感が無い代わりにソフトな感じ
NV-SB1000W/SB900よりもTBCは甘いが絵は自然安いおすすめ
NV-SB900/TBCは強烈、X7より絵がきつい、ざらつきちょっと目立つ
NV-SXG550/TBCは強烈だがざらつきも強烈、次の日に売った
A-SB99/SXG550と同じくざらつく、TBCもイマイチ
HV-BX500/SB900以上に綺麗なこともあれば、そうでないときもある。録画時のデッキとテープを選ぶ。

モニターはシャープのアクオス30インチで
S端子から出力したものとMTU-2400からPC経由でRGB出力で
見てみました。

参考にして頂ければと思います。

265 名前:264 [04/02/19 20:19]
結局こん中で残ったのはX7とSB900です。
大概はX7で大丈夫ですが3倍モードのひどいテープはSB900が一番まともに見れました。
この2台あれば高級機での標準録画から普及機の3倍まで大丈夫です。
両方とも高いので安くて一台ならNV-SB1000Wもいいです。
SXG550はブラウン管だとざらつきも多少目立たないと思いますが、
液晶では全然だめでした。


266 名前:264 [04/02/19 20:25]
追加
HR-VX11もHGで標準であればX7と同じ位綺麗でした。




267 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/19 21:59]
>>264
比較レポキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!
乙です。
しかし現在新品を電気屋で購入できるのはNV-SXG550とHV-BX500だけですよね?
DVD/HDDレコの時代だから最高のVCRはもう出ないのかな(´・ω・`)

268 名前:261 mailto:sage [04/02/20 00:52]
>>261
自己レス。今後同じ疑問を持った方のために書いておきます。
リアルタイムの出力でもゴーストリダクション利いてます。

269 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/20 01:49]
>>268
外部入力って意味じゃなかったのかよ・・
そりゃ効くだろ

270 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/20 12:25]
>>264
なんか金持ちそうなんで聞いてみるが
↓こいつとの組み合わせはどうだろうか?

【3DYCS】パワースタビライザー3DWPro Part2
pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1071770997/


271 名前:264 [04/02/20 13:21]
>>270
すいませんデッキのテスト&HDDへ移動したのが去年の1-3月だったので
こんなのがあるのは知りませんでした。
発売後であれば間違いなく使ってたと思います。

ログは読んでないですけど、仕様&特徴だけ見るとこの機械凄そうですね。

ソースにもよると思いますが元テープがまともに再生できないような
テープであれば有効かもしれませんね。
SB900やSXG550のTBCだと揺れが激しくあきらめてたテープを一応見れる(といっても汚いけど)
とこまではなんとかしてくれますから。
ただ割とまともなソースだと元のデッキ性能によると思います。
調整ができるみたいなのでTBCがついてなかったり効きが弱い高級機だと
かなり威力を発揮するかもしれません。

僕はあんまし物理的なことはよく解らないまま自分の目で見て比較したのですが、
ソースが70年代から90年代までのアナログテープである以上ヘッドと走行系は
もちろん中身のパーツにお金かかってないといくらデジタル補正しても
根本的な部分で高級VHS機にはかなわないと思います。





272 名前:264 [04/02/20 13:53]
現行機であればBX500が一番よかったです。
ただまともに再生できないテープも一部あるのと絵がデジタル臭いです。
ただこれを新品で買うのであればSB1000Wの方がいいかもしれません。
僕が使った機種での総論は。
標準/X7>VX11
HGテープ標準/X7>=VX11
3倍/SB900かSB1000W
汚い3倍/SB900
ですが録画した機種やテープのグレードや年代によって3倍でもX7が一番綺麗だったり
標準でもSB1000Wが一番だったりします。BX500が一番よかったテープもありました。
僕は階調が滑らかで自然な絵が好きなのですがきつめの絵が好きな方は
標準でもSB900がいいかもしれません。


273 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/22 18:33]
>>264

SXG550の「レンタルモード設定:ソフト」の画質は
どのあたりの評価になりますか?

274 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/22 20:51]
テープからのキャプじゃなくて、
地上波用の外部チューナーとしてのみ使いたいんですが、
BX500より、GRTが付いてるSXG550がいいんでしょうか?

275 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/22 20:56]
言うまでもなく受信環境に依る
ゴーストが盛大に出る環境ならGRTは欠かせない
ただし、コレに関しても更に外部チューナー(GCTシリーズとか)使って
回避するという方法もある

GCT-500,GCT-3000→3DYCS付デッキ→PC
これなら良好な画質が期待できそう

276 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/22 21:34]
>>275
GCT-500(3000)がヤフオクの相場で3万円くらい(最近下降気味?)なので、
外部チューナー用途として、値段的にBX500、SXG550と競合するね。
まあ、GCTを使う場合はキャプボ側で3DY/Cをもってるか、
3DY/Cのみ優秀なデッキとかが別途必要になるけど。



277 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/23 09:19]
BX500はGRT付いてないから、GCTシリーズ等の
高性能GRT付チューナーとの組み合わせで相互補完できていいかもね。
キャプボのGRTでもいいけど、そこまで優秀なGRT載ってるボードが
あるかは疑問。S使えないしね。

278 名前:名無しさん@編集中 mailto:sage [04/02/23 18:51]
ビクターのHR-ST700って2万円ぐらいで買えるけど性能は悪くない?






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