- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/07(土) 22:27:14.72 ID:???]
- 軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する
軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など
上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。
このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
950を踏んだ人は次スレを立てて誘導すること。２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
関連スレなどは>>2以降を参照のこと。
一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように２ｃｈ総合案内より軍事板紹介を転載
＞軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。
前スレ
[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合02[弓･刀･馬･船･城]
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334948359/
- 779 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 20:36:01.44 ID:WpIQuL7K]
- ローマ軍も関が原の東軍も戦闘力とかは変わらんのでしょ？
- 780 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 20:38:18.95 ID:???]
- 日本語でおk
- 781 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 21:33:55.61 ID:???]
- >>779
時代が全然違う。
- 782 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 21:53:26.86 ID:???]
- 古代ローマの軍隊の事なら、東軍と戦ったら半刻もせずに壊乱して大敗すると思うよ
- 783 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:14:41.61 ID:???]
- 鎧がしょぼいから盾に頼る
盾で片手が塞がるから両手持ちの武器が使えない
鐙が無いから騎兵が弱い
- 784 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:14:53.38 ID:???]
- いくらローマ軍が白兵戦強かったっても、もう火器全盛の時代なんだから相手になるわけないじゃん…
- 785 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:17:26.39 ID:???]
- >>777
ペンシュロンって中世の頃は今みたいなデカさじゃなかったでしょ。
- 786 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:19:08.36 ID:???]
- >>773
他の宣教師の報告だと「ケースバイケースっすね。あと馬はフランス馬に近い感じっすね」ってなってるな
- 787 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 22:24:40.21 ID:imMAQWFL]
- 中世のペルシュロンが今より小さくても、他の馬も今より小さいでしょ。
- 788 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:40:03.45 ID:???]
- ヘンリー八世の布告で出てくる数字を見ると平均して10センチくらいはでかそうかな
- 789 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:43:55.93 ID:???]
- J.クラットン＝ブロック『馬と人の文化史』あたりも定番ソースだが俺は読んでねーや
- 790 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 22:50:45.89 ID:imMAQWFL]
- トゥールポワティエでカールマルテル率いるフランク軍が戦ったときは、
古代ローマ・警視庁機動隊式の大楯歩兵だったから、そのときはまだ騎士道ではないだろうな。
ハイランダーと同じとだろう。
- 791 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:11:02.83 ID:???]
- 戦国〜江戸時代の日本の軍隊は、欧州軍隊の騎馬戦法に果たして対抗出来るのか
朝鮮征伐で朝鮮に援軍に来た明軍が、対モンゴル・女真族用の騎馬中心の編成で
あった事が、一つの資料になると思うのだが
つまり、少なくとも正面から当たった場合、歯が立たないという事は無いだろうと
- 792 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 23:22:33.21 ID:RzlZk9dM]
- >>791
どう当たるかの決定権を持つ機動力に勝る方が、なんで正面から当たるって選択をせねばならんのよ？
そのような体勢を強要できる地勢と布陣でなきゃ、歯がたたんってことじゃん
- 793 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:22:34.06 ID:???]
- >>789
講談社現代新書に「馬の世界史」って本があるよ
古いから古本しかないだろうけど
- 794 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:30:09.30 ID:???]
- >>792
だから「少なくとも」だ
少なくとも、これだけ条件を揃えても当り負けるという事は、およそ有り得ない
だろう、という事だよ
その上で、騎兵によって背側面に突撃をどの程度許してしまうのか、背側面への
突撃を受けたとして、どの程度の損害を受けるのか、というのを考察してみたいと
思うのだが・・・
- 795 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:30:22.45 ID:???]
- >>792
馬の機動性が発揮できない場所では日本の方が機動性は高いね
当たり前のように山岳機動を行うし
- 796 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:40:59.06 ID:???]
- 正面からぶつかって負けるかどうかは、これが結構重要な部分だと思うんだよ
正面からぶつかれば負けないなら、背側面を突かれればたちまち壊乱してしまう
と仮定しても、テルシオや方陣の様な全周防御陣形を取れば、取り合えず対抗は
出来るという事だからな
そして、日本軍の戦法には円陣に代表される様な全周防御陣形が存在する
- 797 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:58:45.24 ID:???]
- 敵が騎兵だけの事なんてそうそうないしな
- 798 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:59:20.70 ID:???]
- 日本軍は陣形も糞もなく遮二無二突っ込んでくるんで明は辟易したそうだが
- 799 名前：名無し三等兵 [2012/08/12(日) 00:00:14.41 ID:imMAQWFL]
- 信長が長篠で柵をつくったのは槍襖だけじゃ乗馬突撃を阻止しきれないからだろうな。
姉川でも浅井軍にかなり突破されてる。それを阻止したのは徳川軍の迂回、側面突撃だった。
関が原の島津、大阪の陣の真田幸村もかなり突破してる。
マルタ騎士団みたいな奴らに後ろから乗馬突撃されたらまず壊滅だろうな。
- 800 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:03:42.12 ID:???]
- 姉川は徳川マンセーだって説がある
島津と真田は死兵だしなぁ
つか後ろ突かれた騎兵とか関係なしに瓦解するわ
- 801 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:07:53.75 ID:???]
- >>797
陣形はちゃんとあっただろう。明軍に気付かれなかっただけじゃないか
>>799
何が言いたいのか良く分からん
長篠の武田も、姉川の浅井も、関が原の島津も、大阪の陣の真田も、別に
騎兵突撃した訳じゃない。歩兵突撃に騎馬武者が随伴してたってだけだ
歩兵突撃になら、テルシオや方陣だって紙の様に破られたという記録が
欧州の戦記に記録がある
歩兵突撃と騎兵突撃を一緒にしちゃいかん。マルタ騎士団が騎馬突撃する
のとは全然違うだろうよ
むしろ、同質の突撃として考えるべきは、ドイツ騎士団の歩兵突撃だろう
- 802 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:09:03.18 ID:???]
- >>798
どこソースだよそれ。
- 803 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:12:41.33 ID:???]
- >>802
出典は知らんが高島俊夫が書いてた
中国は敵の陣形に合わせて陣形を変えるのが基本なのに
日本はそんなこと構いもせず突っ込んでくるって
あの国は水滸伝みたいな陣比べガチにやってたんだなぁと思ったわ
- 804 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:14:45.13 ID:???]
- 兵の士気や装備・突破力といった質の部分で勝り、かつ数で劣ってないなら
そりゃ陣形もクソも無く、突撃すりゃ勝てるからなぁ
- 805 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:18:06.69 ID:???]
- 一番槍が最大の栄誉の文化だしねぇ
- 806 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:41:20.97 ID:???]
- ６ｍの槍で槍衾というパイク的なことをやっているんだから何とか防げるんじゃないの？
騎士側も鎧の装甲を減らしていく頃だし
- 807 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:41:53.15 ID:???]
- ６ｍの槍で槍衾というパイク的なことをやっているんだから何とか防げるんじゃないの？
騎士側も鎧の装甲を減らしていく頃だし
- 808 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:42:39.80 ID:???]
- ごめん二度書いてしまった・・・
- 809 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:47:57.60 ID:???]
- 長槍もってる足軽の戦意がどれくらいもつかだな
- 810 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:54:34.26 ID:???]
- ナポレオン時代ならともかく
騎士の騎馬による一斉突撃ってあったの？
なんか想定してる騎士の突撃がいまいち見えてこないんだが
時代とか装備とか
- 811 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:58:09.11 ID:???]
- >>763
>>757ですが、日本の歩兵も、備などで、集団戦闘はもちろんやってたよ。
諸兵科連合で、効率的な戦闘をやっていた。別に、日本の歩兵をディスってるわけじゃない。
日本の歩兵をリスペクトしている。明軍にも、質では勝ってたと思う。
強い弱いとか、統率がとれているとかとれていないとか、そういう意味ではなく、
ファランクスだとか、テルシオだとか、ああいうのが、何故に日本ではやられなかったのか？と。
そういう問題意識。
- 812 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:03:09.13 ID:???]
- 兵士や下士官の質が高ければ、ガチガチに固めないである程度
裁量任せてしまった方が強いからだろうな
質が高い故の戦法というか
- 813 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:07:10.14 ID:???]
- 名前をつけることに興味がなかったんじゃないかなぁ
学問的に分類する気がなかったというか
一つには国内線ばっかりだったことと
もう一つは「うちはうちのやりかたで行くわ」
みたいな感じで
- 814 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:07:21.18 ID:???]
- 古代ギリシャの密集陣による決戦志向は、経済形態の問題って話をどっかでみた
小麦が輸入で主な農産物のオリーブとかブドウとかは少人数では焼き討ちするにも手間で
荒らし合いとか青田刈りがあんまり効かない
結果多人数集めて一発勝負になる
大軍を戦場で維持するだけでも大変だし申し合わせたような決戦になると
その結果が歪なファランクス
- 815 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:10:38.93 ID:???]
- ヨーロッパは軍隊維持してるだけで国家が破綻するからなw
- 816 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:12:46.59 ID:???]
- >>811
律令時代にはやってたよ
- 817 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:24:13.00 ID:???]
- 日本の地形や野戦築城の戦法だと、伏兵仕込み放題だってのもあるかもな
下手に密集陣形で攻めると伏兵に横槍入れられて崩される
- 818 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:37:58.97 ID:???]
- >>801
テルシオが歩兵突撃に弱いとか
- 819 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:38:44.74 ID:???]
- >>811
古くから弓が主戦武器だった関係で、密集＝敵の的という問題があったのかも。
交戦距離も大陸より短いだろうから、もたもた陣形整えている間に切り込まれちゃうし。
- 820 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:41:44.70 ID:???]
- 西洋みたいに硬直した陣形の方が異端な気もするが
アレクサンダーもローマもそれで勝ったんだよなぁ…
- 821 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:46:49.21 ID:???]
- 迂回されたら終わりのテルシオじゃなぁ
- 822 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:49:32.79 ID:???]
- テルシオも結局大隊編成になったからな。日本の備が先行してたというわけだ。
いや、そんな単純なことじゃないけどw
- 823 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:04:16.10 ID:???]
- >>818
テルシオが、まずはパイク兵にハルバートを混ぜる事から始まり、最終的には
大隊となった事を鑑みれば、歩兵突撃に弱かったのは事実だろう
勿論、突撃される前に銃隊の一斉射で敵の突撃を撃破出来るという点はあるが
それを越えて肉薄されると、厳しい物があったと考えられる
- 824 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:07:21.10 ID:???]
- なんのためのパイク兵だよ
- 825 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:12:46.62 ID:???]
- パイク兵は切り払われたり打ち下ろしをされると崩されてしまうからな
騎馬みたく的の大きいのが突進するのと違って、歩兵に潜られて切り払いを
受けると崩壊してしまう
戦列が崩れたパイク兵など、大して役に立たん
- 826 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:18:04.23 ID:???]
- スイス槍兵が無双してた頃はどうなってたんだその辺
- 827 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:19:53.66 ID:???]
- その頃は、先に言った様なハルバードを混ぜるなどの対策と、錬度でカバー
していた様だな
パイク兵という兵科が優れていたのではなく、単にスイス槍兵が精強無比
であったというだけなんだと
- 828 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:24:16.74 ID:???]
- 空堀に気付かず整然と徒歩突撃して、立ち往生したところを射撃されまくり
結局整然と撤退とかキチガイとしか思えんエピソードあるしな
そりゃ現代バチカンの衛兵任せるわ
- 829 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:27:05.79 ID:???]
- まず簡単に槍衾の懐に潜り込めるというとこからおかしい
基本的に剣は槍には勝てない
- 830 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:54:15.60 ID:???]
- 6mもある槍を正面に突き出したままの姿勢で密集してる状態で、肉薄された剣兵相手に
まともな迎撃など出来るはずがないだろ
- 831 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:57:06.63 ID:???]
- まず肉薄するのが難しいんだってば
- 832 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 03:02:45.11 ID:???]
- 難しくは無い
パイク兵は槍を突き出す事すら難しい。剣で切り分けて突入してしまえば良い
実際、ツヴァイハンダー兵などはそうして突撃していただろう
- 833 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 03:18:01.63 ID:???]
- 騎兵突撃は、歩兵隊が整っていない封建時代、騎士とその郎党の小戦力同士の戦いでは威力を発揮した。
これは編成的にも時代的にも、概ね鎌倉時代から室町時代の日本における、武士とその郎党に似ている。
ただし、実際には騎士団同士が隊列を組んで、大規模な開戦に望んだのは、東欧や十字軍などが主になる。
西欧においては、あまり記録に残らないような小規模な戦闘、騎行戦術などの方が多かった。
その全盛期は薔薇戦争がピークで、スイス傭兵が、続いてドイツ傭兵が登場すると、その神通力を失っている。
これも概ね、日本の戦国時代と、編成の変革や時代と期を一にしている。
もっともフス戦争の時代から、既に馬車要塞による陣地戦が、騎兵突撃を無効化する事に成功していたが。
よって、実はフルプレートを着用した騎士が、ランスを持って活躍した時代というのは意外に短い（薔薇戦争前後）
因みにマルタ騎士団は、既に騎士突撃が廃れた時代のもので、その戦いは主にイスラム勢力に対する私掠、即ち海賊行為だった。
- 834 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 03:19:45.17 ID:???]
- ポーランド騎兵がよく分からん
- 835 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 03:33:26.56 ID:???]
- 長槍を備えた歩兵隊列同士の戦いについては、映画『アラトリステ』が詳細な描写を行っている。
まずは（効果は低かったが）銃騎兵や散兵が牽制し、隊列の両脇に配備された砲兵が、敵隊列に対して十字砲火を浴びせる。
続いて銃兵が至近距離から銃撃を浴びせた後、味方の隊列に潜り込むようにして後退して槍兵と交代する。
槍兵同士の戦いになると、スクラムを組んでがむしゃらな消耗戦に突入するが、一部の切り込み隊が状況打開に乗り出す。
まだ騎士突撃があった頃は、突入して来た騎士を迎撃する約であった、鎧を装備した重武装の兵士がそれだ。
スイス傭兵においては、ハルバードやバスタードソードを装備した兵士、ドイツ傭兵においてはツヴァイハンダーを持った倍給兵。
或いはブロードソードと楯を装備し、ブロードソードマンと呼ばれた者たちは、騎士突撃が廃れた後も、役割を変えて一定数が保たれた。
- 836 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 06:51:19.70 ID:???]
- ポーランド騎兵がWW2で槍持って突っ込んでたってのは俗説か
- 837 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 08:22:46.41 ID:???]
- ドイツではなく、ソ連軍戦車兵の人が、実際に自分の戦車部隊に突撃してきたと証言してる。
ポーランド軍騎兵は、ソ連戦車は木でできてるから、槍で破壊できると教えられていたと言ってる。
- 838 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 08:38:00.06 ID:???]
- >>836
俗説
ポーランドに限らず、あの頃の騎兵は、軽戦車、装甲車、火砲などを装備した機械化部隊
ポーランド騎兵部隊が戦車部隊と戦ったのは事実だが、ランス構えてチャージしたわけじゃなく、
普通に対戦車砲や軽戦車を持ち出して交戦している
- 839 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 08:42:07.30 ID:???]
- >>836
「戦車に」騎兵突撃かましたというのはドイツのプロパガンダ
移動中の歩兵には騎兵突撃して普通に蹴散らしている
当時のポーランド騎兵旅団は75mm砲と戦車を編成に組み入れているので、
トラックの代わりに馬で機動化を達成した歩兵ともいえる
>>834
ポーランド騎兵はステップ民族に対抗するために大規模な騎兵を維持していたのと、
軽快かつ耐久力のあるアラブ種の導入成功が三兵戦術時代に花開いた感じ
- 840 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 08:49:11.38 ID:???]
- >>839
三兵戦術の時期ってもうロシアに征服されるかされかけてなかったか？
- 841 名前：名無し三等兵 [2012/08/12(日) 10:23:07.63 ID:ygSV4mOq]
- マルタ騎士団も乗馬突撃はやったよ。火力と築城、海戦、白兵戦、乗馬突撃の全てを総合できたのが、
マルタ騎士団の恐ろしさ。任務は要塞を包囲する敵軍への後方からの襲撃。
実際の騎士は、野戦の決戦用というよりは城の防御を機動防御で補完するのがもともとの任務かもしれない。
城と騎士は常にセット。
- 842 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 10:35:28.00 ID:???]
- >>839
>>838
ありがとう
なるほど遊撃部隊として山砲や軽戦車で普通に近代的戦闘を行ってたんだな
- 843 名前：名無し三等兵 [2012/08/12(日) 12:07:22.81 ID:WzE5IzU6]
- >>842
お前、遊撃って言葉の意味がわかってないだろ
- 844 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 12:10:43.86 ID:???]
- >841
陸戦はクラク・ド・シュバリエに居た頃の、聖ヨハネ騎士団の話ではないか？
海戦の話は、キプロス以降の事だろうし、時代背景がごっちゃになってるぞ。
それにマルタ島に移ってからは、本格的な陸上戦など殆どなかったろ。
「ヨハネ騎士団は何でもこなした」と言うより「時代の変化に応じて柔軟に変わっていった」と言う方が正しい。
- 845 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 15:38:41.07 ID:???]
- >>840
グスタフ・アドルフの時代を想定したので１７世紀初頭の話です
ナポレオンで言うならおっしゃる通り征服されています
- 846 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 16:07:17.11 ID:???]
- ポーランドの最盛期は、ポーランド・リトアニア連合の頃じゃないのか？
まぁポーランド騎兵、ないしポーランド騎士団の完成期と、最盛期は別ものか……
- 847 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 18:19:17.98 ID:???]
- 馬車要塞というと、馬車を野戦築城のユニットとして実際に使った事が欧州ではあるのか？
正直、過分にして聞かないのだが・・・
- 848 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 19:08:46.83 ID:???]
- フス戦争でフス教徒がやったのは？
- 849 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 19:10:47.09 ID:???]
- 寡聞な
- 850 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 19:27:43.06 ID:???]
- ワゴンブルグのことならその通り。
後年にはハンガリー辺りで、フス残党が用いているし、これに習ってオスマン・トルコもやったはず。
東洋ではまだ火器も無い時代に、中国で騎馬民族相手に使用されている。
「奇襲されたら馬車を防壁として円陣を組み、周囲にマキビシを蒔いて中から石弓で撃て」
と文献に残されている。
しかし馬車の用意が必要な上、柔軟性にも欠けるため、大砲が発達してくると、歩兵による野戦築城に取って替わられた。
フランスなどが野砲を持ち出してくると、要塞（ブルグ）とも言うべき馬車陣地は良いマトになってしまう。
イタリア戦争では、本物の城や要塞ですら、攻め落とされていた訳だしね。
テルシオの強みは、スイス傭兵やドイツ傭兵と異なり正規軍だった事に加え、奨励金を出してまで野戦築城に力を入れたことなんだ。
どうせ隊列を組むのに時間が掛かるんだから（最悪で半日掛かったとか……）
マウリッツの軍制改革や、グスタフ・アドルフの三兵戦術が発達した頃には、騎士もピストル騎兵にかなわなくなった。
よって馬車陣地の必要性は薄れ、ハルバード兵や倍給兵、ブロードソードマンな必要不可欠ではなくなる。
射撃戦がメインとなって、長槍兵すら要らなくなって来たので、これらも消えていった。
この辺りから銃剣が発明されて、長槍兵も消えて行くことになる。
しかし皮肉な事に、防御力の低下した歩兵相手に、胸甲騎兵などが斬り込み役として復活する。
また騎兵のサーベルをアウトレンジするため、軽量のランスを持った槍騎兵も復活した。
この辺りからナポレオン戦争に突入する。
- 851 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 19:52:52.48 ID:???]
- グスタフ・アドルフ 「当たらなければどうということはない」
- 852 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 20:13:24.72 ID:???]
- テルシオってセルジオに似てる
- 853 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 20:33:02.97 ID:???]
- >851
いや、当たってるよアンタっ！
- 854 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 21:34:02.60 ID:???]
- 今日、有明でファランクスを目撃した。
それも一隊や二隊ではなく無数のファランクスを。
整然とした動きに胸が熱くなった。
- 855 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 23:07:32.42 ID:???]
- いまだにサーベル騎兵の有効性がわからない
武器の持ち替えが困難な槍騎兵に対し納刀時はほかの武器に持ち替えられる
のが優位な点だと思っているんだけど、軽騎兵にではなく胸甲騎兵に持たせ
て突撃させるメリットって何？
突撃の第2列に持たせるならわかるけど、映画なんかだと陣頭にもいるからさ
銃剣にリーチで負けちゃうじゃん
- 856 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 00:43:35.47 ID:???]
- しかし>>850みたいな時代から騎兵不要論とか長槍不要論とかやってたのかと思うと感慨深いものがあるな
戦艦不要論とか戦車不要論とか見てると歴史は繰り返すって実感するね
- 857 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 00:58:19.38 ID:???]
- >>838>>839
ありがとう！このスレは、本当に勉強になるな。
ドイツ戦車に、ポーランド騎兵がサーベル突撃してるプロパガンダ絵を、
今の今まで信じてたわ。
- 858 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 00:59:33.14 ID:???]
- スレで見ただけじゃダメやで
資料当たる参考にはなるけど、結局は自分で調べなきゃイカンで
- 859 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 04:41:35.94 ID:???]
- >>855
ランスはリーチの長さが利点だけど、逆に懐に飛び込まれると不利になるみたいだよ。
ナポレオン戦争中、フランス軍に従軍したポーランド槍騎兵は同じ連隊内でも装備により、
ランサー：ランス、サーベル、ピストル
カラビニエ：カービン、サーベル、ピストル
に、分かれていた。
突撃時、カラビニエはランサーの前に位置し一斉射を実施、その後は後ろに廻り（ランサーが追い抜く）サーベルに持ち替えランスの苦手な近すぎる間合いの敵に対処した。
この編制を取ったのは戦列ポーランド人槍騎兵連隊だけで、戦列フランス人槍騎兵連隊や親衛隊槍騎兵連隊（ポーランド人、オランダ人共に）はカラビニエは無し。
ただし各自が、ランス、カービン、サーベル、ピストルの全てを装備していたので戦術は実施は出来たかも。
胸甲騎兵の最大の武器は、その巨大な人馬かと。
ランスも対銃剣に有利だとも言い切れないし。
ワーテルローで親衛隊槍騎兵連隊は一つの方陣も崩せなかったから・・・
- 860 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 05:15:58.00 ID:???]
- 戦列歩兵の時代になると、騎兵の役回りは敵の戦列の撹乱ってのが主目的に
なってくるからねぇ
方陣敷かれる前に突っ込めれば充分だし、ランスじゃ敵戦列に突っ込んだ後の
白兵戦で戦い辛いんじゃない
- 861 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 08:26:10.96 ID:???]
- >>857
それどころか開戦初日、第19装甲軍団司令部は軍団長グデーリアンが前線視察で不在中にポーランド騎兵接近の報に触れ、慌てて対戦車砲を据え付けたりと混乱状態に。
視察から戻ったグデーリアンから誤報だと説明されてやっと落ち着いた。
夜には同じ装甲軍団内の第2自動車化歩兵師団がポーランド騎兵に襲撃され、グデーリアンに退却の許可を求めたところ、
「君はポンメルンの擲弾兵が敵の騎兵に蹴散らされたと言う話しを聞いたことがあるかね？」と諌められた。
こうして見ると騎兵が敵に与える最大の効果は士気の破壊かな？
逆に、士気や練度の高い歩兵は方陣の一角を崩されても踏み留まっているけど。
- 862 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 09:03:25.00 ID:???]
- >>838
>>839
『バイオレンスジャック』のドラゴン重騎馬軍団みたいなのが実在したんだな。
さすがに甲冑はつけてなかったろうが。
- 863 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 22:30:15.11 ID:???]
- >>862
例えが絶妙すぎて、じわじわくるｗｗｗ
- 864 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 22:37:03.04 ID:???]
- >>861
>軍団長グデーリアンが前線視察で不在中にポーランド騎兵接近の報に触れ、慌てて対戦車砲を据え付けたりと混乱状態に。
>第2自動車化歩兵師団がポーランド騎兵に襲撃され、グデーリアンに退却の許可を求めたところ、
ドイツ人も、実際に戦うまでは、ポーランド騎兵を『ドラゴン重騎馬軍団』と思ってたんだろうな。
- 865 名前：名無し三等兵 [2012/08/14(火) 10:36:45.72 ID:coPgq3Eq]
- いや戦車相手には乗馬突撃してないだけで、歩兵相手には実際乗馬突撃してる。
フランスの軽機械化騎兵師団とかは、実際は馬なしのソミュア戦車の集団だが、
ポーランド騎兵旅団の主力はあくまで馬だった。装甲車の任務は乗馬突撃の補助、援護射撃。
当時は歩兵でも銃撃はあくまで一時的制圧手段で、最後は走って銃剣突撃してキメると言う考えだった。
日本だけでなく英仏ソ、アメリカ海兵隊もそうだった。
- 866 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 13:03:24.76 ID:???]
- >>855
歩兵が陣形を保ってるとこに正面から騎兵突っ込ます時点で負けフラグじゃね？
- 867 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 15:19:41.57 ID:???]
- >>866
敵歩兵が騎兵を警戒して対騎兵の陣形を組んだら騎兵の役目は一先ず終了。
次は騎兵に随伴する騎馬砲兵が進出して砲撃を行う。
方陣の様に密集していて移動も遅い陣形は砲兵にとっては絶好の標的。
砲撃で陣形に穴が開いたり崩れたりしたら、今度こそ騎兵がサーベルに物を言わせる時。
まぁ、連携が難しい上に、方陣を援護する騎兵が配置されている事も多いので・・・
- 868 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 15:24:52.66 ID:???]
- なんだ騎馬砲兵って
- 869 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 16:06:26.46 ID:???]
- 小型の大砲を馬で牽引し、砲手も馬か馬車に乗る
- 870 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 16:33:28.50 ID:???]
-
>>868
大砲一門を馬２０頭くらいで牽引するんだったかな。
いざとなれば、騎馬隊と砲兵隊に分離も可能な夢の兵種。
ただ、費用などがとてもお高い。
だったとおもう。
- 871 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 17:26:35.45 ID:???]
- 欧州最強の騎士団はドイツ騎士団ですか？
- 872 名前：名無し三等兵 [2012/08/14(火) 17:34:53.32 ID:coPgq3Eq]
- 日露戦争のときはホ式機関砲も日本軍騎砲兵の兵器だった。
歩兵が陣形組んだところを機関銃で一斉になぎ倒す。
- 873 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 18:02:40.60 ID:???]
- >>872
スレ違い。銃・火砲が出てくるスレへ
幕末（１９世紀後半）の軍事全般4
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1309702976/
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/
- 874 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 18:52:54.78 ID:???]
- >>867
それだけではない
敵が方陣を組めば、我の戦列歩兵が横陣のままであれば、敵の方陣のうち、我の戦列歩兵と相対して
いない敵兵は全体の3/4となり、その3/4は我の戦列歩兵との銃撃戦では遊兵となる
残りの1/4も、我の騎兵への迎撃のため、我の戦列歩兵との銃撃戦には消極的になる効果もあるだろう
しかも、方陣を組んだ敵戦列歩兵はその間、機動力が失われるが、これによる優位は何も砲兵だけが恩恵を受ける訳ではない
- 875 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:03:52.51 ID:???]
- >>874
スレ違いだろ。いい加減にしろ。戦列歩兵を語りたいのなら近世スレへ行けよ。
- 876 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:16:15.48 ID:???]
- 現代の武士は警察官・自衛官のどちらが近いですか？
- 877 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:22:54.25 ID:???]
- 意味が分かりません
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 757
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344763856/
- 878 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:29:04.90 ID:???]
- >>876
ぶしつけな質問だな
- 879 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:55:54.26 ID:???]
- 武士を現代に例えるのなら、職業って事から自衛隊かな？
後は交戦もするし
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