- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/07(土) 22:27:14.72 ID:???]
- 軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する
軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など
上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。
このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
950を踏んだ人は次スレを立てて誘導すること。２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
関連スレなどは>>2以降を参照のこと。
一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように２ｃｈ総合案内より軍事板紹介を転載
＞軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。
前スレ
[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合02[弓･刀･馬･船･城]
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334948359/
- 879 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:55:54.26 ID:???]
- 武士を現代に例えるのなら、職業って事から自衛隊かな？
後は交戦もするし
- 880 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:14:00.28 ID:???]
- 武士って、どんな武士？
御恩と奉公の鎌倉武士？
成り上がって一国一城の戦国武士？
滅私奉公の葉隠れ江戸時代の武士？
救国救幕の幕末武士？
- 881 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:18:09.57 ID:???]
- 現代の武士ってちゃんと書いてあるじゃないか
- 882 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:27:17.42 ID:???]
- ワロタ
- 883 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:27:59.88 ID:???]
- 平安後期の軍事組織を現代に例えると、
衛府：自衛隊（衰退して儀仗兵のみ残る）
検非違使：警察
武士：指定広域暴力団〇〇組
てとこか。
- 884 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:30:20.67 ID:???]
- 現代で武士に近い存在って、日本じゃないけどアフガニスタンあたりの軍閥とかかな
- 885 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 01:09:05.07 ID:???]
- >>876
現代の武士
ttp://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/3724426.html
- 886 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 01:11:37.71 ID:???]
- ソマリアの軍閥や海賊はもちろんだが、スーダンの反政府組織にも、それらしきのは多いよ。
もう革命のゲリラ闘士ではなく単なる山賊とか、国際援助の利権が目当てとか、人数は十指に満たないとか。
そんなのが最大で二十組ぐらいあるんだから。
中には織田信長もいるだろうが、明智光秀もいるんだろうよ。
正に戦国。
- 887 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 07:30:14.85 ID:???]
- 主君に封地貰って〜って武士は現代には居ないんじゃない？
- 888 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 09:00:42.29 ID:???]
- >>876
二世議員
世襲の権力者ですから
- 889 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 13:40:33.74 ID:???]
- 日本の剣道・弓道に相当するスポーツは中国にはないのですか？
- 890 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 13:47:39.53 ID:???]
- だから初心いけ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 757
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344763856/
- 891 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 17:47:36.66 ID:???]
- 日本と欧州含む大陸全般の城との比較に関して
平原が多いから城壁を立てるのはまあ良いとして、大陸の城は火網形成と縦深形成に
不熱心なのはどうしてだろうか？
日本の場合は、山城主体の時代から郭の配置によって、火網の形成と縦深形成を図って
いるのに
欧州って割と山城も見かけるね
- 892 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 18:25:36.80 ID:???]
- ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Pingyao-muralla-c01-f.jpg
城壁に近づいたら多方向から撃たれるようになってるぞ
- 893 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 19:37:26.91 ID:???]
- 大陸系
異民族の襲来がある→都市を囲う城壁
日本
山がちな地形→郭による縦深性
多分、平地に土を盛って丘を作って郭とするよりも、城壁を建てる方が速かったんじゃないかな？
後、異民族に襲われても城壁に逃げ込めば略奪されずにすむから迎撃専用の郭が必要ないとか
- 894 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 19:43:55.38 ID:???]
- ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Fn_braun-varadinum.jpg
基本コンセプトに大きな違いがあるとも思えないが
- 895 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 20:56:47.52 ID:???]
- そもそも都市と砦を同列に扱うべきではない
日本の山城は大陸の砦と比較すべき
大陸の城塞都市は日本の惣構えと比較すべき
- 896 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 21:06:03.16 ID:???]
- >>892
無いよりはマシだろうが、あまり良い工夫には見えないな。城壁の凸部に攻撃を集中されると
逆に左右からの援護が難しくなる構造じゃないか？
>>893
城壁を破られて進入された例は枚挙に暇が無いだろう
城壁都市にしても、例えば城壁の中の都市部を碁盤上に区画分けし、その区画の
境界線上に堀か塁を作るなりして、縦深を築く事は出来るはずだ
あるいは、城壁を二重三重にする、という方法だってあるだろう
しかし、大陸の城で城壁が二重三重になっている、という城はあまり無いし
二重三重になっている城も、縦深性を重視したというよりは、単に施設を拡張更新
した際に、旧来の防衛施設も残してあるだけ、というのが多い気がする
>>894
イタリア式だと、日本の戦国時代以降の物になるからな。中世とはちょっと離れるかな
近世以降の日本の城との比較が妥当な物になるから、比べるとやはり縦深が日本より
浅いという事になるかね
- 897 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 21:52:23.13 ID:???]
- 日本の城郭たって今に残るものは戦国時代以降のだが
- 898 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:06:34.73 ID:???]
- 昔の山城だって日本のは縦深性と火網形成を重視してるだろう。それと遅滞性も
郭はちゃんと備えていた訳だしな
戦国時代以降のは、平山〜平城に変わっていく過程で、大型化と水掘などを張り
巡らせた、一層大掛かりな物になった訳だが
真田丸に代表される、出城などの技法が導入されて来た時代の物は、時代的にも
流石にイタリア式城塞と比較すべきだと思うが
- 899 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:08:44.55 ID:???]
- つまりは日本でもヨーロッパでも大して変わらないってことだろ
- 900 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:15:53.45 ID:???]
- 比べるのなら各国、同じ年代の城どうしって事でしょ
- 901 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:34:36.52 ID:???]
-
ロシア・イスラム・インド・東南アジアではどうだったのかな
- 902 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:40:07.53 ID:???]
- 更に言うなら地形や領主や敵の規模や財力も考えないとな
中小領主主体だった室町時代までの日本の城は、言っちゃえば領主の館でしかないし
同様の条件にあった英国なんかも基本的に変わらん（山作る分だけ上かって程度）
- 903 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:47:00.16 ID:???]
- イタリア式城塞は、15世紀半ばに現れ、17世紀頃に一定の完成を見る
そして日本の郭を重視した城も、15世紀後半に現れる訳だが、二つには大きな
違いがある。
イタリア式城塞は、初期は単純に大砲対策であり、斜面化させた城壁やそれを
補強し、更に攻め辛くするための堀との組み合わせが主だった
縦深性や火網の形成は、初期はそこまで重視されていなかった訳だな
また、火網の形成は次第に重視され、積極的に採用されて行くものの、縦深性は
比較的、軽視されていた傾向にある様だ
これは、イタリア式築城を城壁都市に採用しており、にも関わらず堡塁が多重に
設置されてない点から観察出来ると思う
勿論、明らかに縦深を重視している城塞もあるのだが
- 904 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:56:21.82 ID:???]
- 思ったんだが塔ってそれだけで縦深じゃね？
- 905 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:06:40.89 ID:???]
- 塔?……いや、中世で見る様な塔は、城壁と一体化した様なのが主だった様だし
日本でいう櫓程度の物で、縦深を形成する様な二の丸・三の丸としての機能は
特に無いと思うぞ
イタリア式築城では、塔は無くなって行くしな・・・
- 906 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:23:49.89 ID:???]
- 中世のの西洋城郭で壁が二重なのは普通
壁の間が狭いのは高い内側の城壁から一方的に打ち下ろしたり
狭い場所で通せんぼするためなんで、それ自体が防御構造
（狭いので第二の壁を登る道具を持ち込みにくいので狭い回廊を回る必要がある）
回り曲輪+殺し間と考えれば非常に効果的ではあるな
- 907 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:44:32.19 ID:???]
-
>>906 回り曲輪というからには、次の入り口は９０度以上離れたところにあるんだよな？
- 908 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:47:22.23 ID:???]
- 壁を壊されると終わるんだよなそういう構造って
- 909 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:52:33.36 ID:???]
- >>907
90度になるかどうかは一つ目壁のぶち破る場所と、どの門に向かうかで変わる
内側門は門正面、前上、側上からの火網が形成され
下手な場所から壁超えると更に撃たれ続けるというデザイン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Krak_des_chevaliers_-_artist_rendering.jpg
- 910 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 01:01:10.21 ID:???]
-
>>909 で、この画像の場合、打ち破るべき正解の箇所はどのあたり？
- 911 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 01:17:31.94 ID:???]
- というかエッシャーの騙し絵の無限回廊に見えたｗ
- 912 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 01:19:24.65 ID:???]
- 画像の右側、城塞の狭くなっている面からが良いんじゃないか
ここならば火力投射を受ける面は少なくなるし、縦隊での突入も有利に運べる
まあ、だからこそなのか、城塞にも右側に門は無い訳だが
- 913 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 02:13:11.39 ID:???]
- >>909
エルサレム想像図？
- 914 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 13:53:30.56 ID:???]
- 南北朝時代に重要拠点だった小田城とか関城とかって平城なんだよな。
戦国以前にも平城って結構あるのかな？
- 915 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 14:35:47.43 ID:???]
-
それを言ったら鎌倉時代の武家屋敷ってしょぼいよね。
一応門の上に櫓をつけてるけど、
攻める気になったら火攻めとかして簡単に落とせそう。
日本住居はそもそも火に弱いし。
- 916 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 14:38:35.21 ID:???]
- >>913
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%90%E3%83%AA%E3%82%A8
- 917 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 14:44:06.40 ID:???]
- 馬出し構造とか屈曲スロープによる誘い込んでの撃退とかは
武田と後北条が発達させて行ったものだから、それ以前の縄張りは
元の地形頼みであんまりたいしたことない
- 918 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 14:47:38.13 ID:???]
- >>915
だから後には屋根は瓦葺になったんじゃね？
- 919 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 23:54:03.37 ID:???]
- 元の地形頼りっていっても、周囲を伐採して禿山にし、投射がやりやすい様に
とかはやってたんだけどな
- 920 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/17(金) 00:04:06.33 ID:???]
- 鎌倉時代の武家屋敷はまさに住居だったから簡易な防御だったのでは
生活と領地経営は麓でやって襲撃されたらいったん後背の山城にさがるとか
小田城と関城は確か水上交通を抑える城だから平城なのでは。水上の関所というか
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