[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合04[弓･刀･馬･船･城]

1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/07(土) 22:27:14.72 ID:???] 軍事板の古代・中世の総合スレです。 古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する 軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、 戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、 甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、 舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、 狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか 戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など 上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。 このスレでのお約束 上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。 特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。 その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。 このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。 950を踏んだ人は次スレを立てて誘導すること。２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。 関連スレなどは>>2以降を参照のこと。 一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように２ｃｈ総合案内より軍事板紹介を転載 ＞軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。 軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。 前スレ [武士･騎士] 古代･中世 軍事総合02[弓･刀･馬･船･城] toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334948359/ 250 名前：名無し三等兵 [2012/07/22(日) 20:57:22.99 ID:garbUy/E] >>248 戦国時代には徒歩武者用の半弓があった。それでも遊牧民の弓よりサイズ的に大きいけどね。 www.rak2.jp/town/user/caw57320/ 251 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:00:36.00 ID:???] >>250 このサイズでも木が張り出してるところだと不便そうだ 252 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:09:30.25 ID:???] 薩摩日置流腰矢 www.youtube.com/watch?v=QhJotVk7nGk 253 名前：名無し三等兵 [2012/07/22(日) 21:11:33.89 ID:usvQOd03] >>242 応仁の乱は両軍とも、白兵戦を避けてダラダラ戦っていた印象がある。 254 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:14:39.40 ID:???] >>253 トーマス・コンラン氏も南北朝時代の中でも一勢力が滅亡するような 時期では刀傷の申告が多いが、比較的平和な時期では傷の申告自体が少なくなり 矢傷も多くなる、というようなことを書いていたな。 255 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:17:28.90 ID:???] 矢傷も多くなる→矢傷の割合も多くなる の方がいいな。 256 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:33:49.42 ID:???] >>252 これ、どういった配置で槍が入るんだ？ 257 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:33:55.14 ID:???] 参陣して矢戦やってるだけでも手柄になるんなら楽なほう選ぶよね。 258 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:42:57.73 ID:???] 弩もそうだけど日本で戦斧が発達しなかったのはなんでだ？ 甲冑をものともしない破壊力は魅力的だと思うが 259 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:46:51.36 ID:???] ちなみに中国だと戦斧は結構使われてんの？ 260 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:19:15.35 ID:???] >>258 絵巻物見るとたまーに鉞持ってる奴がいるが 普及しなかったってことは刀のが使い勝手いいと思った奴が多いんじゃね？ 261 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:26:17.68 ID:???] 大太刀のがいいわな 262 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:28:52.87 ID:???] 斧やメイスでないとかち割れないような甲冑じゃねーしこっち 263 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:32:13.95 ID:???] つか戦斧がメインウェポンの国というか地方というか 何かあったっけ 264 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:35:13.09 ID:???] 後三年合戦絵詞にも鉞出てくるんだな。知らなかったわ。 tenzan.iza.ne.jp/images/user/20120602/1825704.jpg 265 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:36:45.60 ID:???] 室町時代に描かれた十二類合戦絵巻の鳶の得物が鉞。 onyo.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_d56/onyo/PIM0044.jpg 266 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:41:17.96 ID:???] tenzan.iza.ne.jp/images/user/20120602/1825723.jpg に鉞（まさかり）として斧が見えます tenzan.iza.ne.jp/blog/4/ によると「清原家衡邸に参着する武衡一党」とありますね あと破壊力といえば後北条氏時代？の関東では合戦中に金棒で嫁の親を殴り殺した太田康資 というクリーチャーがいたようです。 iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1208.html にそのわかりやすい逸話があります。ただこのサイト出典あんまり出さないんだよなあ いずれにせよ破壊力の追求自体は古くからそこそこやってますね ただ斧使いの集団運用にはあまりメリットが思い浮かびませんね 戦列にちょくちょく混ぜて突破口を開く役割を持たせるぐらいですかね 267 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:44:37.37 ID:???] >>266 2ｃｈのまとめサイトじゃ出典なくてもしょうがないよ 268 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 23:56:58.83 ID:???] >>266 クリーチャーも何もそういう大力の荒武者は軍記物には結構いるよ。 どれだけ現実の当該人物を反映してるのかねえ。 yaplog.jp/tougoku/archive/27 yaplog.jp/tougoku/archive/29 269 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 00:02:39.31 ID:???] このスレ、中世までだけど、 ばら戦争なんかの話題はここでも大丈夫？ 270 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 00:06:04.44 ID:???] いいんでない？ なんの話がしたいの？ 271 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 00:06:08.43 ID:???] 4メートル近い奉納された大太刀って奉納専用で実用品とは隔絶したものなんかね 272 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 00:34:12.79 ID:???] どうやって抜くんだそれ 西洋のクレイモアとかどうやってサビ防止してるんだ？ よく考えると槍の穂先とか矢じりもそうだ 273 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 00:52:58.94 ID:???] >>271 4メートル？4尺の間違えじゃねえの？ 馬上槍だってそんな長くないぞ 4尺だって人力で振り回すには限界超えてる まあそんな奉納太刀の中には、打ち合った形跡のあるのが結構あったりするわけだが 274 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 00:53:04.12 ID:???] ステンレスの複製なんだろ 275 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 00:53:49.20 ID:???] ヨーロッパは日本のように高温多湿じゃないから、野外にほうっておいてもサビはでないよ。 276 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 01:11:13.46 ID:???] 大太刀いろいろ livedoor.blogimg.jp/hanagenuki-jet/imgs/6/2/628a982e.jpg livedoor.blogimg.jp/hanagenuki-jet/imgs/c/5/c5f4c808.jpg img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/b4/b8/xsmq58tk/folder/109060/img_109060_489651_0?1275643614 livedoor.blogimg.jp/hanagenuki-jet/imgs/d/c/dc595d68.JPG candy.morepc.jp/hanaoka/img/tachi1.jpg candy.morepc.jp/hanaoka/img/tachi2.jpg livedoor.blogimg.jp/nikkolake/imgs/b/c/bc3a8d40.jpg?blog_id=2112214 大太刀　附　革鐔　一口　大字弥彦　弥彦神社 刃渡り7尺2寸8分5厘（220．4cm）中心（なかご）3尺3寸5分（101.5cm） www.e-yahiko.com/bunkazai/10.jpg img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/b4/b8/xsmq58tk/folder/109060/img_109060_489651_0?1275643614 真柄十郎左衛門の大太刀 horiken-shikidayori.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_b0c/horiken-shikidayori/s-DSCN6777-b0120.jpg horiken-shikidayori.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_b0c/horiken-shikidayori/s-DSCN6781-7c8d0.jpg horiken-shikidayori.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_b0c/horiken-shikidayori/s-DSCN6779-e8fd2.jpg horiken-shikidayori.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_b0c/horiken-shikidayori/s-DSCN6782-03d1c.jpg 277 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 01:15:46.16 ID:???] >>276 勝ったな。 blogimg.goo.ne.jp/user_image/3c/45/b62b817a7065e9ee4428d1b3a07e286e.jpg 278 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 01:16:50.80 ID:???] これならでかいマグロも一息に切れるな！ 279 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 01:20:57.46 ID:???] >>278 振れればなw 280 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 01:22:43.77 ID:???] まず持ち上げられる人間がいるのか？ っていうか振ったら自重で折れたりしないだろうなｗ 281 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 01:27:50.87 ID:???] ガッツさんご指名で〜す 282 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 01:30:25.60 ID:???] livedoor.blogimg.jp/nikkolake/imgs/b/c/bc3a8d40.jpg?blog_id=2112214 これで22.5キロとなると、太さもおかしなことになってる大太刀は50キロ超えてくるな 283 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 02:19:36.14 ID:???] でかい剣は男のロマンだが、槍でよくね？って突っ込みも思い浮かんじゃうなぁｗ 284 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 02:20:40.18 ID:???] じゃあ間を取って長巻にしよう 285 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 02:34:01.82 ID:???] じゃあ俺は薙刀で 286 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 02:44:22.15 ID:???] i.imgur.com/iGBMJ.jpg www.skyroadster.com/forums/attachments/f18/27867d1221248187-worlds-strongest-man-strong-man.jpg こいつらくらいの体があれば奉納用大太刀でも振れるかな 287 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 02:49:39.82 ID:???] 組み打ちになると脇差や鎧徹しで急所を掻くから 斧や大太刀だとか無駄にデカく重い武器は使わないよ 実際に30〜50cm程度の棒切れ持って人の前に立ってみればそれで十分だと分かる 288 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 02:53:05.47 ID:???] 大太刀の基本は馬上でラリアット的にぶつけるわけでして 289 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 02:57:28.14 ID:???] >>287 お互い得物持ちだったら長い方がいいじゃん とか言ってたら役に立たなかったのが勤皇刀だったか 290 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 08:11:28.19 ID:???] ラリアットするなら木芯の金棒の方が折れる心配も無くて良さそうだけど 太刀って所に武士のこだわりがあるのかな 斧は組み打ち用にはでか（重）すぎて、主武装としては槍や長巻より短すぎる 中途半端な位置な気が、使うなら斧槍かいっそ手斧かかな？ 291 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 08:24:42.37 ID:???] 弓道でも小笠原流最強 292 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 08:56:14.88 ID:???] 組討ちという言葉は資料中でどこまでふくむんですか？ 剣道の試合みたいに相対しての剣戟も含むか、それともつかみ合った状態だけを指すんでしょうか また、剣戟が含まれないとしたらそれに対応する言葉は何でしょうか 293 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 09:12:55.85 ID:???] >>290 打刀ならともかく、大太刀ともなればそうそう折れないし 鎧を貫いて致命傷を負わせられる刃物の方が鈍器よりは良いでしょ メイスとかって結局、鎧の発達に伴って打撃が重要になったというだけで、重さの割には致命傷にはなりにくいんだから 294 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 09:19:30.41 ID:???] 【鎧組み打ち】とか、【小具足腰回りの術】略して【小具足】なんてのがそう。 ここから【柔らの術】すなわち【柔術】が生まれた。 そして面白いことに、泰平の世になると、柔術にも隠し武器を用いた、原点回帰が見られるようになる。 ついでに言うと、明治くらいまでは防具を付けた竹刀剣術も、鍔迫り合いでの柔術や、足払いくらいはやってた。 この超近距離だと、柳剛流の臑打ちも、馬鹿にならない技になってくる。 （普通の間合いだと、相手の足を切って自分は頭を打たれるか、リーチで負ける） 295 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 10:15:17.92 ID:???] >>287 だったら小太刀で十分なはずなのに現実はそうはならなかったね。 十分だと勝手にあんたが思ってるだけで現実にはそうではなかったってことだね。 296 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 10:27:13.17 ID:???] >>287 全然説得力がないね。 剣道の竹刀には上限規定はあるが下限規定はないのに、 初心者でもない限りみんな上限いっぱいの長さを使う。 小太刀のような短い竹刀を使う人などいない。 297 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 10:43:55.96 ID:???] 遠藤はこの際あまり関係ないと思うが 状況が超限定的なうえに竹刀軽いし 298 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 10:48:20.85 ID:???] >>292 現代剣道の駄目なとこはお互いに背筋を立てて 得物を構えて間合いを計ったりするとこ 試合じゃないんだから人が喧嘩する時は殆んど掴み合いになるだろ それ以上の距離になると槍の出番だしもっと遠ければ弓や鉄砲になる >>295 武器が殺人の為だけにあるのは近代に入ってからだからね 二本差が武士の証だったように 中世の素朴な人々はゴツイ武器持ってるだけで鬼が出た蛇が出たって意識だよ 299 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:02:24.07 ID:???] >>294 なぜ中世で柔術や相撲が発達したのかってことだよな 有り体に言えば取っ組み合いで有利に立てるから 300 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:08:05.98 ID:???] >>298 江戸以前では二本差しなんて武士の証ではないんだが。かなり無知だなあんた。 フロイス「日本史」 ・日本では、今日までの習慣として、農民を初めとしてすべての者が、 ある年齢に達すると、大刀（エスパーダ）と小刀（アガダ）を帯びることになっており、 彼らはこれを刀と脇差と呼んでいる。彼らは、不断の果てしない戦争と反乱の 中に生きる者のように、種々の武器を所有することを、すこぶる重んじている 『東インド巡察記』 yoshiok26.p1.bindsite.jp/bunken/cn14/pg564.html 世界中のあらゆる人種の中で、日本人は最も好戦的で戦争に没頭している。そのため、 若者であれ老人であれ、あるいはどのような地位の金持ちであれ貧乏人であれ、 十五歳をすぎると誰もが年がら年中、刀と脇差を帯にはさんで携行している。 301 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:13:09.55 ID:???] ＞試合じゃないんだから人が喧嘩する時は殆んど掴み合いになるだろ ＞それ以上の距離になると槍の出番だしもっと遠ければ弓や鉄砲になる 西洋の剣なんかのことも合わせて考えれば5、60センチの長さじゃ不足ってことがよくわかる。 302 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:17:08.75 ID:???] 長槍を持つ明軍も倭寇の大太刀の強さを認めて自軍に取り込んで 韃靼相手に有効活用してるしなあ。 戚継光『紀効新書・長刀解』 日本人には遠くからの鳥銃が有効である。 だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる 兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い。その勢いを止められない。 日本人の刀捌きは軽くて長く接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。 われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。 それゆえ我々も日本式の長い刀を 備えるべきだ。 www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/minda/5shyou.htm 隆慶五年（1571）に、彼のもう一部の軍事名著『練兵実紀』が出来た時、その本から見えるが、長刀及び長刀法は、 もう北方の蒙古人を防ぐ戚家軍の主な装備の一つになった。この時戚継光の用心した計略で、まず、廃兵も長刀を 配布されて、もっとも基本的な「隊」の建制に、二人の鳥銃手が正、副隊長だったが、そのふたりが「やはり両手刀を 短兵として習得させる」を要求された。歩兵もそうだったが、鳥銃手であれば、「長倭刀一本を配る」そのほか、歩兵に 長刀或は短刀を配った。毎回演習する時、もし的が騎兵とすれば、長刀を持つ人が、「元の習った倭刀でやる」、 下は馬の足を斬って、上は馬の頭を斬る。もし敵が歩兵とすれば、「倭刀が二人で一列にして、振る道も多いし、 素早くて、上等である」。或は「刀で斬り継いで、挙げ下げは素早くて、人に隙間を開けて犯させないのが上等である」(75)。 日本刀を中国軍隊に吸収したことは、戚継光が他人の長所を習って自分で使うという貴重な考え方を表わした(76)。 www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/1shou.htm 　 嘉靖年間、倭寇の被害が激しさをきわめ、戚継光、兪大猷らの提唱推薦で、日本式の長刀、腰刀が中国軍の主要装備の一つになった。 　 このような大量の使用に日本からの輸入だけで足りるはずがなく、主体は中国自身の製造に頼らねばならない。兵器史家の周緯は、 　 中国兵器史上、明代の武器は日本刀の使用と模造で一大特色をなすと述べている(23)この論断は歴史的事実と確かに一致している。 　 303 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:24:42.44 ID:???] 切り結ぶ刃の下こそ地獄なれ　身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれ なんて歌もあるが、ぎりぎりのところで地獄に入らないという選択をしたいのが人情というもの へっぴり腰で先端かすらせて安全圏から斬りたい 結果両者血まみれになりながらも戦闘続行だったりするようだが 終わったあとは指とか耳とか落ちてる 304 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:25:16.98 ID:???] 日本刀は流行ったとはいえ、中国人は日本刀操法の妙を十分に身に付けていなかった という主張もあるな。 『手臂録』 ・いま倭国の単刀は中華の間にその法を得たる者あり。しかしてついに 倭人の精なるに及ばず。 305 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:31:35.78 ID:???] 片手剣文化とは相性が悪かったのかな 306 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:32:08.84 ID:???] >>300 噛み付けるのそこだけ？ しかも近代以前と断ってるだろうに 大太刀を振り回す人もいたからそれが一般的に使用されていたのか？ 話の要点はそこだろ >>301 実際に戦闘でとどめを刺すのはスティレット >>302 長刀という表現からみると長巻や薙刀を総称してるんじゃないの もしくは大太刀を使っていた者が印象に残っていた 307 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:32:45.30 ID:???] 武士の証なんてこととは関係なく、長い歴史の中で不利な武器が淘汰された結果が太刀なんだろ？ 308 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:33:11.14 ID:???] ＞長刀という表現からみると長巻や薙刀を総称してるんじゃないの うわ、こいつ本当に無知だなｗｗｗｗ 309 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:34:46.12 ID:???] 無知なヤツに限って突飛な自説を展開するし、それを頑強に引っ込めようともしない。 彼は固定付けてほしいわ。ＮＧできるから。 310 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:36:49.14 ID:???] 罵倒しか出来ないのかよ 311 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:36:59.83 ID:???] >>308 定番だな 312 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:38:58.74 ID:???] 戚家軍と関係ない少林僧程宗猷が著した『単刀法選』の刀も総長五尺の日本流にいうと大太刀。 kageryu.easy-magic.com/user/index.php?menu_id=9&main_content_type=NEWS&PHPSESSID=2db8cca3b4f4c6b3f8890fd6f7297037 その書にはこうある。 「日本刀法は神秘的だ。左右への跳躍がすさまじく誰にも予測できない。 そのせいで槍を持ってしても毎回刀に負けてしまう。」 313 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:39:32.16 ID:???] >>308 具体的に指摘する能力がないなら黙っていた方がいいよ。 314 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:39:45.74 ID:???] >>310 根本的に無知なヤツは罵倒されて当然だろ。 それが嫌なら知識もなく電波説書き込むなよ。 315 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:40:18.64 ID:???] 剣道が背筋伸ばして構える事への苦情の行き先は柳生兵庫だな 剣道は一刀流系だけど、最初にこの変化をもちこんだ大物はここ 316 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:42:49.98 ID:???] >>308 中国だと刀状の柄先の付いた長柄武器も刀と呼ばれるけど 317 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:44:33.66 ID:???] 日本でも中国に倣って薙刀状の武器を長刀ということもある 318 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 11:54:18.73 ID:???] 中国の表記を倣って薙刀をわざわざ「眉尖刀」と書くのは見たことあるけど 『常山紀談』だかで見たことあるけど、「長刀」表記が模倣というのは 初耳だわ。 宋代『武経総要』の眉尖刀 www.geocities.jp/fukura1234/heikijiten/kata/katanas6.gif ちなみに同書には柄付きの刀が複数種あるが「長刀」というのはありません。 倣ったという文献上の裏付けは何かあるのでしょうかねえ？ 319 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 12:01:40.92 ID:???] 一応wikipediaの記述を参考にすると 長柄：ポールウエポンの総称 長刀＝なぎなた、長柄に分類される 長巻：大太刀に長い柄を付けたもの、刀に分類される 知識は知れば済む話です 調べてて知ったけど形が似てる薙刀と長巻の違いの一つは重心の位置なのね 長巻は重心が切っ先寄りだから真ん中のほうを持つ必要があって、リーチを生かしづらい 薙刀は重心が比較的後ろにあるから端っこの方を持って長さいっぱいに振り回せる 320 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 12:03:41.30 ID:???] あーあ、ドヤ顔してるのにまだ戚継光の長刀に辿りつけてないわｗｗ 321 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 12:20:07.26 ID:???] 挿絵をみる限り、長刀は薙刀じゃないみたいよ。 www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/3shou.htm 322 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 12:32:55.11 ID:???] 朝鮮でも長刀といえば長い刀 武芸図譜通志 lh3.ggpht.com/-CYx4CK9Lpqs/Tnx5ck6Y7DI/AAAAAAAAAaw/LGaNmQu-ImM/s1600/cp0303000007_00001.jpg%252520%252528716x1024%252529%25255B6%25255D.jpg 323 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 12:33:40.60 ID:???] 現代日本では長刀と言えばポールウエエポン 324 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 12:49:09.50 ID:???] なぎなた 【長刀・薙刀・眉尖刀】 ［1］幅広で反りの強い刀身に、長い柄をつけた武器。平安時代から主に歩卒や僧兵が用い、 南北朝時代以後は上級武士も使用したが、槍の発達で戦国時代以後は戦いの 主要武器ではなくなった。江戸時代には婦人も用いた。 ［2］「薙刀草履(ぞうり)」の略。 大辞林 325 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 12:55:57.02 ID:???] 九環刀、象鼻刀、鷹頭刀、青龍偃月刀 やはり中国では長い柄のついた武器も刀 326 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:01:00.69 ID:???] 流派やら時代によって変遷があると思うけどねえ 否定論いくら出してもしゃーない どんな本でもいいから例示してくれんとしょうがないだろう 327 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:02:32.84 ID:???] だんだんずれて来てるが根本的には倭寇で猛威を振るった日本兵の装備を表す 長刀がポールウエポンなのか長い刀なのかって議論だよな 328 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:06:26.65 ID:???] ちなみにどれぐらい刀身が長いと長い刀になるんだ？ 329 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:12:15.71 ID:???] 大太刀が一般的に使われていたかが議論の発端じゃないの？ 330 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:14:31.36 ID:???] >>327 だから倭寇が使ってた長刀は太刀のことだと、引用史料からバッチリ書かれてるやん。 331 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:25:15.37 ID:???] 287 自分：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/07/23(月) 02:49:39.82 ID:??? 組み打ちになると脇差や鎧徹しで急所を掻くから 斧や大太刀だとか無駄にデカく重い武器は使わないよ 実際に30〜50cm程度の棒切れ持って人の前に立ってみればそれで十分だと分かる ここからだよな？ 仮に大太刀≒長刀だったとして 倭寇が長刀を使っていた＝組み打つ段階でも使っていたのか？ 戚継光の記述だと槍のように中距離の間合いで敵の陣形を崩す或いは戦力を低下させる使われ方とも取れる 332 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:27:07.79 ID:???] >>329 上杉軍は好きだったらしいよ >>288 片手で扱うのか？ 無理じゃね？ 333 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:29:31.67 ID:???] ↓ここのサイトが眉尖刀をはじめとする中国の「刀」の画像を見せてくれている。 おや、明代のところに「長刀」というのがあるな。 どうせ日本の薙刀と同じに決まってるけどちょっと見てみるとするか。 www.geocities.jp/fukura1234/heikijiten/tikaku.htm 334 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:31:41.54 ID:???] >>332 伝・足利尊氏像も馬上で大太刀を持っているが。 近藤好和などは一撃離脱戦だから使用も十分可能、としている。 335 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:36:23.27 ID:???] 長巻だったら家康存命中に描かれた関ヶ原合戦図屏風（通称津軽屏風）で 抜き身の長巻を持った集団が家康の前を進むという、中々目立つ形で描かれている。 history.harikonotora.net/src/200-63.jpg 336 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:43:33.56 ID:???] >>335 …大太刀でも通じるような 337 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:47:46.01 ID:???] >>336 便宜上の定義だからね。俺も柄が長めの大太刀でも構わんと思うよ。 338 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:49:35.94 ID:???] 論点ずらしが酷いな 339 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:52:30.34 ID:???] 柄がそこそこ長い大太刀と長巻の間の区別は作者の自己申告以外にあんの？ 340 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:53:24.01 ID:???] >>327 ポールウェポン主張のヤツは漢字を忘れた現代半島人並みのアホだから 一方的に笑われてるだけだよ。議論になんて成り得ない。 >>311に定番と書かれてる意味もわかってなさそうだな。 341 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:54:26.80 ID:???] その前に組み打ちの話しはどうなったの？ 342 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:56:02.72 ID:???] 寒山、薫山派だと長柄に刃がつくのは全部「薙刀」 でそもそも長巻という武器は存在しないそうな 343 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 13:59:45.77 ID:???] >>342 新当流の一派だと薙刀術とは別に長巻術を伝えているな。 薙刀の応用で扱うだけでは本領を活かしきれないと考えたんだろう。 その辺りは流儀や個人の認識によってかなり異なりそうだな。 344 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 14:05:38.57 ID:???] >>338 じゃあ論点を整理してくれないかな。 345 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 14:12:55.91 ID:???] 組み打ち、つまり互いに手の届く間合いで相手を絶命させる段になった時 大太刀や斧などの大型武器が使われていたかってことだろ？ 346 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 14:14:42.45 ID:???] 槍使いたいです 347 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 14:15:00.36 ID:???] 日本では長刀で薙刀をさす なぎなた　で長刀に変換できるレベル 長い刀は大太刀・野太刀 長巻は大太刀の柄を長くしてバランスをよくした武器 中国では戟刀・鈎鎌刀・筆刀・眉尖刀などポールウエポンの先端が刃物になっている武器にも刀の字を当てる 中国・朝鮮の倭寇がらみで長刀の記述がでてくるが 関連して出てくる挿絵は長い刀 348 名前：名無し三等兵 mailto:age [2012/07/23(月) 19:56:52.23 ID:???] 論点整理したら誰も食いつかないスレになっててワロタｗｗｗ みんな大太刀とか長巻には興味あっても斧と組み打ちがどうのとか 別に興味ないわけだｗｗｗ 349 名前：名無し三等兵 [2012/07/23(月) 20:02:09.45 ID:5lqptnJy] >>348 長巻は秀吉も白兵戦用に装備させてたな。 朝鮮の役では半切りの盾も… 350 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/23(月) 20:20:43.43 ID:???] 首切るだけなら右手差し使うだろうし

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef