【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る4

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1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/13(火) 23:01:02.61 ID:???]: 大日本帝国の砲兵が使う火砲全般を語りましょう。

・砲兵以外の兵科が扱う小口径火器についてはスレ違いです。
・自走砲は可、砲戦車は不可。
・火砲と無関係な雑談（戦略論など）や脱線はご遠慮下さい。

【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/
旧日本軍の火砲を語るスレ2
toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２（実質3スレ目）
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/

■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る9【7.7】
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322188154/
2 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/13(火) 23:23:19.67 ID:???]: 航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 4
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321560803/l50
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ【海軍陸戦隊】
toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1318485883/
大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316693700/l50

■関連リンク
アジア歴史資料センター
www.jacar.go.jp/
3 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/13(火) 23:39:07.74 ID:???]: >>1さん超乙です！！

>>2
関連スレ乙
でも陸戦スレがtokiのままだよ

こちらで
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ【海軍陸戦隊】
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318485883/
4 名前：名無し三等兵 [2011/12/14(水) 00:02:28.03 ID:7mh0ZMlY]: >>1さん乙です

しかし早いなもう4スレ目とはｗ
5 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 00:45:56.21 ID:???]: そういえば歩兵砲、九二式歩兵砲なんかはこのスレの範疇に入るのかな?
6 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 01:15:54.59 ID:???]: 総相　川端達夫　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟
法相　平岡秀夫　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟
文科相　中川正春　在日韓国人法的地位向上議員連盟
厚労相　小宮山洋子　帰化人。　2度離婚　在日韓国人法的地位向上議員連盟
国家戦略相　古川元久　パチンコ協会政治アドバイザー　　　　　　　
7 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 01:36:20.29 ID:???]: >>5
もう歩兵砲はこっちでも良い気がしてきた。
歩兵火器スレで了承もらえば引き取っても良いんじゃね？
8 名前：名無し三等兵 [2011/12/14(水) 02:33:28.41 ID:Ddwnrl4I]: ＦＭ７８．６
ラヂオノスタルジア

安濃豊のﾗﾁﾞｵ学門所　”嫌なら聴くな"　戦勝国は日本だった
www.ustream.tv/channel/%E5%AE%89%E6%BF%83%E8%B1%8A%E3%81%AE%E3%83%A9%E3%83%82%E3%82%AA%E5%AD%A6%E9%96%80%E6%89%80-%E5%AB%8C%E3%81%AA%E3%82%89%E8%81%B4%E3%81%8F%E3%81%AA
9 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 04:15:18.42 ID:???]: >>5
一応向こうだがここでしても良かろう
てかしてるし

>>7
そんな許可取るとか取らないみたいな大仰な話じゃないだろうｗ
境界線上の話題だからどちらでもそりゃ話題は出るよ
10 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 06:19:34.44 ID:???]: 小火器スレが過疎ってる件
火砲はいままでマイナーなぶん、語られる内容がてんこ盛りなんだろうな
未知の部分も含めて
11 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 06:44:56.77 ID:???]: 常連さん達は陸戦スレに篭ってる模様ｗ
12 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 07:48:24.74 ID:???]: 一応、学術スレみたいなもんだからイデオロギー持ち込むのはやめてほしいよなぁ
支那朝鮮工作員や左翼連中がさかんに日本軍をキーワードに新スレ立ち上げてんのな
誘導されてた書評スレをためしに覗いてみたら大荒れだったし
13 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 13:42:59.96 ID:???]: イデオロギー持ち込むのが嫌なら、「シナ朝鮮」とか「工作員」みたいな言葉は使うなよ…
釣りのつもりか？
14 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 14:12:24.17 ID:???]: 九二式歩兵砲の話が出ているから、ここでしてみようと思ったんだけれど
独逸の歩兵砲7.5 cm leIG 18は生産数が約12.000門もあるのに、九二式歩兵砲
はなんで生産数が約3,000ほどに留まったんだろう?

米英独の場合、迫撃砲と平行して生産されていてもこの門数だと考えたら、
いくら補給面での問題が日本にあっても門数を四分の一以下に抑える必要
があったのだろうか。
15 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 14:12:35.95 ID:???]: 支那は差別語でないよ
英語でチャイナ、フランス語でチノと呼ぶのと語源はおなじ、ロシア語だとキタイ(ツングース系の契丹)かな
日本がジャパンと呼ばれて怒るかい？
中国だけが日本に支那と呼ばれるのを怒るんだよね
これ、逆差別ではないのかね？
だから一部の識者は支那という呼称をいまでも使ってる。イデオロギーの観点でなくてもね藤井厳喜や呉智英が
少なくとも俺は戦前戦中は国民党軍と八路軍、各地の軍閥部隊を総称して支那軍、支那兵と呼称するのが妥当だと思う
現に旧軍表記がそうだからね
16 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 14:28:43.92 ID:???]: どう見ても釣りだな
17 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 14:42:09.81 ID:???]: >>14
いや、四分の一に抑えたんでなくて日本は目一杯生産能力動員してその数なの
十五榴でもドイツはsFH15だけで戦前のぞく数字で5423門を生産してる
九六式の公称440門の十倍以上だね
四分の一なら、まだ差がすくないよね
18 名前：14 mailto:sage [2011/12/14(水) 15:43:42.22 ID:???]: >>17
それは歩兵砲を増産するより、野砲や山砲を増産したほうが結果的に
良いという事では無くて、現場から要望はあったけれど生産調整しても
それが限界だったという事?
19 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 16:10:47.60 ID:???]: 師団数もかなり違うしな
アレだけの師団を維持して更に壊滅した部隊への再交付の繰り返しとか、日本には無理だわな
20 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 16:19:27.09 ID:???]: leIG18ってそんなに作られてたんだな
ほとんど話の口にも上らないから少数生産だとばかり思ってた
21 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 16:59:05.84 ID:???]: 戦車なんてロクに見た事も無いオストヘーアの歩兵師団の連隊大隊だとある種の神様扱いだろ。
22 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 17:46:36.27 ID:???]: この流れを見てふと思い付き
｢オストヘーア大隊砲｣と｢オストヘーア歩兵砲｣でググったら
軍板の昔のスレが出てきて軽く編制、編成と装備が書いてたｗ
確かに見る限りじゃ75mm歩兵砲って意外に使われてたっぽいね
23 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 19:19:47.08 ID:???]: 九〇式野砲、九一式榴弾砲の肝は、フランスからの自己緊縮式砲身の製造技術の導入。
当時の日本でも野砲ぐらい作れるが、最新の製造技術が欲しかった。自己緊縮式は
砲身を軽く作れるので、日本は是非とも導入したかったらしい。
製造技術を売る以上、それ以降の完成品輸出は見込めないので10榴だけは
完成品を買ってくれってのがシュナイダーの条件だと思う。
その後の九六式１５榴は、この時導入した技術で作ってるハズ。
24 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 19:20:23.41 ID:???]: >>18
昭和二十年度の火砲調達計画表では九二式歩兵砲の記載なし
迫撃砲、山砲の数字が載ってるので、途中まで九二式はフル生産のち、見切りつけてシフトしたとみられる
「大砲入門」のP284、285の表なんだけど、陸軍の火砲生産動向を理解するのに貴重な資料だよ
25 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 19:29:44.46 ID:???]: >>13 >>16

蒙古は差別的呼称だけどね
旧弊で愚かなさまの意味だから
26 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 21:39:49.72 ID:???]: >>22
leIG18の写真が何気にWikipediaにもあるけれど、九二式歩兵砲よりは
大きいとは言えドイツ人の体格から考えてもかなりちっさいな。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Gruppe_geschuetz_01_(RaBoe).jpg
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Bundesarchiv_Bild_183-B22222,_Russland,_Kampf_um_Stalingrad,_Infanterie.jpg
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Bundesarchiv_Bild_101I-219-0594-34,_Russland-Mitte-Sud,_leichtes_Infanteriegeschutz.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Drawing_leig18.jpg
一番下はleIG18の図(高解像度版)

初速: 210 m/sとあるから九二式歩兵砲よりマシって程度の性能か。
スレチかもしれないがドイツはなんでこんな歩兵砲を大量に作ったんじゃろ?
砲火力がただでさえ不足している日本軍なら、戦間期の開発ということで九二式歩兵砲
を生産・配備するのはわかるけれどドイツなら、日本よりトラックの数も(米国は次元が
違うが)あったから弾薬の問題は迫撃砲を大量配備しても補給が続く限りは問題なさそうなのに。
27 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 22:25:23.34 ID:???]: >>26
と言っても陸軍の規模が違うし
装甲師団、自動車化師団と装甲軍、軍団と他は軍団以上隷下の一部輸送部隊以外は
ほぼ馬匹輸送だからね、一般歩兵師団とか輸送の馬頼りっぷりは
大日本帝国陸軍と大して変わらんし
28 名前：名無し三等兵 [2011/12/14(水) 22:58:50.45 ID:B1uKBnYO]: >>15
完全に同意。
同じ根拠で俺は会社でも支那と読んでいる。
「差別語だ」という支那の主張自体が政治的圧力カードであり、戦後の
腰抜け政府やマスゴミの浅慮で唯々諾々と従っている愚行だよ。

>>25
支那自体がその「蒙古」という差別語を使い続けてるくせに
日本には「支那は差別語」だとねじ込んでくるんだから論理が破綻してる
29 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 23:04:01.26 ID:???]: スレ違い
ご高説は別の所でやってくれ
30 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 23:21:05.84 ID:???]: >>14
>>18
九二式歩兵砲は名古屋工廠だったのもデカいんでね？
後、確か連隊砲として継続生産中の四一式山砲も名古屋工廠かな？

大阪砲兵工廠は他で手一杯だろうし
そういう意味ではむしろ頑張ったのかも
31 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 23:42:37.18 ID:???]: もし、スレチならばご容赦願いたい。
明治初期の日本陸軍でも使われていた四斤山砲(野砲)の話ってここで
聞いてもよろしいのですか?
32 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 23:47:06.45 ID:???]: >>26
火力支援用のSd.Kfz.251/9や三号N型でも短75mm砲乗っけてるから好みじゃないの
33 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/14(水) 23:58:05.19 ID:???]: >>31
勇気を出して聞いてみようｗ

>>32
何気に30口径未満の75mm好きそうだよね
34 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 00:15:52.66 ID:???]: >>32-33
好みで1万を超える門数を作るのか。
九二式歩兵砲の榴弾の殺傷半径は22mだったけれどこのドイツの歩兵砲は
どれくらいあったんだろう。
35 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 00:26:36.50 ID:???]: 本邦の山砲みたいなもんでね？
75mmだし
36 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 00:49:46.06 ID:???]: >>34
中隊や大隊の基本的な飛び道具だからだろ、寧ろ無くてもイイとか考えられん。
特火点や強化陣地をバッタがMGとライフルでどうにかするなんて出来ないし、
その度に連隊の重歩兵砲呼び出したり師団火砲を要請なんて無理。
だから初速だって低くして軽く運用しやすくする、射程は必要性の順位が低い。
大戦後期なら軽くて扱い易い迫か色々使えて直射できる中口径PAKも使い始めるけどな。
37 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 00:55:29.45 ID:???]: >>34
>>36
携帯対戦車火器が歩兵砲代わりにバンバン使われるてる現代の状況が
間接的にあの手の火砲の需要を物語ってると思う
38 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 01:20:00.16 ID:???]: 擲弾筒の使用シーンが見られる映画やドラマはありますか？
39 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 04:52:56.41 ID:???]: 歴群アーカイブの日露戦争読んでて気付いたが
野戦用に引っ張ってきた重砲部隊の将兵は要塞要員が多いから
陸戦における間接射撃や本格的対砲兵戦の黎明期を実際の戦場で体感したんだね
対艦艇、船舶用の技術が良く役立ってたんだなあ
40 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 05:10:49.58 ID:???]: 日露戦争以前に間接照準射撃ってどの程度行われてた/訓練されてたのかな
要塞砲は固定されてるし射程も長いから当然考えられてそうだけど
発砲の度にゴロゴロ転がる野砲で間接射なんて真面目に考えたことあったんだろうか
41 名前：名無し三等兵 [2011/12/15(木) 05:37:52.07 ID:TK5dTIFO]: ３０サンチ、ム弾の話が出ないのは奇襲兵器だからか？
42 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 06:06:49.85 ID:???]: あれは砲というかなんというか境界線上の兵器で弄りにくいという感じ
無砲身のものを砲とは呼べないだろうな
43 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 06:39:55.67 ID:???]: >>18
ドーリットルの空襲の後は対空砲と航空機生産が最優先され
それ以外の兵器の生産は一時的に停止させられたらしいよ
機械も鋼材も乏しい状況ではいたし方ないよね。
44 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 15:17:11.92 ID:???]: 前スレが残りすくないのでこちらに書き込みする

前スレで九一式十榴の閉鎖器を鎖栓式と書いていたひとがいたけど、これは誤り
wikiの記述もそう
四一山砲もそうだけど、螺式で薬莢装薬だね。ふつうは螺式だと薬嚢

螺式と鎖栓式の長所短所は反対とみてよい
螺式は軽量にできるが尾栓のネジ切り製造過程に手間がかかる、薬嚢の閉鎖器の挿入でどうしても発射速度がおそくなる、鎖栓はこの反対だね
45 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 16:10:30.01 ID:???]: >>26
ドイツほど馬匹に頼った軍隊もWW2ではあまりないような
つか半端な性能だよねぇIG18
あと150kg重くすれば94式山砲が……とか考えたら日本がこの手の歩兵砲作らなかったのもわかる

>>33
ドイツは短加農とか軽榴の直射大好きだよねー
蘇聯の影響もあるかもね

>>34
25m程度はあったと思われ

22mの根拠がよく判らんのだけど、最近の佐山本では20mってことになってるね＞曲射歩兵砲の威力範囲
92式は低姿勢か牽引姿勢に近い位置で固定で木製車輪だったらもっと軽く出来たろうな

ドイツの歩兵砲の砲弾はどうかわからんけど、大隊砲はどっちかつーと直射可能な迫撃砲(臼砲)だから
ストークブラン式の軽量さが直射の容易さを補って余りあると判断された時点で生産停止されてると見ていいかと
46 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 16:24:52.97 ID:???]: とりあえずwikiを鵜呑みするのはやめたほうがいいと思うなぁ
最初のきっかけとして便利なのは確かだけど
wikiの記載を自分で検証する作業がまず必要だと。好事家の特権で

嵐山美術館と土浦の武器学校で撮った写真どこいったかなぁ、アレ、たしか螺式だったろ？
…で九一式十榴を「日本の大砲」で尾栓がパカッと開いた写真と図面で確認して書き込みした次第
九一式は近年グランドパワーで佐山さんが記事書いてたけど、バックナンバーは俺も持ってないし
NF文庫「大砲入門」でも詳しく触れられてないから仕方ないといえば仕方ないが…
詳しいひとがスレに何人もいるし、俺もわかる範囲で答えていきたいと思っているのでwikiよりこのスレを頼りにしてほしい

…俺は四斤砲に関しては佐山本以上の答えは絞りだせないねぇw
47 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 16:27:31.16 ID:???]: >>45
生産停止？　IG18は終戦まで生産継続してるよ。
7.5cmIGは後継ともいえるIG37とかが開発されてる（仰角捨てて直射専用）
成形炸薬弾使えば戦車にも対抗できるんで使い勝手が良いんだよ
48 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 16:38:55.25 ID:???]: >>41
いや七年式三十糎榴弾砲の話はちょくちょく出てるし
九八式臼砲の話も出た事ある

鋼製十五糎臼砲の話のが出てる気がするけどｗ
49 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 16:41:07.77 ID:???]: >>47
違う違う
大隊砲のこと
誤解を招く表現でスマンカッタ
50 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 16:44:57.97 ID:???]: 大隊砲も終戦まで名古屋工廠が頑張って製造しているが？
51 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 16:51:00.78 ID:???]: 名古屋工廠って能力的にはどんなもんなんだろうか？
確か連隊砲向け四一式山砲も製造してたよね？
短75mmと迫撃砲位までなら造れる設備って事かなぁ
52 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 17:20:50.87 ID:???]: 名古屋で作った一番面倒そうなのは47mm砲かも
53 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 17:58:38.87 ID:???]: 一式速射砲はシンプルの極致みたいなスタイリングと構造なんだけとね
何より高初速砲身の製造がネックだったのは間違いない。価格も高かったそう
陸軍工廠フル操業生産で公称2300門前後と
日本軍火砲としては生産門数が多く頑張りを評価したい
ひと月でPAK40を千門以上生産したドイツと較べるのは酷だろう。産業規模がちがいすぎる
54 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 18:50:40.83 ID:???]: >>44
＞ふつうは螺式だと薬嚢

これは誤解。薬莢式で螺式は普通にある。
55 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 19:23:58.28 ID:???]: 名古屋工廠って歩兵向けの銃火器中心だったみたいだが
四十七粍速射砲造ってたのか

工廠と言えば海軍は36年～41年末の開戦までに3つ
開戦後に5つ新しく工廠開設してるんだよな……
単純な量的工業力は海軍凄いね
56 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 20:15:36.71 ID:???]: しかし、IG18と九二式歩兵砲を較べると、日本軍の悲哀みたいなものを感じる。
日本もしつこく75mm歩兵砲のテストをしてたから、ホンネはこのくらいが
欲しかったんだろうけど、この重量では運用出来ず。日本にドイツ程度の軍馬が
いればな・・・
57 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 20:22:37.20 ID:???]: そういうこと、強調したい？
58 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 20:58:34.55 ID:???]: ドイツよりもソ連を引き合いに出すべきでは？
大戦中期まで生産されてたM1927は重量が900kgもあるが、
性能は射程7700mで頑丈かつ信頼性が高いときてる
ちなみにドイツでも鹵獲砲を小改修して実戦投入させてたようだ
59 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 20:59:06.64 ID:???]: むしろ日本はドイツほど75mm歩兵砲に対して割り切ってない。
初速を上げ、精度を上げる方向で直接射撃を重視しているよ。
その過程で山砲との比較が出てきて、結局山砲類似の重量・性能になる事が避けられなくなった。

直接射撃可能な70mm臼砲と低初速短射程だけど軽量簡易な75mm山砲の隙間を探すのが無理だっただけの話。
60 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 21:39:13.64 ID:???]: >>36
無くてもいいなんて書いとらんでしょw
ドイツと日本の陸軍規模の違いはあるけれど、たくさん作ったなぁという話。

>>37
そう考えると、現代というのは昔に比べれば火力の面では贅沢になって
きているのかな。
61 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 21:51:58.68 ID:???]: シュナイダーmle1934 105mm榴弾砲は144門しか生産してないんだな
日本陸軍に300門、リトアニアに70門輸出らしい

その後の型、国営工廠製ブールジュ1935ってのがキテるんだよw
車輪が九四式速射砲みたいにハの字形に曲げれたりしてさぁ
スタイリングの珍奇さは伊トサカ野砲に匹敵するね
いま、携帯なんで誰か画像をUPしてくれぃ！
62 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 21:54:57.96 ID:???]: >>58
M1927って砲弾初速ナンボなんだろう。
63 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 21:57:53.72 ID:???]: >>61
Bourges 1935ってまさかこれ?

asww.org/content/view/180/34/
64 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 22:04:20.15 ID:???]: >>63
ありがとう、まさにソレ！
絵のほのぼの感がまたいいなぁ三葉虫みてるようで…
実物写真だとグロ注意系筆頭の砲だよね
65 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 22:07:26.28 ID:???]: >>56
まあ、日本側で比較するべきはどちらかと言えば連隊砲だから四一式山砲で
大隊砲はまた別枠だけどね

>>63
妙なスタイルだなあｗ
66 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 22:11:34.58 ID:???]: 蘭印作戦には野戦重砲兵第17連隊と高射砲第16連隊、高射砲第23連隊が参加してるけど
活躍はどんなもんだったんだろ？

後、その後が気になる
野戦重砲兵第17連隊は終戦時満州だが
67 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 22:15:22.53 ID:???]: 対戦のドイツ軍がこの砲みたら「ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ…」だったろうな
弾こめるフランス兵も笑いこらえて手元が狂って砲弾落としそうだし

つくづく日本陸軍が輸入しなくてよかったネ！
68 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 22:22:11.27 ID:???]: 鶏冠野砲もこの蟲系の砲も日本陸軍の欧州火砲を調査してた連中は知ってたんだろうが
初めて見た時愕然としただろう
69 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 22:32:56.91 ID:???]: われわれはスタイリングに見慣れてるけど、
一般人に九二式歩兵砲の写真みせたら、複雑な反応がかえってくることが多いと思う
ドイツIG18歩兵砲も同じく
70 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 22:57:54.41 ID:???]: >>62
砲弾重量約6.2kgで初速387m/s
ちなみに九四式山砲は砲弾重量6kgで射程8300m
71 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 23:14:27.86 ID:???]: >>70
情報有り難う。
初速結構出ているのね、第二次大戦末期にドイツで生産されてた7.5 cm IG 37
と比べても遜色の無い初速が出てるね。
さすがソ連ということか。
72 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 23:22:04.90 ID:???]: >>58
ソ連の連隊砲M1927の射程は4200mだろう
7700mは別の山砲の数字では？
シュコダ1936山砲を設計参考のM1938が射程9000mほどだし
73 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 23:27:52.69 ID:???]: 民主党党員名簿 (党員資格/代表選選挙人名簿) ※ 党外秘
1. 青木大姫
2. 秋山慶姫
3. 新井正煕
4. 金村成勲
5. 木下勲鍋
6. 佐井明博
7. 豊田檀君
8. 本山舜臣

1. 安藤重根
2. 池田青天
3. 金子佐鎮
4. 金山淑恵
5. 木子奉昌
6. 田山明雲
7. 平山明河　　　日本人離れした名前の数々
74 名前：72 mailto:sage [2011/12/15(木) 23:28:55.13 ID:???]: ごめん、M1938山砲の射程は10520mだったわ
75 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 23:31:37.69 ID:???]: >>59
砲兵連隊の主装備が75mm野砲で全般支援装備が10榴とかだと、大隊や連隊の重火器が頼りだしね。
76 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/15(木) 23:49:44.89 ID:???]: すいません。
大砲初心者でスレ違いですけれども、興味を持っていることがございまして、
世界の艦船のフランス巡洋艦史で、
フランス海軍のデュケーヌ級や、シュフラン級の主砲の『M1924 20.3cm砲』のことを
『A筒と施条管を一体化した自緊砲身で』
と書いていますけれども、これって単肉自己緊縮砲身のことですよね？
日本軍の場合、このサイズの単肉自己緊縮砲身は無いみたいなのでなんか気になって…
77 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 00:01:32.99 ID:???]: 初心者的な質問で申し訳ありません。

四斤山砲(野砲)のこの写真を見ると砲口が六角形になってますが
前装式のライフル砲であればこの中に線条のぐるぐるしたラインが
掘り込んであるって事なんでしょうか?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Canon_de_montagne_de_4_modele_1859_Le_Petulant.jpg

砲弾もスタッドによって噛み合わされるのなら、逆にスタッドによって
砲弾が支えられで僅かに砲身内部で浮いている形になっているんでしょうか?
78 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 00:07:20.05 ID:???]: >>76
シュナイダー輸入の九○式二十四糎列車加農は内管交換式だったっけ？
それとも単肉自緊砲身だったかな？
部屋が散らかってて「要塞砲」が見つからないよ(´Д｀)
79 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 00:15:14.66 ID:???]: >>77
いや、充分にマニアックな質問だと思います。レベル4くらい
…残念ながら私は答えれません
誰か詳しいひと、代わりに回答をお願いします
80 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 00:24:06.99 ID:???]: いま資料を漁って、四斤砲の弾にイボがついてるのにはじめて気がついた
なんかエロいなぁ～
81 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 00:26:55.24 ID:???]: 鋲が砲弾の円筒部の前端と後端の両方についてるから砲弾は砲身から浮いてるんじゃないか？
ところで砲弾の先細りになってる部分をなんて言うんだっけ？たんけい部？とかいう名称だったと思うが（字が分からん）
82 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 00:30:09.50 ID:???]: 漢和辞典で引いたら分かったが蛋形部だった
83 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 00:35:02.44 ID:???]: 佐山さん本に四斤砲の砲弾の絵がのってるね
84 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 00:37:20.80 ID:???]: 先鋭弾が一般化するまえは、弾頭が鈍頭で卵形だったため蛋形というそうな
NF文庫「高射砲」冒頭の陸軍火砲の基礎知識に載ってるよ
火砲、弾薬の構造を理解するのに一番の資料だと思う
85 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 00:40:06.96 ID:???]: 佐山さんって一体何者なんだろうな
日本の大砲の出版年とかみても軽く30年以上は火砲の研究をされてるのは分かるけど
86 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 00:43:53.79 ID:???]: 佐山さんと言えば丸の最新号に七年式三十糎榴弾砲の設置要領の記事書いてたな
上で三十糎の話出してる人が居たけど読んでみると良いかも
87 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 00:47:13.28 ID:???]: >>86
情報サンクス(^o^ゞ
早速よんでみるわ
88 名前：名無し三等兵 [2011/12/16(金) 01:25:31.41 ID:jUPO7dvC]: ３８式１２サンチ榴弾砲が出来損ないとか保管兵器とか言われてるが
２０サンチ榴弾砲よりは愛されてるぞｗ
89 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 01:29:22.35 ID:???]: なんてたってあのノモンハン事件をほぼ無傷で生き残った火砲だもんなぁ
天下の九六式15Hや八九式15Kが無念の最期を遂げている中

（・ω・）…
90 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 01:34:35.04 ID:???]: >>89
射程が足りなくて後方に下げられたからじゃないか……
91 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 01:50:32.20 ID:???]: 三八式は十加や十五榴も評判よくなかったらしいぜ
当時の自国製造できなかった日本としては無い物ねだりだけどさ
クルップの痛い目にあったトラウマで昭和でも野砲、軽榴弾砲はシュナイダーのライセンス生産しても
十加、十五榴は頑なに自国開発製造にした理由なのかも…
92 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 02:11:35.67 ID:???]: 世紀かわりめの当時は露仏同盟があったから、
日清戦争あとの三国干渉でムカついてはいたけどドイツから砲を導入するしかなかったみたいだね
自国で開発できるだけの技術は日本になかったから
93 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 02:18:08.88 ID:???]: 日英同盟はあったけど、艦載砲以外でブリテンで独仏以上の出来のものはなかっただろうし
94 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 03:10:28.25 ID:???]: そういやWW1以前の英国陸戦用火砲ってどんなもんなんだ？
95 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 03:21:15.53 ID:???]: en.wikipedia.org/wiki/BL_5_inch_Howitzer
三八式12榴と大差ない5インチ榴とかかな。
WW1前には多少良くなった4.5インチ榴が登場し、これをWW2まで使い続けた
96 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 03:25:31.18 ID:???]: 世紀のミレニアム期のブリテン火砲はアームストロング、ビッカースあたりか…
廚のひとも寝てるだろうから、朝までしばし待つべし
97 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 03:28:12.45 ID:???]: 後は60ポンド砲とかか
あれは確か口径5インチなんだよね
98 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 03:33:03.59 ID:???]: 意外と起きてるのなw
あんたら仕事大丈夫なのか？
俺は日曜まで休みとったからいいけど
99 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 03:38:00.37 ID:???]: ご存知だろうけどやけに装備潤沢な皇軍が無双するちょっと前の映画「ウィンドトーカーズ」
www.geocities.jp/jipang_t1/USA/2002-WINDTALKERS/index.html
説明が四一式山砲が明治14年とかはさてきおき、映画に出てくる皇軍火砲（ないし皇軍風火砲）って意外とあるよね

硫黄島からの手紙だと壕採掘シーンで三八式野砲がちらっと写ったり
100 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 04:19:32.48 ID:???]: ブリテン火砲の口径とポンドの基準がよくわかんねｗ
その場のノリで決めてるんじゃないかと思えてくる

>>98
シフト制だから出勤バラバラなんだお
101 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 04:24:28.42 ID:???]: >>94
本当にサイパン島に二十四榴が居て橋頭堡攻撃に参加してたら胸熱だな
ルソン島の七年式三十糎榴弾砲見る限り
しっかり隠蔽してたら結構長い事活動出来るだろうし
二十四榴と三十榴で橋頭堡砲撃とか見てみたかった
102 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 04:25:03.59 ID:???]: >>94ではなく>>99だった
103 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 04:46:36.76 ID:???]: >>100
10ポンド山砲　2.75インチ　10ポンド
2.75インチ山砲　2.75インチ　12.5ポンド（10ポンド砲の後期型）
2.95インチ山砲　2.95インチ　12.5ポンド（ヴィッカースの独自商品）
13ポンド砲　3.00インチ　12.5ポンド（騎砲）
15ポンド砲　3.00インチ　14.0ポンド
18ポンド砲　3.30インチ　18.5ポンド

同一口径でも弾重違ったりするし、そもそも正確な呼称でもないし
なんか理由は有るんだろうケドさｗｗ
104 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 07:09:00.83 ID:???]: >>78
某ホームページに
＞＞大口径砲になればなるほど使用する鋼塊が大きくなることから、後に下で書く自己緊縮砲だと材料の信頼度が低くなってしまうことから大口径砲には向かず、

って書いてあるし、現に日本海軍の20.3cmは焼き嵌め式だったりで、（駆逐艦の主砲とかは単肉自緊砲身みたいですけど。）
同じ重巡の主砲でも国によって製造方法違うなあ。ってのと、
フランスの場合、問題なかったのかな？とか疑問に思ったりで。
20.3cmぐらいだと、どっちでも問題ないのかなあ？

すいません。本当に初心者なのでどうでもいいことで疑問に思ってしまって。
105 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 09:34:54.86 ID:???]: 話を戻すようで悪いけれど、日本における歩兵砲の役割は旧式化した山砲や
他の砲に代替えされていったので九二式歩兵砲のような直接射撃は出来ても
照準装置がいい加減な、精密射撃に向いていない歩兵砲の配備を取りやめていった
部分もあるって事かな?

そういえば、車輪部分が(ゴム)タイヤ式とスポーク?式とが同じ国によっても混在している
ことがあるけれどあれはゴムタイヤへの技術的信頼性から来るものなのかな?
106 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 11:06:22.95 ID:???]: ゴムタイヤにすると機動砲化できていいことずくめに思えるけど、タイヤを替えるのみで終わらないからね
高速牽引で壊れないための板バネやらの緩衝装置のぶん、馬で曳く際は重量も増える
でスポーク転輪のはず
ゴムの信頼性の件ももちろんあっただろうけど、自動車の高速走行でとりあえずの基準は戦前にクリアしてたと思う
それよりは耐弾性だよね
ソ連軍なんかはドイツ技士の提案で粘度のある液体をタイヤ内部に充たしてパンクレスタイヤにしてる
107 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 11:22:19.78 ID:???]: たしかグスとかいう名前の技師
ゲル状液体がタイヤの穴を塞ぐ自己修復作用をする
航空機の燃料タンクでもそんなのあったな
108 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 12:06:09.46 ID:???]: ゲルグスか……

>>105
むしろ逆
連隊長側近の歩兵砲には山砲(現制の連隊砲)並みの平射全般の性能が求められてしまったため
結果的に山砲しか選択肢がなくなってしまった
山砲自体が軽量の割に野砲同等の大重量弾を発射できる傑作だったのが仇と言うか幸運と言うべきか

大隊長側近砲としては九二式はとっても便利だったのだけど
結局のところ迫撃砲より重い割に直射がお義理にしか出来ない臼砲でしかなく、その割に重かったので
昭和17年度以降は迫撃砲弾の弾道精度向上の影響もあってか
直射可能という点をを見切って九七式曲射歩兵砲装備にシフトして行ってる
109 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 12:56:04.18 ID:???]: >>104
いやいや、ご期待に沿えず申し訳ない
艦載砲に詳しいひとがスレにいてくれれば、とは思うんですが…
たまに当スレも海軍dayとかあって海軍畑のひとが大量に書き込みする日もあるので生暖かくROMってくださいませ
110 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 13:10:22.53 ID:???]: 非常に低レベルな質問で失礼します。
コレまでのやり取りを横合いから見てきて思ったのは、日本陸軍の場合大隊以下
の編成の部隊で選択肢に上がる支援火力って擲弾筒と重機関銃くらいなんでしょうか?
111 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 13:31:35.71 ID:???]: >>110
基本は曲射で平射も一応できる九二式歩兵砲(口径70mm)が額面装備、
のちに一部の部隊が曲射歩兵砲(81mm迫撃砲の歩兵科呼称)に装備改変された

額面どおりに硬直した運用でなく、状況で連隊から四一式連隊砲(口径75mm山砲の歩兵科呼称)が廻される
あと、対戦車で九四式速射砲やら九八式自動砲(37mmと20mm)が状況によっては廻されてくる
独立混成大隊はこの状態が通常の編成だね
112 名前：110 mailto:sage [2011/12/16(金) 13:39:06.74 ID:???]: >>111
回答有難う御座います。
一部質問が的確で無い部分がありました。
大隊については九二式歩兵砲、四一式連隊砲と分かりましたが中隊規模だと
砲火力はあまり揃っていないということでしょうか?

九八式自動砲って生産数(砲・弾薬共に)があまり多くないと、聞きましたが歩兵
部隊に回せるほど余裕があったのでしょうか?
113 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 13:49:25.30 ID:???]: 中隊の火力は軽機、擲弾筒頼みになるだろうね

九八式自動砲の生産は2500門くらいだったかな？
指摘のとおり、記録がすくないね。俺が知ってるのはグアムの戦例くらい
114 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 14:27:40.33 ID:???]: 九八式はノモンハンでソ連軍に鹵穫されてる写真がある。23師団の装備らしい
大日本絵画「ノモンハン戦車戦」でソ連軍鹵穫集積場で九二式装甲車から取り外して現地急造の銃架つけた13ミリ機銃やらめずらしい写真も載ってる
すこしでも足しにしようと、現場の部隊では火力を熱望してたのが、ありありと伝わるね
115 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 15:18:13.71 ID:???]: >>113
その書き方だと重機関銃は大隊向け?
116 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 16:17:15.93 ID:???]: >>104
日本重巡の主砲は自緊ですよ単肉じゃないだけ
仏のもジャケットを上に被せてるので単肉ではないです。

この手の大口径は多層なのが普通で
それをどこまで自緊にしたり層を減らしていくかが技術的なレベルの違いですが
117 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 17:14:43.30 ID:???]: 自動砲は九七式でつ
118 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 17:44:00.69 ID:???]: >>110
>>112
携帯対戦車火器の類いが出るまでどこも軽機、重機、擲弾筒、歩兵砲、迫撃砲、対戦車ライフルとそれに相当する自動砲の類いが装備なのは
何処も大抵そうだと思う
後、最前線の歩兵部隊の基本は軽機だろうね
分隊、小隊とかWW1以降は軽機手支援部隊に近いし

九七式自動砲は多分1200門生産で配備先は満州の部隊と挺身連隊とか空挺部隊
44年以降満州部隊抽出が本格化するとちょくちょく見掛けられるみたい
あんま聞かないけど参戦部隊を考えるとフィリピンとソ連の満州侵攻時に纏まった数が使われてる筈なんだけどね
119 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 17:54:00.50 ID:???]: 自動砲を一番使いまくったのは舟艇（船舶工兵）な印象
120 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 17:54:50.80 ID:???]: 九七式自動砲は前も話題になったけど1200門だと
そりゃ記録として商業戦記を残してくれる人少ないわｗ
って結論になってたな
これが砲兵火砲だと門数が少なくとも関わった人は多くなるし
逆に記録を残さないと！！って人も割りと出そうだが
自動砲だとねぇ
121 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 18:52:25.43 ID:???]: >>116
ありがとう。
ようやく理解できました。
アメリカの重巡もニ層になってるみたいだし、
さすがにフランスだけ別ってことはないか。
122 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 19:00:32.30 ID:???]: まあ、大口径長砲身高初速火砲は難しいわな
123 名前：名無し三等兵 [2011/12/16(金) 19:05:27.90 ID:twh1gnlv]: 九四式速射砲は九七式自動砲と比較されて
弱いねとか言われたそうだが確かに九七式自動砲見た後で
九四式速射砲を見ると更にショボく感じる
まあ、九七式自動砲も大した事ないんだが
それに三脚ではなく二脚と後脚だから左右の目標追従に難有りだったようだし
三脚用意すりゃ良かったのにね
124 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 19:42:03.99 ID:???]: >>123
それは軽機関銃じゃ追従射撃できないと言ってるのと同義だぞ
片足残して持ち上げる（ていうか捻る）ことで
容易に方向転換できるんで実用上は問題ないかと
125 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 19:44:43.09 ID:???]: 九四式速射砲の車輪がハの字に向きを変える機能って他国の例は知らないんだが
ほかの砲ではあの妙なカタチのフランス十榴ぐらい？
126 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 19:49:52.65 ID:???]: >>119
魚雷艇にせよ航空機にせよ浮上潜水艦にせよ、むざむざと無抵抗のままやられるよりは
自動砲で敵わぬまでも反撃出来るってのは大きかったろうね
127 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 19:54:44.64 ID:???]: >>125
どっちも狭い前幅と広い方向射界を両立させようとした結果だけど
機械化で車輪が小さくなって（前盾も使わなくなるし）要らない機能になったんだろう
128 名前：名無し三等兵 [2011/12/16(金) 19:58:19.62 ID:twh1gnlv]: >>124
いや難有りって話で別に出来ないとは俺も聞いた事ないし思ってもないが
軽機と九七式自動砲では重量が違うし
自動砲の重量だと三脚あった方が便利そうじゃないか？
129 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 20:01:36.36 ID:???]: 自動砲はもう少しあっても良さそうなのにね
弱点部位射撃ならM4中戦車でも喰えそうだし
130 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 20:03:12.36 ID:???]: 片足残して持ち上げるのはてこの原理だから重量はさほど問題にならん
わざわざ前足に補助員が付いてるんだし
それよりは三脚にして運搬重量が更に増えるほうが問題だったんだろ
131 名前：名無し三等兵 [2011/12/16(金) 20:04:52.27 ID:VrnJcIfM]: >>129
自動砲は値段がパンツアーファウストなんで作れない…
もっと言えば四式中戦車とか
132 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 20:15:40.33 ID:???]: >>129
九七式自動砲はあのメカニズムと見た目の高級さが現在のマニアに人気があるんだろうけど
俺が当時の日本兵だったら「山砲とタ弾をもっと廻してくれぃ！」だな
M4相手に刺突地雷やフトン爆雷、木箱の爆雷ランドセルしょって肉薄攻撃かけるのは御免だわw
連隊砲は歩兵のもつ最大火力だからね。九二式大隊砲は迫撃砲に替えられても、四一式山砲はけして手放そうとしなかったのはつくづくわかる
133 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 20:50:31.21 ID:???]: 大隊砲は曲射歩兵砲と威力同じ、基本は曲射って話だったから代替されて当然でしょ
「普通の射撃姿勢で前に向けて撃てる」ってだけのメリットしかない
一応緊急時に前に撃つ方法は曲射歩兵砲にもあったから、ますます肩身が狭くなる

>>130
でも重量問題で中隊編成に入れる予定が大隊装備に変更されてるんだよね
運搬重量もだけど、重機のようにサッと射線方向変えられないのはそれなりに問題視されてると思う
134 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 21:46:42.33 ID:???]: 九七式自動砲と九二式歩兵砲の中間になるような砲兵器を
日本は開発出来なかったのだろうか?
いや、そもそもそういう兵器って世界にあるのか?
あくまでバズーカ砲や対戦車ロケット以外でだけれど。
135 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 22:00:18.63 ID:???]: >>134
口径37mmの狙撃砲、十一年式平射歩兵砲というのがある。詳しくはNF文庫「歩兵砲対戦車砲他」を参照のこと
この種の砲は一次大戦の戦訓で各国がいろいろ開発してるよ
フランスが戦間期にいくつか製造してたはず
あまり、この分野は詳しくないのであしからず
136 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 22:06:24.00 ID:???]: >>130
重量問題はデカそうだよな
ただ三脚より射線変更のタイムラグがあるのも問題は問題だったと思う

>>132
そういや相手も成形炸薬弾対策してるから
そういう場合はとりあえず榴弾やら徹甲弾をブッ放って増加装甲を排除してから
タ弾なんじゃろうか？

>>134
対戦車ロケットの仲間だが変わり種のロケット発射器43型とか？ｗ
ドイツは好かんかったようだが日本陸軍は好きそうｗ
137 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 22:08:36.58 ID:???]: >>136
あれは歩兵砲なんで九二式歩兵砲か連隊砲としての四一式山砲に発展解消されるからなあ
138 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 22:09:24.88 ID:???]: >>137は>>135宛
139 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 22:14:15.59 ID:???]: >>134
オーストリアのベーラー47mm砲とか。イタリア軍が対戦車砲と歩兵砲の用途に使用したよ
あと、ボフォースで47mmと75mm砲身をタンデム装着した妙な両用砲がある
たしかタイ軍で使ってる写真を見たことがあるね
140 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 22:45:25.88 ID:???]: >>139
機動力に劣る日本陸軍じゃあ、運用難しそうだな。
タイ王国みたいな小国の軍隊だから出来る事ってのもありそうだし。
141 名前：77 mailto:sage [2011/12/16(金) 22:50:12.22 ID:???]: >>81
お答え有難うございます。
砲身内部で砲弾が浮いているということはその分隙間があるって事ですよね。
装薬として砲弾と一緒に装填される火薬が燃焼速度の遅い黒色火薬だと
すればこの隙間から発射用のガスが漏れ出してしまい、折角の砲弾に与えられた
回転運動などに悪影響を与えそうな気もするのですが、そういった事は無かった
のでしょうか?
142 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 22:52:32.46 ID:???]: 自動火器、薬莢使用、対戦車対歩兵戦闘で支援火器として使用ってーと
FLAK38とかも範疇に入るか
アレはホントに防御戦闘での神様だったらしいしな
143 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 23:04:48.31 ID:???]: あれ? 歩兵砲って防御兵器なの?
144 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 23:19:55.97 ID:???]: 記録紐ときゃ攻撃にも防御にも使ってるさ、手軽に引っ張ってきて戦闘の要として使ってる
145 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/16(金) 23:31:29.36 ID:???]: >>141
旋転はライフリングと弾のリベットがかみ合うことで作られてるので
ガスが漏れるからどうとかは関係ない
もちろん初速と旋転速度は比例するから
ガス漏れで初速が低ければそれだけ旋転も悪くなるけど
前装砲は構造上弾が砲より小さいから「そういうもん」でしかない

あと黒色火薬は燃焼速度が装薬としては「速過ぎ」であって遅くは無いんだな。
146 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 00:46:13.75 ID:???]: あ-35-9
平成21年度民主党第5区総支部(手塚仁雄議員)収支報告書(行番号1151、1204)
報告書73ページ目に、平成21年8月18日「中山諭」 250万円ってあるけど、誰だ？ｗｗこいつはｗｗ

野田の側近の、手塚首相補佐官殿がお金もらってた中山諭って、
不動産販売会社　ダイナシティの当時社長で、覚せい剤取締法違反で
現行犯逮捕されてる奴だろ？ｗ（共同通信） 2005 年- 6 月29 日

そういえば、レンホーちゃんも仲良しらしいじゃんｗ
それと、手塚っちがレンホーと中山さんと飲み会したって暴露ってるぞ？ｗｗｗ
ヤクザとずっぶっずぶだなあｗミンスはｗｗ
147 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 01:06:01.07 ID:???]: >>134
一次大戦でフランスがプトー37mm歩兵砲を使ってる
戦車砲に改造してルノーFTに搭載とか
日本陸軍もルノー軽戦車を輸入したが、威力に劣るのか三年式重機や鹵穫チェコ軽機に取り替えたりしてるね
隙間を狙った兵器だから、能力が中途半端なんだろうな
案の定、この種の砲は戦間期のうちに廃れていった
隙間狙いでの火力支援歩兵兵器で成功例は八九式重擲弾筒ぐらいでないのか？世界的にも
148 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 02:04:47.28 ID:???]: プトー37mm歩兵砲は、九五式軽戦車の主砲の先祖だっけ
間に色々挟んだけど本命の一式37mm戦車砲の登場も遅い
というか陸軍の研究開発は随分のんびりしてるように思う
リソースの割り振りのせいだけとは思えないが・・・
149 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 02:06:04.38 ID:???]: 諸外国の山砲をしらべたら、日本軍の四一式、九四式がいかにマトモな形してるかと思うわw
スタイルだけで戦争するわけじゃないけどさ
重量制限で一番開発がむずかしい砲種らしいね
シュナイダーやシュコダのバレルジャケットの分厚さみると重量的にも美的感覚でも日本人には受け入れられんだろうなぁ
ボフォース1934山砲のモッサリ感も。分解パーツ単体の重さが日本兵には不満だったそうだし
150 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 02:29:12.14 ID:???]: 四一式も九四式も色々と欠点はあるけど
総合的に優れた砲だったってことだろうな
151 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 02:39:21.70 ID:???]: 四一式、九四式の欠点とは？
長所ばかり語られるもんで俺は思いつかないな。教えてほしい
諸外国の山砲でずっと射程が長いもんがあるくらいは知ってるけどさ…
152 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 02:50:51.20 ID:???]: 四一式は脚が弱くて重い。方向射界が無く、高低射界も狭い（連隊砲なら間に合うが）
九四式は重大ではないけど射程が短い＆俯仰角範囲が足りない
153 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 03:00:48.15 ID:???]: 重さ度外視で75mm級の最優秀山砲ってどれだろうな
ソ連のM1938か？ドイツの36年式山砲か？米軍パックハウザーか？
カタログデータだけでなく、耐久強度や使い勝手含めで
154 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 04:00:50.68 ID:???]: 四一式も安定性確保や仰角とれるよう砲架を改良すればよかったのにな
砲兵科に返納予定のぶんのぞき歩兵用の新規生産だと文句云われることもないだろうし、防楯の新造だけで終わらせるとはねぇ…
九四式より価格が高いってのもアレだしね
砲身が九四式よりみじかくて重いってのも。自緊法で軽くするとか考えなかったのかねぇ？
155 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 05:03:16.77 ID:???]: >>147
あの擲弾筒は奇跡的な出来だよね
50mm迫撃砲として見れば相当優秀

>>149
四一式山砲はWW2の砲兵山砲としては問題点が意外にあるけど連隊砲として使うなら特に欠陥ではないし
九四式山砲は射程に不満は出るがあそこまで要求を満たして
あれ以上を求めるのは酷だしね

>>153
その条件だと射程、強度耐久性、放列時の使い出次第か
なんだろうね？

>>154
そこまでやるのは色々面倒と思ったんじゃない？
156 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 06:42:41.65 ID:???]: >>152
九四式は45度近くまで仰角取れるんで
アレ以上射程延伸しようとしたら初速を上げるしかないのです
そうすると必然的に重くなる

>>154
41式の不安定問題は最大仰角辺りの問題で
連隊長側近歩兵砲としての射撃では問題にならないと見込まれたんでしょう
試製歩兵連隊砲との比較もほぼ平射に限られてますしおすし
それよりは単一のマニュアル、単一の生産図面で済む41式のまま生産を続けても良いのでは、ということかと

あと、実は41式は暫定の現制歩兵連隊砲であり
将来的には別の歩兵連隊砲を開発したいと思っていたというのも
大改造しなかった理由にあるかもしれないです

歩兵連隊砲としても、いろいろ試してみた結果
山砲弾薬筒を使う平射重視砲である限り41式/94式より30kg程度しか軽くできないという結論に至ってます
試製歩兵連隊砲、その前の試製重歩兵砲、更にその前の歩兵随伴砲から勘定すると15年も研究してきた結果がこれです

山砲砲弾を使わない場合は平射での装甲貫徹力が速射砲と大差なく
あるいは曲射での榴弾威力が歩兵砲(92式/97式)と同等になってしまう
山砲砲弾を使って精度を上げるためには最低限山砲と同等の弾薬筒が必要で
それには砲架重量がある程度(約500kg)以上必要
結局、現制山砲が良い、という結論になってしまうのでした
157 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 07:26:49.47 ID:???]: しかし山砲ってホント小さいよなぁ
四一式山砲なら三八式野砲のほぼ半分のサイズって
158 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 14:31:06.37 ID:???]: 土浦の武器学校でみたら三八式野砲と四一式山砲はホント親子みたいなもんで
てか、三八式が75mm野砲としては大きいというか、重く大きくみえるカタチ

外に展示してるソ連のZIS3はコンパクトで軽そうにみえるデザイン、これなら地面の状態さえよければ６人ぐらいで動かせそうと思うもんな
実際の重さもそうだが、デザインの感作影響が半端ない思う
159 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 14:42:40.33 ID:???]: >>156
三十年代の山砲で仰角45度ってどうなんだろう
二十年代以前ならそれなりなのだが
160 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 14:55:28.43 ID:???]: >>159
九〇式野砲の射程も、九一式榴の威力も無い半端砲の九五式の位置だな
英なんてWW1中に3.7インチ山岳榴弾砲出してきてるわけで
161 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 15:02:58.48 ID:???]: 大仰角に対応すると強度増さなけれならんから、安定性確保と併せ重量も必然的にアップじゃね？
ソ連軍師団砲F22の仰角80度、ギリシャ軍シュナイダー85mm野砲が65度を達成してるけどさ重さもそれなり
ドイツの36式も最大仰角で射撃するとジャンプして危険だったそうだぜ
軽量な山砲で大仰角みたす設計は難易度が高そうだ
162 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 15:27:01.28 ID:???]: >>159
仰角が45度でも装薬加減で砲弾を大落角で撃ち込めるよ
九四式は強度確保や安定性確保の重量増加と大仰角を秤にかけて、日本軍なりのベストな数値を出したと思われ

>>160
94mmでブリテン最初の開脚式だったっけ？
このスレ、イギリスとイタリア好きの人多いみたいね
163 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 15:38:05.53 ID:???]: でも三十年代の山砲のトレンドって
・仰角50度以上
・初速400m/s以上
・重量700kg以上
な感じなんで九四式はある意味保守的なように思える
164 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 15:59:19.50 ID:???]: >>163
自緊法の砲身、開脚式、分解部品の結合方式以外は設計思想が古いかもしれないね
他国は山砲にかならずしも砲架に開脚式に拘ってないし。それが斬新というか、奇異なスタイルを醸したりしてるんだけど

同時期の設計なんだけど、足周り機構がⅢ号より古臭いⅣ号戦車みたいなもんで
しかし、既存の手堅い技術を利用したため、Ⅲ号がトーションバー採用するまで試行錯誤でつぎつぎサスペンション機構を変更するような回り道をしなくて済んだメリットは確かにあった
165 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 17:40:33.02 ID:???]: 九四式山砲はまず重量、特に分解時のそれを達成しつつ
山砲として最低限過不足無い性能を叩き出すって
条件があったからなんじゃないのかなぁ？
166 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 18:16:05.45 ID:???]: 「知られざる日本の兵器」で九四式はパックハウザーと比較して圧倒的な射界の広さ、米軍105mm榴弾砲では不可能な精密射撃が難なくこなせた点を利点とあげているね
四一式も含め、各国の山砲とくらべかなり軽量であるのは用途からみて特筆する利点ではないだろうか？
そのため射程が犠牲になっているのは否定できないね
167 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 18:32:11.69 ID:???]: >>166
その重量と射程のバランスが保守的ではないかという話
パックハウザーも似たような性能だが二十年代の設計
168 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 18:57:26.30 ID:???]: >>166-167
無駄弾撃てない日本に取っては精密射撃能力は必須だからねぇ
169 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 19:00:46.17 ID:???]: まあ山砲は輸送の厳しい山地に持ち込む都合上
どこの国でも弾薬節約が重要課題の火砲なんで精度重視は正しいんだけどね
170 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 19:00:54.11 ID:???]: 諸外国は山砲とはいえ車両牽引の頻度が増したんだね
だからゴムタイヤ装着の型が増えるし、重量も大きいほうへのトレンドだろう
日本軍は山砲の機動砲化の兆しは見られないからね
相変わらずのスポーク転輪で
日露戦争で満州に渡った日本兵も歩兵、騎兵はえらくチビだが、砲兵と工兵は平均身長170cm以上揃えたそう
これ現在だと185cmの兵隊揃えたのと同義だぜ？
兵隊を選べた日露と違って、支那事変からの根こそぎ動員で平均体格は著しく低下して
三八銃が重すぎるなど不満漏らす兵隊がふえるやら手榴弾の投擲距離がみじかくなるやら…
馬格の改良はしてたらしいけどね
徴兵動員率が高くなって車両牽引が進まない当時の日本で
平均体格の落ちた山砲兵にこれまで以上に重すぎる砲の部品は担げさせれないだろう
171 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 19:10:30.89 ID:???]: 馬格改良は馬政局による半世紀近い計画が未だに継続中だったからね
172 名前：名無し三等兵 [2011/12/17(土) 19:18:41.47 ID:o9aMu/nj]: そういやイギリスの3.7インチ山砲って山砲として重くないの？
それともかなり軽めに分解出来るのかしら？
173 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 19:21:50.01 ID:???]: >>172
まあ重いんだったら苦力に運ばせればおｋ
174 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 19:28:57.46 ID:???]: www.dockmuseum.org.uk/archive/browser.asp?subject=Armaments&title=Field+Weapon&subtitle=Mountain+Gun&searchtype=1
一応山砲として分解駄載はできる
175 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 19:36:17.15 ID:???]: >>173
二十八サンチ榴弾砲の部品を苦力に運ばせてる写真はあるね

体重あたりの駄載力が馬以上のラバの繁殖を研究するとかな
各国で山砲運搬に利用してるね。ビルマの英軍とか
馬と驢馬の掛け合わせで一代かぎりなんで数揃えるのは大変らしい
176 名前：名無し三等兵 [2011/12/17(土) 19:58:49.09 ID:XCAs3avU]: >>174
意外に大丈夫なのか

>>175
ラバ山砲運搬用に日本軍内でも評価してる人も割りと居たみたいね
177 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 20:06:17.52 ID:???]: >>174
いや～面白いサイトを紹介ありがとう
ビッカースの輸出砲が圧巻だな
スペイン、オランダ、リトアニアとか…
はじめて見る砲がてんこ盛り( ´∀`)/~~

俺も「要塞&砲兵」で妙な砲を探すのが好きなんだけどさぁ
178 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 20:17:17.08 ID:???]: >>177
たぶん当時の欧州武官とか、こゆの視察したりカタログ貰ったりして
良さそうなのを見繕っては本国に電報打ったりしてたんだろうなあｗ
179 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 20:17:32.91 ID:???]: >>174

ビッカーズだけど、70mm砲ってイギリスにもあったんだ
en.wikipedia.org/wiki/BL_2.75_inch_Mountain_Gun
180 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 20:28:39.28 ID:???]: ところで九九式十糎山砲のコピー元火砲ってなんなん？
後、シュコダとか各社のWW1後期～戦間期に掛けての山砲ってどんなもんなんだろうか

>>179
割りと良さげなデザインだなｗ
181 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 20:31:32.71 ID:???]: >>178
伊鶏冠野砲と仏ブールジュ1935蟲十榴の本国むけのレポートが気になるよなW

「…不謹慎ながら本官は笑いに耐えられず。慚愧の至りなるも」とか
182 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 20:43:04.51 ID:???]: >>181
ﾎﾝｺﾞｸﾖﾘﾃﾞﾝﾎﾟｳｶﾞﾄﾄﾞｷﾏｼﾀ

ﾁｬﾝﾄｼｺﾞﾄｼﾛﾔﾎﾞｹ
183 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 20:51:48.88 ID:???]: >>180
シュナイダー105mm L12、4 M1928だね
184 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 20:52:13.50 ID:???]: >>181
イタリア野砲はなあ・・・
数字だけだと1915年式なのに九五式野砲なみのスペックだから
ある意味時代を超越した未来武器なんだが
姿かたち見ちゃうとコレジャナイ感が・・・ｗ
185 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 20:53:35.26 ID:???]: >>180
Wikiでは中国軍が使用していたフランスのシュナイダー社製105mm砲の鹵獲品
って言う風にはなってるな
186 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 21:00:52.63 ID:???]: >>183
意外に古いな
鹵獲する前から興味はあったのかしらん？
事前にサンプル輸入してても良さそうだな
187 名前：名無し三等兵 [2011/12/17(土) 21:05:36.03 ID:+k4iKW/1]: >>184
さらに言えば分解駄載もできるという魅力的な兵器
デザインがもっとまともであれば…
188 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 21:14:13.00 ID:???]: >>180
日進月歩の航空機、戦車に比べれば火砲の発達はスローだからね
一次大戦独仏の射程競争、二次大戦の戦車砲、対戦車砲、高射砲の発達が急速だっただけで
戦間期の10年スパンの価値は小さい。ドイツがベルサイユ条約で重砲開発が禁止されてたし
世界で野砲、榴弾砲なんて四十年現役な例がザラにある
189 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 21:46:31.12 ID:???]: イタリア軍は山岳部隊のソフト帽みたいなのに羽根飾りつけてるし
ニット帽の先にボンボンやら、ヘルメットにもピューメなんて羽根飾りヒラヒラで…
ああいうのが好きなんでないか？トサカ野砲も
美意識なんてものは国と民族でさまざまだからな
190 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 21:57:20.09 ID:???]: >>170
戦後の自衛隊は61式特殊牽引車とかやってるよね
191 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 22:05:20.32 ID:???]: www.dockmuseum.org.uk/archive/details.asp?imageid=6374&title=Field+Weapon&subject=Armaments&subtitle=Mountain+Gun
キャワワ
192 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 22:10:52.50 ID:???]: 山岳兵ってけっこうぼんぼり付けてるよね
193 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 22:19:41.63 ID:???]: ドイツ国防軍やドイツ連邦軍のエーデルヴァイスは有名だしな
194 名前：名無し三等兵 [2011/12/17(土) 22:30:47.04 ID:dQ/DAFN4]: >>189
アルピーニ山岳兵・・・一本羽根飾り
ベルサリエリ軽歩兵・・・雄鳥の房羽根飾り
イタリア軍の軍装はさすがにデザインの国という格好良さだね
ただし前時代的とも言えるがw
195 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 22:40:45.15 ID:???]: アルピーニ山岳兵・・・一本羽根飾り
ベルサリエリ軽歩兵・・・雄鳥の房羽根飾り
野砲・・・トサカの砲身飾り
196 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 22:47:50.89 ID:???]: 佐貫亦男さんの本で結構兵器デザインの蘊蓄を書いてるんだね
戦中はプロペラ設計でドイツに滞在してたひとなんだけど
独英仏の国民性とか、設計思想の傾向が書かれてて面白いよ
航空機よりなのは仕方ないけどね
ソ連はコピーしてスケールアップが常套手段とか
PAK41/43 8.8cmの拡大版コピーの100mm砲なんて陸戦兵器の例は出ていないのは残念だけど
光人社や講談社ブルーバックス新書で著書をだしてる古本屋で探してほしい
戦前戦中の日本の工業製品で独自のデザインがみられるのは兵器と喝破してる
貧乏国なのに軍国主義だったからと書いてる
197 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 22:50:57.52 ID:???]: >>179にシャープネルシェルの載ってるから思ったんだけど、ブリテンって榴散弾好きなの？
なんか昔見た動画でもブリ軍は榴散弾使ってたからそんなイメージあるけど。
198 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 22:51:27.36 ID:???]: >>196
知恵絞って勝たなきゃならんからだろ？

対ソ連でスオミやらラーテやらを有効利用したフィンランドみたいに。
199 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 22:56:57.61 ID:???]: >>197
en.wikipedia.org/wiki/Shrapnel_shell
何処まで正確か分からんが30年代になっても弾開発してたとか
43年のビルマで60ポンド砲で撃ってるとか、好きだったみたいね
200 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/17(土) 23:34:36.11 ID:???]: 200

おまいら、逝っちゃた砲の画像ないですか？
201 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 01:52:56.68 ID:???]: 日本も八九式十五糎加農砲や九六式十五糎榴弾砲にも
榴霰弾用意してた筈だしなんだかんだで使える局面もあると思われてたのじゃろうか？
202 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 02:22:18.87 ID:???]: >>180
ちょっと古いが『陸戦兵器総覧』という本によると、
威力増大のため口径10.5cmの山砲を試作したのだが分解できない揺架が130㎏になって、
馬に積めないじゃんと萎えていたら、中国でちょうどいいシュナイダー製の砲を鹵獲したから、
各部がちょっとだけ重かったけどほとんど手を入れずにコピーしたと書いてある。
203 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 02:30:04.83 ID:???]: >>202
って事はシュナイダー105mm L12 4 M1928の事知らなかったのかしら？
204 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 03:07:20.48 ID:???]: 兵器技術者で調査購入緒方中将一行の欧州視察が1925年だから、試作砲くらいは見てるだろうね
そのときに九一式十榴と九○式野砲の試製を依頼したわけだし
緒方中将が去ったあと、仏駐在武官も写真くらいは撮って報告書はあげてると思う
その時点の判断では購入すべき砲ではなかったと世界恐慌が1929年だし

支那事変で現物を入手、日本オリジナルの十糎山砲の開発に行き詰まってたんで、コピーしたんでしょ
ちなみにこの砲、支那のほかにアルゼンチンが買ってるね
205 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 03:22:18.56 ID:???]: アルゼンチンも買ってるのか
そういやあのシュナイダー十糎山砲って国府政権が正式購入してるのかな？
前に中小国スレ読んでたら意外に国府政権ではなく
他の支那軍閥が買ってて支那事変後に国民革命軍に正式に編入って事例が割りとあるようだし
なんか仏戦車も発注掛けたのは国府ではなく軍閥みたいなのもあるようだし
206 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 03:31:30.23 ID:???]: ラバ含めて分解して馬に載せる場合の限界は100kg？
207 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 03:40:06.38 ID:???]: >>206
日本では100kgが目安とされてた
ちなみに英3.7インチ山岳榴弾砲だと砲身が112kgだけど普通に使ってるし
九九式山砲も100kg超えで日本では不評だけど
原型作ったシュナイダーは問題ないと思って作ったんじゃないかな
208 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 03:47:43.93 ID:???]: >>204
俺、まえにフリマの骨董屋から旧軍写真を20枚ほど買ったのね
支那事変で鹵獲砲のやつが二枚あってさ
イギリスの4.5インチ榴弾砲とロシアの1902/30 3インチ野砲の集積のやつだね
喜んでたら、藤田さんの「もうひとつの陸軍兵器史」に載ってるやつと同じでさぁ…
どうやら砲の写真は大陸で土産用に売ってたものらしい(;_;)

うーん、国府軍の正規輸入でなく軍閥軍からの鹵獲砲かもしれないね
209 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 04:55:55.96 ID:???]: そういや日本陸軍の英3.7インチ山砲の評価ってどんなもんだろ？
マレー戦とビルマ戦である程度の数を砲弾と共に鹵獲してそうだが
馬匹牽引でも比較的軽く空気タイヤに換装した奴なら
牽引能力低い自動貨車でも結構スムーズに牽引出来たようだが
210 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 04:56:52.82 ID:???]: >>207
四一式山砲の砲身重量100kgは日本軍基準ではギリMAXだな
軽量化でやはり砲身は自緊製造に替えたほうが良かったんでは？
九九式八高もオリジナルから製法変更してるし
211 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 05:07:49.43 ID:???]: 九九式八高って砲身の製造はオリジナルと全然違うのか
212 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 05:24:29.56 ID:???]: オリジナルは焼込式らしいドイツ砲も製法は改良してるし一概にはいえない
佐山本「高射砲」では原型の製法記載がないけど
薬室交換式の最初の試製砲二門のあと、砲身身管交換式の試製砲二門、
さらに部隊支給のものは単肉自緊砲身に変更したそうな
213 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 11:58:43.79 ID:???]: 7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円

自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない。
214 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 13:29:03.83 ID:???]: 四一式砲身長1300mm(17.3口径)100kg
九四式砲身長1560mm (21口径) 94kg

自緊法使えば四一式の砲身は80kg台の前半に重量を抑えられたはず
二割ちかくの重量カットは駄載、人力搬送に有効だったと思うんだが
215 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 14:19:14.71 ID:???]: >>214
試製歩兵連隊砲では初速300m/s以下に押さえ込んでいるんだが
砲架重量500kg程度はないと砲架の仰起問題を解消できないとされている
（要するに反動が吸収しきれずに撃つと前が持ち上がってしまうんだね）
山砲と同等の弾薬筒を使用するのであれば530kg程度は必要になるだろう

新規設計で重量バランスを一から設計できる砲ですらこの有様

他部分の設計をそのままに砲身重量を減らして全体の自重を20kg近く軽量化すると
仰起だけでなく後座長の問題も出そうだし、全体のバランスも崩壊するだろう
物になったとは到底思えない
216 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 15:03:21.76 ID:???]: >>215
四一式の放列重量は539.5kgか
砲身軽くすれば砲架の重さが変わらないなら安定するってもんでもないのね
クルマなんてアルミホィールに替えてバネ下重量軽くしたら操縦性がよくなるとかあるが

ある程度の自重が必要なら、自緊でおなじ重さ100kgで長砲身化とも考えてみたが、
初速とともに反動が増えるから駐退復座機構弄らないとダメかorz
砲の設計ってむずかしいね
217 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 15:06:15.66 ID:???]: ただ軽くなればいいってもんじゃないのね

>>208
手に入れた写真がオリジナルではなく、大量印刷された土産写真や報道用写真あるあるｗ
218 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 15:42:40.34 ID:???]: 174が紹介のビッカースサイトみてると
150mmカノン、105mm長距離カノンなんてかなり高性能っぽいな。スペックが知りたい
インチでなくメートル法の砲も輸出用で普通に作ってるんだな75mm野砲、高射砲も
65mmなんて口径はイタリア山砲だけかと思ってたら、イギリスでもあるのな
英軍や連邦軍で妙な口径が多いのはいったん制定してしまうと、
後継砲でも大抵おなじ砲弾使えるよう求められるから口径を引き摺ったんだろう
219 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 16:41:04.35 ID:???]: 誰かベルギーとチェコの60mm対戦車砲の性能知らない？
220 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 16:55:36.07 ID:???]: ああ、チェコの60mmは大日本絵画のドイツ対戦車砲本に写真で載ってるね。ベルギー47mmなら掲載してる
あれ、試作砲だろ？
「要塞&砲兵」でも見ないねぇ
俺もシュコダ砲のいいサイトないかな？とは思ってるんだが
221 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 17:36:23.66 ID:???]: Škodaの重砲ならこれおすすめ

Skoda Heavy Guns: 24Cm Cannon M. 16, 38 Cm Howitzer M. 16, 42 Cm Howitzer M. 14, 42 Cm Automobile Howitzer M.16, 42 Cm Automobile Howitzer M. 17, Gasoline-Electrical tr (Schiffer Military/Aviation History)
www.amazon.co.jp/dp/0764302884

p137にŠkoda全重砲の諸元あり
222 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 18:14:50.88 ID:???]: Belgiumの60mmは要塞砲なんだけどFonderie Royale de Canonsのこれ？

C 60 L/50 ? 60 mm Anti-Tank Gun
niehorster.orbat.com/021_belgium/forts/_forts-part_b.htm
223 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 18:17:33.88 ID:???]: エバン・エマール要塞の戦いで要塞砲として60mm対戦車砲が出てくるからこれのことでいいのかな
224 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 18:28:53.05 ID:???]: >>218
>65mm
フランス山砲もあるでよ
225 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 19:20:08.08 ID:???]: 会社の口径つーのがある。
25mm、37mm、47mm、57mmはホチキス社の口径。
226 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 19:36:18.31 ID:???]: 57mmはマキシム発祥ではないのか？
もともと艦載砲らしいが
227 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 21:35:16.85 ID:???]: イギリスはもちろんそうだが
シュコダの口径も前にでた60、66mm対戦車砲に76.5.mm野砲、
83.5mm高射砲とか妙な口径がある
ロシアの107mmと122mmとか何が根拠なんだろうか
たしかメートルやインチとは別の単位がロシアあって、
モシン・ナガン小銃も製造途中でミリ表示に変更したとか読んだことがある

現在の日本も尺貫法はそこかしらに生きてるからなぁ。六尺の脚立とか一斗缶やら
228 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 21:39:17.84 ID:???]: 砲弾の重量はどうなん？
４斤やら６ポンドやら
229 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 21:49:11.61 ID:???]: >>228
日本軍の輸入砲でフランス式の斤はkgを表し
オランダ式火砲八十斤加農や二十四斤加農の斤はポンドを表す
230 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 21:59:15.58 ID:???]: 米英はインチヤード法で初速やら射程のメートル換算が面倒くさいんだよな
旧車マニアによるとインチでもボルトナットの規格が米英で違うそう

米軍は1980年代でインチをやめ、M1戦車生産くらいからメートル法つかうようになったが
当時のクライスラー工場でも現場で混乱があったそう
231 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 22:52:21.65 ID:???]: おまいらスレ速過ぎだよｗ
たまに濃いネタ提供してやろうと思ってもついていけんわｗ
232 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 22:57:03.26 ID:???]: 濃いネタとはキテる砲のことか？
かまわん、開陳してくれ
233 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 23:01:30.36 ID:???]: >>230
英米のインチ規格は、ウィットとユニファイだな
英；ウィット
米；ユニファイ
ウィットは日本でも建材関係で微妙に生存してる(廃規格なんだがw)
大昔のネジはほぼブリテンからの輸入品だったでな
ユニファイはほぼ輸入車専用規格
ステンの国内流通品とか、目ン玉が飛び出るような値段がするw
234 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 23:19:16.56 ID:???]: HDD固定ネジはなんで未だにユニファイで生き残ってんのか
235 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 23:36:14.53 ID:???]: >>234
米規格で一度確立されちゃったからな
もうHDDが新規格に移行しない限りずっとこのままだろ
パソ屋と専門のネジ屋以外じゃ売ってないネジだが、オマケでついてくるし別に困らんしなｗ
236 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/18(日) 23:46:47.57 ID:???]: 九○式以前の砲は陸ネジ。
昭和四年以降は日本標準規格(JES)で外径9mm以下のネジはメートル式、
外径9m以上はウィットウオース式ネジ(インチ)を使用
ただし、九一式十榴だけは全部メートル式ネジを使用と「高射砲」に記載があるね
237 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 00:01:00.69 ID:???]: >>220
チェコの60mm対戦車砲はそれです

>>222-223
ああ、ベルギーの奴は対戦車砲ではなく要塞砲名目なんですね
Wikipediaだけでなく書籍でもエバン･エマール要塞の説明に配備砲として
60mm対戦車砲と書いているのを読んだ事があったので

>>224
60mmや65mm火砲って何種類位あるんだろうね
それぞれ両手で数えられる程度しかなさそう

>>227
シュコダには66mm対戦車砲もあったか
どういう経緯で開発されたのかしら？

>>231
何かあるならネタお願いしますｗ
238 名前：名無し三等兵 mailto:page [2011/12/19(月) 00:29:31.94 ID:???]: 日本軍の火砲はこの数年、佐山本でかなり研究がすすんだんだけど、
日本でドイツ砲以外の記載はさっぱりだよな
シュナイダーとシュコダ砲の邦訳がでれば、戦間期のミッシングリンクがかなり埋まるのに
この二社が世界の火砲開発をリードしたのは間違いない事実だから
ドイツはその時期は新式開発禁止で雌伏してたしね
239 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 00:34:50.69 ID:???]: ありゃ＞＜　余所スレに誤爆しちゃったけれど、こっちに貼るつもりだった
機動十榴

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　　　　　　　　 / ∨｀|_、＼　＼＿　　　　　＿
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　　　　　　　　ｌ二二二|　／＼（´ 　　）　　（Д´　）
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　　　　　　　　　　　　　　γ ´⌒｀ヽ＿_,,＿ゝ '―　-＿,) 　＿　　　　 | |
　　　　　　　　　　　 {　ｌ　O　ｌ　}　ﾊ　 |＼-　＿　￣'ｆ　ｭ=　　-　_| |_
　　　　　　　　　　　　　　ゝ｀　 ´_ノ,＿)(＿_）. ＼ > 　￣｀ 'ー'―　-　 |＿ﾄｭ
こっちには人をつけてみた。
240 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 00:36:39.60 ID:???]: >>238
ソ連で迂回して開発していた物の中にネタが転がってそう>ドイツ
241 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 00:46:59.63 ID:???]: >>239
毛皮の防寒帽でソ連兵のAAにみえるな

>>240
ソ連のM1931高射砲がビッカースがベースとひと昔まえのグランドパワーで書かれてたけど
最近の研究だとラインメタル製のライセンス生産らしいのな
台車の転輪みると、たしかにドイツのデザインにみえる
242 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 01:05:56.39 ID:???]: 　　　　　　 ,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　ﾐ ★　ﾐ
　　　　　　(´（ｪ）｀）
　　　　　ﾐ　ﾐﾐl彡　ﾐ
　　　　　 <＿_ﾊ＿_ゝ
.　　　　　（＿人＿）
完全なるAA脳に言わせると、赤い星はこれなんだが、スレ違いでスマン
243 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 01:10:13.97 ID:???]: 鶏冠野砲や蟲十榴でAA頼むわ
244 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 01:19:19.44 ID:???]: 20年代～30年代の世界の戦間期の砲兵、火砲って題名で
誰か書いてくれないかなｗ
複数ライターで誰かが音頭を取ってでも良し

>>239
乙
中々良いな
245 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 01:30:17.32 ID:???]: >>244
砲兵戦術講述録で大筋把握で来ちゃうけどな
246 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 01:43:56.75 ID:???]: >>245
でもあれ読むと細かいとこが更に色々気にならんか？
247 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 01:53:36.97 ID:???]: >>246
あれから先ってなるとホンモノの教本、それも秘レベルになるからなあ・・・
赤軍の教本とかすげえ面白いんだけど出版してくれないかなぁ・・・
248 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 02:04:26.84 ID:???]: 今歴史群像で教範の連載してるし学研じゃ作戦術が花盛りだから
教本の類いは出版して欲しい
今しかない的勢いでｗ

戦間期やWW2頭位の奴に実戦を例にした解説とか欲しいぜ
249 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 03:41:25.88 ID:???]: >>248
白紙戦術は近現代ライブラリーで電子化されてるぞ
250 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 03:43:36.52 ID:???]: 近代デジタルライブラリーだったorz
現物を買った直後に気付いて萎えた記憶がある。
251 名前：名無し三等兵 [2011/12/19(月) 08:54:32.84 ID:PIrnlNKv]: ３年式８サンチ４０口径高角砲は造りやすかったんですか
252 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 11:57:14.77 ID:???]: >>251
原型が3層構造の19世紀火砲で
時代を経て細かく変化して行き着いた代物なんで、作りにくくはしてない
（初期のものと昭和のじゃ公差がきつくなってるぐらいかな）
英伊でも数作ってるし日本海軍も平時から山のように作ってるが
あいつらの基準ていうか規模は日本陸軍とは桁が違うしねえ・・・
253 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 12:38:21.66 ID:???]: 山のようにでもないよ
精々1000門くらいじゃないだろうか

45口径12cm砲（高角型は周知の通り、平射型も駆逐艦や海防艦の主砲としてかなり配備された）
よりはずっと少ない
254 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 12:56:11.88 ID:???]: 実際問題、７５ｍｍ程度の艦砲なんて対艦、対空、対地どれにも威力不充分だからなぁ
３年式８サンチは地上で使うには重すぎるってのも痛い

２５ｍｍ連装に置き換えられるのも無理は無い
255 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 13:44:09.23 ID:???]: >>227
ロシアは革命前は自前の度量衡があったハズ。
距離はアーシン（1アーシン＝71cm）で、日露戦争当時の小銃の照尺は
これで切ってあったらしい。銃の寸法は何使ってたんだろうかね？
256 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 13:48:49.60 ID:???]: 107mmとか122mmとかも自前の度量衡由来なんじゃろか？
257 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 13:52:54.08 ID:???]: >>254
75mm程度でもっと移動に便利な砲はあるからねぇ。
258 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 13:56:25.18 ID:???]: 軍事創作質問スレに、四斤野砲を艦載させるって質問があって
ワロタ。
既に幾つか回答が付いているけれど、前装式砲って載ったとしても
照準装置とかどうなんだろう。
259 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 15:21:11.39 ID:???]: >>255
長さはライン（１ライン約２．５４mm）を使ってたはず
260 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 16:28:27.07 ID:???]: >>254
フランスの魂 notre glorieux soixante quinzeをディスるとは許せんムッシュー
261 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 16:37:44.10 ID:???]: >>258
横に火砲並べてた時期は艦載砲だって前装式じゃないかｗ
262 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 16:47:41.93 ID:???]: >>261
いやいやもっと後まで前装だｗ

en.wikipedia.org/wiki/Italian_ironclad_Caio_Duilio
en.wikipedia.org/wiki/RML_17.72_inch_gun

1880年就役だから富士の17年前
大体この時代までの英大型艦砲は前装
263 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 16:57:34.00 ID:???]: 薩英戦争かよ…とは笑えない
普墺戦争で後装砲のプロシアが前装砲のオーストリア・ハンガリーに砲兵戦で負けたんだからな
四斤砲は当時の水準では優れた砲
小銃程度しか持ってない敵兵には一方的な戦いができるだろう
擲弾筒ぐらいの射程でさえ、相手には脅威だったんだから
海上保安庁の巡視艇に四斤砲積んで、体当りしてくる支那漁船にズドン！とか
ハンデがありすぎても後味わるいからな
264 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 17:01:15.28 ID:???]: 確かポルトガルとかフランスとかがそのクラスの大口径前装砲を20世紀に入ってからも
長く要塞砲に使ってたとか聞いたな
265 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 17:18:08.57 ID:???]: 前装砲でも、ないよりは遥かにマシなんだよ。腐っても大砲で
二次大戦くらいだと、射程も殺傷能力も小銃、機関銃と段違いだからね

そんな前装砲と小銃程度の装備でも、毛唐は未開地の現地人を圧倒して
世界中に植民地拡げまくったんだよ
266 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 17:24:14.95 ID:???]: 大口径の前装式要塞砲の弾込めって、どんななんだ・・・。
267 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 18:07:01.24 ID:???]: >>265のデュイリオのと基本的に同じで俯角を取って根性で押し込む
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/The_100-ton_gun_at_Napier_of_Magdala_Battery%2C_Gibraltar_01.jpg
この写真で分かるように、横方向（非敵方向でもある）に向ければ
砲はかなりの俯角が取れるようになってるんで、そこで装填し、また敵側に旋回して狙う
268 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 18:18:06.50 ID:???]: >>267
三輪明宏ヨイトマケの唄の世界だな
でも、俯角とってるだけマシでないか？
大口径後装砲で仰角人力装填で弾こめること考えると
Mrs21cm長臼砲とか四人がかりでやっとるぞ
269 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 18:58:31.32 ID:???]: つーか19世紀末って大口径前装ライフル火砲花盛りだよな
口径だけなら大和並みだｗ
270 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 18:59:34.08 ID:???]: www.youtube.com/watch?v=M9ZChco-7Fk&feature=related
静止画だけど分かりやすいのがあった
271 名前：名無し三等兵 [2011/12/19(月) 20:20:29.13 ID:3eKGmUI2]: >>249-250
まあ、良い時代になったとは思う
アジ歴もあるしね
272 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 20:47:15.48 ID:???]: いろいろ調べてみた
ソ連軍加農の107mm口径は4.2インチが発祥らしい
米軍の重迫撃砲と同じサイズ
122mmはわからない
チェコの76.5mmはぶんどった3インチ砲弾を発射できる口径なのが理由だろう
75mmでもなんとかいけそう。逆は不可能だね
ソ連軍82mm迫撃砲や帝政ドイツ7.7cm野砲とおなじ

鹵獲ソ連軍師団砲F-22の薬室削ったドイツのPAK36は76.2mm弾頭にPAK40薬莢つけたもの
7.5cmのオリジナル弾薬でも発射はできたが、命中精度は著しく落ちたとか
273 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 21:00:06.26 ID:???]: 追記
107mm口径は259が述べた、ロシアの単位がインチのほぼ十分の一なので
こちらの倍数の可能性もある
274 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 21:04:29.34 ID:???]: 7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円

自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない

帰化人だらけの民主党に復興なんて　はなっから無理な話なんだよ
275 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 21:58:11.01 ID:???]: >>272-273
ああ、重迫撃砲と含めてそういう由来が
てか4.2インチってまた英国かｗ
あいつ等本当に半端な口径好きだな
確か元来は海軍の奴だっけ？
276 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 22:05:53.55 ID:???]: >>263
普墺戦争の時のプロシアの後装砲ってまだ鋼製のライフル砲じゃないよね？
プロイセン軍の主力火砲が、後装式で鋼製でライフル砲になったのは、普仏戦争からだよね？
277 名前：名無し三等兵 [2011/12/19(月) 22:11:46.02 ID:PIrnlNKv]: ３１年式野砲は青銅製だよな
よく鋳潰さないでインパールに持ち込んだもんだ
マレーの英印軍からの捕獲兵器で揃えた方が無理無いんでまいか
278 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 22:46:44.97 ID:???]: 今こそ鹵獲英3.7インチ山砲の出番だ！！
みたいなノリか
279 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 22:59:32.90 ID:???]: 駄目なオチになりそうなノリだな。
280 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/19(月) 23:03:07.90 ID:???]: そういや3.7インチ山砲って何門位鹵獲したんや？
281 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 01:24:30.09 ID:???]: >>277
さすがに三一式速射砲は鋼だろう？
７珊野砲と混同しとらんか
282 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 01:45:22.33 ID:???]: ロシア/ソ連軍の愛した榴霰弾だけど日本軍も九六式十五糎榴弾砲でも用意してたし
WW2でも使ったの？

支那戦線だと意外に使えそうだが
283 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 02:00:29.78 ID:???]: >>282
WW2で一番愛用したのは恐らく日本海軍だが
陸軍もわざわざ南方軍に支給してる（砲兵の自衛用として）
284 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 02:15:15.83 ID:???]: >>283
そこ等辺の記録は戦史叢書の陸軍戦備の巻で読めるのだろうか？
285 名前：名無し三等兵 [2011/12/20(火) 03:47:57.33 ID:Ot1YXajb]: 戦前に日本ではチャイコフスキー１８１２は大砲を使って演奏されたことはあるのかな
286 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 12:06:25.62 ID:???]: 三十一年式は鋼製だよ
日本で製造できなくてクルップ、シュナイダーに砲身、砲架、弾薬車、榴霰弾弾体を発注
これらの材料の完成が明治3 3年5月までかかった
日露の開戦準備だね
287 名前：268 mailto:sage [2011/12/20(火) 12:14:02.20 ID:???]: ごめん、砲身を上向きに装填する意味では同じだな
誤解してたわ
288 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 12:15:50.07 ID:???]: てすと
289 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 14:02:37.48 ID:???]: >>284
アジ歴で適当に見てたら南方軍への通達にあったんよ
わざわざ支給ってんだから普通は与えてなかったのかも
290 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 15:13:27.13 ID:???]: 国民に罵声を浴びせられ駅前交番に逃げ込むアカヒ新聞の取材班　12/19正午　新橋駅前　
blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/111219_124643_ed.jpg
　　　　　　　　,:'　　.l　.::;',. :::;/..://:: /,':/　 ', l､ .i　　ヽ
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.　　　　　　　　／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| 　　| |　　　19日の報道ステーション
　　　　　　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l　　　　livedoor.blogimg.jp/kingcurtis/imgs/e/d/ed2dbc66.jpg　　
291 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 17:22:22.29 ID:???]: 榴弾だと、射界清掃しても着弾のとき樹冠に掠って炸裂するから、
いっそ榴霰弾を上空で炸裂させたほうがマシと判断したのかも。
南方の植生だと。
292 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 18:38:39.30 ID:???]: >>291
いや榴弾と森林の関係は
樹冠で炸裂するので勝手にVTによる曳火射撃と同じになるのでステキ☆なんだよ

南方の自衛は対空射撃用だそうだ
293 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 19:13:44.28 ID:???]: 大陸で四一山砲を上向き(おそらく写真でみる高床式の木材を組んだやつだろう)
に据えつけた陣地において
迫撃砲部隊の少尉だった戸井省三のスケッチ記録「ぼくは二十歳だった」
の記述で敵機を撃墜したとあるが、榴霰弾を使ったのだろうか？
294 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 19:29:56.21 ID:???]: すまん戸井省造「戦争案内　ぼくは二十歳だった」だ
平凡社ライブラリーで現在も買える
295 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 19:33:42.29 ID:???]: >>289
有難う
アジ歴ですか
296 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 20:09:43.94 ID:???]: >>280
残念ながら不明。が、最低５０門は鹵獲したと思われる。

佐山本「高射砲」には3.7インチ高射砲を移動式１３門、固定式３５門押収とある

その他シンガポール、ジャワで３インチ高射砲１９門、２５ポンド野砲８６門、
毘式40mm対戦車砲１４３門、ボフォース40mm高射機関砲１０３門、ラインメタル
20mm高射機関砲１５門とある
他の佐山本に２ポンド40mm対戦車砲の砲弾は日本軍が新規で生産したとか記載
あったはず。

3.7インチ山砲はシュナイダー、ボフォース山砲にさえ不満もらす日本軍
のことだから…
使ったんだろうが、目立つ記録がないくらいだから想像はつくね。
優秀ならコピーしたり、準制式兵器にするだろうし。

なにしろ四一式、九四式が奇形的なぐらいに日本軍の運用に適合しすぎた
砲だったんで。諸外国の砲を使っても拒絶反応が出たんだろう。
297 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 20:55:11.52 ID:???]: 3.7インチは射程が5000mちょっとしかなくて重たいわけで
どこの国でも「これはちょっと・・・」なんじゃねえかとｗ
298 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 21:10:41.66 ID:???]: 射程がみじかくて重いけど、山砲ではないがドイツIG33の15cm砲弾ぐらいの
威力あるとか売りがないと
3.7インチは口径と射程と重さが中途半端な気がするね
299 名前：296 mailto:sage [2011/12/20(火) 21:29:58.77 ID:???]: 佐山二郎「歩兵砲　対戦車砲　他」だったわ。

緒戦時に英軍から多数鹵獲した「押収二ポンド対戦車砲」は現地軍で活用
したが、昭和二十年に同砲用の三式先鋭弾を牧方製造所で製造しつつあった
と書いてるね。
300 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 21:52:34.82 ID:???]: 300

三十糎攻城砲
301 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 22:40:59.82 ID:???]: >>296
>>299
意外に鹵獲してるなあ
302 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 22:53:04.17 ID:???]: >>301
尾栓が破壊されてようが意図的に腔発させられてようが、敵の武器を捕獲したら書類上は鹵獲扱いだけどな
303 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/20(火) 23:23:10.23 ID:???]: ビルマでも英軍装備は鹵獲してる。ユニバーサル・キヤリアに乗った防暑帽の
日本兵がインド国民軍のトラックを先導して走行してる写真もあるね

ガ島戦でボ式山砲もちこんでる兵隊が蘭印で鹵獲したものという証言もあるし、
もともと大陸で鹵獲したボ式山砲を装備しててガ島に投入された独立山砲兵二十大隊のものなの
かは不明だけど
オランダ軍は抵抗をほとんどしないで投降したから相当数の装備は鹵獲した
らしい
旧式のオランダ小銃は腐るほどあったそう。出来がわるくて員数外装備、
日本兵が弾も好きなだけ使えるんで、現地で猟銃で使ったとか
304 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 01:21:20.99 ID:???]: 日本軍は４・５インチ榴弾砲なんてのも分捕ってるだろうな
供与されたフィンランドはＢＴ戦車に載せて自走砲にしてる

意外と鹵獲した英軍火砲は断片的に記録あるんだが、米軍のほうはさっぱり
なんだよな
山本七平の扱った自走砲と、占領した海軍部隊がひきついで使用してるウエーク
島の要塞砲くらいかな。後者は写真に残ってる
305 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 02:45:02.69 ID:???]: フィリピンだとあまり鹵獲出来んかったのかも？
まあ、B-17、M3軽戦車と目立つの鹵獲してるが
306 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 02:51:28.09 ID:???]: そもそも在比米軍自体貧弱でしたし

マレーの英軍もなかなかですが
307 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 03:41:12.82 ID:???]: 幾らジャングルに不向きだからって
戦車を一台も配備しない英軍って
308 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 07:30:23.64 ID:???]: >>304
アジ歴に比較的揃ってる鹵獲米軍兵器の資料なかったっけ
画像つきで、火砲も何種類かあった気が
309 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 07:30:41.63 ID:???]: >>307
不向きだからじゃなくて現地軍が必要だと要請したが認められなかったらしい。
310 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 10:20:51.11 ID:???]: 緒戦で航空基地壊滅されたり戦艦撃沈されたり、
日本軍が機甲部隊、重砲を組織的に運用してるのに驚いたくらいだから
「きっとドイツ将校が指揮してるんだ」って
日本を舐めすぎてたからね
敵失だよ
ウェーク島やバターン一次攻撃の失敗なんて日本軍の失敗もあったが
311 名前：名無し三等兵 [2011/12/21(水) 14:46:49.87 ID:/D925TLZ]: 捕獲兵器でなく旧式装備だったと思うけどペリューリュー島の海軍陸戦隊が
使っていたアームストロング社製の海岸砲はどういう経緯であそこに配備された
のかな？
312 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 14:53:31.15 ID:???]: >>310
フィリピン、マレーでの野戦やバターン、シンガポール以前の防御ラインでの
日本軍重砲の運用例って殆ど聞かないけどね……

>>311
あれ確かシンガポールで鹵獲した奴じゃない？
313 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 14:57:31.51 ID:???]: >>312
まずは香港を
314 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 15:13:28.48 ID:???]: >>311
昔からシンガポール要塞の捕獲砲という記述が多いんだけど、
いや、そうではなく内地から運んだという記述も読んだことがある
最新の「要塞砲」でも触れられてないんだな
大陸でもビッカースやらアームストロングの大口径鹵獲してるし
真相はどうだろう？
315 名前：314 mailto:sage [2011/12/21(水) 15:19:40.57 ID:???]: ごめん、俺の書き込みはタラワの件
海外サイトで十年式十二センチ高角砲のペリリューとされる写真はあるが、アームストロングはあったっけ？
316 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 17:52:41.38 ID:???]: >>312
マレー半島では架橋が間に合わなくて歩兵、戦車に重砲は追及できなかったみたいだよ
ホラ、戦車も川底の地盤よければ80cmくらいイケるし、歩兵の銀輪部隊も褌姿で自転車担いで渡河
各兵科の進撃スピードが揃わないもんだから、戦車単独でつっこんで
豪軍の対戦車砲にやられたり
バターンは六五旅団が二線級の警備部隊なのに、重砲連隊つけられても命令権はないんだよ。ほぼ同格だし
たしか区処件はあるんだったかな？命令ではないけど、指導はできるって
指揮系統が別なんだから、うまくいくわけないよね
案の定、六五旅団の攻撃は失敗
それで砲兵団司令部なんて組織改変の統一指揮で二次攻撃に臨んだと
317 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 18:20:52.39 ID:???]: >>314-315
あぁ、俺も勘違いしてた
記憶してたのはタラワだ

あれはシンガポールのじゃないの？
ペリリューは知らんな……

>>316
マレー戦ではシンガポール以外ではそんな重砲出てないのかな？
最初から野戦重砲連隊付きだけど

フィリピンもバターン以前がよくわからん
318 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 19:39:07.49 ID:???]: 公刊戦史を編纂したのは辻の同輩というか先輩格のもと大本営参謀だからね
歩兵科エリートの
戦後、旧将校から聞き取り調査して纏めたんだが、特科の記述をオミット
してる部分は否定できない
わざわざ辻と現地に出向いて作戦指導のノモンハンで、戦車と重砲の運用に
失敗。ガダルカナルでもだ
ルソン決戦を急遽レイテ決戦に変更して、なけなしの自走砲をほとんど海没
させたとか
戦車なり砲兵運用の失敗例を記述すると、まず自分に及ぶことを怖れていた
・・・なんてのも根も葉もない話でないもんな

砲兵戦の記述が史実よりすくなすぎる不自然さは何らかのバイアスかかってると
みるのが自然
319 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 19:46:07.94 ID:???]: 一応戦史叢書も最近全面改訂って話あったのにね
流れたようだが

バイアスと言えばインパール以外異常に地味なビルマ戦
日本から見て国軍決戦、米陸軍から見てもマッカーサーの悲願の筈が
双方から冷たい扱いのフィリピン地上戦もバイアス掛かりまくりでは？と邪推したり
特にルソン戦は双方忘れたいんでね？みたいな話も聞いた気が……
320 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 19:55:22.78 ID:???]: 米軍も無差別爆撃砲撃で日本兵はおろかフィリピーナ殺しまくりでしょ？
日本軍は５０万以上戦死のかつてない規模だけども、極端な負けいくさで写真などほとんど
遺せなかったのは事実だろうが。住民虐殺もやらかしてるし、日本兵もゲリラ
に惨殺されている

双方、藪蛇なビミョーな部分があるだろうね
321 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 20:28:33.58 ID:???]: 正直ルソン戦は沖縄が始まった4月以降完全にオワコン
なのに米陸軍は強引に作戦進行して少なくない戦死が……
322 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 21:14:06.23 ID:???]: >>319
ビルマ、雲南の戦いでしょ、やっぱり

ラ孟の金光少佐は砲兵だし
十榴8門、山砲２門、速射砲２門、高射砲４門　兵力1300

対する雲南遠征軍
十五榴７門、山砲野砲７４門、迫撃砲３７０門余り　兵力20000

戦力差五十倍とさ。陸の孤島で三ヶ月ももちこたえたのは感涙もんだよ
小銃、機関銃、擲弾筒、手榴弾のみではいかに精強な部隊でも到底無理だったろうな
323 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 21:23:50.91 ID:???]: 訂正　　wikiには迫撃砲332門とある
324 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 21:27:42.57 ID:???]: 兵力二万で迫撃砲332門ておかしくないか
325 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 21:36:46.82 ID:???]: 雲南遠征軍のこの戦区での総兵力は48000とか
前線にかきあつめたとかじゃね？記載が正しいなら
326 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/21(水) 23:08:31.01 ID:???]: >>322-323
それだと計算しても50倍にはならんような？
327 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/22(木) 00:45:16.31 ID:???]: 震災前

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　　　 |:::::::::::|　　　　岡田　異音　　　 |ﾐ|
　　　　 |:::::::/　　　　 ,,,　ヽ,、　　'|ﾐ| 　
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　　　　　ヽ,,.　　　　　　　　ヽ　　　｜
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　　　　　　 |　　　_,, --‐''~ 　　）　|　　マニフェストもう守れない。どうしよう････　
　　　　　　 'ヽ　（　　　,r''''''‐-‐′ /　

震災後

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　　　　　/⌒|　　-=・=‐,　　 =・=- 　|
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　　　　　.ヽ,,　　　　　　　　ヽ　　　 .| 　ｷﾘｯ
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　　　. 　　　　|　　　　‐-=＝=-　　 | 　　大震災が起こったのだからマニフェストの破綻も致し方ありません
　　　　　　　 ,＼. 　　　"'''''''"　　　/　
328 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/22(木) 06:40:41.19 ID:???]: >>326
補給もろもろ勘案して50倍らしいよ
日本軍守備隊は最初から負傷が300人で戦闘力あるのは実質千人ほど
329 名前：名無し三等兵 [2011/12/22(木) 13:59:12.67 ID:AO4JKMxs]: フィリピンで捕獲したＭ３にフランス製の1897年形式の火砲を積んだ戦車駆逐車は
調査だけで終わったのかな。捕獲兵器の写真には載っているけど。
330 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/22(木) 14:24:36.11 ID:???]: >>329
ハーフトラックのM3GMCのこと？それならタイトルは忘れたけど、
山本七平の本に、それでゲリラに包囲された日本人を救出しに行く
時の武勇伝が書いてある。曳火射撃の信管を切る時にヤードと
メートルの換算を忘れて、あわや友軍誤射で冷や汗をかいたとか。
331 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/22(木) 15:17:48.60 ID:???]: 素朴な疑問
榴弾と榴霰弾はどっちが価格が高いんだ？
出来れば価格差も知りたい
国や時代によっても違ってくるんだろうが
332 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/22(木) 16:32:07.18 ID:???]: >>331
まあ普通は手間的に榴霰弾のほうが高価だーよ
333 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/22(木) 17:12:11.36 ID:???]: ソ連は戦間期にウクライナ大飢饉など1000万の餓死者をだしたという
それでも諸外国に原油売ったカネで最新プラント設備導入して重工業政策の五ヶ年計画で生産高ふやしたんだろう？
けして金持ちで榴霰弾を標準装備で揃えたわけでないんだな

いやぁ、中国もそうだけど共産国家って、国民にやさしくないディストピアなんだなぁ
ドイツや日本も別の分野で過酷だったけど
334 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/22(木) 17:44:03.74 ID:???]: 装甲列車･列車砲スレで佐山さんの要塞砲をネタに話てるけど
陸軍移管保管大口径海軍砲を満州東部正面とか沖縄とかに設置してブッ放ちたかったｗ
335 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/22(木) 17:48:00.13 ID:???]: 対馬要塞に幾つか設置したけど設置してない海軍砲があったね
設置する予定が無かったのだろうか
336 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/22(木) 17:54:55.79 ID:???]: >>335
要塞砲に書いてる
今装甲列車･列車砲スレの方で語られてるが
かなりの数を保管するべき砲として保管されてた
337 名前：名無し三等兵 [2011/12/22(木) 18:20:29.89 ID:JODLAu9j]: ソ連や中国を信奉する日本人アカどもはスターリンの大粛正や毛主席の大躍進の犠牲者を綺麗に無視するのは何故なんだろうね

日本軍の戦闘行為そのものは外国人民間人に向けられた惨劇は大したこと無いレベルなのに
年中プロパガンダされる
338 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/22(木) 19:39:52.47 ID:???]: グランドパワーで連載してた佐山記事を合本化してほしい
バックナンバーを全部もってないんで
野戦重砲、野砲の最新記事はあれのみなんだが・・

米軍のガ島、雲南遠征軍の重砲で旧式M1918 155mm榴弾砲がでてくるんだが、
記録フィルムみると最大装薬で大仰角のためか派手にジャンプしてるんだな
あまり安定のいい砲ではないようだ

重量2300kg 19.3口径で射程11300m

対する日本軍改造四年式十五糎榴弾砲
重量2797kg 12.6口径、射程8800m
俯角が-５°とれるのが長所くらい

おなじシュナイダーでも日本は前の型を参考にしたようだが、
ただ、1904年型は砲身と砲架を分解して運ぶタイプでないので、日本が分解方式
に倣って四年式開発したのは他の型らしい

グランパの当該号もってる人いる？
339 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/22(木) 21:04:30.00 ID:???]: あの辺りの榴弾砲の話は色々読みたいな
340 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/22(木) 21:27:15.86 ID:???]: 旧式十五センチ榴弾砲の射程が九六式とかわらん件
しかもシュナイダーが重さ半分ちかくなんだけど、これってヤバくね？
341 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/22(木) 23:00:10.21 ID:???]: >>338
重量間違えてるよ2300じゃなくて3200kg
342 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/22(木) 23:24:01.42 ID:???]: んで、この155mmは迷走を続けた野戦重砲の決定版として
ロシア向けにシュナイダーが作った152mm榴弾砲をベースにして1915年に完成し
16年には実戦に投入されたそうな。ただし、この15年型は薬莢を使うのが嫌われ
薬嚢にし、他色々とあった不具合を修正したのが1917年式
こいつをアメリカが採用したのがM1918という関係らしい

で、砲身長は11.6口径（尾栓まで入れて14かな）
これで450m/sの初速はかなり凄いが、初速540の九六式15榴が射程短すぎともいえるね
343 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 01:39:46.45 ID:???]: 一分七秒ごろに75/25M11
www.youtube.com/watch?v=I-iPGqxph9k&feature=related
344 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 06:40:53.22 ID:???]: >>342
最大射程は実際、撃ち合ってみないと判明しないことが多いのかも
駐在武官や一部の技術者が外国砲の性能知ってるくらいで
ラインメタル十五榴にアウトレンジされて、日本軍もかなり驚いたと思う

>>343
鶏冠野砲乙
345 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 06:59:53.70 ID:???]: ロシアは最新型のシュナイダー砲導入してるんだよな
本国も採用してない時期に
152mmは1909年型、1910年式107mm加農榴弾砲はmle1913の原型だし
九一式十榴もmle1934より制式化は先だし、本国でも130門ほどしか生産してない
九○式野砲と同型砲は日本とギリシャ85mmだけらしい
なまじ火砲王国で1897野砲や1913軽榴弾砲の在庫が腐るほどあって更新が進まなかった
ブールジュ1935 105mmなんて妙な砲を作ってみたり…
346 名前：名無し三等兵 [2011/12/23(金) 07:42:40.02 ID:/wOT61St]: パリ砲みたいな高初速砲は日本では実験とか企画されなかったんですか
347 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 08:02:46.89 ID:???]: 九二式十加の砲身に滑空砲身継ぎ足す実験をしている
大口径長距離砲のテストベッドとして
「要塞砲」に写真が載ってるよ
何十発めの射撃で砲身破裂とか
348 名前：名無し三等兵 [2011/12/23(金) 08:10:31.61 ID:/wOT61St]: HARRPみたいに16インチ５０口径を２本繋げて１２００ｍ秒、射程２００ｋｍなんて
萌えまくり
349 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 08:12:31.97 ID:???]: 何処打つんだ？

お前が逝く分には、構わないのかも知れんが
350 名前：名無し三等兵 [2011/12/23(金) 08:25:43.23 ID:/wOT61St]: 満州からウラジオストクとか、
伊豆半島、城ヶ崎、犬吠埼からＢ２９をアウトレンジとか…
351 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 08:27:37.18 ID:???]: >>350
お前の頭に一発、ちょー音速で
352 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 08:31:12.73 ID:???]: イラクのスーパーガンとかなw
ブル博士は何者かに暗殺されたそうな…
353 名前：名無し三等兵 [2011/12/23(金) 08:49:18.47 ID:/wOT61St]: 爆発物を遠方に投射する方法で飛行機に勝るものが無い
というのは当たり前すぎて
つまらない
354 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 08:56:10.98 ID:???]: 郵便の方が安くて確実
355 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 08:57:37.32 ID:???]: 人生生きるの、つまらないでしょ？
人間大砲とかで、超音速の世界を
体感してみる？
356 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 09:15:05.58 ID:???]: >>353
砲は経済的なんだよ。気象悪くて飛行機飛べない条件でも撃てるし
ロケット推進のミサイルも装薬の面では不経済
だから21世紀のいまでも中距離程度の射程なら在来砲が使われる
357 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 10:23:51.01 ID:???]: 百年まえに初速1600m/sを達成してたパリ砲はやはり凄いと思う
人類初の成層圏突入とか
技術のブレイクスルーも敗戦で資料を徹底的に処分したため、詳細がわからないのが残念だが
鶏冠野砲も一応、オーパーツみたいなもんか？
例の動画みて「ああ、実際にイタリアは使ってるのね…」で当たり前のことに感動すんだけどW
358 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 10:53:40.87 ID:???]: 名無しでいいよ：2011/08/15(月) 23:20:15.53 ID:2fed4jwtO
ＦＮＳ歌謡祭やＨＥＹ！×３の制作会社
株式会社ＣＥＬＬ
東京都千代田区麹町２―２―４麹町ＹＴビル

前バリ・ＲＥＮ４・野田らに政治献金した後藤組のフロント企業
メディアトゥエンテイワン
東京都千代田区麹町２―２―４麹町ＹＴビル
359 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 12:51:53.14 ID:???]: >>357
まともな神経してたら開発に値しない兵器を実用化したドイツ人の頭がおかしいだけ
360 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 12:57:34.72 ID:???]: ゴルゴ13でスーパーガンがらみの話があるそうだね
顛末はどうだか知らんが
日本にもゴルゴに狙撃されるほどの火砲開発者がいたらなぁ

戦果でいえば、わが国オリジナルの四一式山砲を設計した島田だっけか？が一番の殊勲者と思う。九四式も
三八式歩兵銃、三年式重機の開発成功に匹敵するだろうな
361 名前：名無し三等兵 [2011/12/23(金) 14:27:12.56 ID:/wOT61St]: 日本軍が射程延長について余り熱心でなかったのは
命中精度の低下を恐れたから？
命数減少とか？

砲弾の尖鋭度アップやＲＡＰなあまり聞かないし
362 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 14:38:00.57 ID:???]: 根本的に金質が悪くて軽くて丈夫な大砲がつくれなかった。馬すら足りず、人力が主体の
日本軍だと長射程の重い大砲は運べないので、射程が短くても軽い大砲しか使い物にならない
363 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 14:44:23.74 ID:???]: ﾊｧ?
364 名前：【東電 81.3 %】 , 忍法帖【Lv=2,xxxP】 mailto:sage [2011/12/23(金) 14:56:27.10 ID:???]: >>362

机上の空論の見本だ。無知なのに悪口、妄想を語る為の思いつきの並べ立て。
365 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 15:08:25.15 ID:???]: 太平洋戦線でドイツやソ連みたいな長距離砲は必要無いし
スペック上、手持ちの加農砲や榴弾砲で事足りるのでは？
ぶっちゃけ、ノモンハンで必要性は感じたと思うけど
開発に割く時間も余裕も無いと思うが。榴弾砲や加農砲でノモンハン以降、
制式採用された重砲は無いし
366 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 15:14:48.52 ID:???]: あと尖鋭弾はあるぞ。RAPは聞いたことないけど
367 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 15:23:24.69 ID:???]: 三八式75mm野砲の射程を延ばすため、装弾の弾底から火薬の燃焼ガスを
噴出させて射出する試験が昭和7年に実施されている

ただし、この試験は砲弾をただ遠くに飛ばすだけの結果に終わったとのこと
368 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 17:06:19.30 ID:???]: >>359
じゃあ、高速鉄道で現行の倍、800km/hだす車両開発したらマジキチ博士(天本英世系)なのかい？
実効性にしても当時の爆撃機の搭載量や信頼性を鑑みると、超長距離砲を開発する意義は十分にあった
二次大戦でさえ、敵機の襲撃うけたわけでないのに墜落殉職なんて掃いて捨てる話のはず

こういった特殊砲つくると、技術全般のボトムアップがあって通常の野戦砲の開発にもフィードバックできる部分が多いんだよ
何より前世紀初頭は航空機もロケットも黎明期の技術だったことを忘れてはいけないな
369 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 17:06:56.87 ID:???]: そういや九四式山砲開発の主要な参加メンバーって誰？
370 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 17:22:04.62 ID:???]: >>344
そりゃ敵の火砲の射程は中々知りえないが
540の初速であの射程しか出ないのは
敵に対して有利不利とかとは別に
技術的に何かオカシイというか劣るというか変な話だよねって事
371 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 17:24:50.63 ID:???]: >>345
どっちもシュナイダーのプライベートベンチャーなんだそうだ
英の軍艦とかでも例が多いけど
自国軍は保守的というか一番良い結果の出たものを後から採用し
先進的だけど不安もある新形式は中小国に輸出して、実地運用試験を兼ねてるのよ
372 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 17:46:46.94 ID:???]: >>370
ラインメタルsFH18 15cmが最大射程13kmちょっとで九六式とそれほど差があるとも思えない。2km以上差があるわけでないからね
米ソの十五榴相手なら並々ならぬハンデだが

砲口初速が高いわりに射程が短いというのは砲弾が軽くて推進力が減退するか、空力形状がわるいんではないかい？
373 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 18:12:04.36 ID:???]: >>372
sFH18は43.5kg弾を初速495m/sで13.6km
ソ連のD-1が40kg弾で508m/s、12.4km
我が九六式は31.3kgで540m/s、11.9km

弾軽すぎってことだな。
軽いから初速出せるけど、弾の加速効率的に砲身を長くしてて
長くて重い砲身で軽い弾を使うから反動が小さいと。
374 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 18:24:21.95 ID:???]: なぁんだ！三十年式、三八式歩兵銃とおなじなのね～
その設計思想もアリかもしれん、九六式が命中精度高かった理由かも
375 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 18:36:35.54 ID:???]: >>374
うん、ありといえばアリだけど
15榴は弾丸重量の破壊力が第一、長い射程で常に支援可能であることが第二で
しかも運動性等を考えたら砲身は短く重量は軽いほうが良いわけで
果たして九六式十五榴のコンセプトは15榴として正しいのかっていうと疑問ではあるな。
376 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 19:09:41.59 ID:???]: 最大射程での命中精度なんてガタ落ちだし、
最大射程頼みに砲数揃えて砲弾をバカスカ撃つなんて列強の真似は日本軍には逆立ちしても無理
砲弾生産でとても欧米列強に伍していけないと自覚した日本が、
最大射程と砲弾威力を犠牲に、せめて有効射程内での命中精度に賭けた
苦肉の合理的判断だったのかもしれないね
377 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 19:20:49.50 ID:???]: >>374
全然同じじゃないよ。もうちょいお勉強しようね。
378 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 19:47:25.31 ID:???]: きょうは祝日モードのせいか、普段とは違う攻撃的なやつがいついてるようだ
379 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 19:49:03.71 ID:???]: 大日本帝国陸軍の十五榴としてはありなんじゃないの？
十五榴として健全かは知らない
380 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 19:51:10.17 ID:???]: ノモンハンでは空中から偵察してた砲兵将校が、あんなへたくそな砲撃はやめちまえと怒鳴ったそうだが
381 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 20:03:10.44 ID:???]: 国情や用兵思想ってのは国別もちろんあるんだよ。
国土の地勢や工業力、産業規模に影響されてね。
榴霰弾偏重のソ連軍とかね。
射程が17.3kmのM1937(ML20)なんて射程はながいけど、命中精度はすこぶる
悪いとか。
照準器の出来や機械加工の水準でね。

ソ連製のクラシックカメラを扱った人間ならわかるはず。スペックは立派でも
部品精度や組み立てに問題があって、とてもカタログデーターの性能は発揮
できない。すぐ壊れるし。
その点、ドイツ製のライカやローライフレックスは戦前の製品は扱いの知識
さえあれば現在でもふつうに使える。
382 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 20:06:41.43 ID:???]: >>380
対砲兵戦でMAXちかくの射程で撃ったからでないか？
いやでも精度は落ちる
383 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 20:18:04.82 ID:???]: >>378
喪男には一年で一番つらい時季なんじゃよ
察してやれ…
384 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 20:19:20.77 ID:???]: バレンタイン歩兵戦車の日じゃないﾆｶ？
385 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 20:23:55.57 ID:???]: T34/76に砲威力以外はすべてスペックに劣るⅣ号戦車が互角以上に戦えた
理由を考えるといい
けしてドイツ戦車兵の技量の高さだけではない
照準器の精度、人間工学に基付いた操作性と乗員配置、視察装置や無線機の出来
など、カタログデータにでない部分が大きい
米軍のM4の機械的信頼性とかな
装甲以外に取柄がないと思われるバレンタインがなぜソ連軍に喜ばれた理由
も同じく
386 名前：385 mailto:sage [2011/12/23(金) 20:26:48.77 ID:???]: >>384
おお、ユングのいうシンクロ二ティw
387 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 20:37:34.55 ID:???]: >>385
乗り心地はIII号やIV号が良いだろうな
砲塔バスケットはあるとないだとかなり違いそう
最初から5人乗りだとか
388 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 20:49:25.79 ID:???]: >>361
そんなに突飛な一連の質問でもないよ。悪ノリは否定しないが。
おじさん連中が答えれる範囲でレスするので。
orzせんといてくれ。
389 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 20:49:30.51 ID:???]: >>385
つまり戦闘でモノをいうのは火力と装甲ってことさ
その戦場に到達するには機動性とか整備性取得性が大事って事で

互角以上に戦えたと主張しても戦争に負けたのはドイツなわけで
適切に足りる戦闘力で最大多数を揃えたT34も、また正しいわけよ
390 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 20:55:09.32 ID:???]: いや、砲威力の差は結構でかいと思うけどなぁ
F22の大分よろしくない性能（実測）については米軍も指摘してなかったっけ？

もっとも、お互いに最大の敵は対戦車砲だった訳で
性能差はあまり問題にならんような気も（チハ改vs.シャーマンみたいな状況なら兎も角……）
391 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 21:00:49.98 ID:???]: 乱戦でもない通常の戦闘だと、アウトレンジできる側が圧倒的に有利
すぐれた照準器と長射程のWW2中期以降のドイツ軍の戦車砲、対戦車砲の遠距離砲戦
はお家芸だったからね
392 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 21:12:18.28 ID:???]: >>361
射程延伸＝加農の大仰角化、尖鋭弾化、まではやってる
大口径にせずに弾の性能(要するに危害半径)を落とさずにこれ以上やるには
高初速化しかないわけだけど、それをやると結局砲が大重量化する
基本的にぎりぎりまで重量を削ってあるのが日本陸軍の大砲なのでこれはどうしようもない

（逆に言うと駄目になるぎりぎりの線まで詰めて試験しているとも言える。
　悪いほうに出てしまった例が九二式十加の脚折れ。
　一号装薬でもうちょっと多数弾試験しておけば避けられたのだろうが……）

そして大重量化は野戦重砲までの砲には移動困難化という問題も出て来る

あなたの元のお題の超長距離砲ならまあ、冶金技術とかいろいろとあるんだろうけど
（日本自体、火砲の設計製造は常に後追いで後進国だったわけだし）
基本的に重量増＝移動の難を嫌ったというのが妥当な見方だと思う
393 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 21:14:24.50 ID:???]: T-34の76.2mmは九〇式野砲より貫徹力劣るのでは？
とか機甲スレでも考察されてたな
まあ、ソ連の評価基準は厳しいらしい米の評価も他と同一じゃないが
どちらにせよ九〇式野砲ととんとんだとIV号G型とか相手だとかなり厳しいと思う
394 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 21:21:25.50 ID:???]: 震災前

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震災後

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朝鮮民主党
　　　　解党
395 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 21:22:04.96 ID:???]: >>393
50%貫徹が云々てやつか
結局50%貫徹を推算しても九〇式野砲に劣ってたんだっけ

まあ、数で押したり榴弾ぶっ放す分にはあまり気にならなかったんだろうな
7.5cmPakとその同等品が大量に出てくるまでは…
396 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 21:49:44.11 ID:???]: おなじ装甲厚でも主砲威力を強化すれば、装甲を増したと同等なんだよ
Ⅳ号短砲身と長砲身の例で
相手の砲が同じなら、遠距離交戦を余儀なくされて砲弾の存速低下で貫徹性能
がおちるわけだから

逆に低初速の榴弾砲でも至近距離でぶっぱなせば、遠距離から撃った同口径加農
より存速さえ勝れば貫徹性能は上と
397 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 22:36:40.18 ID:???]: >>395
使ったデータだとそういう結果だった
好意的に見ても九〇式野砲と大して変わらんって話に
398 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 22:49:42.69 ID:???]: T-34の76.2mm砲と言っても色々種類があるけど
F-34の事？
399 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 22:50:12.78 ID:???]: ソ連独自の冶金技術で装甲板も1940年までは他の列強とくらべても同厚で
優秀だったそうだが、戦時生産型はひどく質がおちたそうだから
砲弾も数量優先で冶金レベルをさげて生産した可能性が高いよね
400 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 22:58:03.95 ID:???]: 戦車砲のついでにソ連軍の艦砲に詳しいやつはいないのかね？
諸外国にくらべ特色やら
401 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 22:58:45.35 ID:???]: >>397
90°でみるとそんな感じで、60°で見るとソ76mmの方がやや上かなと。
402 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 23:08:58.64 ID:???]: >>392
弾丸重量増加は射程にも結構プラスだし、実は命数にも有利
極端な形状にしない限り精度的にも有利といい事尽くめなんだが
反動が大きくなるという欠点が日本軍的には辛いんだよな

あと15榴の場合は兵隊の体力も弾重決定に響いてるかも
日本海軍の6インチ砲は普通に45kgだったわけだが
連射で辛いってんで38kgの14糎砲へと進んだわけで
15榴も他国並の40～50kg級は厳しいのかも
403 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 23:28:21.16 ID:???]: >>400
海軍砲には詳しくないけど、あの国は陸海軍の風通しがいいよね
日本ほど仲が悪いのは例外としても、艦砲からの戦車砲転用なんてソ連くらいだ
404 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 23:29:13.15 ID:???]: >>403
つコメット巡航戦車
405 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 23:32:42.78 ID:???]: >>341
指摘のとおり申し訳ない
やはりwikiも日本語版は要注意だな、せめて原産国か使用国のを参照しないと

みなさ～んwikiの記述は間違いだらけですyo-！
406 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 23:35:59.55 ID:???]: 日本語版と英語版で一桁数字が違ってることがあるしな
407 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 23:42:05.77 ID:???]: >>403
意味は異なるが、チハ砲塔に短１２ｃｍのっけたのとオープントップに
１２ｃｍ高角砲搭載の海軍自走砲はあるよ
408 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/23(金) 23:44:09.76 ID:???]: >>398
F-32とF-34の2つとの比較で
傾斜が付くと若干違うようだが正撃だと九〇式野砲のが上っぽい
409 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 00:11:06.67 ID:???]: ドイツとソ連戦車の命中精度には三倍の開きがあったそうだぜ
スターリン戦車の122mm砲長射程も照準器と戦車兵の腕で宝の持ち腐れ
の部分が多かったわけで…
410 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 00:13:21.74 ID:???]: ３倍開きがあるなら３倍の砲弾撃てばいいというのがロシア式だから。
411 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 00:19:07.29 ID:???]: 国民に耐乏させたり犠牲を強いるわりに大盤ぶるまいのミスマッチ
不経済だよなぁ
「勝てば、文句あんめい！」の世界
こら、いずれ崩壊するわ
412 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 00:23:32.31 ID:???]: 全然裕福そうじゃないのにやたら物量主義で実際実績する軍隊
まあ、歪んでるね
413 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 00:23:57.46 ID:???]: 実績じゃないや実践だった
414 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 00:29:28.36 ID:???]: >>408
砲弾の質も考慮してそうなのか？だとしたら･･･なんか意外だね
415 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 00:33:28.69 ID:???]: >>412
どこかの国とおなじだな
富裕層は日本より多いみたいだけど、貧困率やひとりあたりのGDPをみると…
政府が操作した数字でさえそれだから
世界の最貧地帯は現在でも奥地らしいよ
416 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 00:48:35.65 ID:???]: >>414
うん、弾に関しては戦時量産だからではないか？とか
日本の場合徹甲弾に関してはむしろ金質が改善したからでは？とか
色々説明出来そうな話はあるけどね
まあ、火砲自体は似たような性能だし結局弾次第か
417 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 00:54:50.37 ID:???]: >>412
物量主義は基本的に正しいし
兵力の優位を作り出すためにソ連軍が戦場の外でどれだけ努力してたかも見ようぜ

ノモンハンなんかまさにそうだろ？
内地や中国に大量の兵力あったのに
策源地から戦場までソ連軍より近かったのに
戦場で兵力も補給も劣ってたのは日本軍のほうだった
つまり戦争指導や戦略の面で圧倒的に劣ってたから
結果として戦場で兵力差が生じてるのだよ。
赤軍は大量の兵力と補給で戦うが、それを可能にするだけのシステムを構築してる
418 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 01:01:09.59 ID:???]: >>417
それは全くもって正しいし
国の経済自体も確かに20年代～30年代そして開戦までは
高度成長期ではあるんだが

しかし国全体で見れば明らかに歪んでるよ……
419 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 01:19:02.26 ID:???]: >>418
国が歪んでるかどうかと、兵力の優位を前提とした戦争をするのは全く無関係だし
兵力優位が無いのに戦争しちゃうほうが狂ってる
あるかどうかも不明瞭な精神力の優位を期待して戦うほうが変でしょ？
これを突き詰めていくと前線指揮官の判断力だって不安なわけで
結局は上のほうできっちり統制して、言われてないことはするなと指導するほうが安全
そして融通性の欠如による齟齬を埋めるために圧倒的な兵力優位を持ち込む

字すら読めない兵隊、下士官という職業軍人が殆ど無いロシアで
前線の下級将校と政治委員は配下を掌握するだけでも苦労するから
柔軟な戦術対応や状況判断を求められても出来ないという現実があるわけだし

火砲で言えば柔軟に動かれても、正直困るだけな面は多々あるし
遠距離砲兵群は火力機動を前線より遠方で行うのが本則だから
命中率なんて概念が基本的に無いんだよ、弾幕を動かしていくんだからさ
（ついでに言うと正確な観測と誘導を行えるだけの人員の質も期待できない）
国にある質で戦うならこうならざるを得ないってことなんだよ
420 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 01:23:33.67 ID:???]: >>419
いやそういうのは分かってるが
てかなんで俺に火力発揮の話すんのかねｗ
421 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 09:09:39.89 ID:???]: >>420
このスレ、一応火砲スレだぞｗ
422 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 10:08:53.58 ID:???]: 　東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
　中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
　もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ　　
宮城県庁を訪問する谷垣禎一（自民党）と松本龍（民主党）
www.youtube.com/watch?v=5uF_aN-0fbQ

自民党と民主党の違いｗ
423 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 10:11:31.59 ID:???]: とりあえず三八式重砲シリーズの欠陥についてとか語ろうぜ
424 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 14:10:55.18 ID:???]: >>416
弾次第なのは同意。ただ日本も戦時量産体制なのに
金質が改善しつつあるのは不思議な感じ。色々資源節約してたし
（プロペラシャフトからニッケルとか抜いてたし）
徹甲弾が当たって砕ける現実に危機感でも持ったんだろうか
425 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 14:27:50.88 ID:???]: 元が酷すぎだったとか
代用材の使い方が上手くなったとかじゃないかな
426 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 15:13:28.95 ID:???]: 熱処理が以前よりうまくなったんでは？
427 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 16:48:33.36 ID:???]: >>424
日本の場合一式徹甲弾以前は実質破甲榴弾みたいなもんだし
どっちかと言うと一式徹甲弾と以前のを比較すると弾殻の厚さが段違いだからかも？

ただ一式徹甲弾でも最近のは金質が改善されたようだみたいな報告もあるとか聞くし
やはり元が酷いから熟れてきたってのはあるかもしれん
428 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 21:02:45.55 ID:???]: >>427
弾丸鋼自体は性質変わってないんじゃないかなぁ
金質云々は9x式徹甲弾(92,94,95)から1式に変更されたって辺りの話とごっちゃになってるのかも
相手さんの言い分だからようわからんのよね

破甲榴弾って略号で何ていうんだろうね
徹甲榴弾(AP-HE)の内に入るんだろうか？　それともHE-APとかか？
429 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 21:37:10.89 ID:???]: AP-HEと呼んでいけない理由は無いと思うけど、あえて言い変えるならSAP(semi AP)じゃないかな
英軍くらいでしか使われてなくてあまり一般的な略号じゃないけど
430 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 21:40:15.48 ID:???]: >>428
HEは日本語で表現するなら高勢弾
日本でいう榴弾は炸裂する弾全般みたいなもんだから
英でいうCommon、海軍で言う通常弾なんよ。

んで、黒色火薬等を詰めてた榴弾をリダイト（ピクリン酸）にして
強烈な威力にしたのがCommon-Lydditeで
更にリダイトより充填量増やせるTNTにしてステキにしたのがHigh-explosive、HE
以降、榴弾類はみんなHEということになってるけど、超絶凄い爆発って意味なんで
破甲榴弾はHEかというとそうならない。
英的にいうならCP（Common Pointed）弾底信管通常弾になる
もしくは発展型のCPC（Common Pointed Capped）被帽付弾底信管通常弾
あとは用途を明確に示したSAP（Semi-Armour Piercing）とかAnti-concreteになるかと
431 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 22:11:22.50 ID:???]: >>428
確か日本側の報告でも最近の徹甲弾は性能上がってるとかなかったかっけ？
これも以前のと一式徹甲弾を混同してるのかもしれないが
でも確か一式徹甲弾の事を指してるとかも聞いた事あるんだよなぁ
432 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 23:13:25.87 ID:???]: htmlimg3.scribdassets.com/6f23k2lutc13kf7p/images/37-065a4659a7.jpg
htmlimg2.scribdassets.com/6f23k2lutc13kf7p/images/38-08f645be0b.jpg

米的にはシンプルにAPと言ったようでつ
433 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 23:23:38.27 ID:???]: シンプル過ぎるw
434 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/24(土) 23:42:52.97 ID:???]: そりゃ九二式徹甲弾て名称なんだからAPだろ

九五式破甲榴弾は何て呼んだのかね？
435 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 03:09:49.40 ID:???]: ああ、確かに破甲榴弾をなんてったかは気になる
436 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 09:48:02.72 ID:???]: 米軍の"Japanese Explosive Ordnance (Army Ammunition Navy Ammunition)"では、破甲榴弾はAPHEと表記しているな。
437 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 10:10:23.27 ID:???]: 総相　川端達夫　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟
法相　平岡秀夫　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟
文科相　中川正春　在日韓国人法的地位向上議員連盟
厚労相　小宮山洋子　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟　自身の選挙区の太平建設と談合
国家戦略相　古川元久　パチンコ協会政治アドバイザー　

韓国人から賄賂を貰っている野田
韓国人の集いに参加している野田
野田は日本人じゃないだろ
438 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 10:51:43.53 ID:???]: どうも当時の写真みてると、日本軍で先鋭弾の装備比率が低いようだよね
ずんぐりした形の蛋形がおおくて
もともと砲弾が同級の外国砲より軽いもんだから、射程を犠牲にしても
これ以上、炸薬量をへらしたくなかったのだろうか？
439 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 11:00:15.22 ID:???]: 精度じゃね？
440 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 11:15:16.67 ID:???]: >>373
九二式先鋭弾の重さだね。31.10kgは
それ以外の砲弾６種は36kg
九六式榴弾が39.48kg
三式穿孔榴弾が21.04kg

諸外国にくらべ15cm砲弾で一割以上軽いんだけど
砲の重量を考えると同時期の、ソ連軍M1938(M10)が近似性能だから射程も
極端に短いわけでわない。ドイツとアメリカの同級は射程が九六式より
長いが、砲じたいもっと重い

加農榴弾砲という名称なようにM1937(ML20)は初速655m/s射程17300m
放列重量は7128kgもあるからね
射程がさほどかわらん八九式加農は重すぎるかも
441 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 11:56:55.16 ID:???]: 重量、射程、砲弾威力、精度のバランスで二次大戦の最優秀１５ｃｍ榴弾砲
は米軍のM１かチェコのVZ37(K4)ではないかな
442 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 12:00:37.09 ID:???]: ごめん、M14の間違い
443 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 12:03:40.57 ID:???]: 精度とか、中々わからないからなんともなあ

戦後に米軍供与の火砲の精度の悪さに驚いたなんて話あるしさ
444 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 12:12:47.44 ID:???]: 設計思想の差でさ、対戦車砲や戦車砲は精度をもとめられるけど、
榴弾砲は大量の砲弾集積して弾幕張るもんだという米ソの考えかもね
ソ連の砲なんてもっと精度がおちるだろうし

ドイツだと大量の砲をあつめても、一門が数発撃ってすぐ目標変更したり
すぐ返り討ち怖れて速攻で陣地転換するのが常道だったそう
射程の長い敵砲兵相手なのと、一門あたりの砲弾備蓄がすくないためためらしい
445 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 12:28:08.35 ID:???]: 九六式が砲兵の評判がよかったのはなにより精度なんだよな
四年式が2.8tにくらべ4.1tで「重過ぎるんでないか？」と不安はあったそうだけど
装備改変で九六式にかえたばかりの部隊が速成訓練で四年式の部隊すべての
射撃成績上回ったくらい

射程の不満は大陸のラ式１５榴を相手にしたときとノモンハン、ガ島くらいでないかなぁ
もともと日本軍は重砲がすくないので、対砲兵戦が惹起しにくい
446 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 13:29:49.85 ID:???]: アメリカは地上支援と対砲兵戦といった精度のいるものを、航空機にまかせたから
砲は精度が低くてもいいと割り切ったんじゃないの。
447 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 13:48:31.22 ID:???]: 日本も正真正銘の対砲兵戦専任部隊なんかが量をともないしっかり居れば別だろうが
夢のまた夢だな
448 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 14:00:54.69 ID:???]: 野戦重砲兵大隊て開戦時点で何個大隊あったんでしょうか

ソ連の砲兵師団がうらやましい
449 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 14:22:24.45 ID:???]: >>446
急降下爆撃以外は精度がわるいよ。油代や航空機の損失や爆撃搭乗員の養成
コストを考えると射程で届くなら砲のほうがはるかに経済的だ

でも、ストーカーが「空飛ぶ砲兵」と云われたとおり、射程や馬匹で機械化
で褒められたもんでないドイツ歩兵師団砲兵の不備を補う意味は十分あっただろうね
日本陸軍航空隊は同種の地上部隊支援爆撃にには消極的だったね。バターンの
二次攻撃くらい積極的なのは？

砲もすくないし砲弾生産力がほかの列強に二桁も劣った日本として、個々
の砲の命中精度に拘るのは当然だろうね
450 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 14:38:44.10 ID:???]: ノモンハンでも砲数と射程、弾薬備蓄で圧倒的に不利なのを悟ったら、
代案で急降下爆撃にきりかえればよかったんだ！
経済効率わるいのを覚悟で。ソ連軍の非効率にくらべりゃマシだろうよ

せっかく敵砲兵陣地に爆撃機とばしても、対空砲火にビビッてひきかえしてしまうん
だからなぁ…
各兵科の連携のわるさは日ソ両軍に共通するのがノモンハン戦の特徴
互いの敵失で国境紛争が長引いた
451 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 14:50:31.33 ID:???]: >>449
いやいや大日本帝国陸軍航空隊は航空阻止や直協支援大好きだよ
ドクトリン的には重砲の不足は襲撃機や直協偵察機で補う予定だし
航空機超重点主義もそれの為だし
その後戦闘機超重点主義に移行したのも隼は両翼に爆弾積めて
襲撃機の代わりが務まったのもデカい、屠竜も居たしね

後、意外に緩降下爆撃の精度は悪くない
各国揃って緩降下爆撃へ移行してったのは急降下爆撃の被害が出まくったのも大きいが
意外に精度は悪くないし速度も速く維持して離脱出来るから
ここ等辺の話は双発スレで一時盛り上がってたね
452 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 15:02:24.39 ID:???]: >>451
南方でM3軽戦車だかの縦列を九九式軽爆？で撃滅した戦例があったはず
ただ、あれは航空基地に接近してきたのを叩いた自衛戦闘の意味合いが
あったとか読んだな
地上部隊への直協事例の記録って少なくないか？
453 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 15:27:41.41 ID:???]: 支那事変、戦線だと九八式直協偵察機がとか良く聞くなぁ
九九式襲撃機は連合国軍のフィリピン侵攻時にも参戦してるし
末期には潜水艦攻撃とかもしてるから歩兵のお友達的活動は可能な範囲でしてるかと
戦争後半になると敵航空機の数多すぎ
後、重砲代わりだから歩兵が直接感じるより少し敵に入り込んだ側で攻撃してる事例も多く
それで歩兵の印象にはあんま残らんのでは？とか聞いた事ある
実際襲撃機の部隊数を数えると不自然な位影薄いんだよね
上で言われてるような記録上の取捨選択の結果かも知れない？
454 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 15:28:19.03 ID:???]: 日本軍火砲の設計思想で「精度が命」ってのは佐山さんが大御所になる前から
ほかのライターも火砲記事に結構書いてたことだしね
あと、野戦砲だと重量か

そのわりには昭和期の攻城砲は外国のサンプルが入手できなかったためか、
同級の列強砲よりも重いのが多いし機動性も？？？なものが多い
455 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 15:29:51.68 ID:???]: 後半になると低速の襲撃機が飛べる状況じゃないし、しかも陣地上空には常に
敵機がはりついてるような状況だからな
456 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 15:37:00.29 ID:???]: その時点で日本陸軍のドクトリンはまともに機能させて貰えてないなｗ

そういや九九式襲撃機/軍偵察機は敵戦闘機に追いかけ回されて必死に逃げ回った話は割りと聞くｗ
任務の性格上低空での機動性は命だから本気で逃げ回れるとかなりウザい飛行機
457 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 15:47:46.22 ID:???]: いや、飛龍に7.5cm高射砲改造したのを装備したのがあったじゃない？
対B29だけでなく、アレを地上部隊支援に使うとか…
458 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 15:55:51.68 ID:???]: それこそ戦闘機の餌食だよ
７５ｍｍ砲の重量や空気抵抗がなけなしの運動性をそぎ落としてしまうし

なによりあんなでかい機体じゃ前線の急造飛行場で運用できん
459 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 16:01:11.77 ID:???]: 対艦、地上支援目的のB25H搭載の75mm砲をベースにM24の戦車砲が開発されたとか
航空機から文字とおり「空飛ぶ大砲」のコンセプトもわるくないかも

航空機がプラットホームだと、技術的に無反動砲でもないかぎり難易度高いだろうが
460 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 16:05:55.09 ID:???]: 反動がきついし、飛行性能が落ちて操縦しにくいとだめだめだとわかったから
どこもやってないんだよ。そういうのほしければロケット弾積んだほうがいい
461 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 16:13:10.23 ID:???]: これは必見
フジテレビ　生放送中に有志による怒りの抗議　（昨夜）　（リンク先反日工作員に注意）
www.nicovideo.jp/watch/sm16518699?user_nicorepo
462 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 16:53:36.19 ID:???]: ルーデルの大砲鳥みたいな機種があったらな
九四式速射砲程度でも、戦車の薄い上面装甲をスポスポ抜けたのに
463 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 16:58:31.44 ID:???]: 陸軍の対戦車攻撃は最終的にタ弾の集束爆弾に落ち着いたからね
大砲と違って落とした後は身軽になるしロケットよりは当たるだろうから、悪い選択じゃないと思う
464 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 17:38:43.57 ID:???]: ソ連の満州侵攻時にはそれなりに活躍したんだっけ？＞タ弾の集束爆弾
465 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 18:27:43.46 ID:???]: >>462
陸軍機ではキ93やキ102がある。キ102はそれなりの数が量産されてる
こいつらはいずれも57mm砲搭載。キ102は本土決戦用に温存されたから実戦経験無し
既存機だと九九式襲撃機が元々対ソ連用の機甲部隊用じゃなかったかな
こいつはジャワかどこかで、九九式双発軽爆撃機と一緒に反復攻撃して
オランダ軍の機甲部隊を全滅させた実績がある。大口径機関砲積んでないけどね
466 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 18:37:22.57 ID:???]: 話はをブッた切って悪いのですが
ホニIIって何輌程生産されたのでしょうか？
467 名前：名無し三等兵 [2011/12/25(日) 18:43:25.00 ID:iaU/wSqq]: 九九式襲撃/軍偵は低空での機動性抜群で、中期頃までは敵戦闘機と格闘戦
演じて返り討ちにした事すらあるよ。

屠龍は99双軽や99襲撃/軍偵からの機種改編で襲撃機としても使われ、
37mm砲と20mm機関砲が重宝されたよ。
S20年に量産されてたキ102試作襲撃機は57mm砲と20mm機関砲装備で、
活躍が期待されてた。
468 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 18:57:43.37 ID:???]: せっかくだから過疎の航空機銃スレでやってくれよ
469 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 19:49:20.81 ID:???]: 過疎ってるから、こっちに来たんだろ？
スレ的に戦車砲、艦載砲ときて航空機搭載砲も20mm以上の口径ならよし！
とおれは思うけど
470 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 20:02:23.82 ID:???]: >>466
佐山本[歩兵砲　対戦車砲　他」に昭和十七年度から十九年度までに７０門
以上は生産と推定されたとある
昭和二十年度は六月まで生産実績なく、七月からの生産分で終戦時に半途品が４０門存在したとか
471 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 20:36:19.46 ID:???]: 飛龍の搭載砲は「高射砲」に載っている

上の書き込み読んでて興味わいたんだが、キ102の5.7cm砲は何がベースかね？
九七式戦車砲が基？
航空機は畑違いなんで
472 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 20:38:56.80 ID:???]: 元々屠竜の丙型って地上攻撃用のコンセプトだったんだろ？
んでテスト中にP38と遭遇して37ミリの一撃で叩き落としたからもしや対重爆用にいけるんじゃないか？ってのが始まりだったとかなんかで読んだ記憶がある。
制空権取られる前に元々の用兵出来てれば空飛ぶ砲兵に成り得たかもしれんね。
473 名前：471 mailto:sage [2011/12/25(日) 21:33:00.22 ID:???]: 5.7cm砲がホ401であることはわかった
…しかしwikiの記述はひどいなぁ

なんだよ八八式平射砲って、現在の旧軍研究でもこの分野は遅れてるんだな
474 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 21:49:51.37 ID:???]: ホ401は5糎7戦車砲と同じ弾薬だったはずだけど
この弾には時期的にも既に対戦車能力も期待されてなかったろうと思う
キ102もこの砲で戦車攻撃するつもりは無かったんじゃないかな？

タ弾が配備されれば別だけども、そんな話はきかないし
475 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 21:57:31.94 ID:???]: 八八式歩兵平射砲って脳内アルツハイマーの開発なのか？
よれよれのジジィが書き込んだとしか思えんｗ
476 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 22:01:13.21 ID:???]: ホ401はホ203の拡大版だが、ホ402のベースは何だろう？
477 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 22:02:38.26 ID:???]: これは必見
【2011.12.23】フジテレビ現地生ロケ中に偏向報道抗議！
www.youtube.com/watch?v=uH0EKB-v5Ns
478 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 22:23:23.98 ID:???]: >>476
信用できないが、中華ブログで英６ポンド砲のリバース・エンジニアリング
とか書いてあるな
マズルブレーキはたしかにそれっぽい
479 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 22:25:59.31 ID:???]: ＞中華ブログで英６ポンド砲のリバース・エンジニアリング

普通に戦車砲に転化しない？
47mmより威力あるし
480 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 22:26:58.07 ID:???]: ていうか佐山さんはいつになったら航空機関砲の本出してくれるんだろ
火器本では「航空機関砲は区分が違うんで割愛」とか書いてるし

>>473
>>475
橋立伝蔵監修『日本陸軍機キ番号カタログ』文林堂、1997年

…
481 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 22:45:46.53 ID:???]: おれは畑ちがいだからわからんけども、艦載砲や航空機関砲に詳しい人
は何人もいるんでないの？
マニアの絶対数からみて

いちばんマニア数がすくないであろう、陸軍砲の研究が佐山さんでこの十年
急速に進んだことは俺として喜ばしいことだけど
482 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 22:50:24.33 ID:???]: >>470
有難う
ホニIIってそんなに作ってたんだ
ホニIと合わせて最大170～130とか聞くけどこれひょっとしてホニI単独なんだろうか？
半途品とは言えその短期間で40は凄い
確か海没した分合わせてフィリピン行き抜きでホロが最低20で
ホニIIIが90は居たとか聞くから予想より作ってるな……
483 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 22:55:10.53 ID:???]: >>481
時折このスレも海軍砲で盛り上がるから
スレ民の内最低でも2～3人は海軍砲オタだな
484 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 23:16:57.99 ID:???]: >>482
付け加えると、本土決戦を目前にひかえた昭和二十年度火砲調達計画では
ホニⅡは170両とあるね
485 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 23:20:32.24 ID:???]: >>462
あの手の飛行機は低空飛行で戦車の側面側を狙う、上面は狙わない
上面狙うと、狙ってる間に降下して地面に激突しちゃう
かといって高い高度からだと獲物が良く見えない。
だから浅い角度で進入して車両等の側面（場合によっては前後面）を撃つ
486 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 23:33:50.06 ID:???]: >>485
じゃあ小口径でも、高初速でないと使い物にならんなぁ。九四式だと貫徹力低いし
ホ401は対装甲車両以外の用途だね。短砲身チハと一緒で
402は口径5.7cm初速700m/sあるから対戦車でイケるな
487 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 23:38:29.20 ID:???]: >>486
ただ、普通の対戦車砲と違って、飛行速度が上乗せされる
例えば360km/hで100m/sだから、戦闘機が突っ込めば100～150m/s増える
また比較的近距離まで容易に寄れるというか寄っちゃう
488 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 23:49:26.58 ID:???]: ルーデルは後方からエンジン上面をよく狙ったとか書いてなかったかな
終戦まぎわ試作IS3らしき重戦車も撃破してる
新型重戦車が速攻でやられたのがまずいらしくソ連軍関係者は必死に否定してるが

職種柄ルーデルの戦車識別は間違いないと思うけどね。まわりにいた戦車が
IS2だったそうだし
489 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 23:51:05.78 ID:???]: >>484
あら意外な数だわ……
思ってた以上に自走砲、砲戦車系造るつもりだたのね
490 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/25(日) 23:54:38.37 ID:???]: >>489
二十年七月からの生産分で完成品もあったはずだよ
491 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 00:03:24.77 ID:???]: >>488
ルーデルほどの凄腕は別格だから何をしても不思議じゃ無い
でもドイツ軍でも対地銃撃の基本は浅い緩降下での射撃なんよ

もちろんソ連戦車の後面装甲が傾斜してること
浅い角度でもエンジンルーム上面のルーバーなら楽勝で抜けることから
後ろ上方から緩降下ってのは良い攻撃手段なんだけど
引き起こしとちって墜落を避けると、結局弾の殆どは上面に行かなくなるのよ
492 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 00:12:34.85 ID:???]: >>490
確かに1945年夏の大日本帝国で半途品40ってかなり凄いし
10輌位出てきててもおかしくないな
493 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 00:12:51.73 ID:???]: >>491
緩降下じゃ上面はおもいっきり角度寝ちゃうもんな
水切り射撃に近い状態になりそう
それこそ急降下砲撃とか曲芸すれば別だがw
494 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 00:18:51.47 ID:???]: >>492
沖縄が落ちて本土決戦目前、内地の軍需工場は鉢巻しめヒロポン打って眼ェ三角に
して昼夜ぶっとおしで生産してたはずだからね
495 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 00:39:17.22 ID:???]: 戦後のアメリカ戦略爆撃調査団の報告書によれば、材料もなく、工作機械もぼろぼろで
稼働率が低下し、欠勤率も高くてまともに動いてなかったとなってるぜ
496 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 00:50:23.83 ID:???]: 確かに大日本帝国の中の人の意識はともかく客観的に統計資料、データを見るとやる気を疑われるレベル
中の人の意識と統計資料、データのギャップは激しい
確かに農業生産効率が低め、工業も列強としては未熟だから生産効率(ry
で人口の割りに将兵に出来る頭数が少なめで
しかも資源、原材料等基礎的物品の供給不足と確かに悪い状態なんだが
それでも持てる生産力を完璧に近い形で活かしてたかと言うと違うんだよね
そこら辺考慮に入れても明らかに生産力が本来のポテンシャルより低いとか哀しい……
497 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 01:03:01.33 ID:???]: 日本の豆戦車見てると、ぶっちゃけ装輪装甲車で充分代用できそうなレベルだけど
装軌に拘ったのは何か理由があるのかな？
498 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 01:09:36.74 ID:???]: Ju87Gの37mm砲はダングステン合金の徹甲弾じゃなかった？
緩降下でも十分装甲貫通出来ると思うよ
499 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 01:19:08.04 ID:???]: >>497
本職は牽引車輌だし装軌のが良いと思われたのでは？
確か砲兵火砲も牽いてたよね？
500 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 01:26:49.08 ID:???]: >>496
ヤル気はともかくシステム構築がすこぶるいかんかったのでは？
結果的に非効率で無駄が多かったソ連より単位あたり生産量も遥かに劣ったとか
日本製重砲の生産門数なんて、とてもまともな戦争するには犯罪級だよ
501 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 01:30:32.25 ID:???]: >>499
今と違って全然舗装されてないし、北アフリカのように平坦な地形でもないからねぇ
当時の欧州方面のように装輪AFVが発達する余地は少ないだろう
502 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 01:30:35.98 ID:???]: >>497
大陸で装輪じゃ悪路に対応出来ないだろう
装輪装甲車は上海ぐらいでしか使ってない
503 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 02:09:55.73 ID:???]: >>500
結局そうなんだろうね
当時の大日本帝国のかなり悪い状況ですら
システム構築次第でまだ生産力の潜在余力があったんだよなぁ
504 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 02:26:38.40 ID:???]: >>498
対戦車攻撃機には硬芯徹甲弾が多く割り当てられてたはず
30mm機関砲でKV重戦車の側面75mm装甲を貫通した写真が残ってるけど
これは普通の徹甲弾じゃどう逆立ちしても無理だしね

Hs129が後期になって7.5cm砲に換装されたのはこれと関係があると個人的に思ってる
硬芯徹甲弾の配備が難しくなったから、通常徹甲弾でも威力十分な大口径にシフトしたんじゃないかとね
505 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 02:39:20.52 ID:???]: >>495
欠勤率はテンパった状況下だから脱落した工員も多かったと思われ
職場がギスギスして、ストレスの捌け口でイジメも蔓延しただろうし

戦車開発の相模原四研も食糧調達で仕事どころでなかったそうだし
末端の工員はともかく日本が負けることぐらい、理性ある技術者は理解してたよ
506 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 03:18:29.01 ID:???]: 二十年三十年まえの旧軍火砲記事でいまでもまともに参照できるのは
戦車マガジンで連載してた「知られざる日本の兵器」くらいでないか？
戦車でチハ、ケハは当時から詳細が知られてたけどね
507 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 03:48:06.53 ID:???]: >>505
昔どこかのスレに、会社で戦時中の工場の出勤名簿処分したけど、
割と欠勤多かったみたいな話があったな。
このスレだっけ？
508 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 03:51:24.31 ID:???]: 刑務所の食料事情と勤務状況が、一番まっとうだったりして。
509 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 09:19:41.09 ID:???]: >>507
もともと低くなかったのが、20年ともなると欠勤率5割超って話だっけ？
510 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 11:30:25.95 ID:???]: >>493
そこで下向き斜め銃ですよ！
511 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 12:13:15.57 ID:???]: 今年も震災影響で直接被害うけなくても、電力供給や原材料や半製品の入荷が
滞って操業できない工場が相次いだからねぇ
ラインが三割しか稼動してないとか、従業員の出勤調整やら
大阪造兵廠砲工場なんて空襲で壊滅的な損害うけたし
今年より広範で深刻な事態が蔓延してたんだから、そりゃ出勤率もさがるでしょうよ

国府台の陸軍病院なんか精神疾患だか詐病の兵隊でいっぱいだったそうだぜ
終戦でケロリと何事もなく退院したのが多かったそうだけど
戦争末期なんて狂信性ました神懸りの時期だし、さもありなんと思う
512 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/26(月) 20:06:56.38 ID:???]: 対米英蘭開戦後の支那戦線で八九式十五糎加農が数門以上纏めて火を吹いた事ってあるんだろうか？
513 名前：名無し三等兵 [2011/12/26(月) 23:49:28.72 ID:QnfjfrhQ]: 支那事変、支那戦線での最大規模の砲兵火力集中って1スレ目に書かれた奴でしょ？
各戦線、戦域、地域での砲兵火力集中事例トップ3位は知りたいかもｗ
514 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 00:18:27.64 ID:???]: >>496
どこかで聞いたり読んだりした話だが、こういうのを聞いたことある。
・港の荷揚げ能力が低いために護送船団が入港しても荷揚げに時間がかかって船団を効率よく動かせなかった。
・外国に比べて徴兵可能な(戦時に兵士にできる)男子の割合が低い。
・工業学校を卒業したばかりの若者を工員として使わず勤労奉仕(草むしり)させてた。
515 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 01:18:15.98 ID:???]: 元々護送船団方式だと受け入れる港のキャパオーバーは当たり前だと思うよ
日本に限らず英国でもそうだったしね。他の二つは知らない
516 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 01:40:28.45 ID:???]: 受け入れ港で山積みになってたり
上手く港湾から流通システムに乗せても素人目にも不味い割り振りで
途中でまた山積みになったり明きからに配分ミスってない？って事になったりとか
これでは通商破壊部隊が跳梁跋扈する海を越えて来た船員も泣くに泣けない
おかげで本土に辿り着いたのに無駄になってる資源、原材料等が多数

兵員に出来る男性の頭数が少ないのは産業全体の生産効率が悪いから
他の列強並みに動員掛けられないのよね
当時の大日本帝国の人口なら、他の列強並みに動員出来た場合
本来もう少し軍の規模を拡大出来た
517 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 01:45:45.33 ID:???]: アメ公は総人口の1割近くの動員かけたが日本みたいに体力の劣る丙種合格者まで引っ張ったわけではないからなぁ
518 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 02:03:30.98 ID:???]: >>517
結婚して子供二人居る30過ぎの丙種すら
対米開戦前に既に引っ張ってるからなあ・・・
519 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 02:25:04.92 ID:???]: キャプテンアメリカの主人公は、体格虚弱で不合格になったけど、日本なら合格だったな
520 名前：名無し三等兵 [2011/12/27(火) 02:30:46.58 ID:aBCKP1Hh]: 占守島のでの海超えの対砲兵戦を実写版の映画にして欲しい。
521 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 02:46:48.19 ID:???]: ＞兵員に出来る男性の頭数が少ないのは産業全体の生産効率が悪いから。

それは工業や農業が小規模なため兵員として引き抜ける余剰人口が少ない,という意味？
522 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 03:17:25.19 ID:???]: というか農業や工業が機械化されてなくてマンパワーを食うからという意味ではないかい？
523 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 05:29:33.06 ID:???]: >>517
似た感じで、婦女子の勤労動員や学徒動員なんかはメリケンのが
さきにやってるけど日本のそれとはなんか違うんだよなぁ
524 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 05:34:03.13 ID:???]: 久しぶりに皇軍機甲スレ覗いてみたらまぁ酷いことになってんのな…
あそこって住人の質高かったのに勿体無い
525 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 05:46:05.25 ID:???]: >>523
学徒動員もアメリカが先じゃなかった？
526 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 07:58:42.28 ID:???]: >>524
ソース厨と知ったかと荒らしが荒れ狂った結果だわな
牛丼スレに成り果てた時点で巡回対象から消して、もう忘却したよ
527 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 08:07:41.17 ID:???]: >>521
米は面積あたりの収穫量はとても有利だけど、人の手が必要という点に関しては、とても面倒で人数が必要とか聞くけど。
528 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 08:08:32.34 ID:???]: ああ、治水とか諸々も含めて。
529 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 10:53:06.87 ID:???]: >>512
さすがに大陸打通作戦では八九式加農が複数門参加してるだろう
戦車師団を投入したくらいだし
記録が見当たらないのが残念。独立重砲大隊なんか調べると判明するはず

大陸打通作戦で四年式十五榴の写真はある
530 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 11:24:09.18 ID:???]: フランスの砲しらべててシュナイダーmle1936 105mmってのがあるんだけど射程が16000m
加農榴弾砲mle1913の更新用だと思うんだが、中途半端な性能
射程の短い九一十榴とほぼ同型mle1934、妙な形のブールジュ1935にひき続き百門あまりの少量生産

なんか矢継ぎばやに新型開発してるんだが、迷走して決定版がない感じなんだよねぇ　
このころから火砲開発でドイツに負けてる感じ
531 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 12:38:28.57 ID:???]: マジノ線に金とられたし、第一次大戦の延々と続く塹壕戦に嫌気がさして、機動戦による
短期決戦がもてはやされてたころだもの。そのころの思想だと、突破部隊についていける
機動力が重視され、射程は短くてもいいという風潮だった
532 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 12:53:50.40 ID:???]: 軽くぐぐった範囲だと
mle1934の射程「エフェクティブ」で「マキシマム」じゃないんだな
初速725も出る105mmで最大16kmてこともないだろう
馬で牽けるように軽くしたせいで（九二式十加より軽い）
大仰角大装薬で不安定だったのかな。
533 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 13:04:26.35 ID:???]: 戦間期に一部、そういうトレンドがあったのも事実だろうね
九五式野砲だけでなく
日本陸軍では放列重量1000kgが重大なハードルだったそうだし

ドイツのFK38もブラジル向けに作ったんだが、射程はFK16nAよりずっと短いわ無理な軽量化が
祟って砲身の耐久性がひどく低く不評だったそうだ

7.5cm級は師団砲兵ですでに低威力と看做されていたんで、ドイツ軍配備ぶんも
騎兵と二線級部隊、大西洋の壁要塞などの配備だけど
534 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 13:37:37.91 ID:???]: ベトナムに現存してる個体は防盾マズルブレーキつきでスポーク車輪らしいが
前からの写真のみで、どうもmle1936でない感じがするな
九○式野砲のスケールアップの形。おなじシュナイダーでも別系統では？
535 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 14:01:19.21 ID:???]: フランス軍が世界的に進んでたのは30年代のはじめまでだろうね
ドイツの再軍備、ソ連の勃興、アメリカが軍需に本腰いれるともういけない

フランス戦車なんて装甲と砲火力は同時期の他国に秀でているけど、設計
思想が癌。性能で劣ってたはずの戦前ドイツ戦車設計の発展性拡張性は大戦
中期まで有効だった
航空機もドボアチンくらい？ましなのは
二次大戦のフランス小火器なんて小銃、機関銃は日本軍よりずっと劣る出来
536 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 15:25:41.41 ID:???]: フランスさんは個々の技術は良いがマネジメントミスってる感じ
537 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 15:36:48.35 ID:???]: 佐貫亦男さんが設計思想の本で、フランスは発明や初期の発展はよいが途中で技術の
ベクトルが迷走する傾向が強いとか書いてたな
ポテーズだか爆撃機のゴテゴテしたあぶなっかしいスタイリングを評してサーカス小屋
か猿回しみたいだ、とか
538 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 15:43:37.32 ID:???]: そういえばイタリアの鶏冠野砲やブールジュ1935軽榴弾砲もフランス設計だな
539 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 16:07:15.45 ID:???]: 戦間期に傑作航空エンジンのイスパノスイザ造った国なんだけどねぇ
航空機と装甲車輌はメーカー乱立するばかりで、適切な行政指導ができなかった
のが原因だろう
本よんでもマジノ線防衛思想とか、「不健全」って語句ばかりフランス軍がらみ
ででてくるよ
そんななかmle1937 47mm対戦車砲は初速885m/s、射程400mで60mm貫徹と性能が優れているね。
重量1070kgはドイツ5cmPAK38の990kgより上だが
シュコダ4.7cmPAK36(t)が重量605kg、ソ連M1934 45mm対戦車砲が565kgと考え
させられる数字ではある
540 名前：537 mailto:sage [2011/12/27(火) 16:18:50.46 ID:???]: たしか佐貫さんの本でふれてたのはポテーズ540だった
541 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 16:46:34.61 ID:???]: 戦前のフランス軍って予算が余ってたとかどこかで聞いたような
本気で戦争する気無かったのかなと思うぐらいだらしない
542 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 17:12:32.65 ID:???]: 北アフリカとかでのリーフ戦争とかはともかく
対独戦なんてお断りだろう感情的には
543 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 19:54:34.71 ID:???]: 155mm mle1932なんか凄いけどな
妙な押しが強いけどな
544 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/27(火) 21:53:50.99 ID:???]: >>529
10門以上が一斉に砲撃した事とかあるのかなぁ？
探したらありそうだが

>>543
画像検索すると割りと壮観だよね
545 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 00:48:49.99 ID:???]: 八九式十五加だと独立重砲兵一個大隊で八門
九二式十加だと一個重砲兵連隊で十六門でしょ
546 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 01:32:10.11 ID:???]: 大陸打通作戦は野戦重砲兵連隊、独立山砲兵連隊、独立山砲兵大隊、野戦高射砲大隊、迫撃大隊なんかが丸々参加してるが
重砲兵大隊はあんまり見掛けんなぁ
547 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 01:41:29.59 ID:???]: おフランスは列車砲がアツイよな
M1916 520mm　（列車）榴弾砲までドイツにパクられてるけど

>>525
？？
だから「メリケンのがさきにやってるけど」って書いたんだけど
日本の学徒動員をやけにあげつらう人多いよね
悲劇っちゃ悲劇だけど、どの国もやってることなのに
548 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 04:30:35.60 ID:???]: 520mm砲弾とか近場で炸裂されたら色んな意味で凄そう
549 名前：名無し三等兵 [2011/12/28(水) 05:20:36.13 ID:ZcBgdQIp]: 帝国陸軍の二十四糎列車砲もソ連の満州侵攻時にソ連軍に火を噴いて欲しかった
550 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 08:01:33.98 ID:???]: >>547

アメリカのは「ナチや日本の脅威から民主主義を守る為に学生達が立ち上がった」

日本のは「劣勢が隠せなくなってきた中、学生に無理やり銃を持たせた」

みたく書かれるよね

映画なんか観るとアメリカは志願兵ばかり、日本は雨の明治神宮での壮行会ばかり
551 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 08:07:36.74 ID:???]: 日本は東京の八百屋のオッサンまで引っ張り出した末の学徒動員だったけど
アメリカはどうだったんだろ
552 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 09:06:14.28 ID:???]: スレ違いが続くけど、火砲の話ができないのに書き込んでんのか？
艦載砲、航空機搭載砲もいいと間口は広いのに
多少の脱線に目くじら立てる気はないけどよぉ

あと、佐山本なんて「日本の大砲」以外は文庫で安く読めるんだから、興味持ったらそれぐらい買えとも思うし
wiki記述の明らかな誤りを鵜呑みにして、このスレで恥かくよりよほど効率がいいと思うぞ
佐山原理主義者も問題あるけどな
553 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 09:31:39.78 ID:???]: 動員と言えば、独軍の国民砲兵軍団って一体どんな組織だったのか疑問が
「いろいろクドい話」でさらっと名前だけ聞いてからずっと不思議に思ってたんだけど
砲兵なんて一朝夕に育成できる物じゃないよね？

頭に「国民」と付いてても、国民突撃隊とは一線を隔すまともな組織だったのかな
554 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 10:56:32.28 ID:???]: www.warbirds.jp/ansq/7/G2000416.html
まともな組織ではあるな
555 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 13:10:03.00 ID:???]: 国民突撃隊といっても、パンツァーファウスト、自動火器くらいは配備されてるんで
迫撃砲すら満足に配備されない日本軍の磔師団よりマシな気はする
ドイツの砲兵師団はソ連軍に影響されたと聞くね
556 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 14:09:46.50 ID:???]: つーか国防軍の後半編成の歩兵師団たる国民擲弾兵師団同様に
とりあえず頭に国民付けようずみたいなノリで
実態は軍～軍集団直轄砲兵ざんしょ
557 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 14:22:57.04 ID:???]: 四年式十五榴は戦前の輸出カタログにも載ってるし(現在の並木書房の本)、
実際に支那に売ったらしく一億人の昭和史「日本の戦史」に鹵獲砲らしき写真があるけど、いったい何門売ったのかねぇ？
とても日本は重砲売れるほどの数は生産してないんだが…
出来のわるい三八式シリーズならいくら売っても構わんが
四年式は制定時から不本意な性能とはいえ貴重な十五榴のはずだが
558 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 14:42:57.23 ID:???]: 三八式って売れるほど持ってたっけ
559 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 14:43:40.91 ID:???]: >>547 >>548
フランスの520mm列車砲はレニングラードの包囲に使われた
物資の流通が妨げられて、市民の燃料枯渇による凍死と餓死が続出した
兵糧攻めの役目を仰せ遣ったわけだね
戦略では上策。日本軍のシーレーンをズタズタにして、戦わずして南方の守備隊を飢餓に陥れ戦力を無効化したのとおなじ
メレヨン島とか餓死が続出でひどかったらしいな
560 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 14:46:03.23 ID:???]: >>557
新造したんかもしれんが
失敗に終わった射程延伸改造型は海軍陸戦隊に譲ったりしてるんで
同様に捨てるぐらいならと失敗作を売ったのかもしれんｗｗ
561 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 15:00:47.70 ID:???]: カタログには各種砲が載ってるよ
すべての砲種が売れたかどうかはわからん

三八式野砲は纏まった数を売ったらしい。コピー製品まで造られてるし
奉天兵工廠のFK16のライセンス生産よりも前モデルを生産する馬鹿さ加減だけどね
つくづく支那大陸は地方がちがうと外国と同義なのかとわかるよ
連携のわるさとか反目や
現在でも言語が異なるし、出身地べつで連中の不仲ぶりは半端ない
562 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 15:39:16.84 ID:???]: >>560
軍縮時に厄介払いしたつもりが、後で「しまった…だと思うよ。ふたたび鹵獲した砲もあるんだろうけど
腐っても十五榴の砲弾威力は捨てがたいし、いざ対戦したら苦労は目にみえる
カタログには十四年式十加もある
九二式の射程に満悦してしまってチュウブル砲は売り払おうしたのだろう
二十八さんは「ソ連軍が射程20kmの十二加をノモンハンに繰り出してこようとは…」とオチのキャプションをつけている
563 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 15:52:37.10 ID:???]: しかしどのみち十四年式十糎加農では……
564 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 15:54:50.49 ID:???]: 砲
565 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 15:55:58.19 ID:???]: そういや大日本帝国陸軍の砲兵科ってどれ位牽引車輌持ってたのかしら？
566 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 18:51:12.52 ID:???]: 九二式十加からはそこはかとない残念感が漂うな
砲身長はまあ十分だろうからもう少し頑丈で
強装薬も普通に使えたら良かったのに
あの華奢さはたまらんなぁ……
567 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 19:02:37.72 ID:???]: 九二式の脚は揺架が悪くて片足にだけ負担が入って折れちゃったから
単純に華奢だからいけないってもんでも無いのが泣ける
568 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 19:27:51.78 ID:???]: 軽量化やりすぎて華奢なのが日本の野砲の泣き所。
八八式七糎野戦高射砲なんか水平射撃したら数発でオシャカ。
威力ある砲を頑丈に作ると重くなるので戦場にもって行けない。
運搬能力に見合った重さで作ると砲の威力が大幅に落ちてしまう。
どうしろって言うんだｗ
569 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 19:29:02.40 ID:???]: ガ島で一号装薬以上に割増して20km射程やったとか
ただでさえ華奢なうえに無理するから案の定故障
資料よりガ島の九二式の揚陸門数がまちまちなんだよな
これは十五榴も同じ
いったいどの数字が正しいのやら、やはり戦史叢書か？
570 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 19:46:56.33 ID:???]: >>569
揚陸したけど速攻故障したのは除外とか変な事してるのかも？
でもガ島に揚陸された火砲の正確な数は永遠にわからんのじゃない？
571 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 20:00:38.05 ID:???]: 韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
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内にも外にも無能なのは今の日本の政治は朝鮮が行っているから
帰化人だらけの野田内閣をみてみろよ
572 名前：名無し三等兵 [2011/12/28(水) 21:31:51.57 ID:jSCukfSs]: >>568
軽量化やりすぎて華奢なのは速射砲もだね。
94式速射砲は、砲身長はラ式並みなのに初速が100m/s以上低いんだが、
原因は薬筒が小さいためで、それは軽量化するためだったわけで・・・
薬室を拡大しての威力増大試験もやってるが、脱底して死傷者出す始末orz
火砲だけでなく戦車にしろ航空機にしろ、日本軍の設計は余裕が無く
ギリギリで作りすぎなんだよな。
573 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 22:20:55.41 ID:???]: 改良のつもりがかえってバランス崩しておかしくなる場合が多いね。零戦とか初期の設計がぎりぎりの危うい綱渡りで纏めてるから

ラインメタル37mm砲は初速765m/sくらいで九四式は700m/sかな。弾種にもよるけど
初速よりは弾丸金質だろうね貫徹性能の差は
574 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 22:29:11.33 ID:???]: 後やっぱり徹甲弾と言うより破甲榴弾な弾
弾殻薄いです……
575 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 22:49:35.57 ID:???]: >>572
例えば零戦は試作の800馬力が最後は1560馬力で倍に出来てるし
モノコックなんで板厚変えるだけで強度上げられるんで、それなりに発展してる
戦車だってチハはチニ・チト用の長砲身75mm搭載型三式戦車まで進んでる
主砲替える度に車体を拡幅し続けないといけなかった英戦車とか
書面上では同じ番号だけど全く別物に近い機体になってるMe109とかを見れば
必ずしも日本の飛行機や戦車という簡単なくくりで説明できるものでも無いかと
576 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 22:54:17.47 ID:???]: 八八式七糎野戦高射砲は元々水平射撃するように作ってないし
確か一部の砲は強化して水平射撃もＯＫじゃなかった？
九四37mm式速射砲は強化中の試験員死亡を受けて改良して一式37mm速射砲になってるだろう
やろうと思えば出来るんだよ
577 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 23:03:09.39 ID:???]: >>574
57mm一式徹甲弾の弾殻先端から炸薬部分までの長さは95.5mm
ちなみにドイツ軍の88mmPzgr39は約130mm
両者の口径は1.54倍だから一式は比率的には1.13倍厚い
（57mm九二式だと先端から炸薬までは57mmしかないけど）

PzgrみたいなAPCBCは被帽が上に被さるのでトータルでは似たようなもんだが
一式が分厚い殻を持った弾であるのもまた事実だな
578 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 23:35:34.52 ID:???]: 一式徹甲弾はともかくそれ以前の徹甲弾がねぇ
579 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/28(水) 23:56:44.41 ID:???]: 八八式七糎でもマル特や陣地高射砲なら……
そういや本土防空戦だと八八式七糎でも各種指揮管制やらが新しくなってて
しかもレーダーの支援等もあり場所によってはかなり戦果をあげたようだな
やはり高射砲は周辺機器か……
580 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 01:41:36.26 ID:???]: >>578
要塞砲に旧艦砲の弾が幾つか出てるんだが
45口径20糎砲の徹甲弾だと炸薬部まで先端から約200mm
つまり57mm戦車砲の九二式徹甲弾は
日露戦争～第一次大戦初期の艦砲のと大体同じデザインであると

ちなみに45口径40糎砲の被帽徹甲弾（デザインからたぶん5号徹甲弾）
弾殻先端～炸薬部まで約486mm、口径の1.2倍
上に被帽が付くからもうちょっと実効厚はあるが
炸薬関係がネックなのは見て分かる

艦砲は抜けても炸裂して被害与えなきゃ無意味だからしゃあないんだが
戦車は抜けりゃ大抵中も酷いことになるんだし、考え方変えないと駄目だよね
581 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 02:15:32.45 ID:???]: >>580
いやあ戦車も、装甲貫徹しただけじゃ大したことにはならんぞ
破片が飛び散るが、中にはワタもみっしり詰まってるからそれである程度止められるしな
司馬遼太郎とかだと、破片が中でピンボールのように跳ね回る的などっか戯画的なイメージ語ってるけどな
あの人実戦経験ないし
まあ当時の皇軍戦車兵の認識として貴重とは思うが
徹甲弾の焼夷剤が搭載弾薬か燃料を引火誘爆させないと、撃破されても中の人はなんともなく這い出してくる場合も多い
戦闘続行はさすがに不能になる場合が多いが、整備工場の修理で回復可能なレベル
582 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 02:57:36.72 ID:???]: 敵戦車が戦闘続行不能なら、対戦車戦闘の目的は達してるわけで
続けて数発打ち込んでトドメってことも状況次第では充分に可能
でも艦砲は命中がそもそもマグレに近いんで炸裂の有無はもっと深刻なんよ

海軍の砲弾試験の貫徹判定は抜けた砲弾が無事で信管が生きてることで
逆に言うと抜かれても砲弾が破損して炸裂作動しないようなら「装甲の勝ち」
でも戦車相手だと、これは装甲の負けだよね
583 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 03:13:51.78 ID:???]: 初心者質問スレで聞いた方がいいのかもしれませんが、教えて下さい。
甲弾を徹被帽するというアイデアはいつ頃生まれたのでしょうか。
よく考えれば分かるのですが、最初はコロンブスの卵的な画期的なアイデアだと思うのですが。
584 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 03:15:13.07 ID:???]: ごめんなさい、徹の字の場所が滅茶苦茶になってしまいました。
585 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 03:22:58.27 ID:???]: 1894年に米露が始めたらしい
複合装甲、更にはハーヴェイ甲といった表面が鬼硬い装甲が出てきたことで
従来型の砲弾が無力になったのを受けて考え出されたらしい
586 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 03:25:43.52 ID:???]: ソ連戦車の鋳造砲塔だと、貫徹しなくとも着弾衝撃で内面が剥離して破片が飛び散り死傷続出
砲塔には戦車兵が乗りたがらなかったそう
587 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 03:30:29.79 ID:???]: >>585
けっこう、古いのですね。
何となく、その十数年後、日露と第一次の間位かと思っていました。
588 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 03:36:10.91 ID:???]: T-34の砲塔は工作精度が低くなると37mm弾の直撃でも
砲塔部分の安全は保障出来なかったそうだ
589 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 03:43:32.58 ID:???]: 試製五式軽戦車の武装が一式47mm戦車砲の短砲身バージョンだったらしいけど
どの程度の貫通力なんだろうか。対戦車には無理だろうし
まあAPCやトラックぐらいしか相手に出来ないだろうけど
590 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 03:54:31.58 ID:???]: >>586
>>588
やっぱり圧延鋼板と鋳造だと鋳造のが危険なのかな？
そう考えると四式中戦車の砲塔正面は圧延鋼板にした判断は正しいのか
まあ、あんなややこしい事するなら最初から全溶接にしろって話だが
結果的に経験は戦後に生きたとか聞いたが

>>589
ベーラー砲かひょっとするとmle1937 47mm位の威力はあるかも？
591 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 05:41:46.78 ID:???]: >>590
鋳造だと下手すると内部に空間が出来てそれが原因で強度が落ちるそうで
T34の場合、とにかく数が優先だったからそれが原因だったんじゃないかな
リバティ船か何かでも電気溶接で内部空間が出来るとか似たような事があったような
あれの場合は船がへし折れるという結果になった。戦時標準船でも同じことがあったよ

あと四式中戦車の砲塔は全部溶接にするより、あの形式の方が一両辺りに掛かる
マンパワーを減らせると考えたそうだが、確か取り付ける圧延鋼板に
歪があるせいでその修正のせいで結果的にほとんどマンパワーが変わらなかったとか
その辺りは五式中戦車で修正してた筈

短47mm砲がベーラー砲ぐらいの威力があれば十分過ぎるけど
チハ改に乗せた奴は1000mで30mmで100mで55mmだっけ？
あれより初速はさらに下がる筈だしあまり期待出来ないかも
592 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 05:47:22.15 ID:???]: >>590
圧延鋼板より一割以上は防御力劣るらしい
材質にもよるけど
ソ連戦車の戦時製造型だと相当質が戦前より落ちてるし
鋳造車体M4A1も他の型より装甲か厚目のはず
メリットは量産性と被弾径始のデザインにできることかな
593 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 06:00:30.60 ID:???]: >>581
>司馬遼太郎とかだと、破片が中でピンボールのように跳ね回る的などっか戯画的なイメージ語ってるけどな
>あの人実戦経験ないし

↑これって嘘だったの？　すっかり信じてたんだけど…

でも普通に考えると、装甲を貫徹した時点で大幅に運動エネルギーを失った
徹甲弾は、内部で跳弾し続けるように思うんだけど、素人考えなのかな？
594 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 07:59:31.45 ID:???]: 「司馬センセの旧軍話は鵜呑みにしてはならない」は現代の旧軍ヲタの基本だよ
595 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 08:13:58.22 ID:???]: 山本センセとかはどうなんだろ。

演習で味方射当てに砲撃したら思いっきり
近接して味方部隊は大怒り、砲兵部隊は
大喜び、で観測少尉は大困り、のようなｗ
596 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 09:09:14.61 ID:???]: 57mm戦車砲で質問したい

英菱形戦車の長砲身、短砲身と独A7v(鹵獲砲二種類)は
日本軍の57mm戦車砲とくらべてどんなもんだろうか
一次大戦だと戦車戦じたい稀で貫徹性能なんて出てこないんだよ
それぞれの機構的特徴とか
二次大戦の6ポンド対戦車砲なら調べるのはたやすいけど…
597 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 09:19:59.82 ID:???]: 海軍の艦砲で調べれ

…ば良いと思ったんだけど、
6ポンドQFとか、あまり情報が
無いんだよね（アッチばかり
598 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 12:35:27.06 ID:???]: 塹壕のりこえるのに砲身がながいと地面に刺さる率が
高いからマークⅣから短砲身にしたとか読んだな
のちのち英軍の戦車砲は長らく車体の先端から砲身がつきだすのを嫌ったとか

七四式戦車で立木だかに砲身ぶつけて後座、装填手だか殉職の話を読んだことがある
戦車には破損を防ぐため、主砲の伏仰のロックはあるが、移動時の後座ロック機構
はないのだろうか？牽引砲が砲身をうしろに引きだして脚のうえに固定するような
599 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 14:35:44.99 ID:???]: 二十八さんは対戦車砲より威力少なくして戦車砲にしたのが日本軍と書いていた
九五式軽戦車の主砲のことだが批判的な記述で

スペースの関係で後座量へらそうとして威力おとして搭載すんのは、そう珍しい事例でないのでは？
健全とはいえない方法ではあるけど
イギリスの17ポンド対戦車砲を短縮して搭載のコメットとか
フランス戦車も系統がちがうかもしれんが、短砲身で対戦車砲より威力はずっと劣るだろ？
日本軍はトラブル回避で機関銃でも小銃弾より炸薬量減らすのはやってるが、
日本の設計思想はやはり奇道なのか？
600 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 14:44:51.78 ID:???]: >>599
ドイツの三号用の最初の5cmもそうだろ？
対戦車砲と同じ焼室のL60を、伍長閣下が
文句を言うまで載せなかったのはご存知の通りｗ
601 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 14:52:06.81 ID:???]: >>593
弾丸と一緒に抜かれた部分の装甲が破片となって中に散るんで
いうならば散弾銃を打ち込まれたみたいになる
ソ連戦車みたいに低品質装甲だと
抜かれてないのに装甲裏面が剥離飛散して損害出ることもあるし
それを主に狙ったのがHESHであると

ギリギリ抜かれなかった場合の裏面の例
www.flickr.com/photos/46218888@N08/4451654644/?q=armour%20piercing
少し割れて剥離が始まってるのが分かるかと
602 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 15:00:47.80 ID:???]: >>599
戦車の場合は後座量は駐退機強化でも対応できることがあるけど
高初速の従来砲って大抵薬莢が長いんで、装填スペースも問題になるんだよね
薬莢をボトルネックにして威力を維持すると砲尾や薬室全面刷新だし
命数的には辛いことにもなるし、そこまでして初速が必要かというと要求次第
603 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 15:06:03.11 ID:???]: >>595
山本センセイは、実戦を経験済みだから。
所属してた大隊は壊滅して、数少ない生き残りだからね。
若く経験がないので、後方に置いておかれたので死なずに
済んだような気もするけど、兵器の話だけじゃなくて
戦場記録として貴重。
604 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 16:40:12.08 ID:???]: >>599
言ってることは大嘘なんだけど言いたいことはだいたいそのとおりなんだよな

日仏とも別に対戦車砲の威力低下版を作ったわけじゃなくて、単に歩兵砲の威力向上版を載せた
イタリアも同じことを中戦車その他でやってる

それは別に鬼道でもなんでもなくて
後座長も弾薬筒も長い対戦車砲を狭い戦車の中に押し込める気がなかっただけ
対装甲能力は一応あるけれども、対戦車戦闘の主力は対戦車砲という思想があっただけの話

>>602
それら諸々に目を瞑ったものに我が九八式三十七粍戦車砲というものがございまして……。
605 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 16:50:54.25 ID:???]: >>601
そういや装甲抜かれたり、抜かれかけでデポや工廠、工場に後送された戦車の
装甲の修理ってやっぱり抜かれたり、抜かれかけの部分の周囲を切り取って
切り取った部分と同じ大きさに切り出した装甲板溶接するのか？
606 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 17:23:56.73 ID:???]: >>605
大体そんな感じのことをするとオスプレイのクルセーダー本に書いてあったな。
修理戦車ばかりを配備される乗員は萎えたそうだが。
607 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 17:46:58.77 ID:???]: >>606
やっぱりそうですか
でも確かに萎え萎えにはなるだろうな……
今度は装甲は耐えきったと思ったら溶接部位が脱落したりしそうだし
608 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 18:18:13.37 ID:???]: ところで九〇式野砲って戦車砲に転用する際
時間があれば当時の大日本帝国の技術力でも駐退復座機をコンパクトに出来た？
あそこまで揺架匡、揺架体剥き出しだとなぁ……
609 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 18:36:20.24 ID:???]: >>608
ある程度は可能かと
例えばナト車の砲と4式高射砲じゃ大分違うでしょ
でもそれは後座力を増加させることで受け入れてる面もあるわけで
ナト車はそれで車体側の補強等が必要になったわけで（重量も増えるし）
610 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 18:50:08.91 ID:???]: >>608
車体側に空間があれば有る程度は可能じゃない？
611 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 21:13:44.04 ID:???]: 車内空間より車両重量次第でしょ。
ある程度の車重があることと、
砲塔リングの強度が問題かと思う。
612 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 21:24:21.21 ID:???]: 94式37mm戦車砲と94式37mm速射砲について

＞本砲は以下の類似火砲と混同されがちであり、かかる誤解からデータの改ざんや性能の
＞推測困難性が主張されることもある。以下の火砲は名称や規模、運用時期が近いものの
＞本砲とは別系統で開発された火砲であり注意が必要である。

まあ94式戦車砲の場合、元々試製重戦車の副武装として開発されたから、
砲弾以外は違ってても問題ないと思うなあ。
613 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 21:36:40.40 ID:???]: 朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
>>866
14時以降に何が起きたんだ

>>866
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃあさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社朝日新聞社

これが規制されたからじゃねｗ

－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ
614 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 21:48:24.54 ID:???]: >>609-611
やっぱり車体側や砲塔リング、砲塔次第ですか
ただ211号車以降は五式七糎半戦車砲積んだチヌ改(仮称)にする予定で
試験済みだから九〇式野砲側の改良が可能なら大丈夫そうですね
615 名前：名無し三等兵 [2011/12/29(木) 22:32:27.39 ID:OQXveQgx]: >>591
47mm戦車／速射砲の「100mで55mm」ってのは傾斜装甲に対する数値で、
90°なら100mで約80mmは抜けるから。
比島での鹵獲M3に対する実弾試験では、1000mで前面を貫徹している。
「100mで55mm」の能力だったら、前面45.5～51.5mmのM3を1000mの遠距離で
抜けるわけがない。
616 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 22:49:20.25 ID:???]: 高度な話をしているところに申し訳ないんですが、大砲、特に野砲や重砲や艦砲はどうやって発射（撃発）するんですか？
電気？それとも銃で言うところの撃針的なものがあるんですか
617 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 22:57:20.30 ID:???]: >>616
大きな大砲は、門管とか火管という発火装置で装薬に着火させる
これらを撃発させるのに電気だったり撃針だったりする
艦砲だと電気、地上砲だと撃針を用いる場合が多いけど、これは動力の関係だろう
618 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 23:04:28.00 ID:???]: こういう根本的な説明をしてくれる本てなかなか無いんですよね
619 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 23:06:55.09 ID:???]: なんか不親切で中途半端なので自己フォロー
鉄砲とかの場合だと
撃針が雷管を叩く
　↓
雷管の過敏で強力な爆薬が破裂
　↓
その衝撃で装薬が着火

こういう順序なんだけど、でかい砲だと装薬量が半端無いんで
雷管の衝撃で、伝火薬という別の反応の良いやや少量の火薬を爆発させ
その伝火薬の爆発の衝撃と火炎で山のような装薬に火をつけるという多段になってる
火砲の発砲に使う場合は火炎の強さと量の関係から黒色火薬を伝火薬に使うのが多い

ちなみに大口径砲弾や爆弾の信管も同様に多段で反応していく構造が多い。
この場合は伝火薬にテトリルとかRDXとかを使ってくることもある。
620 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 23:08:13.62 ID:???]: あとはまあこことかを見れば分かるかと
navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/ammo/fuze/primer_nou2_elec.html
621 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 23:16:42.35 ID:???]: という事は竜縄引っ張る度にカチカチと撃針作動するんですか？
なんか銀玉鉄砲みたいな感じ
622 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 23:23:05.07 ID:???]: >>615
ちゃうちゃう。100mで55mmは第二種鋼板に対する威力の筈。
第一種相手なら70mm以上行くだろうけど。
623 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 23:24:59.93 ID:???]: >>615
あの四十七粍って戦車砲でもM4中戦車の側面なら場所によるけど1000mで抜いてる事例があるからなあ
後、正面でも不用意に陣地に踏み込んで
当たり所が最悪だったのか正面抜かれてた車輌もあった気がする

>>616
所謂火工品の火管を使用してるね
戦車でも車種によっては水上戦闘艦みたいに電気でしてるのもあるみたい
624 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/29(木) 23:58:33.79 ID:???]: 少し前の旧軍戦車スレでM4A3ならば命中角次第で
正面装甲を射距離500ヤードで貫通するという
米軍試験の資料のリンクが貼られてたはず
625 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 00:00:06.79 ID:???]: おそらく正面装甲(63mmくらい？)が垂直に近づくような条件での場合なんだろうけど
626 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 00:15:00.29 ID:???]: >>625
初期型は正面の操縦手と副操縦手のハッチ部分の傾斜がかなり緩いから、
そこを狙われたっていう話をどこかで聞いたような。
627 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 00:34:03.39 ID:???]: >>616
NF文庫佐山二郎「高射砲」の冒頭章陸軍火砲の基礎知識がオススメ
ただ、安くて軽い気持ちで手にとってズブズブのディープゾーンに突入しがちな本ではある
628 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 00:35:59.91 ID:???]: 発射時、火管に電気使ってたのってドイツだっけ？
野砲や榴弾砲、加農で発射時になんか特殊な事する奴ってあるのかしら？
629 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 00:44:25.67 ID:???]: >>621
大体そんな感じなんじゃないの？
630 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 00:48:35.39 ID:???]: 大戦後期だと日本軍の戦車、速射砲部隊はバイザーや照準口や足回りとか
貫徹できなくとも戦闘力奪える弱点射撃を徹底的に教育されてたそう
非力な対戦車砲しかなかった頃のドイツ軍もT34、KBの車体機銃部をピンポイントで狙った

M4の初期溶接型は車体前面を細かいパーツで繋いでるから弱いんだよ
防御の弱点で後期車体から一面板と湿式弾庫になる
631 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 00:54:06.54 ID:???]: >>628
ドイツ軍戦車砲は電気撃発で対戦車砲、高射砲の衝撃撃発と異なるので
寸法がおなじでも砲弾共用ができない
632 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 01:22:24.81 ID:???]: 平松サイド　　vs　　　橋下サイド

民主党　　　　　　　　　大阪市民
自民党　　　　　　　　　ν速民
共産党
財界
関西電力
連合
自治労
日教組
公務員
毎日新聞
MBＳ
解同
極左

大阪の敵が濃縮されてわかりやすくなったな
633 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 01:25:28.49 ID:???]: >>631
お陰で前線で砲弾が偏って残念な事になる事例もあったとか
我が軍の弾薬共用化への拘りは生産力、補給を考えると致し方無いか
634 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 08:47:20.40 ID:???]: >>606
クルーセイダーとかペラい継ぎ接ぎ装甲戦車だとそれでいけるだろうが、
厚鋼板だったり鋳造だったりするとそうもいかないんでない？
内部の損傷部品や機能不全起こしてる場所だけ入れ替えて、
装甲の穴はそのままかせいぜいありあわせのもの突っ込んで上から塗装してごまかされそうな悪寒
635 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 08:50:30.55 ID:???]: >>596
そういやあの57mm砲何気に謎だな
しかし日本の短57mmがあの砲の砲身を切って短くした奴に近いって本当なんかしら？
636 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 08:57:57.95 ID:???]: >>634
一定より設備が整ったデポ、現地工廠なら大丈夫じゃない？
最悪修理不能な戦車から装甲板切り出しとかしてそう
無理なら完全に後送だろうし、回収はしたがそれが無理って状態なら
現地工廠なんかで部品取りやら装甲継ぎ接ぎ用に解体されそう
637 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 11:34:22.86 ID:???]: なんかレス追ってったら>>581にもっともらしい嘘が書いてあってわろた

戦車の内部のワタって人間様と機器類と砲弾薬じゃねーかｗ
638 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 14:16:55.65 ID:???]: >>635
パッチを貼って修理してる写真がドイツ戦車の場合みられるね
639 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 14:58:15.72 ID:???]: 一式自走砲の発砲で砲員が鼻血だしたそうだが
尾栓から噴出する有毒ガスのせいらしいが、その成分は？
あと、大口径で短砲身だとブラストで耳をわるくするそうだけど、
砲兵は鼓膜やられないように耳塞いで口開けるのがデフォというのは本当だろうか？
640 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 17:09:36.16 ID:???]: ガスは一酸化炭素でしょう
641 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 17:19:40.86 ID:???]: スレチっぽいが、WW2初期の装甲の薄い戦車はシャーシがあって、
それに装甲板を貼ってある。装甲が厚くなってからは、装甲板で
作った箱つーかモノコックになってるハズ。修理する場合も
この構造の違いでやり方が違って来ると思う。
642 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 17:29:12.87 ID:???]: >>6541
フランスのS35ソミュアみたいな構造だとどうするんだろうな
あれって確か三分割だろ？まああれの場合
砲弾が装甲突き抜ける前にボルト破断で戦車自体分解するみたいだけど
643 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 17:39:33.01 ID:???]: >>639
それ、砲撃食らうほうの対処法。耳ふさいでたら指示聞こえないだろ
644 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 17:39:36.48 ID:???]: フランスの3分割メカちゃんか

そういや装甲板それ自体が構造材なモノコック構造だと
後方の工場、工廠か野戦廠でも設備がかなり整った場所じゃないと
装甲板の修理は無理？
645 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 18:42:28.23 ID:???]: >>637
ん？ワタで一番専有面積多いのは機械類だろ
内部装甲と機器の隙間に砲弾と燃料とついでに人間の居住空間作ってあるんだし
砲弾に貫通されただけで無条件に乗員が全滅するなら、ディーゼル機関にしたり砲弾庫湿式にしたりいろいろダメコンする意味ないわな
646 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 19:13:01.66 ID:???]: で機器類が損傷したら戦闘不能で試合終了だよねｗｗ
647 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 19:18:36.25 ID:???]: 戦闘不能になるか否かって話ではなく
砲弾が跳ね回るか否かって話なんじゃないの？
648 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 19:34:07.45 ID:???]: 貫徹した対戦車ライフル弾が車内で跳ね回った話もあるし
車内の機器で盲貫ならんかぎりは
2ポンド様実体弾なら跳ねるんじゃね？
649 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 19:40:24.24 ID:???]: それはケースバイケースじゃね？
それに弾は綺麗に真っ直ぐ入ってくるとは限らないし
突っ込んだ弾に残ってるエネルギーだって状況次第で千差万別だ
何かに当たって止まるかもしれんし、当たったものをなぎ倒してまだ暴れるかもしれん

海戦では艦内に突っ込んだ弾が、スピンモードで船内を飛びまわったりとか珍しくないよ
650 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 19:57:07.11 ID:???]: 跳ねるってもゴムボールみたいに、弾頭に弾力がある訳じゃないから、
直角に当ってもそのまま跳ね返ってUターンして来るようなことはない。
貫通しなきゃ、そこに張り付くか砕けて周りに飛び散るだけ。
ただ、角度が浅いと兆弾みたいになるハズだから。貫通した後でも
状況次第で何回か跳ねる場合もあり得るってとこかな。
貫通した弾丸が、まるでボールみたいに跳ね回ると思っているなら、
それは有り得ないってこと。
651 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 20:04:03.47 ID:???]: 朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。

Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃあさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社朝日新聞社

－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ　09.3
652 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 20:26:30.79 ID:???]: >>650
ゴムボールみたいにはありえんが
EFVのデモンストレーションでBMPを30mmで撃った例だと
内部映像には、貫徹した弾が跳ねてるらしい音と火花が数度発生してたよ
653 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 20:44:16.01 ID:???]: >>650
艦艇の場合ある程度スペースあるし上手く跳弾すればそうなるだろうなあ
654 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 21:13:24.94 ID:???]: 元の質問は司馬遼太郎が書いた(言った)跳弾の様子が有り得ないって
話だったはず。
実戦経験の無い作家なのになまじ人気と、文章力があるばかりに誤解が
広まってしまって軍オタにとっちゃいい迷惑だぁねあの人は。
655 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 21:35:06.67 ID:???]: >>622
違うだろ
もしその通りなら、M3の装甲は均質圧延=第2種だから100mの至近でないと
抜けないことになるが、実際は1000mで抜いてるんだから。

>>639
70mmで約11口径しかない大隊砲がまさしくそうだったね。
鼓膜を痛める兵が続出したそうだ
656 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 21:58:28.63 ID:???]: >>654
言葉のアヤつーか、小説は文学だから、読み手の受け取り方もるから
そこまで厳密さを求めるのもどうかと思う。実戦経験がなくても
戦時に戦車兵として訓練受けてた人なんだから、基礎的な知識はある。
司馬に限らず戦前に軍隊経験してる人は、さすがに突拍子も無い事は書いてない。
これに較べて戦後の軍隊経験ない世代は、時に荒唐無稽な描写がある。
大藪春彦なんか手榴弾一個で橋を爆破するとか書いてるからなｗ
こう言うのに較べりゃ全然まともだよ。
657 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 22:12:37.97 ID:???]: 司馬さんの認識は内地で訓練受けてた若手機甲科将兵の認識としては興味深いからなあ
これが豊富な実戦経験ある機甲科将兵だとまた違った感じなんだろうが
658 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 23:32:26.57 ID:???]: 知識のある専門家に書かせたところで今度は別な部分で破綻が出るからね
659 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/30(金) 23:52:13.41 ID:???]: >>655
均質圧延鋼板が第一種。表面硬化鋼板(浸炭)が第二種です。
「試製一式機動四十七粍砲研究報告」による弾丸鋼第一種丙蛋型弾の貫通力は
200m　第一種65㎜　第二種50㎜
500m　　　　　 60㎜　　　　　 40㎜
1000m　　　　　50㎜　　　　　30㎜
1500m　　　　　45㎜　　　　　20㎜
となっています。
660 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 00:05:55.84 ID:???]: 因みに「第一回陸軍技術研究会」の方だと微妙に数字が異なり
200m　第一種72㎜　第二種48㎜
500m　　　　　 65㎜　　　　　39㎜
1000m　　　　　52㎜　　　　　28㎜
1500m　　　　　43㎜　　　　　20㎜
661 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 00:31:29.52 ID:???]: 威力の水増しでもしてたのか？
662 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 00:35:51.90 ID:???]: きりの良い数字に丸めたんだろ
663 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 07:50:20.65 ID:???]: >>654
別に司馬さんは技術者でも無いし、仕方ない面もある
彼自身の分析ってよりは、そういう事が起こりうるぞっていう軍隊教育の引用なんじゃないかな？

どの道今ほど多角的に研究出来てる訳じゃなく、実体験と口伝でまとめるしかないんだからね

司馬批判の大半は所詮後知恵万歳でしかない
664 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 07:55:29.01 ID:???]: あらゆる批判の大半は所詮後知恵万歳でしかないのは確かだな
665 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 10:01:02.11 ID:???]: 司馬遼太郎の著作で不当に旧陸軍兵器が貶められたのも事実だぞ
一般人にはその誤解がいまも色濃く残ってる
左翼でないにせよ、軍隊生活にルサンチマンもっていた人間であったことを
忘れてはならない

終戦時命令で小銃の菊の紋を削ったんでなく、三式中戦車に勝手にヤスリ当てた
たんだぜ？この記述も信憑性は薄いが
九七式の表面硬化処理してる装甲版でないんだから削られるのは当たり前だが
わざわざエッセイに書いた次点で妙なバイアスかかった人物とみて間違い
なかろう
戦後まもなくは一般人も軍隊経験や戦時の不愉快な経験で平均がかなり左より
だった歴史的事実をまず知るべし
司馬さんは新聞記者だったろ？当時の新聞なんて産経抜かしてアカの巣窟だよ
666 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 10:11:45.00 ID:???]: ちなみに司馬さんは産経だったけどね
存命中から俗物国民作家として著作もかなりまっとうな批判は受けている
司馬信者は現在もこれらの意見は受け容れない愚かさ
667 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 10:18:09.82 ID:???]: >>655
まず、第一種＝圧延鋼、第二種＝表面硬化鋼。

>>660の数値は「タングステン」鋼砲弾の貫通曲線による数値から着速1割減として
「概ね弾丸鋼第一種丙製徹甲弾の射距離に応ずる鋼鈑貫通厚を示す」ものであり
試験による実測ではないことに注意

次に、「三十七粍、四十七粍級対戦車砲徹甲弾に対する戦車防御鋼鈑厚決定参考資料に就て」
（>>660の引用元）によると
「不貫限界として鋼鈑貫通限界速に50米の余裕を有せしめたる着速に対する鋼鈑厚を採用せるものを求むれば～」
という一文があり、「不貫鋼鈑厚」という名前でその数値が表に示されている。

つまり、同資料などで「貫通鋼鈑厚」として用いられている数字は
これ以上の装甲に対して貫徹は100%起きないという数字ではないということ。
よって1000mの距離からM3軽戦車の砲塔前盾(50.8mm)が貫通できたとしても何等不思議はない。
668 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 10:23:44.85 ID:???]: ちなみに、この資料(三十七粍、四十七粍級対戦車砲徹甲弾に対する戦車防御鋼鈑厚決定参考資料に就て)は
着速で全て片付けているのでいろいろ面白い

資料の項目末尾に砲弾の貫徹曲線も掲載されているので
仮に一式徹甲弾をベーラー砲から初速630m/sで撃ったらどうなるか、とか
九四式三十七粍戦車砲と九八式三十七粍戦車砲の違いはどのくらいか、とか
根気があれば表から換算できる
669 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 10:28:50.52 ID:???]: ティーガーとパンターが被弾径始のあるなし以前に装甲板の性質からして
違うことを知ってる人間からしてすくないからねぇ
圧延鋼板、表面硬化鋼でも国や時期、車種によっても違ってくるし
Ｍ３軽戦車の防盾は鋳造だから、耐弾性能は割り引いて考える必要があるだろうね
670 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 10:42:12.14 ID:???]: それよりも、M4の側面・後面は1.5inの垂直板で
500m以下の交戦距離ならやや斜めからでも一式速射砲やら連隊砲なら軽く抜けるということも。
シャーマンに対して側背面狙いが有効な理由です。
それをもう絶対壊せないみたいな言い方をするヒトが結構いる。
むしろあまり知識のない人の方が「ああ速射砲でも側面なら壊せたんだ」と納得してくれる場合が多い。

ここは表面硬化だったのか、圧延鋼だったのか分からんが、どっちにしても大弱点なんだよな。
どうせドイツの対戦車兵器からは正面からでも壊されるからあまり気にしなかったのかねぇ……。
671 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 10:53:50.21 ID:???]: Ｍ４は垂直で38mmしかないし、側面の弾庫にパッチの増加装甲つけたり
後期車体で湿式弾庫に改良してるくらいで弱点なのバレバレだけどね
ドイツ軍にライターよばわりされたからね

交戦距離500m以内だと、Ⅲ号長砲身型と互角の戦闘力と看做してた
672 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 10:59:46.03 ID:???]: >>670
重戦車じゃないんだし当たり前かと。
日本の中戦車では側面など三式も20㎜だし、四式でも25㎜。
上で触れられているパンターは見方によっては重戦車のカテゴリーに入れられることもあるが40㎜(但し傾斜あり)。
M4の側面1.5in(約38㎜)は、独仏戦～独ソ戦初期位までの独戦車の正面(30㎜が多かった)より厚く、また戦争終結までに遭遇した殆ど全ての日本戦車の正面(25㎜)よりも厚い装甲でもあるんで。
673 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 11:00:28.79 ID:???]: >>670
そういうやつには側面を７～８発47mm弾で抜かれてる写真がちゃんとあるから
みせるとよろしい
674 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 11:15:54.38 ID:???]: 新砲塔チハや一式速射砲がどこにでもあったわけではないから
やはり日本軍で敵戦車をいちばん撃破した砲は四一式山砲のはず

ノモンハンのソ連戦車破壊の三分の一は山砲と見積もられてるし
675 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 13:13:23.57 ID:???]: 日本は戦中にタングステン弾芯を実用化してたの？
676 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 13:25:53.93 ID:???]: >>674 >ノモンハンのソ連戦車破壊の三分の一は山砲
それマジ?ソースお願い
連隊砲最強だな!!
677 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 14:19:06.70 ID:???]: >>675
いいえ

徹甲弾特甲という名前でタングステン-クローム鋼で作った弾を配備したのが精々でした
それもどれだけ作られてどれだけ配られたかは謎
謎、というのは「僅少だったに違いない」という言葉と同義です
678 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 14:21:11.00 ID:???]: >>668
弾の良し悪しが全部着弾速度で補いがつくんなら、そら初速至上主義にもなる罠
って言うほど各対戦車砲の初速は速くないが
679 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 14:35:27.71 ID:???]: >>670
ちなみに日本側の肉薄攻撃や速射砲、連隊砲を含む山砲による被害にいち早く懲りた海兵隊より
陸軍の方が日本側にボコられたらしい
ルソンでM4中戦車が酷い目にあい悲鳴のような報告が上がるのはそのせいとか
増加装甲に使用する為の追加装備取り付けの現地改修が陸軍は甘かったようだ

>>671-672
一応III号、IV号は側面30mmなのにｗ

そういやチトは側面35mmって話もあるが25mmか35mmかどちらなのか？

>>675
>>677
徹甲弾特乙がニッケルクローム綱弾ですね
680 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 14:37:53.49 ID:???]: M4中戦車は隠蔽された九〇式野砲には正面からも結構抜かれてるみたいだしねぇ
見通し利かない場所だと最悪
681 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2011/12/31(土) 14:43:32.78 ID:???]: >>670
　>>672にもありますが側面1.5inの装甲厚は中戦車として悪くない値だと思います。
　また実際に撃破が意外と困難だったのも確かで、日本軍師団が普通に装備している九四式三十七粍砲の場合、
九四式徹甲弾では距離350mで30㎜なので貫通できず、一式徹甲弾の計算値でも500mでは41mmでぎりぎり。
　一式四十七粍砲は本土決戦師団の師団速射砲隊を除けば普通の歩兵師団には装備されず、
独立速射砲大(中)隊の装備扱いで、前線部隊にとってはそれほどポピュラーな兵器ではなかったのではないかと。
682 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 14:53:11.28 ID:???]: 日本はドイツと違って朝鮮の鉱山も含めてタングステンの産出量はそこそこ有ったと思うんだけど
タングステンの弾丸が作れなかったのは技術的な問題だったのかなあ。
683 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 15:02:07.99 ID:???]: やっぱり山砲で側面狙いかタ弾で正面だろ
そういや山砲が複数ある場合まず榴弾で増加装甲弾いてから
タ弾撃ち込むって本当なんだろか？
684 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 16:32:13.12 ID:???]: >>546
大陸打通作戦の重砲兵部隊は、湘桂作戦（ト号作戦）に参加した独立重砲兵第6大隊[八九式十五加6門(3中)]だけみたい（満州から増加）

ちなみに野戦重砲兵部隊は
京漢作戦（コ号作戦）に
野戦重砲兵第6聯隊[四年式十五榴24門(2大6中)＋鹵獲十加(1中）2門？]
湘桂作戦（ト号作戦）に
野戦重砲兵第14聯隊[四年式十五榴24門(2大6中)]
独立野戦重砲兵第15聯隊[十四年式十加16門(2大4中)]

あと
野砲兵第35聯隊の末裔である第62師団司令部砲兵隊(佐賀砲兵隊)[野砲12門・山砲4門・十五榴4門]
とか　
黄河沿岸に配備されていた河防砲兵隊[二十八榴2門・三八式十五榴2門・三八式野砲8門・三八式改造野砲8門・三一式山砲2門]
なんてのも…
685 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 16:48:43.66 ID:???]: 在日の戦略にひっかかり、全ての間違いが始まった2009年　夏
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜民主になればこの世はバラ色、政権交代！
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　 / ヽ| | 在　反 | '、／＼ /　/ 　　　　
　　　/ `./| | 日　日　 |　 |＼　　　/
　　　＼ヽ| lゝ　　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣　 |
　　　　　　| 　 ┬ 　　 |それでも懲りない日本人、韓国民団総理支持率30％ｗ早く目を醒まそう！
686 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 17:14:17.45 ID:???]: >>684
ありがとございます
あの規模なのにやっぱり野戦重砲、重砲の類いが少ない
やはりこの時期でも主力は四年式十五榴や十四年式十加なのか
その鹵獲十加ってラインメタル砲かな？

それと独立した野砲兵連隊の末裔とは言え
支那戦線の師団砲兵に十五榴が居たとは
これは九六式かしら？

後、その河防砲兵隊って二十八糎砲が居る辺り
隴海線遮断砲撃に参加してた部隊のスライドですよね、多分
丁度二十八糎砲2門で数も合うし
687 名前：名無し三等兵 [2011/12/31(土) 19:34:21.02 ID:7Q0z8M7L]: >>684
有坂砲こと三十一式速射砲(野砲･山砲)は大東亜戦争時でも何気に何処にども沸いてくる気がする
688 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 21:00:31.60 ID:???]: 駐退復座もない旧式砲なんだけど、ドイツ製フランス製のパーツ使ってるんで
そう簡単に廃砲にならないくらいの耐久性があったのかもしれないね
689 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 21:12:36.89 ID:???]: >>686
現在のところ九六式が師団砲兵に配備された事実は判明してないねぇ
それが理想であったんだろうけど
旧式化した四年式が重砲兵連隊のお下がりがまわってくるのみで

大陸の重砲兵連隊では装備改編がすすまず、四年式十五榴弾砲が主力だし

>>684
六二師団は沖縄へ転出するさい砲は大陸に残置してきたのかな？
四年式装備が沖縄で二四師団砲兵のみだから
690 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 21:51:23.20 ID:???]: >>689
そうなのか
なら十五榴は四年式か
となると在支那戦線時の62D砲兵隊の野砲、山砲が気になる

しかしいきなり鹵獲十加が居たりして
大日本帝国陸軍の野戦重砲連隊の装備も興味深い
691 名前：684 mailto:sage [2011/12/31(土) 22:17:36.23 ID:???]: 師団砲兵ではなく、北支那方面軍の直属砲兵隊だったみたい

野砲兵第35聯隊
↓
解隊
※編制上、第35師団は師団砲兵なしとなる
↓
末裔の一部を第35師団に配属
↓
「第35師団司令部砲兵隊」
↓
第35師団、南方へ
※師団砲兵として独立山砲兵第4聯隊を編合
↓
第62師団(編制上、師団砲兵なし)に配属
↓
「第62師団司令部砲兵隊」
↓
第62師団、沖縄へ
↓
第110師団(編制上、師団砲兵なし)に配属
↓
「第110師団司令部砲兵隊」
692 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 22:17:44.43 ID:???]: 鹵獲十加の正体だけど、ドイツのK18もK17もシナには輸出してないんだよな
ソ連のシュナイダー107mmの砲身延長マズルブレーキのやつがいちばん濃厚だと思う
シュコダのvz35だったりするとおもしろいけどね
693 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 22:25:39.28 ID:???]: ちょいとお尋ねします。
三島の重砲兵連隊ってサイパンやグァムで玉砕した他にフィリピンにも展開してたようだけどあれって何連隊なんだろ？
694 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 22:25:40.15 ID:???]: >>691
養子縁組のくりかえしかよっ！
いらない子ではないのは自明だが
695 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 22:36:49.04 ID:???]: >>684
>>691
都合に合わせて幾つかの師団に配属配属かｗ

しかし河防砲兵隊の二十八糎砲はどういう風に配備されてて
砲撃したのかどうかが気になる
もし砲撃してたら隴海線砲撃後にも砲撃してた事になるし

>>692
vz35って支那にあったのかなあ？

>>693
第2か第12野戦重砲兵連隊かどちらかじゃないの？
696 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/12/31(土) 23:17:34.86 ID:???]: >>693
三島の野戦重砲兵連隊は
平時編制（常設）部隊なら野重2と野重3
臨時編成(動員)部隊なら野重11、野重12、野重28、野重52

野重2　大7創設、昭12動員（支那事変）、昭15復員、昭16動員（関特演）、昭20本土へ（本土決戦）
野重3　大7創設、昭12動員（支那事変）、昭14復員、昭16動員・マレー～シンガポール、昭17ビルマとチモールへ（分割配備）、昭20解隊
野重11　昭12編成（支那事変）、昭14復帰、昭19編成・本土配備
野重12　昭12編成（支那事変）、昭14復帰、昭16編成（関特演）、昭19フィリピン派遣（捷号作戦）
野重28　昭20編成・本土配備
野重52　昭20編成・本土配備

サイパンで玉砕したのは野重9（下志津編成）の第2大隊
697 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 00:18:00.30 ID:???]: >>695 >>696
ありがとうございます。
お二方のお話から察すると12連隊ですね。そこに亡き祖父が居たんだなあ。
20年近く前に亡くなりましたがろくに話も出来ずじまいでしたんで。
観測班の下士官だったと言うくらいしかわかってなかったんですよ。ありがとうございました。
698 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 05:40:13.80 ID:???]: >>670
>>673
帝国陸軍の対戦車砲って、火砲のみならず旧軍兵器において
最も長らく誤解や偏見塗れで不遇だった物のひとつだもんなぁ
699 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 08:50:37.31 ID:???]: >>698
どうしたってドイツの７５ｍｍなんかと比べるとカタログスペック上では見劣りするもんな

でも、ドイツの７５ｍｍは重すぎて陣地転換も困難な刺し違え兵器だし、あれがサイパンや硫黄島
沖縄に配備されてても一式４７ｍｍ程活躍出来たかは疑問だよ
700 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 09:14:29.71 ID:???]: そこまで言うとひいきの引き倒しでないかい？

機動力も防御力も皆無に等しい対戦車砲は、敵に発見される前に長距離から
正面装甲を打ち破ってなんぼ、という兵器でしょう…　側面しか抜けない
時点でダメダメ、それを何とか上手くやりくりして戦果をあげた
ということじゃないの？

まあ牽引車が足りない日本軍にはPak40は重すぎってのは確かだけど。
701 名前：名無し三等兵 [2012/01/01(日) 09:40:27.11 ID:mjW2ot74]: 縦深性のあるＰＡＫフロントを配置すれば４７ミリ主体てもＯＫ
702 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 09:57:31.06 ID:???]: 大きくみえない5cm PAK38でも１トンくらいあるもんな

ただ、小口径だと装甲板を抜いても致命傷にはならないってのはある
車内の戦車兵はミンチになっても、修理されて数日後に戦線復帰って事例が
太平洋でも東部戦線でもゴマンとある
703 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 10:07:12.30 ID:???]: >>700
対戦車砲って隠蔽しやすい場所で戦車が来ると予想される場所に置くもんだろ
704 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 10:24:12.13 ID:???]: 「経世会（旧田中派）」VS「清和会」＞
(田中派）田中角栄　　　逮捕　ロッキード事件　（←東京地検特捜部）
（経世会）竹下登　　　　失脚　リクルート事件　（←東京地検特捜部）
（経世会）金丸信　　　　失脚逮捕　佐川急便献金・脱税　（←東京地検特捜部＆国税）　
（経世会）中村喜四郎　　逮捕　　　ゼネコン汚職　（←東京地検特捜部）
（経世会）小渕恵三　　　急死（←ミステリー）
（経世会）鈴木宗男　　　逮捕　斡旋収賄　（←東京地検特捜部）
（経世会）橋本龍太郎　　議員辞職　日歯連贈賄事件　（←東京地検特捜部）
（経世会）野中広務　　　議員辞職　日歯連贈賄事件　（←東京地検特捜部）
（経世会）村岡兼造　　　逮捕　　　日歯連贈賄事件　（←東京地検特捜部）
（経世会）小沢一郎　　　西松不正献金事件　（←東京地検特捜部）
（経世会）二階俊博　　　西松不正献金事件　（←東京地検特捜部）
（清和会）岸信介　　　　安泰　　Ａ級戦なのに釈放。
（清和会）福田赳夫　　　安泰　　清和会を創設
（清和会）安倍晋太郎　　安泰　　国際勝共連合、統一教会に深く関与
（清和会）森喜朗　　　　安泰　　子息の押尾事件関与疑惑ほか
（清和会）塩川正十郎　　安泰　　小泉構造改革の旗振り役
（清和会）小泉純一郎　　安泰　　郵政米営化、りそな問題他、疑惑の総合商社。
（清和会）尾身幸次　　　安泰
（清和会）中川秀直　　　安泰　　統一協会（＝米国福音派）に祝電　　
（清和会）安倍晋三　　　安泰　　統一協会（＝米国福音派）に祝電
705 名前：名無し三等兵 [2012/01/01(日) 12:03:05.16 ID:mjW2ot74]: ９４式、９７式装甲車なら４７ミリでも７５ミリでも牽引し放題だなw
706 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 12:13:48.60 ID:???]: ニューギニアで日本軍がマチルダⅡ歩兵戦車相手に対戦車砲で行動不能にしたあと
何十発ぶち込んだのに、翌日復帰したという話が
707 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 12:25:59.05 ID:???]: >>700
ドイツ厨はこのスレから出てけ
708 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 12:56:36.86 ID:???]: ほんと一行開けで1人でぶつぶつ言ってるバカは出て行って欲しいよ
709 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 13:12:40.47 ID:???]: 偏狭なやつがいるなw
前にも艦砲がダメ、航空機搭載砲がダメとレスしたのがいたが、その書き込みでスレが活性化したのは事実だろうに
ほかの列強を例にだして比較すんのは十分にアリのはず
だいたいが純国産のオリジナルの旧軍兵器でさえ欧米ルーツとは無縁でないだろうに
一式速射砲でさえラインメタルPAK36設計影響下にあるのは自明だよ
ドイツとフランス色濃いのが旧軍陸戦兵器の開発史であるわけだが
710 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 13:14:08.25 ID:???]: 比較と称して旧軍sageドイツageやってる馬鹿はいらんから
711 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 13:21:35.28 ID:???]: >>703
横レスだけどそれだけじゃないんだよ。
必中を期して引きつけるのと相反するけど、出来るだけ広域を限られた砲数で防御する為には出来るだけ遠距離で、
且つ正面から撃破出来ることも必要な能力。
一式47粍砲は500m以内に引き付ければ充分M4の側面を撃破し得るが、それは75粍砲と比較して撃破し得る彼我の
位置関係がかなり限られるということだし、各砲が防御し得る範囲が狭いことを意味する。
元々配備数が少ない47粍砲で防御し得る範囲が狭いということは数的不足を補えないことになるし、
比較的近くまで引き付けないとならないということは47粍砲こそ差し違え兵器になり勝ちということなんだよね。
712 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 13:24:48.24 ID:???]: 事実は事実として書き込むのがいいと思うけどね
ほかの列強に大概遅れた装備で奮戦したのが日本軍だったわけで
事実認識なしで旧軍ageすんのは池沼の国士サマ乙だよ
713 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 13:25:36.45 ID:???]: むしろ野砲の平射でよい

無理してPak40とか言わんでもいいよ
714 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 13:44:09.13 ID:???]: ドイツ対戦車砲兵はグデが砲兵科から突撃砲を奪おうとした位貧弱
そんなドイツ対戦車砲兵を旧軍速射砲兵が見習う必要は全く無い
715 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 13:48:14.82 ID:???]: 元旦から逝っちゃったのか？
716 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 14:33:42.02 ID:???]: 仮にフランスやドイツの戦場に一式47mm持ち込んでも威力不足でPak40どころかPak38にも劣る働きしかできんだろう
だけどサイパンや硫黄島、沖縄の戦場にPak40持ち込んでも牽引車どころか、自走砲化でもしなければどうにもならない

その意味ではお互い国情や戦場に合致した兵器だった訳だよ

なのに今までは単にカタログスペックで日本の速射砲はドアノッカーと貶されていたと、>>698は言いたかったんでしょ？
717 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 14:50:10.59 ID:???]: 47mm級でM4と75mm級でJS2、相手をするならどちらがましかな？
718 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 14:51:27.83 ID:???]: >>716
一式四十七粍砲も牽引車がないと機動できませんし、相手を引きつけないとならない分だけ
それで相手を全滅か退却に追い込まないと陣地変換の余裕は失われます。
75粍より軽く機動しやすい利点も、結局は牽引車(トラックでもいいけど)が必要で、戦闘距離
が近いという点で相殺されてしまう点が多いのですよ。
同じ正面を防御するのに必要な砲数も多くなりますし。
M4を全く撃破不能というのも間違いですが、必要充分というほどの兵器ではありません。
719 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 14:56:04.66 ID:???]: Pak40も牽引車として軽装甲車と一緒に配備出来れば……
720 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 15:42:52.63 ID:???]: >>716
日本は「75mm対戦車砲」は開発段階から自走砲だからな
機動力への拘りはかなりのもんだと思う
721 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 15:52:44.00 ID:???]: >>718
人力なら条件次第で予備陣地への転換なら多少は可能だし
800kgの砲車って人力で陣地転換できないと思うの？

ちなみに駐退復座の無かったがらがら下がる野砲の時代
砲手は人力で推進してたわけだが、これらの火砲の放列砲車重量は1t内外
牽引車を使っても放列陣地に据えつける作業は基本的に人力

つまり1tを切る火砲はある程度なら人力で動かせる（素早くは無いが）
そして重さは牽引車につけたり外したりする場合にも大きく作用する
牽引重量が三八式野砲と九〇式野砲で「同じ」なのに九〇式が重いと批判されるのは
人力でやらなくちゃならん作業が結構あるからなんだよ
722 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 15:57:10.59 ID:???]: そこで95式野砲ですよ
723 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 15:58:36.30 ID:???]: >>717
使える砲弾や想定される戦場にもよるだろうけど、まだ47ｍｍでM4の方がマシじゃないか？

>>720
火力軽視、機動力軽視ってのも旧軍への誤解でよく言われるけど、決して軽視してた訳じゃないんだよね
金や工業力が無くて必要数満たせなかっただけで

馬で砲を牽引してる時代遅れな軍隊なんて誹謗中傷も、相手がアメリカ軍だからこそ成立する訳で
724 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 16:11:02.16 ID:???]: ただ支那事変という自業自得な面もあるからな
あれなければもう少しだけ機械化できたかも
725 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 16:11:20.79 ID:???]: >>718
お説一々ご尤もなのですが、ならば75mm野砲より重い牽引対戦車砲を作って使えというのは暴論です。

同じ正面を分担するのに必要な門数云々については浅学にして存じませんが、根拠はおありなのでしょうか。
開闊地においてドイツ流のパックフロントを形成するならば兎も角
進撃路及び防禦側の交通路の限定される南方主戦場で基本的に防禦側兵器として使われたものです。
何か根本的に他の方と前提条件の違う戦場を想定されているようですので、まずはその辺りをもう一度お考え直しになっては如何でしょうか。
726 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 16:16:27.07 ID:???]: 軽合金使用のPAK40でも作るか？
その代わりに航空機生産に支障きたすが
727 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 16:17:10.28 ID:???]: >>724
少なくとも95式野砲は導入しなくて済みそうだよな……
ってか戦車師団に機動九〇式、一般の野砲連隊には十榴と十五榴ってのが実現できてたかもしれん
いつになったかは分からんし、中戦車はチニで我慢ってことになりそうだが……
728 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 16:17:19.60 ID:???]: いやいや、機械化牽引は英軍も劣らず普及してたぞ
急峻な地形の山砲運用でラバを用いたくらい
日本で大戦中の英陸軍はあまり知られてないからね
前でうｐされたビッカースカタログは楽しかったな
729 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 16:18:12.34 ID:???]: >>726
そんなもん作る余裕があったら機動九〇式野砲でも余計に作るか、連隊砲を倍数手当てしてやれよと言いたいｗ
730 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 16:28:43.29 ID:???]: >>722
95式野砲でM4と対戦……タ弾なきゃ一式47ｍｍより地獄ではないか？
731 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 16:32:15.62 ID:???]: >>724
機動９０式は戦車師団にふつうに配備してるよ
末期の野砲兵連隊編成では旧式で馬匹牽引の四年式十五榴配備が一部実現してる
貴氏のいいたいのは普及率ってことも勿論わかるが
732 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 16:40:06.94 ID:???]: 95式野砲（520m/s）より低初速な99式75mm戦車砲（440～450m/s）でも
射程1000mで50mm第二種防弾鋼板貫けるから大丈夫じゃね？
733 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 16:42:40.19 ID:???]: >>730
どうだろうね？小口径で貫徹させるのと、未貫でも、より大口径の弾量効果
でダメージあたえて閣座させたほうがいいのか？
運行重量では一式速射砲が有利だけど
734 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 16:45:46.61 ID:???]: >>728
火砲の牽引車輌の普及率は独よ英仏のが上みたいね
てか局地的な集中率はともかく軍全体だと仏軍の自動車化、機械化率は
独軍を遥かに凌駕するとか聞くし

結果論だが集中させるべきだったか……

>>731
師団砲兵が野砲兵連隊の師団って意外に四年式十五榴持ってるね
735 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 16:49:41.63 ID:???]: >>692
>>684
日本陸軍が107mmを鹵獲十加として使用とか胸熱だが
国民革命軍って107mmを持ってたのか？
まあ、供与や輸出されてても変じゃないけど
736 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 16:55:48.36 ID:???]: >>734
フランス軍は緒戦の降伏で影がうすいからね。意味なくスルーされるのはいかんなぁ
国防思想や設計思想の不健全さはさておき、火砲牽引車で寸つまりのかわいい
ハーフトラックやら全装軌ロレーヌ牽引車とか結構充実してるからね
これらを鹵獲したドイツが魔改造して重用したし
737 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 17:08:22.86 ID:???]: >>735
ソ連製3インチ1902/30野砲は結構な数を日本軍がシナ事変で押収してるよ
日本の抗議でドイツ顧問団は引揚げ、かわりに昭和13年3月ソ連の軍事顧問団が
T26軽戦車 33年型を88両とともに中国に到着、それ以前にもBA10、BA20を多数
購入してるからね
十加もあってもおかしくはないだろうね
738 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 17:27:55.37 ID:???]: >>736
フランスで鹵獲した各種物資でパワーアップしてるからなｗ＞ドイツ軍

>>737
支那のソ連兵器購入、供与実績ってよくわからんなあ
日本陸軍も意外に支那方面で鹵獲したソ連火砲を使ってたみたいだが
739 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 17:29:07.22 ID:???]: >>732
75mm榴弾にそんな威力ないだろう
740 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 17:30:43.44 ID:???]: >>739
普通に徹甲弾の話かと思うが……
741 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 17:55:41.68 ID:???]: 支那事変、支那戦線に投入された野戦重砲兵連隊、独立野砲兵、独立山砲兵連隊、野戦高射砲連隊の延べ数ってどんなもんなんだろ？
742 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 17:57:11.20 ID:???]: >>720
ただ、装甲半装軌車に背負い式で砲を搭載するって車両のコンセプトの筋の悪さはいかんともしがたいな。
独ソがやってたような軽装軌車両改造車体にうまく砲を組合わせるとか出来なかったもんなのか。
743 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 18:08:37.20 ID:???]: >>742
日本の場合は半装軌ではなく装軌に積んだよ
まあ、輸送車輌だが……
正直チヘ車体を改造して積んで自走対戦車砲にした方が……
とも思うが
744 名前：名無し三等兵 [2012/01/01(日) 18:11:50.51 ID:oiUOdyJS]: 日本の制式化されて一定数以上作られた砲兵火砲の中で
十加はもう少しならんかったのかと思う今日この頃
745 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 18:47:42.78 ID:???]: ところで装甲貫通させるより、海軍の短20cm融通して貰って叩き潰すってのはダメなんかな？
746 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 18:51:30.23 ID:???]: 試製十糎陣地高射砲が採用されなかった理由について知ってる人いますか？
単純にコスト？
747 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 19:00:20.65 ID:???]: >>745
仮にも２０ｃｍ砲の弾丸を運搬、装填する手間を想像するだけで対戦車任務になんか使えないのは自明の理だと思うが？
間接射撃を行うには幾らなんでも射程が不足している

砲と戦車のルールに則った一騎打ちと言うならともかく、戦場でそんなのは無理
748 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 19:08:55.29 ID:???]: >>721
　そういう言い方で良いのであれば野砲だって多少は人力で陣地へつけられるよ。
　でもそんな話をしているわけじゃないでしょ?
749 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 19:17:20.72 ID:???]: >>746
見た感じの性能は良いのにね
何が駄目なのか？
750 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 19:50:02.36 ID:???]: >>747
俺はただ、日本版シュトゥルムティガーが欲しかったんだ・・・
751 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 19:58:18.63 ID:???]: 四年式十五榴の砲身だけ流用して日本版ブルムベア作ろうず
752 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 20:04:35.47 ID:???]: 坂の上の雲の旅順戦の回に出てきた日本軍が使用していた28サンチ榴弾砲のミニチュアみたいな火砲は何ですか
ググっても分かりません
753 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 20:08:00.63 ID:???]: >>751
九七式中戦車に三八式十五榴載せたやつで我慢して下さい。
オープントップだけど。
754 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 20:08:52.28 ID:???]: 魅惑の地味脇役十五糎臼砲御大じゃないの？
755 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 20:11:28.43 ID:???]: >>748
そういう話だよ
牽引式の火砲で対戦車戦闘するってことは
人力での動かし易さが死活的に重要だってことさ
近くの牽引車までなのか、どこかに設けた予備陣地までなのかに関わらず
人力が介在し、重量が支配的な意味を持つ

だから野砲でももちろん良いんだよ
ただ三八式・九五式は1100kgだが47mmは800kg
妙な場所にすえつけたり、応戦直後に遁走する場合に差が生じるだろう

1500kgの九〇式野砲で（普通に野砲として使うだけで）重さが問題になる以上
Pak40等の重対戦車砲じゃ話にならない（逆に言えば動けないならPak43で良いんだ）
756 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 20:12:35.03 ID:???]: 9センチ臼砲か15センチ臼砲かねえ
757 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 21:01:49.25 ID:???]: まだ、Pak厨がいるのかよ。
758 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 21:08:10.01 ID:???]: 相手する奴が悪い
759 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 21:23:38.67 ID:???]: >>757
火砲の範疇にあっても、自分の気に食わないレスを叩くのはよくない
誤った内容の書き込みを批判するのならともかくね

だいたい当時の陸軍将校からしてドイツ贔屓がやたら多かったろ？
青年将校なんてドイツモードで制帽のクラウンをやたら尖らせたり(チェッコ式)
、乗馬ズボンの腿横をやたら拡げるのに血道あげたもんだ
駐独武官なんて陸軍の出世コースだし、現地でライカやローライ・フレックス、
イコンタ買うのがステイタスだったそうだぜ
760 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 21:51:29.73 ID:???]: 　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　r〃〃〃 f７⌒ろ）
　　　　　　　　 l∥∥∥　|| 　 f灯
　　　　　　　 |∥∥∥　|| 　 |　|
　　　　　　　 |儿儿儿._」∟⊥厶
　　　　　　　〔＿_o＿＿＿_o_≦ﾄ､
.　　　　　　　ｉ /　⌒　 ⌒　　ヽ　）
　　　　　　　　 !ﾞ（･ )｀ ´（･)　　ｉ/
　　　　　　　　|　　（_人__）　　　 |　＼
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　　　　〃 l　　 |　 l| | l|　〃　　 /　　　 /　　　 └ヽ
　　　　 /　　　　l　 |l | |ｌ/″　　 /　　　 !　厂　　　　＼
　　　く,　　Y　　 !　l」fﾚﾄ!　　　 / 　　　 |　/　　　　　　 1
　　　丿　　|　　| 丿}　じ’　　/　　　　　 | /　　　　　　　 |
　　　/ 　　 l　　 | ｀¨　　　 /　　　　　　ﾚ′　　　　　　　 |

　　　　　　　　　　　　　真の思考停
　　　　（在位　2009年9月16日～2010年6月8日）

　　　民主朝の初代考停、言行不一致、虚言、脱税、
　　　そして外交において巨大な負の遺産を築いた。
761 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 21:55:19.24 ID:???]: まったく、ドイツからの成型炸薬弾技術がどれだけ日本の対戦車戦闘に貢献したのか
わかってんのか？
タ弾がなければ、一矢報いる場面すら減ったはずだ

わが国独自の技術のみなら近代戦遂行なんて到底無理だよ
大日本絵画の新刊でティーガーに喜色満面でハッチから身をのりだしてる
日本軍の高級将校ふたりの写真がのっとるぞ！
762 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 22:04:28.01 ID:???]: ﾊｧ?
763 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 22:26:34.62 ID:???]: まあ、タ弾が大日本帝国陸軍に貢献したのは確かだと思うよ
764 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 22:34:05.49 ID:???]: HEATなのに、旋回安定で台無しだな。
765 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 22:37:42.00 ID:???]: 戦争遂行に何の関係もねーよタ弾ｗ
766 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 22:40:24.52 ID:???]: >>761
知ってるその写真
767 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 22:41:54.82 ID:???]: >>764
他の国だってライフル火砲から撃ち出すHEATなんて普通に使ってるやん
768 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 22:56:33.61 ID:???]: >>765
対抗手段がないのは戦闘ではなく、一方的な殺戮だよ
為す術のない有色人種に連中がしてきたことの歴史を紐解くといい
769 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 23:00:17.69 ID:???]: 対ソ連防衛戦時の在満州重砲兵連隊、重砲兵大隊、野戦重砲兵連隊、野戦重砲兵大隊
独立野砲兵連隊、野砲兵大隊、臼砲大隊、迫撃大隊辺りの活動の詳細がわかる書籍、サイトってあるのだろうか？
770 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 23:01:39.42 ID:???]: ドイツ厨とPAK厨は放置しとこうぜ
771 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 23:08:40.28 ID:???]: 当時は成型炸薬は実用化できても、携行できるサイズで無反動のロケット発射器
つくる技術に難易度が高かった
それで最初は効率わるいの承知でライフル砲で撃ちだす方式

アメリカのバズーカ砲を東部戦線で鹵獲したドイツがパンツァーシュレッケ、
独自の機構がパンツァーファウストとして製造、前者がＵボートで日本にはこばれ、
試製四式七糎噴進砲や試製九糎噴進砲の設計参考となる
772 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 23:22:26.62 ID:???]: 一応パンツァーファウストも届いてなかった？
773 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 23:30:08.93 ID:???]: 佐山本によると昭和十八年四月ころ届いたシュレッケは図面のみらしいんだよね
ファウストはわからん
ゲルリヒ砲身と砲弾は現物が届いた
774 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/01(日) 23:51:40.06 ID:???]: あれ？
なら、届いてないのか
誰か鹵獲、購入、供与火砲を纏めて本にしてくれないかなｗ

後、ずっと言われてるが砲兵火砲の戦史、戦記系の総覧的な本を……
775 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 00:02:48.66 ID:???]: 藤田さんの「もうひとつの陸軍兵器史」かな
鹵獲陸戦兵器を現時点でまとめているのは
776 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 00:13:33.26 ID:???]: 発射筒使い捨てのパンツァーファウストは日本軍には受け入れ難かった
と思うよ。山なり弾道で命中精度命の陸軍には致命的だし
バズーカ、シュレッケ方式を日本軍が採用するのはわかる
777 名前：名無し三等兵 mailto:ａｇｅ [2012/01/02(月) 00:15:49.93 ID:???]: ７７７
778 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 00:16:36.32 ID:???]: タ弾だって大隊砲でバカスカ打てるくらい潤沢に供給
されてれば、ずいぶん違ったろうけどな･･･
779 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 00:24:42.76 ID:???]: 大日本帝国陸軍が試製五式四十五粍簡易無反動砲みたいな発想に至ったのは
彼等の性癖から当然の帰結なのだなｗ
780 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 00:25:45.62 ID:???]: いや、だいたいのところしか落ちないんで「だいたい砲」という俗称が
あるくらいで
効率わるすぎだろうw　ないよりははるかにマシだが

ただ、旧砲塔チハの5.7cm砲には役立たずの徹甲弾などやめて、タ弾と榴弾のみ支給に
絞るぐらいは日本の国力でもなんとか出来た気もしないではない
781 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 00:25:47.11 ID:???]: まあ、タ弾は連隊砲たる四一式山砲にパワーを与えたよｗ
782 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 00:26:37.17 ID:???]: >>709
＞一式速射砲でさえラインメタルPAK36設計影響下にあるのは自明だよ

え？研究していた馬式57mmの流用や試製九七式四十七粍砲は？
783 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 00:27:15.65 ID:???]: >>780
57mmチハは後半になるともはや代用砲戦車だったみたいだけどね
784 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 00:37:22.88 ID:???]: >>782
それらの既存研究の成果反映もそうだけど、機動砲として纏めあげる際に
サスペンション機構とか参考にしたのは間違いないでしょ
ホイールひとつとっても
四式高射砲も原型のボフォースでなくラ式十五榴形状のホイールにわざわざ
してるし
785 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 01:17:00.24 ID:???]: 九○式野砲や九一式十榴の生産がネックなら旧式チハ車体とこれまた旧式既存の三八野砲
で自走砲を即席でこさえりゃよかったんだ。たとえ貫徹しなくとも、Ｍ４は閣座できるよ
疲弊した日本の国力でも300両くらいは軽くイケただろうに
資源と機材、時間の有効活用で日本は大甘でないか？
耐乏ばかりを奨励させて
786 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 01:21:30.61 ID:???]: その、旧式チハそのものでさえ数が不足してるんだから無理な話
まさか三八式野砲搭載する為に車体だけ作る訳にはいくまい？

そして、そんな急造自走砲なんかで出来る事は、ほぼ一式47ｍｍで出来ているんだから
作るべき理由を全く感じない
787 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 01:28:31.96 ID:???]: だから～対戦車以外に本来の野砲火力支援目的で使えるでしょうよ
一式速射砲に野砲の代わりができる？
大戦末期にチハ57mm砲塔が代用砲戦車扱いだったより、ずっと戦闘力高いでしょうよってこと
788 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 01:29:51.26 ID:???]: 自走砲に積極的に回せるようになったのは47mmチハの生産が進展して
更に44年に入りチヘの生産が進みとりあえず本土の戦車部隊からチハ車台の余剰が出たからだしね
789 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 01:32:02.89 ID:???]: >>787
だからそうなったのは大戦も後半で
その時期になるとそんな事する意味はあまりない

つまり時期が上手く合わないんだよね
790 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 01:43:47.21 ID:???]: 自走砲化の必須さは日本軍も痛感したはずだぜ。生存性が牽引砲とは段ちがいで
フィリピンのホニがしぶとく抗戦した戦訓からも

末期に旧式で箸にも棒にもかからないはずの三八式１２サンチ榴弾砲を九五式に搭載
してみたりチハに三八式１５サンチ載せたりな
791 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 01:57:07.23 ID:???]: 陸軍内でもセクショナリズムがあって、車体と砲の融通に支障があったのは
事実だけどね。機甲科と砲兵科で
これはドイツでも同様の確執が起きているけど
792 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 02:02:06.29 ID:???]: >>790
うむ
なればこそ三八式野砲自走砲化の芽は逆になさげ
793 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 02:03:50.28 ID:???]: >>792
お屠蘇呑みすぎですか？
794 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 02:07:04.88 ID:???]: いや上の方で三八式野砲を自走砲化云々って話が出てるので
だから実際の状況を見るに三八式野砲を自走砲に使うとかはなさそうって話
795 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 02:09:08.30 ID:???]: ていうかチハには三八式十五榴や九〇式野砲九一式十榴が乗るので
三八式野砲を乗せるのは車体が勿体無い
比較的数の九五式軽戦車に載せるほうがアリじゃね？
796 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 02:17:34.04 ID:???]: 造兵畑をのぞいて現場の高級将校は過去の経験に大抵すがるもんなんだよ
産業革命に抵抗するラッダイト運動みたいなもんで。成功体験ならなおさら
実戦で手痛い目に遭わないといままでの方式を改めるようにいかない

「自走化すると、いままでの砲車の御者はどうなる？退役すれとでも云うのか？
操縦する訓練はどうする？」なんてのたまうのが古今東西の歴史なわけで
こういうアタマの硬い連中が軍の近代化を著しく妨げていた歴史を考えると…
旧陸軍ではけして少数派でなかったのが、日本の悲劇だな
797 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 02:32:20.84 ID:???]: >>795
砲の反動吸収はドイツのマーダーⅡなんかでも、マズルブレーキと併せ
技術的にイケるんだろうが、短砲身の十二榴より三八式野砲のほうが
操砲スペースをより食うじゃない？
九五式軽戦車がプラットホームだと車体が短すぎるんでないかなぁ…
798 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 02:46:39.66 ID:???]: >>796
牽引車の運転手が自走砲の運転手になるだけのことだし
大半の砲手（御者も含む）は徴兵だから退役もクソもない

お財布以外のブレーキが無くて
保守的な面があまりないのが旧軍、特に陸軍じゃ無いかと
米軍とか英軍のほうが保守的だよね
799 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 03:02:30.16 ID:???]: >>798
旧軍で牽引車が普及してたのは九二式九六式八九式やらの重砲と機動砲
だけだろ？
迫撃砲が列強のなかで唯一普及化できなかったのは、弾薬消費や命中率といった
経済性以外に用兵思想の後進性も邪魔してただろう？
シナより劣る先取性で

戦車砲の低初速歩兵支援砲から高初速対装甲貫徹砲へのシフトも予算だけの
問題ではないよ。用兵思想の遅れであって
800 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 03:12:40.61 ID:???]: 兵器に必要なのは必要な時期に必要なスペックがあるか否かであって
結局揃えられなかったら意味が無いんじゃない？
一式47mm対戦車砲も正直ノモンハンの戦訓から考えても遅い
75mm砲クラスに至っては独ソ戦の推移を見守ってた事を考慮しても尚更遅いよ
それに反省して105mm砲も考えたんだろうけど、今度は飛躍し過ぎ
801 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 03:25:41.37 ID:???]: 兵器の更新サイクルも長いし、ほとんど相手国の後手後手で先回りの思考ができないからね
飛躍もいいと思うけどね。それに技術の裏付けがあれば

戦車兵だった土門周平が当時の日本は技術の分野で設計や思想で欧米発祥以外の
オリジンをほとんど創造できなかったと書いている
現在とはちがい後進工業国であったから、無理な注文ではあるけれども
802 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 03:33:27.00 ID:???]: 当時の日本で世界に誇れるのは八木アンテナくらいかな
酸素魚雷も？
803 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 03:41:32.51 ID:???]: >>800
ホリの105mmについては飛躍と言うより、珍しく妥当な目標になってたと思うけどもね
実際にホリが手に入るだろう頃にぶつかる敵とぴったり合致してる
ソ連のIS-3の砲塔は全周で平均170mmを下回らないとされてるし、T-44は120mmの傾斜装甲
英軍は重戦車で152mm、巡航戦車で120mm傾斜装甲
米軍のM26は4インチの傾斜装甲で、この中じゃ若干薄いか

ホリの1000mでの貫通力目標200mmは妥当だし、達成見込みだった150mmはむしろ最低ラインでしょう
804 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 03:52:33.07 ID:???]: 航空魚雷も性能良いよ。他国に比べ日本が凝りすぎなだけだけど
潜水艦もでかさだけは褒めていいよ。煩いけどな
超々ジュラルミンぐらいは褒めても良い
805 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 04:02:04.23 ID:???]: >>799
それも結局経済力の足りなさが原因だよ
牽引車輌不足、砲弾の不足からくる命中率重視
更にそれ故機動力を重視しないと駄目だから変に火砲が華奢になる

後、ストークブラン式迫撃砲(及び曲射歩兵砲)は日本軍も意外に使ってるぞ
ただ日本の場合自動貨車、馬匹共に不足している事からどうしても砲弾をバラ撒くようには使えないし

擲弾筒の愛用は日本陸軍があの手の曲射火砲の有用性を認めてた証だと思うけどね
ただ不用意に弾薬を消費出来ないから擲弾筒、大隊砲、連隊砲による支援が
迫撃砲及び曲射歩兵砲より使い易かっただけで

実際WW1の観察や戦間期の動向観察で金があまり掛からなかったり
導入し易い事なら特に拘らず取り入れてる
陸軍に関して言えば欧米より保守的なんて事はないと思うけどね

>>801
陸軍は航空隊が顕著だけど機甲科、砲兵科は確かに新しい物はあんま産み出せないかもしれないが
新しい物好きだろう
ただまだマシな航空隊と比べて機甲科、砲兵科は予算が足りな過ぎる
特に砲兵科なんて航空機超重点主義の煽りをもろに喰らってるから
砲兵火力が足りない分は直協偵察機と襲撃機、その後は戦闘機が爆撃攻撃するよ
となってる筈だったから
まあ、国力差あり過ぎでそんなに上手くは行かなかったが
806 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 04:04:30.36 ID:???]: 大日本帝国は水力発電のお陰でアルミ絡みの生産力だけは
まさに列強な能力を保持出来たのがデカい
807 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 07:38:14.77 ID:???]: >>799
いやいや野山砲の生産量と比較すれば、日本ほどあの手の簡易曲射兵器を愛した陸軍も中々ないぞ。
元々陸軍の歩兵連隊装備特種砲の半数は迫撃砲である十一年式曲射歩兵砲だよ。
ム弾やら各種ろ弾のような簡易曲射砲を例に引き出すまでもなく、その後継の九二式歩兵砲そのものが直・間両用の迫撃砲みたいなもの。
ストークブラン式の中隊／大隊支援迫撃砲の配備の遅れは確かに九二式があったからだが
これもむしろ全ての歩兵支援火器は曲がりなりにも前向きにぶっ放せないと使い勝手が悪いという理由から。
そして有翼弾が相手に与える恐怖感が高いとなれば、一転して制式採用してもいる。
更に戦場の変化で前向きにぶっ放せないことが不利でなくなると大増産。
昭和7年生産開始の九二式歩兵砲の総生産数が3000門と言われてるのに対して
九七式曲射歩兵砲は昭和17年度だけで888門。
もっと小さな射程の九九式小迫撃砲というやつも600門も作って配備している。これは平射でも一応撃てる優れものｗ
太平洋戦時下でどれだけ曲射歩兵砲の生産に傾斜していたかわかるというものさ。
重迫撃砲も実は大好き。
瓦斯戦用が主眼とはいえ独立迫撃大隊を組織して、他国なら重迫撃砲と目される九四式軽迫撃砲を配備してもいた。
更に、ストークブラン式としては最大級の150mm砲まで研究して、どう見ても無理っぽいメカの九六式中迫撃砲なんて化け物まで作ってる。
808 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 07:45:25.68 ID:???]: 96式はコレジャナイ大砲の一つだと思う・・・
809 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 08:23:49.36 ID:???]: >>807
戦時中の話してどうすんねん＞九七式曲射歩兵砲
単に簡易の砲（あとは20cm短カノン等）とかそういうものしか作れなくなった、
てことだろうに。
810 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 08:27:26.82 ID:???]: ＞単に簡易の砲（あとは20cm短カノン等）とかそういうものしか作れなくなった

いや、他の砲も頑張って増産してるんですけど。
終戦間際の迫の大量生産とごっちゃにしてないかｗ
811 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 08:29:10.06 ID:???]: 20cm短加農なんて砲があったなんて初めて知った
ソースきぼんぬ
812 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 08:29:15.71 ID:???]: >>810
＞終戦間際の迫の大量生産とごっちゃにしてないかｗ
12cm迫とかか？ｗ
813 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 08:30:15.52 ID:???]: >>811
Wikiって見れ。海軍のチハなんかにも搭載されている。
他に12cmとかもあるぞｗ
814 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 12:15:18.68 ID:???]: それは短12cm砲と短20cm砲だろう
別に12cm高角砲やらと比べて大量生産されてもいないし加農的な用法の対極にある砲だ
新たな砲かと思ったら単に馬鹿が無知を晒しただけか
815 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 12:54:17.63 ID:???]: >>807
日本軍的にはストーク・ブラン式迫撃砲の生産をがんばったんだろうけど、
本格量産の時期がおそいし、十一年式曲射歩兵砲は昭和十七年十月までに234門
しか生産してない。ストーク・ブラン式ではない施条砲だし
駐退復座機をわざわざつけた九四式軽迫撃砲が生産608門

支那事変で敵の迫撃砲弾による死傷率がおそらく一位、昭和十八年九月に
陸軍が「米軍戦法ノ参考」で前線の日本兵死傷のうち九割が迫撃砲弾という
おそろしい数字がでてるのにだよ
欧米列強に一桁、いや二桁生産門数引き離されてるかもしれん
いちばん機構、形態的に合理的であるストーク・ブラン式の配備が支那軍
との戦訓で痛めつけられたにかかわらず、あまり進まなかったのは過失だよ
ようやく米英軍との戦闘で認識を改めたが、時期的に遅すぎた
816 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 13:06:49.01 ID:???]: >>815
十一年式はシナ事変前に生産を打ち切ってる旧式砲だし、、、
多い少ないで言えば各歩兵連隊に行き渡ってるんだから当時としては十分じゃないの？
重迫の類に入る独立砲兵の装備品で600門ってかなり頑張ってるんですけど
簡易型の後継迫もほぼ同数作られてるしな

中隊・小隊支援曲射火器としては有翼弾発射型ではないが事実上の軽迫として重擲弾筒を多数配備しているし
海洋編制部隊では異様に曲射歩兵砲ばかり多数整備してる

そもそも相手の兵器による死傷率で全てを語るんだったら
日本軍はB29のような四発重爆を作らなかったから阿呆だとかいうトンチキな話になるわな
何が何でも「こうしてたら勝てた」的な話に持ってくのはどうかと思う
817 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 13:08:58.03 ID:???]: 九二式歩兵砲は要らなかった論か・・・
あれって何で採用されたんだろうね・・・
818 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 13:09:06.83 ID:???]: 短加農というのは陸軍の呼称だろう。九七式57mmとか
海軍砲だからねぇ…
814は言い過ぎ。批判はいいが、もうすこし手加減してやれよ
819 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 13:17:48.93 ID:???]: >>817
後知恵で言えば正にいらん子の筆頭だけど、開発には一応の合理性があった訳だよ
水道管に脚つけただけみたいな迫撃砲より、いかにも大砲って形の九二式の方が強そうだし
期待の新装備って事で見栄えを重視してしまった面はあるんじゃないかな？
820 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 13:32:39.56 ID:???]: >>816
ストーク・ブラン迫撃砲って、ほかの列強の括りでは通常兵器でしょ？
B29なんてアメリカ以外には造れないような当時の超ハイテク兵器ではないよ
勝ち負け以前にSMGと併せ陸戦の必須アイテムだったはず
投入兵力は彼我ともに無尽蔵ではないんだから、死傷率一番の兵器に留意するのは
当然かと

>>817
うーん、ストークブラン式迫撃砲が世界中で売り込まれた時期が1930年代
はじめで悪い時期に九二式歩兵砲の制定が重なったと
平射曲射ともに中途半端な砲ではあるんだけど、前線の火力でないよりは
はるかにマシだったと…
例によって曲射歩兵砲(迫撃砲)への更新サイクルがながくてズルズル装備
が続いたと
それまでフル生産だったらしいのが、昭和二十年度の火砲調達計画ではゼロ
だしね
821 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 14:08:19.49 ID:???]: 日本らしい、金がなく、数がそろえられないから、あるやつで何でもできるようにして
結果何にもできなくなったよくある駄作のパターンだろ。平射ができるってのが最大の
売りだけど、それがまた使い物にならないから、大部分曲射でのみ使われたことを考えれば
いらない子なのは間違いない。
822 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 14:17:32.79 ID:???]: タ弾で対戦車戦闘できるようになると俄然意味がありそうだが
823 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 14:26:35.76 ID:???]: 九二式歩兵砲の放列重量203.5kg

九七式曲射歩兵砲　　　67kgk(分解して三人で背負える)

墜発なので速射性は九七式が圧倒的に優れ、砲弾威力もかなり上
射程はほぼ同じ
どうせ弾数撃てないにせよ、迫撃砲装備のほうが合理的
南方ジャングル内では射界清掃しないかぎり平射など不可能だし
砲の価格も九二式が何倍もするだろうし
824 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 14:30:59.12 ID:???]: >>822
タ弾は価格が高かったんでないか？配備率からして
九二式みたいな命中精度の悪いもんにおいそれ使えなかったと思う
825 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 14:44:54.47 ID:???]: 九二式も命中率に加え初速遅過ぎるし
対戦車戦で使うには無謀だと思うよ
826 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 14:46:36.41 ID:???]: 九二式歩兵砲用三式穿孔榴弾は昭和二十年度だけで約39000発製造とあるね
827 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 14:53:08.96 ID:???]: >>817 >>819 >>820
んー、元々の要求が平射歩兵砲の役目も担える曲射歩兵砲ってことだからね。
要するにソルタムの当時版というか、ミーネンベルファーの平射可能版なわけ。
見かけ上榴弾砲なんだけど実態は後装施条式の平射迫撃砲。
そんなんでも、比較対象が11年式の37mm歩兵砲だから、そりゃ対戦車性能も互角以上になるよねって話。
重さも現場での取り回しには問題なし、ということで採用されてる。
逆に言うと最初から「重いんじゃね？」という危惧はあったと。
ちなみにこの時点では1馬牽引と3馬駄載(装備品含。これに弾薬馬1を付ける予定)が眼目とされてる。
人間様が背負って歩くのはいわば非常手段扱い……。
こういっちゃ何だが、馬匹不足が全ての元凶であり、そのために畸形兵器になってしまったモノではあるんだよな。

平射云々も最終的にはストークブラン式の平射で間に合わせることになっちゃうんだよね。
試製曲射大隊砲や99式小迫撃砲では墜発止めて撃発式にして、平射可能にしてしまっている。
設計時期が悪かったのと、更新がだいたい終わりかけた頃にストークブラン式の採用が決まったのが最悪だった。
変な話だけど、軽歩兵砲の試験が長引くとか、重歩兵砲みたいに割り切れずにずるずるやってたら……。
ストークブラン社の売り込みに飛びついていたかもしれんね。
828 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 15:37:06.07 ID:???]: 連隊砲の好評さにくらべ、九二式歩兵砲の不満は支那事変で相当でたと思う
んだが…
小火器の射程外から迫撃砲をつるべ撃ちされて損害続出、ようやくよっこら大隊砲
運びこんだら、敵は分解してとっくに遁走してるってパターンが
射程が短いから連隊砲のように退路を叩くこともできないもどかしさ、小癪さ

支那軍から鹵獲した大口径迫撃砲を部隊規模で多数使用してる写真はあるね
三脚に肉抜き穴あるタイプの
829 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 15:59:00.40 ID:???]: つか支那軍は弾薬の問題はどうクリアしてたんだ
補給面で負担が掛かるのが迫撃砲の短所なんだろ？
830 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 16:18:07.09 ID:???]: 上海戦あたりはドイツ製の鷲印の砲弾が多く鹵獲されてるらしい
砲もラインメタル製のほかフランス、ソ連製もあったようだ
支那製は15cm、20cmと大口径は生産していたが、本家の81.4mm、82mm口径は生産
していないようだ
弾は各国輸入もののほか国産もしていたよ

上海から潰走してしまうと、まともな段列や補給体制が日本軍以上に整って
いない連中のことだから、都市に集積してたもの以外は弾もハラスメント射撃
などゲリラ的な使用に限られたと思う
831 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 16:19:42.23 ID:???]: 人が多くてよかった方式
832 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 16:32:57.60 ID:???]: そうそう、砲弾は人海戦術で苦力や農民に天秤棒で担がせて運ばせたはず

連中は夜盗の集団みたいなもんだから(日本軍もたいしてかわらんが…)
藁傘かぶり青龍刀とモーゼル小銃、中華鍋背負って草鞋履きで家族ひきつれて行軍だぜｗ
腰に生きたニワトリくくりつけたりしてな
欧米の記者によると、とても軍隊とはいえない無茶苦茶な集団だったらしい
833 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 17:37:55.50 ID:???]: 中国軍は朝鮮戦争の頃でも実際の戦闘員より苦力の割合が前線部隊でも多かったみたいだしねｗ

戦国時代や十字軍の頃の軍隊がそのまんま武器が小銃や機関銃になり、鎧兜が軍服とヘルメットになっただけで
下手するとヘルメットの替わりに中華鍋被ってるし・・・
834 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 17:49:31.90 ID:???]: 人間があの時点で6億だか7億だかいたからね。馬の変わりに人間使いつぶしても問題ない
835 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:02:20.25 ID:???]: だからミートチョッパーが猛威を振るったんだろう
836 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:07:13.36 ID:???]: 曲射歩兵砲含む迫撃砲は結局かなりの部隊に編成表以下とは言えある程度行き渡るし
大隊砲に関しては島嶼防衛戦では連隊砲ともに隠蔽壕に納められて
場所によっては結構活躍してるしなあ

30年代の日本陸軍からすりゃ妥当な判断な気もする
どうせストークブラン式でもポンポン撃てないし
九九式で一応平射も出来るようにする位だし
おまけに重擲弾筒があるじゃないって判断になったんじゃ……
837 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:10:40.19 ID:???]: ラ式十五榴にアウトレンジされて、九六式一門がつぶされた武漢作戦の例はあるけど、
重砲のシステム運用は到底無理な軍隊だったと思うよ
最新兵器を装備してても、個人所帯で組織的戦闘がからきしダメだったそうだから

満州事変でも２万ぐらいの日本軍が十倍の敵兵力を席巻してたちまち満州全土
を占領なくらい
838 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:16:10.89 ID:???]: 支那の軍隊はまさに烏合の衆か……
839 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:24:41.87 ID:???]: >>836
そういや重擲も撃発式でゼロ距離射撃できるんだよなあ
棟田博のよもやま話でもゼロ距離撃ちするシーンがあるけど
やっぱり最小射程以下の敵に対しても撃ちたかったんだろうね
しかしまぁ何でも平射したがる軍隊だｗ
840 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:25:51.89 ID:???]: 命惜しみで利己主義の支那兵を人海戦術で千人単位で突撃させるのが
朝鮮戦争なわけで
PPshを槍かわりに吶喊してくる相手に二次大戦型の装備でまともな軽機のない
米軍は4.2インチ迫撃砲とVT信管で破砕する以外に対抗手段がなかった
やはり支那兵にしてみれば、味方の督戦隊の脅威だろうね
841 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:28:24.21 ID:???]: 中国軍の研究って意外と進んでいないような
実際に戦った人が多いせいか日本からのみの視点や印象論が多いように思える

ソ連からどんな火砲を輸入していたか気になる
842 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:29:44.49 ID:???]: そういや、本気で前装撃発式の迫撃砲にしとけば
結構軽量で済ませられて良かったかも？
でも200kgって車輪付きだと最軽量の部類だよねぇ
狙撃砲ですら175kgなんだから、駐退復座機つきであれ以上の軽量化は無理かな？
843 名前：840 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:30:20.29 ID:???]: ああ、ミート・チョッパーもか
12.7mmの四連装だっけか？
844 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:30:45.59 ID:???]: ごめん、>>842は九二式歩兵砲のこと
845 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:32:21.18 ID:???]: >>843
基本的に防空部隊の装備品なんで数が足りないと非難囂々だったらしいねぇ
37mm+12.7mmも含めて
846 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:33:07.45 ID:???]: >>840
あの当時の米軍に対しては一番嫌な相手だったと思うよ
敵であっても人命軽視の突撃戦術は将兵の嫌悪感を誘うし、迫撃砲や手榴弾は沢山持ってるから火力も馬鹿にならない

あれだったらまだＴ－３４の群れが襲ってくる方が米軍としては（気持ちの上では）対処しやすかったかもね
まあ、緒戦ではそのＴ－３４に蹴散らされてた訳だけど
847 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:34:02.75 ID:???]: まあ、朝鮮戦争の中共軍相手は日本陸軍のが上手く対処出来ただろうなｗ
あれも一種の非対称戦だ
848 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:37:49.54 ID:???]: >>841
編成基準がないも同然だからね。部隊によってドイツ式ソ連式英式米式と装備体系
が異なるし
装備優良な部隊と劣悪が混ざる国府軍、小銃と軽機程度の八路軍、地方の軍閥部隊
と一律に論じるにはむずかしい国なんだろ
849 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:43:04.03 ID:???]: 残念な事に落ちたが中小国スレで第一軍さんと詳しそうな名無しが喋ってたぞ
後は今は無き支那事変スレのログ漁るか
そういや支那事変スレも10位まで行ってたな
850 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:45:51.92 ID:???]: livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/5/a/5aeaae7f.gif
擲弾筒でありそうなこと
851 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:46:14.40 ID:???]: 朝鮮戦争直後位までの米軍は軽機がないのが痛すぎる
そういや学研の沖縄戦本で陣地に籠った日本陸軍と米軍だと
ライフル小銃の射程だと投射弾量が拮抗するとか書かれてたね
852 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:49:08.78 ID:???]: >>845
米軍は航空優勢確保してる事が多かったせいで、そうした対空車両の必要性は薄かったから
絶対数も少なかったろうしね
853 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 18:53:06.30 ID:???]: >>850
実際にこんな事態も頻発したと思う
擲弾筒でも二重装填での殉職事故は報告されてるし
854 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 19:53:33.73 ID:???]: い-635
ちなみに、平成18年度の民主党の収支報告書だが、
　電通が　　690,150,988円(約6億9千万円)
　博報堂が　19,425,964円 (約2千万円)
　読売グループ系列(読売広告、読売メディアセンター)が　72,058,917円(約7千万円)なｗ
　フライシュマンヒラードジャパンが、1974000円かｗ
フライシュマンの本社はアメリカにあって、アメリカ政界や企業のPRも担当してるユダヤ系の会社だなｗ
ここが「マニュフェスト」っていう横文字を考えたんだなｗ

そういえば、今東電と電力総連がフライシュマンを雇ってるらしいじゃないｗｗ
札束で学者ひっぱたいてテレビででたらめ言わせても年寄なんかはまだまだテレビのいうことを信じるからなｗ
855 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 19:55:01.37 ID:???]: >>854
で？
856 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 20:03:43.69 ID:???]: キチガイに触るなよ
857 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 20:13:39.50 ID:???]: 擲弾筒の存在がストークブラン迫撃砲の導入を阻害した一面は無いかな？
30年代に売りこまれた時期には既にこれがあったわけだし
擲弾筒の代わりにストークブランを持つことが日本に合ってたかというと別の話だが
858 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 20:41:15.03 ID:???]: 兵器としての規模が違うから微妙
多分ないと思われ
859 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 21:10:05.17 ID:???]: 当時、国産至上主義がふきあれたのも一因でないかと。舶来一掃で
工作機械も無理に品質のよろしくない日本製を導入したそうだし
荒木大将が軍刀を復古調の陣太刀にかえさせたり
せっかく九二式歩兵砲を苦心して開発、配備したばかりなのに
舶来のストークブランに鞍替えするのに抵抗があったのでは
予算の制約ももちろんあるけど造兵、用兵畑の利権も当然からんでいたでしょうよ

あと、迫撃砲を多用して決戦を避け遁走する支那兵への蔑視も当然あっただろ
うし。ストークブラン式迫撃砲の合理性、有効性とは別の問題が大きかったのでは
ないか？
860 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 21:30:27.65 ID:???]: 国産品への移行は総力戦体制の構築という面があるから、一概には否定できないけどね。
30年代に工作機械の国産化を進めていなかったら、あの程度の戦争すら不可能だったろう。
861 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 21:39:51.69 ID:???]: 心臓部はほぼアメリカ頼り、特に良質の潤滑油、切削油がアメリカ以外からは入手不可能
だったから、焼きつきが多発し、切削効率もきわめて悪く、工作刃物もすぐに折損し
まともに稼動してなかったのが現実だぜ。単に金の無駄だったよ。
862 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 21:51:32.77 ID:???]: 日本は四輪、六輪駆動に不可欠なデフの傘型歯車を切削加工する技術
がなかったそうだしね
863 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 22:17:47.22 ID:???]: しかし国産化の努力がなかったら史実より更に早く継戦能力が落ちた可能性も
864 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 22:46:02.74 ID:???]: uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1325318939/l50
塙町の民家の蔵から不発弾 - 福島

３１日午前１１時５分ごろ、福島県塙町田代の無職男性（６２）が、
自宅の蔵の中を掃除中、不発弾一発を発見、棚倉署に通報した。

同署によると、見つかった不発弾は円筒形で長さ２９センチ、直径７センチ。
男性宅周辺への立ち入りを規制し、自衛隊に回収を要請した。

現場周辺は山間に民家が点在している。

sankei.jp.msn.com/politics/news/111231/plc11123116540009-n1.htm
865 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 22:55:51.75 ID:???]: 九二式歩兵砲？
866 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/02(月) 23:46:36.90 ID:???]: 歩兵砲弾薬なら薬莢つき信管抜きで大体それくらいの長さにはなるかな？

米軍の爆弾一覧を見てみたけど、航空爆弾にしては少々短すぎる
収束焼夷弾は太さ同じなんだが長さは少なくとも19.5インチあるし
867 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/03(火) 02:28:34.64 ID:???]: >>859
合理性も何も、迫撃砲もストークスもWW1で見てるわけだし
曲射歩兵砲も作って持ってるんだから
合理性は日露戦争で迫撃砲自作まで進んだ日本軍にはよく理解されてるかと
どっちかというと理解しすぎて限界を把握してたのが全てじゃないかと

今の米軍だって60mm迫を平射しようとしたり（大戦中はバズーカでやってたが）
直射砲的に対戦車ミサイルで銃座つぶしやったりと
迫を使っていけば直射機能が欲しいってのは必然なんだよ

大隊砲の完成度としてイマイチであるという点と
直射の出来る曲射砲であるという位置づけは別に評価しないと
868 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/03(火) 02:51:45.43 ID:???]: 日本の場合擲弾筒の愛用っぷりからみても確かにちゃんと理解はしてるんだよなぁ
ただ砲弾をバラ撒く訳にはいかんから命中精度に拘らないと駄目だし
おまけに他国以上に直射機能が欲しくてたまらない

だから九九式小迫撃砲や二式十二糎迫撃砲でも墜発だけでなく撃発機能にも拘るしね
他国より高い所の目標を求め過ぎたな
869 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/03(火) 09:30:54.26 ID:???]: イギリスが、戦争に勝つためには最善の兵器では駄目、次善でも間に合わない
三善の兵器を工夫して使え、みたいな格言で戦うのとは対称なんだよね、日本は

結果的に次善どころか三善も間に合わず、欠陥兵器や旧式兵器で戦わされる
870 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/01/03(火) 09:39:31.63 ID:???]: ﾊｧ?

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