【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/07/21(土) 16:15:11.98 ID:wP5vgDdc0.net] 旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん 装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。 ■前スレ 【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3 mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/ ■過去スレ 【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/ 【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 818 名前：竭蝌a型戦艦だって実態はともかくまがりなりにも神格化、あるいは「悪の象徴」みたいにある意味での大物化されてたんやで [] [ここ壊れてます] 819 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/30(水) 23:59:37.09 ID:fUVj2ftS0.net] >>775 韮山の反射炉とか技術遺産なんだけど、キミには理解できないだろうね 820 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 00:07:53.04 ID:1DMT95w2d.net] いや記念すべきものですやん 日本で相当する格のものは試製一号戦車だろ 何か当時最大とか○○初とか○○革新とか記念すべきものはあるかいな？ ただの軽戦車やないかい そんなん有難がってたら駆逐艦でも何でも記念してたら良いと思うよ 821 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 00:16:21.61 ID:1DMT95w2d.net] 日本が0系新幹線とか記念するのは分かる でも九五式とかオーソドックスな軽戦車とかにもいちいち「技術的価値が〜」とか言ってたら、そのうちその手の遺産のインフレ起こすよw 日本に限らず電気電子系の手のものは重宝されてその限りではないけどね 戦車でそれだけの格を付けるにはある程度のネームドが必要だと思うよ マニアがどうこうと正直に言ったらええねん これならまだいすゞtx系の自動貨車とかの方が推されると思う こちらの方が戦後の飛躍の面でも、技術史的に価値はあるんじゃない？ 822 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 00:20:56.52 ID:5vJJ0LWJ0.net] その当時に世界トップクラスの水準じゃなきゃダメとか言いだしたら、この国に技術遺産なんてものは無くなるぞ 日本が本当に技術で世界トップクラスの水準にたどり着けたのは戦後しばらく経ってからだし 誰だって最初から一人前だったわけじゃない たくさんの失敗や試行錯誤の上に今があるわけだろう 集大成とは言えなくとも、通過点の１つではあるやん？残せるならば残しておこうで あ、日本国内には来なくていいです。どうせ酷い管理して腐らせるから 823 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 00:25:42.97 ID:1DMT95w2d.net] せやな、その通りすまんかった 個人的に一式四輪/六輪自動貨車、これは特筆すべきだと思う ハ号？ええ？みたいな事言った舌の根も乾かぬうちに言うけどな 舌何枚もあって悪いな 824 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 00:58:57.29 ID:WZCB1OdF0.net] 取ったらいあえずボービントンが恒久的に収蔵してくれれば 皆余計な心配しなくて済む 825 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 00:59:54.76 ID:WZCB1OdF0.net] なんだ取ったらいあえずって とりあえず、な 826 名前：名無し三等兵 [2019/01/31(木) 15:06:55.33 ID:2GsrZLYTM.net] 九五式軽戦車里帰りプロジェクトがクラウドファンディング開始 otakei.otakuma.net/archives/2019013101.html otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/01/Type95_Ha-Go01.jpg 　日本で最も多く生産され、第二次大戦を通じて各地の戦場で活躍した「ハ号」こと、九五式軽戦車。 「チハ」こと九七式中戦車と並んで日本の主力戦車でしたが、日本国内にはこの戦車が原形をとどめる 形では残っていません。そこで、海外に残存するこの戦車を日本の機械技術遺産として里帰りさせようと いうプロジェクトがNPO法人の手で始まっています。イギリスで保存されているものを修復し、日本まで 移送する資金の一部を調達するクラウドファンディングが2019年1月30日から開始されました。 　三菱重工によって開発され、1935年に正式化された九五式軽戦車。旧日本陸軍における機械化部隊の 中心的存在として、1943年の生産終了まで全部で2738両が生産されましたが、多くが戦闘中に破壊されたり、 放棄されたりしています。日本国内に残存したものは、スクラップにされたほか、一部が砲塔や武装を撤� 827 名前：� されてブルドーザーなどの建設機械へと姿を変え、戦後の復興にも役立ちました。 http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/01/Type95_Ha-Go_on_Duty.jpg 　今回里帰りを計画している九五式軽戦車は、あるイギリス人O氏が所有する個体。実はこの個体は、 1981年に元アメリカ軍人の好意により、ミクロネシア連邦のポンペイ島（旧称：ポナペ島）から一度は日本に 返還されたもの。1986年から京都嵐山美術館に展示されていたことがあり、筆者も目にしたことのあるもの です。1991年に京都嵐山美術館が閉館したのちは、和歌山県の南紀白浜ゼロパークへと移管されたの ですが、ここも2004年に閉館。行き場のなくなったところをO氏が買い取り、現在まで戦車修復のプロが いるポーランドで10年余りの歳月をかけて、少しずつ修復作業を進めてくれていたのです。 [] [ここ壊れてます] 828 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 15:25:23.50 ID:1DMT95w2d.net] 嵐山美術館が日本の兵器保存の逸話に暗い影を落としていることは否めない ってかそれ系のネガティブな話の大半が嵐山美術館のせいだったりする。他がマシとは言わないけど。 マニアに安易に窃盗されるような杜撰な展示体制、オーナーの死で一時は支離滅裂になる無計画っぷり 他にここまで酷いところってあるのか？靖国遊就館か？ 829 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 19:10:40.34 ID:bjieKUxM0.net] 一億とはまたふっかけてきたなあ 830 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 19:18:38.02 ID:kJ9JG0BVa.net] >>785 シリンダーブロックの貫通弾痕もオリジナリティを維持しつつ修復して稼動状態まで持っていった超クオリティレストアだから、逆に安い というか、たった一億でよく手放す気になったな 831 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 19:53:18.40 ID:MQM/ds+Ia.net] >>784 でも、嵐山の館長がいなかったらスクラップになっていた物が多いのもまた事実。 結局嵐山が潰れたあとスクラップになった物もあるけどな……。 832 名前：名無し三等兵 [2019/02/07(木) 08:27:22.98 ID:OF9YHfCU0.net] >>779 ＞日本が本当に技術で世界トップクラスの水準にたどり着けたのは戦後しばらく経ってからだし 戦前からトップクラスで、中国人を3500万人虐殺したのに賠償ゼロと、夢のような話だが？ 　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、 戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。 師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。 ＜中略＞ 　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした 典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ 機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、 日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、 四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る どころか優れた成果を上げているといえる。 ＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞ 833 名前：名無し三等兵 [2019/02/07(木) 08:32:56.16 ID:OF9YHfCU0.net] とは� 834 名前：｢え米軍主力がドイツ打倒優先だったことも見逃せない。中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良い。 中国人はゴミとして棄てる、中国人を人間扱いしない、そうで無ければDデイを放棄することになってしまう。 [] [ここ壊れてます] 835 名前：名無し三等兵 [2019/02/07(木) 17:39:06.15 ID:OF9YHfCU0.net] 中国人を人間扱いなどしたら、米軍はノルマンディー上陸作戦を放棄して、中国大陸へ派兵しなければならなくなる。 836 名前：名無し三等兵 [2019/02/07(木) 17:42:21.75 ID:OF9YHfCU0.net] 1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典 　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、 プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは 極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。 www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html 小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、 式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、 自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。 旧ソ連の核開発 1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる 1953年 8.12. 水爆実験に成功 イギリスの核開発 1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される 1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加 1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進 1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功 1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功 2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施 www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。 ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。 　あ　り　が　と　う　ソ　連　邦　！ 837 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/07(木) 19:49:00.04 ID:DE4KOqAHa.net] >>789 この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね？ むしろソ連に任せて、なるべく自分達は派兵を遅らせようとしてないか？ ウォッチタワー作戦でガダルカナル島に上陸してきたのは1942年8/7だけど、 トーチ作戦で北アフリカに上陸したのは同じ年の11/8だし。 これもスターリングラードの戦いが始まって、ソ連にせっつかれてやっとだったし。 838 名前：名無し三等兵 [2019/02/07(木) 21:42:56.82 ID:lxC6fJuOM.net] >>792 ＞この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね？ 日本軍が大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回している間、米軍は欧州へ向けて派兵していた。 839 名前：名無し三等兵 [2019/02/07(木) 21:45:42.93 ID:lxC6fJuOM.net] 大日本帝国と中華民国の戦争は最終的に、中華民国の国家主権が完全否定される形で終結した。 日華平和条約を結んだ中華民国はその時点で国家主権無き亡命政権だったからだ。 この点、戦時の一時期は亡命政権でも、終戦時には主権国家となっていた自由フランス政権とも異なる。 対日戦争では聯合国の一員である中華民国が国家主権を失った状態で終戦したのである。 アジアの“歴史の政治” 840 名前： 　アジアの状況も、それに劣らず興味深い。そこにも、ニュルンベルク裁判に似た裁判があったが、 欧州のように道義的政治的一義性が獲得されることは、決してなかった。 https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013 連合国vsナチスドイツ+枢軸諸国→ポツダム協定で完全決着 連合国vs大日本帝国→未決（そうでないなら台湾の帰属先は？） 1945年9月2日を『無条件降伏』と呼ぼうが何と呼ぼうが、戦勝国合意が全く形成されなかった。 聯合国が勝利したとのことなら戦後の世界秩序も勝利した聯合国が決めて然るべきであろう。 しかしながら台湾の帰属先は未定のまま、つまり聯合国は国際法上、大日本帝国に勝利していない。 大日本帝国と中華民国の戦争は、大日本帝国が中華民国のチンピラゴロツキ3500万を斃し、 その国家主権を丸ごと剥奪して亡命政権にした状態で、1952年に日華講和条約を成立させて終結した。 異論があるなら何なりと！ [] [ここ壊れてます] 841 名前：名無し三等兵 [2019/02/07(木) 21:50:44.35 ID:lxC6fJuOM.net] >>792 ＞この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね？ 蒋介石の返事は12月9日カイロにいたルーズベルトに届いた−− (1) カイロ会議の前、シナが対日戦に取り残されるとの不安を持っていたが、公式声明で疑いは晴れた。 (2) 方針・戦略の大転換が行われるなら落胆せざるを得ずシナは長くは保たないだろう。 (3) 早期の独軍敗退が全体としてシナと連合国にとって大きな利益であるとの貴殿の考えは理解する。 しかしシナ戦場での敗北は全世界的戦争にも影響を及ぼすだろう。従って、現今の重大な状況を救う ためには、貴殿の勧告を受け入れ難い。国民の抵抗を継続させる私の責任がますます困難になることは 貴殿もお分かりと思う・・・シナ戦線の危険は軍事力の弱さだけでなく、むしろ危機に陥っている 経済状況による。これが国民と軍をいつ崩壊させるかわからない。軍事的・経済的状況から見て、 わが軍は6カ月、11月までは保たないだろう・・・テヘラン会議声明から、日本は、連合国軍は欧州に集中し、 シナを放棄して日本軍の機甲・地上部隊に任せたと判断するだろう。来年中にシナ問題を解決することが 日本の戦略となろう。従って、日本は遠からずシナに対して総力戦を仕掛け、後ろの脅威を取り除き、 落ちつつある軍の評判を回復し、太平洋での実績を誇るだろう。いま私はこの問題に直面している・・・ midi-stereo.music.coocan.jp/blogcopy/hoover/hoover13.htm 842 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/07(木) 23:12:03.44 ID:1d2oqIKN0.net] >>792 米軍のガ島反攻はアメリカ軍としてはミッドウェーで勝った後でまだ日本が来たのでしぶしぶやっただけだよ。 本格的反攻はまだできないってことで史実みたいに1年以上かけてソロモン海域で戦闘してたわけだ。 で、準備が整った44年以降の進撃スピードもご承知のとおり。 843 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/07(木) 23:26:57.27 ID:cmX+LA9Va.net] >>796 いや、アメリカは明確にガダル上陸を 844 名前：本格反抗の第一歩としてるよ。 一年てこずったのは、その頃はまだ日米の戦力が拮抗していたから。 それをすり潰すのにかかった時間が一年。なのでその後は速い。 欧州戦線なんて、北アフリカに上陸してからイタリア上陸まで一年。 そこからさらにノルマンディーまで一年かかってるだろ。 [] [ここ壊れてます] 845 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/07(木) 23:38:08.88 ID:1d2oqIKN0.net] >>797 してないって。アメリカの史料に書いてあるでしょ 846 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/07(木) 23:45:51.55 ID:1d2oqIKN0.net] https://ja.wikipedia.org/wiki/アルカディア会談 >真珠湾攻撃が起きたばかりであるが、アメリカ合衆国は戦争に勝利することを約束し、最初の目標はナチス・ドイツであるとした（ヨーロッパを最初の戦略目標とした）。また、ヨーロッパ作戦戦域において軍事的資源を統一して運用することにも同意した。 会談史料はwikiの参考文献のリンクから 847 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 00:14:18.40 ID:vIBXtbH30.net] ガダルカナル放置したら米豪遮断が現実味帯びて来るから、アメリカはかなり危機感持って本腰入れてるぞ ヘンダーソン飛行場が砲撃されるに及んでゴームリーがクビになってハルゼーに変えられてるし 848 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 00:28:14.24 ID:bzaozFX50.net] それ以上のソロモン・ニューギニア方面で日本軍の進攻を止める、というのと本格的反攻というのは同じことではないと思うのだが。 849 名前：名無し三等兵 [2019/02/08(金) 01:19:51.74 ID:YRZNwCc0M.net] 米軍が太平洋戦争で主導権を握るのはテヘラン会談が開かれた1943年12月のはず。 ドイツ打倒優先というのもDデイの期限をソ連に報告しなければ絵に書いた餅にしかならない。 西側諸国と亡命政府 西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること， 他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立 場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは， スターリン が 1943年 7月半ばに， またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に ワシントンとロンドン駐在大使を召還し， アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD. Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき， とくに強まった。西側諸 国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ させようと努力した。(21) eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5035/1/KJ00000112975.pdf ちなみにソ連が独ソ戦線で主導権を握るのは1943年7月。この点についての認識を誤ってはならない。 850 名前：名無し三等兵 [2019/02/08(金) 01:24:38.49 ID:YRZNwCc0M.net] >>797 ＞欧州戦線なんて、北アフリカに上陸してからイタリア上陸まで一年。 北アフリカは1942年6月で三個師団な。 Location Of German Divisions In June Of Each Year Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944 USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157 France, Belgium & Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56 Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16 Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20 Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22 Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3 North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0 www.angelfire.com/ct/ww 851 名前：2europe/stats.html [] [ここ壊れてます] 852 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 11:13:27.71 ID:xqyhnSITa.net] >>799 そんなの英ソ向けのリップサービスだって。 本音はなるべくソ連に任せたい。これは英国も同じ。 ヨーロッパ戦線はアメリカにとって直接の利害がないけど、 太平洋戦線は直接利害があるからな。 植民地だったフィリピンやグアム取られたし、アメリカ領だった アッツやキスカも取られたし、戦後を考えれば太平洋全域を アメリカの支配化に置きたい。 853 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 11:18:29.36 ID:xqyhnSITa.net] >>803 6月ってのは、トーチ作戦を米英で合意した時期だろ？ 実際に実行したのは11月。 ウオッチタワー作戦だってガダル上陸は8月だけど、発令は7月だぞ。 854 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 14:24:51.11 ID:bzaozFX50.net] >>804 そういうのは妄想ではなく、ソースを提示してはじめてリップサービスといえるんだよ。 でないとただの陰謀論信じるような都合のいい部分だけ信じる阿呆になる フィリピンを再占領したいのはマッカーサーだけで海軍は反対してたでしょ 855 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 15:40:26.07 ID:xqyhnSITa.net] >>806 じゃあさ、トランプ前のアメリカが「世界の警察」「民主主義の守護者」とか言ってたの、 リップサービスだってソース出せる？ 実際は全然そうじゃないってのは、利害に関係ない場所での紛争は完全スルーとか、 むしろ自分の国の国益の為なら、非民主主義独裁政権でも平気で支援したっていう 事実の積み重ねが、口先だけのリップサービスだと証明する訳だ。 ヨーロッパ優先も同じ事。 上でも挙げたような事実を。実際の行動を見ていけば、ヨーロッパ優先なんてのが 口先だけだと理解できる。 フィリピンの話なんかは正にそう。 対日戦だけを考えれば別にやらなくてもいい作戦だった。 なのに実行したのは、マッカーサーの面子。ひいては戦後フィリピンに強い影響力を 与えるための、政治判断に基づいた作戦だ。 太平洋戦線はヨーロッパと違って、アメリカの国益に直結する戦場なんだよ。 なので積極的に軍を出す。 一方ヨーロッパにはなるべく兵力を出したくない。特に地上戦なんてやりたくないので、 北アフリカという支戦線から入り、次はイタリア。ノルマンディーまで散々引っ張った。 おかげでヤルタ会談ではソ連に主導権握られて、ポーランド亡命政府を抱えるイギリスが 自由ポーランドの実現に固執したのに、結局なし崩し的にソ連の支配下に組み込まれていくのを 傍観している事になった。 そこにアメリカの国益は存在しない（と当時は考えられていた）からね。 856 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 15:43:34.74 ID:bzaozFX50.net] >>807 歴史と現在は区別してね。全く反論になってないから。 歴史上の出来事はちゃんとアメリカも文書開示なんかしてるでしょ 857 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 15:46:20.71 ID:xqyhnSITa.net] >>808 現在の積み重ねが歴史になるんだよ。 トランプ政権前だって歴史といえば歴史だろ？　何年前以上が歴史になるとか基準でもあるのか？ 858 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 15:46:31.36 ID:bzaozFX50.net] 因みにアルカディア会談の合意事項がリップサービスではない証拠として 当時のイギリスの疲弊っぷりやアメリカの戦争準備の不備が提示できる。 そういうのを知っていてかつ、これらを否定しうる証拠を提示しない限り、 いくらリップサービスだと言っても説得力ないよ 859 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 15:47:00.85 ID:bzaozFX50.net] >>809 その回答はすでに>>808のニ段落に書いてある 860 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 16:00:14.20 ID:xqyhnSITa.net] >>810 なんで戦争準備の不備が証拠になるの？ 戦争準備が不備だったのは太平洋戦線でも同じでしょ。 ニューディール政策失敗後の1938年から大量建造始めた艦船軍が出揃う 1944年まで攻 861 名前：勢は控えるべきって意見も米海軍内には強かった。 でも実際は政治的な事情がそれを許さず、早期の攻勢に出る事になる。 ドイツの通商破壊戦対策で大わらわの大西洋艦隊から空母ホーネットと ワスプを引き抜いて、大西洋艦隊の正規空母をレンジャー一隻だけにしてまでだ。 [] [ここ壊れてます] 862 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 16:01:20.09 ID:xqyhnSITa.net] >>811 アメリカが文書を開示したら現在から歴史になるとのご意見ですか？ じゃあケネディ暗殺は現在の出来事？ 863 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 16:23:00.12 ID:xqyhnSITa.net] 大体アメリカのヨーロッパ戦域への派兵なんて、ドイツの通商破壊対策とレンドリース船団 空軍の派遣から始まって、陸軍はアメリカ陸軍北アイルランド部隊として二個連隊を送っていただけ。 やっとヨーロッパ戦域アメリカ軍（ETOUSA）ができるのは、トーチ作戦が決まった1942年の6月。 それも最初の司令官は、航空軍の少将。 アイゼンハワーが着任するのは一ヶ月近く後の事。 42年8月に行われたディエップ作戦でも、主力になったのは英連邦のカナダ軍だった。 アメリカはその頃ガダルカナルに上陸するのに忙しかったからね。 864 名前：名無し三等兵 [2019/02/08(金) 18:12:58.65 ID:YRZNwCc0M.net] >>806 ＞そういうのは妄想ではなく、ソースを提示してはじめてリップサービスといえるんだよ。 でもバルバロッサ作戦が始まって間もなく、米国は様子見だったろ？ 1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。 元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の開始の遅れは特に痛いポイントだ。 ２年の長きに渡り、ソ連はナチスの全力の猛攻撃のほこさきとして独力で堪える事を強いられた。 white.ap.teacup.com/nishitatsu1234/379.html アルカディア会議ってのは、寧ろ米国が対ドイツ戦に参加したくても出来ない状況を表してる。 　アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。 「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。 https://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899 👀 Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63) 865 名前：名無し三等兵 [2019/02/08(金) 18:15:41.32 ID:YRZNwCc0M.net] >>810 ＞因みにアルカディア会談の合意事項がリップサービスではない証拠として ＞当時のイギリスの疲弊っぷりやアメリカの戦争準備の不備が提示できる。 不破　ソ連にとってポーランドは非常に難しい国でした。３９年にヒトラーと組んでポーランド国家 を消滅させたのが、ほかならぬソ連ですから。一方、イギリスはポーランドと同盟関係にあり、 そのことからドイツとの戦争に踏み切った国です。つまり、イギリスにとって、 独立ポーランドの再興はこの戦争の最大の大義というべき問題でした。 　ところが、４１年６月に独ソ戦が始まった時、スターリンは、英ソ交渉の最初の段階から、 東部ポーランドをソ連領と認めよ、という要求をイギリスに突きつけるのです。 　その年の１２月、イギリスのイーデン外相がモスクワを訪問しました。ドイツ軍の猛攻からモスクワを 守りぬいた直後の時期でしたが、英ソ会談でスターリンが最大の議題としたのは、援助問題ではなく、 戦後ヨーロッパの国境問題、なかんずくポーランドにかかわる領土問題でした。イーデン外相も驚いたのですね。 　石川　スターリンは、ソ連の役割なしにはヒトラーを倒せないというイギリス、アメリカの弱みを見事に 逆手にとっていますね。英米に援助を“お願いする”というのでなく、ソ連の要求を受けいれるのは当然、 という姿勢が、ここにもはっきり出ています。 www.jcp.or.jp/akahata/aik15/2015-10-20/2015102010_01_0.html 866 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 22:12:41.32 ID:bzaozFX50.net] 米軍の欧州戦線とアジア戦線へのリソース配分も知らないのではなぁ・・・ 867 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 22:15:21.06 ID:bzaozFX50.net] ID:xqyhnSITa ID:YRZNwCc0M スレタイの性質上ある程度は仕方ないとはいえ、あまりに欧州戦線に対する知識がなさすぎる・・・ ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね 868 名前：名無し三等兵 [2019/02/09(土) 01:35:55.95 ID:Ij3cZluIH.net] >>818 ＞あまりに欧州戦線に対する知識がなさすぎる・・・ かつて多くの歴史家が、米軍は開戦当初の2 年間、「ドイツ第一主義」戦略を遂行できなかったとし、その理由を 1942 年にはアメリカ軍兵力の多くが欧州や北アフリカよりも太平洋に配備されていたこと、そして1943 年には欧 州と太平洋の兵力分布が均衡していたためだと論じた。しかしこの主張は「ドイツ第一主義」戦略がかなりの程度、 日本の軍事力の過小評価に基づいていたという事実を見落としている。結果として、ルーズベルトは政治的理由（つ まりアメリカの国内世論） だけでなく軍事的理由からも、開戦前に想定された以上の戦力を太平洋に投入せざるを 得なかった。 www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2014/07.pdf 869 名前：名無し三等兵 [2019/02/09(土) 01:42:21.29 ID:Ij3cZluIH.net] >>818 ＞ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね しかしアメリカ軍参謀本部はフランス領北アフリカへの大規模な急襲に関して強硬に反 対した。参謀本部は7 月、語気の強い覚書をルーズベルトに送付して意見を表明し、アメ リカが「ドイツ第一主義」戦略から太平洋戦略へと移行するよう要請した。しかしながら ルーズベルトは返信の中でこの要請への不快感を直ちに表明し、アメリカは戦略を転換し ないことを強調した。軍の指揮官たちとのやりとりで彼が「最高司令官フランクリン・ルー ズベルト」と署名するのは稀なことだったが、この時の返信にはそう記されていた。 www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2014/07.pdf ステイムソンは6月19日，ボレロ計画を支持する理由をしたためたFDRへの手紙を，英米首脳会談が行われている ハイドバークに届けさせた。マーシャルが「名作（a masterpiece）」とほめたこの手紙を読むと，陸軍長官の対独戦に 対する並々ならぬ覚悟が伝わってくる。 …着実かつ敏速にして容赦のないボレロ作戦の実行は，ヒトラーの対ソ戦をくじく意味でも，ドイツを敗北させ 戦争を終わらせる意味においても，最も確実な方法（the surest road）である。ボレロ計画は…敵の心臓の中心部 （the center of our chief enemy's heart）に届く一番容易な方法でもある。…ボレロ実施における最大の危険は， 太平洋における日本軍の存在であったが，…最近の太平洋中央部での（アメリカ軍の）勝利がこの懸念を 取り除いた。…戦争中に，より良いグリップを求めて手につばを吐きかける（筆者注：手をはずして握り直す という意味か）ことは非常に危険である。 dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf 870 名前：名無し三等兵 [2019/02/09(土) 01:55:22.34 ID:Ij3cZluIH.net] >>818 ＞ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね 8月19日早朝、6,086人（5000人のカナダ軍（カナダ第2歩兵師団[2]）と1000人のアメリカ軍とイギリス軍） が作戦を開始したが、ドイツ側は既に迎撃準備を整えており、連合軍をやすやすと上陸させて、 至近距離まで引き付けて攻撃の火蓋を切った。連合軍は、待ち構えていたドイツ軍の強力な反撃にさらされ、 狼狽して作戦の遂行どころではない大混乱に陥った。30両のチャーチル歩兵戦車の揚陸に成功したが、 27両がコンクリート防壁に阻まれ、大粒の砂利に覆われ斜度のある海岸で履帯ピンを折損し、行動不能になるものが続出した。 ＞作戦は防御が薄い北フランスのディエップに上陸、攻撃ののちに6時間で撤退することを目標とし、 ＞恒久的な橋頭堡の確保は考えられていなかった。 871 名前：名無し三等兵 [2019/02/09(土) 02:00:48.55 ID:Ij3cZluIH.net] >>807 ＞ヨーロッパ優先も同じ事。 ＞上でも挙げたような事実を。実際の行動を見ていけば、ヨーロッパ優先なんてのが ＞口先だけだと理解できる。 米軍は決してドイツ打倒第一主義を放棄したわけではない。けれども太平洋戦争の影響で、 ドイツ打倒優先主義を現実化させるのに二年を要した。 （ドイツ打倒優先とのことなら、まずソ連にDデイの期日を報告しなければならない。） >>818 ＞ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね 上陸作戦それ自体は物理的に可能であっても、太平洋戦争の影響で延期せざるを得なかったということ。 ＞30両のチャーチル歩兵戦車の揚陸に成功したが、 872 名前：名無し三等兵 [2019/02/09(土) 02:05:35.10 ID:Ij3cZluIH.net] >>807 ＞一方ヨーロッパにはなるべく兵力を出したくない。特に地上戦なんてやりたくないので、 「出兵できない」のと「出兵したくない」とは違う。 >>818 ＞ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね 米英がドイツ打倒第一主義を軍事目標としては放棄していなかったという証拠にはなるが、 逆に言えば太平洋戦争の影響で、実行はずっと延期せざるを得なかったということ。 873 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/09(土) 10:40:30.75 ID:C/IOt8KRa.net] >>817 兵力的に欧州が多いのは陸戦主体である分仕方ないけど、予算的にはわりといい勝負。 Ｂ-29と原爆を対日戦予算として組み込んで良ければ､太平洋戦線の方がより多額の予算を 投入されている。 >>818 撤退前提なのは知ってるよ。 ガダルの半分以下の兵力で橋頭堡なんて築ける訳ない、威力偵察なのは大前提だ。 それでも、海兵隊一個師団でも投入していればあそこまで惨敗する事はなかっただろうし 経験を積ませると言う意味では、海兵隊を投入するべきだっただろう。 874 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/09(土) 10:44:40.94 ID:C/IOt8KRa.net] >>823 太平洋戦線では陸軍そんなに使わないんだから、出兵する事はできたはずだよ。 その為の物資も兵站もある。 その気になればトーチをノルウエーに向ける事もできたし、実際それは検討されている。 より無難の極みな北アフリカにしたのは、やりたくなかったから。 875 名前：名無し三等兵 [2019/02/09(土) 21:07:31.06 ID:K/55HENi0.net] >>823 ＞米英がドイツ打倒第一主義を軍事目標としては放棄していなかったという証拠にはなるが、 軍事目標と現実が食い違っている、これほ台湾の帰属問題もそうだ。 ○池田国務大臣　それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという 問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、 そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、 日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定 してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。 われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。 kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html 876 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/09(土) 23:29:36.44 ID:OBfmhVkr0.net] >>823 太平洋戦争に動員したのは主に海軍力なんで大陸反攻に必要な陸軍兵力への影響なんて 877 名前：ゼロだよ。 ガ島でもメインは海兵隊だしね。 何しろドイツ本土を直接攻撃するのに必要な兵力数は数十万単位なんだから動員も訓練も年単位でかかるのは当然。 ホント史実を知らない人は的ハズレなことしかかけないなぁ [] [ここ壊れてます] 878 名前：名無し三等兵 [2019/02/09(土) 23:59:58.00 ID:sA3l6MOyM.net] >>827 ＞何しろドイツ本土を直接攻撃するのに必要な兵力数は数十万単位なんだから動員も訓練も年単位でかかるのは当然。 ？ 1943年12月に連合国遠征軍最高司令官としてドワイト・アイゼンハワー陸軍大将、 1944年1月にはバーナード・モントゴメリー陸軍大将が本作戦の地上部隊最高司令官である第21軍集団司令官に任命された。 『オーバーロード作戦』実施を決定したのは、1943年12月の『テヘラン会談』だろう？ 879 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 00:02:34.47 ID:029HxBgiM.net] >>827 ＞ホント史実を知らない人は的ハズレなことしかかけないなぁ では1943年12月『テヘラン会談』の意義は何ですか？　何のための米英ソ会談だったのですか？ 880 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/10(日) 00:30:52.77 ID:/yNV0yFE0.net] なんの準備もなく、兵員や兵器を大量に動員できると思ってるのはゲーム脳というやつなんだろうか 881 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 00:40:29.42 ID:029HxBgiM.net] >>830 いやだから1943年12月から準備して翌年5月までにフランス上陸という、余裕たっぷりのD-Dayプロジェクトなんだが？ 882 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 00:45:46.17 ID:029HxBgiM.net] まあD-Day抜きでもソ連は快進撃してたし、また米英がドイツ打倒を放棄すれば西ドイツもソ連圏入りしてたろうよ。 883 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 00:48:00.48 ID:029HxBgiM.net] 　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の 開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、 という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への 非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた 「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が 生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、 この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、 いかなる理由もなかったのである。 「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６ 884 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 00:59:52.86 ID:029HxBgiM.net] 米軍主力がヨーロッパへ向けられている間、皇軍は大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回してた。 だから大陸打通作戦が遂行できたのはドイツのおかげ。大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍の裏には、 ドイツの悲しい犠牲があったわけで、ドイツの犠牲によって、大陸打通作戦をやらせて頂いた。ありがとうドイツ。 885 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 01:21:58.96 ID:029HxBgiM.net] >>830 ＞なんの準備もなく、兵員や兵器を大量に動員できると思ってるのはゲーム脳 アウシュビッツとアインザッツグルッペンとゲシュタポの三点セットで用意周到に始めたナチ・バルバロッサw 886 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 01:24:41.59 ID:029HxBgiM.net] >>830 ＞なんの準備もなく、兵員や兵器を大量に動員できると思ってるのはゲーム脳 　西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と 勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。 東部経済 887 名前：本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、 飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。 各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。 　「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、 われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死 することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、 穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」 「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０１ [] [ここ壊れてます] 888 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/10(日) 10:31:29.23 ID:tVX/iqDga.net] >>830 一次大戦の例を見るに、一年あれば十分できるよね。 889 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/10(日) 19:29:06.21 ID:/yNV0yFE0.net] 1年？ アメリカの参戦は17年4月。 で、パーシング率いるアメリカ外征軍が攻勢に本格的に参加したサン・ミッシェルの戦いが18年9月。 1年半でしかも戦車や飛行機はイギリス製やフランス製の借り物。 どの例を見て1年で十分と？ 890 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 21:01:07.00 ID:AmdlYfwE0.net] この戦いは第二次世界大戦における初のドイツとアメリカの激突であったが、経験不足であった アメリカ軍は多数の損害を被り、総崩れとなってファイド峠（Faid Pass）の西、80kmまで押し戻された。 このため、アメリカ軍は小規模部隊の指揮官まで入れ替えるなどの大規模な対策を行った。そのため、 アメリカ軍がその数週間後にドイツ軍と再戦した時、アメリカ軍はより効率的に行動することが可能となっていた。 891 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 21:57:47.54 ID:029HxBgiM.net] >>838 ＞で、パーシング率いるアメリカ外征軍が攻勢に本格的に参加したサン・ミッシェルの戦いが18年9月。 たったの二ヶ月でドイツ降伏か、実にあっけない幕切れだったのうw 戦争：第一次世界大戦 年月日：1914年7月28日 - 1918年11月11日 場所：ヨーロッパ、中東、アフリカ、中国、太平洋 結果：連合国（協商国）の勝利 892 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/10(日) 22:10:18.83 ID:tVX/iqDga.net] >>838 攻勢に参加してないのは、当初は守勢だったからでしょ。 18年9月以前のアメリカ軍の戦歴。 1917年 4月6日　参戦 5月　パーシングを司令官にアメリカ外征軍が編成される 6月　第1歩兵師団1万4000人がフランスに到着 10月　第1歩兵師団、ナンシーの戦闘で初陣を飾る 12月　年末までに五個師団をフランスに展開。第1・第2・第26・第42がヴェルダン付近。第41がトゥール 1918年 5月〜6月　ドイツ軍の春季攻勢に応戦。カンティニーの戦い・ベロ―の森の戦い・第二次マルヌ会戦など 5月　フランスに展開するアメリカ軍100万人を突破、半数は前線に配備 7月　初の攻勢作戦、アメルの戦いに参加 ほら、ちゃんと戦ってる。 一年と一ヶ月で100万人派遣できるんだよ。43年1月にアメリカ軍どうしてたよ？ 戦車や飛行機も、フランスからエンジンの供給を特に頼まれたからだろ。 当時の航空機用エンジンはシリンダごとぶん回す豪快な仕様で、実用時間50時間とかだったから、 生産の一番のネックはエンジンだった。 893 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 00:01:02.45 ID:E2x2kk490.net] >>841 数字を読めないんだね。単に100万運んだから戦えるとゲーム脳すぎるわな。 当時のイギリスとフランスの兵器生産があって初めて戦えた100万（実働ははるかに� 894 名前：ｭない）。 100万に連れてきました。だけじゃ戦えるわけがない。 だいたいWW2でその100万は大陸のドコにどうやって上陸させるんだ？ WW1みたいにフランスの港が使える状況ではないんだよ？ [] [ここ壊れてます] 895 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 00:22:38.44 ID:lNL5D0wka.net] >>842 港で荷運びの植民地軍兵士じゃないんだからよ、ちゃんと武装させた上で100万人送り込んでるぞ。 アメリカ外征軍の損害（戦死傷32万人）が18年9月以降の二ヶ月だけで出たとでも思っているのか？ 戦ってるから損害が出るんだよ。 上陸させるなら計画の一つとしてあったようにトーチをノルウエーに向けりゃいい。 さすがにデンマーク案はキツ過ぎるからな。 896 名前：名無し三等兵 [2019/02/11(月) 00:43:52.63 ID:fC7TSI97M.net] >>842 ＞当時のイギリスとフランスの兵器生産があって初めて戦えた100万 朝鮮戦争の米軍だってそうだろう？ ○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、 いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。 　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、 米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用 タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の 同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発 の入札が在日米軍の調達本部で行われて、 kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html ○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、 兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。 kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html 897 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 00:46:25.58 ID:lNL5D0wka.net] 一次大戦の時は参戦翌月に外征軍を編成、その翌月には早速一個師団送ってるのに、 二次の時はヨーロッパ戦域アメリカ軍ができるまで半年。送った兵も二個連隊。 太平洋戦線では、1942年8月に海兵隊一個師団がガダルカナルとツラギに上陸、 さらに10月には陸軍の第23師団、11月には第25師団を増援として派遣。 海軍は正規空母四隻（エンタープライズ･サラトガ･ワスプ・ホーネット）、 戦艦三隻（サウスダコタ・ワシントン･ノースカロライナ）を主力とする艦隊を出して支援。 内正規空母二隻（ワスプ･ホーネット）と戦艦二隻（ワシントン･ノースカロライナ）は 大西洋艦隊から引き抜いた。 同じ頃欧州戦線では、11月にトーチ作戦で三個師団と一個機甲師団が北アフリカに上陸。 海軍は正規空母一隻（レンジャー）と戦艦一隻（マサチューセッツ）を主力とする 艦隊を出して支援。 どの辺が対独戦優先されてんだよ？　現実を見ろ。 898 名前：名無し三等兵 [2019/02/11(月) 00:56:46.86 ID:fC7TSI97M.net] >>841 ＞43年1月にアメリカ軍どうしてたよ？ 太平洋戦争で米軍が主導権を握る時期が1943年12月以降で、独ソ戦の赤軍と比べても遅いんだが？ 日本のオーストラリア空襲は、太平洋戦争中の1942年2月から翌1943年11月までの期間にわたり、 連合国の一国であるオーストラリア本土、地域の主要空域、周辺諸島、沿岸輸送ラインの船舶が、 大日本帝国海軍および大日本帝国陸軍の航空機により行われた一連の空襲の事を指す。 899 名前：名無し三等兵 [2019/02/11(月) 01:01:28.46 ID:fC7TSI97M.net] >>845 ＞どの辺が対独戦優先されてんだよ？　現実を見ろ。 1943年12月以降の米軍はドイツ打倒第一主義を遂行すべく、ヨーロッパへ向けて大規模派兵を進めた。 ＞テヘラン会議声明から、日本は、連合国軍は欧州に集中し、 ＞シナを放棄して日本軍の機甲・地上部隊に任せたと判断するだろう。 そのおかげで皇軍は大陸打通作戦で大勝利して、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。 900 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 01:28:21.77 ID:E2x2kk490.net] >>843 だからそれは守勢のケース。すでに欧州に幾重もの塹壕が張り巡らされた状況に兵士を送るのと ここでの仮定である「すでに大陸が占領されたあとに上陸反攻作戦を実施する」までの期間が同じなわけないだろ。 しかもダンケルクで敗退して兵器も大量に失っているイギリスや占領されたフランスに兵器を融通させることもできない。 無い袖は振れないだけ 901 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 01:35:05.18 ID:lNL5D0wka.net] >>848 は？ レンドリースでソ連はもちろんイギリスにも大量に兵器供給してるけど？ 902 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 01:35:34.92 ID:E2x2kk490.net] >>843 で、ノルウェーに上陸して何をしろと？イタリアへの牽制にすらなりやしない 永世中立国のスウェーデンでも占領して国際的に批判されるかｗ 903 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 01:36:15.72 ID:E2x2kk490.net] >>849 寝ぼけてるのか？何年の話だか 904 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 01:42:27.85 ID:lNL5D0wka.net] >>850 そんなもんドイツ本土攻撃の足がかりに決まってんじゃん。 あとはＰＱ船団の安全確保。 ところでスウェーデンが永世中立国とかどこの世界線の話？ >>851 むしろ武器貸与法で参戦前から。 905 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 01:49:20.15 ID:E2x2kk490.net] >>852 へー武器貸与法でドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器を送っていたとは知らんだ どこの火葬戦記だ？ｗ ああ送ったけど性能悪すぎて訓練にしか使用できなかったものはあったかｗ ノルウェーを本土攻撃の足がかりとか世界地図を見たことがないとｗ 906 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 02:04:16.87 ID:lNL5D0wka.net] >>853 知らなかったのなら教えてあげよう。 二次大戦で英軍が使った銃弾の1/4は武器貸与法でアメリカから供与された物だ。 キミこそ世界地図見た事ないの？ オスロ-ベルリン間は直線距離で850キロよ。 907 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 02:17:04.88 ID:E2x2kk490.net] >>854 世界地図を見たこと無いのが確定したね 海があることも知らないで定規で測って850キロ（どやぁ）だとさ キミはドーバーを川と同じと言ってたスターリンと同じ認識なわけだね だったらノルウェーなんて回り道せずにイギリスから歩いてドーバーでも渡れば？ >二次大戦で英軍が使った銃弾の1/4は武器貸与法 そんなのは知った上での話しなんだが・・・ あと通年の話なんてしてないから。 何年の話かも理解してないの？それとも誤魔化してるの？ それと日本語が通じないようだからもう一度書いてあげようか？ いつ「ドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器を送っていた」の？ 逃げるなよ 908 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 02:25:56.15 ID:lNL5D0wka.net] >>855 そんな事言ったら北アフリカだって海の向こうじゃん。シリアから回っていくのか？ ノルウェーに空軍基地を設置できれば、史実では苦労したドイツ東部〜南部への空襲が ずっとやりやすくなるぞ。 戦闘機の護衛も付けられるしな。 Ｕボートの活動も大きく制限できる。 スウェーデンからの鉄鉱石輸入を絶てばドイツの兵器生産は重大な影響をきたす。 ぜんぶトーチノルウェー案で提示されていた利点だ。 誰も高性能兵器なんて一言も言ってないだろ。 銃弾は兵器の基本だぞ。これがないと戦えない。 909 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 02:43:51.40 ID:E2x2kk490.net] それにしても酷い話だわな。 史実で少数のDAK相手に 910 名前：凹られて「戦えんのか？」とルーズベルトに悲観されたアメリカ軍に 史実よりも早い時期により強力なドイツ軍とより準備不足のアメリカ軍を戦わせようというんだから。 大敗を喫して米世論が反戦ムード一色になるのが目に見えるなｗ [] [ここ壊れてます] 911 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 02:47:56.27 ID:lNL5D0wka.net] >>857 対独戦優先とか吹かしこくからだよw 912 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 02:49:09.95 ID:E2x2kk490.net] >>856 へー、人が>>850でスウェーデンを挙げてるのを否定したくせに >>856では掌を返してスウェーデンとドイツを断つなんてどの口が言い出すんだ。酷い二枚舌だな >>856 銃弾だけでは戦えない。当たり前の話だ。 イギリスが使えないといって実戦仕様しなかったP-39で戦わせるのか？低空メインのロシア戦線でもないのに？ だから高性能な兵器だと言ってるんだよ。特に人命尊重のアメリカなんだから。 913 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 02:53:03.17 ID:E2x2kk490.net] >>858 根本的に認識が間違ってるわな。 対独戦優先と欧州大陸上陸は＝ではない。 勝利できる戦略がなければ早々に上陸などできるはずがない。 ゲームみたいにリセットしてやり直しなんては無理なんだよ。 あの多大な損害を蒙った米英の戦略爆撃すらない状況で欧州上陸などどんな愚将でもするまいよ 914 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 03:12:31.53 ID:lNL5D0wka.net] >>859 スウェーデンの鉄鉱石はバルト海をドイツの船で輸送してるから、それ沈めても何の問題もなかろう。 スウェーデンは永世中立国でもなんでもないし、交戦国と貿易している船ならスウェーデン船を 沈めるのだってアリといえばアリ。 無制限潜水艦作戦の飛行機版だな。ドイツはやってたぞ。 イギリスに送る兵器なんだから、アメリカの人命尊重とか関係なかろ。 銃弾がアメリカから来れば、その分のリソースを他の生産に振り向けられるしな。 それに高性能兵器じゃなくても、たとえば1940年9月の米英駆逐艦譲渡協定で供与された タウン級駆逐艦にはＵボートを撃沈した艦も多数ある。 爆薬満載してドイツ占領下のサンナゼールのドックに突入した艦もあったしな。 915 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 03:16:51.20 ID:gIrWMGLPa.net] >>860 別に上陸だけに限定してもないけどな。 対独戦優先を言うなら大西洋艦隊から戦力引き抜くなって話だし、 その大損害をこうむった戦略爆撃隊が新型機要求してたんだから、 Ｂ-29を欧州戦線にも回してやればよかったんだ。 トーチをノルウエーに向ける事自体はアメリカもイギリスも勝算無しとはしていないぞ。 ただ損害が増えるのを嫌っただけ。ソ連に任せとく方がお得だからね。 916 名前：名無し三等兵 [2019/02/11(月) 03:29:34.23 ID:fC7TSI97M.net] >>855 > ドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器 www 　戦闘開始以来、九月二十七日までに、一六〇三機が撃墜され、一〇二八機が損傷をうけた。 　その総数二六三一機は、戦闘開始のときに任務についた数と、ほとんど同数である。 　小型機――急降下爆撃機や陸軍直協機――の損失もバカにならなかったが、より高価で大型の ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。 　しかも撃墜された大部分は、ソ連上空であったので、ベテランの搭乗員の損失は、まことに深刻な打撃であった。 　ドイツ空軍の戦闘力の出血状態は、しだいにひどくなっていったのである。 　ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、 ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。 ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/lf6.htm 917 名前： ↑ 1941年11月、ルフトバッフェの非力さに衝撃を受け、その設計者は自殺してしまった！！ [] [ここ壊れてます] 918 名前：名無し三等兵 [2019/02/11(月) 03:32:15.07 ID:fC7TSI97M.net] >>855 ＞キミはドーバーを川と同じと言ってたスターリンと同じ認識なわけだね ドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないんですか？ ガウク大統領は、次のように強調しているー 「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。 それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという 事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。 一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」 jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

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