【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/07/21(土) 16:15:11.98 ID:wP5vgDdc0.net] 旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん 装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。 ■前スレ 【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3 mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/ ■過去スレ 【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/ 【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 408 名前：名無し三等兵 mailto:age [2018/09/27(木) 08:46:39.93 ID:NOj+p1dJ0.net] >>371 日本の場合は技術に問題があるだろ ドイツのようなクロスロールドなんて無理じゃね 409 名前：名無し三等兵 mailto:age [2018/09/27(木) 08:5 ] [ここ壊れてます] 410 名前：0:19.62 ID:NOj+p1dJ0.net mailto: チハの装甲は硬すぎ ヤスリも立たない硬度なんて砲弾が当たったらガラスのように粉々になるだろう 硝子のハートのチハタン [] [ここ壊れてます] 411 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 09:33:40.61 ID:Yo2ZXPZ/0.net] >>383 Wiklipediaであれだが、M4中戦車のバリエーションの項に ＞M4 ＞圧延鋼板の装甲を溶接で繋げていたが、強度が劣るため前線改修用の前面増加装甲キットが開発されたり、生産途中から後部は溶接型のまま車体前面のみをA1と同様の一体鋳造型に変更したコンポジット型（ハイブリッド型）が、デトロイト戦車工廠で製造された ＞M4A1 ＞当初、鋳造装甲の強度に疑問を持つ部隊に使用を拒否されたこともあったが、前期型の溶接車体よりA1の方が被弾に強いと認識された。 結構知られてる逸話だと思ってたよ 412 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 09:45:40.51 ID:mIMQvU8k0.net] それは装甲の厚みとか角を削った形状、全体的な傾斜角に由来する、耐弾性能についての情報です 413 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 09:47:02.31 ID:Yo2ZXPZ/0.net] >>385 ttps://c2.staticflickr.com/8/7574/16102500656_461a672932_b.jpg よくある話だが、割れないで抜かれたりもする ttp://www.theshermantank.com/wp-content/uploads/Classy-Peg-passing-destroyed-Japanese-Shinhoto-Chiha-tank-on-Luzon-in-the-Phillipines-17-Jan-1945-1.jpg 414 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 09:56:57.87 ID:Yo2ZXPZ/0.net] >>387 なるほど、こういう差のことなのかもな 鋳造　ttp://i.imgur.com/U9Q1xRy.jpg 溶接　ttp://i.imgur.com/NGWZJrJ.jpg ttps://orig00.deviantart.net/1b03/f/2016/302/3/f/destroyed_m4_sherman_american_tank__by_futurewgworker-damlwho.jpg おっさんなんで、子供の頃からよく目にするネタだったのだよ 415 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 10:10:41.68 ID:ZoObmCJa0.net] いやどっちも溶接車体じゃん 1枚目はM4極初期型、2枚目はおそらくM4A2初期型 416 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 10:23:10.97 ID:mIMQvU8k0.net] 内部で誘爆したら溶接外れたりもするだろうけど、どのみちそうなったら乗員の運命は 鋳造だろうが溶接だろうが全く変わらんと思うんだな 417 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 10:32:13.52 ID:AFngnupb0.net] 今Wiki見たらM4は前面装甲がつぎはぎみたいな記述なんで、それなら増加装甲もありうるなと思った 418 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 10:37:24.44 ID:mIMQvU8k0.net] ああ、その書き込みでなんとなく理解したわ M4A2の初期の一部に前面装甲を細分化しすぎた奴があって、それの耐弾性が劣るとか そういう話の記憶が混乱してたんだろ 419 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 10:37:56.47 ID:w7jp+13Ad.net] なんか、チハだの一式だのの件は「ソースのソースが無い」って感じやな。ライターがネタを広げるために創作を入れたと思わしき事例なんていくらでもあるんだし 最近の説はこれだろ 「阻止砲撃を苦もなく耐えるチハ」の話 でググってね チハはおろか八九式に「損傷」を与える程度 それも弾片でね ばらばらなんて夢のまた夢よ どこぞで聞いたか忘れたけどグランパって古いのは資料価値低いんじゃなかったか？ あとURLがNGワードに何故か引っかかって貼れんのけど、なんでこんな事するかねぇ…良かれと思って、ってヤツだろうが 420 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 12:39:40.40 ID:MVpiafUj ] [ここ壊れてます] 421 名前：0.net mailto: >>385 https://twitter.com/FHSWman/status/946895240610250753 重榴弾が直撃すればドイツ車でも御覧の有様 2インチ程度の装甲厚だとどの国も耐えられない (deleted an unsolicited ad) [] [ここ壊れてます] 422 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 12:44:58.16 ID:w7jp+13Ad.net] >>385 圧延方向変えるのを繰り返すだけだろ なんでそんなオーソドックスな技術が無理なんだよ 423 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 12:46:23.50 ID:w7jp+13Ad.net] ミスった>>385じゃなくて>>384ね 424 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 23:51:05.54 ID:NOj+p1dJ0.net] >>396 当時の日本製ってクオリティが低いじゃん 今の中国製みたいなもんだろ 同じようなものを造っても質は雲泥の差ってやつ 日本陸軍が日中戦争でドイツ製徹甲弾を鹵獲してテストしたら 金質がとても高くて真似できないってレポートしていたぐらい 冶金技術は天と地ほどの差があったんだよ 425 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 23:58:31.12 ID:zyzfIpm40.net] 一方日本海軍の装甲板はクオリティが高く、欧米に比肩するレベルだったな 426 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/28(金) 00:07:47.78 ID:sZxDvZc/0.net] >>399 海軍の装甲は優秀？ アジ歴にそういう史料あんの？ 427 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/28(金) 00:08:25.81 ID:1gc4KvwEd.net] >>398 その誰が言ったともしれんレポートなんかじゃ>>396への回答になってねぇよ アスぺじゃないんだよな？ 428 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/28(金) 00:36:15.03 ID:++8tAzLW0.net] >>400 戦後の米軍調査 艦船の分野では有名な話 429 名前：名無し三等兵 [2018/09/28(金) 07:15:59.83 ID:CYrkAPScH.net] >>398 ＞当時の日本製ってクオリティが低いじゃん 　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、 戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。 師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。 ＜中略＞ 　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした 典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ 機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、 日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、 四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る どころか優れた成果を上げているといえる。 ＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞ 430 名前：名無し三等兵 mailto:age [2018/09/28(金) 09:02:56.21 ID:sZxDvZc/0.net] >>396 同じことをやっているつもりでも 品質は雲泥の差という話がそんなに難しいのか？ 431 名前：名無し三等兵 [2018/09/28(金) 09:06:35.52 ID:sql6tUIx0.net] >>404 チャンコロは銃火器よりも日本刀で切り刻むほうが気持ちがいいぞ？ 432 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/28(金) 10:24:32.98 ID:1gc4KvwEd.net] >>404 日本だから何やっても駄目、ハイこれがソースね、というので通し続けるつもりならもう何もお前に聞くことはないな 433 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/28(金) 10:46:17.32 ID:1gc4KvwEd.net] >>401に対する回答もどうせ「にほんだから」で済ますんだろうな 434 名前：名無し三等兵 [2018/09/29(土) 01:41:02.70 ID:Tb05wb7QM.net] >>404 中国人を3500万人虐殺したの� 435 名前：ﾉ賠償ゼロって夢のような話なんだが？ [] [ここ壊れてます] 436 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/30(日) 00:15:27.20 ID:jO5GRRVN0.net] 防弾鋼板については戦後の更生戦車関係の雑誌記事（オペレーター向けの実用的な奴）で結構具体的な数字が出てた気がする　いずれ引っ張ってこようかしら 437 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/30(日) 10:08:14.39 ID:6aPxOeBOa.net] 本当に？そんな資料があるとは… グランドパワーのちょっとした記事くらいでしか知らないから、ちょっと期待していいのかい？ 438 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/30(日) 11:38:02.96 ID:jO5GRRVN0.net] >>410 もし近くにでかい図書館があるなら自分で当たってみるよろし dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1801732 439 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/30(日) 11:41:02.31 ID:jO5GRRVN0.net] （恐らく米軍も陸軍の防弾鋼板については個別に調べてるんじゃないかと思うが、そういう資料は海軍鋼板の資料で多少触れられてるって程度しか自分は知らない） 440 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/09/30(日) 16:10:42.15 ID:zLGVLls60.net] >>411 　貴重な情報ありがとうございます。早速確認させていただきました。 　復員戦車を改造や修理して使用するため防弾鋼鈑の切断方法のアドバイスですね。 　文末に<未完>となっていますから、目次にある溶接、加工、結言部分は他の号に掲載されているのかも知れませんが、 国会図書館のデジタル資料にも無いようで残念です。 >>412 　その資料とはこれですね? web.archive.org/web/20160325053831/http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0153-0230%20Report%20O-36-1.pdf web.archive.org/web/20160326211850/http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0231-0239%20Report%20O-36-2.pdf 441 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/09/30(日) 18:15:37.97 ID:zLGVLls60.net] >>394 　私も爆風のみによりチハがバラバラになるかどうかは懐疑的なのですが、 至近弾の総合的な威力(爆風と破片)によるチハクラスの戦車の撃破については有り得ると見ています。 　「演習用数量表」によると1距離あたり100m幅に30秒間に50発を集中することで、 阻止射撃の弾着線を通過する戦車の半数を撲滅すると想定しています。 　つまり陸軍が考える戦車への至近弾というものは、2mに1発の弾着、中戦車の幅を考えると数十cm以内に2発が弾着するような想定で、 もちろん時には当たっちゃうこともあるでしょう。 　しかも撲滅されるのは半数。 　数mとか10mとかの弾着を考えているわけではないようです。 　砲兵というのは貧乏な日本軍であっても、1門の砲を破壊するのにさえ 九六式十五榴が距離3千(10発)、5千(50発)、8千(200発)、 十榴だと同20発、150発、700発を要するとしていますから、 戦車に限らず多数の砲弾を使用することが前提になっています。 　ところが戦車部隊は必要なら相当の速度で移動できますから、 実際には砲兵がそれに追随して弾幕を移動するのはなかなか難しいものがあります。 　ノモンハンでは初期にこれを行って戦果も報告していますが、 関特演時期になると有利な場合を除いて移動中の戦車部隊に対する弾幕射撃は行わないことになり、 戦車部隊が集結(つまり停止)している場合に行うものとしています。 　まあ日本軍の場合はルソンの第六連隊とかニンソーコ 442 名前：ンの十四連隊とか、 停止して防御にあたった部隊は敵砲兵に酷い目に遭っていますね。 　米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊されたと記録しています。 [] [ここ壊れてます] 443 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/09/30(日) 18:30:31.70 ID:zLGVLls60.net] 　以前にも少し書いたことがありますが、 増加装甲を装着し20+6mmとした八九式の下で10+3kgの集団装薬を炸裂させた実験では 装甲板を破壊し乗員を殲滅と判定しています。 　10kgは通常の八九式で実験し機関室下部に60cmの破壊口をあけ機関部に損傷を与え、 3kgでは戦闘室下部を破壊できず若干の震盪被害に止まりました。 　沖縄ではバウンドして底部(19.05〜25.4mm)に飛び込んだ十五榴の炸裂でM4が撃破され乗員が死傷。 　もちろん空間を開けずに密着させればはるかに威力があるようで、 20mm鋼板は黄色薬0.4kg/淡黄薬0.2kg、 50mmでも5.4kg/3.6kg、で破れるとのデータがあります。 　100mmに対しては43.2kg/28.4kgですが、 いくら破り得るとしてもこんな重い爆薬を持ってティーガーの正面に挑みたくはないですね。 444 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/30(日) 19:58:12.51 ID:jO5GRRVN0.net] >>413 それですそれです。米海軍だけでなく陸軍もそういう事は調査してると思うんですがねー。（米の公文書館に通って見つけてみたい） 445 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/30(日) 23:44:47.39 ID:XBxABEBb0.net] 2mに一発で、戦車の幅が2.5mなんだから、半分脱落って直撃弾のことじゃねえのかな 446 名前：名無し三等兵 [2018/10/01(月) 01:45:58.70 ID:OGmlqc/9H.net] 大陸打通作戦でチャンコロを徹底的に殺戮してやったみたいなこと言うと腹が立つのか？ 447 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/02(火) 12:03:52.05 ID:9rorFS4Z0.net] 至近弾バラバラの話はお互い平行線だと思う 同じことを言い方変えて自分の意見が正しいと言ってるだけにも見える どっちとは言わんがね 正直、60から80年代くらいのライターの人達は昔の記事やら伝聞やら誇張やらをナチュラルに混ぜて記事書いてたんで バラバラってのもねー 例えば当時、戦車兵の人が「今度の戦車は凄いらしい」みたいなノリの噂を聞いた ってのを伝え聞いて誰かが書いたのが独り歩きしてるだけみたいな雰囲気もあるんで あんまし真面目に追求するのはどうかと思ったりもするんですよ 448 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/02(火) 12:09:44.71 ID:Ovi2jl2g0.net] アンパンくっつけてやっと装甲破砕できる程度だから 単なる爆風で戦車壊すのはほぼ無理なのは馬鹿でもわかるわな 直撃弾とか至近距離からの破片ならそりゃ場所や条件次第で抜けることもあるさってことで 449 名前：名無し三等兵 [2018/10/02(火) 14:49:42.51 ID:K+T6Wd3D0.net] でもガキーンガキーンと中国人の頭蓋骨が砕ける音が聞こえて来ないか？？？ 450 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/02(火) 19:31:09.28 ID:9rorFS4Z0.net] この話眺めててね 「�W号短砲身は徹甲弾より榴弾のほうが装甲抜ける」ってトンデモ話を思いだすんだよね あれはHEとHEATを取り違えたライターさんのウルトラ勘違い記述から起きたってオチらしいんだけど 数年前まではこの板でも真剣に信じてる人がいたよなと ちょっと考えれば、榴弾砲やら歩兵砲に至るまで徹甲弾が作られてるんだから 初速400m/sに近いKwk37で徹甲弾が有効じゃないわけがない、なんてすぐわかる話なんだが 一旦信じ込んじゃうと中々自分の前言を否定する気になれない人っているんだよね 451 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/02(火) 19:31:22.89 ID:4d8SPV+70.net] バラバラというか、チハはフレームにリベット止めしてるからフレームから装甲が分解して行動不能になるとかそんなんじゃね……という話は前にもしたな 452 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/02(火) 23:14:03.93 ID:QeTpd4cQ0.net] >>414 O 米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊 自己レス 　気になったので確認しなおしてみました。 　記憶違いがありまして、 (1)4/17に米第142歩兵連隊(第37師団の部隊)と交戦して撃破されたのは軽戦車2輌。 　しかし米戦車も2輌が対戦車射撃でノックアウトされる。(米公刊戦史) 　但しこの戦闘には米戦車、戦車駆逐車なども参加しており日本戦車の撃破要因は明記なし。 (2)4/25に米第33歩兵師団の歩兵連隊2個が攻撃を開始。 　そのうち米第123歩兵連隊第1大隊は山腹に車体を十分遮蔽して集まっている 軽戦車5輌の射撃を受け阻止されそこで一泊することとなる。 　4/26師団の野砲兵2個大隊の155mm、105mm砲の圧倒的な攻撃準備射撃と絶えざる 榴弾射撃の援護下に軽微な抵抗を排して同大隊が24−A高地に登坂すると、 前日悩まされた5輌の戦車は粉砕されて横たわっていた。 (第33師団戦史) 453 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/02(火) 23:15:29.03 ID:QeTpd4cQ0.net] 　砲兵に叩かれたのは(2)の5輌ですね。(1)は判然としませんが、 日時的には戦車第十聯隊第五中隊の最初の対戦車特攻が符合します。米戦車の撃破要因は異なりますが。 　(2)の方は第五中隊の4/23の交戦とは日時と戦車の数(2輌と故障1輌)、交戦状況が異なります。 　第五中隊は全戦車を海没で失ったあと比島で再建され、 八九式と思われる比島攻略作戦時の残置戦車2輌を含む中戦車10輌まで回復したことがわかっています。 　またその後の記録では軽戦車も装備(数量不明)していたことがわかっていますから、 延べ12輌乃至それ以上をもっていた可能性があります。 　船舶砲兵の火砲牽引任務では地雷で1輌、爆撃と米比軍の攻撃で3輌を失い、 4/17の対戦車特攻で2輌を失ったとすればまだ6輌乃至それ以上が(故障を含め)残っていた可能性があります。 　他の残存戦車を探すと、師団速射砲隊と同行した戦車第六連隊の第三中隊の1個小隊の最後がはっきりせず、 撃兵団主力の残存戦車を糾合した天城隊主力も砲爆撃で完膚なきまでに叩かれたとされますがそれは6/2のこと。 それ以前にバギオ戦で損害を出していた可能性もあるかも知れません。 　津守中隊は6月に入ってイラガンまで出てきた位ですから間に合わず。 　鹵獲M3の特殊戦車隊は在比師団に配属されていますが第二十三師団や独混第五十八旅団には配属されていなかったように記憶します。 (所有資料のどれかに簡単な来歴ががあった気がしますが探し出せず) 　米記録では軽戦車と言っていますが、どうも第五中隊か天城隊の一部が怪しい気がします。 454 名前：名無し三等兵 [2018/10/03(水) 03:05:38.41] 沖縄での対戦車戦の記録。 日本兵か鉄血勤労隊が対戦車地雷で自爆攻撃を仕掛けたものと思われる。 転覆した戦車の中に、未だ戦車兵が残されているので、決死の救助活動が行われている。 https://www.youtube.com/watch?v=ZBTxtt1VgDQ 対戦車砲では抜けないので、自爆攻撃が多かったのではないかと個人的には思った。 455 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/04(木) 10:48:10.61 ID:UQZJ+/DJ0.net] >>417 　直撃するものも出てくるでしょうね。 　しかし「数量表」では瞬発榴弾では2発命中でも「行動不能」扱いで、「撲滅」にはしていないんですよね。 　まあ砲兵の命中というのは、正に砲弾が直接目標に当たったものの他、威力圏に弾着したものも 含む場合があるので難しいです。 　全弾の命中なら砲弾自体が当たったことを示しているのに疑いはないのですが。 >>419 　爆風だけでバラバラというのは誇張の疑いが強いと思いますね。 　でも確かに海軍の例だと、鋲接より溶接の方が爆風圧力に対して耐久性が高いのも確かで、 そのあたりの知見が混じっているとか、壊れ方に違いが出るという位の話かも知れません。 溶接は適切に施工されれば母材部分より強いといいます。 　しかし私が挙げた集団装薬の例は鋲接溶接関係なく装甲板の破壊を示していますから、 チヘもチハでも関係ないことになります。 　また80年代の要つ構造の歩兵戦闘車(チハ並みの防御力と推定)も122mmや 152mmの榴弾1発の破片が有効なのは0.5〜1.5m以内位です。 　少数の破片が貫通するだけならNATO基準を信じれはより遠距離からでも可能ですが、 撃破するほどのダメージと判定できるのはやはり数量表レベルの至近で炸裂させる 必要があると見ていることになります。 456 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/04(木) 14:03:45.41 ID:eIoDZbnZ0.net] 集団装薬10kgっていってもさ、15榴の炸薬量が3〜5kgだから 砲弾の炸薬だけじゃ戦車壊れないってことでもあるんじゃね？ 457 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/04(木) 16:10:36.06 ID:UQZJ+/DJ0.net] >>427は精査せず書き込んだので誤字脱字が多く失礼しました。 >>428 　既に書いたようにM4も日本の15榴の至近弾といいますか第二弾道で床下に飛び込んだ砲弾で撃破されていますので、 その程度の炸薬でも条件が整えば充分ということになります。 　海軍の研究で水中防御用の鋼鈑がどのように破られるのかを研究したものがあるのですが、 スプリンターが鋼板を傷つけ爆圧がこれを破る相乗効果であることがわかっています。 　対戦車の場合でも爆薬だけでは爆圧で、砲爆弾の場合は弾片と爆圧の両方が作用するものと思われます。 　また※12.7cm砲弾(炸薬2.034kg)の静止発火試験でも25mmDS鋼鈑が破られていますから、 破片効力があればたった2kgでも効果はあるようです。 　ただ、私の手元資料で言えばチハに限らずM4でも撃破され得る以上、 チヘとチハに対至近弾防御の点で決定的な違いがあるのかどうか? 　それは溶接の方が強いでしょうが、その距離で炸裂されたらもう溶接も鋲接も関係ないのではないかと。 　もしバラバラ説にある程度もとになる事実があるとしても、それには何か実験条件がありそうな匂いがします。 　例えばチハやイ号などは各種効力試験にしばしば実車が用いられています。 　鋲接主体で構造上溶接より弱いと考えられるチハがいくつもの実験に供された結果バラバラになった写真があるとかで、 1発の榴弾炸裂試験でそうなったわけではない可能性も考えられますね。 458 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/04(木) 16:25:00.59 ID:UQZJ+/DJ0.net] 　この話題は、(A)文献調査上の興味、(B)技術上の興味、(C)戦術や作戦上の興味の3つの楽しみを与えてくれます。 (A)に関しては、チハバラバラ説はあちこちに孫引きされていそうですが、 手元にある中でちょっと確認した程度では初出は「帝国陸海軍の戦闘用車両」1992年のようです。 同書は基本的に宗像和広氏の記述に斉藤浩氏の加筆修正です。 　これは戦車マガジン別冊ですから或は同誌のバックナンバーにより早い時期の記述があるかもしれません。 　(B)に関しては、陸軍築本や海軍の実験で得られた様々なデータ、 炸薬量と爆圧、破片の貫通力に関する資料を精査する機会と動機を与えてくれますね。 　因みに上で書いた12.7cm砲弾の静止発火試験では25mm鋼板に平均直径0.91mと0.65mの破孔をあけています。(2回行ったらしい) 　これらの試験から、砲弾や爆弾の炸薬量と鋼鈑の破孔の関係をD×t＝12.8Q0.38乗と算出し、 隔壁などで構造強固となっている場合は×62%をとなるとの結果を得ていました。 　D(破孔の平均直径)、t(板厚)、Q(炸薬量) 　楽しくなりますよね。 459 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/04(木) 19:09:25.40 ID:blbzBP6w0.net] M4の床下に飛び込んだ奴は下が地面だから圧力が逃げないってのも大きいと思うね 460 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/04(木) 20:07:13.14 ID:eIoDZbnZ0.net] 米陸軍の教範FM6-40（1950年）だと 直接撃ち込むなら15.5センチ砲はHEに瞬発信管で装甲7インチ級までオケとなってる 重さと炸裂威力でいけると 直撃で7インチ行けるなら至近距離で1インチ前後も楽勝であろうな 461 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/04(木) 20:48:09.29 ID:UQZJ+/DJ0.net] >>422 　それは相当初心者だったのではないかと。 　日本軍の「数量表」でも瞬発信管榴弾では2発命中でも判定は行動不能止まり。 　対M3射撃の指示では野山砲以上の火砲でも弾撃効果でボルトやリベットを破壊できる可能性に 言及しているものの貫通はあまり期待できないとし、 着速も大事だから接近せよとしているのは特に珍しい情報でもないはず。 　更に言えば榴弾の方が良いなら海軍など大口径徹甲弾を持つ必要もない訳ですし。 　戦車しか見えていないための勘違いかと。 >>431 　その側面はあると思います。 >>432 　えっ?本当ですか?　7inと言えば177.8mm。 　全弾の命中で破壊するには流石に短延期信管じゃないと厳しいのでは? 　比島では米軍は最初は瞬発信管を撃ち、 日本戦車隊が壕に入っているとわかったら短延期に切り替えたと思しき日本側観測もありますが。 　有名なオクン氏の話として、海軍の例ですが瞬発信管通常弾命中の場合は均質甲鈑で0.1口径、 表面硬化甲鈑で0.2口径まで破壊可能と以前書いていたと記憶します。 　いま久しぶりにチェックしたら、研究が進んだのか少し面倒くさい計算式を編み出した(発掘した?)みたいです。 　計算に使う単位がヤードポンド法らしいので換算から始めないと使えませんが。 462 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/04(木) 21:00:56.61 ID:UQZJ+/DJ0.net] >>432 　あっ、もしかしたら1発の命中という話ではないのかもしれませんね。 「数量表」みたいに所要弾量が別に設定されていて1目標に数十〜数百撃つ前提とか。 　まあ今回はこんなところで。 　そういえば装甲の質という話でしたね。「日本陸軍便覧」では装甲の材質は「良好」とされています。 原文がわからないのであれですが、もしgoodだとしたらvery good(優良)の下位? 463 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/04(木) 21:46:39.11 ID:eIoDZbnZ0.net] >>434 いやAPやHEATで装甲目標を直射する場合の表に155mm以上はHEとなってて 解説にHEでも炸裂威力でいけると豪語してる 近距離直射での話で距離別に近距離のほうが微妙に行ける厚みが大きいので 着速次第で刺されば炸裂威力で行けるという判定なんだろうね あっちは信管の種類多いから、どういうモードなのかよくわからんが 464 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/04(木) 22:04:46.19 ID:UQZJ+/DJ0.net] >>435 　これは参りました。　貴重な情報ありがとうございます。 　まだまだ修行が必要のようです。健康だったら山に籠るところ。 465 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/04(木) 23:29:15.50 ID:eIoDZbnZ0.net] FM6-40はググればWEBで読めるので、どぞ 466 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/04(木) 23:29:53.17 ID:ZOEvLyok0.net] 152mmぶちこんでドイツ重戦車の装甲かちわるみたいな話か 467 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/05(金) 15:46:43.82 ID:5A3xnvlM0.net] 「バラバラになった」とまで書かれた資料ってあるの?自分が読んだものは「装甲が脱落し大きく損傷」レベルの記述だったが 468 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/06(土) 23:06:18.87 ID:BmvgOUaQ0.net] 15cm級HEだと無視できない数の大き目の破片を撒き この破片の運動エネルギーが3.7cmPak並みにあるもんだから 破片の速度が余り落ちない至近弾だとチハ程度の装甲をハチの巣にしちゃうみたいな話は 戦鳥の人達が言っていたね 469 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/06(土) 23:20:44.78 ID:BmvgOUaQ0.net] イギリスのAFV用装甲も性能はどうかと言うと結構怪しいと思う どの国も装甲貫通力テストは自国製装甲でやっているわけだが 2ポンド砲の徹甲弾は弾着角 60度で500ヤードで5cm以上の装甲を抜けるとあるが 4号戦車の5cm装甲への射撃テストだと10mまで接近しないと貫通できなかったそうだ こういう話を聞くとWW2兵器のweb上での貫通データーって安易に比較しちゃいかんなと思うね この2ポンド砲の話は大木毅が雑誌に書いてあったやつの受け売りなんで 暇な人は探してみればいいと思うよ 470 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/06(土) 23:47:37.88 ID:+B9TdX0I0.net] 貫通といっても10発撃って半数でも貫通すればいいとかその程度でしょ 471 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/06(土) 23:55:00.76 ID:l1ZrA2b30.net] 2ポンド砲用のAPは均質圧延か表面硬化を撃った場合でかなり差が出てしまう 直立した装甲板に対する数値だと、至近距離では20mm、820ヤードでも11mmある APCBCの方は表面硬化に対する貫通力を増してるからAPの時とは異なる結果になる筈 472 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/07(日) 13:32:02.71 ID:dAChkKRK0.net] それはAPとしてはごく普通なのでは… こと対FHAでは小口径高速弾になればなるほどAPCBCの優位が大きくなる傾向はあるから M3 37mmとか2pdrの弾種としてはAPよりAPCBCの方が適してるのは間違いない ただイギリスはすぐにそこ通り越してAPDSとかに行っちゃったが 473 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/07(日) 15:57:54.08 ID:9lK0LiP50.net] 大戦初期に2ポンド砲のAP弾は表面硬化装甲に当たると砕けてしまい、威力を発揮できなかったじゃん 474 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/09(火) 16:54:34.87 ID:bQRwOgkG0.net] 日本軍で語られる装甲車や火砲の質は決定的な敗因じゃないんだよね。 日本軍は沖縄戦などの陣地部隊と砲兵は十分機能する。そしたらその後に戦車連隊、戦車師団が疲れた敵を追撃するのがセオリー ところが日本軍は輸送、兵站、搬送インフラが不十分でそういう装甲機動戦ができないし、戦車の使い方が間違ってるの 例�@ ペリュリューの場合はあの豆戦車の逆襲はいいし、MBTをもってても持ち運びとインフラ的に維持できないから質の問題はいいとしよう けどもっとも重要なのはあれ豆戦車4中隊+装甲迫撃など大隊で騎兵連隊、装甲連隊の量をもって奇襲するのが正しい例なの ところが実中隊に近い規模で突撃したら作戦は成功せず、あれでは歩兵大隊すら手数で潰しきれない。 例�A フィリピン戦では武器弾薬を運べず、沿岸、前線歩兵が武器と陣地構築の期間を与えられず壁を作れなかった。 結果いきなり戦車選から始まり、そして機動戦仕掛ける前に歩兵に連隊潰される。うまく歩兵の即席ｋｚに誘導されて瓦解 例�B 元来沖縄戦でなんとかの丘で有効な対戦車戦で成功した戦いがあった。あのあとですでに米軍が1-2師団をすりつぶしたあと いよいよ味方の戦車旅団、師団で追撃と包囲駆逐を行うのがセオリーだ。ところがそのための部隊はいない 冷戦やww2末期にすでに ・歩兵は迫撃と対戦車砲で強力な直線的、視認的な範囲のkzを用意して陣地にこもれ ・師団砲兵連隊の重厚な火力なければ敗北だ ・そしてその後に敵を突進させ歩兵などと戦い停滞や消耗したあとで戦車連隊が包囲→突撃撤退誘導などをしろ って戦法のさん兵論がスタンダードになる。とくに戦車で重要なのは 「正面とっぱではなく、歩兵kz、砲兵kzに突っ込んで消耗した敵に対し戦車隊は機動防御戦術を展開しろ」ってのが標準するからそのセオリーからして日本は質以前に戦車の運用を間違ってる。 日本は質だとか豆以前に戦車の集中運用力と運用法、連携、砲兵火力支援とその連携とかで全然未発達でまともな戦車機動戦インフラ ドクトリンで致命的に間違う。その点で日本軍は質以前にドクトリンで失敗した。 475 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/09(火) 16:58:10.83 ID:bQRwOgkG0.net] それこそフィリピンなんか ・緊急で配備部隊ふやしたら輸送船潰されて武器運べない ・準備期間もない ・そもそも初期計画で戦車機動戦ではなく、戦車前正面ドクトリンを組んでた という時点でドクトリンと相対的な対海兵戦術両面で間違がった 日本は戦車の質ではなく機動戦用自動化師団と補給、戦車運用ノウハウの確率が全くできてなかったんだよな。海軍にも最新兵器を編成しても 運用ノウハウが全く未発達でやくにたたないという事が多々あった。 結果的に日本は武器の質ではなく、生産量ではなく、ドクトリンと軍事研究不十分で失敗していくんだよな。 質や生産量ではなく、けんきゅう、学習さえあればと しかも米軍なんかでも洗車の扱いだとか不慣れで不徹底で失敗する。アメリカは軍事教育するん出るのに 理由は当時の権威的な高齢将校らはww1時に教育をうけて古い軍事学前提で 最新の機動戦ってのを上級しょうこうらに徹底させたのはナチとソ連だけだった しかもソ連の場合将校自体がクソ若くて、時代に頭脳的に適合して 完璧かつ徹底された「歩兵、砲兵、戦車の3兵の使い方」と機動戦理解がすごかった そこら編で60年代まで西側の将校や舞台レベルでの戦車機動戦理解は60年代まで遅れてた。 予算削減、死亡、研究で近代化遅れてた でアメリカは結果戦車の扱い方や近代戦で後々失敗していくんだわ 476 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/09(火) 18:29:03.43 ID:n6KGjHzx0.net] 小文字 477 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/09(火) 18:50:17.87 ID:jEA3N8cG0.net] つまり大粛清をやったらよかったってことかな、スターリンみたいに 478 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/09(火) 19:23:05.64 ID:HDg82QnCd.net] 戦車の質は大の大の大大問題やったんだが… そのペリリュー島でな、ハ号3両を撃破したJerry Fesler という弱冠20歳のバズーカ砲手が居てな… その後の海兵隊の攻撃でその彼を負傷させたのはどこからとも知れず飛んできて踵と腰に命中した小銃弾の二発だったとさ そして海軍殊勲章を受賞 島嶼防衛での反撃においてヘタな戦車は棺桶でしかなく、念入りに隠匿された小銃・機関銃などの小火器の方がよほど痛撃を与える実例でしかない 反撃というなら水際に於いて敵が1mでも前進し散兵しようとする前に密集状態の敵を火砲で叩いて軒並み死傷させたところに制圧かけるぐらい 本当に最後のダメ押しの一手であって その段階に持ち込めないなら戦車の出る幕はない せいぜい移動式のトーチカ運用だな 479 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/09(火) 21:29:38.23 ID:ONafB/p20.net] 敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな 日本戦車なんぞよりずっと強いT34だって朝鮮でスーパーバズ相手に屍の山を築いたわけで 480 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/09(火) 22:05:35.01 ID:+hqeHvXW0.net] >>446 へー朝鮮戦争で大活躍した戦車の運用方法は間違っていたのか アホか 481 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/10(水) 13:40:23.54 ID:NSmnXRola.net] Ｔ34はわりと二次大戦の頃から屍の山を築いていた気がする。 それを乗り越えて押し寄せてくる生産力こそが脅威なのだ。 482 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/10(水) 13:43:22.15 ID:EPx6JTvL0.net] T-34とT34は違う戦車なんだから、いい加減書き分ける事を覚えようよ 483 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/10(水) 14:20:43.29 ID:fSYi+4GW0.net] US.ARMY T34でぐぐったらこんなもんだぞ。T29以降の米試作重戦車シリーズはまだまだ存在自体認知されてないと思われ(´・ω・｀) https://www.google.com/search?q=US.ARMY%E3%80%80T34&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwiu64eaj_vdAhWLXLwKHTzaBvQQsAR6BAgEEAE&biw=1704&bih=944 実用化されてたらM34だったんだろうが、T-34どころかティーガーIIがソ連軍並みの群れ成して押し寄せて来ても鎧袖一触だわなぁ…エンジンさえ火を噴かなきゃ。 484 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/10(水) 14:24:17.84 ID:EPx6JTvL0.net] WoTのおかげで、米軍試作重戦車の認知度は以前よりだいぶ高まり、二社から1/35スケールでプラモ化もされている 485 名前：名無し三等兵 [2018/10/12(金) 17:03:56.77 ID:DUIe75ebH.net] >>451 ＞敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな 日本軍に虐殺された3500万もの中国人には、バズーカは供給されてなかったのか？ 486 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/13(土) 18:15:55.68 ID:5LefRnxo0.net] チハのあれを傾斜装甲と呼んでる人がいるが、ドイツ軍の調査では、30mm未満の装甲では対戦車砲で撃たれた場合、避弾経始の効果は無いとしている ドイツ軍装甲車は薄い装甲を傾斜させて避弾経始を期待しているように見えるが、あれは内部容積を増すための工夫 487 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/13(土) 20:58:52.52 ID:yQS4jR05d.net] そりゃBTですら傾斜装甲と呼ぶのがまかり通っているんだし 488 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/13(土) 21:59:45.47 ID:VKWYp8lf0.net] 避弾経始ということばが日本語でありそれを用いる組織である陸軍がチハがそうだと言ってるのに どこの馬の骨がドイツでとか言ったところで始まらんでしょ 489 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/13(土) 22:11:44.27 ID:yQS4jR05d.net] まあ実態としてはあの薄さじゃ傾斜装甲の体を成していないって言いたいって事なんじゃね？ つっても当のドイツは一号戦車で薄板なのを補う為か>>458のいう内部容積の件か知らんけど積極的に被弾経始導入してるから、機関銃砲弾には有効な筈だと思うけど 490 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/14(日) 10:19:13.57 ID:KjKxKhG1a.net] まぁ、傾斜装甲は被弾経始以外にも、実質装甲厚をちょっと増す効果も期待されてるからな。 弾の入射角によるけど。 491 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/14(日) 11:29:47.95 ID:U2MgqkBx0.net] チハの傾斜装甲って前面上部のあの山型になってる部分のことを指すもんだ� 492 名前：ﾆ思ってたが違うんかい もちろん火点からの狙撃砲砲弾やら機関銃弾の跳弾期待であの形状にしてあるわけで… 尖りリベット頭ともども弱点補強だわな 同時期のテケ車も確実に被弾時の跳弾を期待してて、こちらも重機関銃やらライフルの徹甲弾が対象 1号戦車やらテケ、チハの円錐形砲塔も縦でなく横方向の避弾経始は積極的に狙っている (1号の砲塔に対して、中央から逸れて着弾した94式37mmのAPが不貫だった例がある) 真ん中に当たったら意味ねーじゃんとか言う人が必ず出てくるが、有効面積を狭くすることは重要なのよ そのためになるべくシルエットを小さく、低くしろと言われてたわけだし チハの側面とかの厚い部分は知らん というか期待していたら昭和11年の段階で装甲厚で揉めたときに一言くらい言及されてそうだがそれもなかったはず あくまで新型装甲(表面硬化、後のII種)は25mmでも従来の30mmより強いという話にとどまっている 苦し紛れに、実践での装甲は「ゆらゆら動くもの」だから試験時の「しっかり固定したもの」より耐弾効果が高い、とかトンデモな言い訳までしてるが [] [ここ壊れてます] 493 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/14(日) 11:41:55.17 ID:h2UzB9YOd.net] >>463 本当どうでもいいけど、実は戦闘室側面の傾斜はT-34ぐらい思い切ってる 494 名前：名無し三等兵 [2018/10/17(水) 19:49:21.14] ここで議論しているよりかは、専門の本一冊読み直した方がいいんじゃないか？ 495 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! mailto:sage [2018/10/22(月) 08:55:30.17 ID:SE0I+BWI0.net] もっともT-34だと前面･側面･後面の全てが厚さ45mmなので防御力は比較にもならないが 496 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/22(月) 23:39:34.01 ID:+Sj3vR0a0.net] チハ車の防楯部分は50mm厚って本当なの？ 497 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/23(火) 20:09:20.20 ID:llSvMOlld.net] チヌの装甲がもし普通鋼だった場合、小銃や砲弾の破片はどの程度防げたのだろうか？ 498 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/23(火) 20:24:22.20 ID:LUiVgqNq0.net] 小銃弾は至近距離でなければ抜けないだろうが弾片は厳しかろう M2はスポスポしそう 499 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/23(火) 23:03:27.21 ID:uIzIpjG+0.net] www.navweaps.com/index_nathan/metalprpsept2009.php#Average_"Mild%2FMedium"_Construction_Steel_and_Armor 普通の鋼鉄で換算0.75〜0.8相当 WW2米海軍クラスB（いわゆるRHA系でWW2で最高品質級）が換算1.0 つまり50mm普通鋼はRHA換算37〜40mm相当というあたり もちろん性能は色々あるからもっと悪い場合もあるだろうが、マイルドスチールでも以外と強い 500 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/23(火) 23:15:21.69 ID:LUiVgqNq0.net] 正面に限ればね 501 名前：名無し三等兵 [2018/10/24(水) 06:46:26.33 ID:h4IwYmrX0.net] まあ、側面でも九五式か八九式程度の防御性能は期待できそうな感じか 502 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/26(金) 23:24:59.62 ID:Z3HJDOrY0.net] >>469 https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569 　このNATOの防弾基準を見る限り、確かにM2より少し強い?14.5mmとか大破片の威力は予想以上みたいですね。 特にレベル4とか5とか。 　破片を形成する弾殻の材質も進歩しているのでしょうが。(その分装甲材質も進歩していますが) Level 4 Kinetic Energy 14.5×114mm AP / B32 at 200 meters with 911 m/s Angle: azimuth 360°; elevation 0° Artillery 155 mm High Explosive at 30 m Level 5 Kinetic Energy 25 mm APDS-T (M791) or TLB 073 at 500 m with 1258 m/s Angle: frontal arc to centreline: ± 30° sides included, elevation 0° Artillery 155 mm High Explosive at 25 m Angle: azimuth 360°; elevation: 0 - 90° 　でもこれ、耐える側の基準ですから恐らくは1発でも貫通されることを防ぎたい立場の話。 　撃つ側としたら少数しかない大破片はこんな距離では密度も疎になりますから1発ではとても期待できないでしょうし、 破片1つくらい貫通してもそれで撃破できる可能性はかなり低い。 　撃破を期待するのならもっと近くに落とすか、沢山撃つことで破片密度を上げるかですね。 503 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/28(日) 15:30:31.71 ID:AD48zfI80.net] >>470 普通鋼の定義が曖昧だな 単純な炭素鋼だということにしても熱処理条件とか 硬度と靱性を出してくれないと何も言っていないと同じ 504 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/28(日) 21:23:41.08 ID:P8hOTI2x0.net] 軍艦で使うNS〜STSだから規格はいろいろだが、おおよその数値はその記事の中に出てるだろ 505 名前：名無し三等兵 [2018/11/01(木) 20:22:31.46 ID:erMG4u+X0.net] >>457 中国人が知能障害ってだけだろ？ 506 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/02(金) 09:22:30.22 ID:5OyGL7pb0.net] そういや米式装備の部隊にシャーマンとスチュアート戦車は供与されたが、バズーカは聞いた事が無いな 507 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/02(金) 10:04:55.97 ID:gQgRu1OL0.net] www.globaltimes.cn/galleries/292.html 508 名前：名無し三等兵 [2018/11/02(金) 10:31:07.20 ID:fa9J5g+6M.net] >>477 チンパンジーに人間の言葉を教えることはできない。

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