- 1 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/09/11(日) 15:20:59.41 ID:???]
- ハワイを独断で攻撃し、それによって
自国が攻撃でもされない限りアメリカは戦争に参戦しない
というルーズベルトの公約は反故になった。
全米国民が対日･対独全面戦争を支持と米国世論は一転。
これによって日本は大敗、300万の犠牲者が出た。
- 503 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 21:43:36.00 ID:/Iwh5AGW]
- >>501
連合艦隊司令官は天皇直属の部下で
山本の上司は天皇のみという、実質的なトップの地位にある。
山本が直接天皇に直訴すれば、それは通る。
近衛なんかに対米戦回避を期待するのは、
自分の立場をわきまえていない甘えだな。
- 504 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 21:45:10.25 ID:???]
- >>503
ＧＦ司令官は軍令部総長の指示した枠内でしか指揮権はないよ。
何回も指摘してるが、海軍大臣、軍令部総長よりも隠しただよ＞ＧＦ長官
- 505 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 21:46:36.92 ID:/Iwh5AGW]
- ちなみに軍令部総長は天皇の参謀で
連合艦隊司令長官の上司ではない。というか
むしろ格下。
- 506 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 21:47:45.47 ID:???]
- >>503
軍令部総長が、ＧＦ長官の作戦が気に食わなければ、作戦でしようする艦艇を全て召し上げることも可能なんだけど。
真珠湾攻撃の前、艦隊編成時にＧＦが６隻ほしい、軍令部が４隻しか出せないと大論争にもなってるんだが。
- 507 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 21:49:27.44 ID:???]
- >>505
参謀じゃなくて、輔弼の任に当たる実質的な代行者で海軍のトップだよ＞軍令部総長。
これも何度も指摘済み。お前記憶能力ないだろ。
- 508 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 21:50:42.52 ID:/Iwh5AGW]
- >>506
指揮権は司令官のみにある。
参謀（軍令部総長も）に指揮権は無い。
- 509 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 21:55:25.12 ID:/Iwh5AGW]
- まあ参謀が司令官異常の実質的な指揮権を
握っているケースもあるだろうが、永野なんかそんなタイプではないし
次長の伊藤整一なんか山本五十六の子分みたいなもん。
山本にとって軍令部は何の障害にもならない。
- 510 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 21:55:47.36 ID:???]
- >>508
軍令部は天皇に直属し、その統帥を輔翼（ほよく）する立場から、海軍全体の作戦・指揮を統括する。
つまり外線部隊である聯合艦隊もその指揮下です。
- 511 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 21:58:05.12 ID:/Iwh5AGW]
- >>510
それは参謀が指揮するという考えじゃないか。
根本的に間違っている。
- 512 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:02:55.98 ID:???]
- >>511
建前上「天皇陛下を輔弼して、天皇陛下の意思を代行している」
から全く間違ってない、と言うより土足が例によって屑で能無しで
バカであるだけｗ
- 513 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 22:09:40.38 ID:/Iwh5AGW]
- まあ軍令部の立場がどうだろうが関係なく
当時の山本五十六は、対米開戦をどうにでも出来た。
そしてそれは、山本五十六しかいなかった。
対米開戦を唯一回避できる立場にあった人間は、山本五十六以外にいない。
- 514 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 22:14:23.91 ID:/Iwh5AGW]
- 参謀である軍令部が何を言おうが
最終判断は司令官の責務。
そして司令官は、天皇と山本五十六しかいない。
- 515 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:18:16.99 ID:???]
- >>513
いや、できないよ。勝手に兵器を使うのは反乱に当たるんだから。
建造中の戦艦大和の見学でさえ、僕の乗る船になるんだからと呉工廠にいってそこで、
軍令部総長の許可もらってこいと追い返されるくらい呉工廠の上位組織呉鎮守府より格下なんだから。
- 516 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:19:09.79 ID:???]
- >>514
軍令部が許可くれないと、作戦用の艦艇は1隻たりと使えませんよ。
艦船の割り振りも軍令部の専権事項なんだから。
- 517 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:21:37.27 ID:???]
- 連合艦隊はあくまでも連合艦隊の指揮統率しかできません
そもそも海軍には連合艦隊以外にも実戦部隊がいます
遣支艦隊とか鎮守府直轄とかな
開戦当時、山本の指揮下にあった海軍関係の実戦部隊は全体の７割弱だぞ
残りは連合艦隊と別個の意志＆指揮で動いてたんだ
そういう連合艦隊と連合艦隊以外の部隊の調整を行うことも軍令部の大切な役目の一つ
- 518 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:22:58.44 ID:???]
- >>516
そうでなければ「職を賭して」まで軍令部に真珠湾作戦を説得なんてしないわな
軍令部が許可しないことには作戦自体実行不能なんだから
- 519 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 22:26:26.54 ID:/Iwh5AGW]
- そんな細かいどうでもいい話じゃないだろ。
対米開戦を回避する事が出来た人間は
山本五十六しかいない。
山本五十六がそれを言わない限り、だれもそれは言えない。
そういう立場にあった。
山本五十六は立場をわきまえず甘えていたのだ。
- 520 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:26:40.23 ID:???]
- >>513
朝鮮人未満の法螺吹き土足がどんな駄法螺をほざこうが無駄無駄ｗ
何しろ土足は組織が理解出来ないからなｗ
ま、土足が理解出来ないのは組織だけではなくて、日本語も英語も
全く理解出来ないがｗ
高々実戦部隊の、それも戦前の司令官レベルが「政治」の問題に
口をはさめると思っている辺りが土足が無能で屑である所以だけどなｗ
ああ、そういえば海軍でも軍政側からは
「日本の海軍は米英を相手に戦うようには出来ていません」と
応えた人物が居たな。
土足の嫌いな米内大将だｗ
- 521 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 22:28:30.92 ID:/Iwh5AGW]
- 実際に山本五十六が対米開戦にＮＯとさえ言えば
簡単に回避できたじゃないか。
部外者の陸軍や政府ではどうにもならない。
対米開戦に関しては。
- 522 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:28:40.12 ID:???]
- >>519
全然「細かい」話じゃないなｗ
土足は社会で働いた事が無いから「指揮系統」の重要性と
重大性が全く理解出来ないってだけでなｗ
周りに甘えているのは土足の屑だろｗ
土足がどんな駄法螺を喚こうが、俺たちは土足の親じゃないんで
粛々と叩き潰すだけだがなｗ
- 523 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:29:28.45 ID:???]
- >>521
実戦部隊の司令官が上位指揮官に反対するのは土足の言い分では
「反逆」ではないのか？ｗ
- 524 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 22:30:44.77 ID:/Iwh5AGW]
- >>523
山本五十六の上位指揮官は
天皇のみ。
- 525 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:31:55.67 ID:???]
- >>524
軍令部の下ですよ。そもそもＧＦ長官は海軍大臣が決めてるんだけど。
- 526 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 22:32:39.54 ID:/Iwh5AGW]
- >>525
天皇が決めている。
- 527 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:36:38.90 ID:???]
- >524
陛下に直訴もできない立場で「のみ」とか言ってんなよ
山本が天皇陛下に自分の意志を伝えるには自分の上官である海軍大臣嶋田繁太郎を通す必要があるんだよ
陸軍はいざしらず、海軍では海軍大臣を通さねば政治的な何がしかはできないんだよ
＞海軍では伝統的に海軍大臣が最高指導者と見なされ、陸軍三長官のように三長官会議が重要な役割を果たすことはなかった。
＞この慣習は最後まで維持され、海軍内で政治に関与することが許されたのは海軍大臣だけだった。
ちなみにもっと言うと、皇族である伏見宮博恭王（元帥）の同意を得なければ海軍の方針や人事は決まらない慣例になっていた
- 528 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:36:44.73 ID:???]
- >>526
天皇はは推挙された人を任命してるだけ。
- 529 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:40:45.94 ID:???]
- >>528
そして>>527の通り、その前に伏見宮を通す必要があった
土足はまるっきり無視してるが、伏見宮元帥の影響力は文字通り海軍の実質的なトップといっていい
一昔前の東郷元帥と同じかそれ以上の影響力を持っていた人だ
- 530 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 22:45:30.88 ID:/Iwh5AGW]
- >>529
当時裏の権力は米内が握っていた。
だからその後ろ盾のある山本五十六の権限は
独裁的なもの。
- 531 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:47:58.99 ID:???]
- >>529
東郷元帥亡き後、ただ一人の元帥だからね。
おまけに山本五十六や米内とは天敵に当たる艦隊派の総元締めだよ。
- 532 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:50:11.19 ID:???]
- >>530
陸軍の暗殺リストに載って、慌てて政治力のないＧＦ長官に押し込んだんだが。
海軍内の格としては次官とどっこいだよ。
しかも最初の登舷礼の時、ＧＦ司令部の参謀たちに連合艦隊５万人の護衛付きと馬鹿にされるくらい
権力がなかったんだが。
- 533 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 22:51:31.96 ID:/Iwh5AGW]
- 艦隊派が実権を握ってくれた方が
遥かにマシな展開になってたよ。
実際に航空派は、暴走ばかりじゃないかｗ
- 534 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 22:53:30.14 ID:???]
- >>533
海軍内は、条約派と艦隊派に分かれてたんだが。
あんたもう黙ったら、基本的なこと知らなすぎ。
- 535 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 22:57:08.11 ID:/Iwh5AGW]
- >>534
そんな間違った区分だから、何もかも支離滅裂なんだろｗ
海軍は革新勢力の航空派が実権を握り暴走した。
というのが現実。
- 536 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 22:59:57.39 ID:/Iwh5AGW]
- まあ米内が何となく気に入った人間を集めたら
みんな航空派だったという、いい加減なもの。
- 537 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 23:03:41.88 ID:???]
- >>535
このバカ、艦隊派と条約派の別れた由来すら知らない大馬鹿者だ。
- 538 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 23:04:37.64 ID:???]
- まあそんなバカとわかって遊んでやってる俺らも大概だがなｗｗｗ
- 539 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 23:05:43.04 ID:/Iwh5AGW]
- 巷の通説ならいやと言うほど見てるが
そんなもの信じて騙されるのはアホだろ。
- 540 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/20(火) 23:09:13.18 ID:???]
- >>539
土足の珍説に騙される奴こそ居ないよ。
ｗｉｋｉｐｅｄｉａでも書きこむたびに削除の連続のアラシ扱いだし。
- 541 名前：名無し三等兵 [2011/09/20(火) 23:31:14.61 ID:/Iwh5AGW]
- >>540
ｗｉｋｉｐｅｄｉａに常駐なんかしてられる奴らなんか
みんな無職みたいなもんだろ？
そういう社会性の無い閉鎖的な連中に支配されてるからなｗ
- 542 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 00:19:37.35 ID:???]
- >>541
そのwikiからすら無期限ブロック食らってここで駄法螺喚く以外
何もできない無能法螺吹き土足くんが一体どうしたってｗｗｗｗｗｗ
土足の大好きな朝鮮半島と違って我が国では何か論じようと思うなら
それを証明するソースを出すのが「常識」なんだぜｗ
土足はwikiでも此処でも捏造資料と資料改竄とソースレスの駄法螺吹き
以外何もしてないがなｗ
土足が社会性を言いたいなら先ず"for ａ month"を理解出来るように
なってから何かしろｗ
- 543 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 08:02:43.74 ID:???]
- 朝鮮に失礼だろ、とちょっと言うのをためらうレベルでも、土足がらみだと平然と言えるｗ
- 544 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 19:08:29.75 ID:???]
- >>536
少しは調べてから書き込め、いまお前は無知から大恥を晒しているんだぞ
「艦隊派」と聞いて「大艦巨砲主義者が寄り集まった閥」と勘違いしているようだが全然違うから
「ロンドン海軍軍縮条約」でググれ
- 545 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 19:29:03.35 ID:???]
- >>533
土足さんは本当に無知なんだなぁｗ
- 546 名前：名無し三等兵 [2011/09/21(水) 22:00:55.44 ID:yy1uxz7i]
- >>544
そんな中学生でも知ってる話しを偉そうにアホがｗ
戦前の派閥を分けると、米内派と末次派になる。
航空派と艦隊派と言っても同じだな。
条約派などという区分では、現実の派閥にそぐわない。
そして、バカだ暴走したのは米内派。
- 547 名前：名無し三等兵 [2011/09/21(水) 22:06:50.89 ID:yy1uxz7i]
- 口だけの米内が実権を握ったから、海軍は無能のバカだらけに
なったわけだろｗ
末次なら、あそこまでバカになったとは思えない。
- 548 名前：名無し三等兵 [2011/09/21(水) 22:14:23.77 ID:yy1uxz7i]
- 米内は根性の腐ったオカマのようなもんだが
皇族には異様に人気がある。
こんなバカが実権を握るから、海軍は無能ぞろいに
なったわけだな。
- 549 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 22:49:34.59 ID:???]
- >>546
ほらほら、調べずに話してるから、ますます恥の上塗りになってるぞ
まず米内は条約派を語る際においては全く傍流の人物で、山本に至ってはロンドン条約当時は強硬派だったんだが
よって、
＞航空派と艦隊派と言っても同じだな。
↑
完全に誤り
- 550 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 22:56:52.45 ID:???]
- お前がバカにする「条約派」の筆頭、加藤友三郎の言葉だ
よく読んで、己のアホさ加減を噛み締めるが良い
「アメリカと戦争するには金が要る。そんな金は日本には無い。
今、外債を募って戦争資金を調達する時、外債の引受け手は世界を見渡してもアメリカ以外には無い。
戦争の相手国から戦費を調達することなど、土台無理な話である。
したがって、アメリカとは戦争はできない。
対米英六割の艦隊勢力に甘んじると言うが、米英側からすれば日本の1.7倍の勢力で我慢すると言うことになる。
国力相応の防衛のための海軍力があれば、それで良いのではないか。
仮想敵国をアメリカとしない対米不戦の海軍で、良いではないか。」
- 551 名前：名無し三等兵 [2011/09/21(水) 23:03:17.18 ID:yy1uxz7i]
- >>550
おれは別に条約派をバカにしてないが？
米内の派閥がバカだと言ってるんでね。
米内派が無能ぞろいで暴走して日本を破滅させたのだから。
- 552 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 23:06:44.19 ID:???]
- >>551
土足が無知で屑で法螺吹きの能無しなのがバカにされているだけだなｗ
米内の派閥とか笑わせてくれるが（モノを知らないのは土足の特徴ｗ）、
そもそも米内は加藤友三郎の直系なんだがｗ
土足が例によってバカ妄想と屑捏造を喚いているだけだ、と言う証左が
また増えたｗ
屑の朝鮮人未満土足くんｗ
- 553 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 23:14:44.96 ID:???]
- >>547
末次は統帥権干犯だと叫び、軍縮方針の政府を野党と一緒になって攻撃して
日本の政党政治を終焉に導くお先棒を担いだ一人、軍人にあるまじき亡国の輩だぞ
対米避戦を唱えるクセに、こんな奴持ち上げて恥ずかしいとは思わないのか
- 554 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 23:20:17.37 ID:???]
- >>553
土足は「恥」って概念を理解出来ないものｗ
「抽象的概念」が理解出来ないってのは、実は漢字を捨てた世代の
韓国人の特徴でもあるんだけどねｗ
- 555 名前：名無し三等兵 [2011/09/21(水) 23:23:21.53 ID:yy1uxz7i]
- >>553
末次らが批判したのは軍縮に対してではなく
利権しか考えない腐敗した政党と、それとの癒着に対してだろ。
- 556 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 23:23:53.58 ID:???]
- >>551
じゃあ一つクイズを出してやろう
1941年6月、海軍 第一委員会の名において「現情勢下ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度」という報告書が提出された
その内容は「三国同盟堅持」「南部仏印への進駐」「米国の禁輸政策が発動せし場合は直ちに武力に訴える」という
アメリカとの衝突の道まっしぐらな愚かにして強硬なものだった
さて、これを取り纏めたのは何者か？
その人物の経歴と背景には如何なるものがあったか？
答えてみな
- 557 名前：名無し三等兵 [2011/09/21(水) 23:27:45.30 ID:yy1uxz7i]
- 当時の政党政治はあまりにも次元が低く
露骨な利権誘導だけの政治しかやってない。
こんな奴ら（政党）に政治を任せるよりは、軍が政治をやった方が
遥かにマシだと当時の国民がみんな思ったのだから
しょうがないじゃないかｗ
- 558 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 23:29:08.49 ID:???]
- 山本五十六は、随員として参加したロンドン軍縮会議で、のちに艦隊派と言われる人たちがドン引きするくらい
強硬意見をぶちまけて、軍縮会議を潰しかけたくらいの人なんだが。
- 559 名前：名無し三等兵 [2011/09/21(水) 23:32:14.56 ID:yy1uxz7i]
- >>556
山本五十六の米英不可分論によって
海軍全体がそうなったんだろ。
すでに山本は対米戦を絶対やると決めており
海軍全体をその方向へ走らせたんじゃないか。
山本五十六がその張本人。
- 560 名前：名無し三等兵 [2011/09/21(水) 23:34:14.76 ID:W+9cmPZl]
- kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287920787/l50
- 561 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 23:35:26.03 ID:???]
- >>559
対米開戦を強硬に主張し三国同盟締結を推進したのは、艦隊派だけど。
- 562 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 23:39:13.90 ID:???]
- >>555
政治家が利権を漁るのと、軍が政府の命令に従わなくても良いとする主張は全く別次元の問題であり、
その危険性においても後者は前者の比ではない
実際あのブザマな大陸での外交失敗の数々は、軍が政府を無視して勝手に動き回っていたせいではないか
更にもうひとつお前に衝撃的事実を突きつけてやろう
対中和平工作＝トラウトマン工作を潰したのは何も米内だけじゃあない
当時内相だった末次も一緒になって潰したんだよ、「軽易な条件では受け入れられない」って言ってな
米内派だ末次派だなどという、お前の浅薄な脳内区分の無意味さがよくわかるだろう？
- 563 名前：名無し三等兵 [2011/09/21(水) 23:45:32.77 ID:yy1uxz7i]
- >>562
>実際あのブザマな大陸での外交失敗の数々は、軍が政府を無視して勝手に動き回っていたせいではないか
満州は上手く行っていたじゃないか。
10年間とくに問題や批判も無くよい方へ進んでいた。
余計な政党やマスコミなんかいない方が、軍だけで政治をやった方が
現実にマシだったじゃないか。
後の暴走に比べれば。
- 564 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 23:46:53.50 ID:???]
- >>563
土足バカ脳内が例によって土足妄想に都合の悪い部分を
見てないだけだろ屑土足ｗ
- 565 名前：名無し三等兵 [2011/09/21(水) 23:47:42.32 ID:yy1uxz7i]
- 末次もトラウトマン工作潰しの一員
なんてことくらい知ってるが、末次なら
その後の暴走は食い止めただろ。
というか、山本五十六さえいなけりゃいいわけで
極端な話し、米内以外なら誰でもよい。
- 566 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 23:47:48.00 ID:???]
- 満州を安定させるという名目で方々に手を出して
熱河だのノモンハンだの上海だのと方々で火の手を挙げたのはどこの誰だと思ってんだか
- 567 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 23:50:25.81 ID:???]
- >>565
言われるまで何も知らなかっただろ、法螺吹き土足ｗ
ま、土足が擁護する人間は「土足が擁護する故に」
必要以上に貶められて、土足が貶める人間は、「土足が
貶める故に」擁護されるんだがなｗ
土足が屑で法螺吹きの能無しだからｗ
- 568 名前：名無し三等兵 [2011/09/21(水) 23:50:47.70 ID:yy1uxz7i]
- >>566
マスコミや海軍と政府の責任じゃないか。
近衛なんか米内や尾崎を信じるアホだし。
- 569 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 23:50:59.51 ID:???]
- >>559
ブッブッブー（不正解
当時、米内は既に実権を失っており、山本も真珠湾の件を除けば
自ら動いて海軍部内の意見を南進や対米強硬論へと収斂させようとした形跡は無い
その役割を担った文書こそが件の「〜海軍ノ執ルベキ態度」
軍令部総長や海軍大臣も目を通して、実際に以後その報告書通りの展開を辿った
それを纏めた人物も後に｢(日本を)戦争にもっていったのは俺だよ｣と語っている
ここ極めて重要なポイントだぞ、逃げずにちゃんと調べろ
- 570 名前：名無し三等兵 [2011/09/21(水) 23:53:40.17 ID:yy1uxz7i]
- >>569
半藤の話そのまんまだろがｗ
そんなバカにだれがだまされるかよｗ
www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua5-2.htm
- 571 名前：名無し三等兵 [2011/09/21(水) 23:55:04.29 ID:yy1uxz7i]
- こっちが本当
ってこと
www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua5-2.htm
- 572 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 23:57:14.70 ID:???]
- >>570
土足は騙される以前に他人の言う事が理解出来ないだろｗ
だからバカコピペと屑捏造資料と、原語を求められて「翻訳文」
を貼り付ける能無しな訳だしｗ
土足のバカコピペにしても、屑捏造資料にしても、自分が思い込んだ
結論に合う内容をバカの一つ覚えで喚いているだけで、土足の首の上
に載ってるモノが使われた形跡は何処にも無いがなｗ
朝鮮人未満の法螺吹き土足くんｗ
- 573 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/21(水) 23:58:27.97 ID:???]
- >>563
何がうまくいったって？亡国の布石以外の何者でもないじゃないか
日本の国際的孤立化の第一歩、国際連盟の脱退の直接原因となり
そして現地軍閥の張学良を蒋介石の下に走らせて、
介入してきた蒋介石もまた欧米の下に走って･･･結果が太平洋戦争なんじゃないか
- 574 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 00:01:41.10 ID:yy1uxz7i]
- >>573
せっかく満州は上手く行ってたのに
近衛が米内と尾崎にそそのかされて
日中戦争を始めたんだろ。
それを煽ったバカマスコミもな。
- 575 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:04:03.42 ID:???]
- もう明治に戻って統合参謀本部作ったり、メッケルじゃなくてゴルツ呼ぼうぜ！
- 576 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:07:56.69 ID:???]
- >>570
半藤は関係ない、おまえがいま信じる必要も無い
海軍「第一委員会」の中心人物は誰か？彼の属していた派閥はどこか？
事実関係だけを答えてみろ
- 577 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 00:10:22.46 ID:FEcgmcz7]
- 第一委員会が悪いとか石川が悪いとか
聞き飽きたわｗ
半藤自身、高木に否定されてるんだろｗ
- 578 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:10:27.83 ID:???]
- 一万歩譲ってもそそのかされて暴走した陸軍若手将校が最大の害悪
こいつらまともに行く先を見据えることさえしてない本物のバカども
まともな戦略さえなく、夢想のまま突っ走ったことが日本の針路を誤らせた
たかが佐官の分際で国を滅ぼした国賊共
しかもこいつら確信犯だからな
説得に当たった石原に「自分たちはかつてのあなたの真似をしてるだけだ」とうそぶきやがった
陸軍の高級将校、それも将官級ではなく佐官級こそが
政治というものを一切考えず軍の都合だけを考えて統帥を逸脱し
果ては収拾さえつけられなくなって戦争を選ばざるを得なくしやがった
これを国賊と呼ばずして何と呼ぶ
- 579 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:13:16.36 ID:???]
- >>574
コップの中が上手くいってるなら、外の世界はどうでもいいといってるようなものだぞ
そういうのを木を見て森を見ず、近視眼のバカだというのだ
経営が上手くいこうがいくまいが、その存在自体が国際的にハブられる原因になっているというのに
- 580 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:15:31.05 ID:???]
- >>579
ハブられるどころか
満州という、中国の統制を外れた地域だからこそソ連・モンゴル軍が本腰を入れて侵略したんだろが
あれが中華民国領だったらノモンハン事変は起こらなかったぞ
- 581 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 00:16:27.06 ID:FEcgmcz7]
- >>578
だから日中戦争が泥沼化した要因は
海軍の都市空爆が原因だと何度も言ってるだろ。
中国自身も世界も、そう見ている。
- 582 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:19:02.32 ID:???]
- >>577
ググってトップにきた記事の、都合のいいとこだけを読んだという感じだが
まあ調べてきたのは褒めてやろう
で、高木を始めとした戦後の元海軍軍人達が口を揃えて第一委員会の事を否定したり
過少に評価する事こそを「おかしい」と思うべきじゃないのかね？アンチ海軍クンとしては？
多くの戦後研究者達も、その点については非常に疑わしい目で見ているんだが
- 583 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 00:19:18.55 ID:FEcgmcz7]
- >>580
現にソ連は世界中侵略してるじゃないか。
モンゴルもソ連の傀儡国家なわけで。
アジア全部がソ連の勢力下になっていいのか？
- 584 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:26:40.63 ID:???]
- >>581
あんなもん泥沼化した後の小事に過ぎねーよ
泥沼化の最大の要因は近衛の「相手にせず」宣言だ
和平を結ぶなら蒋介石政権しかありえなかったのにそれを無視すると宣言しちゃったんだからもはや和平交渉そのものが成立しなくなった
てことは和平ではなく蒋介石という敵対勢力（交渉相手じゃないんだからこう呼ぶしかない）を殲滅するか屈服させるかあるいは放逐するか？
この三択しかなくなっちまった
しかも相手は直接手の届かないところにいて空襲くらいしか仕掛ける手がない
これで泥沼化しない方がおかしい
- 585 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 00:32:13.70 ID:FEcgmcz7]
- >>584
近衛も海軍も尾崎の進言の通り
戦線を拡大してるわけで、これじゃソ連の思う壺じゃないか。
バカは近衛だけではない。
海軍が愚か過ぎる。
- 586 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:36:55.17 ID:???]
- ＞アジア全部がソ連の勢力下になっていいのか？
アメリカと蒋介石がそれを指を咥えて見ているとでも？
日本の支配を妨害したように、「中国全獲り」しようとする者はアメリカに叩かれる運命だよ
アメリカと組んで蒋介石を矢面に立て、日中米でソ連の南下を阻む事こそが日本の生き残る道だ
- 587 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:37:09.89 ID:???]
- >>585
土足が愚かだから他人の言ってる事が理解出来ないだけだろ能無し土足ｗ
- 588 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 00:41:21.08 ID:FEcgmcz7]
- >>584
>あんなもん泥沼化した後の小事に過ぎねーよ
上海事変と同時に（といっても本当に事変があったのかも疑問）
海軍は4ヶ月間、上海や南京を猛爆してるんだが？
- 589 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 00:45:13.79 ID:FEcgmcz7]
- 海軍の南京空爆こそが
中国と世界を日本が完全に敵に回した原因で
これは世界の一致した見解。
- 590 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:45:13.93 ID:???]
- >>588
それ、中国軍側の捏造と確定してるが。
- 591 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:45:42.34 ID:???]
- ＞NHKテレビ番組「日本海軍 400時間の証言 第一回 開戦 海軍あって国家なし」
＞昭和15年、第一委員会設立。
＞その象徴的な存在と反省会のメンバーが指摘しているのが、第一委員会は軍令部の作戦課で開かれていた。国家総力戦準備の中枢機関として位置づけられる。
＞開戦の半年前、第一委員会は「現情勢下において帝国海軍が取るべき態度」と言う報告書を完成させる。
＞日本の自存上やむを得なければ東南アジアに進出し、戦争に必要な物資を確保すべき、と提言。
＞戦時必需特殊資材、そして武力行使の条件を具体的に列挙し、米英が日本に対する石油の輸出を禁止した場合と結論づけている。
＞その後日本は第一委員会のシナリオをなぞるように開戦へと向かって行った。
＞第111回反省会 平成元年4月24日、海軍が戦争へ突き進んだ責任をを問い直す、第一委員会を検証した。
＞鳥巣建之助元中佐 「「現情勢下に於いて帝国海軍の執るべき態度」という文章を作っている。要するに燃料もなんとかなります。船もなんとかなります。
＞要するに戦争にむちゃくちゃにもっていくような作文を作っている。」
- 592 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:46:00.89 ID:???]
- ＞第一委員会は軍令部、海軍省から選りすぐられた大佐中佐が集まっていた。メンバーは軍令部作戦課長富岡大佐、軍令部大野大佐。海軍省 高田大佐 海軍省 石川大佐 ら7人。
＞本来作戦を練るのが任務である軍令部員が陸軍、政府関係者と連携し政治への影響力を強めて行った。
＞第一委員会が結成されたころ、軍令部総長副官の末国大佐は、第一委員会のメンバー達が、組織のルールを無視して次々に決裁を得ていく様子を眼の当たりにした。
＞「強引に印を押させた。次長をすっぽ抜かして総長へ持って行ってはんこを押す。一部の人は陸軍と通謀して政治を玩ぶことに快感を感じていた。
＞いわゆる小僧に中佐 少佐 あるいは大佐ぐらいの小僧に、そういうこと(政治)をやらせる制度をつくった。これに問題がある。」
＞昭和16年4月9日、永野修身大将が軍令部長総長に就く。この3か月後、天皇に開戦を進言した。
＞軍令部佐薙元大佐、開戦の進言のきっかけは第一委員会の報告書だったと指摘する。永野総長は「非常によく勉強してる。」と、これ(第一委員会報告書)を鵜呑みにしてしまった。
＞第一委員会の資料が出て以降、永野総長の言動がより強硬になった。非常に影響を与えたということは間違いない。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/xkoe_asahicom/60648793.html
- 593 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:47:32.45 ID:???]
- >>588-589
と言う訳でまたもや土足の屑捏造の歴史が一つ増えましたｗ
朝鮮人未満の法螺吹き土足くんｗ
一日一嘘は土足の為に有りｗ
土足が駄法螺で他人を貶めると寧ろ他人の評価が上がってしまうｗ
牟田口も後ろから撃って貶めたよな、屑土足くんｗ
- 594 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 00:52:43.74 ID:???]
- 五十六の考えは「どうしても戦うというのならアメリカもやっちまおうぜ」
対して石川らの考えは「陸軍主導となる北進は認められんな、なら日本の国策を俺らが南進に変えてやる！」というもの
www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200103/07.pdf
どちらに対米開戦の責が求められると思う？
- 595 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 00:58:10.90 ID:FEcgmcz7]
- >>594
第一委員や石川の話しは、半藤一利の作り話。
だいたい、そんな委員会に何の権限も無い。
山本五十六五十六こそが、対米開戦を主張した張本人。
www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua5-2.htm
- 596 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 01:00:14.04 ID:FEcgmcz7]
- >>590
なにが捏造なんだ？ｗ
南京虐殺は捏造だが、海軍の南京無差別空爆は事実。
- 597 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 01:05:05.87 ID:???]
- >>588
爆撃なら、関東軍による錦州爆撃をどうして問題にしないのかね？
最初あれは中央政府が「自衛措置による反撃」と発表して国際社会に理解を求めていたのに
よりにもよって関東軍が横から「あれは錦州政権を駆逐するために行った」と公式発表して
日本政府の権威と国際協調路線に甚大なダメージを与えているんだが
- 598 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 01:05:09.01 ID:???]
- >>596
渡洋爆撃が始まってしばらくの爆撃は飛行場や政府施設などに限られてる（ハズレがないとは言わんが）。
それに対して、中国軍機が、無差別に租界も含めた市街地を爆撃したので、フランスやイギリスの公使から、
中国政府に制式に抗議され、フランス軍など中国軍機への射撃許可まで出してるくらい。
- 599 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 01:06:52.27 ID:???]
- >>596
はい捏造乙
>『日中開戦』P16 北博昭著作 中公新書
>（８月）１４日の午前中、中国軍機の空爆があり、空中戦も行われた。午後二時半、海軍は声明を出した。
>この声明には、武力の行使は自衛権の発動であるという所信がいわず語らずのうちに表されていた。
(略）
>声明とほとんど同時に、海軍は本格的な作戦に入った。午後２時４５分、展開していた第三艦隊の艦載機が虹橋飛行場を爆撃、つづいて中国軍の陸上部隊を攻撃。
>さらに夕方台湾の台北からの海軍機が広徳と抗州を空爆した。もっとも作戦計画としては、この日の早朝、海軍機が中国軍の航空基地を広範囲にわたってたたく予定だった。
>が、悪天候で中止になっていた。決行されていれば中国軍機の空襲よりも先であった。
>午後４時半ごろ、中国軍機がふたたび空襲にやってきた。このとき、共同租界にあって国際社交場ともいわれていたカセイホテルとパレスホテルが無差別爆撃された。
そのため、両ホテルはイギリス人の経営だから安全だと思い込んで、付近に集まってきていた避難民から多数の死傷者が出た。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- 600 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 01:07:30.59 ID:???]
- 新版『日中戦争』P79 臼井勝美著作 中公新書
>同日に実施された中国空軍の軍艦出雲、陸戦隊本部への爆撃は盲爆となり、
>租界内南京路や中国人歓楽街大世界などに落下し、大世界では死傷者千数百人に達する惨事となった。
- 601 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 01:08:35.57 ID:???]
- 『シナ大陸の真相1931〜1938』P189 K・カール・カワカミ著作 展転社
>八月十四日に中国軍の爆撃機が国際租界のパレスホテル及びキャセイホテルの近くに爆弾を投下した。
>この付近は極東で最も有名な簡易宿泊所であり、百名以上が死んだ。
>八月十六日に中国軍は別の爆弾を租界の大通りに落とし、数名の外国人と中国人を死亡させた。
>八月二十三日に中国軍の飛行機は再び国際租界を爆撃したが、この時は上海で最大の中国人の商業施設であるシンシア及びウイン・オンデパートを直撃し、
>二百人以上を死亡させその他に二百人を負傷させた。
>ニューヨークタイムズの二人の特派員がこの負傷者の中に入っていた。
>八月三十日、中国軍爆撃機の飛行大隊アメリカの大型定期船プレジデントフーバー号を攻撃し、五人の水夫と二人の乗客を負傷させ、その中の一人が数日後亡くなった。
>このような中国軍の爆撃の及ぼす影響があまりにも深刻であったので、ニューヨークタイムズの上海特派員が八月二十七日付けで次のような声明を発した程であった。
>「中国軍が無責任に空爆を行って上海の国際租界とフランス特権区域の無力な民間人を殺すのを防ぐための、武力手段あるいは他の抑制措置を取ることに、
>外国の領事館員及び陸海空軍の軍人が合意するならば、何らかの国際的措置をとることを決議しなければならない」
- 602 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/22(木) 01:10:56.21 ID:???]
- 『シナ大陸の真相1931〜1938』P225 Ｋ・カール・カワカミ
>８月１５日に中国軍の飛行機が国際租界のキャセイホテルとパレスホテルを爆撃したとき、
>中国政府の宣伝広報局は、この爆撃機は日本軍のものである、というニュースを流した。
>ワシントンポストの上海特派員であるマーク・J・ジンボーグ氏は、「二十四時間以内にこの宣伝広報局は、重大な訂正を発表し、
>我々特派員スタッフの完璧なる調査によって問題の爆撃機は日本軍のものではなくて中国軍のものであることが判明した、ということを内外に通告した」と書いている。
>さらにまた８月２２日、中国軍の飛行機は国際租界を爆撃し、この時にはシンシアデパートとウィンオンデパートに被害を与えた。
>このときも同様に中国の宣伝広報局は、この爆弾は日本軍の飛行機から投下されたものであると発表した。
- 603 名前：名無し三等兵 [2011/09/22(木) 01:12:14.34 ID:FEcgmcz7]
-
9月21日付上海発信のニューヨーク･タイムズ特電は次のように報じている。
「日本が大都市としての、そして政府所在地としての南京を破壊し尽くし、この中国の十年に及ぶ首都の壮麗な新しい建造物を全て灰燼に帰させるつもりであることは、
長谷川中将の『敵に決定的な打撃を与え、それによって戦闘の終結を早めたいと願っている』
という宣言によってはっきり示された」
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