- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/10(木) 22:25:30.27 ID:???]
- 紫電改・343空の事なら源田の剣（げんだのつるぎ）略称ゲンツル
食わず嫌いの前にまずは古本・英語版・図書館で読んでみよう
源田の剣
www.amazon.co.jp/dp/4777050076/
Genda's Blade
www.amazon.co.jp/dp/1903223253/
前スレ
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ３
toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291469701/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改
toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281611167/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ２
toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285592024/
【読まぬ】「源田の剣」否定スレ１【認めぬ】
unkar.org/r/army/1230870147
- 54 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/09(土) 12:36:01.49 ID:???]
- ＞戦闘機掃討したP-51隊の損失は8機
- 55 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/09(土) 12:37:34.47 ID:???]
- >>52
で、そういう資料はどの本に載っているのでしょうか
- 56 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/09(土) 13:05:34.22 ID:???]
- >>52
>>985乙
- 57 名前：名無し三等兵 [2011/04/09(土) 17:35:46.23 ID:5y1P4gxI]
- 一昨年ぐらいの歴史群像でP-51対紫電をやった紫電の搭乗員インタビューがあったよね。
1機落としたぜ、と思ったら後ろから2番機に食いつかれて撃墜された人のやつ。
元神雷部隊で訓練中に誤って着水した一式陸攻が浮いたまま、
漁船に引かれたなんて面白いエピソードもあったね。
あのインタビューだけ、単行本化してくれんかな？絶対買うのに
- 58 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 03:27:04.91 ID:???]
- >>52
7/8 は302空の雷電、601空の零戦も迎撃していますよ。
- 59 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 09:08:26.22 ID:???]
- あと対空気銃も頑張ってました!!
- 60 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 10:38:01.61 ID:???]
- P-51Dが一度の空戦で8機も失った戦いあるんですか？
凄いじゃない。
- 61 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 10:49:30.65 ID:???]
- 自演
- 62 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 11:38:56.92 ID:???]
- 自演じゃねぇよ馬鹿
P-51Dは本土防空部隊に結構やられまくってる。
45/4/16に7機、5/17に6機、7/28に7機、8/6に7機損失とか
いずれも日本機の「撃破」は記録してるものの撃墜戦果は記録してない
- 63 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 11:53:15.80 ID:???]
- 本土防空部隊とは対空砲部隊も含むというオチ
そんな雑な話し、このスレではやめたら
- 64 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 11:56:45.11 ID:???]
- 59
対空機銃は何機撃墜したの？
- 65 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 12:02:13.64 ID:???]
- なんで日本の撃墜したのだけ対空砲も入ってたかもしれないとか言うんですか？
だったら他の国もそうしてくださいよ
なんなんですかF6Fは日本機5000機撃墜したとか。
馬鹿じゃないんですか？
F6F現れたのS18年9月ですよ。
じゃあP-40、P-39、P-38 P-47 P-51 F2F F4F F6F F4U SBD TBF B-17 B-24 B-29 対空砲
に撃墜されたの入れたら日本は何機落とされたんですか？
零戦搭乗員の死者は約3000人らしいけど20000万機ぐらい落とされたのか？
- 66 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 12:04:01.54 ID:???]
- >>46といい米陸海軍戦闘機ってじつは全然たいしたことないんだね。
耐Ｇスーツとか水噴射とか誇大宣伝が笑えるｗ
- 67 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 12:08:09.58 ID:???]
- F6Fと戦った地域合算しても5000機なんていきませんよ
マリアナ諸島で60機 硫黄島が70機
ラバウルで200機 フィリピンで500機 マリアナで200機 トラック地上撃破のため0
本土で500機
余裕で届きません
- 68 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 12:09:19.08 ID:???]
- ＞Ⅶ Fightercommand summary of escort&missions to Japan
「escort&missions」って意味不明ｗ
捏造してんじゃねーょｗ
- 69 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 12:13:12.92 ID:???]
- >本土で500機
そんなやられてねーだろ
航空隊何個全滅してんだよ
- 70 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 12:17:19.35 ID:???]
- >>67
Ｆ６Ｆの撃墜戦果５１５６機てのは
日本側の損害を付き合わせた渡辺洋二推定（「大空の攻防戦」）で実数は3～4割程度。
その「損害」についてもいろんな要素が絡むからなぁ。
まぁＦ６Ｆが大きな貢献をしたことには変わりないんだが。
- 71 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 12:24:50.39 ID:???]
- 結局、７月８日のP51の損失内訳はどうなん？
それをはっきりさせないと前に進まないよ。
- 72 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 12:50:18.08 ID:???]
- >損失内訳
対空砲火や事故であると証明できない以上日本軍戦闘機に撃墜されたと考えるのが妥当だな。
異義あるか？源田の剣がないと何も出来ない奴は引っ込んでろ。
- 73 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 12:52:12.67 ID:???]
- どうせいつものことで実際は損害なしとか1機か2機程度だろうという気がするが
実際そんだけ落としてたら凄いね。
P-51D相手に損失より撃墜が多いなんてドイツでもそうは無いんじゃないか？
- 74 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 13:06:52.77 ID:???]
- >どうせいつものことで
鮮人乙。証明も出来ないことを軽々しく公の掲示板に書き込むな。
- 75 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 14:51:45.44 ID:???]
- P-51と戦うならドイツ戦闘機のが不利だと思う。満遍なく性能が負けていて。
日本は昇りと水平なら有利に勝負できたわけだし。
- 76 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 15:41:17.24 ID:???]
- >>73
米軍記録では戦闘機による損害は2機
雷電と零戦によるものと判断されている。
ほか対空砲で3機、作戦損失(事故？)で1機
日本側の損害記録は紫電一機被墜、一機不時着大破302の零戦が一機被墜
- 77 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 15:56:14.50 ID:???]
- >>76どうも
ところでなんで対空砲によるものとかわかるの？
パイロット生きて帰ったとかならわかるが。本土上空じゃ無理でしょ。
同じ部隊内の人が対空砲にやられたの見てたとかそんな余裕あったともおもえないし。
- 78 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 16:11:46.84 ID:???]
- >>75
>P-51と戦うならドイツ戦闘機のが不利だと思う。
実際そうかもしんない。
ヒストリーチャンネルの再現戦闘でもBf109がP-51DのケツとってたのにP-51が旋回したらBf109の後ろについてしまって落とされた。
旋回に付き合わなかったらせっかくの好機失うどころか反転したP-51にいずれ追いつかれ攻撃されるだろうし
燃料も先に切れるからいつまでもスロットル全開でなんて飛んでいられない。
P-51相手には滞空時間長くていざとなったら旋回でやり過ごせる日本機の方が有利だったでしょう。
坂井三郎が15機のF6Fから逃げ切ったのにハルトマンはP-51 8機から逃げ切れなかったことからもわかる。
- 79 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 16:20:56.69 ID:???]
- ＞ところでなんで対空砲によるものとかわかるの？
その地域では日本軍機の迎撃がそもそも無かったとかそういう理由もあるな。
- 80 名前： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 mailto:sage [2011/04/10(日) 16:27:02.08 ID:???]
- 航空部隊の活動が低調になった昭和20年以降、
もっとも戦果を挙げている対空砲・対空機銃部隊の功績を貶めるというのはどうか。
- 81 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 16:31:19.28 ID:???]
- オスプレイのBf109F型～K型にシャルンホルスト内海に持ってく時の戦いのってるんだが
ドイツ軍、英海軍第825飛行隊ユージン・エスモンデ少佐のソードフィッシュ隊を16機落としたと言ってるんだよね。
実際6機しかいなかったのに。
JG2が7機、JG26が3機、対空砲の銃手が6機申告。
戦闘機が落としたのを対空砲手が、対空砲が落としたのを戦闘機が落としたと言ってごっちゃごちゃになってる。
たった6機との戦いでこんな誤認生まれるのにわかるわけないです。
- 82 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 16:36:43.73 ID:???]
- ７月８日 日本側も認める地上砲火
www004.upp.so-net.ne.jp/imaginenosekai/nishitama-p51.html
「西多摩 八日帝都西南方に来襲した敵編隊の一機はわが地上砲火を受け
編隊から脱落、午後一時半ごろ西多摩郡檜原村和田向山手に墜落
醜骸をさらした（八王子）」
- 83 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 16:40:04.64 ID:???]
- あははw
- 84 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 16:48:08.20 ID:???]
- 地上で見てた人がいるとかあてになるんですかね？
武藤さんの単機で12機のF6Fと戦い、4機落としたと言われる戦いも実際は戦闘によるF6Fの損失はなかったそうですし。
SADA
空戦中のパイロットの撃墜機数自己申告ほど信じ難いものは無いのですが、「碇義朗著・紫電改」では「地上で空戦の
様子を見ていた人が居た」というのですからなにがしかの撃墜はあったとおもうのですが。
また、この時の敵機はＶＦ８２のＦ６Ｆとのこと。
クロネコ
ＶＦ－８２の戦闘記録を読んだところ
「グレゴリー・バック大尉の分隊が厚木付近で日本戦闘機編隊と遭遇、分隊は６機撃破を主張」
「Ｆ６Ｆ１機が着艦に失敗、パイロットは駆逐艦が救助」
と記述されており、戦果はともかく、相手がＶＦ－８２であることはほぼまちがいないようです。
www.warbirds.jp/discussion/g0102.html#2585
- 85 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 16:50:58.39 ID:???]
- 似たようなやりとりが前スレであったね。
493 ：名無し三等兵 ：2011/01/09(日) 11:45:39 ID:???
>>489
梅本本を見るまでもなく損失要因の誤りはしょっちゅう起こっている。
戦闘中に瞬時に味方機が消えたりする環境で
これが対空砲、これが空戦とか正確に判断するのは当たり前だが困難。
源剣を絶対視してこれが343空の勝利、これが敗戦などと
決めつけることにいかほどの意味があるのかと言いたいだけ
- 86 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 16:52:03.55 ID:???]
- あれだ
3号爆弾の戦果とかも信じちゃう人たちでしょｗ
陸軍も見てた！っていうからなｗ
一度に重爆20機撃墜とかなｗ
- 87 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 16:55:17.42 ID:???]
- で、結局
526 ：名無し三等兵 ：2011/01/17(月) 21:29:31 ID:???
>>493 >>514
＞ 梅本本を見るまでもなく損失要因の誤りはしょっちゅう起こっている。
これは一般論としてその通りなのですが、
＞ 戦闘中に瞬時に味方機が消えたりする環境で
＞ これが対空砲、これが空戦とか正確に判断するのは当たり前だが困難。
ちょっと認識の相違があるようです。
「源田の剣」においては日米双方の報告書、戦記を可能な限り時刻と場所を照合し、記述されています。
6/2/1945 F4U-1D 82298 VBF-85 LTJG R.A. FULLER M VF-85 指宿上空にて対空砲火により被撃墜
このケースでは、以下のように推移し、FULLER機の墜落と343空との空中戦とは時系列的に分離しています。
・0600 VF85 32機（4機のVBF85 含む）離艦
・0800 知覧飛行場銃撃開始
その後鹿児島飛行場、出水飛行場へ向かう
・0845 林啓次郎大尉率いる26機が大村を離陸（のち、うち5機引き返す）
※大村から九州南端までは30-45分
・0900 コルセア隊が出水を離れようとする際に
VF-9のF6Fの2機が鹿児島湾に不時着水したという連絡を受ける
VF-85は遭難者救助のための上空掩護を開始、各不時着水パイロットの上空を旋回はじめる
FULLER小隊が指宿水上機基地に二式大艇２機を発見、FULLER以下小隊全機が銃撃を行うべく降下開始
直後、中口径の対空砲火によりFULLER機が被弾、湾内の防波堤のへりに墜落
小隊残予機は降下中止、救難支援のため旋回していた他編隊の上空掩護につく
・0955 林大尉率いる紫電改が鹿屋上空通過、こののち鹿児島湾へ進入、コルセア隊を奇襲
戦闘終了後、コルセア隊は再度集合し、遭難者救助掩護を継続
・1100 PBM による遭難者救助終了
「源田の剣」はもちろん絶対の書物ではないのですが、
巻末の参考文献の量を見ても、両軍の戦闘詳報から非売品の隊史、雑誌の戦記記事に至るまで
膨大な文献が収められ、丁寧にクロスチェックされています。批判の前にいちど目を通されることをお薦めします。
- 88 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 16:56:07.64 ID:???]
- >>85
7月8日は紫電の勝利なんて決めつけるのは意味がない・・・そう言いたいのか?
- 89 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 16:57:32.47 ID:???]
- 別に対空砲部隊の勝利でもいいんじゃない？
- 90 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 17:00:51.61 ID:???]
- 対空砲って当たるの？
たまに上空飛んでるヘリでさえ当てられる気がしないぞ。
- 91 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 17:06:52.58 ID:???]
- 25mmの対空機銃だろ。米軍パイロットの一番ウザい奴だ。
- 92 名前：90 mailto:sage [2011/04/10(日) 17:09:54.35 ID:???]
- >>91
ごめん軽率だった
考えてみれば珊瑚海、南太平洋と対空砲ヤバイって証言は日本にもあるし航空兵器からしたら厄介な存在だよね。
- 93 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 17:10:48.88 ID:???]
- 自演
- 94 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 17:11:22.83 ID:???]
- 機銃スレもよろしく
Flight Journal をはじめ、日本語戦記より英語文献を読む機会が多いという妙な環境に居るが、太平洋戦線に従事した米軍パイロットの戦記では滅多に遭遇しない日本戦闘機よりも、対空火器を深刻な脅威として見ている表現が多い。
作戦行動半径が大きいため、燃料系・動力系へのわずかな損傷でも不時着につながりかねないこと、いざ不時着し捕虜となったときの「日本軍の残虐さ」が喧伝されていたことも背景にあるようだ。
日本では「何処に向かって撃っているかもわからず全然当たらなかった」と言われる防空高射砲は、阪神工業地帯への爆撃に従事した B-29 の乗員によれば「夜目にコウベの海岸線がはっきり分かるほどの密度で対空砲火が炸裂し、
あの中へ突っ込んでゆくのかと思うとゲンナリした」と回想されている。また短射程で連射が効かず火網密度が低いなどと酷評される 25mm 機銃は、硫黄島や小笠原を空襲した米機動部隊の艦載機乗員からは「くそ忌々しいトリプル 25mm 」
として警戒すべき対空火器と回想され、翼に大穴を開けて帰還した P-47 や、直撃弾を受け後部銃座がぐちゃぐちゃになった TBF の写真が残されている(この機体はバラバラに飛び散り潰れたエアフレームに食い込んだ遺体を回収することもできず、
機体ごと水葬に処されたとのこと…)。
これを撃った側から見れば「直撃弾を当てたのに落ちなかった」という事になるだろう。
- 95 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 17:18:32.98 ID:???]
- >>94
日本の兵器って全般ダメダメなイメージあったけど対空砲凄いんだね。
こういうアメリカ側の証言は見てておもしろい。
- 96 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 20:42:28.87 ID:???]
- 対空砲オンリーのマレー沖海戦じゃちっとも落ちてない件
対空砲そりゃ撃たれる側は怖いだろうよ。
300m先300キロで走ってるF1車にブローニング撃って当てられるか？
無理だろ。
- 97 名前：名無し三等兵 [2011/04/10(日) 21:48:15.60 ID:x3BmeFJz]
- >>76
＞雷電と零戦によるものと判断されている。
昭和20年に入ると雷電の対戦闘機迎撃が解禁されたんだっけ？
意外と善戦してたりしたかもな、雷電
- 98 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 22:26:42.03 ID:???]
- 雷電の撃墜リストは世傑に載っているが
対戦闘機ではF6Fが2機、P-51が1機だよ。
- 99 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 22:32:29.15 ID:???]
- 2/16の艦載機空襲のさい坪井庸三大尉がF6Fを2機、
6/23に赤松貞明中尉がP51を1機、これだけだね。
7/8というのは無い。
- 100 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 22:36:24.16 ID:???]
- そもそもガチンコで喧嘩する機会自体がそうそう無かったろうし・・・
帝国海軍判定だと、21型はP38やP39とは戦えるだろうが、
F6F相手には相当の苦戦を強いられる・・・だったっけ
- 101 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 22:38:27.41 ID:???]
- 戦鳥でも戦闘機と戦うなら零戦の方がましって結論出てたな。
- 102 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 22:52:11.13 ID:???]
- そう。従って雷電というのは紫電の誤認であり零戦もおそらく紫電の誤認。
対空砲で3機や作戦損失(事故？)で1機というのはあてにならないので紫電の戦果と言って言い。
つまり紫電隊の勝利だ。
反論は具体的に米軍の戦闘詳報を使って時刻と機体番号を特定できなければ認めない。
- 103 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 22:56:25.23 ID:???]
- なるほど！げんつる信者涙目ですね！！
- 104 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 23:10:07.78 ID:???]
- >雷電というのは紫電の誤認であり零戦もおそらく紫電の誤認
これは普通にありえるね
中国の疾風が零戦と誤認されたり日本も朝鮮上空での戦いでP-47NをP-51と間違ってる。シルエットかなり違うのに間違いおきてるんだ。
- 105 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 23:31:11.32 ID:???]
- 俺もこの世界に足踏み入れた時、日本の単発戦闘機は飛燕と雷電以外は皆同じに見えたもんな。ガキの頃だけど。
特にプラモの箱開けた時。
- 106 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 23:31:39.65 ID:???]
- つうか>>76の米側記録というのはソースが不明
Ⅶ Fightercommand summary of escort&“strike”missions to Japan
を見てみたが7/8はやはり損失8機となっている。
- 107 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 23:35:02.13 ID:???]
- >Ⅶ Fightercommand summary of escort&“strike”missions to Japan
なんで日本語で書かないの？見栄張ってるの？
- 108 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 23:48:10.45 ID:???]
- 8機損失11機損傷としている資料と、7機損失12機損傷としている資料と、ふたとおりありますね。
- 109 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/10(日) 23:51:21.70 ID:???]
- >>105
五式戦の広東包茎型機首に萎えたな・・・
- 110 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 00:03:51.44 ID:???]
- 検索してみたら出てきたんだが
493：名無し三等兵：2010/10/19(火) 21:24:49 ID:???
>>476
P-51Dの日本本土上空での戦闘損失157機に対して報告空戦戦果222機。
(Ⅶ Fightercommand summary of escort&missions to Japanより)
報告空戦戦果が222機ってことはP-51Dの実際の撃墜戦果はその半分以下
（たとえば45/7/16には撃墜25機を記録してるが実際の日本軍損失は7機）
その見返りに対空砲やら事故やらはあるにせよ戦闘損失だけで157機てのは
P-51Dの圧倒的な数的優勢を考えれば戦闘を有利に展開したとはとても言い難い
157機損失だと？
P-51DってF6Fより弱くね？
米軍撃墜主張数なんて３倍に膨らんでるだろうから対空砲によるものとか(ほとんどないだろうけど)抜きにしても実際ほとんどイーブンだったんじゃ？
- 111 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 00:06:58.24 ID:???]
- 胴体内燃料タンクは勿論、時には落下増槽もつけたままの空戦だったから・・・
欧州戦線だと余裕でベルリンまで行けたP51Dにとっても、硫黄島から本土への道は遠すぎた
- 112 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 00:11:16.63 ID:???]
- >>111
>時には落下増槽もつけたままの空戦だったから・・・
ふーんソースは？
あとそんなこと言い訳になるの？
ダーウィンの零戦とかラバウルの零戦はどうなるんだよおい。
素直に負け認めろよ鮮人
- 113 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 00:13:43.24 ID:???]
- >>112
＞ダーウィンの零戦とかラバウルの零戦はどうなるんだよおい。
もちろんそっちも無茶な戦闘だっただろうさ。
じゃなけりゃ数的優位も有る訳で、ガダルカナルを押し切れてる
- 114 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 00:14:59.88 ID:???]
- 不意討ちでも無い限りさすがに増槽捨てるだろ
- 115 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 00:20:46.94 ID:???]
- P-51Dが増槽つけたまま戦闘とか普通に史料読んでりゃでてくるでしょうに。
- 116 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 00:25:17.44 ID:???]
- 状況によるんじゃね。つまり残燃料しだい。
そう言えば、坂井の大空のサムライにも増槽付きで戦闘した話が出てたな。
どこの戦場だか忘れたが。
- 117 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 00:40:22.61 ID:???]
- >>110
VLRのP-51やP-47の主任務は主に飛行場に対する地上銃撃なのでその戦果をカウントしなければ
意味ないのでは？
- 118 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 00:51:56.00 ID:???]
- >>115
だから１０個ぐらい例出してみろよ
頻繁にあったんだろ？
赤松のなんて不意討ちだから例に出すなよ。
>>116
それは増槽捨てるの忘れてただけだろ。
んで戦闘しちゃったら機内燃料が増槽にいっちまって捨てるに捨てらんねってやつ
- 119 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 01:23:46.04 ID:???]
- ドロップタンクは原則として日本本土到達時に投下、だったようです。
ただ戦闘直前に投下したという手記も多々ありますし、
付けたまま本土上空を飛んでいる写真も残されています。
また、機体バランスを損なう座席後方タンクは戦闘前に空にしておくよう指示されていたようです。
毎回100機前後を出撃させてVLRやB29護衛あわせて51出撃、延べ出撃機数6000機以上、
延べ有効作戦機数4000機以上、そのなかでの損失150機余りなので損失割合としてはいかがでしょう。
戦果は、空中での報告撃墜戦果は230余り、地上での報告破壊戦果は220弱とされています。
撃墜数の少なさは日本機と出遭うこと自体が少なくなっていることにも依るのでしょうね。
日本軍機の撃墜をカウントした出撃数は51回のうち半分以下の24、
一方P-51は日本軍機の撃墜いかんに関わらず39回の出撃において数機づつ損失を出しています。
損失には例の6/1の悪天候による大量遭難27機も含まれており、
米側では空対空戦闘よりも地上砲火と悪天候が損失の主原因としています。
- 120 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 02:01:55.14 ID:???]
- >>118
>>116だけど増槽を落とし忘れたとか装置の故障で落とせなかった話とは別に増槽付きで空戦した話はあったよ。
ただ坂井さん自身の話ではなく先輩か同僚の話としてだったかもしれない。
確か、ある空戦で｢(中略)中には増槽を付けたまま戦った者もいたようだ。当時はこのような歴戦の猛者も多くいたのだ｣みたいな文章だった。
｢大空のサムライ｣ではなく別の坂井さん本だったかもしれん。
- 121 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 02:02:35.60 ID:???]
- 鮮人とか言ってる奴は各戦闘機スレで粘着して荒らしてるから注意な
各戦闘機スレ(零戦・疾風・三式・紫電改)の過去ログを「鮮人」で検索してみ
- 122 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 02:13:04.17 ID:???]
- >>118
何が「だから」なのか意味不明。
日本語に不自由な人種であるなら納得だが。
傲岸不遜な態度で他人に施しを受ける前に
質問者であるキミがまずどのような史料を読んだ上で
>>112のレスをしたか書く義務がある。
その上で増槽を投下した事例がなかったというなら文献を紹介してやろう。
どこぞの半島人のように他人を無根拠に断定する人モドキ程度の知能では無理な話だろうが。
- 123 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 02:56:54.77 ID:???]
- >>118
その箇所は想定外ではあったが故意に切らなかったようだ
敵が少なく大半地上撃破→もったいないから落下タンク捨てない
→燃料計を見ると空っぽを示してる→落下タンクに機内燃料が落ちていた
零戦の構造上、実際にそうなるのかは分からないけど。
燃料切り替えを機内にしていただけかもしれない。
- 124 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 03:18:43.68 ID:???]
- >>119
機内後部タンク→落下タンク→翼タンク→胴体タンクの順番で使うのかな。
烈風も後部タンクがあるから過荷よりも更に離飛んだだろうか。
正に初期のフィリピンとあべこべで、日本側にまとまった数がない
・日本側が作戦に使うため機
・昼間の防空機
・夜間防空機
・その他出撃可能機
一番上を消耗するわけにはいかないから大部隊とは言えない防空の割り当ての中の
更に片方で迎え撃っていたようなもの。
長距離飛行において最大の敵は遭難だな。
- 125 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 08:12:20.80 ID:???]
- これか
>>94
>太平洋戦線に従事した米軍パイロットの戦記では滅多に遭遇しない日本戦闘機よりも、対空火器を深刻な脅威として見ている表現が多い。
- 126 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 13:59:07.35 ID:???]
- 撃つ側がどこに弾飛んでいるのか分からんのだから
避ける側も避けようがない
完全に運の世界だな
- 127 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 14:43:48.94 ID:???]
- イギリスのデータシート（mustngⅣ)だと、
主槽の681リットルで離陸分を抜いて計算すると、407km/hで1791km。
空戦5分やると145km巡航分に相当するとあるから、10分空戦すると残り約1500km。
硫黄島まで帰るのにぎりぎりの線ですね。
ちなみに英さんは固定増槽つかっていなかったみたいで、
ドロップタンク使うと1350km延びると書いてあった。
- 128 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 14:52:10.32 ID:???]
- 下の方に「胴体(機内増槽)タンクで800km延びますよー」とあったので余談だけど追加。
1200kmの距離を考えると、離陸や集合に結構燃料使うはずなので、
機内後部タンク→落下タンク→翼タンク→胴体タンクの順だとすると、
日本についても空戦開始まではドロップタンク落とさないケースは多かったと思います。
実際、Fw190Aとの模擬戦はドロップタンクつけた場合もやっているし･･･
- 129 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 15:15:14.16 ID:???]
- P-51って主翼タンクと後付けの胴体後部タンクしかないよ
- 130 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 17:18:40.52 ID:???]
- そうだね。P-51は主翼タンクが胴体まで食い込んでいる。
ところで紫電の前後のタンクだけど、後部は満タンだと重心狂って
空戦しづらかったのかな？
- 131 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 17:53:28.02 ID:???]
- 正規の範囲なら翼弦長(前縁から後縁)の前から30%くらいに来るようになってたと思うが
層流翼って最大厚が後ろに寄るから重心位置に遊びがあったりするのだろうか…
もし重心位置が狂うと仰え角を取るのが難しくなる
- 132 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 18:08:48.70 ID:???]
- Fw190Aも後部タンクはかなり後なんだよね。
その上MW1タンク(兼胴体内増槽)はもっと後でP-51と同じあたりにあるし、
烈風なんかも結構ひどい場所に後部タンクがある。
紫電21型の正規重量を3800kgにしている資料だと後部タンクの燃料を減らしているね。
まあ、前部は最後まで満タンなんだけど･･･
- 133 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 20:03:37.13 ID:???]
- 究極的にはF4Uの胴体内タンクが一番理想なんだがなぁ
- 134 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 20:17:27.16 ID:???]
- 何寝言言ってんの？
- 135 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 20:41:29.61 ID:???]
- >>110
F6Fも日本機1500～2000機撃墜の戦果（報告戦果5156機の3～4割）を
出したのと引き換えに
1空戦損失 270機
2対空砲損失 553機
3運用損失 340機
4その他 885機
5艦上/地上 413機
（世界の傑作機F4Uより）
の損害出してるから言われてるほど圧勝してたわけでもない
- 136 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 21:04:24.78 ID:???]
- F6Fが対空砲で553機も失っただと？
マリアナ時の全数450機より多いじゃん。
すげーな日本の対空砲ｗ
世界一じゃん。
- 137 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 21:11:03.22 ID:???]
- 勝手に修正した数字であれこれ語っても意味がない
- 138 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 21:27:09.59 ID:???]
- >>52
Ⅶ Fightercommand summary of escort&missions to Japan
これどこで読めるのか教えて～
- 139 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 21:45:58.42 ID:???]
- お断りします
- 140 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 21:53:05.33 ID:???]
- 俺も気になる。
ググっても出てこないから一人が妄想であちこち書いてると疑っちゃうぞ。
- 141 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 22:02:13.30 ID:???]
- ○ Ⅶ Fightercommand summary of escort&strike missions to Japan
× Ⅶ Fightercommand summary of escort&missions to Japan
- 142 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 22:16:11.57 ID:???]
-
〆￣ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ７
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｜ ＼｜ ｲ＿ ＾ ￣￣ | ／ Fuck You
| ≡ ./| ＼王I王I王I王I王ﾌ| ＜ ぶち殺すぞ・・・・・・
／| =/ ｜ ｜ ＼ ゴミめら・・・・！
／ |/ 人 ＝≡≡＝ ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
―￣｜ ＼ へ ＿ イ
｜ ＼ ￣￣￣
おまえたちは皆・・・・ 大きく見誤っている・・・・
この世の実体が見えていない
まるで3歳か4歳の幼児のようにこの世を自分中心・・・・
求めれば・・・・ 周りが右往左往して世話を焼いてくれる
そんなふうに まだ考えてやがるんだ 臆面もなく・・・・！
甘えを捨てろ お前らの甘え・・・・その最たるは
今 口々にがなりたてたその質問だ
質問すれば答えが返ってくるのが当たり前か・・・・？
なぜそんなふうに考える・・・・？
バカがっ・・・・！
とんでもない誤解だ 大人は質問に答えたりしない
それが基本だ お前たちはその基本をはきちがえているから
今朽ち果てて こんなスレにいるのだ
- 143 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 22:28:25.26 ID:???]
- >>135
日本機も事故や寿命やらで同程度以上の損耗を出していることを無視しちゃいやよ。
双方の航空戦力が存在している状況で、
味方がなにかできる状況をつくるのが戦闘機のお仕事なんだから、
損失数だけ見ててもあんまり意味なさそうだし･･･
- 144 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 22:52:26.36 ID:???]
- >>133
スピットやキ87なんかもF4U的ですね。座席下が主体なのがF8FやFw190(F6Fも近い）
胴体下＋翼内主体がキ84、キ61、P-51。座席前と翼内がハリケーンとA6M。
なにをいいたいかというと、戦闘機の燃料槽のアレンジは大変だ。ということだけ。
- 145 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 22:55:35.39 ID:???]
- 俺思うんだが、雷電のような太い胴体で、座席をF4Uみたいに後ろにオフセットすれば、
超特大かつ安定性抜群の胴体内タンクが作れると思うんだ
- 146 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 23:09:15.76 ID:???]
- >>142
ソース出せないならとっとと帰れ
- 147 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 23:26:49.52 ID:???]
- >>143
問題は日本軍機の場合、ひとくくりに「損失」「未帰還」とされてる
ケースが非常に多いってことなんだ。米軍機の場合は細分化してるから
一つ一つの要因別損失数は少なくなってくるのが自明。>>76みたいなのが典型
だから総損失数で比較すべき。
- 148 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 23:32:18.75 ID:???]
- BUNも言っていたなぁ
ソースは明示すべきだが、資料をどうやって入手するか、はその人が
今後、自力でいろんなものに当たる中で探し出していくべきだとよ。
- 149 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 23:53:29.25 ID:???]
- F4U的なものがろくなもんじゃないのは分かった
- 150 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/11(月) 23:56:03.19 ID:???]
- >>140
多分本当は持っていないんだと思うよ
- 151 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/12(火) 00:15:02.98 ID:???]
- だからBUNが言うように、>>139を支持したい
- 152 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/12(火) 00:20:27.46 ID:???]
- >>147
7月8日に撃墜された日本機は二機ともに空戦被撃墜と記録
- 153 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/12(火) 00:30:01.02 ID:???]
- >>147
>だから総損失数で比較すべき。
総損失数だと米軍は帰還後機体廃棄とか含んで日本軍はそれはカウントしてないんだよな。
悩ましいところだ。
- 154 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/12(火) 00:36:47.71 ID:???]
- ＞ Ⅶ Fightercommand summary of escort&missions to Japan
日本語で書かれたウェブサイトの参考資料名を見栄張って書こうとして
間違えて転記したという恥の上塗りを地で行く行為だから
まともな回答はできまい
もちろん英文原資料を紹介できるはずもない
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