【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　４

1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/10(木) 22:25:30.27 ID:???] 紫電改・343空の事なら源田の剣（げんだのつるぎ）略称ゲンツル 食わず嫌いの前にまずは古本・英語版・図書館で読んでみよう 源田の剣 www.amazon.co.jp/dp/4777050076/ Genda's Blade www.amazon.co.jp/dp/1903223253/ 前スレ 【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　３ toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291469701/ 【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281611167/ 【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　２ toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285592024/ 【読まぬ】「源田の剣」否定スレ１【認めぬ】 unkar.org/r/army/1230870147 355 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/30(土) 22:34:23.89 ID:???] 陸軍機スレでは陸軍機を叩き海軍機スレでは海軍機を叩くよくわからない人か 356 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/30(土) 23:12:41.42 ID:???] escort＆missionの嵐だろ 357 名前：名無し三等兵 [2011/05/02(月) 17:23:43.27 ID:8YlrL1hT] 紫電改って、急降下から引き起こすと、胴体が折れるんだね。 358 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/02(月) 17:58:58.11 ID:???] >>357マジで？じゃあ急降下したらあとは折れるか地面に刺さるの二択じゃんかひどい 359 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/02(月) 18:00:04.26 ID:???] 胴体が折れた後、スーパーロボットに変形するのかもしれない 360 名前：名無し三等兵 [2011/05/02(月) 22:14:55.12 ID:8YlrL1hT] 例の「源田の剣」に実例が二件ほど記載されてる。 空戦中の引き起しで、実際に胴体が折れたのと、折れそうになったのと。 361 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/02(月) 22:16:55.50 ID:???] >空戦中の引き起しで、実際に胴体が折れたのと こんなの別に珍しくないよ。 ペロハチだってポッキリ折れてる 362 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/03(火) 01:32:30.98 ID:???] 紫電改はサッチウィーブを無効化した枢軸側初めての戦闘機であることは知られていない。 まず空技廠のテストレポート。 ＞　急降下時の加速性は零戦より優秀 ＞　空戦性能：単機空戦では零戦に横の戦闘に巻き込まれると苦戦するが、 ＞　縦の戦闘に引き込むと断然優位に立つ。二対一の空戦では、縦の戦闘を ＞　やると、零戦2機を相手に相当の空戦が出来る だから 紫電改の降下性能と機体強度を以てすれば、 零戦では不可能な 敵の眼前から消えたと見えるほどの急降下の後、急上昇して敵を真下から攻撃する機動が可能。 これなら米機の交差機動戦術にも対抗可能。 363 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/03(火) 01:32:49.85 ID:???] 交叉機動戦術、即ちサッチウィーブは以下のようなものだ。 > ・お互いの警戒を行いながら一定の間隔で飛行する２個分隊１組を基本単位とし、 > 　ウィーブ＝交叉機動を利用した相互支援戦法である。 > 　例：ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:ThachWeave.JPG > > ・敵戦闘機がこのいずれかの分隊に攻撃をかけてきた場合、互いを警戒していることにより > 　もう一方の分隊がこの攻撃を発見できるため、発見した方の分隊はまず、 > 　攻撃されている方の分隊に向かって急旋回し、彼らが攻撃されていることを知らせる。 > ・攻撃されている側の分隊はこの動きを見て攻撃されていることを知ると、 > 　相手分隊の方へ交叉するように急旋回。 > ・目標分隊が急旋回したことで射撃体勢がとれなくなった敵戦闘機は・・・ > 　1) 攻撃をあきらめて急上昇し、目標分隊の機動と反対方向に旋回した場合、 > 　　攻撃されていない側の分隊の機動の前に機体側面を見せることになる。 > 　2) あくまでも目標分隊を旋回、追尾した場合、攻撃されていない側の分隊と > 　　向き合う体勢となる。 つまり敵戦闘機、このばあいは紫電改の攻撃動作を米軍機側が視認していることが前提となる。 よってこの戦術機動をとれば発見させることはなく自由に攻撃することが出来る。 ただ若い搭乗員が真似しようとしても難しく、急上昇時に機体を破損、または空中分解させることもあった。 364 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/03(火) 08:41:56.71 ID:???] すごい新事実だ 紫電改ぱねえ 365 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/03(火) 20:31:58.91 ID:???] ケンブリッジ公爵ウィリアム王子 の結婚祝いに、紫電改をプレゼントしたい。。 366 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/04(水) 15:17:27.57 ID:???] 気苦労絶えないのかもね。 367 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/07(土) 16:06:27.40 ID:???] 紫電改は日本最強は間違いなく、烈風であれば世界最強なの間違いない！！！！ 368 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/07(土) 18:20:35.63 ID:???] つまり疾風はうんこであると 369 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/07(土) 23:23:59.77 ID:???] う○こなのはお前の人生 370 名前：名無し三等兵 [2011/05/08(日) 11:48:12.71 ID:3/ZFYFZZ] {源田の剣}ヤフーのオークションに今でてるね。結構な値段になりそう。 page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d118444459 371 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 12:29:44.30 ID:???] >>370 まだ定価は超えていないな。 アマゾン中古は19800〜29800円、日本の古本屋検索では該当無し。 372 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 12:32:24.21 ID:???] 神保町の文華堂ではカバー無し3300円だったけどね。 373 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 12:40:46.32 ID:???] 定価以下なら当然買いだな！ 374 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/08(日) 12:41:31.43 ID:???] ヘンリーはアメリカ人にさえも、日本嫌い指摘されてるらしいな。 紫電改貶す本書くなよ、糞アメリカ人でも日本人でもないジジイ！！！ 375 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 12:58:59.70 ID:???] 何言ってるかわかりません 376 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 13:06:12.11 ID:???] >>375 唯のコピペ馬鹿だからスルーで宜しく 377 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/08(日) 13:21:19.75 ID:???] 　　　　　／::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ 　　　　／:::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::::ヽ 　　　 .|:::/￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::| 　 　　.|:ﾉ　　　　　　　　　　 ＼ﾐ:;　　紫電改は素晴らしい戦闘機です！ 　　 　 (l",,,,,,,,,.. 　 　 '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' 　 |;;;|　　でも紫電改より劣る疾風は堅実路線のごみでしかない。 　　　　| -=・=-　　 ( -=・=- 　 lﾍ　　　わたくしは専門家として疾風を駄作の決断をしました。 　　　 .| :::::::::　　　　|　　:::::::::　 | /　　　　（石○茂防衛省大臣、「太平洋の翼」を見て回顧発言。） 　　　　| :::::::　 ﾉ ＿,l)＼::::::::;　 |ﾉ'＼＿ 　　　　 |　 　/　　_!_　　丶 　　|::::::::i:::::: 　　 ／::ヽ　　　-=＝=‐　　 　 /:::::::::i:::::: 　／:::::::/::＼　　 ￣　　　　 ／/;;;;;;;;;;i::::: 　::::::::::/:::::::::|"'ー----　 ／　/:::::::＼::::: 378 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 19:28:50.89 ID:???] この糞コテを見てたら生まれて初めて心の底から気持ち悪いと思った 379 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 19:32:56.49 ID:???] 他人を畏怖させる圧倒的存在感 さすが有名コテ ジャパンにザが付いているので違和感もバリバリ 漆器？ 380 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 20:47:40.48 ID:???] 源田の剣・・・転売目的で買ったはいいが買い手がつかないという・・・この運命を歩むものがまた一人・・・ 381 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 21:08:57.82 ID:???] 買い手が付かないんなら断裁して自炊してPDFをうｐしてくれれば神と崇めるがいかがか？ 382 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 22:38:44.63 ID:???] 読みたいだけなら図書館で借りればいいじゃん。 383 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/08(日) 23:13:08.53 ID:???] アメリカがいかに嘘つきなのか証明されましたね。「ラバウル艦爆隊始末記」みればあきらかです。 一部引用します。 モリソン氏記述は明らかに虚構である。６機を失っただけで、７７機を撃墜したとある。 これについては日本側発表の敵機撃墜３４機がもっとも真実に近い数字で、むしろ真実はこれを上回っていた。 わが海軍航空隊は、搭乗員たちが報告する敵機撃墜戦果の内容についてはいちいち厳しくチェックして、 確実、不確実、共同撃墜などに区別し、累計されていた。敵機にちょっと煙を吐かせたくらいでは効果不明で片付けられ、 撃墜数の中には入れてもらえなかった。 未帰還機全部が、１機も敵を落とさないうちに、全機が一撃の下に撃墜されたとはとうてい考えられない。 戦果発表には未帰還の分はふくまれないので、真実は、３４機以上撃墜と考えるのが妥当であろう。 米軍の嘘が証明されました！！！！！！ 384 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/08(日) 23:16:26.36 ID:???] 最近源田の剣を読みました。ヘンリー氏の捏造酷いですね。 ボイントン事件の時よりもましではありますが、誰々が誰誰を撃墜・・・ 疑問の残る内容でした 385 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/08(日) 23:21:34.61 ID:???] 紫電改と疾風の火力を比較してみましょう。 左から　平均弾丸重量, 初速, 発射速度, 運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒, FMG99/20一･･････････････････124g 600m/s 500rpm 36000J 300kJ/s FMG2/20････････････････････････80.0g 735m/s 750rpm 16206J 270kJ/s ホー103･･････････････････38g 780m/s 800rpm 11559J 154kJ/s ※FMG2/20：2式20mm固定機関砲　FMG99/20II-4：99式20mm2号固定機銃4型 紫電改は二号銃を翼内に四丁、疾風甲型は機首にホー103二丁、翼内にホー5を二丁装備してます。機首のホー103は同軸のため発射速度を三割間引きます。 運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒, 紫電改……36000J×4＝144000J 300kJ/s×4＝1200kJ/s 疾風……（11559J×0.7）×2＋16209J×2＝48594J （154kJ/s×0.7）＋270kJ/s×2＝755kJ/s 紫電改はこれほど疾風を引き離しているのです！！ 386 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 03:24:52.58 ID:???] ゲンツル8000円でオークション終了か。狂気の沙汰だな。 387 名前：名無し三等兵 [2011/05/09(月) 10:03:52.72 ID:4N9nt1Fn] >>385 力作ご苦労さま。 だが肝心の弾丸重量が異なっていないか? ホ-130は、12.7mm だから、20mm との比較は不公平だし。 弾丸重量の資料はいろいろ異なっているが、99式とホ-5の比較は下記だ。 ◆海軍99式20mm 機銃 弾薬：　１号：　20 x 72RB (129g?)、２号：　20 x 101RB (142g?) gunsight.jp/b/1/jn-gun.htm ◆陸軍 ホー5 20mm 機関砲 弾薬：　20 x 94 (84.5g) ◆陸軍 ホー103 12.7mm 機関砲 弾薬：　12.7 x 81SR (38g) gunsight.jp/b/1/ja-gun.htm 388 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 12:12:20.81 ID:???] 8000円で買った奴はアマゾンで1万超えてるから２千の利益だと思ったのだろうが 買い手がつかないから実質5000で売れればいい方なんだよな、それでも高いんだろうが 8000でほしいやついたら出品しようか？ 389 名前：名無し三等兵 mailto:ｓａｇｅ [2011/05/09(月) 13:18:29.25 ID:???] 同じ20mmでも陸軍ホ5は海軍99式より弾丸が大幅に軽いことは常識だろうに。 390 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 13:36:57.90 ID:???] >>388 5000〜7000円即決なら売れて行くんじゃないかな。 391 名前：名無し三等兵 [2011/05/09(月) 17:24:58.98 ID:GTBwpqnq] >>362 紫電改のタカの逆タカ戦法？ 392 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 22:38:55.21 ID:???] あわてなくても そのうち単行本が出るよw 393 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/09(月) 22:57:27.16 ID:???] >>387 君もきみで間違ってるよ。 それにホー１０３出した理由は、疾風が装備してるからなんだけど？ それにホー５が４門になっても紫電改には及ばないよ。 394 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 23:04:59.49 ID:???] 糞コテうざ 死ね 395 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 23:06:16.88 ID:???] そういやなんで源田の剣はヘンな出版社から出たんだろう。 あの内容なら軍事の有名どころから出てもいいだろうに。 396 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 23:25:09.70 ID:???] そりゃあ軍事に詳しい出版社なら 出鱈目ばっかり書いてるってのがじき分かるから 397 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 23:26:17.46 ID:???] 俺は朝日ソノラマの研3の記述内容に誤りがあることを知っている 398 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 23:46:49.76 ID:???] ネコバブリッシングやエイ出版は業界では一目置かれる存在だけどね 399 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/10(火) 01:43:32.21 ID:???] >>391 事実は逆で、実在の戦闘機動をちばてつやが漫画に取り入れたんだよ 400 名前：名無し三等兵 [2011/05/10(火) 02:03:29.23 ID:C+3OSxdT] 99式20mm2号固定機銃4型の弾量が、たった80.0gって、どこの資料?? ホー5 20mm より少ないはずないだろ。。 401 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/10(火) 02:07:57.69 ID:???] >>400 誤読乙 402 名前：名無し三等兵 [2011/05/10(火) 06:06:17.19 ID:JUh2IK7U] 思うに雷電は要求性能が1）高速、2）上昇力、3）火力、4）格闘性、5）航続力 というメリハリのついた性格なんだし 零戦のノウハウを踏襲して、手慣れた技術 ハミルトン製ペラ、油圧引き込み脚、Ｂ９系の失速特性の良い翼型、小型コンパクト にして、胴体は細めで短くF8Fみたいに風防あたり高め ペラ３.３m、NACAカウリング、強制ファン無し、推力単排気管、前縁スラット、ファーラーフラップ 翼面積１８平米、幅１０.２ｍ、長さ８.５ｍ、 厚板大面積外板、分割構造、工数少 でどうよ？ 403 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/10(火) 09:00:29.00 ID:???] >>395 源田の剣が日本に持ち込まれたのは源田叩きの一環だろう、政治家になるといろいろ変な所に目をつけられるんだろうね ヘンリー自身は日本戦力自体に疑問を投げたかったんだろうけど、それでも都合良く利用するものはでてくるからさ 源田スレでも議論されてたけど源田批判には根拠のないいい加減なものが流布されてるから不思議ではない 源田の剣も資料としていい面もあるけど分析には多々難があるのは否定できない たとえばアメリカ側１５０機VS日本側５０機の戦いで双方１５機程度の損害なら数と効果の面から優秀と見ていいだろう ついでに言えば３４３の有効性を検証したいなら３４３が配備されてからのアメリカの作戦成功率の変化に注目すべきなのに 一切触れられてない。一部の情報を使って他の側面からの情報に触れずにそれらしく見せようとしているのは前科持ちの著者らしと言えばらしいけど 404 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/10(火) 10:55:18.53 ID:???] 大塚という名前を思い出したよ 不思議 405 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/10(火) 13:14:47.85 ID:???] >>402 そっち系の発想で、中島は２式単戦造ってるね。 零戦とは逆に、三菱が２式単戦を工程数を簡略化して量産するかｗ 406 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/10(火) 13:22:28.45 ID:???] 源田の剣は日本機の本なのだから日本で売られるのは当然 何で源田叩きの一環なんて話になるのだろうか 407 名前： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 mailto:sage [2011/05/10(火) 21:33:50.16 ID:???] 何かとシャドーボクシングしてるようだな 408 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 00:00:32.10 ID:???] 源田スレの流れだろう、、、言いたいことはわかるがこっちに持ち込む話ではないな 409 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 00:10:31.24 ID:???] 陰謀史観入った妄想といい、馬鹿なんだろうな。 410 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 00:31:40.36 ID:???] 歴史について何も言ってないじゃん、煽るなよ、君も同じだ 源田スレから流れてくるなよ 411 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 00:53:50.55 ID:???] サカイダ憎しで共著者の高木氏の存在が全く抜け落ちている点 読んでないかまともに読めないか どちらにしても馬鹿なのだろう 412 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 01:26:11.68 ID:???] サカイダを憎んでるのか（棒）ところで高木ってそんなに有名な人？ 413 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 01:30:51.20 ID:???] さぁ？ 414 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 08:23:31.35 ID:???] googleで源田の剣を検索すると１，２位がアマゾン、３番目にこれがくるのが笑えるな スニペットが絶妙だｗ 【読まぬ】「源田の剣」否定スレ1【認めぬ】 2009年1月2日 ... 源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに 343隊が 負けてたと豪語するのはいかなことか？ ..... 「源田の剣」をひっくり返して該当箇所を 眺めていたらむらむらして抜いてしまった。 ... unkar.org/r/army/1230870147 - キャッシュ 415 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 12:30:02.37 ID:???] 普通源田の剣なんて興味ないだろうからねｗ 416 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 13:43:09.30 ID:???] 軍ヲタはふつうじゃないってことか 417 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 16:08:19.02 ID:???] ヘンリーの本に疑問符をつくのは仕方ないだろう 前著で撃墜数の勝手な目算で坂井三郎もぶちぎれてたし、特定のパイロットをキチガイ、人殺し 扱いして零戦搭乗員会からも反感買ってる 空戦で誰が誰に落とされあれを落としたかなんてわかるものではないってさ これで入念な聞き込み、分析だと言うんだから 418 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 16:21:06.27 ID:???] 343の戦果って戦後の照らし合わせの時点で既に双方大きな誤算をしていたことわかってるし目新しさもない、掲載資料が楽しめるくらいか 戦後の照らし合わせによる戦果の誤算は343以外の部隊も同様かそれ以上だから343の評価を下げる要因にはならないと思うのだが 名だたる撃墜王の数字も同じように照らし合わせると半分以下になるわけだしそれでも強かったことに変わりはない 343は少なくとも日本の部隊では最強だった 419 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 18:20:00.29 ID:???] ＞名だたる撃墜王の数字も同じように照らし合わせると半分以下になるわけだしそれでも強かったことに変わりはない つまり赤松は実際は15機程度しか落としてないのか、 結構ｼｮﾎﾞいなぁ 420 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 18:38:09.97 ID:???] >>419 赤松がどうかは調べてないから知らないが343と同様の照会方法をとればもっと少ないんじゃないか アメリカ側撃墜機の僚機が赤松に落とされたと確認してないと不明扱いということなので 421 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 19:03:30.06 ID:???] いまだに343最強部隊説を唱えてるバカ>418ってw 422 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 20:04:17.47 ID:???] >>421 ではどこが日本最強だったのかお聞かせ願いたい、人を馬鹿にできるほど詳しいのですから当然知ってますよね？ 423 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 22:31:17.22 ID:???] 601空「343空がやられたようだな・・・」 301空「ククク…奴は海軍航空機隊の中でも最弱…」 352空「米軍ごときに負けるとは日本海軍の面汚しよ…」 424 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 23:02:11.61 ID:???] 海軍飛行隊ですかそうですか・・・ナントカ戦隊じゃないのですね 425 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 23:29:22.15 ID:???] 首都防空の要であった302空の名前が出てこないとは。 まあ実績は確かにいまひとつだが。 426 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 23:53:13.42 ID:???] 赤松と601空と302空について logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/army/1279508073/396-431 427 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 23:56:48.92 ID:???] 6月23日に相模上空でP-51Dを2機撃墜したと主張するのは赤松と僚機 同日に601空が千葉上空でP-51Dを1機撃墜報告 米側の記録でも23日の硫黄島出撃して関東に襲来したP-51Dの未帰還機は3機 428 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 23:59:09.11 ID:???] 雷電を見た瞬間に、勝ったって思ったろうな(´･ω･)＞米軍パイロット 429 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 01:06:35.58 ID:???] www未帰還機は換算しないんじゃなかったのか？オレも601は強いと思うが アメリカ側の撃墜数の計算で照会すると343と同様の結果だなｗ 430 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 01:19:57.78 ID:???] >>427 源田の剣なら、双方の記録から地域と時刻を照合して誰が誰を撃墜したのかしていないのか検証するんだけどねえ・・・ 431 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 01:41:05.02 ID:???] >>430 それが恣意的だから坂井三郎も怒ってたじゃん それに343の戦闘でも同地域同時刻で日本側撃墜数とアメリカ未帰還機の数を合わせず計算に入っていない 15機程度というのはアメリカの僚機が味方機が戦闘で撃墜されたと確認した数 別にヘンリーのそれでもいいんだけど比較するなら他部隊も同基準で判定しないとね 432 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 01:42:42.36 ID:???] >>431 具体的に何月何日の戦闘？ 433 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 01:48:25.13 ID:???] >>432 3月19日始め全て同様だよ、読んでないのか？アメリカ側の未帰還機、不明機の数は入ってないぞ それにしても人を馬鹿呼ばわりして601空引っ張ってくるだけとは笑わせる 434 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 01:51:33.89 ID:???] >>433 アメリカ側の未帰還機、不明機って、3/19 では bu.no. でいうと例えばどれ？ 435 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 02:21:53.26 ID:???] 6月23に赤松さんがP-51を撃墜したのは小田原付近と言われてるけれど、 この日どうもP-51が来たのは千葉や茨城だけのようで、 他の日なのでは。 436 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 03:01:54.92 ID:???] >>434 アメリカ側は空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録はないから他は換算されていない アメリカ側の343との交戦戦闘飛行隊8個計120機ほどのうち、判明している損害の2個飛行隊計35機中14機だけが計算されている 米軍側損害数は米軍が空戦による損害と認めた数だけ、戦闘による損失ではない。日本側の数字は戦闘による損失全て まあ343が主張する数が正確とは言わないが4分の1の記録だけ数えるのっておかしくない？ 未帰還、不明機はわかっているだけで44機ほどだったと思う 437 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 03:23:23.04 ID:???] 敵味方の証言、報告も343の戦果が大きかったことを示している 日本パイロット「赤、黄は敵機の、茶色は味方機が海中に墜落。敵は洋上不時着時の際発見を容易にするため特殊な顔料をまく 圧倒的に多い色が紫電改部隊の勝利を決定づけていた」 米軍電文「旗艦の戦闘機隊は全滅、日本に新型戦闘機現れる」 エドウィン・S・コナント隊長の戦闘報告「かつて経験したことのない恐ろしい反撃を受けた」 他にもあるけど有名なのだけ 438 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 07:58:38.15 ID:???] >>436 >アメリカ側は空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録はないから他は換算されていない たとえば www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMar45.htmでは ヨークタウンVF9のF6FとかエセックスのVF83とかの記述が無いとか？ 439 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 08:48:53.45 ID:???] >>431 ＞それが恣意的だから坂井三郎も怒ってたじゃん kwsk 440 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 13:26:43.75 ID:???] >>438 アメリカ側の記録が紛失して残っていないのでそこは勝手に目算します それをこれが相手にする担当だったとか決めて解決してます、つまりそれ以外の未帰還不明機は戦闘していないことにするので撃墜数には数えません 空中乱戦で余裕のない双方がアメリカ側の計画に沿って日本343が攻撃を仕掛けるなんて不自然じゃないですか？ 源田の剣は一側面の見方としてはありだけどおかしな部分も多くこれ1冊で事実確認はできない 441 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 13:34:02.39 ID:???] >>439 サカイダは坂井についても本を書いてる（なぜか翻訳されてはいなかったと思う あと零戦パイロットたちについての著書もあり、それが源田の剣のように誰が誰を落とした と同じ調子でカウントしているのでそんなもの簡単にわかるものではないと一喝されたとか（割と有名な話かな ヘンリーと零戦搭乗員会とのトラブルも一時期零会ホームページに載ってたし 坂井は戦後問題のあった人だけど一応一流のパイロットだからそこは同意できる 442 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 13:41:05.26 ID:???] >>435 6月23日は赤松と同じ302空の上野典夫大尉など千葉近辺で雷電数機が撃墜されてるし P-51迎撃が関東のどの地域にあったのかまでかは分からんな 赤松の撃墜したというP-51小隊の他に味方が居なかったなら米側には確認しようがないし 443 名前： 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 mailto:sage [2011/05/12(木) 17:14:22.24 ID:???] このあたりの話か 15 ：名無し三等兵[sage]：2009/01/18(日) 14:52:31 ID:??? 「他の戦闘飛行隊と交戦しているにもかかわらず、2個戦闘飛行隊だけが多数撃墜されている 」 との事ですが各戦闘飛行隊において戦闘内容はかなり異なります。 参照しやすい素材として陸奥屋さんのサイトを掲示しましょう。 　ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html ここには以下の記述があります。 ・当時、呉方面を空襲したアメリカ海軍第58機動部隊艦載機は30個飛行隊31群355機 ・このうち343空と空戦を交えたのは「ホーネットのVBF17のF6Fが20機、エセックスのVF83のF6Fが16機、 　イントレピットのVBF10のF4Uが10機、同じくVF10のF4Uが12機、ベニントンのVMF123のF4Uが15機、 　ヨークタウンのVF9のF6Fが16機、キャボットのVF29のF6Fが12機、バンカー・ヒルのVMF451 　（VF84の一部も含む）のF4Uが19機の合計120機」であった。 30個飛行隊31群355機、これは米国公文書館所蔵の各飛行隊の戦闘報告書によります。 沖縄上陸支援作戦の一環として、第５８機動部隊による西日本各地の航空撃滅戦を企図、 九州を中心とした3/18に続き、その2日目の3/19は呉を中心とした中国四国地区飛行場攻撃が任務となります。 さらに呉地区は在泊艦船、軍港施設、工廠が追加目標となります。 一方、邀撃する343空自体は源田司令の訓示にて「爆撃機には目もくれるな。目標は敵戦闘機」としたように 実際に交戦対象となったのは戦闘機部隊となります。 444 名前： 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 mailto:sage [2011/05/12(木) 17:15:13.29 ID:???] 6 ：名無し三等兵[sage]：2009/01/18(日) 14:58:54 ID:??? さて、この120機すべてが交戦したわけではありません。 部隊ベースでカウントすれば120機が関わるのですが、部隊の一部のみが交戦したケースもまた多く、 交戦報告に基づき、実際の交戦機数を積算すると以下のとおり合計67機となります。 ホーネットのVBF17のF6Fが20機　　　　　　　　→　20機 エセックスのVF83のF6Fが16機　　　　　　　　　→　 6機 イントレピットのVBF10のF4Uが10機　　　　　　→　10機 イントレピットのVF10のF4Uが12機　　　　　　　　　→　 3機 ベニントンのVMF123のF4Uが15機　　　　　　　　　→　 15機 ヨークタウンのVF9のF6Fが16機　　　　　　　　　→　 4機 キャボットのVF29のF6Fが12機　　　　　　　　　→　 4機 バンカー・ヒルのVMF451（VF84の一部も含む）のF4Uが19機　→　 5機 445 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 18:21:37.83 ID:???] それですね、言いたいことはそれについてです 疑問に思うのはこの120機の内で交戦したと判断したものとそうでないものの分別方法の問題にあります 空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録がないのでそこはすっぽりと抜けてしまうわけです4分の3も 交戦したか不明な分は被撃墜数にアメリカは加えませんから、全体でいくら被撃墜機不明機事故機未帰還機など数が出ていても意味がない 飛行隊の詳報がないものは何年も後になって人の記憶と照らし合わせることになる 343が大戦果だったとは言いませんし単純に4倍しろとも言いませんが、ここら辺の事情を明示しないのはいかがなものかと 446 名前： 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 mailto:sage [2011/05/12(木) 20:18:44.67 ID:???] なるほど、ただ「源田の剣」巻末参考文献一覧に掲示されている1945.3.19 の戦闘報告書群には ホーネットのVF/VBF17とベニントンのVMF123以外にも、 エセックスのVF83、イントレピットのVT/VB/VF/VBF10、ヨークタウンのVF/VB9、 キャボットのVF29、バンカーヒルのVMF451およびVF/VT/VB84、 他にもワスプのVB86、ベロ―ウッドのVT25/VF15-45/VT/VF30、 エンタープライズのVT(N)90、フランクリンのVF5/VB5 など戦闘・爆撃・雷撃の各報告書が掲示されているが、にもかかわらず ＞空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録がない とされる理由は・・・？ 447 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 23:54:50.69 ID:???] 正直その一次資料を見ていないから何とも言えないが、損失報告ではないだろうか？戦闘の詳報ARが全部かほとんどでも見つかっていてそれに沿っているなら問題はないですが 古い話ではあるが米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失しているという話です（よくコピペでも見かけるが サンケイ出版の『グラマン戦闘機』での新鋭機にやられたという捕虜19名の中にはホーネット、ベニントン以外のパイロットも含んでいたと思うがこれを換算しないのはまだ資料で確認できていないからでは？ 448 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 00:22:07.05 ID:???] 日本でも国会図書館で見ることができ、 3/19の捕虜一覧を作成するために実際に確認した人が表にまとめてたけどaction report としての情報は盛り込まれてる 攻撃目標、実際の攻撃地，発艦・帰還時刻、遭遇した日本機の機種、視認数、交戦の有無、日本機の撃墜／破壊の別、米軍機側の損害内訳、人的損害内訳、とか またゲンツルの巻末文献では「Action Reports」と記されているが 449 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 08:07:01.71 ID:???] 源田の剣にも 戦闘機、爆撃機、雷撃機を含めた 3/19の捕虜一覧というか消息一覧があって、 もちろんホーネット、ベニントン以外のパイロットも含んでいるな。 450 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 09:42:59.12 ID:???] 今は手元にゲンツルないけどじゃあARはだいぶ見つかってるってことなんですね、ありがとうございます 451 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 13:42:44.68 ID:???] >450 >空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録がないので なぜこんな間違いを書く?ゲンツルを読まずに批判しているのか? 452 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 15:31:46.06 ID:???] >>451 一応間違いではない、紛失はしていたはず。ヘンリーのがどの程度そろえてるのかはもう一度自分で確かめてからまた書き込むよ 453 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 16:29:30.39 ID:???] >>451 >空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録 がゲンツルの参考文献に出てるんだから、 >空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録がない てのは間違い。 454 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 21:09:19.74 ID:???] 確認しました、なるほど言われる通りARが資料としてありますね 古い本では見ない資料の数です、ヘンリーはともかく参考になりますね 資料も抜けたままの認定と思い込んで読んでそのままほってありましたｗ 戦闘の機体の選別など疑問も残ってますが、とりあえずもう一度読んでみますか 455 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 14:11:03.22 ID:???] 秦先生が書いた時代にはarは紛失しているものが多いとされていたんだけどね。 今は出てきているということは、実際には公開の為の資料整理が進んでいなかったか何かで当時は見つけられなかっただけなんだろうね。 日本の防衛図書館でもそういうことがあるみたい。 456 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/14(土) 14:57:05.01 ID:???] 私は籠手つけないで書き込みはしません。したがって、無名は他の人です。 それより陸軍は悲惨ですね。 ニューギニアの陸軍戦果を斬ります！！！！ ４３年１月３１日、第１１戦隊はムンダでＦ４Ｆを１０機撃墜報告したが、２機を失い、 実戦果は僅か２機。 ２月６日、ワウでライトニングとウォーホーク１０機、ミッチェル２機撃墜報告、 隼４機と軽爆３機が撃墜された。米軍の損害がＡ−２０を１機失い、Ｐ−４０Ｆが損傷しただけ 撃墜比率３：６−９で完敗！そーすは 第二次大戦の隼エース、ニューギニア航空戦の実相 457 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 14:59:37.08 ID:???] >>455 二年前に同じ事を言ってる人が居るが。 78 ：名無し三等兵[sage]：2009/03/19(木) 00:54:05 ID:??? 「太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫」によれば秦氏は 「筆者は何年か前にワシントンの米海軍戦史部で第５８機動部隊の作戦記録を探したとき、 　３月１９日の空戦に関する情報が乏しいので失望した覚えがある。 　最近、米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、 参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。」 としている。秦氏の用いた米側資料はモリソン戦史はじめ４点が記されている。 ヘンリー境田氏の用いた資料は膨大（一覧が巻末にある）だが、米側の記録としては主に以下の通り。 ・米国立公文書館所収の各戦闘飛行隊のアクションレポート 　>>15に示す30飛行隊はじめ100点以上 ・「第５８機動部隊沖縄上陸支援作戦報告」 　（Report of operation of task force FIFTY-EIGHT in support of landings at Okinawa） 後者、第５８機動部隊作戦報告においては、3/18-22 までの一連の損失が集計されており 3/19 の対戦闘機戦闘については特に言及されていない。 これが秦氏の言う「情報が乏しいので失望」した理由かも知れない。 いずれにしても、秦氏が確認できなかった戦闘報告書すなわちアクションレポートを、 ヘンリー境田氏は探しだし確認し資料として用いているということは言えるだろう。 458 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/14(土) 15:13:45.87 ID:???] >>457 ヘンリーは信用できません！ 川戸・ボイントン事件見ても、いかに捏造得意なのかは明らかです。 さらっと嘘を書く、それがヘンリーマジックです！！！！ 459 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 15:30:48.14 ID:???] >>458 源田の剣について言えば、どこが捏造でしょうか？ 460 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/14(土) 15:34:11.09 ID:???] >>459 誰誰が誰誰を撃墜した話が出てきますが、ビルマ航空戦などと異なり推測は難しいです 規模がビルマとは違いますよね？それに氏の著作は誰が誰を撃墜したと断定するネタが 多すぎます。それはボイントン事件の時もやって、秦氏の反撃を食らってましたね 461 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 15:36:55.55 ID:???] >>460 具体的に捏造箇所は指摘できず、その可能性を指摘するということですね。 私も否定はしません。 なお、 >>455氏も同じような趣旨のことを述べておられますが同一人物ですか？ 462 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/14(土) 15:39:43.39 ID:???] >>461 私は籠手つけてしか書き込みしません。455は別人です。 わかりました、夜になったら具体的にヘンリーの矛盾を記述します。 今は陸軍戦闘機叩きで忙しいので 463 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 15:40:44.83 ID:???] >>462 了解です、お手数お掛けします。 464 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 16:01:21.08 ID:???] どうせつまらん揚げ足取りだろうな 465 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 16:40:46.00 ID:???] >今は陸軍戦闘機叩きで忙しいので こんな幼稚なことやってるから誰にも信用されないのでは？ 466 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 16:46:27.90 ID:???] いや、行動と無関係に２ｃｈの書き込みなんか信用しないけど 467 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 16:47:36.84 ID:???] そもそも悪口書くのが匿名掲示板の役割だろ 468 名前：名無し三等兵 mailto:ａｇｅ [2011/05/14(土) 17:32:06.39 ID:???] 陸軍機が最初から防弾とか優秀だったのに何言ってるんだかｗ 469 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 17:35:09.05 ID:???] 初期の防弾は米軍は役に立たんと評してるし、ま、馬鹿なんだろうな 470 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 18:09:52.92 ID:???] >>468なんかは、「防弾」とさえ謳っていればベニヤ板でもなんでもいいんだろうな。 471 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 18:36:49.77 ID:???] >>460 でも343空は本土上空での戦闘が主なので、他の空戦とは異なり確度が高いと思うが。 武藤隊最後の空戦も誰が誰を落としたかはともかく、 双方の参加者は合っていると思う。 472 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37tJV2E mailto:zeke [2011/05/14(土) 20:34:38.43 ID:???] そんなことはありません！ 参加者すら、もっともらしくまちがっているのがヘンリーマジック―です！！ 473 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 21:30:51.53 ID:???] >ヘンリーの矛盾 まだぁ？ 474 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/14(土) 23:27:45.76 ID:???] ４５年８月１日、Ｐ−５１パイロットにとってはこれが戦中最後の撃墜記録となった。 そう記しているが、８月１２日第４６０戦闘飛行隊のＰ−５１が紫電改を撃墜したと記載してる。 立派な矛盾ですね！！！ 475 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 23:31:42.50 ID:???] なんだつまらん 476 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 23:46:25.16 ID:???] >>474 そ、それだけっすか〜〜ｗ 477 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 00:09:26.43 ID:???] P482 （４５年８月１日　爆撃機の掩護とは関係なく地形慣熟に出た編隊について） 　「偶然日本機と出遭ったＰ−５１パイロットにとってはこれが戦中最後の撃墜記録となった。 」 P503 （８月１２日爆撃機の掩護編隊の）第４６０戦闘飛行隊のＰ−５１が紫電改を撃墜 地形慣熟に出て偶然日本機と出遭った編隊と爆撃機掩護編隊と、区別はされており矛盾はないようだが。 478 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 00:24:03.57 ID:???] やっぱりこの糞コテ>>474はアホ鮮人の陸海軍分断工作員なんだな。 479 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 00:24:08.35 ID:???] 愛国者の割には日本語もまともに読めないのか 480 名前：名無し三等兵 [2011/05/15(日) 00:57:20.23 ID:pqvlfHPZ] コードネームがヘンリーの飛行機はないの?? 481 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 00:57:26.10 ID:???] 本の間違いを指摘するのは大変結構だが、 間違いがあるからと言ってその本を全否定するってーのは極端だ。 600ページもある本に一箇所も間違いがなかったらおかしい。 せっかくの名著なんだから、文庫化すればいいのにな。 482 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 01:03:48.22 ID:???] 英語版ならPDFがタダで手に入るんだから英語版読めばいいだろ。 483 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 01:12:16.41 ID:???] PDFの内容は難しい？ 俺英検は2級以降受けてない 484 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 01:22:41.76 ID:???] >>482 いまは削除されまくってタダでは無理だよ。 米アマゾンで買えば。 485 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 01:28:56.93 ID:???] タダって違法品かよ 486 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 01:45:18.42 ID:???] 俺は英検3級で高校時代の英語偏差値は49くらいの男だけど 趣味の分野なら結構英文の意味は拾えるぞ 英語版wiki原文で読んでみ？ 487 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 02:11:38.44 ID:???] 偏差値49の分際で指示するなボケ 488 名前：名無し三等兵 mailto:saga [2011/05/15(日) 09:37:40.48 ID:???] 糞固定は>>477にコメントしろよ あんなに大層に騒ぎ立てた「ヘンリーの矛盾」とやらは 糞固定がまともに本を読んでなかっただけ、ってことでいいのか？ 489 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 09:57:11.21 ID:???] 固定 って珍しい略し方だな 490 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 10:46:57.08 ID:???] 糞コテはいつものように逃亡かｗ 所詮その程度の煽り馬鹿なんだよな。 名前隠して必死で工作してるようだが 何書いても説得力皆無。残念 491 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 10:54:13.54 ID:???] まあ学研本盲信者より余程マシだけどな 492 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 10:58:49.73 ID:???] 俺も学研信者の方が嫌いなので叩くよ 493 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 11:25:51.30 ID:???] 俺は学研信者なので擁護するよ 494 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 12:02:57.17 ID:???] どっちも糞ということに気づけ 495 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 12:06:18.37 ID:???] >>494 ソースもちゃんと引用しているパトリオットの方が 学研の同じ文章だけ何度も引用してる人より説得力あるよ。 496 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 12:12:27.19 ID:???] ソースには説得力があるけれど、パトリオットの解説には説得力が無い 極論そのもの 497 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 12:15:33.44 ID:???] ソースに説得力があるなら煽り部分だけを除去すればするだけの話 さすが盲信者はなんでも盲信するんだな 498 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 14:32:03.14 ID:???] パトちゃんはソースの選択が恣意的でそれに極論と煽り文を乗っけてるだけ。 説得力皆無。バカ丸出しってやつ 499 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 14:53:50.40 ID:???] ソースには説得力があるけれど、 　↓ ソースに説得力があるなら煽り部分だけを除去すればするだけの話 　↓ パトちゃんはソースの選択が恣意的 500 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 15:09:02.85 ID:???] 学研本では日常茶飯事なんだが 501 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 15:42:46.81 ID:???] ソースには説得力があるけれど、 　↓ ソースに説得力があるなら煽り部分だけを除去すればするだけの話 　↓ パトちゃんはソースの選択が恣意的 　↓ （ソースの選択が恣意的なのは）学研本では日常茶飯事なんだが 502 名前：恣意的な書き込みの例 mailto:sage [2011/05/15(日) 17:24:52.47 ID:???] 437 : 名無し三等兵 : : 2011/05/15(日) 12:00:58.63 ID:??? [425回発言] >>392 >>45年4月大阪佐野飛行場47戦隊四式戦 可動割合30/30機で100％ >>45年3月以降、第一航空軍の22戦隊四式戦は常時可動70％以上を維持 ソースは何？ なぜ>>408の数字を挙げなかった？ >>408の数字を知らなかったとか？ 438 : 名無し三等兵 : : 2011/05/15(日) 12:08:47.13 ID:??? [425回発言] >>388 ＞戦史叢書・中国方面陸軍航空作戦 戦史叢書の記述は40年も前のもの。 >>32 「"Japanese Aircraft of the Pacific War" Rene J Francillon」は 私も持っていますが、原本 1970 年、改版 1979 年、40 年前の書籍です。 ご主張が一貫していないのではないでしょうか。 503 名前：名無し三等兵 mailto:ａｇｅ [2011/05/15(日) 18:19:12.76 ID:???] 都合の良い所だけ引用してるからじゃね 504 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 19:00:44.39 ID:???] >>408の数字て何よ 505 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 19:32:45.03 ID:???] ソースを読んでも何の感想もわかないし、コメントすることもない 数字は数字、記録は記録。俺にわかるのはそれだけ パトリオットの書き込みは、さながらネットで見かけるアニメかなんかの感想文みたい 506 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 19:34:14.65 ID:???] 別にお前のためのスレじゃないとだけ 507 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 19:35:06.58 ID:???] >>501 ＞煽り部分だけを除去すればするだけの話 それじゃパトリオットの書き込みを読んだことにならないじゃん ソースそのものはパトリオットが独自研究したものではないのだから。 パトリオットが書いたのは煽り文句だけだ 508 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 19:35:35.80 ID:???] >>505が感想文丸出しというのはなんかの自虐系ギャグ？ 509 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 19:36:52.50 ID:???] >>506 パトリオットのためにスレでもないな そしてヤツが好きなように書くのなら、俺も好きなように書けばいいよな そして２ｃｈは便所の落書き。罵詈雑言、個人攻撃してナンボだよな 510 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 19:37:46.03 ID:???] >>508 お前の書き込みも感想文だな。それもたった一行の 511 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 19:39:02.25 ID:???] 紛争解決のための機械が好きじゃなくて 紛争そのものが好きなんだな 512 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 19:39:13.66 ID:???] スレのムードとかルールとかあるだろ？ 感想文を書いたり個人攻撃するのがこのスレの現状だ それに合わせよう 協調性が高いってことだな 513 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 19:40:02.30 ID:???] >>511 違う。戦わなくてもいい。相手が傷つきさえすれば。 514 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 19:40:53.04 ID:???] 急にパトリオット叩きが始まったなｗ それはそれとして 少なくともこのスレでは パトリオットは>>477にちゃんと回答すべきだろうな。 515 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 19:53:57.29 ID:???] どうでもいいけど>>510って特徴的なので どこでもすぐに居場所が分かるね。 516 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 20:01:21.19 ID:???] その方が攻撃的で面白いだろう？ それとも別キャラとセットで自演した方が良かったか？ 517 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 20:09:12.50 ID:???] >>509 >そして２ｃｈは便所の落書き。罵詈雑言、個人攻撃してナンボだよな 荒らし宣言かよ!学研盲信厨、最低。 518 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 20:10:11.51 ID:???] つまらんからどうでもいいよ 519 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 20:13:20.88 ID:???] 紫電改では学研本に資料以外これといった主張は書いてないから学研厨と非学研厨というより ゲンツルの扱いが争点になりますね 520 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 20:42:28.95 ID:???] 誰かのレスに噛み付くだけの人ばかりだと スレが伸びんな 521 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 20:46:54.77 ID:???] 結局糞コテのゲンツル批判は空振りに終わり、 別人という>>445は糞コテの出現と共に消えてしまったので、 ゲンツルへの具体的な批判は無しと言うことになりますかな。 522 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 21:04:48.06 ID:???] ゲンツルは批判に耐える資料なんだね。 523 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 21:23:21.70 ID:???] 所詮は色物固定・・・クククク・・・・ ・・・まだまだ批判者は控えておる・・・ 　　　・・・待っておれいっ・・・・！！ 　　　　　　　　　　　To be Continued 524 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/16(月) 11:44:35.52 ID:???] 書かせて叩く、が基本 525 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/16(月) 19:03:13.67 ID:???] 源田の剣は343や紫電が弱かったと言ってるわけでないよね 他の部隊も同様に計算すれば日米共に大きく撃墜数が小さく変わるものだし 批判にも使えないしむしろ肯定的な本だと思ってる 源田の剣批判は基本的にこれを使って日本軍や紫電が弱いと結論付ける誤りを叩いてるんじゃないかな 526 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/16(月) 21:32:48.40 ID:???] >>525 源剣批判は多くの場合、書いてある内容を信用できないとしているからお説は果たして如何なものかと。 527 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/16(月) 23:23:07.61 ID:???] >>525に概ね同意。 げんつるは当時三十以上あった海軍航空隊（陸軍合わせるとその倍くらいになっちゃう） のうちの一つの記録にすぎない。とくに精鋭部隊だったわけでもない 528 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/17(火) 00:50:33.29 ID:???] いろいろ意見はあるが、まとめると隼三型が最強というのが落としどころのようだね 529 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/17(火) 02:06:05.12 ID:???] >>525 >源田の剣批判は基本的にこれを使って日本軍や紫電が弱いと結論付ける誤りを叩いてるんじゃないかな そんな批判見たことないけど >>527 自演乙 530 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/17(火) 02:06:38.36 ID:???] >>528 豆鉄砲が最強なわけ無いじゃないか 531 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/17(火) 02:42:09.16 ID:???] >いろいろ意見はあるが、まとめると○○が最強というのが落としどころのようだね これ、テンプレなんで。 532 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/18(水) 00:33:56.32 ID:???] 映画「聯合艦隊司令長官　山本五十六」がクランクイン−太平洋戦争「勝てた本」ランキング www.best-worst.net/news_ogduSMeCK.html 533 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/18(水) 19:14:13.61 ID:???] >>532 五十六は紺碧の艦隊だとメインキャラの一人だった・・・ いっその事I-16が主役のスカイアクションとか見てみたい。夢食いメリーも映画化しろ 紫電改で北朝鮮を破壊する方法 Ｓｕ−４７をミリヲタの敵と認識する。本当にこれだけで十分です 534 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/18(水) 23:16:51.24 ID:???] >>530 米軍戦闘機はどれも対7.7�o防弾だから13�oは有効なんですが。 535 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/18(水) 23:51:29.63 ID:???] >>534 隼とそれ以外の戦闘機の武装を比較してみることを勧める。 536 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 00:01:35.83 ID:???] >>534は対7.7mm防弾というのが数百発の7.7mmを受けても大丈夫とか本気で思ってそうだな。 防弾はゲームの数値みたいなものとは根本的に違うんだが。 537 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 00:07:10.22 ID:???] 隼は1943年後半には新型マ103（新型マ弾）が実用化され同年末から早急に実戦配備されている。 この新型マ103は陸軍で新開発された空気式信管を使用することにより暴発事故は激減、かつ生産 効率が（従来の複雑な機械式信管と比べ）8倍に上がり、さらに信管機構が単純化されたことに より弾丸にスペースができ炸薬が増量されたため火力が増している。新型マ103を装備する一式戦と 交戦したアメリカ軍機の乗員は、その破壊力からよく「20mm弾が命中した」と報告している。 なお、1943年12月1日にラングーンに飛来したアメリカ軍戦爆連合82機を第64戦隊を中心とする 陸軍戦闘機隊が迎撃し、第7爆撃航空群第493爆撃飛行隊指揮官・プランマー中佐機や第308爆撃 航空群指揮官・オブライエン少佐機を筆頭に6機のB-24を撃墜。 同空戦が初陣となったのちのエース・池沢十四三伍長は、この頃から新型マ103を使用し始めた と証言している 538 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 00:12:53.41 ID:???] もはや隼の時代に非ず 539 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 00:24:28.81 ID:???] >>537 wikiか？ なら、これも引用しなきゃ >一式戦二型でニューギニアの戦いに従軍した第59戦隊飛行隊長・南郷大尉は、 >1943年12月16日の戦爆連合40機（一式戦16機・三式戦闘機「飛燕」18機 >・一〇〇式重爆撃機「呑龍」6機）のマーカス岬上陸連合軍攻撃任務において、 >高空から急降下一撃離脱を行うP-38に5機の一〇〇式重爆が撃墜されたことに対し >「P-38に翻弄され、もはや一式戦の時代に非ず」と日誌にしたためている 同じ頃の話だよね。 米機が12.7mm×6以上なのに鈍足の隼が12.7mm×2じゃあなあ・・・・ 540 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 09:48:39.24 ID:???] 隼に12.7mmを6丁も積んだらさらに遅くなるでしょ 速度を落とさず火力を強化できたのなら、それは進歩じゃん そんな都合のいい話があるのかと思うぐらいにすごい 541 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 11:14:50.85 ID:???] 45年になって翼に武装を積めないとかもうね･･･ 542 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 11:21:04.28 ID:???] 45年には隼生産してないだろ 543 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 19:50:39.55 ID:???] >>534-542 これでよし、くくく 544 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 19:57:39.25 ID:???] 一号銃の炸裂弾は装甲板に弾かれちゃったけど マ弾は貫通できたのかね 545 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 20:24:22.64 ID:???] 瞬発だから無理 546 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 22:51:39.03 ID:???] >>539 護衛中ってのがポイントだな・・・ 爆撃機の護衛時にP38に一撃離脱繰り返されりゃ守り切れんて 逆にP38が重爆の護衛で出張ってきた時なんかは一式戦が善戦してる時もあるし 547 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 23:29:51.14 ID:???] >>546 >一式戦が善戦してる時 とやらも同時に書かなきゃ唯の負け惜しみにしかならない 548 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 23:44:25.83 ID:???] >>547 教えて欲しいなら、素直にそう言った方が情報手に入り易いよ(´･ω･)？ 549 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 23:54:49.67 ID:???] >>546 ダーウィンに新重爆の護衛で出張ったけどあまりの被害の多さで一回こっきりで断念、 海軍零戦隊のようにいかなかった。 一式陸攻とは段違いの耐弾性のはずなのにね。。。 550 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 08:47:11.45 ID:???] 海軍航空隊の強さの秘密は何だったのかねえ 陸軍航空の理論はよくわかるんだけど、海軍航空の理論がよくわからない 551 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 09:01:56.32 ID:???] 卓越した戦果誤認力だろ 552 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 18:48:34.21 ID:???] >>539 >「P-38に翻弄され、もはや一式戦の時代に非ず」と日誌にしたためている 前々から気になってたけど、これ若干意訳入ってね？ 553 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 18:54:15.81 ID:???] ならば元の文章書き込めば一発かと。 俺は見たことないから知らん。 554 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 19:14:22.84 ID:???] 学研本にも書いてあったな 555 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 19:14:45.87 ID:???] >>554 なんて書いてあったんだ？ 556 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 19:21:33.97 ID:???] 引用された日記の一部分に過ぎないのでよく覚えていない その前後が長い 557 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 19:26:04.37 ID:???] とりあえず書名だけ書いてくれればOK 558 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 19:42:26.64 ID:???] 一式戦闘機「隼」―航続力と格闘戦性能に秀でた対戦闘機戦のスペシャリスト (〈歴史群像〉太平洋戦史シリーズ (52)) [ムック] だったと思うが違ったらゴメン　家に帰れば確認できるが、そこまで約束できない 559 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 19:54:56.33 ID:???] ﾄﾝ 明日辺り図書館回れば見つかると思うので 無理に急がんでもいいよ 560 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 19:58:54.91 ID:???] 家に帰ったら逃げずにちゃんと引用しろよ 561 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 20:01:47.91 ID:???] >>553 12月15日（水） 前略 P38 4機来リ2機攻撃ス。性能ヲ充分ニ発揮シ2機ニ散々ヤラル。一戦ノ時代ニ非ズ。夜暗ノ為Hamsa○ニ着陸ス。 （○は俺には解読不能な文字） 元の文章はどうもコレっぽい 確かに「P-38に翻弄され、もはや一式戦の時代に非ず」という意味に取れるとはいえ、「」の文章がさも元の文章のように紹介している理由がよくわからない また、後の日付ではP-38相手に有利な戦闘できて愉快なりっぽい事を書いており、全く手も足も出ないと感じて続けていたわけでは無いらしい（メモしてないから原文は覚えてないけど） 何にせよ、日誌は200ページくらいあるのに、その中のたった一文だけを抜き出してどうこう言うもんじゃないと思う 562 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 20:08:40.72 ID:???] 元の日記を読んできたの？ 563 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 20:17:30.62 ID:???] 教えないよ 564 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 20:19:52.48 ID:???] 散々ヤラル→翻弄され 原文より隼贔屓な表現になってるな 565 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 20:43:54.31 ID:???] >>563 なんで？ 566 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 21:21:01.68 ID:???] >>565 君に教えたとして 聞き流して終わりだろ？ 無意味だよ 567 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 21:42:53.08 ID:???] （あ、都合の悪い事を隠しているな・・・） 568 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 22:07:38.78 ID:???] >>562 ああ いつの間にか、なんか辺な流れになってて嫌だな 569 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 23:11:42.19 ID:???] 基本、史料持たない人間は蚊帳の外だからね。 それが気に食わないんだろう。 必要な情報がタダでしかも与えてもらえると勘違いしている社会を知らないガキ。 570 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 23:17:29.96 ID:???] そして誰も君に用はないんだ 571 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 23:22:50.90 ID:???] 一式戦二型でニューギニアの戦いに従軍した第59戦隊飛行隊長・南郷大尉は、1943年12月16日の戦爆連合40機 （一式戦16機・三式戦闘機「飛燕」18機・一〇〇式重爆撃機「呑龍」6機）のマーカス岬上陸連合軍攻撃任務において、 高空から急降下一撃離脱を行うP-38に5機の一〇〇式重爆が撃墜されたことに対し「P-38に翻弄され、もはや一式戦の 時代に非ず」と日誌にしたためている。 なお、この空戦の2日後には再度マーカス岬に南郷機ら一式戦と三式戦の計30機が出動し16機のP-38と交戦、運動性を 活かし2機を撃墜し日本側損失は1機であった。 572 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 23:23:14.84 ID:???] そういや後先考えずに天狗になってる奴が 後で潰される光景を何度も見てきたなぁ 誰かさんのことを言ってるわけじゃないんですがね 573 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/20(金) 23:39:26.96 ID:???] >>571 隼のエース本によるとP-38同士が接触したらしいな 22日は日本側がもっと悲惨なことに・・・ 574 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/21(土) 00:31:06.17 ID:???] そんなことより日記はどうすれば読めるのか答えろよな 575 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/21(土) 00:33:30.42 ID:???] >>572 源田の剣をろくに読まずに否定しに来る人は大体そのパターンで終わってるな。 576 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/21(土) 01:54:57.60 ID:???] 防衛研究所の資料閲覧室へ行き、受付の人にこう尋ねる 「陸軍航空隊の南郷茂男の日誌を読みたいのですが、どう探せば良いのでしょうか」 これを実行すれば君の望みは多分叶うと思う 無いとは思うが万が一、俺の書き込みのせいで 「散々ヤラル。一戦に時代に非ずｗｗｗｗ」 とか広まったら嫌だな もう一度言うけど、一部だけ引用して何か主張する事に意味無いって俺は確かに言ったからな。 577 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/21(土) 02:11:55.00 ID:???] グダグダ言い訳するなら はじめから書くなアホ 12月15日の日記なら学研本に載っとるわ 578 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/21(土) 09:31:25.60 ID:???] 家で学研本を確認した >>561は「着陸す」のとこ以外は同じかな 関係ないけど、南郷大尉って喜怒哀楽の記述が一言で終わるんだなｗ 勝っても負けても感想は一言。そこに個性を感じる 579 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/21(土) 10:32:53.54 ID:???] 誰かさんの態度が急変したのは 途中で何か状況の変化を感じたせいだろうな・・・ まぁ俺はそういうのを許さんけどね 580 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/22(日) 16:15:58.63 ID:???] 　　　　　／::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ 　　　　／:::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::::ヽ 　　　 .|:::/￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::| 　 　　.|:ﾉ　　　　　　　　　　 ＼ﾐ:;　　紫電改は素晴らしい戦闘機です！ 　　 　 (l",,,,,,,,,.. 　 　 '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' 　 |;;;|　　でも紫電改より劣る疾風は堅実路線のごみでしかない。 　　　　| -=・=-　　 ( -=・=- 　 lﾍ　　　わたくしは専門家として疾風を駄作の決断をしました。 　　　 .| :::::::::　　　　|　　:::::::::　 | /　　　　（石○茂防衛省大臣、「太平洋の翼」を見て回顧発言。） 　　　　| :::::::　 ﾉ ＿,l)＼::::::::;　 |ﾉ'＼＿ 　　　　 |　 　/　　_!_　　丶 　　|::::::::i:::::: 　　 ／::ヽ　　　-=＝=‐　　 　 /:::::::::i:::::: 　／:::::::/::＼　　 ￣　　　　 ／/;;;;;;;;;;i::::: 　::::::::::/:::::::::|"'ー----　 ／　/:::::::＼::::: 581 名前：名無し三等兵 mailto:ｓ [2011/05/22(日) 19:16:42.18 ID:???] 紫電改なんて戦力になってないだろ 582 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/22(日) 19:27:59.16 ID:???] 肝心な時に居ないんだから楽なもん 583 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/23(月) 11:35:43.71 ID:???] 海軍機って零戦の初期型以外は戦力外だろ 584 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/23(月) 11:47:57.10 ID:???] 自分の無知をログに残す素敵なお仕事ｗ 585 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/23(月) 11:50:15.94 ID:???] 知識の問題ではない 他人の悪口を婉曲的に書いているだけ 586 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/23(月) 12:09:45.88 ID:???] 根っ子が無知だと婉曲にも悪口にもならず 単にトンチンカンという例でつね 587 名前：名無し三等兵 [2011/05/23(月) 12:45:21.03 ID:AFkQlE+Q] 紫電改も中国で闘わせてみればよかった。。 588 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/23(月) 13:18:46.84 ID:???] 気持ちが大切なんだよ 強く願えば想いは伝わる 届いたろ？俺の悪意 589 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/23(月) 22:51:39.95 ID:???] >>587 紫電、紫電改であれば、Ｐ−４０やＰ−５１Ｂを圧倒できたでしょうね！！！ 疾風と違って！！！！ 590 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/23(月) 23:55:07.94 ID:???] うっせー屑 今すぐ死ね！ 591 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/24(火) 13:45:33.41 ID:???] >>589 戦いは数だよ 592 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/24(火) 20:57:19.55 ID:???] 44/8/27〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風はP-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜 疾風の損失3機（いずれも実数「中国大陸の鍾馗と疾風」） 593 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/24(火) 21:26:20.26 ID:???] >>592 9月一杯活動してるのに9/1までで切ってるのはなぜ？ なぜ？ 594 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/24(火) 21:28:51.19 ID:???] >>593 9/2以降の記録が存在しないからだよ。無知乙。 595 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/24(火) 22:47:58.34 ID:???] これが真実だろ 間違いない第２２戦隊は空中撃墜Ｐ４０　１機、Ｐ５１　１機、Ｂ２５　１機、 撃破Ｐ４０　１機のみ。 他の戦隊との戦果、撃墜した可能性合わせても撃墜Ｐ４０　５機、撃破７機のみ。 最低限撃墜３機と撃破１機。最大に見積もっても撃墜８機、撃破８機のみ。 それで自爆４機と大破５機では完敗です。しかも相手は雑魚のＰ４０！！！ 596 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/24(火) 23:43:03.14 ID:???] ＞しかも相手は雑魚のＰ４０！！！ これだけで説得力皆無 残念 597 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/24(火) 23:49:12.97 ID:???] 343もそうだが実態はこんなもんなんだな 598 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/24(火) 23:51:17.21 ID:???] 595 糞コテは自爆と大破をダブルカウントしてる。 599 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/24(火) 23:59:35.36 ID:???] 糞コテのやりそうなことだw 600 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/25(水) 00:02:29.03 ID:???] うむ 自爆6大破6が正しい 601 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/25(水) 00:43:18.65 ID:???] 糞コテうざい 602 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/25(水) 00:48:51.15 ID:???] 事実なので仕方ない 事実ですまん 603 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/25(水) 14:23:21.56 ID:???] 仕方ないよ、糞コテの書き込み否定できないんだから。 604 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/25(水) 15:15:02.76 ID:???] 糞コテは資料をよく集めてるしソースもちゃんと出すからな。 >>477には答えずばっくれたようだが。 605 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/25(水) 23:56:53.38 ID:???] 44/8/27〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風はP-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜 疾風の損失3機（いずれも実数「中国大陸の鍾馗と疾風」） 以上も単なる事実なんだから仕方が無い。 606 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/26(木) 00:02:46.09 ID:???] 44/11/23フィリピン上空　第二飛行師団（疾風主体）は損失なしで 米第110戦術偵察飛行隊のP-40Nを6機撃墜（実数） 607 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/26(木) 00:40:38.88 ID:???] >>605 9/2以降の事実もお願いします 608 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/26(木) 00:41:19.62 ID:???] >>606 ソースをお願いします 609 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/26(木) 01:18:44.74 ID:???] >>605 ＞44/8/27〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風はP-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜 ＞疾風の損失3機（いずれも実数「中国大陸の鍾馗と疾風」） それ実数じゃないですよ 610 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/26(木) 02:34:55.31 ID:???] おい、糞コテ！お前は実は海軍戦闘機も苦戦してたの分かってるんとちゃうか？ 怒らないから正直に白状しろ！お前戦史叢書、オスプレイとか色々見てる筈だろ？ 611 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/26(木) 08:35:21.80 ID:???] 「8月28日から9月1日までに22戦隊がかかわった空戦で撃墜したとされ 　連合軍の損害記録と合致する戦果はP-40撃墜7機、撃破5機、P-51の撃墜1機である。 　しかし古郡准尉が30日に落とした1機のP-51を除いては、 　全てが22戦隊の戦果であるとは断定できない。 　一方、その間の損害は四式戦喪失3機、操縦者の戦死3名である。」 （「中国大陸の鍾馗と疾風」） 612 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/26(木) 08:36:48.81 ID:???] >>611は間違い 「8月28日から9月1日までに22戦隊がかかわった空戦で撃墜したとされ 　連合軍の損害記録と合致する戦果はP-40撃墜7機、撃破5機、P-51の撃墜1機である。 　一方、その間の損害は四式戦喪失3機、操縦者の戦死3名である。」 （「中国大陸の鍾馗と疾風」） 613 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/26(木) 09:35:34.50 ID:???] あの本　1ページあたりいくらになるんだろ 614 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/26(木) 12:40:50.87 ID:???] ＞44/8/27〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風はP-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜 ＞疾風の損失3機（いずれも実数「中国大陸の鍾馗と疾風」） アホコピペと言われるゆえんだな 615 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/28(土) 19:19:43.95 ID:???] 紫電カスタム エンジン出力はミラージュＦ１並に魔改造したもの。それに合わせ強度も軽くて丈夫なものになる。 また、航続距離はそのままとなっている。印度破壊のために作られた ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14581550 616 名前：名無し三等兵 [2011/05/30(月) 21:40:37.57 ID:4nkklqz0] 紫電って、列線に置いてあるだけで、脚が縮んで破損の連続だったそうな。 617 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/30(月) 22:28:22.48 ID:???] 脚が弱過ぎてフィリピンに展開すらできないP-51やらP-47よりゃマシだろ 618 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/30(月) 23:32:17.36 ID:???] 駐機位置まで移動している際にちょっと前にいた人を避けようと舵を切っただけで折れたとか。 619 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/31(火) 00:16:16.00 ID:???] 日本機厨は米軍のハイオク燃料で出た数値見てオナニーするだけの猿(笑 620 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/31(火) 00:36:16.10 ID:???] >日本機厨は米軍のハイオク燃料で出た数値見てオナニー する割には日本機厨は原文すら出せないんだよな コピペしか出てこない 621 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/31(火) 01:19:28.55 ID:???] どうせ出典は海外のミリタリーサイトとかだもんな。 622 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/31(火) 02:00:35.39 ID:???] 見えない敵と戦う馬鹿がいるなｗ 623 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/31(火) 07:25:11.34 ID:???] ×見えない敵と戦う馬鹿 ○馬鹿には見えない敵と戦う 624 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/31(火) 11:43:15.53 ID:???] エテ猿日本(笑 625 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/31(火) 21:30:40.18 ID:???] 完全撃破された半島猿必死だな もはや内容皆無の罵倒しかできなくなってるw 626 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/31(火) 21:33:21.41 ID:???] P-51Dなんて紫電にボコられる程度の雑魚だしw 627 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/31(火) 21:42:44.87 ID:???] 満州でさえ航空機を設計製造してたのに、中国や朝鮮は…… 628 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/31(火) 21:54:54.26 ID:???] 30 33 42 629 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/04(土) 03:53:36.68 ID:???] 何もできない半島ﾁｮｿを猿にたとえたら猿に失礼だろ。 630 名前：名無し三等兵 [2011/06/05(日) 23:35:42.45 ID:LQh+Ss/W] こいつのプラモ買ったよ 631 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/06/06(月) 00:22:20.02 ID:???] >>610 認めるよ、Ｐ−４０は強い。梅本がスケールアヴィエーションで「零戦撃墜戦記」 なるものを執筆予定らしいが、零戦もＰ−４０相手に散々な目にあったと認めてるよ。 632 名前：名無し三等兵 [2011/06/06(月) 07:51:34.38 ID:DiFtppKa] 映画「パールハーバー」で、迎撃に出るP-40のパイロットが 「ゼロのほうが速いぞ！」「腕で勝負だ！！」って言ってる。 スクリーンで一方的に零戦がやられてるのは腕前のせいぢゃ? 633 名前：名無し三等兵 mailto:ｓａｇｅ [2011/06/06(月) 09:07:51.48 ID:???] 散々使い物にならないって言われてるＰ−４０にやられる零戦はそれ以下か？ｗ 634 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 09:20:14.15 ID:???] 零戦はP-36相当 635 名前：名無し三等兵 [2011/06/06(月) 10:25:34.79 ID:vajseg1u] p36相当は隼1だと思うんよ (´･ω･`) 636 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 14:22:43.91 ID:???] >>634-635 重量も近く、馬力で200馬力も勝ってて上昇時間、最高速度共に遅いってことは 余計な抵抗、内部構造がどっかにあるんだろう。 この頃の米軍はスペック計測に戦闘出力のようなオーバーブーストを使ってないせいもあるかもしれない。 もちろんオーバーブーストをかけて計測した方が一時的に馬力が上がり速度も速い。 637 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 14:33:22.14 ID:???] 防弾装備が重いと予想 638 名前：名無し三等兵 [2011/06/06(月) 15:48:57.44 ID:58CsBSLQ] >>637 いや重量は空虚2097kg 正規2633kmで近い値なんだよ。 それで馬力はP36がP&W R1830-17・1200馬力で勝ってるから空力の問題。 ゼロ戦は22型以降1130馬力で2600kg以上、丙や62は2900kgを超えている(62は空虚も2000kg代)。 翼面積も20.44平方メートルでゼロ52の21.33に近い。 639 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 17:00:39.02 ID:???] ペラの効率じゃないか？ 640 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 17:20:28.64 ID:???] プロペラ効率で勝ったにしろ最高速度で馬力の差を覆せるとは思えん 641 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 18:43:50.54 ID:???] 最高速度の比較なのに、なぜ離昇出力を比べるんだろう？ 最高速度高度もまるっきり無視してるし。。。。 en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_P-36_Hawk Maximum speed: 313 mph (272 knots, 500 km/h) at 8,500 ft, 2,960 m ↑正確には503.7km/h 零戦21型の最高速度は、533.4km/h（高度4,550m）で 約15%の空気密度の差がある。 空気密度の差の三乗根が速度に効いてくるそうだから、 R-1830-17の全開高度が、あと1500m高かったら、 P-36は、高度4500m付近で約530km/h出る計算になる。 642 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 18:48:08.06 ID:???] 零戦はP-36相当 643 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 20:15:34.07 ID:???] アクタンで鹵獲された零戦マーク１は5,000ftで287mph、10,000ftで305mph、18,000ftで326mph。 644 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 20:20:00.94 ID:???] >>642 その零戦に模擬空戦で負けるF6Fって… 645 名前：名無し三等兵 [2011/06/06(月) 20:29:26.20 ID:vajseg1u] ペロ36は旋回戦ではペロ40より手強い 646 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 22:29:22.84 ID:???] >>641 零戦21型は翼面積も重量も全く違うじゃないか(激怒) 647 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 23:17:02.84 ID:???] 機体の正面面積を比較するとどうなん？ 馬力が大きくてもその分直径が大きければ、機体の抵抗も増える。 648 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 23:45:54.04 ID:???] プロペラ後流が収縮流となるので形状は二の次に総面積を小さくする…というのが中島の正面抵抗の減らし方。 面積が増えても形状を流線型にし胴体･翼の接合部など極力抵抗を減らすのが三菱のやり方。 649 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/07(火) 00:34:27.80 ID:???] 三菱というか堀越技師ね。 650 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/07(火) 02:20:55.49 ID:???] 我らが強風もそんな感じじゃないか？ 海軍は空技廠が紡錘形をやたらプッシュしていたような気がする。 P-36で言えば強制冷却ファンを付けて先細りにしたXP-42というヤツがいるね。翼面積はP-40と同じくらい。 全開高度は　P-36　3048m 1200馬力、　XP-42　4570m 1050馬力(空冷かつカウルが太いことを除けばほぼP-40と同条件)。 当初は最大507km/hとぜんぜん伸びず、NACAが改修を続けてP-40Cくらいの性能になったらしい。 そのままNACAの実験専用機に…。 カーチスの試作戦闘機としては空冷2100馬力(P&W R2800-18)を積んで 全幅12.5m、全長10.34m、翼面積25.54平方メートルと紫電改より大きなYP-60Eってヤツがいるね。 実際どうなのかは知らんが紫電改より全開高度も高く速度も速い値を予定したみたい。 (紫電改 594km/h 6000m、 YP-60E 651km/h 7470m 重量はYP-60Eが600kg以上重い) 651 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/07(火) 08:26:00.77 ID:???] やっぱ試作機山ほど作る国は強い 652 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/07(火) 19:03:37.69 ID:???] 下駄履きが無ければ紫電も産まれなかった(暗黒微笑) 653 名前：名無し三等兵 [2011/06/08(水) 00:41:54.57 ID:8wL1ZbwS] 紫雲を陸上機にしてたら、彩雲の好ライバル?? 654 名前：名無し三等兵 [2011/06/08(水) 00:56:36.25 ID:MdtsQwQl] 疾風のスレを立ててくれ 655 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/08(水) 01:22:43.16 ID:???] 疾風を叩くためのスレ？ 擁護コピペを繰り返すスレ？ どっちがいい？ 656 名前：名無し三等兵 [2011/06/08(水) 10:33:31.62 ID:Q0L1yPD2] >>655 紫電改語れクズ 657 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 00:45:48.60 ID:???] 疾風の褒めどころの無さは異常 658 名前：名無し三等兵 [2011/06/09(木) 10:22:55.43 ID:BfSNmp/U] 髑髏マークを堂々と尾翼に描いた唯一の日本機。疾風は伊達者！ 659 名前：名無し三等兵 mailto:ｓａｇｅ [2011/06/09(木) 11:36:07.91 ID:???] >>658 まさか、日本軍機らしくないな。と思って調べたらこれか。 ttp://sug.s74.xrea.com/blog/archives/igo3.jpg 660 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 11:37:28.17 ID:???] 中二病戦闘機 661 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 11:58:35.37 ID:???] 陸軍の特攻機には洒落たものも多い。 中二病なんてのは死が身近にない人間にしかあてはまらん。 662 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 12:54:30.36 ID:???] 祖国のために死ぬ、ってのは中二病の方が気楽。 人生と現実を知る大人には大きな苦痛を伴う行為だ 663 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 14:16:02.46 ID:???] 紫電のガンポッドがある部分って、元はフロートがあった場所？ 664 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 15:55:43.29 ID:???] 夢と希望があった所。 665 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 18:08:23.05 ID:???] >>662 特攻隊で心底「祖国」なんて曖昧なもののために死んだ人なんてまずいないよ。 大抵が身近な人のため。 666 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 18:26:51.37 ID:???] ナンセンス。特攻した所で特定の個人など守れない。 人生と現実を知る大人ならば、そのぐらいのことは知っている 667 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 19:15:09.81 ID:???] そんな辛気くさい話どうでもいい。別スレでやれアホ共 668 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 20:33:34.98 ID:???] >>666みたいな子供ほど「大人」という言葉を使いたがるよねｗ 頭悪いわ。 669 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 21:35:52.70 ID:???] 人格攻撃ｗ 670 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 21:49:28.93 ID:???] 俺はドクロマークを中二病と呼び、描いた者の幼稚さを笑った だが幼稚であるがゆえに気持ちよく戦えたのなら、そうでないより幸せだろう 日本国にとっても都合がいいしな。存分にやればいい 671 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 22:00:36.86 ID:???] しかしナチスのSSも中二病かというとそうではない あれはデザインが大人だ。振武隊のドクロマークは麦わら海賊団のレベル それでも本人達がよければそれでいいのだ 672 名前：名無し三等兵 mailto:ｓａｇｅ [2011/06/09(木) 22:29:27.09 ID:???] ドクロマークならこれがいいな。 ttp://blog-imgs-43-origin.fc2.com/f/x/y/fxya/201101052358141d5.jpg 673 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 22:33:55.97 ID:???] 小二病戦闘機も気になる。 674 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 22:44:01.09 ID:???] 真珠湾攻撃で落とされた日本機の残骸で 小学生レベルの絵が描かれた奴があったな 675 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 22:49:30.99 ID:???] >>674 あれかｗ レキシントン？と戦艦だかが沈没しててサメがいるやつ。 676 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 23:11:53.30 ID:???] ネタ出しする人がいなくなると誰も紫電改の話をしなくなった。 677 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 23:46:04.80 ID:???] 紫電改が最強戦闘機であるという点について誰も異論が無いからだろう。 疾風は実績無しの屁のような存在ということが証明されスレが沈み、 以後新スレも立たないのでその評価にて確定でよいだろうな。 678 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 23:52:32.06 ID:???] 最強戦闘機「紫電改」という本は知っている。 最強戦闘機「疾風」という本は知らない。 679 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 00:36:23.96 ID:???] 疾風は最近では評価が見直されてますが紫電改はもともと（やや過大な）評価があったためか いまさらという気もします。 680 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 00:42:45.81 ID:???] こいつ>>677ずーと関連かきこして煽っとるのう 死ねばいいのに 681 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 00:47:24.22 ID:???] 誰にも相手されないｷﾁｶﾞｲ朝鮮人の陸海軍分断工作員677 可哀想だからオレがレスしてあげるよ。 さっさと氏んでねw 682 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 00:58:13.05 ID:???] >>650のYP-60Eと紫電／紫電改は互角くらい？ 683 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 01:19:21.44 ID:???] 三菱は零観試作のとき不意自転(フロートの翼より先の部分が方向安定を狂わせたためと思われる) を起こしていたが 川西の強風では起きていない。水上機の取り扱いは川西が上だったということかな？ 三菱も造船所のデータ使うなど船体のノウハウが無いわけじゃなかったらしいが(それでも一度作り直した)。 しかし愛知もいるせいか川西の水上機は意外に苦戦してるな。 684 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 01:20:25.45 ID:???] ＞＞６７９ 大東亜決戦機という称号は最高の評価じゃないのですか？ 685 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 01:22:03.25 ID:???] 疾風厨の「実数3機」とかいう捏造コピペをまた見たいのだが、どこで見る事ができるだろうか？ 686 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 01:28:13.68 ID:???] >>684 称号と言うよりは空虚な宣伝文句かと 称号に相応しい実績もなく 米軍のエースメーカーにはなったようですが 687 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 02:20:44.10 ID:???] 疾風と紫電改ってエンジンはほぼ同一。で機体重量は疾風の方が軽く 空力面でも、素人が見ても疾風が上。で、どっちがより高性能かは ・・。 688 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 02:47:57.94 ID:???] >>683 川西は経営センスはあったと思う。 大型機で日本一の実績。そして戦局悪化を予見して戦闘機を自前で設計。 それが戦争に間に合った点も含めて、完璧です。もう少し陸上機の経験があれば。 戦闘機でなくても、普通の陸上機を1作こなしていれば 紫電でかなり戦力化できていたでしょう。 689 名前：名無し三等兵 mailto:ｓａｇｅ [2011/06/10(金) 03:24:23.27 ID:???] 零戦の事実上の後継機として期待してた雷電と烈風が大失敗。 紫電改がピンチヒッターとして量産されようとするが本格稼動する前に終戦。 おっしゃるとおり川西の陸上機の経験が豊富で紫電と同時期に紫電改が配備されてたら、は贅沢か。 690 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 03:27:43.41 ID:???] >>687 そういう数字だけで計れないのが兵器というもの。 691 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 06:10:56.82 ID:???] 紫電改って戦果上げてたの？ 692 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 08:10:34.37 ID:???] 大東亜欠陥機にはこのスレがいいんじゃね？ 思う存分、最新の研究とか捏造戦果とかコピペできるよ 【An-12や】B級軍用機総合【P-40とか】 toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307398756/ 693 名前：名無し三等兵 [2011/06/10(金) 08:13:39.27 ID:ddtNL+3v] >>687 米軍の測定結果はどちらもほぼ一緒。 >>688 紫電が誉じゃ無く強風の火星のままだったら面白かったのに。 694 名前：名無し三等兵 mailto:ｓａｇｅ [2011/06/10(金) 09:01:57.17 ID:???] >>691 機数が少なすぎて戦果と言える程の戦果は無いだろ 695 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 09:15:49.49 ID:???] ｹﾞﾗｹﾞﾗ 696 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 09:32:04.78 ID:???] >>694 そのとおり。そして同時期、大日本残念機は戦果が全くない。 というか相手に戦果は沢山計上している。 697 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 09:42:31.18 ID:???] 敵に戦果を与えてもいいから、もう少し出撃しろよ 698 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 10:24:40.27 ID:???] 陸軍は温存策で出撃していないからな ごくまれに出ると7月の47戦隊みたいにF6Fにボロマケする あとはソウルのように見張りもろくにやらず漫然と飛んでいて「奇襲」を喰らってP47にボロマケする 普通に船団護衛時の遭遇戦でもP38にボロマケする 米軍大喜び 699 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 10:39:28.73 ID:???] 温存してるなら撃墜される数は少ないだろ。温存ってのは飛ばないことだから。 700 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 12:08:32.65 ID:???] また在日が騒いでるのか 701 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 12:22:37.93 ID:???] つ空中退避 702 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 13:03:19.19 ID:???] 陸軍の単座戦闘機が空中退避して事例を知らない 海軍の雷電が空中退避した事例は知っている 703 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 13:38:27.60 ID:???] 244戦隊は果敢に迎撃してるだろ あと111戦隊も 704 名前：名無し三等兵 mailto:ｓａｇｅ [2011/06/10(金) 14:09:48.76 ID:???] >>698 そんな負け方するのは飛行機の性能の問題じゃなさそうだな。 705 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 14:25:52.47 ID:???] 全角サゲのような間抜けが気にする問題でもあるまい 706 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 14:53:33.06 ID:???] >>687 中島の翼はもともとドラッグがでかいんで 一見ほっそりした疾風の方がドラッグがでかい可能性は十分ある 707 名前：名無し三等兵 [2011/06/10(金) 15:13:43.60 ID:vV5Zsgy0] そのドラッグはどんな効き目があるんだ？ 708 名前：名無し三等兵 mailto:ｓａｇｅ [2011/06/10(金) 15:54:14.63 ID:???] >>707 お前みたいな奴に良く効くだろ 709 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 16:26:54.03 ID:???] 世界最強の疾風スレ、どなたか立てておくんなさいまし(・・;) 710 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 16:55:43.73 ID:???] >>709 【An-12や】B級軍用機総合【P-40とか】 toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307398756/ 22 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 15:18:44.83 ID:??? 疾風スレが落ちたが、ここで語ってよいか？ 711 名前：名無し三等兵 [2011/06/10(金) 18:17:45.36 ID:FQfFa3+w] >>693 火星13型より誉の方が直径小さくて2速で300馬力、1速だと400馬力以上高いんだから 世の中不公平だよな。重量は65kgしか違わないのに。 ただし誉は液冷エンジン並みの高回転になって(離昇3000、1速･2速2900)見るからに凶暴だけど。 >>701 大局的に見た場合は航続能力、滞空時間とかそんなだよな 712 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 02:39:43.27 ID:???] まぁでも、四式戦を完全に超える機体は米軍といえどもついに実戦に 投入できなかったのは確かだからな 713 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 02:43:30.54 ID:???] 確かに。 舵が重くてバランスの悪い戦闘機など必要なかっただろうな。 714 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 03:07:25.03 ID:???] だから米軍には機体自体が重くて加速、上昇力の悪い戦闘機しかなかった 715 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 03:15:18.00 ID:???] 台湾沖航空戦で疾風の評価 飛行第１１戦隊附四至本廣之丞大尉の回想 「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、 　特にスピード、上昇、出足において優れていた。 　艦爆は四式戦の良い目標であった。」 （戦史叢書「沖縄・台湾・硫黄島方面　陸軍航空作戦」） はて？ 716 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 03:19:42.19 ID:???] P-47やP-51つっても隼ごときに互角の戦績を残される程度の ものでしかなかったからな 717 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 03:20:40.32 ID:???] >>715 注）個人の感想です。 718 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 03:21:31.16 ID:???] ということはP-47やP-51に勝てない疾風は隼以下と言うことか・・・ 719 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 03:23:27.83 ID:???] 学研疾風本には、その記述は実は二箇所ある。 P87の小峰文三氏の記事と、P137の大塚好古氏の記事。 内容はどちらも>>715とほぼ同じで、出所が異なる。 小峰氏は>>715同様、「四至本大尉の回想」と記している。 大塚氏は>>「第十一戦隊の戦訓所見」と記している。 戦史叢書には、「四至本廣之丞大尉の回想」として>>341が引用されている。 さて。 個人の感想なのか部隊としての所見なのか。 720 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 03:30:08.08 ID:???] 44/8/27〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風はP-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜 疾風の損失3機（いずれも実数「中国大陸の鍾馗と疾風」） 721 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 06:25:50.22 ID:???] 「いずれも実数」？ 722 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 10:13:59.22 ID:???] 疾風厨お得意の捏造コピペだなｗ 723 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 10:46:03.04 ID:???] ＞注）個人の感想です。 単なる１個人の感想をわざわざ戦史叢書に載せるとも考えづらいので、 この人は戦隊幹部で戦訓所見の作成にも係わったんだろうね 724 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 11:16:37.04 ID:???] >>723 そのときの戦いでは戦隊長以下3中隊長のうち2名および中堅がほとんど戦死、 一人残った中隊長が四至本さん いわく「朝から僅か数時間の戦闘で戦隊全機40機のうち30機余りが消える」 725 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 11:49:19.60 ID:???] 3/28 仏印沖で50戦隊と204戦隊（隼）がP-38Lに惨敗 4/7 P-51相手に4機未帰還 7/28 小月で47戦隊がF6Fに惨敗 8/13 ソウルで22戦隊と85戦隊がP-47Nに惨敗 8/14 関門海峡で47戦隊がP-38に負け ↑この惨敗テンプレに追加するか。何月何日の話？ 726 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 13:02:37.07 ID:???] ゴミ戦同士仲良くしなよ 727 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 13:18:23.49 ID:???] >>725 1944.10.12だよ この日は341空の紫電も迎撃してる 728 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 15:51:54.89 ID:???] 疾風厨が紫電スレを逃げ出してP-51スレで暴れているな 729 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 18:52:07.33 ID:???] >>718 隼は退避中である。 日本軍戦闘機が居ない為、列車や牛を撃ちににたまたま低空に下りてきた敵機を運良く隼で食っただけ。 疾風は正々堂々と戦いを挑み負けただけ。 730 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/06/11(土) 23:23:40.83 ID:???] >>729 で？本土で一式戦や疾風は何やってたの？ 零戦、紫電改、雷電の善戦話はよく聞くけど。 731 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 02:54:04.34 ID:???] 海軍の紫電評価はどんなん？ 732 名前：名無し三等兵 mailto:ｓａｇｅ [2011/06/12(日) 10:53:39.02 ID:???] >>730 紫電改の善戦話って３４３空の数回の話だけだろ 733 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 13:19:14.91 ID:???] 勝つのはもちろん、 引き分け／やや負けくらいが善戦なら、もう少し回数が増えるんじゃないか。 734 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 16:20:05.40 ID:???] と、いうか紫電改をまともに装備運用できたのが343空だけだからな、実質的に。 もっとも大量生産されていたらいたで、疾風のように性能を発揮できない例が多くなって評価ダダ下がり、というオチだっただろうが。 735 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 16:34:39.16 ID:???] 勝つ、というか勝ったと思った例なら他機種でもいくらか。だけど大勢として負けていたからの史実の結果だし、厳密判定すると大抵は日本側敗北なんだよね（紫電改も含む） 736 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 17:04:11.27 ID:???] 200戦隊は外地だし配備初期だから仕方ないとして 本土エリート部隊47戦隊の疾風のグダグダぶりを343空の紫電改とくらべると気休めにもならん 737 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 17:44:51.00 ID:???] 不調でも疾風のが速いのよ (´･ω･`) てか紫電も不調じゃないのっ (´･ω;`) 738 名前：名無し三等兵 [2011/06/12(日) 18:52:30.68 ID:vV5Zsgy0] >>730 三式、五式は戦ってるが 739 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 19:05:26.61 ID:???] >>738 惨式厨乙。 国賊技師・国賊会社のメタボ戦闘機は敵より味方を沢山殺してる。 そんな機体を擁護する奴は鮮人以外にあり得ないｗｗ 740 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 19:13:15.03 ID:???] >>715 台湾沖港空戦の段階だと誉には運転制限が掛かっている段階 整備レベルもバラバラなんで部隊によって評価差が激しいね 741 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 19:23:09.38 ID:???] ★同じ誉を使った紫電の所見 台湾沖航空戦ノ経過及ビ概要所見　昭和１９年１１月４日 「紫電」ニ対する所見 性能極メテ優秀（F4F・F4Uニ対シ） 格闘戦有利 長期ノ格闘戦不利 防弾ガラス・・・１３粍貫通セズ 翼タンクノ防弾モ有効 侵攻用モヨシ 742 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 19:53:26.45 ID:???] 源田が想定した戦闘機戦勝利で一時的にでも制空権奪還って、もろ疾風が初期に大陸でP-51相手にやった行動だな。 もっともすぐにファイタースイープとかやられて潰されたが。 結局のところ、個別の性能以前の戦略状況で負けているから。 743 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 19:54:20.17 ID:???] 紫電改でなく紫電なの？ 744 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 20:08:52.92 ID:???] 間違いなく紫電です。 紫電改になるともう、ベタボメになります。 「操作に無理がきかない紫電とは、ウソみたいに違う。零戦を強力にした感じ。これならやれる」 　（伊奈上飛曹：元紫電装備の３４１空） 「最良の見事な飛行機。Ｆ６Ｆ３機を相手にしてもやられない」（松場秋夫少尉：日華事変以来のベテラン） 「紫電改ならＦ６Ｆに十分に勝てる。一騎打ち（格闘戦）のとき自動的に出る空戦フラップがいい」 　（杉滝巧上飛曹：元翔鶴戦闘機隊でソロモン戦にも参加） 「紫電と大違い。乗った感じ、飛行特性がすばらしい。空戦フラップのおかげで垂直旋回 　（９０度近くまで傾けた姿勢での、水平面における旋回）が楽にできる。 　ただ油圧、燃料系統の故障に要注意」（田村弘少尉：元紫電装備の３４１空） 　笠井上飛曹「J改(紫電改)に乗ったら零戦なんかに乗れない」 745 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 20:20:53.80 ID:???] 陸軍戦闘機の場合、対航空機戦闘だけが仕事じゃないからね。地上軍の支援も 重要な任務。 746 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 20:23:52.57 ID:???] ベタ誉めと実績の差といえば五式戦。 話半分にきくのがよろしい。 747 名前：名無し三等兵 [2011/06/12(日) 20:28:08.34 ID:dpApGAHU] 五式戦は補助用だろうねえ。あの三年前水準のスペックじゃねえ 748 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 20:34:18.48 ID:???] 評価と戦績の差 機体　　　評価　　　　　　　　　　　　　　　　　　実績 ================================================== 紫電改：　べた褒め／あんなのだめです（１名）　　　だいたい負け。たまに勝つ。 疾風：　　まあまあ／舵が重い／速度が出てればよい　だいたいぼろ負け。 五式戦：　べた褒め／海軍パイロットもほめる　　　　だいたい負け。たまに引き分ける。 749 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 20:39:03.20 ID:???] 帰還時の印象と実際 印象　　　　　　　　実際 ===================== この空戦圧勝　　　　勝ち この空戦勝った　　　引き分け この空戦互角　　　　負け越し この空戦負けた　　　大敗 帰還者なし　　　　　惨敗 750 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 20:46:02.07 ID:???] >>749 著名な日本軍のパイロットがそんなことを言っていたな。 751 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 20:53:42.09 ID:???] 板垣恵介の漫画でも試合前に「負ける気がしない」とか言ってる奴は敗北フラグだからな 752 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 21:14:30.91 ID:???] 一馬厩舎ｺﾒﾝﾄ　「すいませんが馬なりで勝たせてもらいます」　−＞　結果：２着 753 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 21:24:21.34 ID:???] しかし、源田の吹かし幻想が完全崩壊した今も、一部勝ちという幻想にしつこいぐらいすがるのがいるとはなｗ 754 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 21:28:43.48 ID:???] >>744 紫電改と紫電はスペック上は大した差はないのに 飛行機としての実用度は大違いなんだな。 755 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 21:29:16.47 ID:???] 他スレで源田の剣とかの、冷静な資料調べして紫電改幻想は実態とは違うよという本は偽書だと暴れた奴じゃね。 同じコピペ繰り返しだし。 756 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 21:51:23.91 ID:???] >>755 違いますよ。 私は源田の剣擁護派です。 757 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 22:04:55.24 ID:???] 箱根の山は〜♪源田の剣♪ 758 名前：名無し三等兵 [2011/06/13(月) 14:30:25.31 ID:GjWrM+cT] 元搭乗員の証言でもスペック的には近似でも、二割ぐらい性能が向上した、 と感じたようだね。 759 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 15:26:45.54 ID:???] 紫電は具体的にどういう風に飛行性能が悪かったんだろ ムリが効かないってのは機体強度の話なのか飛行特性の話なのか 760 名前：名無し三等兵 [2011/06/13(月) 17:27:59.72 ID:GjWrM+cT] 飛行特性の話だとおもう。 761 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 17:31:34.63 ID:???] あっという間にストールするとか？ でもそれだと強風の飛行特性も悪いんじゃないかって気がしてくる 762 名前：名無し三等兵 [2011/06/13(月) 17:33:48.48 ID:FQiGDqe5] たとえば方向舵。 水上機譲りのままで下まで切れてないから、低速では 利きが悪くて思うように操れなかったりしたそうだ。 763 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 18:03:10.25 ID:???] 評判の自動空戦フラップは水銀漏れが多くて使い物にならないってホント？ 764 名前：名無し三等兵 [2011/06/13(月) 18:30:01.37 ID:5NXwQsCY] >>763 な訳ない… 紫電改はエンジン系統以外は評判悪くない。 海軍機にしては頑丈だし。 765 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 18:31:26.56 ID:???] 自動空戦フラップの整備性に関しては確かに悪い評判聞かないな。 あの人が、良く錆びると言っている以外では。 766 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 18:43:42.40 ID:???] >紫電改：　べた褒め／あんなのだめです（１名） これか 767 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 18:48:51.79 ID:???] 坂井三郎しか言ってないだろ。 海軍は団結が強くてホントのコト言ってるのが坂井だけかもしれんが… もう歴史の彼方で確かめようのないこともあるけど。 司馬遼太郎もチハに関して控えめに文句書いたら逆賊扱いだし。 768 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 19:17:32.80 ID:???] >>763 自動空戦フラップは紫電配備初期段階では故障があった 不意に片側だけ飛び出して飛行機ががくっと傾くなんて事もあったようで 開発初期段階に故障に遭遇した坂井はこれを嫌っていた 紫電が部隊配備された頃にはトラブルは殆どない 769 名前：名無し三等兵 [2011/06/13(月) 19:37:18.38 ID:bxWMgwDa] サブちゃんは最後まで零戦でいいんだよ 770 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 19:47:08.73 ID:???] 坂井が駄目出ししてるのは初期紫電の空戦フラップのはず 紫電改の空戦フラップについて、何かコメントしてたっけ？ 771 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 20:09:03.36 ID:???] 坂井三郎は戦後P-51にも乗ってるだろう？ 彼の戦闘機論は実体験あるんだから奥深いと思うよ。 772 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 20:13:29.51 ID:???] >>767 司馬さんの3式中戦車ボロクソは良かった。 スペックしか見ない人にはわからないが、実際に砲手として乗ってみて こりゃだめだって感じる、ありゃ本当だと思うんだ。 773 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 20:27:52.38 ID:???] >>772 実際に乗った人が「紫電改は良い機体だった」と絶賛してるからには、 やっぱり紫電改はＦ６Ｆに匹敵する機体だと思うよ ･･･あくまで互角だけど 774 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 21:02:19.93 ID:???] 敵の事褒めるようなこと書いたら怒られた零戦乗りの人もいたよね 775 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 21:42:49.18 ID:???] 疾風のほめられ方がいまいちなんだよな。 まあ…いいね、みたいな 776 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 21:47:44.99 ID:???] >>774 >>744は戦後のインタビューだから誰も怒らないよ。 777 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 22:26:13.40 ID:???] >>772 司馬遼太郎は将校様で車長だぞ 778 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 22:50:10.07 ID:???] >>773 F6F-5相手に互角なら不足とも思わんがな 779 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 23:17:52.59 ID:???] 旧軍の戦車の場合、 戦後、陸自に入った人が元戦車乗りに話を訊こうとしても みな押し黙って話そうとしなかったそうな。 780 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 23:26:06.18 ID:???] 空気読まない戦闘機乗りの誰かさんは、戦後堀越技師に直接、 「なんで雷電はああなったんですか、あれだけはないわー」って言っちゃったらしい。 その後で堀越さんにとって雷電は渾身の作だと知って気まずくなったと。 781 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 23:39:25.46 ID:???] 堀越技師は96艦戦こそ最高傑作と自分で行ってなかった？ 782 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/13(月) 23:46:22.71 ID:???] 機構的には雷電は零戦よりも一世代新しいしなぁ 量産も考えられた良い設計だった 翼形の選択を誤らなければ結構マトモな戦闘機になったんじゃないか 783 名前：名無し三等兵 [2011/06/14(火) 01:46:10.48 ID:hicg0csP] 堀越技師は雷電こそ最高傑作と自負。 烈風は要求時点でダメだそうな。 784 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 02:03:16.82 ID:???] 何らかの制約で良い作品をモノにした奴が、制約取っ払われて作った作品がダメってことはあるよね 結論は、ソイツには制約が必要ってことで 785 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 02:28:21.48 ID:???] 雷電がごく普通に設計された局地戦闘機だったら紫電も不要だっただろう。 雷電って外地にも配備されてるし、各航空隊に何機か回してるが良い話を聞かない。 そうだ、フィンランドに雷電を輸出してたらどうなっていただろう？ 786 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 02:32:28.73 ID:???] 振動が酷くて使えないだろうな 787 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 02:54:26.69 ID:???] >>783 >>784ルールを適応するなら、烈風は名機 788 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 03:25:18.07 ID:???] 雷電(J2M2以降)も水メタ使わないときは振動は出ない。 試作機や基地での事故が繰り返し語られるため印象が悪くなってるが、つまりはエンジン側のトラブル。 出力操作をスムーズ(急に入力厳禁)にしないとエンジンが止まりやすいらしく、操作に余裕を持たせる必要があった。 789 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 03:47:25.32 ID:???] また雷電は即･昇り、すぐ加速するスピードを保持するような乗り方のようで、 減速の加減を計る零戦のやり方とは全く違う、より高速の運動になっていたのだろう。 侵攻や能動的な防衛で飛行した場合、速力なんかより燃費や滞空時間が大事だし、有り難い能力じゃない。 790 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 03:59:28.04 ID:???] 操縦性は荒い印象があるが、零戦などは中間練習機並みと言われるほどで陸上機の配慮と艦上機の配慮の差だろう。 長距離飛行するなら零戦の方がよかったのだろうが。 因みに中練の赤トンボは手を放しても操縦桿が中正に戻ったり、失速し辛く 失速しても簡単に回復するなど少々のことでは墜落しない性質を持ってる。 こんなものと比べられる零戦、紫電改、烈風も非常に乗りやすい機体だと思われる。 791 名前：名無し三等兵 [2011/06/14(火) 07:56:29.31 ID:SmABOkhi] 雷電の振動問題はぺラの剛性不足。未知の領域の実験機になった可哀相な所が有る。 792 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 08:48:55.12 ID:???] 戦争末期に実験とか言ってる時点で 日本は相当遅れていたんだなと実感 793 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 09:11:17.01 ID:???] 烈風は海軍単発機のなかで最もパワーがあり雷電と大差ない排気量だが 回転数が高く、二速5000mで1800馬力出せる。 雷電は振動問題に悩まされたが烈風は18気筒で点火角度細かいためか酷い振動は無かった模様。 (一足先にﾊ43の排気タービン付き(ﾊ211�Vル)装備のキ８３は振動を出しているが発動架の問題らしい) ﾊ43は自体は生産されていたが海軍向けの生産計画の立ち上がりが遅く 更に名古屋の大幸工場が昭和19年12月30日の空襲と疎開で混乱したことから 陸軍向け海軍向け合わせて77台の生産しかできなかったらしい。 794 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 10:25:06.18 ID:???] >>791 いやペラの振動自体未知の領域だったわけではない。 火星23型の一次振動(前後方向)が大きかったのが予想外だったようだ。 一次振動がプロペラの振れと共振してしまうのは分かっていたが、当初プロペラ増厚は避けられた。 エンジン振動には２種類があって一つは前後振動(一次振動)、もう一つは上下振動(二次振動)。 一次振動はピストンが上死点・下死点に押し付けられたときに起こる。 二次振動はピストンのスピードの変化、ピストンが最も加速しているストロークの中間部分で起こる。 火星23型の場合主コンロッド水平位置にする配置では二次振動、一次振動共にやや大きく出るレイアウトだった。 その後の実験調査では水平から間隔90度のハの字にすることで一次振動は減少することが分かったが 二次振動は更に大きくなっため、バランサーシャフトの追加改造が必要という結論になったらしい。 ↓バランサーシャフトというのはこんなヤツ。二次振動を消してくれる。 o.pic.to/19hxfn 795 名前：名無し三等兵 [2011/06/14(火) 10:33:30.77 ID:SmABOkhi] たしかR-2800系はその辺がクリア済みなってたらしいが、いずれにしても雷電は火星の熟成の テストベッドになった。爆撃機に使うならボロは出なかったんだろうけど。 796 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 10:41:48.32 ID:???] バランサーシャフトを付けた三菱のエンジンは作られず ﾊ43に付けるための図面が出来ただけ(堀越・奥宮「零戦」)らしいので、まあそんなのもあったというだけだが…。 因みにＶ型液冷エンジンはクランクピン(シリンダーがエネルギーを伝える位置)を 60度間隔に設定することで燃焼間隔を等しけさせて振動を抑えることができる。 高回転化に有利。 またオーバーヒートもある程度は冷却通路で予防できるので比較的楽に 高回転、高ブーストのパワーアップができる。 797 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 10:50:17.03 ID:???] まあ震動無しを追求すると水平対向6気筒になるわけで それを前後につなげて水平対向12気筒にして 重ねて24気筒にしたネイピア・セイバー@4,000 rpm最強！って 結論になるわけです 798 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 15:01:47.13 ID:???] 水平対向エンジンは、向かい合うピストン同士が コンロッド側の空間を圧縮、膨張を繰り返すことによる エネルギーロスが原因で、6気筒より多気筒にすると かえってパワーが落ちると聞いているけど…。 自動車の世界で、フェラーリBBなどの水平12気筒が、 180度V型となっているのは、その辺が原因となっているそうだ。 （ポルシェ917だけは本当に水平対向12気筒だけど。） また、あまりに長いクランクシャフトはねじれから 新たな問題を生じさせるでしょうなぁ。 799 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 17:25:44.48 ID:???] ラジアルエンジンにバランサーは無理だろ 800 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 22:47:23.60 ID:???] 800 801 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/14(火) 23:48:51.39 ID:???] ビービー振動とゴツゴツ振動の二つだっけか＞雷電 >>790 零戦はよほど乗りやすかったらしく、96艦戦で訓練を受けていた末期の搭乗員も 零戦に乗り換えたら飛ばしやすくて喜んでいたそうだ。 802 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/15(水) 09:31:41.01 ID:???] >>802 雷電はゴツゴツの振動を止めれば良かったらしいけど、 ビービーとゴツゴツが何の振動なのか実験しないと確認できないみたいだね。 「零戦」によればパイロットはむしろビービー(二次？)の振動が酷いと訴えてる。 ビービーの振動を止める目的でプロペラ厚を増したら、ゴツゴツが抑制されて機体振動が治まったらしい。 彩雲(誉)は試験機のみだけど主コンロッドを相隣る位置(おそらく間隔90度〜100度くらいに)セットし 飛行させたたところ水平で時速27kmも速度アップしたんだってさ。 二次より一次がやばかったのかも。 803 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/15(水) 10:22:31.35 ID:???] >>801 その零戦よりもさらに簡単と言われたのが烈風 貧すれば鈍すというのはまさにこのこと 烈風だの自動空戦フラップだのは 要するに日本の堕落の証 804 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/15(水) 10:55:07.77 ID:???] 素人向けの戦闘機を作る。あるいは事故の少ない戦闘機を作る、ってコンセプトにまで文句言われちゃう 805 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/15(水) 10:56:10.79 ID:???] >>799 プラットアンドホイットニー R-2800W(ﾀﾞﾌﾞﾙﾜｽﾌﾟ)はやっていたのだってさ。前後に一つずつのバランサーシャフト。 また、振動はエンジン架の構造でも対処できたみたい。F6FかF4Uはやっていたみたい。 試製雷電の頃は前後方向へ振動しないと考えられていて、 応急的に防振ゴムを付けるとエンジンが垂れ下がってしまうような持ち方で処置できなかったらしい。 プロペラ増厚は最後の手段だったみたいだ。 「石川島播磨重工　松平精」さんで検索すると画像ファイルの記事が出てくるけど、 前後は鉄道の振動まで解析されてて高速の可動物は何かしらの振動を起こすってのが説明されてる。 806 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/15(水) 11:23:02.69 ID:???] >>803 烈風は図面引いてるうちは艦上機だったのだから仕方ないだろう。 小型高速にした彩雲は、離艦のために大直径プロペラとスパンを稼ぐため斜めに付けた脚 着艦に油圧のスラット、大型親子フラップにエルロンまで下げて揚力に足し、 水平板を可動式にして尾部下げするなど機械のパワーで艦上機になったようなもの。 それなら元から離着艦に有利な大翼面積と操縦安定を持たせるのも合理的じゃないか。 日本は発動機が弱ってきてるから高速域のみで性能が出る陸上機的設計は余計に苦しいかもしれない。 807 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/15(水) 12:39:56.25 ID:???] ＩＬ−２でこれ乗って欧米外人とガチＤｏｇＦｉｇｈｔやると 空戦フラップが邪魔でしょうがない 808 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/15(水) 13:02:30.53 ID:???] ゲームの話きました 809 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/15(水) 18:34:30.49 ID:???] 全角きました 810 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/15(水) 19:50:02.56 ID:???] >>802 火星エンジンに欠陥があって終戦まで回復する目処がなかったから雷電はいくら弄ってもクソ。 誉を乗せるしかない。 811 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/15(水) 23:46:49.10 ID:???] 誉は紫電改に載せとけ。 812 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 00:23:28.96 ID:???] ハ43も誉もハ44も欠陥持ち ハ42くらいじゃね？モノになってた1500馬力以上の発動機は 813 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 00:33:52.56 ID:???] ハ４２-11(A18A)は瑞星11や火星13(病気なかった頃)と同程度、金星41以降を下回る程度の運転条件で回してたからね。 A18Eになったら栄や金星62を超える回転数で回すからどうなるか分からんよ。 それでも誉やハ４３よりは軽い運転なんだが。 814 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 02:13:21.66 ID:???] 雷電は火星あってのものだしねぇ 強風のフロート撤去で40ノット(約74km/h)増えるとして559km/h 胴体及び尾翼は改修してるけど紫電を583km/hまで引っ張ったのは誉のパワーが大きいのかな 815 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 02:38:00.15 ID:???] 中島のエンジンなんか使わせたら失敗しても堀越がまた言い訳するじゃないか 816 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 08:35:09.20 ID:???] ブリストルセントーラスが使えればなあ ダブルワスプやサイクロンに比べても故障少なかったらしいじゃん しかも開発年がはやくてしばらくお蔵入りしてたという 817 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 09:04:35.94 ID:???] セントーラスって日本の91オクタンガソリンで性能発揮できるのかな 818 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 09:59:30.38 ID:???] 全開が5千m台のシーフューリーが、9千mあたりで700kmくらいでているから、 低ブーストでも高空なら結構頑張るかも。 819 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 10:17:34.58 ID:???] あんな巨大なエンジンを頭に載せたら日本の戦闘機はみんなお辞儀しそう 820 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 11:05:09.85 ID:???] 重さは別として、テンペストMk2など見るとカウル絞り込めば そう大きなエンジンに見えないんだけどなあ 烈風あたりに乗せたらぴったりじゃね？ やっぱ航空機用エンジンは英国製だよなあ 821 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 11:37:58.86 ID:???] >航空機用エンジンは英国製だよなあ やっぱセイバーエンジンですよねぇ。 822 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 12:21:24.05 ID:???] >>820 ですよねー ｂｙネイピア＆サンズ 823 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 12:24:02.07 ID:???] >>820 > そう大きなエンジンに見えないんだけどなあ でっかいよあれ 3350並みの53.6リッターだもん スリーブバルブなんでヘッド回りが小さく見えるだけ 824 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 12:49:45.19 ID:???] 物によるかもしれないがセントーラスでカウル絞った場合、 半ば油冷エンジンになっちまうんじゃないかな 馬力にモノ言わせるのは可能だけど発動機のための重量が大変重くなるような 825 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 13:44:03.20 ID:???] 紫電21につけたらほとんどレアベアだな。 826 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 14:22:47.12 ID:???] そういえばベアキャットってスピナー付けてないのか 改造機なら紫電改の方が実機のイメージが残るな 827 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 16:02:23.38 ID:???] セイバーは全然馬鹿にできないぞ、リッターあたりの馬力最強だし フルブーストで5500HP出したし、ネイピア社の杜撰な製造が悪かったんだ 828 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 16:25:41.99 ID:???] Wikipediaのホーカータイフーンの項。以下の記述が気になります。 ＞これらはアメリカから送られてくる、ハイオクガソリンの使用が前提となっていた。 829 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 17:11:55.54 ID:???] ハイオクに関わらずまとまった量のガソリン売ってくれる国はアメリカくらいじゃないかな 自力で精製するなら他のルートもあるかもしれないけど 830 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 17:32:05.83 ID:???] >>828 アフリカを完全に奪回できてない時点では イランやリビアの油田から取れる ハイオクタンガソリンの供給が止まってたから アメリカから持ってくるしかなかったんよ 831 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 17:38:13.02 ID:???] >>830 喜望峰まわりじゃ駄目なの？ 832 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/16(木) 23:03:04.51 ID:???] >>814 強風の速度計測は集合排気管型のもの 推力排気管装着で10ノット速度が増す、 ガンポッドの空気抵抗を考えれば誉の効果は10km/h前後かな？ まぁ火星の方が重量は軽くなるから戦闘力は火星紫電の方が上かもね 833 名前：名無し三等兵 [2011/06/17(金) 10:40:47.71 ID:djzWYhqJ] 雷電を誉にしたら、紡錘形がより理想的に… 834 名前：名無し三等兵 [2011/06/17(金) 13:48:24.45 ID:zM935T1R] エンジン周りスカスカじゃないか どうするんだ？ 835 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 14:15:47.50 ID:???] >>834 そのぶん胴体を絞るんだよw 836 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 16:28:18.40 ID:???] それなんてA7M1の短翼バージョン？ 837 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 16:31:38.81 ID:???] 総じて日本機はカウリングがスカスカだよね、なんでだろ 838 名前：名無し三等兵 [2011/06/17(金) 16:36:53.37 ID:zM935T1R] 洋服と着物の差じゃない 身体に合わせてピタリの洋服と 体全体を包むような和服との差 日本機は和服屋が作った。 839 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 16:47:09.79 ID:???] そういうデザインが流行った時期に勉強したんだろ 840 名前：名無し三等兵 [2011/06/17(金) 17:37:40.34 ID:mZmynqUf] >>837 フォッケみたいに加熱で発火する欠点もないからまぁ… 841 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 17:39:51.94 ID:???] カウリングって上手く設計すると推力が出るんだよね 842 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 17:42:05.18 ID:???] >>841 それはソ連のラグじゃなくて？ フォッケは強制冷却ファンで冷却してるからカウルフラップ無いだけだよ？ ソ連はそういうところは妙に進んでたりするからな。 843 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/17(金) 17:46:01.90 ID:???] NACAの理論を取り入れただけなんじゃないの？F4Uのヤツだろ？ 844 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 07:07:53.94 ID:???] プロペラ収縮流も形状抵抗の計算に入れて最小面積を狙うのは彩雲方式だな 双発だけどキ８３もかなりタイトd.pic.to/1cvh1v 烈風も胴体よこ幅は発動機直径から70ﾐﾘくらいしか余裕がない(片側4.5cm) 紫電改は強風時代からの翼外形を流用したので胴体の絞り込みにも限度があったんじゃないの 昭和８年や10年ならシリンダーの凹凸が出るくらいまで絞ったカウリングもあったみたいだけど (キ８複戦、96艦攻) 845 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 07:10:50.32 ID:???] >>844 ＞烈風の〜 4.5cmじゃねぇｗ、片側3.5cm(直径差70mm)だ…失礼しました 846 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 11:12:40.39 ID:???] 烈風は徹底的に最新の理論を注ぎ込んで作られたのになんで速度遅いん (´･ω･`)? 三年遅れてF6Fレベルかよ、泣きたくなってきた、発動機が悪いとか言い訳聞きたくない 馬力が足りなければ手で回せ 847 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 11:55:44.53 ID:???] でも烈風のテスパイは高評価。 848 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 12:39:21.58 ID:???] >>846 R2800と似たような性能のハ43を使って、F6Fと似たような規模の機体を作ったら F6Fと似たような速度になるのは当たり前、寧ろF6F-5より速いんだから上出来でしょ 849 名前：名無し三等兵 [2011/06/18(土) 12:41:05.37 ID:kj1C9OKW] 操縦が容易で安定性に優れる。 未熟パイロットでも飛ばせる。 というのが、烈風の美点。。。 850 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 12:48:56.82 ID:???] 零戦に比べてやや大味だったそうだから 多少安定性が過大だったかも知れんけどね ま、99式5号四門の鬼火力を活かすなら、座りが良い方が良いだろうけど 851 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 12:52:38.12 ID:???] 99式二号５型ﾀﾞﾀ 852 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 13:01:03.20 ID:???] グラマンは20ミリ機関砲を全弾命中させても落ちなかったと言うからなあ 853 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 13:10:11.37 ID:???] >>852 そりゃ一例でしょ 12.7�oくらって無事に帰った零戦も多いし 854 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 13:34:05.59 ID:???] 穴開いただけじゃ簡単に落ちないからな 内部のパーツに与えるダメージで決まるし 855 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 13:38:01.71 ID:???] >>846 烈風はもう終戦時未成熟な飛行機で今後再評価されることもないとは思うが Ｆ６Ｆ-5 Ｆ４Ｕ-4 には勝ってると思う(Ｆ８Ｆとどうなったかは興味深いが) Ｆ６Ｆ-5と烈風の最高速度を出した条件を比べてみればいい。 俺みたいなニワカオタクは資料探すだけで大変なんだが烈風は 去年発売された光人社「スーパー・ゼロ戦 烈風図鑑 A7M&まぼろしの海軍戦闘機」によれば、 二速公称-1930馬力、高度5000mとあるがこれは間違いで(三速排気タービンつきのハ43-11ルの出力に一致するため) 「二速公称-1800馬力、高度5000m 」　が最高速度を出した値に近い条件だと思う(三樹書房 三菱航空エンジン史、堀越「零戦」など)。 856 名前：名無し三等兵 [2011/06/18(土) 13:46:42.96 ID:7qqNa66M] >>855 量産機がどの程度の性能発揮できるかわからんのに… 857 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 14:05:37.81 ID:???] >>846 上記を踏まえて烈風の速度や馬力に関わるテスト ・二速333ノット(約618ｷﾛ/時 1800馬力未満)-高度5630m　／社内テスト 三菱航空エンジン史 ・一速555km/時-2200m(一速全開は2070馬力-高度1000m)　／たぶん計算か取説 光人社 烈風図鑑 上昇6000mまで6分15秒　／社内テスト 三菱航空エンジン史 (※ベストタイムは628km/時-5660m　上昇6000m-6分と思われる) Ｆ６Ｆ-5　611km/時 -7010m、上昇6096mまで9分30秒、水メタ併用で7分42秒 Ｆ４Ｕ-4　683km/時-8230m 上昇6096mまで７分　(最高速度は水メタ使用で700km/時-7620m) 烈風の最高速度はかなり低い高度で出されていて、同高度ならＦ６Ｆ-5よりは烈風が速く、Ｆ４Ｕ-4はとは同程度と思われる。 そして加速は烈風が早い(正規重量で940kgは軽いため、上昇が速いのも重量が軽いためだろう) 速度性能で不利にはならなかったと思う。 858 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 14:28:56.47 ID:???] まあF8Fみたいなバッタと比べるならハ43紫電改だろね 859 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 14:35:00.19 ID:???] 加えて急降下が425ノット(787km/h)出るな 強度は翼端の他は1.6mm〜1mm厚のため急降下速度によるフラッターは殆どなくＧによる歪みも小さなと思われる。 胴体も前後分割せず１構造なので、零戦というより雷電に似ている。 紫電改は胴体の横曲げと方向舵の可動が連動してフラッターを起こしているが、 烈風の太い胴体ならフラッター速度はレシプロ機の出す速度の外に追いやられているだろう(急降下で時速900kmなど出したら持たないだろうが) >>856 量産機は１機出来たくらいで終戦を迎えている。戦争に間に合うことはない飛行機なんだよ。 実用性において烈風は価値なし。あくまでテストデータ同士の比較になってしまう。 860 名前：名無し三等兵 [2011/06/18(土) 14:46:24.04 ID:/4drL0/y] 烈風がハ４５で５５０ｋｍくらいでハ４３に換装したら６２０ｋｍくらい でるということは、ハ４５で５９４ｋｍ出してる紫電改はハ４３つめば ６７０−６８０ｋｍ出るということなんだろうか。だとすればハ４３ 紫電改のほうがＦ８Ｆに通用するということだな。 861 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 14:50:23.25 ID:???] ただしハ43搭載で自重が増えた紫電改は、もう艦上での運用は難しかろうがね 862 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 17:25:03.80 ID:???] アメリカ側は紫電の性能を644�q以上出ると評価していたようだ。実戦で対戦したみた推測データのようだが。 863 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 17:48:25.22 ID:???] メーカーのテストデータなら紫電改は620�q出ていたのではないか。 864 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 17:55:17.76 ID:???] 設計した川西の予定では、紫電の最高速度が650�q位 865 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 18:04:09.70 ID:???] 19.4、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績 三菱側の設計メモ 「J2M3　330ノット（611km/h）　6000mにて 　N1K2-J　335ノット（620km/h）　6000m（boost一杯ならず　発動機は更に200hp位出るはず」 866 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 18:20:52.75 ID:???] >>860 エンジン変えなくても誉がスペック通り動いてくれれば それなりに戦えたと思う。 ﾊ43には高高度向けの準備されていたみたいだけど、普通の戦闘機に積むなら誉がやや上じゃないかな。 堀越／奥宮「零戦」の495ページの票によれば烈風が誉(NK9K)のままでも、 1570馬力出していれば高度6850mで時速605kmは出る計算らしい。 A7M1(烈風)の実測テスト値は高度6150m、1300馬力の計算に一致。 紫電改が1300馬力で594km/h出すなら＋500馬力で670km/hに達するだろうけど、 さすがにA7M1よりは誉の馬力が高く出ていたんじゃないかな。 867 名前：名無し三等兵 [2011/06/18(土) 18:59:11.87 ID:JKa2Oj7a] 紫電11型の米軍テスト値は670km 868 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 19:10:59.11 ID:???] >>865だとすると紫電改試作機はほぼ同じ時期、1300馬力で620km/h出してるということになる。 869 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 19:36:42.24 ID:???] >>868 そうなら良いんだが、普通に考えて紫電改が1570馬力で620km(ブースト250ﾐﾘ、2900回転/分)ってことじゃない？ 同じ運転条件で烈風のNK9Kは1300馬力しか出てなかったと。 870 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 19:39:32.08 ID:???] >>869 何で紫電改だけ額面どおりの1570馬力なんだい 871 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 19:55:55.60 ID:???] >>868 誉21の1620馬力から200馬力程低下じゃないかな？ 要は、1400馬力辺りで620km/h出したといった感じ。 872 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 22:25:45.86 ID:???] >>870 誉は19年春から夏にかけて性能低下が著しいようで、運転制限していた期間でもある。 紫電改 18年12月31日 試作機完成　19年1月飛行 烈風 19年4月19日 試作機完成　同年5月12日飛行 また領収書飛行成績(製品を工場から軍に渡すテストだろうか)で 紫電改や彩雲は300ノット(555.6km/h)しか出ていない(堀越・零戦P499) 運転制限していたのだから不思議ではないが、運転制限の値を更に下回る誉もあったのかもしれない。 19年末には運転制限解除の動きがあったらしく、全部じゃないだろうが再び状態の良い紫電改が生まれていただろう 873 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 22:31:40.97 ID:???] ↓著者が参考にした試験値のソースが気になるなぁ 『The Illustrated Directory of Fighters』（Mike Spick著）P.218によると、 N1K2-J(紫電改)は高度19,030フィート(5,800m)において最高速度416マイル(669km/h)、 海面高度において最高速度358マイル(576km/h)、上昇率は高度20,014フィート(6,100m)まで 6分6秒と性能が記載されている。これらの数値は連合軍による鹵獲機での試験データに 基づく数値と注釈で触れられているが、元となった試験情報の出典など詳細は不明である。 874 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 23:18:27.43 ID:???] 紫電改が積んだ誉は既に疾風で実績を積んだハ45特相当の誉21型 A7M1搭載の誉は試作同然の誉22型 21型と比べて22型は練れてなかったんじゃないかとか思ったりもするけども 875 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 23:22:18.95 ID:???] 4式戦丙型が660�q/h出しているなら、それよりも翼面荷重の大きい紫電改が620�q/hでもおかしくなはい。 だいたい、公式の最高速度なんて、70年近く後に議論の的になるなんて思ってないから、直近で出た値を適当に書いたんじゃないか。 その後、性能改善あったとしても、書類ができたら修正なんてしないでしょ。面倒だし。 876 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 00:26:43.22 ID:???] いずれにしてもA7M1とN1K2-Jがほぼ同じ時期に同じエンジンを積んで初飛行して N1K2-Jのほうが性能がよかった そしてこれがA7M1の道を絶った、これは事実なんだろう 877 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 00:49:07.51 ID:???] >>876 同じエンジンじゃないよ、 誉21型と誉22型エセverだ 878 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 00:59:40.72 ID:???] そういやそうだったな ま、結論として軍需省はN1K2-Jを選んだと 879 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 05:17:29.06 ID:???] そりゃほとんど同じ馬力で 4.0t対4.3t(防弾なし）　23.5�u対30.9�u A7Mのほうが性能良けりゃ手品だ。 880 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 06:44:48.61 ID:???] >>876 エンジンは違うし更に烈風のNK9Kは性能低下していたと思われる。 紫電改が優秀なことに違いないが同じエンジンで大差がつくとは考えにくい。 烈風に回ってきた頃の誉は陸海軍の工場(発注先)まで統合して大生産に入るが、 工場側からすれば仕事は複雑になっていくのに、設計不良や部品不良、会社間に連携を強要するトラブルが起きている。 初めて取り引きする相手と多量のトラブルの中、協議して欠点を洗い出すのは最早無理だと思う。 性能低下した誉は「動いただけマシ」という代物で出荷できないレベルのものも産出していただろう。 881 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 06:59:46.01 ID:???] >>879 同じ馬力(1600〜1700馬力)が出ていれば似た戦闘機になったと思うよ。 翼面積が大きければ揚力が増え飛行機としては有利。 有害抵抗を取り払うには面積ではなく形状を変えないといけない。 しかし翼断面というのは全ての速度域に対応してるわけではなく 翼の性能を出すためにはスピードを出してやる必要がある。 そしてスピードに必要なのは馬力。予定していた馬力が出なければどうしようもない。 882 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 09:34:25.81 ID:???] >>881 揚力が増えると、揚抗比に応じて抗力も増える。 形状を変えて効くのは形状抵抗だけど、これも面積比な項目。 また有害抵抗の中には、形状抵抗の他に摩擦抵抗があり、比重的には形状抵抗より摩擦抵抗の方が大きいらしい。 あと摩擦抵抗も面積比で効いてくる項目。 同等のエンジンを用いていた場合、デカイのは速度を稼ぐ上で不利。 883 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 10:05:50.77 ID:???] ハ43を搭載して陣風の設計を反映させた紫電改改見たかったなあ 884 名前：名無し三等兵 [2011/06/19(日) 10:31:49.04 ID:a9rSzpF6] 紫電改の自重2,657kg、疾風の自重2,698kgなのに、 同じ誉の烈風は自重3,110kg。機体もでかい。 もし誉が額面通りの出力を発揮していても、 烈風は上昇力や加速で引けをとるのは当然。。。 885 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 10:33:43.13 ID:???] >>841 全体で見ると抵抗減で、その内の一部を抽出して推力と評していただけかと。 NACAカウリングを採用した時点で、程度の差はあってもその効果は手に入れており、零戦とか二式戦の頃には既に恩恵は受けていたかと。 どちらかというと、内部の処理の方が大事じゃないかな。 水冷の方が拡散式を取り入れたように、小さな開口部から高速で取り入れた空気を、拡散させる事で減速し 減速した空気で冷却する事で、冷却関係での抵抗を軽減させる方向に空冷も進んでいた筈だから。 日本の戦闘機だと、零戦21型の頃は、カウリングの開口部が大きめで、 零戦52型とかは、開口部が小さく＆カウル前縁の厚翼化も進んだけど、断面が⊂な感じで、内側が水平のまま途切れ、後端も開放されています。 五式戦になると、後端は開放されたままの様だけど、内側がシリンダーヘッド付近まで持ち上がり、取り込んだ空気を拡散式に誘導している風です。 そしてJ7M1辺りになると、開口部〜エンジンまでの距離が確保出来た影響か、カウル内側につくまで持ち上がり、カウル前縁の翼形状化が完結しています。 886 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 10:34:55.60 ID:???] 艦戦はそんなもの優先順位が低いので問題なし 887 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 10:38:42.20 ID:???] くだらん駄文の場所ふさぎ長文で 俺のキラリと光る１行レスを潰すのやめてくれないかなあ 888 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 11:09:26.38 ID:???] >>883 あのプロペラ軸上げて、空気取り入れ口が側面に移ったやつね。 立体でみれば格好いいかもしれないけど、 平面図だとフィレットと相まって「なんだかな…」　って感じだった。 NK9B前提でもなんとか使えるレベルが紫電あたりだから、 1700ps/6400m提示されて　3.9tで26�uでも613km/6000mしか試算できない 戦闘機はなかったことにしたい。 889 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 11:12:22.28 ID:???] >>886 烈風について、1942.12の計画説明書にいわく、要求項目の達成優先度は 「空戦、航続、着艦、速度、上昇、離艦」 の順であり、これは零戦計画時と同方針であるとのことです 同説明書では 「本機種においては離着艦並びに空戦性能のため大なる主翼及び尾翼面積」 という記述もあります 890 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 11:41:46.96 ID:???] 堀越さんが過労死しなければ烈風はｻｲｷｮになってたのにな… 891 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 12:30:27.82 ID:???] >>890 むしろ堀越がさっさと過労死してくれてれば 892 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 14:00:38.10 ID:???] >>884 五式戦のハ112�Uと二単�Uのハ109は似たような出力特性を持ち 自重では五式の2.5トンと比べ二単�Uは2.1トンと軽い そして事実、上昇力と速度で二単�Uは五式を凌駕するし、加速性能も勝るだろう でももし実戦でかち合えば、何となく五式の方が強そうな気がするんだぜ 893 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 16:07:14.91 ID:???] 旋回性や操縦のしやすさは五式の方がずっと上なんだろうから・・。 でもドイツ人パイロットが両機に試乗すれば、鍾馗�Uの方を 高く評価すると思う。 894 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/19(日) 16:27:30.71 ID:???] キ60の舵のバランスの良さは絶品で、 クセのあるキ44の操舵特性の改善のため川崎の技術者を中島に派遣予定、 なんて話も残っている キ61、キ100も操舵感覚の良さは受け継いでいる 895 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 04:20:41.13 ID:???] Ki−44の安定性と操縦性は絶賛されてる 896 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 04:53:03.27 ID:???] >Ki−44の安定性 初耳なんでソース。 897 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 08:44:49.08 ID:???] エルロンが敏感で、油断すると勝手に横転しようとするので修正に疲れる、んじゃなかったっけ？ 疾風に乗り換えたら鈍いけどらくちん 898 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 09:19:14.43 ID:???] >>897 しかもそのまま不意自転からスピンに入ってあぼーん パイロットから嫌われるわけで 899 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 09:56:01.91 ID:???] 射撃時の座りは良かったらしい。 紫電も垂直安定版小さくしたから似た傾向？ 900 名前：名無し三等兵 [2011/06/20(月) 10:29:24.95 ID:2ysutwrv] この垂直安定版て何？ どこについてるの？ 901 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 11:57:56.61 ID:???] >>882 紫電改の翼や胴体を延長したのならその通りだが、烈風と紫電改では形状が違う。 902 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/20(月) 12:15:53.46 ID:???] >>898-899 垂直尾翼の面積(方向安定)が足りない場合は上反角効果で滑りが戻ったとき 反対側までバンクしてダッチロールのようになる。 また重心位置より前の面積が増えると方向安定が低下し上記と同じようになる。 機首などが伸びると方向安定が減ったことになる。 零観(水上機)の試作機は不意自転を垂直尾翼の改修で止めることができたけど 船部の面積が重心より飛び出ていたためなんだろう 903 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 00:44:31.75 ID:???] >>900 「垂直安定板」でいいのなら。 「垂直尾翼」の固定部分、動翼以外の部分を「垂直安定板」と呼ぶ。 英語で言うと「バーチカル・スタビライザ」。 水平尾翼でも同様に、固定部分を「水平安定板」と呼び、 英語では「ホリゾンタル・スタビライザ」になる。 904 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/21(火) 19:39:35.90 ID:???] >>903 899は私だけど、さすがに900は誤字に対するツッコミでしょう…　上げてるし。 ところで、15-16試のときは発動機がなくて次期艦戦計画は延期ってよく聞くけど、 PIYは15試、B7Aは16試だし、誉11を前提にした試作がなかったのは、 それが本当の理由だったのか、私にはよくわかりません。 栄21型よりも50％近く全開出力が大きい発動機があって、 戦争は続いているし、大戦も始まっているのに… 905 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 07:29:04.80 ID:???] >>904 俺も分からないし、先々誉しか当てがないんだから誉の仕様を当てにした「計画」くらいは上がっても良さそうだけど… 銀河は空技廠内の技術者をやや無理して引き抜いたりたりしたらしい (後に防衛庁に入る高山せん一さんが、他の審査が遅れてしまうという発言をしたそうだ)。 そんな状態なんで軍も、要求を出しても検討まで達せないと思ったんじゃないかな。 先々手が空いたかは分からないが、戦闘機に限っても 14試の雷電の審査や13試の月光の審査が遅れそうな事態は出ないように考慮したんじゃないかな 906 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/22(水) 08:21:44.37 ID:???] 15年の性能標準だと、高力：1.2時間　13mmm　7.7mm：各2　350kt　なんだよね。 紫電程度の規模で17年秋には、燃料：680リットル　3.6-3.7t位で飛べそうだ。 速度は600kmくらいだろうけど… 907 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 10:18:54.02 ID:???] >>872 紫電改も疾風も一般的に知られるスペックを取った時期は誉の出力低下してた時期なの？ 908 名前：名無し三等兵 [2011/06/23(木) 14:08:48.43 ID:oYAv0UVS] 出力制限していた時期だろう。 909 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 14:48:09.47 ID:???] 330kt 出力一杯ナラズ。って奴はよく出るよね。 910 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 15:55:23.72 ID:???] MCアクシズ立ち読みしてきた 紫電改より紫電の方が上昇性能がいいって書いてあった どうなんだろね 911 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 16:36:11.87 ID:???] ソースはMCアクシズ 新たな世代の誕生だな 912 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 16:54:35.89 ID:???] 驚くようなことだろうか？ 913 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 17:57:43.04 ID:???] >>910 紫電改より紫電の方が何百キロか軽いって話もあるのよね 全備重量だと100キロくらい紫電改がが軽い筈なんだけど 914 名前：名無し三等兵 [2011/06/23(木) 20:02:19.08 ID:HBySOAM5] >>910 訓練で紫電を割り当てられるとがっかりきた。（海軍の中の人 915 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 20:19:10.58 ID:???] 今のところ出力制限解除は『されたのではないか？』と言うレベルの話で 実際解除されたかどうかはソース無いんじゃなかったっけ？ 零戦62型の水メタ解禁話と同レベル 916 名前：名無し三等兵 [2011/06/23(木) 21:10:48.77 ID:EPrT6xwL] あくしず買おうと思ったら表紙が恥ずかしくて買えなかった24歳の俺。 かわりに双葉社の本買ったわ 917 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 21:30:05.59 ID:???] ハイパー美少女系ミリタリーマガジン ・・・需要はあるのだと思うが、ソースと言われても確認するのがはばかられてしまう 918 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 21:36:54.57 ID:???] ttp://www.ikaros.co.jp/moeseries/images/image_21_01.jpg 読んでみたい気がしないでもないがこ、これは 919 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 21:43:38.46 ID:???] 伊吹だと・・・！？　原作か？ 920 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 21:46:12.34 ID:???] 萌え系はホラ話もゴチャまぜで紹介したり 設定に組み込んだりするイメージ。 921 名前：ハインフェッツ ◆L81ZQgEJ/w mailto:sage [2011/06/23(木) 22:04:34.80 ID:???] 裸の女は出てきますか？ 922 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/23(木) 23:45:41.14 ID:???] ハインフェッツは最低だな、軍板の恥 消えろ 923 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 04:46:24.19 ID:???] 裸の男は出てきますか？ 924 名前：ハインフェッツ ◆L81ZQgEJ/w mailto:sage [2011/06/24(金) 10:55:16.38 ID:???] おめこは見えますか？ 925 名前：名無し三等兵 [2011/06/24(金) 15:07:32.52 ID:8+hU+Lor] ゲンツル高すぎだろ ばかやろう 926 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 20:34:36.07 ID:???] あくしずに関しては絵さえ除けば、内容は他のイカロス出版の本とほとんど同じ 軍事初心者にちょうどいいレベルの記事が多い 927 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/24(金) 22:26:13.44 ID:???] あくしずは編集者がｷﾓくて買えない。 928 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/25(土) 01:22:37.30 ID:???] 中学生の頃から世傑に慣れ親しんできたおれが通ってみよう。 929 名前：ハインフェッツ ◆L81ZQGoKL2 mailto:sage [2011/06/25(土) 01:39:16.15 ID:???] あくしずは抜けますか？ 私は世傑にある零戦の後部胴体のラインで３本連続で抜けます。 930 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 09:43:00.31 ID:???] >>907 疾風は誉のサブタイプが違ったはず。 紫電改の誉は性能低下していただろうけど18年末に機体が完成してるからドン底の時期は避けたかもしれない。 烈風は一番悪いのが直撃しただろうな。他に資料持ってないから推測だけど 19年中頃は誉の他のエンジンも性能低下しているかもしれない。 不良の症状は様々だろうけど生産数を拡大したのが根底にあるんじゃないかな。 熟練工員の不足というよりは作業者数そのものが増えてベルトコンベアなどでガンガン作るから 品質維持が難しくなったのかもしれない。しかし、栄は何か知らんが大して不調では無いらしい。 931 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 17:01:19.65 ID:???] ＞烈風は一番悪いのが直撃 堀越の印象操作成功 932 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 19:40:58.54 ID:???] 1300psとして・・・ 馬力過重と翼面馬力。とりあえず正規で キ84-1　3613kg　21.0m^2　61.9ps/m^2　2.78kg/ps　燃料563リットル N1K2-J　3800kg　23.5m^2　55.3ps/m^2　2.92kg/ps　燃料560リットルくらい。 A7M1　　4410kg　30.9m^2　42.1ps/m^2　3.39kg/ps N1K2-JとA7M1は防弾ほとんど無し時代の数値。 N1K2-Jは防弾装備後だと400リットルくらになりそうです。 933 名前：932 mailto:sage [2011/06/26(日) 19:50:57.80 ID:???] と思ったら、N1K2-Jの防弾前は3800kgで696リットルも積んでいたでござった。 自重に組み込まれる装備の違いのようでした。失礼しました。 934 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/26(日) 19:55:37.39 ID:???] アメリカで687km/hを叩き出した疾風の1446号機は、昭和19年12月の製作だしな そりゃ海軍も紫電改に期待してしまう 935 名前：名無し三等兵 [2011/06/28(火) 15:28:27.08 ID:gM2s8t5e] ゲンツルなんで高いの? プレミア価格じゃん 936 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 15:54:24.59 ID:???] >>930 あの時代にベルトコンベアで生産する施設が日本に有ったのか？ 937 名前：名無し三等兵 [2011/06/28(火) 16:13:23.49 ID:01O60gP4] あの時代に三菱は火星エンジンをマニシングセンターで加工していた。 マニシングセンターとは自動連続加工マシーンで、その後に終戦後の1952年 にトヨタがエンジン加工で導入した。 想像以上というか戦後の大量生産体制の基礎は戦中に確立されてた。 938 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 16:21:32.69 ID:???] やっぱ天井にあるシャフトからベルトで工作機械で動力を伝達するシステムがカッコイイよな 工作機械そのものに動力付ける必要ないし。蒸気機関や水車からでも伝達できるぜ 939 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 16:43:00.43 ID:???] じゃ何でボルトナットを工員が鑢で削ってたのかな？ 940 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 16:48:23.37 ID:???] 基礎工業力がヘタレだったからだろ。 言わせんな、恥ずかしいAA（RY 941 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 18:04:35.47 ID:???] 「ねじとねじ回し」は面白い。 942 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/28(火) 20:03:05.90 ID:???] ゲンツルをマニシングセンターで大量生産しろ 943 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 00:28:49.66 ID:???] 紫電改は遠目だとヘルキャットと誤認し易かったらしいね 何でも敵と誤認した疾風に襲いかかられたらしいけど ガチでDACTしたらどっちが上だったんだろう 944 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 01:00:59.91 ID:???] 相手を敵だと誤認した方が先に有利な位置を占めて勝つ。 945 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 03:31:09.42 ID:???] 紫電改素の翼面積が多めなうえ空戦フラップまであるから不利から立ち直る能力なら紫電改の方が上 疾風はスペック値の他でも紫電改より高速な傾向があるようなので 速度の優位を維持して射線に入らないようにし高度を稼いで優位から攻撃するやり方だろう しかし圧倒できるほどの速度差は無いだろうから加速が速くないとやや不利かも 946 名前：名無し三等兵 [2011/06/30(木) 13:31:00.46 ID:fespbp2o] >>939 現在のシナとおなじ 当時はJIS規格なんてどうだったのかな 947 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 14:20:15.41 ID:???] >>945 格闘戦なんて愚者しかしない 948 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 14:25:58.02 ID:???] JES規格ってのがあったけど、各メーカーが規格に対応できず、規格の方を緩和して生産量を稼いだ 949 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 14:29:13.86 ID:???] >>947 時代に依るんじゃない。F-104が有利なときもあったけど 第二次大戦は戦闘機に有効な武器は機関銃しかないし、旋回万能の周期だろう。 自分で追尾しないのなら月光の試作機みたいな動力銃座でも付けるしかない 950 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 14:34:18.17 ID:???] ２０００馬力エンジン使って６００ｋｍでないとか、どんだけ空力がヘボなのか。 951 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 16:09:14.70 ID:???] エンジンの調子が悪いとかじゃないの？ 知らんけど 952 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 19:07:33.01 ID:???] 適当に測ったんじゃないの？ 知らんけど。 953 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/30(木) 22:26:03.47 ID:???] F6Fの悪口言うなボケ 954 名前：名無し三等兵 [2011/07/01(金) 09:45:45.09 ID:x/C5CAuZ] F6F〜 ヘルスキャットちゃんなら大好きぢゃ。。。 955 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 10:13:41.91 ID:???] >>949 何処の国のエースも先手必勝で有利な状況から一撃で落としてるだろ 956 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 10:14:16.28 ID:???] P-38片発旋回エロオヤジ 最低 死ね 957 名前：名無し三等兵 [2011/07/01(金) 13:20:11.33 ID:vHYArF6E] >>949 B29は最高の戦闘爆撃機ということになるのか？ 958 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 13:57:15.93 ID:???] 格闘戦では圧倒的な強さを見せたからな 959 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/01(金) 14:22:04.84 ID:???] >>955 どうやって照準するんだよ 960 名前：名無し三等兵 [2011/07/02(土) 00:01:41.91 ID:x/C5CAuZ] >>956 有名なP-38片発旋回を知らずに、ひたすら否定してた無知くん、 皆に散々撃破された癖に、未だに根に持ってる糞っぷり。 こんなとこでまた荒らすのやめろよ。。。 961 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 00:25:49.54 ID:???] ビンゴかw 962 名前：名無し三等兵 [2011/07/02(土) 01:26:16.53 ID:iqDMPovk] アメちゃんは紫電と懇ろになりたいので、情事と呼んでいた。 963 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 09:44:18.75 ID:???] 45/2/16〜17関東上空　51戦隊の疾風は損失なしでF6Fを12機撃墜（渡辺洋二推定で実数は3〜4機） 疾風はF6Fに圧勝しているけど紫電改はこんな勝利はない。 2000馬力エンジンを積んでるくせに600キロも出ないし F6Fに勝てない紫電改なんて疾風の方がよいのではないだろうか。 疾風を使ってみればよかった。 964 名前：名無し三等兵 [2011/07/02(土) 09:48:10.44 ID:7FKE9ojC] 偶々だろ。 965 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 09:55:51.01 ID:???] F6FやらF4Uはこのような七面鳥状態で撃墜されまくってるしなw www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm 966 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 11:29:15.65 ID:???] >2000馬力エンジンを積んでるくせに600キロも出ないし だからF6Fの悪口言うなっての 967 名前：名無し三等兵 [2011/07/02(土) 15:38:02.73 ID:7FKE9ojC] １０００馬力級の双発機もありか？ 968 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 17:53:38.25 ID:???] アリだろｗ 969 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 20:25:31.64 ID:???] >>965 F4Fスレでそれ貼り付けてた奴があっさり論破されてたぞ 970 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 21:19:39.67 ID:???] F4Fスレで即死した荒らし=ここの>>965だよ 馬鹿の一つ覚え。 971 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 22:20:43.34 ID:???] 資料を持ってない人はネット上のソースに頼るからな。 972 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 22:38:16.53 ID:???] 俺は>>965じゃないけど 米軍機損失リスト貼ると発狂する馬鹿が必ず湧いてくるから 面白いなw 973 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 22:39:02.05 ID:???] 本人乙 974 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 22:53:16.17 ID:???] ID調べてみろよ本人じゃないからw 975 名前：965 mailto:sage [2011/07/02(土) 23:02:47.34 ID:???] いろいろな原因の損失が含まれてるのは承知の上ｗ んで撃墜って言い切っちゃうと 発狂する奴が出てくるんだよなｗ それが面白くて貼ってるｗｗ 全部が撃墜されたって信じてるはずね―だろｗ 976 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 23:13:56.81 ID:???] >>975 色んなスレを荒らすのヤメろ 迷惑なんだよ 977 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 23:15:52.95 ID:???] うるせえ 馬鹿を見るのがおもしれーんだよ な、>>972ｗ 978 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 23:18:51.88 ID:???] 荒らしが自演もやってるんですか。 979 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/02(土) 23:48:25.89 ID:???] >>978 自演じゃねーってw 俺は977氏じゃないから。 でも>>965は単なる事実だよw 980 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 00:02:20.03 ID:???] 損害とすれば事実 撃墜数とすれば捏造または誤解 981 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 00:02:41.86 ID:???] 次スレよろしく 982 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 00:21:52.82 ID:???] >>980 「撃墜されまくってる」とか書いてるのはどう見ても捏造。というか荒らし。 983 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 00:49:05.36 ID:???] >>981 立ててくる 984 名前：983 mailto:sage [2011/07/03(日) 00:53:21.42 ID:???] >>981 すまない。スレ立て規制で駄目だった。 985 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/07/03(日) 00:57:53.64 ID:???] ついに紫電改スレも終戦か

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