- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/10(木) 22:25:30.27 ID:???]
- 紫電改・343空の事なら源田の剣（げんだのつるぎ）略称ゲンツル
食わず嫌いの前にまずは古本・英語版・図書館で読んでみよう
源田の剣
www.amazon.co.jp/dp/4777050076/
Genda's Blade
www.amazon.co.jp/dp/1903223253/
前スレ
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ３
toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291469701/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改
toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281611167/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ２
toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285592024/
【読まぬ】「源田の剣」否定スレ１【認めぬ】
unkar.org/r/army/1230870147
- 350 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/30(土) 17:30:07.39 ID:???]
- >>346は便所に帰れよ。
- 351 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/30(土) 17:31:26.80 ID:???]
- >>346
零戦馬鹿は消えなさい
- 352 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/30(土) 18:54:39.33 ID:???]
- >>346
全く賛同できない。お前消滅していいよ。海軍機好きがこんなのばっかりと思われたくない。
- 353 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/30(土) 19:26:18.29 ID:???]
-
それにひきかえ、うんこ氏はジェントルで人格者だな。
- 354 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/30(土) 20:45:15.40 ID:???]
- 「鮮人」とか「〜式鮮」とか使ってる奴は
各戦闘機スレで自作自演する同一人物の荒らし。過去ログでワード検索してみ。
- 355 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/30(土) 22:34:23.89 ID:???]
- 陸軍機スレでは陸軍機を叩き海軍機スレでは海軍機を叩くよくわからない人か
- 356 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/04/30(土) 23:12:41.42 ID:???]
- escort＆missionの嵐だろ
- 357 名前：名無し三等兵 [2011/05/02(月) 17:23:43.27 ID:8YlrL1hT]
- 紫電改って、急降下から引き起こすと、胴体が折れるんだね。
- 358 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/02(月) 17:58:58.11 ID:???]
- >>357マジで？じゃあ急降下したらあとは折れるか地面に刺さるの二択じゃんかひどい
- 359 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/02(月) 18:00:04.26 ID:???]
- 胴体が折れた後、スーパーロボットに変形するのかもしれない
- 360 名前：名無し三等兵 [2011/05/02(月) 22:14:55.12 ID:8YlrL1hT]
- 例の「源田の剣」に実例が二件ほど記載されてる。
空戦中の引き起しで、実際に胴体が折れたのと、折れそうになったのと。
- 361 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/02(月) 22:16:55.50 ID:???]
- >空戦中の引き起しで、実際に胴体が折れたのと
こんなの別に珍しくないよ。
ペロハチだってポッキリ折れてる
- 362 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/03(火) 01:32:30.98 ID:???]
- 紫電改はサッチウィーブを無効化した枢軸側初めての戦闘機であることは知られていない。
まず空技廠のテストレポート。
＞ 急降下時の加速性は零戦より優秀
＞ 空戦性能：単機空戦では零戦に横の戦闘に巻き込まれると苦戦するが、
＞ 縦の戦闘に引き込むと断然優位に立つ。二対一の空戦では、縦の戦闘を
＞ やると、零戦2機を相手に相当の空戦が出来る
だから
紫電改の降下性能と機体強度を以てすれば、
零戦では不可能な
敵の眼前から消えたと見えるほどの急降下の後、急上昇して敵を真下から攻撃する機動が可能。
これなら米機の交差機動戦術にも対抗可能。
- 363 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/03(火) 01:32:49.85 ID:???]
- 交叉機動戦術、即ちサッチウィーブは以下のようなものだ。
> ・お互いの警戒を行いながら一定の間隔で飛行する２個分隊１組を基本単位とし、
> ウィーブ＝交叉機動を利用した相互支援戦法である。
> 例：ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:ThachWeave.JPG
>
> ・敵戦闘機がこのいずれかの分隊に攻撃をかけてきた場合、互いを警戒していることにより
> もう一方の分隊がこの攻撃を発見できるため、発見した方の分隊はまず、
> 攻撃されている方の分隊に向かって急旋回し、彼らが攻撃されていることを知らせる。
> ・攻撃されている側の分隊はこの動きを見て攻撃されていることを知ると、
> 相手分隊の方へ交叉するように急旋回。
> ・目標分隊が急旋回したことで射撃体勢がとれなくなった敵戦闘機は・・・
> 1) 攻撃をあきらめて急上昇し、目標分隊の機動と反対方向に旋回した場合、
> 攻撃されていない側の分隊の機動の前に機体側面を見せることになる。
> 2) あくまでも目標分隊を旋回、追尾した場合、攻撃されていない側の分隊と
> 向き合う体勢となる。
つまり敵戦闘機、このばあいは紫電改の攻撃動作を米軍機側が視認していることが前提となる。
よってこの戦術機動をとれば発見させることはなく自由に攻撃することが出来る。
ただ若い搭乗員が真似しようとしても難しく、急上昇時に機体を破損、または空中分解させることもあった。
- 364 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/03(火) 08:41:56.71 ID:???]
- すごい新事実だ
紫電改ぱねえ
- 365 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/03(火) 20:31:58.91 ID:???]
- ケンブリッジ公爵ウィリアム王子 の結婚祝いに、紫電改をプレゼントしたい。。
- 366 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/04(水) 15:17:27.57 ID:???]
- 気苦労絶えないのかもね。
- 367 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/07(土) 16:06:27.40 ID:???]
- 紫電改は日本最強は間違いなく、烈風であれば世界最強なの間違いない！！！！
- 368 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/07(土) 18:20:35.63 ID:???]
- つまり疾風はうんこであると
- 369 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/07(土) 23:23:59.77 ID:???]
- う○こなのはお前の人生
- 370 名前：名無し三等兵 [2011/05/08(日) 11:48:12.71 ID:3/ZFYFZZ]
- {源田の剣}ヤフーのオークションに今でてるね。結構な値段になりそう。
page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d118444459
- 371 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 12:29:44.30 ID:???]
- >>370
まだ定価は超えていないな。
アマゾン中古は19800〜29800円、日本の古本屋検索では該当無し。
- 372 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 12:32:24.21 ID:???]
- 神保町の文華堂ではカバー無し3300円だったけどね。
- 373 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 12:40:46.32 ID:???]
- 定価以下なら当然買いだな！
- 374 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/08(日) 12:41:31.43 ID:???]
- ヘンリーはアメリカ人にさえも、日本嫌い指摘されてるらしいな。
紫電改貶す本書くなよ、糞アメリカ人でも日本人でもないジジイ！！！
- 375 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 12:58:59.70 ID:???]
- 何言ってるかわかりません
- 376 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 13:06:12.11 ID:???]
- >>375
唯のコピペ馬鹿だからスルーで宜しく
- 377 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/08(日) 13:21:19.75 ID:???]
- ／::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
／:::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::::ヽ
.|:::/￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::|
.|:ﾉ ＼ﾐ:; 紫電改は素晴らしい戦闘機です！
(l",,,,,,,,,.. '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' |;;;| でも紫電改より劣る疾風は堅実路線のごみでしかない。
| -=・=- ( -=・=- lﾍ わたくしは専門家として疾風を駄作の決断をしました。
.| ::::::::: | ::::::::: | / （石○茂防衛省大臣、「太平洋の翼」を見て回顧発言。）
| ::::::: ﾉ ＿,l)＼::::::::; |ﾉ'＼＿
| / _!_ 丶 |::::::::i::::::
／::ヽ -=＝=‐ /:::::::::i::::::
／:::::::/::＼ ￣ ／/;;;;;;;;;;i:::::
::::::::::/:::::::::|"'ー---- ／ /:::::::＼:::::
- 378 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 19:28:50.89 ID:???]
- この糞コテを見てたら生まれて初めて心の底から気持ち悪いと思った
- 379 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 19:32:56.49 ID:???]
- 他人を畏怖させる圧倒的存在感
さすが有名コテ
ジャパンにザが付いているので違和感もバリバリ
漆器？
- 380 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 20:47:40.48 ID:???]
- 源田の剣・・・転売目的で買ったはいいが買い手がつかないという・・・この運命を歩むものがまた一人・・・
- 381 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 21:08:57.82 ID:???]
- 買い手が付かないんなら断裁して自炊してPDFをうｐしてくれれば神と崇めるがいかがか？
- 382 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/08(日) 22:38:44.63 ID:???]
- 読みたいだけなら図書館で借りればいいじゃん。
- 383 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/08(日) 23:13:08.53 ID:???]
- アメリカがいかに嘘つきなのか証明されましたね。「ラバウル艦爆隊始末記」みればあきらかです。
一部引用します。
モリソン氏記述は明らかに虚構である。６機を失っただけで、７７機を撃墜したとある。
これについては日本側発表の敵機撃墜３４機がもっとも真実に近い数字で、むしろ真実はこれを上回っていた。
わが海軍航空隊は、搭乗員たちが報告する敵機撃墜戦果の内容についてはいちいち厳しくチェックして、
確実、不確実、共同撃墜などに区別し、累計されていた。敵機にちょっと煙を吐かせたくらいでは効果不明で片付けられ、
撃墜数の中には入れてもらえなかった。
未帰還機全部が、１機も敵を落とさないうちに、全機が一撃の下に撃墜されたとはとうてい考えられない。
戦果発表には未帰還の分はふくまれないので、真実は、３４機以上撃墜と考えるのが妥当であろう。
米軍の嘘が証明されました！！！！！！
- 384 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/08(日) 23:16:26.36 ID:???]
- 最近源田の剣を読みました。ヘンリー氏の捏造酷いですね。
ボイントン事件の時よりもましではありますが、誰々が誰誰を撃墜・・・
疑問の残る内容でした
- 385 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/08(日) 23:21:34.61 ID:???]
- 紫電改と疾風の火力を比較してみましょう。
左から 平均弾丸重量, 初速, 発射速度, 運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,
FMG99/20一･･････････････････124g 600m/s 500rpm 36000J 300kJ/s
FMG2/20････････････････････････80.0g 735m/s 750rpm 16206J 270kJ/s
ホー103･･････････････････38g 780m/s 800rpm 11559J 154kJ/s
※FMG2/20：2式20mm固定機関砲 FMG99/20II-4：99式20mm2号固定機銃4型
紫電改は二号銃を翼内に四丁、疾風甲型は機首にホー103二丁、翼内にホー5を二丁装備してます。機首のホー103は同軸のため発射速度を三割間引きます。
運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,
紫電改……36000J×4＝144000J 300kJ/s×4＝1200kJ/s
疾風……（11559J×0.7）×2＋16209J×2＝48594J （154kJ/s×0.7）＋270kJ/s×2＝755kJ/s
紫電改はこれほど疾風を引き離しているのです！！
- 386 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 03:24:52.58 ID:???]
- ゲンツル8000円でオークション終了か。狂気の沙汰だな。
- 387 名前：名無し三等兵 [2011/05/09(月) 10:03:52.72 ID:4N9nt1Fn]
- >>385
力作ご苦労さま。
だが肝心の弾丸重量が異なっていないか?
ホ-130は、12.7mm だから、20mm との比較は不公平だし。
弾丸重量の資料はいろいろ異なっているが、99式とホ-5の比較は下記だ。
◆海軍99式20mm 機銃
弾薬： １号： 20 x 72RB (129g?)、２号： 20 x 101RB (142g?)
gunsight.jp/b/1/jn-gun.htm
◆陸軍 ホー5 20mm 機関砲
弾薬： 20 x 94 (84.5g)
◆陸軍 ホー103 12.7mm 機関砲
弾薬： 12.7 x 81SR (38g)
gunsight.jp/b/1/ja-gun.htm
- 388 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 12:12:20.81 ID:???]
- 8000円で買った奴はアマゾンで1万超えてるから２千の利益だと思ったのだろうが
買い手がつかないから実質5000で売れればいい方なんだよな、それでも高いんだろうが
8000でほしいやついたら出品しようか？
- 389 名前：名無し三等兵 mailto:ｓａｇｅ [2011/05/09(月) 13:18:29.25 ID:???]
- 同じ20mmでも陸軍ホ5は海軍99式より弾丸が大幅に軽いことは常識だろうに。
- 390 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 13:36:57.90 ID:???]
- >>388
5000〜7000円即決なら売れて行くんじゃないかな。
- 391 名前：名無し三等兵 [2011/05/09(月) 17:24:58.98 ID:GTBwpqnq]
- >>362
紫電改のタカの逆タカ戦法？
- 392 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 22:38:55.21 ID:???]
- あわてなくても
そのうち単行本が出るよw
- 393 名前：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck mailto:zeke [2011/05/09(月) 22:57:27.16 ID:???]
- >>387
君もきみで間違ってるよ。
それにホー１０３出した理由は、疾風が装備してるからなんだけど？
それにホー５が４門になっても紫電改には及ばないよ。
- 394 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 23:04:59.49 ID:???]
- 糞コテうざ
死ね
- 395 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 23:06:16.88 ID:???]
- そういやなんで源田の剣はヘンな出版社から出たんだろう。
あの内容なら軍事の有名どころから出てもいいだろうに。
- 396 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 23:25:09.70 ID:???]
- そりゃあ軍事に詳しい出版社なら
出鱈目ばっかり書いてるってのがじき分かるから
- 397 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 23:26:17.46 ID:???]
- 俺は朝日ソノラマの研3の記述内容に誤りがあることを知っている
- 398 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/09(月) 23:46:49.76 ID:???]
- ネコバブリッシングやエイ出版は業界では一目置かれる存在だけどね
- 399 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/10(火) 01:43:32.21 ID:???]
- >>391
事実は逆で、実在の戦闘機動をちばてつやが漫画に取り入れたんだよ
- 400 名前：名無し三等兵 [2011/05/10(火) 02:03:29.23 ID:C+3OSxdT]
- 99式20mm2号固定機銃4型の弾量が、たった80.0gって、どこの資料??
ホー5 20mm より少ないはずないだろ。。
- 401 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/10(火) 02:07:57.69 ID:???]
- >>400
誤読乙
- 402 名前：名無し三等兵 [2011/05/10(火) 06:06:17.19 ID:JUh2IK7U]
- 思うに雷電は要求性能が1）高速、2）上昇力、3）火力、4）格闘性、5）航続力
というメリハリのついた性格なんだし
零戦のノウハウを踏襲して、手慣れた技術
ハミルトン製ペラ、油圧引き込み脚、Ｂ９系の失速特性の良い翼型、小型コンパクト
にして、胴体は細めで短くF8Fみたいに風防あたり高め
ペラ３.３m、NACAカウリング、強制ファン無し、推力単排気管、前縁スラット、ファーラーフラップ
翼面積１８平米、幅１０.２ｍ、長さ８.５ｍ、
厚板大面積外板、分割構造、工数少
でどうよ？
- 403 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/10(火) 09:00:29.00 ID:???]
- >>395
源田の剣が日本に持ち込まれたのは源田叩きの一環だろう、政治家になるといろいろ変な所に目をつけられるんだろうね
ヘンリー自身は日本戦力自体に疑問を投げたかったんだろうけど、それでも都合良く利用するものはでてくるからさ
源田スレでも議論されてたけど源田批判には根拠のないいい加減なものが流布されてるから不思議ではない
源田の剣も資料としていい面もあるけど分析には多々難があるのは否定できない
たとえばアメリカ側１５０機VS日本側５０機の戦いで双方１５機程度の損害なら数と効果の面から優秀と見ていいだろう
ついでに言えば３４３の有効性を検証したいなら３４３が配備されてからのアメリカの作戦成功率の変化に注目すべきなのに
一切触れられてない。一部の情報を使って他の側面からの情報に触れずにそれらしく見せようとしているのは前科持ちの著者らしと言えばらしいけど
- 404 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/10(火) 10:55:18.53 ID:???]
- 大塚という名前を思い出したよ
不思議
- 405 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/10(火) 13:14:47.85 ID:???]
- >>402
そっち系の発想で、中島は２式単戦造ってるね。
零戦とは逆に、三菱が２式単戦を工程数を簡略化して量産するかｗ
- 406 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/10(火) 13:22:28.45 ID:???]
- 源田の剣は日本機の本なのだから日本で売られるのは当然
何で源田叩きの一環なんて話になるのだろうか
- 407 名前： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 mailto:sage [2011/05/10(火) 21:33:50.16 ID:???]
- 何かとシャドーボクシングしてるようだな
- 408 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 00:00:32.10 ID:???]
- 源田スレの流れだろう、、、言いたいことはわかるがこっちに持ち込む話ではないな
- 409 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 00:10:31.24 ID:???]
- 陰謀史観入った妄想といい、馬鹿なんだろうな。
- 410 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 00:31:40.36 ID:???]
- 歴史について何も言ってないじゃん、煽るなよ、君も同じだ
源田スレから流れてくるなよ
- 411 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 00:53:50.55 ID:???]
- サカイダ憎しで共著者の高木氏の存在が全く抜け落ちている点
読んでないかまともに読めないか
どちらにしても馬鹿なのだろう
- 412 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 01:26:11.68 ID:???]
- サカイダを憎んでるのか（棒）ところで高木ってそんなに有名な人？
- 413 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 01:30:51.20 ID:???]
- さぁ？
- 414 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 08:23:31.35 ID:???]
- googleで源田の剣を検索すると１，２位がアマゾン、３番目にこれがくるのが笑えるな
スニペットが絶妙だｗ
【読まぬ】「源田の剣」否定スレ1【認めぬ】
2009年1月2日 ... 源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに
343隊が 負けてたと豪語するのはいかなことか？ ..... 「源田の剣」をひっくり返して該当箇所を
眺めていたらむらむらして抜いてしまった。 ...
unkar.org/r/army/1230870147 - キャッシュ
- 415 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 12:30:02.37 ID:???]
- 普通源田の剣なんて興味ないだろうからねｗ
- 416 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 13:43:09.30 ID:???]
- 軍ヲタはふつうじゃないってことか
- 417 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 16:08:19.02 ID:???]
- ヘンリーの本に疑問符をつくのは仕方ないだろう
前著で撃墜数の勝手な目算で坂井三郎もぶちぎれてたし、特定のパイロットをキチガイ、人殺し
扱いして零戦搭乗員会からも反感買ってる
空戦で誰が誰に落とされあれを落としたかなんてわかるものではないってさ
これで入念な聞き込み、分析だと言うんだから
- 418 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 16:21:06.27 ID:???]
- 343の戦果って戦後の照らし合わせの時点で既に双方大きな誤算をしていたことわかってるし目新しさもない、掲載資料が楽しめるくらいか
戦後の照らし合わせによる戦果の誤算は343以外の部隊も同様かそれ以上だから343の評価を下げる要因にはならないと思うのだが
名だたる撃墜王の数字も同じように照らし合わせると半分以下になるわけだしそれでも強かったことに変わりはない
343は少なくとも日本の部隊では最強だった
- 419 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 18:20:00.29 ID:???]
- ＞名だたる撃墜王の数字も同じように照らし合わせると半分以下になるわけだしそれでも強かったことに変わりはない
つまり赤松は実際は15機程度しか落としてないのか、
結構ｼｮﾎﾞいなぁ
- 420 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 18:38:09.97 ID:???]
- >>419
赤松がどうかは調べてないから知らないが343と同様の照会方法をとればもっと少ないんじゃないか
アメリカ側撃墜機の僚機が赤松に落とされたと確認してないと不明扱いということなので
- 421 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 19:03:30.06 ID:???]
- いまだに343最強部隊説を唱えてるバカ>418ってw
- 422 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 20:04:17.47 ID:???]
- >>421
ではどこが日本最強だったのかお聞かせ願いたい、人を馬鹿にできるほど詳しいのですから当然知ってますよね？
- 423 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 22:31:17.22 ID:???]
- 601空「343空がやられたようだな・・・」
301空「ククク…奴は海軍航空機隊の中でも最弱…」
352空「米軍ごときに負けるとは日本海軍の面汚しよ…」
- 424 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 23:02:11.61 ID:???]
- 海軍飛行隊ですかそうですか・・・ナントカ戦隊じゃないのですね
- 425 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 23:29:22.15 ID:???]
- 首都防空の要であった302空の名前が出てこないとは。
まあ実績は確かにいまひとつだが。
- 426 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 23:53:13.42 ID:???]
- 赤松と601空と302空について
logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/army/1279508073/396-431
- 427 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 23:56:48.92 ID:???]
- 6月23日に相模上空でP-51Dを2機撃墜したと主張するのは赤松と僚機
同日に601空が千葉上空でP-51Dを1機撃墜報告
米側の記録でも23日の硫黄島出撃して関東に襲来したP-51Dの未帰還機は3機
- 428 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 23:59:09.11 ID:???]
- 雷電を見た瞬間に、勝ったって思ったろうな(´･ω･)＞米軍パイロット
- 429 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 01:06:35.58 ID:???]
- www未帰還機は換算しないんじゃなかったのか？オレも601は強いと思うが
アメリカ側の撃墜数の計算で照会すると343と同様の結果だなｗ
- 430 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 01:19:57.78 ID:???]
- >>427
源田の剣なら、双方の記録から地域と時刻を照合して誰が誰を撃墜したのかしていないのか検証するんだけどねえ・・・
- 431 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 01:41:05.02 ID:???]
- >>430
それが恣意的だから坂井三郎も怒ってたじゃん
それに343の戦闘でも同地域同時刻で日本側撃墜数とアメリカ未帰還機の数を合わせず計算に入っていない
15機程度というのはアメリカの僚機が味方機が戦闘で撃墜されたと確認した数
別にヘンリーのそれでもいいんだけど比較するなら他部隊も同基準で判定しないとね
- 432 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 01:42:42.36 ID:???]
- >>431
具体的に何月何日の戦闘？
- 433 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 01:48:25.13 ID:???]
- >>432
3月19日始め全て同様だよ、読んでないのか？アメリカ側の未帰還機、不明機の数は入ってないぞ
それにしても人を馬鹿呼ばわりして601空引っ張ってくるだけとは笑わせる
- 434 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 01:51:33.89 ID:???]
- >>433
アメリカ側の未帰還機、不明機って、3/19 では bu.no. でいうと例えばどれ？
- 435 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 02:21:53.26 ID:???]
- 6月23に赤松さんがP-51を撃墜したのは小田原付近と言われてるけれど、
この日どうもP-51が来たのは千葉や茨城だけのようで、
他の日なのでは。
- 436 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 03:01:54.92 ID:???]
- >>434
アメリカ側は空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録はないから他は換算されていない
アメリカ側の343との交戦戦闘飛行隊8個計120機ほどのうち、判明している損害の2個飛行隊計35機中14機だけが計算されている
米軍側損害数は米軍が空戦による損害と認めた数だけ、戦闘による損失ではない。日本側の数字は戦闘による損失全て
まあ343が主張する数が正確とは言わないが4分の1の記録だけ数えるのっておかしくない？
未帰還、不明機はわかっているだけで44機ほどだったと思う
- 437 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 03:23:23.04 ID:???]
- 敵味方の証言、報告も343の戦果が大きかったことを示している
日本パイロット「赤、黄は敵機の、茶色は味方機が海中に墜落。敵は洋上不時着時の際発見を容易にするため特殊な顔料をまく
圧倒的に多い色が紫電改部隊の勝利を決定づけていた」
米軍電文「旗艦の戦闘機隊は全滅、日本に新型戦闘機現れる」
エドウィン・S・コナント隊長の戦闘報告「かつて経験したことのない恐ろしい反撃を受けた」
他にもあるけど有名なのだけ
- 438 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 07:58:38.15 ID:???]
- >>436
>アメリカ側は空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録はないから他は換算されていない
たとえば
www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMar45.htmでは
ヨークタウンVF9のF6FとかエセックスのVF83とかの記述が無いとか？
- 439 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 08:48:53.45 ID:???]
- >>431
＞それが恣意的だから坂井三郎も怒ってたじゃん
kwsk
- 440 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 13:26:43.75 ID:???]
- >>438
アメリカ側の記録が紛失して残っていないのでそこは勝手に目算します
それをこれが相手にする担当だったとか決めて解決してます、つまりそれ以外の未帰還不明機は戦闘していないことにするので撃墜数には数えません
空中乱戦で余裕のない双方がアメリカ側の計画に沿って日本343が攻撃を仕掛けるなんて不自然じゃないですか？
源田の剣は一側面の見方としてはありだけどおかしな部分も多くこれ1冊で事実確認はできない
- 441 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 13:34:02.39 ID:???]
- >>439
サカイダは坂井についても本を書いてる（なぜか翻訳されてはいなかったと思う
あと零戦パイロットたちについての著書もあり、それが源田の剣のように誰が誰を落とした
と同じ調子でカウントしているのでそんなもの簡単にわかるものではないと一喝されたとか（割と有名な話かな
ヘンリーと零戦搭乗員会とのトラブルも一時期零会ホームページに載ってたし
坂井は戦後問題のあった人だけど一応一流のパイロットだからそこは同意できる
- 442 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 13:41:05.26 ID:???]
- >>435
6月23日は赤松と同じ302空の上野典夫大尉など千葉近辺で雷電数機が撃墜されてるし
P-51迎撃が関東のどの地域にあったのかまでかは分からんな
赤松の撃墜したというP-51小隊の他に味方が居なかったなら米側には確認しようがないし
- 443 名前： 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 mailto:sage [2011/05/12(木) 17:14:22.24 ID:???]
- このあたりの話か
15 ：名無し三等兵[sage]：2009/01/18(日) 14:52:31 ID:???
「他の戦闘飛行隊と交戦しているにもかかわらず、2個戦闘飛行隊だけが多数撃墜されている 」
との事ですが各戦闘飛行隊において戦闘内容はかなり異なります。
参照しやすい素材として陸奥屋さんのサイトを掲示しましょう。
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html
ここには以下の記述があります。
・当時、呉方面を空襲したアメリカ海軍第58機動部隊艦載機は30個飛行隊31群355機
・このうち343空と空戦を交えたのは「ホーネットのVBF17のF6Fが20機、エセックスのVF83のF6Fが16機、
イントレピットのVBF10のF4Uが10機、同じくVF10のF4Uが12機、ベニントンのVMF123のF4Uが15機、
ヨークタウンのVF9のF6Fが16機、キャボットのVF29のF6Fが12機、バンカー・ヒルのVMF451
（VF84の一部も含む）のF4Uが19機の合計120機」であった。
30個飛行隊31群355機、これは米国公文書館所蔵の各飛行隊の戦闘報告書によります。
沖縄上陸支援作戦の一環として、第５８機動部隊による西日本各地の航空撃滅戦を企図、
九州を中心とした3/18に続き、その2日目の3/19は呉を中心とした中国四国地区飛行場攻撃が任務となります。
さらに呉地区は在泊艦船、軍港施設、工廠が追加目標となります。
一方、邀撃する343空自体は源田司令の訓示にて「爆撃機には目もくれるな。目標は敵戦闘機」としたように
実際に交戦対象となったのは戦闘機部隊となります。
- 444 名前： 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 mailto:sage [2011/05/12(木) 17:15:13.29 ID:???]
- 6 ：名無し三等兵[sage]：2009/01/18(日) 14:58:54 ID:???
さて、この120機すべてが交戦したわけではありません。
部隊ベースでカウントすれば120機が関わるのですが、部隊の一部のみが交戦したケースもまた多く、
交戦報告に基づき、実際の交戦機数を積算すると以下のとおり合計67機となります。
ホーネットのVBF17のF6Fが20機 → 20機
エセックスのVF83のF6Fが16機 → 6機
イントレピットのVBF10のF4Uが10機 → 10機
イントレピットのVF10のF4Uが12機 → 3機
ベニントンのVMF123のF4Uが15機 → 15機
ヨークタウンのVF9のF6Fが16機 → 4機
キャボットのVF29のF6Fが12機 → 4機
バンカー・ヒルのVMF451（VF84の一部も含む）のF4Uが19機 → 5機
- 445 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 18:21:37.83 ID:???]
- それですね、言いたいことはそれについてです
疑問に思うのはこの120機の内で交戦したと判断したものとそうでないものの分別方法の問題にあります
空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録がないのでそこはすっぽりと抜けてしまうわけです4分の3も
交戦したか不明な分は被撃墜数にアメリカは加えませんから、全体でいくら被撃墜機不明機事故機未帰還機など数が出ていても意味がない
飛行隊の詳報がないものは何年も後になって人の記憶と照らし合わせることになる
343が大戦果だったとは言いませんし単純に4倍しろとも言いませんが、ここら辺の事情を明示しないのはいかがなものかと
- 446 名前： 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 mailto:sage [2011/05/12(木) 20:18:44.67 ID:???]
- なるほど、ただ「源田の剣」巻末参考文献一覧に掲示されている1945.3.19 の戦闘報告書群には
ホーネットのVF/VBF17とベニントンのVMF123以外にも、
エセックスのVF83、イントレピットのVT/VB/VF/VBF10、ヨークタウンのVF/VB9、
キャボットのVF29、バンカーヒルのVMF451およびVF/VT/VB84、
他にもワスプのVB86、ベロ―ウッドのVT25/VF15-45/VT/VF30、
エンタープライズのVT(N)90、フランクリンのVF5/VB5
など戦闘・爆撃・雷撃の各報告書が掲示されているが、にもかかわらず
＞空母ホーネットとベニントンの飛行隊以外の記録がない
とされる理由は・・・？
- 447 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 23:54:50.69 ID:???]
- 正直その一次資料を見ていないから何とも言えないが、損失報告ではないだろうか？戦闘の詳報ARが全部かほとんどでも見つかっていてそれに沿っているなら問題はないですが
古い話ではあるが米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失しているという話です（よくコピペでも見かけるが
サンケイ出版の『グラマン戦闘機』での新鋭機にやられたという捕虜19名の中にはホーネット、ベニントン以外のパイロットも含んでいたと思うがこれを換算しないのはまだ資料で確認できていないからでは？
- 448 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 00:22:07.05 ID:???]
- 日本でも国会図書館で見ることができ、
3/19の捕虜一覧を作成するために実際に確認した人が表にまとめてたけどaction report としての情報は盛り込まれてる
攻撃目標、実際の攻撃地，発艦・帰還時刻、遭遇した日本機の機種、視認数、交戦の有無、日本機の撃墜／破壊の別、米軍機側の損害内訳、人的損害内訳、とか
またゲンツルの巻末文献では「Action Reports」と記されているが
- 449 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 08:07:01.71 ID:???]
- 源田の剣にも
戦闘機、爆撃機、雷撃機を含めた
3/19の捕虜一覧というか消息一覧があって、
もちろんホーネット、ベニントン以外のパイロットも含んでいるな。
- 450 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 09:42:59.12 ID:???]
- 今は手元にゲンツルないけどじゃあARはだいぶ見つかってるってことなんですね、ありがとうございます
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