大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板２

1 名前：世界＠名無史さん [2007/05/04(金) 10:21:59 0] p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=whis&key=1167884974&ls=all （前回スレ）戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国 p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169042432&ls=all （軍板）大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド４ www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html 欧州戦線データベース（Europe） www.axishistory.com/index.php?id=3612 ドイツ軍戦線別戦死者統計 www.giveshare.org/news/news016.html アメリカ軍戦線別戦死傷者統計 www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html 戦略爆撃調査団報告書　要約報告（太平洋戦争） 「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。 「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、 ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、 スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。 そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、 歴史は大きく変わっていたかもしれない」 488 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 14:12:40 0] >>487 お前そんなことも知らんのか。米戦略爆撃調査団報告。 日本軍は航空兵力の２７％以上を防空に回したことがないと。 489 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 14:20:38 0] >>486 川口支隊ぃ？ 米軍が迫撃砲の雨を降らしている間、川口支隊は山砲１門に迫撃砲２門しか使えなかったんだが？ >爆弾投下量はドイツ、オーストリアとかの方が上だがな ドイツが下でどうすんだよ。バトルオブブリテンからずっと爆撃受けていて 拠点が近いんで頻繁に爆撃受けていたドイツの方が、 1944年末から爆撃が始まった日本より登弾量が少なかったらおかしいわな。 490 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 14:23:31 0] リンク先読んだが、川口支隊が米軍より装備良かったなんて微塵も書いてないが 491 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 15:19:27 0] ＞川口支隊は数も装備も米軍より上だったよ 川口支隊5,400名、米軍18,000名だろ。 小学生が計算しても米軍のほうが数が上なんだが 492 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 19:54:33 0] 馬鹿者。皇軍神兵は、一般兵の８倍は強いのだ。 493 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 20:35:12 O] これだから日本軍厨は馬鹿にされんだよ 後方部隊を含め18000師団全力が一正面に集まるかアホ それとも米海兵大隊の定数は18000と〔新説〕と説えるのか 494 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 21:37:00 O] 1941年12月のウェーク島攻略で“神兵”日本軍が宣戦布告無き奇襲をしたにも関 わらず、“大苦戦” しかも米軍には守備兵といえるような兵力はわずか373名で、しかも歩兵訓練を 受けた者は1人もおらず、銃もボルトアクションの旧式のスプリングフィールド銃しかなかった この373名とF-4F2機、旧式砲で駆逐艦2隻を撃沈し（轟沈した駆逐艦『如月』は 生存者なし）、日本海軍海戦隊3個中隊中、高野中隊全滅、内田中隊も中隊長戦 死以下大損害を受けた 日本海戦隊3個小隊が砲台の１つを占領したが、歩兵訓練を受けたことのないわ ずか70名の米兵に奪回された 米軍が降伏したのはたまたま司令官のカニンガムが前線にJEEPで向かったときに 日本軍の偵察隊と遭遇し捕虜になったためである 495 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:02:04 0] >>489 文章よく読んだのか？川口支隊六千人に対し 戦った米軍は七百人にすぎないと書いてあるだろうが 496 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:05:26 0] >>488 米軍調査の方が間違っているんだろ。 整備と燃料の問題であまり飛行機は飛ばさなかった。 というような日本側関係者の話や本は山ほどあるが。 外国のより内部証言の方が信頼できるよな。 497 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:07:41 0] >>486 ガダルカナルに送られたのが 第二師団じゃなく第五師団だったら勝てた という人がいたな。白馬青牛とかいうコテハン 498 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:09:49 0] 爆撃を許したのは防空機の戦力集中せずに分散させたことが大きいと思うが 499 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 22:44:05 0] >>496 間違っているわけではないだろ。 米軍の感覚では飛べない不良品の存在など未知のもの。 実際はまわせなかったでも、米軍からすれば回さなかったと深読みしても無理はない。 （米軍機の稼働率の高さは英国からしても未知のテクノロジー級だったが） ただし、日本軍が本土決戦用に飛行隊の温存をしていたのもあながち嘘ではない。 坂井三郎や赤松貞明のようなエースパイロットを前線ではなく本土に集めている。 もっとも戦闘機の増産に国民を駆り出したり、遺族からの戦闘機の寄贈を大々的に宣伝しておきながら一向に空襲を撃退できない事実を誤魔化すために軍がついた嘘、という噂もあるが。 500 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 22:46:50 0] >>498 護衛戦闘機と一緒に出張ってきたり夜間に高高度を飛ばれるとほとんどお手上げで、高射砲頼みなのが現実だろ？ 501 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 23:38:35 0] >>495 お前それ本気でいってんのか？ だとしたら処置なしの池沼だな 502 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 23:57:56 0] このスレはいつも新しい見解に溢れていて人の想像力に限界はないのだと痛感させられます。 >川口支隊は数も装備も米軍より上だったよ >しかし、2度目の夜襲もアメリカ軍の強力な火力の前に頓挫した。 なんで装備で勝るほうが夜襲かけるんだよ。しかも撃退されてちゃ話がつながらんだろ。 503 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 00:23:36 0] 装備が上どころか、歩兵は全て駆逐艦輸送で送り込まれ、重火器の揚陸は米軍の妨害にあったため重火器がほとんど持ち込めなかった。 トーチカ後略には火砲の制圧射撃が最低限必要なのに、 それどころか米軍は師団砲兵のほぼ全力で応戦し、進撃すらままならなかった。 それでも敵兵力が薄い段階では、米軍の宿営地まで占領できたが、 本格反攻を受けて支隊壊滅。 どこらへんが装備と数で有利だったのかまるでわからん。 504 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 00:29:21 0] 日本軍の装備はヘボイというのが大方のよいうか一般的な意見なので、日本軍の装備が勝っていたというのはとても新鮮だわ。 まして制海権もろくにない状態の孤島守備隊で。 505 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 00:32:12 0] 367 ：だつお：2007/06/07(木) 00:25:03 ID:C1e2rD+u kotou397.blog84.fc2.com/blog-entry-203.html トウモロコシの次は「鶏の油」　バイオ燃料開発進む ９７式中戦車チハで中国人を大量殺戮して、そこから中国人油を生成。 バイオディーゼルで９７式中戦車チハを走らせてまたまた殺戮する。 >423 ：名無し三等兵 ：sage ：2006/12/03(日) 21:02:38 ID:??? >>物資が足りなければ中国人をもっと大量虐殺すればいくらでも調達できる。 > >新説ですな(´ー｀)y─┛~~ >中国人の人体は人毛醤油や法輪講臓器以外にも様々な用途が有ったのですね >良質の航空燃料や潤滑油、防弾タンク用のゴムも人体から採取できるとは・・・・・ 506 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 00:55:55 0] >>496 お前は米戦略爆撃調査団のジャパニーズエアパワーがどういうレポートか全く知ってないようだな。 これは日本の配備状況、指令書や交戦記録等の一次資料、関係者からの聞き取りを中心に詳細に調査され、 米側資料などとも照らし合わせた当時の日本の状況を知るうえで最高の資料なんだが。 空軍ドクトリンの発展のために最重要の調査なんで、 いい加減なことを書いていてもまったく意味が無い。 >>500 50 percent were caused by enemy fighters. 36 percent were caused by enemy antiaircraft. 13 percent were caused by a combination of both. 1 percent were self-inflicted by accident. www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html 固定観念だけで物語るやつが多いな。 というか1名変なのが常駐してるのか。 純粋に対空砲のみによる撃墜は全体の36パーセントにすぎず、 ほとんどは温存されていたはずの戦闘機による被害だった。 507 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 00:57:36 0] １９４５年３月０９日東京大空襲では「７機が失われた原因は不明」とのこと。 原因不明であろうとも「対日戦闘出撃中の損失」であることには変わらない。 よって最低限に見積もっても、皇軍が撃墜したB-29は414機と言える。 ４６９１４６０００平方フィートが破壊されたか、被害を受けた。 （１０８０エーカー、１６．８平方マイル）爆撃結果は優秀。２６機は 爆撃失敗。１機が対空砲火により失われ、１機は点検調査の結果廃棄と なった。５機は不時着水、７機が失われた原因は不明。敵の航空抵抗は弱く、 のべ４０回の攻撃を受けた。戦果なし。対空砲火は並から強烈、正確だった。 www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/m40.html １９４５年３月０９日　（目標　東京市街地） 508 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 01:11:51 0] 夜間爆撃で航空機の抵抗が弱いのは当たり前 509 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 01:30:48 0] 朝鮮戦争のMig-15より優秀だな。日本軍機。 510 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 02:36:44 0] The number of Soviet non-combat losses was only 10 aircraft. The number of non-combat losses, officially admitted by the US, is 945 ["The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell]. This enormous number non-combat losses is a testament to the "superior" training of American pilots as well as to the attempts on the part of the US government and the military to present combat losses as "accidents." The Chinese and Korean air forces lost 231 fighters in combat, which brings the total number of MiG losses to 576 aircraft. The Americans claimed to have shot down 2,300 "Communist aircraft." [Aviation Encyclopedia, 1977, New-York] This was one of many wild claims made by the media and certain unscrupulous historians, contradicting even the USAF claims. Later claims by the US of enemy aircraft downed during the Korean War, were revised to 976 and then further to 935 - still hundreds of aircraft more than the actual number of "Communist" aircraft downed. Americans admitted to losing a total of 1,035 aircraft, of which 816 were downed by ground fire, 147 shot down in air-to-air combat, and 72 aircraft lost to unknown causes. ["The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell] Other sources put just the USAF losses at 1,144 aircraft, 1,176 killed and 386 wounded in action. [Korean-War.com web site, by Ed Evanhoe] www.aeronautics.ru/nws002/the_hunt_for_the_sabre_ii.htm The Hunt for the "Sabre" 511 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 11:08:36 O] １９３８〜１９４４年の鉄鋼生産量（万ｔ） 《1938>39>40>41>42>43>44》 ●アメリカ《2880>4790>6080>7520>7800>8060>8130》 ●ドイツ《2340>2650>2980>3250>3340>3570>2820》 ●ソ連《1810>1880>1900>1450>1000>1200>1640》 ●イギリス《1060>1320>1320>1250>1310>1320>1230》●日本《650>670>700>700>760>880>640》 このように独は英ソ両国を合わせた生産量に匹敵する鉄鋼を生産していたが 日本は1941年以降、米の１０分の１すら生産出来ず、結局、糞の役にも立たなか った 512 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 11:40:13 O] 1938年の電力生産（億kw/h） 米1300 独550 ソ360 英240 日81 ドイツは電力生産を1940年に600億kw/h､1941年には700億kw/hを突破させた シュペーアの努力により軍需生産の伸びを1941〜42年に150%も伸ばした 機関車生産においては1940年に1700両だったのを1942年に2600両に 貨車生産においては1940年に28000両だったのを1942年に66000両に増産 合成石油生産も1938年の83万tから1942年には370万tに増産成功し、合成石油を 含む全石油の戦前の供給量を維持したが、膨大になった全軍消費量には足らなか った しかし戦車生産では1943年に4224両を生産させ対ソ戦開始時の戦車保有量を上回 り、さらに1944年には6000両近くまで生産を延ばした 戦車を含む全装甲車両生産では1940年2100両に対し41年に5100両、42年に9300両 、43年に20000両、44年に27000両と飛躍的に増産させていた 連合国の戦略爆撃司令部はシュペーアの巧みな車両・航空機生産拠点の分散と効 率化から悟り、戦略爆撃目標を合成石油生産拠点・貯油施設、鉄道輸送網に切り 換えドイツに打撃を加えるのに成功した 513 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 12:05:30 0] 日本の鉄鋼生産は戦後にアメリカを追い抜いているから、今では日本の方が強いかもわからんね。 514 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 13:49:25 0] >>513 　ただ、今日の戦争は、特に大国間の場合、核戦争の可能性も 前提とせざるを得ない。総力戦の時代が懐かしいがな 515 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 14:02:39 0] 鉄鋼生産なんて言い出せば中国が明日にでも世界征服するぞ 516 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 20:16:06 0] インドの間違いだろ。新日鉄も買収されちゃうぞ 517 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 20:55:00 0] イタ公抜きでやらなきゃ、何度やってもダメだよｗ 518 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 22:19:40 0] 開戦当初の戦力差が現代だったら、日米戦はどう転んだがワカラナイな。 総力戦なんて悠長な暇は現代戦にない。 519 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 00:18:41 0] 国力に占める鉄鋼生産力の割合なんて今は二次大戦時より全然低いだろ。 >>516 新日鉄は何故ＪＦＥや住金、神鋼など勝手知ったる同業者より、ポスコや上海などと組みたがるのかわからん。 メリットがどこにあるんだ。 520 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 10:47:52 0] >>518 東京なんて、横須賀の駐留米軍の攻撃で、宣戦したその日に無条件降伏だろ。 521 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 11:20:07 0] 米軍の3倍の陸軍兵力と、匹敵する航空兵力と、米太平洋艦隊を凌駕する海軍があるんだろ。 開戦初日に在日米軍は飽和攻撃で殲滅されるるんじゃないか。 522 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 17:44:20 0] 鶏にしろ人の脂肪にしろそれから精製して バイオ燃料抽出するためには恐ろしいほどの手間がかかる 異常なほどの手間がかかるといってもいい だつおってのは無知で低脳でなんもこんなことを知らないんだろうな だからおまえはなにをいっても馬鹿にされるんだよ 523 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 20:42:46 O] >>522 だつはまともに相手しない方がいい 狂人には何を言っても無駄 こっちのストレス溜めるだけ スルー、スルー 524 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 20:49:26 0] >>521 こっちは麻酔弾で更に薬莢を拾いながら攻撃しなければならない自衛隊だからな・・・ 525 名前：だつお [2007/06/08(金) 21:11:11 0] 第二次世界大戦における米陸海軍戦死傷者は公式統計で欧州戦線７５万に 対し太平洋戦線３３万であったという。これだけで見れば皇軍はドイツ軍 の半分以下の戦力しかなかったことになるが、ドイツ軍と違い皇軍は本土 と支那で何百万もの陸軍が健在なままだった。特に支那派遣軍百万という、 敵地での駐屯兵力健在というのはとてつもなく大きなアドバンテージだ。 痛いのはもっぱら中国のほうで、米軍が日本本土攻略間近というのに、 中国だけが中国本土で皇軍に歯が立たないなどとは物笑いの的でしかない。 いったいそれでも反ファシズム連合軍かと、中国の立場はすこぶる悪い。 あと貧しいのは皇軍も中国軍も同じだが、中国の場合は国民党幹部だけ は贅沢三昧でものすごい格差社会だった。格差社会というのは単なる 物質的貧困の問題ではなくて、国民的連帯感の問題だとつくづく思う。 526 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 21:22:47 0] 実際脂肪からとれるバイオ燃料は異常に手間もかかるしわずかな少量しかとれない 黒煙を出さないクリーンなエネルギーだが効率そのものが異常に悪い 作物でとれるバイオエタノールよりもはるかも効率もコストも悪い ただこんなもんがエネルギーに使えますよという宣伝文句でしかない 商業利用や経済利用なんかはるか夢の話だ まあ日本の太平洋や日中戦争の敗戦の敗戦の総括も一言でいうと”効率の悪さ”からきたらしいからだつおみたいなアホが 指揮官になっていたのがすべての戦争の敗戦の原因だろう 敗戦の総括を簡単にすると日本は資源はないけどアメリカよりも効率がいいとか勝手に信じ込んでいて それで日本はアメリカで勝てると見込んでいたらしい しかし現実は効率すらアメリカにはるかに負けており工業力や日本軍や日本の頭脳や指揮官にしろ なにもかもすべて終わってたんだよ 527 名前：だつお [2007/06/08(金) 21:38:28 0] In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the "strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it took three to four times as many ships to transport and maintain a given American force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision to concentrate against the European Axis. www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm ＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan, ＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国 ナチスドイツ＋枢軸諸国−ソ連＜大日本帝国−中国 中国は世界最大人口とはいえそれはチンピラゴロツキが沢山涌いてくるだけで、 それは反ファシズム戦力として計上されるシロモノではなかったということだ。 中国人という害虫汚物が大発生すると国外に溢れて地球環境が汚染されるから、 連合国側からみても中国は有害ゆえ皇軍に大量虐殺してもらったほうがよかった。 チンピラゴロツキに援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。 中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。 528 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 21:40:58 0] アメリカは強いから勝ったのではない 日本より”効率”がよかったから勝っただけの話だ その効率というのは兵器の強さやエネルギー消費量とかいうものではない とにかく戦争には一見どうでもよく関係なさそうな出生率やら人間のカロリー消費量効率 などなにがなんでも膨大な物を合わせた総合的な指標だ アメリカは朝鮮戦争やベトナムで負けて最近は旧ソ連と同じようにアフカニスタンや イラクでも微妙な様相を呈している 529 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:00:34 0] >>528 効率とやらだけでも１０倍ぐらい違うんじゃないのか。 アメリカもソ連もやる気になれば朝鮮やベトナム、アフガン、イラクどこでも核兵器落として終わりだろ。 それをやらずに泥沼に嵌っているのは政治的理由にすぎない。 おまけにベトナムの背後にはソ連、アフガンの背後にはアメリカがそれぞれ控えていて武器なり物資なりを供給していたので現地をいくら叩いても無理だった。 イラクでも他所の国からゲリラが送られてくるしな。 530 名前：だつお [2007/06/08(金) 22:01:47 0] 皇軍はアメリカには敗北したが、中国には大勝した。 中国人を３５００万人殺戮して、支那派遣軍百万の精鋭健在。 531 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:10:28 0] 戦争は膨大な被害が出ようが自衛であろうが侵略であろうが とにかく最終的には勝つことが重要 アメリカは今まさにイラクで負けそうになっている （タリバンの本拠地アフガニスタンにはもう事実上降伏している様相だが） そうじゃないとだつおみたいになっちゃうからなｗｗ ドイツのネオナチや日本のネトウヨとかも同様 一生なにかよくわからない劣等感にさいなままれ 生きていかなければならないからなｗｗｗｗｗ 532 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 22:19:41 0] そりゃ原爆とか使えないんだからアメリカが不調でも逆に当然と言うものだ。 533 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:21:11 0] >>529 そんなことしたらテロ組織が核兵器をアメリカ本土使う可能性もある アメリカが使えば仮想的な敵国であり大国ロシア、その逆のロシアが使えばが仮想的な敵国であり大国であるアメリカがロシアに対して使う可能性もある 核兵器ではなくてももしくは大規模テロとかな 反撃できる相手に簡単に核を使うとか幼稚園生でもわかるようなことするわけないだろ アメリカ本土でもなくてもアメリカ人の多い地域や企業のある所とかもな つまり核も使えない時点でアメリカも弱みを握られてんだよ 日本は弱みもくそもなにもなかったから核をおみまいされただけ 534 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 22:23:04 0] >タリバンの本拠地アフガニスタンにはもう事実上降伏している様相だが きっこ辺りを信仰していらっしゃるプロ市民の方ですか？ 535 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:27:13 0] >>533 もしかして核兵器は大学生でも作ることができると信じてないか？ テロリストは遠慮なんかしないだろ。 できるもんなら何でも持ち込んで自爆する。非対称戦争とはそういうもの。 そんなでもなけりゃアメリカとわざわざ戦争しようと思う奴はいない。 536 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:34:47 0] ＞＞＞そんなでもなけりゃアメリカとわざわざ戦争しようと思う奴はいない 911テロ 宣戦布告なしのアメリカ本土への先制攻撃だ 日本は真珠湾攻撃のテロよりももっと酷い そのあと簡単にアメリカは日本を倒したが アメリカはアフガニスタンのあるタリバンを歯がたたずに倒すことはできなかった アメリカはオサマ・ビンラディンすら発見できていない しかも逆にタリバンを増徴させまたさらなる国際的なテロ組織に 成長させてしまったのだ 537 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:35:16 0] ベトナムでアメリカがドルショックに陥り アフガンでソビエトが財政破綻したように 見た目では大国の地域紛争における失敗に過ぎなくても 受けるダメージは結構深刻であり、軍事的には壊滅していないなどと 大した事は無いと軽視は出来ない。 538 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 22:39:35 0] >>537 ベトナムもアフガンも「勝った」後もいまだに発展途上国で貧困のまんまだけどな。 ソ連の経済破綻はアフガンだけのせいじゃないだろ。 539 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:43:05 0] くらった後でわかったことだが911テロも恐ろしく計画性のあるテロだった 一部失敗したとはいえ 日本のほとんど成果を上げられなかった無計画な神風特攻隊や馬鹿真珠湾攻撃とは大違いだ こういう恐ろしく明晰な連中らに核が渡れば意外と簡単にアメリカに核を打ち込むことはできるだろうな アメリカでなくてもほかの国にもいえる 540 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:45:46 0] 大国が相手を小国と侮って安易に手を出し失敗すると、 結果的に予期していたよりも深刻な打撃を受けていることが多い。 抱えていた内部欠陥が表面化するきっかけとなり、 アフガンのソ連のように大国が崩壊する要因となりうる。 541 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:46:18 0] >>539 核が手に入らないから９１１はハイジャックになったんだよ。 542 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:48:34 0] >>540 ただの小国だったら簡単だったけど、後ろにアメリカがいたからね。 アフガン人にゃスティンガーの開発や補給は逆立ちしてもできんだろ。 543 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:54:38 0] ベトナムでアメリカは負けたとは言え軍事的に壊滅したわけではない。 しかし経済は大きくおちこみドルショックを引き起こした。 アフガンでソビエトも敗北したが軍事的には壊滅していないが、 ソ連の経済は立ち行かなくなり崩壊した。 今現在のイラクでもアメリカが超大国の力を持っているから解決できるだろうという 楽観論はブッシュ大統領近辺の強硬派においてすら聞かれない。 544 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:57:54 0] 戦争はどんなものであれ最終的には勝たなければならない 戦争に負けるというのは非常に心理的にその民族の自尊心やプライドもズダズダにするのだ そして負けた国というのはだつおのような精神的にねじまがった卑屈で哀れなうんこ製造人間 だけを生み出すだけでしかなくなるのだ それはやはりドイツにもいえる アメリカも最近の負け続きで若干卑屈化してるような気はする 545 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 22:59:39 0] >>544 日清日露の勝利が辻ーンや鬼畜牟田口を生んだ事と併せて考えると興味深い。 546 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 23:02:44 0] >>511 ドイツや日本と違って、米国は本土大空襲受けていないからね。 順調に鉄鋼生産量が増えていくわな。 もしかして、ドイツってアメリカみたいに技術より大量生産或いは質より量の国だったのかな。 鉄鋼生産量や電力生産で戦争の勝敗が決まるものでもないし 547 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 23:07:44 0] アメリカにしろソビエトにしろ自らの力を恃んで ベトナムやアフガンを小国と侮り失敗しても 大した打撃は受けないだろうと楽観的な算段で力を行使した。 小国相手の戦闘で軍事的な打撃は軽微だったが予想外に政治的、経済的打撃を被った 548 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 23:17:05 0] >>546 アメリカは技術あるだろ。安かろう悪かろうの大量生産ではなく、クオリティを保って大量生産している。 549 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:10:28 0] ドイツの薬学・科学は世界一ｨｨｨｨｨ（ｒｙ 550 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:15:30 0] ドイツと日本って仲良いの？ 今回のサミットでもドイツと共同声明だしたし、 日韓ワールドカップの時の米でのサミットでも 当時のシュレーダー首相が 日本政府特別機で小泉と一緒に日本に着たでしょ 551 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:16:05 0] 鉄鋼生産とか、ドイツみたいに鉄鉱石の産出がほとんどない国では持久力の指標にならんのじゃないか。 552 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:17:25 0] >>550 一応よい 負け犬同士 利害も対立することも少ない 553 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:21:19 0] 開戦から間もなく、まだ備蓄のある時期ならいいが 持久力という面でいえばドイツの鉄鋼生産とかはフランスなど占領国からの鉄鉱石の産出に頼っていたようだしな。 554 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:24:08 0] そんなこといえば日本にも石油が無いか。 スレ的には日独以外は中立で、中立国からの輸入は自由なんだろ。 だったら鉄鋼とか石油とか輸入すればいいし、関係ないかもな。 555 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:24:24 0] 持久力の指標なら人造石油などの重化学工業の技術だろ。 少なくとも重化学工業分野に限っては日本は致命的に劣っていたからな。 556 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:26:02 0] >>552 やっぱそうなの、 ドイツは日本の数少ない友人に一人なんだ 557 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:28:29 0] 国家に真の友人などいない。 558 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:31:02 0] 日本とトルコとドイツ 軍事力も経済もそこそこあるし国土も大きいそれなりの大国（今でもあるだろうが） でもしょっちゅう隣国や大国とトラブルや利害対立起こしてんだよな 559 名前：だつお [2007/06/09(土) 00:31:50 0] それにしても「ドイツは戦争責任を反省してるが日本はしてない」 などという中国人や韓国人の物言いを聞くたびに、独ソ戦と日中戦争 について戦史を紐解いてその実態を比べてみろといいたくなる。 ソ連に奇襲したが返り討ちにされ、ボコボコに粉砕されたのを、 「ドイツは誠実に戦争責任を反省している」って言うのか？ 元々自分は欧州戦は門外漢で興味がなかったが、中国人や韓国人の 妄言を聞くにつれ、日本人も欧州戦を知るべきと思うようになった。 そして何度も既出だが、欧州戦といえばその大半は独ソ戦なのだ。 西側のレンドリースや戦略爆撃が無くともソ連は敗北しなかったし、 あればあったでバグラチオン作戦からベルリンまで連戦連勝だった。 何を援助しても連戦連敗だった中国の腰抜け阿Ｑはそれと比べてどうだ？ 560 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:38:44 0] トルコといえば風呂 ドイツといえばFKK 561 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:40:09 0] >>550 今回のサミットは環境問題やヘッジファンドが問題としてあげられたね しかし二酸化炭素排出量やヘッジファンドを大幅に規制したい日独に対して米英はあいまいというか 拒否の姿勢をみせてる感じだね ここでもそれとなく米英vs日独の構図 イタリアやフランスやロシアとかの立場はよく知らんが 562 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:45:41 0] いや、だから国家に友人とかいないって。 未だに国家を擬人化する馬鹿が湧いてくるとわ・・ 563 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:50:09 0] >>561 イギリスなんてヘッジファンドにギッチョンギッチョンにされたのにな。 564 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:54:20 0] シュレーダー時代のＥＵによる中国への武器輸出は、売りたい独仏に対して英国が強硬に反対したおかげでお流れになったんじゃなかったか。 565 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 01:16:28 0] ロシアは弾道ミサイル防衛構想でアメリカと揉めているからな。 566 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 01:21:50 0] そこで世界大棟梁の出番ですよ。 567 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 02:14:40 0] 「最近我がページに日本からのアクセスが多数ある。これは我々の思想が同盟国である日本に受け入れられ浸透している結果である！めでたい」 （あるネオナチのサイトより） 568 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:48:36 0] >>558 ３国とも大虐殺事件起こしてるしｗ 569 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 23:01:35 0] >>568 大虐殺事件なんてどこの国も起こしてるよ。アメリカもイギリスも。 中国にいたっては国技だし、イタリアなんかエチオピアで毒ガス何回も撒いてるだろ。 570 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 23:14:26 0] 殺しても殺しても、人類は沸いて出る。世界の人口は既に飽和状態だ。 571 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:30:20 0] １９００年、アメリカのフィリピン侵攻の際、フィリピン側はエミリオ・アギナルドをリーダーとする独立勢力（１８９９年にスペイン軍を降伏させ、独立を宣言していた）が対米ゲリラ戦を展開したが、 これに手を焼いたアメリカのアーサー・マッカーサー将軍（ダグラス・マッカーサー元帥の父親である）は以下のように公然と宣言している。 「正規軍の一部として常時作戦に参加するのでなしに、ときどき家庭や仕事にもどりながら敵対行為をつづける連中は、兵士とは認めない。捕虜になっても戦時の特典などを考える必要はない」 この宣言は、「リーバー法」の８２条「（組織化されず、軍服も着けず、戦争に継続的に参加するものではなく、様々の方法で敵対行為を行う者またはその分隊は）公の敵ではなく、 それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」に基づいたものであることは、容易に理解できるであろう。 そして、この宣言どうり、アメリカ軍のゲリラに対する措置は情け容赦のないものであった（軍事裁判どころの話ではない）。 「米軍部隊は無情で容赦なかった。男女を問わず、囚人・捕虜はもちろん、明らかな反乱分子であれ容疑者であれ、一〇歳以上なら片端から殺しつくした」 「手をあげておとなしく降伏してきた捕虜たちは、暴徒であることを示す一片の証拠もないまま、一時間後には橋の上に立たされ、次々と銃殺されて川面を流されていった。弾丸で蜂の巣にされた死体を、川下にいる連中への見せしめにするためだ」 「これは文明人相手の戦争ではない。相手は、力・暴虐・残忍しか通じない連中なのだ。われわれはだから、通じるべき手段で実行しているのである」 （『フィラデルフィア・レジャ』紙） 「ここの連中と個人的に接して、彼らのやり方を知れば、残虐な戦術を必要とせざるを得んさ。もしフィリピン人がひどいめにあわされてることを諸君がきいても、そんなものに感傷は無用だ」 （１９０１年７月、アドナ・シャフィー少将） 572 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:42:01 0] 南阿戦争では、ボア側には便衣隊類似の者がかなり活躍した。 イギリス軍は軍律で、組織したる隊伍に属さず敵対行為を為す者は死刑に処すと規定し、この類の「捕虜」は処刑し、中には懲罰として犯人の家宅田畑を破壊したこともあった。 そして、当時の記事には以下のようにあるのである。 「若し英軍にして、凡そ英国領土内にて捕虜となれる武装人にして南阿共和軍に属することを標示すべき或常用的の且容易に認識し得べき制服なり徴章なりを有せざる者たるに於ては、 之を土匪として取扱ひ、”何等手段を経るなく之を銃殺すべし”、といふ声明を当初に出すありしならんには、蓋し顕著の効果を奏したことなるべく、 即ち陸戦の法規慣例に関する海牙条約に完全に遵由しつゝ以て能く敵の侵入を鈍らし、又は食止むるを得たりしならん」 （The Times Historian of the War, II, p.274） このように、ゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段をとることなく銃殺するとの声明を発表し、 そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に完全に遵由しているとされていたのである。殆ど賞賛に近い表現とも言えるであろう。 （『上海戦と国際法』信夫淳平、１２１ー１２２頁） １２世紀以来、イギリスの支配下にあったアイルランドでは、幾度か反乱が起こったが、イギリスはそのたびに容赦なく弾圧している。 ダブリン市を占拠したアイルランド独立派（アイルランド共和国軍、IRA）は軍服を着用しておらず一般市民とは区別できないため、イギリス軍は男と見れば全て銃撃・射殺した。また装甲車でビルに接近して突入、地下室に隠れていたもの全てを射殺・刺殺した。 ここを、脱出した、指導者のパトリック・パースらも、その直後に投降しているが、軍律法廷にかけられた後、即刻処刑されている（『２０世紀の戦争』共著　朝日ソノラマ、１９６頁）。 パースたちをわざわざ軍律法廷にかけたのは見せしめのためであろうが、彼ら以外は、勿論、それさえもなしに殺害されている。 573 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:43:05 0] >>568 米英のプロパガンダに踊らされすぎ 574 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:03:25 0] 米英が戦闘行為以外で何十万も民間人殺したことがあるならそりゃプロパガンダだがな 575 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:14:30 0] 日本は戦闘行為でも虐殺よばわりされてるだろ 576 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:17:14 0] 戦闘終了後しか言われてないだろ 577 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:19:34 0] >>576 アメリカのアーサー・マッカーサー将軍（ダグラス・マッカーサー元帥の父親である）は以下のように公然と宣言している。 「正規軍の一部として常時作戦に参加するのでなしに、ときどき家庭や仕事にもどりながら敵対行為をつづける連中は、兵士とは認めない。捕虜になっても戦時の特典などを考える必要はない」 この宣言は、「リーバー法」の８２条「（組織化されず、軍服も着けず、戦争に継続的に参加するものではなく、様々の方法で敵対行為を行う者またはその分隊は）公の敵ではなく、 それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」 「米軍部隊は無情で容赦なかった。男女を問わず、囚人・捕虜はもちろん、明らかな反乱分子であれ容疑者であれ、一〇歳以上なら片端から殺しつくした」 「手をあげておとなしく降伏してきた捕虜たちは、暴徒であることを示す一片の証拠もないまま、一時間後には橋の上に立たされ、次々と銃殺されて川面を流されていった。弾丸で蜂の巣にされた死体を、川下にいる連中への見せしめにするためだ」 「これは文明人相手の戦争ではない。相手は、力・暴虐・残忍しか通じない連中なのだ。われわれはだから、通じるべき手段で実行しているのである」 （『フィラデルフィア・レジャ』紙） 「ここの連中と個人的に接して、彼らのやり方を知れば、残虐な戦術を必要とせざるを得んさ。もしフィリピン人がひどいめにあわされてることを諸君がきいても、そんなものに感傷は無用だ」 （１９０１年７月、アドナ・シャフィー少将） 578 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:21:44 0] んで米軍は何人殺したんでつか？ コピペしかできないバカはすっこんでろ 579 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:21:53 0] イギリスはゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段をとることなく銃殺するとの声明を発表し、 そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に完全に遵由しているとされていたのである。 日本と全く同じような状況だな 580 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:26:01 0] >>578 民族解放運動に対する弾圧によって、ルソン島では住民の６分の１が殺害されている。 581 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:27:19 0] ほんとかよ その割には解放者のはずの日本軍が来たら死ぬほど抵抗してたな 582 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:29:39 0] 米上院公聴会での証言によると「水療法」という拷問がよく行われたという。二十リットルの海水か泥水を飲ませ、それでも白状しないとその水腹を殴る、 あるいは寝かせて巨漢の兵士が腹の上に飛び降りる。「口から二メートルも水を噴き上げて」絶命した記録もある。 　 非協力的、というだけで十一人の道案内人がなぶり殺しにされたとか、米兵が殺されると、同数の捕虜が見せしめ処刑されたとか。 これで「約二十万人が虐殺」（公聴会）された。 583 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:32:08 0] >>581 そもそもフィリピンゲリラが日本に抵抗した理由がわかってないらしいな 584 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:33:40 0] 水療法と銃剣で２０まんにん殺せるなんてすごいですね！！ 585 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:35:11 0] >>583 終戦時武装解除した日本兵に住民がよってたかって罵倒したり唾吐きかけた理由がわかってないらしいな 586 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:45:18 0] フィリピン人どころか日本人も虐殺されてんですが。原爆も空襲も捕虜殺害も虐殺だろ （チャールズ・リンドバーグの日記より） あるところでは2000人ほど捕虜にしたが本部に引きたてられたのはたった100か200だった。 残りのの連中にはちょっとした出来事があった。それを知った戦友は投降したがらないだろう。 捕虜を取らないことを自慢する部隊がいる。 将校連は尋問の為捕虜を欲しがる。捕虜１名に付きシドニーへの２週間の休暇を出すとお触れが出た途端に持て余すほどの捕虜が手に入る。 懸賞を取り消すと一人も手に入らなくなり、つかまらなかったと嘯くだけ。 一旦捕虜にしても英語が分かる者は尋問のため連行され、出来ない者は捕虜にされなかった、即ち殺された。 捕虜を飛行機で運ぶ途中機上から山中に突き落とし、ジャップは途中でハラキリをやっちまったと報告。 ある日本軍の野戦病院をある部隊が通過したら生存者は一人もいなかった。 ２年以上実戦に参加した経験がない兵が帰国前にせめて一人くらい日本兵を殺したいと希望し、偵察任務に誘われたが撃つべき日本兵を見つけられず捕虜一人だけ得た。 捕虜は殺せないと嫌がるくだんの兵の面前で軍曹がナイフで首を切り裂く手本を示した。 捕虜にしたがらない理由は殺す楽しみもさる事ながらお土産を取る目的。 金歯、軍刀はもとより、大腿骨を持ち帰りそれでペン・ホルダーとかペーパーナイフを造る、耳や鼻を切り取り面白半分に見せびらかすか乾燥させて持ちかえる、中には頭蓋骨まで持ちかえる者もいる。 日本人を動物以下に取扱いそれが大目に見られている。我々は文明のために戦っているのだと主張しているが、太平洋戦線を見れば見るほど、 文明人を主張せねばならない理由がなくなるように思える。事実この点に関する成績が日本人のそれより遥かに高いという確信は持てないのだ。 ナチスによる集団虐殺現場を見学した時の日記で 「どこかで見たような感じ、そう南太平洋だ。爆撃後の穴に日本兵の遺体が腐りかけ、その上から残飯が投げ捨てられ、待機室やテントにまだ生新しい日本兵の頭蓋骨が飾り付けられているのを見たときだ。 ドイツはユダヤ人の扱いで人間性を汚したと主張する我々アメリカ人が、日本人の扱い方で同じようなことをしでかしたのだ」 587 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:46:39 0] >>584 お前は銃剣じゃ30万人殺せないとかいう南京否定派のウヨと同じ 588 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:47:57 0] ま　た　リ　ン　ド　バ　ー　グ　か　 ナチはすっこんでろ

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