- 1 名前：劉備 [2007/02/28(水) 01:28:39 ]
- 彼こそは英雄、周知の事実だな。
- 2 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/02/28(水) 01:33:19 ]
- クイズです｡
ソウメンにはあるが､ウドンにはない｡
スイカにはあるが､メロンにはない｡
レトロにはあるが､古風にはない｡
たかいにはあるが､低いにはない｡
てんたいにはあるが､惑星にはない｡
るろうに剣心にはあるが､ドラゴンボールにはない｡
なんでしょう?
- 3 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/02/28(水) 01:33:36 ]
- 八戸のぶながの姉さんは売春婦
- 4 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/02/28(水) 01:38:38 ]
- 演技ではな
- 5 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/02/28(水) 01:42:05 ]
- 糞ｽﾚ立てるな
- 6 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/02/28(水) 05:06:35 ]
- >>2
なに？
- 7 名前：sleepknot ◆r4HwcKQwNE mailto:sage [2007/02/28(水) 09:07:51 ]
- 寿司ネタだな。
- 8 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/02/28(水) 12:27:56 ]
- あまりおもしろい問題じゃないな
- 9 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/02/28(水) 15:19:53 ]
- 孔明がいなきゃ、劉備は、とっくに曹操に滅ぼされて蜀は存在しなかった
- 10 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/02/28(水) 17:04:45 ]
- >>1が釣りなのはわかるんだ。
>>1が釣りなのはわかるんだ。
でも
>>4はどうみても真性
- 11 名前：劉備 [2007/02/28(水) 23:12:33 ]
- きみの才は曹丕の十倍ある。
- 12 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/01(木) 03:17:29 ]
- 子供のそう火から10倍
- 13 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/01(木) 03:31:09 ]
- 郭嘉の方が上だから
- 14 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/01(木) 07:35:05 ]
- 品川さんの方が上
- 15 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/01(木) 10:39:30 ]
- 郭嘉（笑）
- 16 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/01(木) 11:18:05 ]
- 孔明は天災軍師だろ。
平和だった蜀に戦火をもたらした。
- 17 名前：sleepknot ◆r4HwcKQwNE mailto:sage [2007/03/01(木) 11:27:38 ]
- >>16
誰がうまいことをｒｙ
- 18 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/01(木) 11:41:11 ]
- vmsp.jp/z/誰かここの三戦にスレ立ててくれ
- 19 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/02(金) 02:58:56 ]
- 国力弱小にもかかわらず国力強大な国と対等にわたりあうなんて神業、孔明だからこそ成し得た
国力強大な国ですら孔明が存命の間、孔明を恐れるあまり、自国で防御に徹して引きこもるありさまだ
有能な武将が死んでいなければ北伐も成功していただろう
- 20 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/02(金) 03:03:19 ]
- 大人の社会は結果がすべて
勝ってないんだから天才でもなんでもない
和平して国力豊かにさせてたほうがよっぽど有能だといえる
- 21 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/02(金) 03:47:54 ]
- 勝って無くても、１対６の圧倒的不利な状況でも対等に渡り合える能力は、
まさに神業だろ
仮に１対１の戦いなら圧勝ですよ
やっぱ孔明は天才だな
自国の国益を守る為、和平なんてできないからこそ、戦争が起こるものだ
他国に諸手をあげて降参し、自国の財産をすべて他国に捧げ蹂躙される事こそ
愚かなものはない
そんなもの和平でもなんでもない
圧倒的有利な立場の強国魏が弱小国の蜀と無条件で和平なんてありえない
- 22 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/02(金) 03:50:07 ]
- 乱世の雄ってみんな弱小から強くなってくもんだしな
曹操も国力が大きい袁紹に勝ってるから英雄なんだし
- 23 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/02(金) 04:01:14 ]
- 現代の孔明は大作先生
- 24 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/05(月) 17:49:38 ]
- >>20
直接、諸葛亮の功績になるかは知らんが
八王の乱など晋代以降の歴史の流れを見る限り、益州はなかなか発展していたのだろうけど
和平せずに
- 25 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/05(月) 21:38:35 ]
- >>20
シェアを見ればMacがwinに対抗してるようなもの
攻めの姿勢でシェア維持してるだけ立派
これが結果を出していないとかに見えるなら
君は大人の世界を知らないだけ
- 26 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/07(水) 14:32:40 ]
- >>20はわかっていないｗ
和平して国力豊かにする？
弱肉強食の時代に弱小国が和平をもちかける事は、すなわち降伏することと等しい
強国の属国あるいは、植民地にされるだけｗ
国力を豊かにするどころか強国に国力を吸い取られ続けるでしょうね
- 27 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/07(水) 15:17:41 ]
- 魏と対等に渡りあったのではなく、呉と同盟し内政に力を入れて何とかそれなりに戦った感じ。
軍事面では法正が上だと思う。孔明はやや慎重すぎた感があるがどう？
- 28 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/07(水) 15:25:55 ]
- そもそも軍師の定義が曖昧だ
謀略の類を尽すのが軍師なのかオールマイティなのが軍師なのか
- 29 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/07(水) 16:23:27 ]
- >>27
法正は、軍事的には漢中攻略を進言したけれど、
それは黄権も同じだから、言われるほどには優秀ではなかったと思う。
(頭がキレたと思うが)
- 30 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/07(水) 16:43:52 ]
- ぐん‐し【軍師】
１ 大将のもとで、作戦・計略を考えめぐらす人。軍の参謀。
２ 策略の巧みな人。策士。「彼はなかなかの―だ」
- 31 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/07(水) 16:55:24 ]
- >30
三国志の世界ではその二つは一応違うな。
そこの説明を借りれば孔明が1の説明で軍師。
法正、ホウトウは2の説明で策士にあたる。
知のタイプが違う。
- 32 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/07(水) 18:59:33 ]
- 天才陸遜がきましたよｗ
miri.sakura.ne.jp/sangoku/index.cgi の孫呉へきてくれｗ
宣伝申し訳ないでつ
- 33 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/07(水) 19:25:22 ]
- >>32
死ね。氏ねじゃなくて死ね
- 34 名前：sleepknot ◆r4HwcKQwNE mailto:sage [2007/03/07(水) 19:58:08 ]
- でもなんとなく……魏との国力差がなくても諸葛亮は勝てなかった気がする。
「勝ちに行く戦い」をしていない印象があるせいか、一かばちかの賭けに出られたら
案外意表を衝かれてコロッと負けそう。
- 35 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/07(水) 20:11:01 ]
- 負け組夜勤フリーターに自己投影される諸葛亮の気持ちにもなってみろ
- 36 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/07(水) 22:21:43 ]
- 軍師にも
郭嘉のように先読みの天才タイプと
賈ｸのように軍略を突き詰めるタイプがいるな
- 37 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/07(水) 23:25:10 ]
- >>34仮に魏との国力と兵力が一緒でもと考えるなら？
それなら勝てる見込みは高い。
そして普通なら兵力と国力の差をどう埋めるか
ドチラにしろ大国を攻めるのは難しい
- 38 名前：冷砲 ◆RX/MoGZ9xs mailto:sage [2007/03/08(木) 00:11:07 ]
- 魏とやりあって街亭以外で戦略的大敗をしなかったのが凄いんじゃないのかな…
まぁ俄かなので他に大敗している戦いがあったらスマン。
- 39 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/08(木) 18:42:06 ]
- 人事が糞
たった一度の失敗で斬首とか
- 40 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/08(木) 23:35:53 ]
- 処刑したのは、軍令違反したからであって、大敗したからではあるまい。
大体それなら劉備に処刑されそうだった蒋エンを見出だした話はどうなる？
- 41 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/09(金) 02:13:39 ]
- 泣いてばしょくを切るって奴だったっけ
- 42 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/09(金) 10:55:57 ]
- >>40
どうなるって何が？
斬るなよもったいないっていってるのになんで助けた話が出てくるわけ？
軍令違反って、指揮下で背いたわけでなく一軍を任された上での行動だよ？
現場の判断のほうが重要じゃないか。
孫子にだって兵を与えたら君子は口出しするなと書いてある。
- 43 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/09(金) 11:48:20 ]
- >42
それが成功していたなら処刑されるどころか
お褒めの言葉がもらえたのだろうがな。
相手は張コウ軍だった。カコウボウ軍相手ならまだしも
張コウ相手に逆落とし戦法が通用するはずなかったろうな。
全軍撤退の大敗につながった軍令違反を見逃しては
規律が守れないとの判断だろ。
処刑されたのはバショクだけじゃないぞ。
張休などバショク軍の武将ほぼ全員だぞ。
- 44 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/09(金) 14:16:01 ]
- >>42
指揮下の連動した作戦の軍、部隊の将軍
命令違反のおかげで連動した作戦自体がぽしゃった
孫子の生きた春秋の法で言えば死刑は相当
というか、監禁されてた馬謖が怖くなって逃げたから
庇いきれなくなって処刑されたという説もあるな
- 45 名前：冷砲 ◆RX/MoGZ9xs mailto:sage [2007/03/09(金) 14:50:48 ]
- >>43
何故に夏候楙？
>>44
向朗だかはそれを助けて、失脚しちゃったしな。
- 46 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/09(金) 17:01:57 ]
- >>27
孔明の本領は策略や軍事ではないだろう
むしろ内政や発明にあっただろう
- 47 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/09(金) 17:03:10 ]
- >>42
成功しても軍令違反は処断されたろう。
そもそも現場の判断そのものが理に適っていない幹部の独断によるものだし。
全体の作戦上バショクがやったのは、大工の土台主任(棟梁ではない)が勝手に違う組み方をしたようなもん。
- 48 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/09(金) 17:08:32 ]
- まぁコウメイが頭固いのはそうだろうな。
逆にそうでなけりゃ蜀は持たなかっただろう。
- 49 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/09(金) 20:35:38 ]
- お時間がある方はmiri.sakura.ne.jp/sangoku/index.cgi の孫呉国に仕官していただけるとありがたいです… 人手いな過ぎな上に宣戦布告されてしまって… すみません
- 50 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/09(金) 21:31:25 ]
- 270年代の呉のなりきりに徹すればよろし
- 51 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/09(金) 22:57:15 ]
- >>47
成功すれば張コウを破ったとして評価させるに決まってるじゃん。
理に適ってないって、「上から下へ」ってのは基本だし、
「背水の陣」だって無謀だといわれたのに成功させた韓信が多大な評価を受けてるんだから、
成功して処罰されるわけないだろう。
逃げた云々は、状況に流されて脱獄してしまったものの、
逃亡したわけじゃなく、刑にあまんじたんだとおもってる。
本気で刑罰が嫌で逃げて捕まったなら親族の面倒を見てくれるわけないだろ？
むしろ連座になるとおもうし。
失敗しちゃって、
人材発掘の妨げになってしまったことを最後まで悔いてる馬謖はまじで可哀想。
- 52 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/09(金) 23:55:34 ]
- 想像でしかないが…馬謖の作戦が成功したとしても軍令違反は軍令違反で処罰されたと思う
それが軍というものだ
作戦成功で、相手武将を捕ったとか功績有れば、功績をもって罪と相殺され、刑は軽くなり場合よっては無罪放免も有り得たかもね
想像でしかないけど
- 53 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/10(土) 01:07:25 ]
- 現代の軍と当時の軍との違いが分からない方が何人かおられるようですねｗ
- 54 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/10(土) 04:18:27 ]
- 孔明は天才age
- 55 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/10(土) 13:50:36 ]
- >>52
当時の蜀には手柄を立てれば、命令違反しても許されるという風潮があった。
孔明はその現状に嘆き、その時の有望な配下を斬る事で、周りに示しをつけた。
- 56 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/10(土) 14:23:36 ]
- ■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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- 57 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/11(日) 16:50:54 ]
- >>55
アンカーミス？
- 58 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/11(日) 19:49:29 ]
- ミスじゃなくね？
- 59 名前：sleepknot ◆r4HwcKQwNE mailto:sage [2007/03/11(日) 20:05:52 ]
- 南征の趙雲と魏延みたいに「手柄さえ立てれば軍律違反も許す」みたいな風潮が
あったんじゃない？
馬謖の「手柄さえ立てれば……」って勇み足が失敗して、それを処断したのは
そう言う風潮に対しての警鐘だったんじゃない。ちゃんと軍律を守りなさいって。
- 60 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/11(日) 20:29:05 ]
- >>59
おまえアホだろ？
- 61 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/11(日) 20:30:53 ]
- まずきちんとした布告をしてからだろ、そんなのは。
で、孔明は布告を徹底してたのか？
- 62 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/11(日) 21:03:14 ]
- >>59
正史と演義くらい区別しろよ、無知。
- 63 名前：sleepknot ◆r4HwcKQwNE mailto:sage [2007/03/11(日) 21:07:01 ]
- 言われてみればそうだった、すまん。
まったりROMっとく。
- 64 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/12(月) 13:40:01 ]
- >52
もうすこしちゃんと三国志を勉強して来い。
この時代は軍令違反を犯しても成功したら
処罰されない不文律が存在する。
今の世と違うぞ。
この時代、どんな大きな罪を犯しても、何か
それと同等の功をたてれば全て水に流される。
劉備も曹操も孫堅も全て一度は罪を犯しているが
それで許されてきたのだからな。
だからバショクも自分の道を信じて行動したが
報われなかったということだ。
- 65 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/12(月) 13:43:05 ]
- 田圃に足を突っ込むのと致命的な軍事的敗北は違うと思うぞ
- 66 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/12(月) 13:45:05 ]
- >65
失敗してるから処罰されたんだろ。
成功したのに処罰しようとしたら他の将が止めるし
誰も孔明に従わなくなる。
- 67 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/12(月) 17:40:08 ]
- 負けたことによる責任てよりは、
孔明の面目を潰した責任で処刑になったんだろうね。
こういうとこからも北伐の目的は魏の打倒なんかじゃなくて
孔明の政治的なアピールだったってわかる。
- 68 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/12(月) 17:50:32 ]
- >>67
＞負けたことによる責任てよりは、
孔明の面目を潰した責任で処刑になったんだろうね。
これを証明してくれないと、
＞こういうとこからも北伐の目的は魏の打倒なんかじゃなくて
孔明の政治的なアピールだったってわかる。
これは成立しない。少なくとも、お前の視点の分に関してはな。
そもそも馬謖抜擢した時点で
歴戦の将軍(魏延・呉壱)は少なからず疑問も抱いているだろうよ。
そして、諸葛亮の面目がどうなるかなど、最悪の展開を彼らは
想定していたとしてもおかしくはない。
そもそも、面目や面子を気にするなら順当に呉壱や魏延を抜擢しそうなものだ。
馬謖を抜擢して、もし成功したというなら話は別だが、猛反対にあってるんだぜ？
周囲に迎合しようとしていない人間が、面目やら面子に拘っているとでも？
- 69 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/12(月) 18:25:34 ]
- 「泣いて馬謖を斬る」と言って、
責任を押し付けて部下のクビをきる上司は多そうだな。
孔明は一応自らも降格させているのにな。
- 70 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/12(月) 18:29:30 ]
- 0から君主か
朱元璋か劉邦かって所か？
- 71 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/13(火) 14:27:09 ]
- >>68
おまえは失敗を前提に馬謖を起用したというのか。
たった一度の負けで死罪？
そんなのやられ役のアホ君主がすることじゃないか。
- 72 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/13(火) 15:07:04 ]
- >71
お前街亭の戦いがどれだけ重要な戦いだったのか
まったく知らないんでないのか？w
たとえば、今まで順調に経営してきた会社で
見所のある若者社員を抜擢して取締役の任を与えたら、
翌日朝になったら突然倒産させてたみたいなくらい
とんでもないことしでかしたわけだが？
おそらくこの大役をこなさせることでバショクの地位や発言権などを
強化させるねらい目だったのだろうが、この失敗で蜀軍の中で
知でサポートできる唯一の将が失われてしまったわけだがな・・・。
- 73 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/13(火) 16:28:05 ]
- >>72
>たとえば、今まで順調に経営してきた会社で
>見所のある若者社員を抜擢して取締役の任を与えたら、
>翌日朝になったら突然倒産させてたみたいなくらい
おいおい。
倒産したら誰の責任とか言ってられないだろｗ
- 74 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/13(火) 17:28:38 ]
- >>64
成功さえすれば、軍令違反は不問というのは、時として作戦そっちのけで個人プレー
を誘発する
個人プレーで失敗した場合、個人が死んで責任取ればよい話ではなく、集団全体に被害が被る
集団で動く軍としては、合理的ではないんだよね
はたして、そんな合理的でない軍令違反を孔明は、まったくの不問にしたであろうか？
と考えた場合、疑問なんだよね
功があった場合、場合によっては、無罪放免もありえたかも？と思うのは君の考えと、
ほぼ一緒だよ
作戦成功の場合たぶん、少なくとも死刑はなかったのでは？と思う
でもバショクの作戦が成功していないからね
結局、罪が不問にされたかどうかなんて誰にもわからないよ
そのときの孔明の裁量次第だね
- 75 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/13(火) 17:30:52 ]
- バショクを起用した孔明自身も使用者責任を取った
当時としては、なかなか公正な判断していると思うよ
権力に執着する輩ならば、すべて責任を部下に押し付けて、自分は絶対に責任取らないだろう
当時の権力者ならそんな横暴も許されたと思う
- 76 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/13(火) 18:53:06 ]
- 名目の上でだけの降格は、あんな抜擢で大失敗した罪に比べると軽すぎる。
- 77 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/13(火) 19:06:24 ]
- 諸葛亮斬首蜀消滅
- 78 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/13(火) 20:04:30 ]
- >>72
例え話はやめてくれ。
君に限らずそういうやつは自分では上手く例えたつもりなんだろうけど、
状況を変えたらいろいろ変わるものなのだよ。
脱線するだけ。
仮に馬謖が王平の指導を聞いたのに負けたとして、
その負けで王平や孔明自身が死ぬのかと。
>>74
最初のネタ振りとしては
軍令違反ってのがおかしいのではないかと。
酒を飲んでたりしたわけじゃなく、
現場の判断で良かれとおもうことをしただけなのに、死罪はやりすぎだろうと。
降格とか役者不足って判断なら適当だとおもうけどね。
- 79 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/13(火) 20:20:47 ]
- > たとえば、今まで順調に経営してきた会社で
最盛期の半分以下なのに「順調に経営してきた会社」で
> 見所のある若者社員を抜擢して取締役の任を与えたら、
立案の経験はそれなりに積ませた３０代後半の「若者社員」を抜擢したら
>翌日朝になったら突然倒産させてたみたいなくらい
蜀が潰れたと。
>とんでもないことしでかしたわけだが？
とんでもないことになったのは馬謖だろ。
- 80 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/13(火) 21:23:21 ]
- 今から見れば死罪はやりすぎかもしれないけど、当時としては普通だった…
というのも変だけどさ
あまりよく覚えてないけど、なんかそういう証明書とか書いてなかったっけ。
- 81 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/14(水) 00:55:40 ]
- 古来の責任の取り方、取らせ方というのは『死』というのがよくあるね
日本の武士にも腹切り切腹なんてのもあったし、あきらかに現代とは違う
- 82 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/14(水) 02:55:29 ]
- >72
お前はやっぱり街亭の戦いをしらねえんだなw
王平は街亭守備軍の副将なのだが？w
総大将たるバショクの命令には名目上
従わなければならないんだぞ？
さすがに死にたくなかったようで徹底的に反抗して
王平軍自体は山上には布陣してないがな。
バショクの命令に従ってたら
王平はバショク軍全滅の危機を救えなかっただろうし
一緒に戦死していたことも充分ありえると予想できる
ほどの大敗北だったんだよ。
まず勉強してこいよ。
話がかみあわなさすぎる。
- 83 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/14(水) 02:56:12 ]
- 72じゃなく、７８だ。
自分にアンカーしてどうする OTZ
- 84 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/14(水) 03:09:18 ]
- >>82
自分は>>78じゃないし、街亭が重要な戦いだったのは知ってるし、
馬謖の斬首が妥当かどうかの論争に加わる気もないが、一つ指摘したい。
王平が副将なのは演義じゃないか？
王平伝では「参軍馬謖の先鋒に属し」とあるだけだぞ。
王平伝以外でも、王平が副将だったなんて記述は見た事がない。
- 85 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/14(水) 08:10:45 ]
- >>82
王平が馬謖の命令に云々はわざと書かなかったんだよ。
だから少しおかしいと思ってもわざわざ指導っていったんだ。
ついでにいえばお前と同じように
馬謖の命令従わない王平こそ、とも書きたかったが
さすがにネタすぎだろうと自重したのにお前ときたら。
あともうひとつ、馬謖はボコボコだったけど、
蜀軍にとってはぜんぜん大敗北なんかじゃないから。
重要重要いってないでどう重要なのかいってみろよ。
全然重要じゃないよあんなもん。
街亭も馬謖もなくなるほうが蜀にとって痛手。
人材の乏しい蜀で馬謖クラスの才能がどれだけ重要か、お前わかってないんじゃないの？
- 86 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/14(水) 10:34:57 ]
- 街亭は、北伐の際の糧道の要所
街亭の敗北により、蜀軍は全軍を引き上げさせなければならなくなった
つまり、馬謖のせいで一旦、北伐をあきらめなければならない状態においこまれた
馬謖が諸葛亮の指示を無視して山上に布陣したがために・・・
これは、蜀軍としてはかなりの痛手であっただろう
【泣いて馬謖を斬る】
「どんなに優秀な者であっても、私怨私情で法や規律を曲げて責任を不問にすることが
あってはいけない」という意味で使用されることが多い
- 87 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/14(水) 10:41:16 ]
- 演義では脚色されているが、王平は命令違反とか見捨てたんじゃなくて先鋒として山の下にいたから逃げやすく、また逃げるなら山登りするより総退却したほうが生存の見込みがあっただけかも知れんな
- 88 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/14(水) 11:10:03 ]
- 関羽が千載一遇のチャンスを個人的な理由で逃したのを「読みどおり」といった孔明が
なんで馬謖ｖｓ張コウを１００％勝つって信じてたんだろうな。
期待に応えられなかった馬謖も馬謖だけど、孔明も悪いよな。
- 89 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/14(水) 12:06:28 ]
- 曹操を逃がしたことを言ってんなら答えはひとつだぜ
演義厨ｶｴﾚ！
- 90 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/14(水) 15:24:05 ]
- >85
>あともうひとつ、馬謖はボコボコだったけど、
>蜀軍にとってはぜんぜん大敗北なんかじゃないから。
>重要重要いってないでどう重要なのかいってみろよ。
>全然重要じゃないよあんなもん。
いやもう笑うしかないなw
重要拠点じゃないところをわざわざ張コウほどの将を
蜀本軍がいるわけでもないところへ魏軍は派遣したんですかー。
魏軍にとってバショクはそれほど恐ろしい将軍だったんですねー。
バショクが負けたら蜀軍は全軍撤退したけど、そうしなければならないほど
蜀軍はバショク軍の力量に頼ってたんですかー。
へー、すごいねーバショク。そりゃ処刑したらまずいよなー。
- 91 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/14(水) 17:39:27 ]
- だから演技で語るなと何度言えば…。
演技は物語。つまり小説なんだよ。
- 92 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/15(木) 01:45:06 ]
- >91
王平がバショク指揮下で街亭で戦っていたのも、
張コウがバショクを破って蜀軍を全軍撤退させたのも正史だろw
違っていたのは王平が副将かどうかって部分だけだろ。
ごっちゃになってたのは悪かったが
今の話と関係ないからスルーしてんだよ。
- 93 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/15(木) 03:46:31 ]
- お前はもういいよ
- 94 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/15(木) 14:09:09 ]
- >93
反論できないからって無理矢理レスせんでもいいよ。
お疲れ様。
- 95 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/15(木) 17:36:45 ]
- ケンカはやめなされ
いくら争っても孔明が天才なのは変わりありません
という事でついでにａｇｅちゃうぞ
- 96 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/15(木) 19:18:31 ]
- まず、これは演義の話？正史の話？演義なら間違いなく天才軍師だし、正史なら偉大な政治家だろ。
- 97 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/15(木) 23:51:31 ]
- 偉大な政治家？
- 98 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/16(金) 04:41:25 ]
- 今の今までこんなに名前が残ってるって事は
どういった形であれ偉大には代わりない…よね？
- 99 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/16(金) 11:15:35 ]
- 保守
- 100 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/16(金) 12:39:21 ]
- 偉大な人気者。
それ以上でもそれ以下でもない。
- 101 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/16(金) 16:24:49 ]
- 偉大な政治家
敵対国の君主もその姿勢に学ばなければならないほど
- 102 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/16(金) 16:58:55 ]
- >96
ネタでもなんでもなく、正史でも天才軍師だろw
軍師ってのは戦場で策を考えるのもそうだが
君主のそばで戦略を練るのも軍師の仕事なんだよ。
孔明は何倍も国力差がある魏と戦って負けるとは
これっぽっちも思っちゃ居ない。
問題は兵糧不足、これ一点のみだったろ。
孔明の北伐で敗退したのはバショクの失策によるただ一度だけだし、
あとは閉じこもったシバイが孔明が帰ってくれるのを待ってただけだ。
遼東の公孫淵征伐や、呉との防衛戦で諸葛格を破ったりしたあのシバイが
孔明相手ではとじこもるという消極的作戦しか立てれなかったわけだぞ。
- 103 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/16(金) 23:30:00 ]
- 孔明は劉備生存知軍事戦略ではまるであてにされてませんが？
そもそも孔明に戦略なんてあったんですか？
孔明は１０００の兵が守る城さえ落とせず撤退してますが？
- 104 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/16(金) 23:31:13 ]
- 軍師ねえ
- 105 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/17(土) 00:43:14 ]
- １０００の兵が守る城？
どこのどういう城でどういう状況で撤退したのか教えてくれ
- 106 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/17(土) 01:06:42 ]
- >>105
孔明の北伐全部読め、勝ったことなんか一度しかない
- 107 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/17(土) 01:30:27 ]
- 北伐は強大な敵を相手によくあれだけ戦えたものだ
いろいろな兵糧等のトラブルで戦線を維持できなくなり撤退という状況に追い込まれただけ
孔明以外の能無し武将ならこうもいかんでしょ
- 108 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/17(土) 02:38:02 ]
- その無理のある北伐を自ら進めた馬鹿
- 109 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/17(土) 02:51:31 ]
- 第２次北伐で諸葛孔明率いる数万の軍勢に対するカク昭の守る陳倉城（守備兵1000人あまり）
の戦いのことか
まぁ、防衛する方が有利といえどカク昭は、あれだけの守備兵でよく防衛したといえるけど
魏の救援が到着するまで２０日あまり、防衛したってだけ
けして１０００人の守備兵がいたから撤退したわけではない
援軍が到着したので撤退したのだよ
- 110 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/17(土) 02:56:58 ]
- >>108
あの状況じゃ、蜀が北伐しなければ、良いというわけではないだろう
- 111 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/17(土) 03:04:04 ]
- まあ常識的に考えれば、
孔明が軍事は微妙な政治家だった事は誰の目にも明らか。
- 112 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/17(土) 10:56:45 ]
- >108
北伐を敢行して魏の戦力を削ることをしなければ
そのうち魏が蜀を攻めてくるだろ。
そういう計算も入ってるだろうことは魏と蜀の戦力差を
見ればすぐわかる。
- 113 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/17(土) 11:46:48 ]
- >>111
仮に実力がそうだとしても、政治のできる将軍のほうが近い。
あと、いまさらなにわかりきったことをって思うかもしれないけど、
わかってないやつがいる気がしてならないからいうけど、
軍師って役職の軍師と参謀って意味の２通りあるから。
- 114 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/19(月) 12:13:47 ]
- >108、111
もう少し詳しく説明してやろう。
時間が経てば時間が経つほど魏呉蜀の国力差は開いていく。
単純に考えてこんな国力差だったとする。
蜀１：呉２：魏３
時間がたてば
２：４：６に。
さらにじかんがたてば
３：６：９に。
もっともっと時間が経てば
１０：２０：３０というふうにな。
平和な時間をすごさせて屯田したり、兵を訓練させたりしていたら
国力（人口、領土、生産量、兵士数などなど）の差はこういうふうに差が開いていくんだ。
最初の時点でも大きな差なのに、時間が経って
さらにこんなにも差がつけば絶対に勝てなくなる。
国力の差というものは領土を奪ったり
とにかく戦をしかけないことには大きく変えられない。
そのための孔明の北伐敢行だ。
魏を倒せればもちろんいいわけだが、
最低でも国力差をこれ以上ひろげないためにも
こまめに戦を仕掛けなくちゃいけなかったわけだ。
そして大敗してもだめ。蜀の国力が低下したら何の意味もないからな。
そのための絶対に負けないための布陣だったわけだ。
孔明は好き好んで超安全策をとっていたわけでも
5度もの北伐を行ったわけではないのだよ。
- 115 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/19(月) 13:14:11 ]
- 座していれば滅亡は確実なので、一か八かの勝負の為北伐を敢行した諸葛亮。
しかしヘタレな彼は現地へ行くとビビッてしまい、
得意の農業をして無駄に時間を浪費しました。
その結果蜀は滅亡しましたとさ。
どっとはらい。
- 116 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/19(月) 15:04:33 ]
- 孔明は天才ってスレにまともな批判が少ないな
ほとんどの人は『当たり前ジャン』で終わりだもんなＷ
これじゃスレが盛り上がらない
- 117 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/19(月) 15:25:55 ]
- いやよほどの演義厨以外はそう思わないだろ
- 118 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/19(月) 18:52:26 ]
- 赤壁の戦いでなんで関羽を一番後方に配置したんだろう
関羽を真っ先に曹操にぶつけて恩を返させた後
張飛にでも討たせれば良かったのに
- 119 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/19(月) 19:07:56 ]
- いくらフィクションでも曹操が死んじゃったら、元になった歴史の大筋から大きくズレて、その後の展開が困るじゃないか
- 120 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/21(水) 20:07:54 ]
- もっと南を統治して国力増強を計れなかったのか。
自分が死んだ後のビジョンより、
生きてる間の北伐の方がイメージが強かったかな。
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