光栄三国志の理不尽な能力について語れ36

1 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/19(火) 17:34:32 ] 光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。 無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。 上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評 各種テンプレは>>2-10 2 名前：ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. mailto:sage [2006/12/19(火) 17:35:28 ] 36回目の愚痴スレ 3 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/19(火) 17:35:45 ] 過去スレ 光栄三国志の理不尽な能力値について語れ ../../hobby5_warhis/1109/1109662910.html 光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目 ../../hobby5_warhis/1111/1111489760.html 光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3) ../../hobby5_warhis/1111/1111489781.html 光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4 ../../hobby5_warhis/1111/1111786882.html 光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5 ../../hobby5_warhis/1112/1112059200.html 光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6 ../../hobby5_warhis/1112/1112449988.html 光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7 ../../hobby5_warhis/1113/1113318483.html 光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[ ../../hobby5_warhis/1115/1115052300.html 光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\ ../../hobby5_warhis/1116/1116430981.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ�] ../1118/1118678038.html 4 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/19(火) 17:36:26 ] 光栄三国志の理不尽な能力について語れXI ../1120/1120829468.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ12 ../1121/1121590212.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ13 ../1123/1123965227.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ14 ../1125/1125304029.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ15 ../1125/1125544068.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ16 ../1126/1126626946.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ17 ../1127/1127059195.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ19 ../1127/1127530076.html 光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20 ../1129/1129315617.html 光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21 ../1132/1132069766.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ22 ../1133/1133185585.html 5 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/19(火) 17:37:17 ] ： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2006/10/12(木) 03:04:47 光栄三国志の理不尽な能力について語れ23 ../1134/1134295401.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ24 ../1135/1135080775.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ24（実質25） ../1136/1136642394.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ25（実質26） ../1138/1138524508.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ27 ../1139/1139568876.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ28 ../1140/1140370161.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ30 ../1147/1147506023.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ31 ../1154/1154780399.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ32 ../1157/1157984056.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ33 ../1158/1158621476.html 光栄三国志の理不尽な能力について語れ34 ../1160/1160589719.html 参考資料 三国志10武将データ 　#channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html 以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム) 　#www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm 関連スレ 正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ3 ../1157/1157493943.html 6 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/19(火) 17:39:00 ] 統率テンプレ ■90以上 （15名枠) 魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵 呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗 蜀：諸葛亮 馬超 姜維 他：皇甫嵩 ●議論中 90以上〜85以上 Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維) Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽) ■85以上（20名枠） 魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進 呉：朱然 徐盛 孫堅 蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平 他：高順 徐栄 計20名 ()は89候補 ■80〜84候補（30名枠） 魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基 呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋 蜀：馬忠　張嶷　羅憲 他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　 計28名 ■79〜75候補（40名枠） 魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾 　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒 呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽 　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧 蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇 他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任 計56名 ■74〜70候補（50名枠） 7 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/19(火) 17:53:37 ] 知力テンプレ ■90台 （15名枠） 魏：司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄 呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗 蜀：諸葛亮、法正、 他： 計15名 曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾 ■85以上（20名枠） ()は89候補 魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ 呉： 蜀：(ホウ統)、徐庶　 他：田豊　沮授　逢紀 計19名 ■80〜84候補（30名枠） 魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充 呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴 蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允 他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允 計33名 ■その他高能力候補 魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良　 　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢 呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　 　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　 蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋 他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角 8 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/19(火) 17:55:00 ] 武力叩き台 ■90以上（15名枠) 魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳 呉：孫策、太史慈、甘寧 蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超 他：呂布 計15名 ■85以上（20名枠） 魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、ﾄｳ艾、夏侯惇 呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武 蜀：魏延、姜維、関興、張苞 他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ 計32名 魅力叩き台 ■魅力90以上候補（15名枠) 魏：曹操,荀ｲｸ 呉：周瑜,張昭 蜀：劉備,諸葛亮 他：袁紹,劉虞 計8名 候補 張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師 9 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/19(火) 17:55:54 ] 政治叩き台 ■政治90以上候補 （15名枠) 魏：王朗・荀�ｹ・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操 呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬 蜀：諸葛亮・費ｲ 他： 晋：賈充・司馬懿 計15名 政治90以上候補 （15名枠) その他候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘 確定（今まで１度も異論なし） 魏：荀�ｹ・陳羣 蜀：諸葛亮 晋：賈充 ■85以上（20名枠） 魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済 呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤 蜀：蒋ｴﾝ 他： 晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ 計20名 ()は89候補 その他候補　陸抗 統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう 魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう 10 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/19(火) 17:56:39 ] 参考資料 三国志11武将データ s3p.net/~channel2/sansen/11-ichiran/ 11 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/20(水) 06:53:08 ] ・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名すること。 12 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/20(水) 23:08:46 ] とりあえず姜維は精々陳泰と五分くらいだろと毎回思う。 13 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/21(木) 05:27:54 ] >>10 見れないんだけど、誰か保管してくれないかな？ 14 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/21(木) 15:52:15 ] age 15 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/21(木) 16:58:04 ] １年ぶりくらいにここ見にきたが、１年前とテンプレなんにも変わってない気がする。 おまえら何話してたんだ？ｗ 16 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/21(木) 17:00:44 ] ここが結論なんて出せないただのシャベリ場だってわかってるくせに 17 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/21(木) 17:07:26 ] やっと沈んだと思ったらまた立てたのかよ。 18 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/21(木) 17:13:35 ] しいていうなら惇の魅力90候補はおかしいだろｗ 候補に名前でてる他の連中と比べると明らかに場違い ８０くらいはあってもファンサービスでいいかもしれんが、９０はありえん。 19 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/21(木) 17:40:23 ] 将の将たる惇の統率と魅力は９０台が妥当 20 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/21(木) 18:33:34 ] 惇の魅力に不満は無いな。 あと姜維の話は飽きた。 21 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/21(木) 19:33:31 ] >>20 不満ないことはないでしょ…夏侯惇が90に届く程の逸話挙げられる？ 22 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/21(木) 21:26:58 ] このスレはあてにしてないから 23 名前：ようかんまん [2006/12/21(木) 23:41:08 ] ようかんまん的武将能力ランク　劉備・関羽・張飛にランク付けしました。 １位劉備 ２位張飛 ３位関羽 24 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/22(金) 03:44:08 ] >>21 ない 兵士と土嚢つんだりした程度かな。 結局好き嫌いで能力決めるんだよ、このスレは。 25 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/22(金) 10:44:10 ] >>24 アンタが好き嫌いで決めるのは勝手だけど、それをスレの総意みたいに語られても困る。 >>1に「正史(もしくは演義)を根拠にしろ」、テンプレ内に「異論ある人は,論拠を示して議論しよう」とあるんだから。 好き嫌いを根拠に能力決めたいだけなら来る場所間違ってるんじゃないか？ 26 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/22(金) 10:53:46 ] ここで関羽・孔明・姜維など有能どころを語ってる時って 全部好き嫌いでやってるようにしか見えね 27 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/22(金) 11:10:54 ] >>26 個人的な感想文書かれても… 論拠がちゃんとあり、理論にちゃんと筋が通ってるなら書き込む動機はどうでもいいはず。 論拠も無く、理論も無茶苦茶ならそれを指摘し、指摘も聞かずただの荒らしだと思えばスルーすればいい。 28 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/22(金) 11:33:20 ] >>19 それで統率90魅力90なら廖化と諸葛瑾も統率９０魅力９０が妥当でおｋ？ 29 名前：ようかんまん [2006/12/22(金) 12:30:31 ] 廖化は寿命９０台 諸葛亮は身長１９０台でいいぉ 30 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/22(金) 14:56:49 ] 孔明はアイテムに芭蕉扇を持ってるぞ 31 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/22(金) 19:11:34 ] 正直姜維より劉備のほうが統率力高いと思う 32 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/22(金) 21:28:06 ] 打撃力は統制に比例することを考えると、そうとも言えない。 機動力が高くなるほど統制は難しくなる。 内線作戦において機動力は命。 かつ会戦の直前で無理な行軍で磨耗した打撃力を回復させるのがｽﾋﾟｰﾄﾞ型指揮官の腕の見せ所。 そしてその回復力は兵站に比例する。 現地調達で兵站を賄う場合、焦土戦術を取られると戦力の回復が出来ない。 また兵站拠点を中心に罠を掛けられると高い確率で相手の外線作戦が成功してしまう。 陳泰や�ｹ艾はその有利を良く判っていた。 姜維は遠征以前に本土に敵を引きずり込むべきだったと思う。とにかく段谷の敗戦が無駄。 彼の敗因は元々戦力差が無茶なのもあるが、上層部との信頼が薄れたことが決定的だ。 33 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 11:20:37 ] とりあえず惇の魅力９０候補は惇ヲタが強引にいれただけだから いい加減消そうぜ 34 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 14:30:29 ] そんなことしたらまた暴れるじゃないか 35 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 15:40:02 ] >>32 折角なんで「打撃力は統制に比例する」とか、 「直前で無理な行軍で磨耗した打撃力を回復させるのがｽﾋﾟｰﾄﾞ型指揮官の腕の見せ所」とか 「その回復力は兵站に比例する」とかの理屈と用語が指してる具体例とかも交えて説明してくれない？ そちらには自明のことでもこちらにはわからなかったりするし。 36 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 16:38:10 ] それよりも関羽と陸遜の魅力消そうぜ 特に陸遜 37 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 16:42:01 ] 関羽は神様 りっくんはヘソ出しで大人気 消してどうすんの 38 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 17:30:29 ] >>35 >>32じゃないが、いちいち具体例がなくとも文脈から理解できる範囲の説明だと 思うのだけど 39 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/23(土) 18:27:36 ] まぁぶっちゃけ自分の意見押し付けてるだけの>>32なんてリアル世界じゃ３流人間だと思うよ。 スルー推奨。 40 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 19:09:44 ] と言う奴こそ意見の押し付けになってるから滑稽 41 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/23(土) 19:15:56 ] 二流以上の人間はこんな板にいない。 42 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 19:34:15 ] 41が自分のブサイクさと頭の悪さに気付いているのを皆見習うべき 43 名前：＿ mailto:sage [2006/12/23(土) 19:34:53 ] >>40 お前が最も滑稽 44 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/23(土) 19:51:00 ] >>42 隗より始めよって故事知ってる？ 45 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 19:52:29 ] >>32の意見、俺は頷ける部分が多々あったけど、人によってはいまいち わからない語句があって要領を得にくいかもね たぶん「内戦作戦」と「外線作戦」は、せめて軍事的な理論書や概説書でも かじってないと何の事かわからないだろうし 誰かさんの様にスルーしたけりゃすればいいけど、戦争・軍事を深く考察 していくんなら避けてばかりもいられない 「勝った・負けた」や「不等号」で安易に決め付けるのもいいけど、そこから 一段掘り下げていくと結果は別にして色々と面白い事が見えてくるしな 46 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/23(土) 19:56:36 ] >>45 解るんだが、 そこまで細かくやると収拾・・・ ・・・どっちにしても付かないからいいのかな。 47 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 20:17:13 ] >>45 お前は馬鹿なのか？ このスレの住人のほとんどがコーエーのゲームをやってる人間 スルーするのもじっくり話し合うのも自由 内戦とか外線とか言ってたら話にはいれる人間が限られるだろうが。 お前って社会経験もないし学校生活も上手くできない馬鹿の典型みたい。 48 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/23(土) 20:18:46 ] >>47 確かに>>45は無神経でトロいヤツって感じするよなｗ 自分が発した言葉が無知を露呈してるってことに気付いてない所が憎たらしい 49 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 20:30:24 ] わずか一分で同意レスが来るなんて このスレも賑わってるもんだなｗ sage→ageのテクニックまでご披露するなんてまさに冬休み満開だｗ 50 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 20:33:03 ] 同意スレがきたら何か問題があるのだろうか・・。 単純な思考回路しかもたないお馬鹿さんなのかしら 51 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 20:36:15 ] 匿名での書き込みが主の２ちゃんでは何を疑われてもしょうがない。 だけど、４５がガキの言い訳をしたことは間違いない。 大人な漏れは４５がガキだろうと自演ばかりしてるやつがいようと それに文句をつけようと思わない 52 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 21:00:45 ] まあ待て、俺こと>>35は軍事的な理論書や概説書もかじってない。だからこそその理論を説明して欲しいわけだ。 別に勝った負けたの不等号で決めようとも思わないし、それこそ「面白い事が見えてくる」なら>>45でもいいから詳しく説明して欲しいね。 53 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 21:23:49 ] >>52 同意！ >>45でも>>32でもどっちでもいいから説明すればいい。 説明しないで、「そんなことも知らないの？」みたいなレスをするから荒れる。 そんなレスされたらこっちだって、「コイツ、知ったかなんじゃねーの」って勘ぐっちゃう 54 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 22:16:18 ] ぶっちゃけそこまで熱くなって語るほどのことじゃないと思う 55 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 22:58:52 ] 姜維ｦﾀの考察で実に優れた良書を紹介して貰った。 それはｱﾝｱﾝｼﾞｮﾐﾆの「戦争概論」。 ここで語っているのは我々三戦ｹﾞｰﾏｰにとって、何のことはない当たり前のことなのだが、それに名前がついているとは知らなかった。 具体例を挙げるなら、 内線作戦＝「袋叩きに遭う前に一部隊ずつ潰していく」 外線作戦＝「確実に勝てるように袋叩きにする」ということ。当たり前でしょ？ 戦術ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝモードなどであるように兵力差が酷過ぎて「必勝型」を指定されることがあるのは諸君も御存知のはず。 コンピュータは兵力の逐次投入という愚行を平気でやるからなんとか勝てるけど、対人戦での内線作戦は本当に難しい。 まあ姜維は亡命者だから必死こいて戦うしかなかった。 あの状況が機動力の凄まじさと戦争という外交手段に固執する視野狭窄っぷりを生んだとも言えなくも無い。 何事も一長一短あるものだ。 56 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 23:13:03 ] おまいらは自分の意見をいうことに固執しすぎて基本を忘れちょる。 何かいいたいことがあるときは、３行で書け 57 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/23(土) 23:16:34 ] 光栄はどうでも良くなってる件 58 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 23:26:36 ] >>54 馬鹿には多対一で勝て、一対一で勝て、一対多で勝て。 凡夫には多対一で勝て、一対一で勝て、一対多で負けるな。 天才には多対一で勝て、一対一で負けるな、一対多で負けるな。 59 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 23:46:42 ] >>50 どのみち煽りしか言えない奴は、ID表示のある板ですら同意見に 「IDを変えてまで自演乙」なんてレスに終始するときてるから、 何を言っても無駄ってことでしょ。 60 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/23(土) 23:49:40 ] ジングルベルジングルベル鈴が鳴る リンリンリンリンリン・・・・ 61 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 16:07:05 ] 最近気付いたこと。 このスレって２、３人の自演で成り立っているということ。 62 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 20:14:10 ] たしかに所詮はＩＤもないスレだし もっともどんな板であれスレであれ、自演しか言えない人からはまっとうな意見も 考察も出てこない気はするけど 63 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/24(日) 20:25:42 ] ちなみに前スレのうち１５０個くらいは俺が書き込んだ。 age sage 賛否を上手く入れて盛り上げたぜ 64 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 21:02:36 ] 荒らすやつって叩かれると滅茶苦茶脆いよなあ 65 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 21:20:55 ] みなで話し合って決めた能力が自演扱いとは酷いなﾊﾊﾊ 66 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 21:26:18 ] むしろスレを憂いてるフリしてるやつは全部自演 67 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/24(日) 21:29:19 ] 自演でも何でも、納得いく内容なら受け入れりゃいい 自演でなくても下らない内容なら無視すりゃいい 自演を排除とか言ってる奴はこの板には向いてない 68 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 21:34:51 ] 自演をいかに上手くやるかがこのスレで意見を通す鍵だからな。 多人数が賛同してるように見せて押し切れば勝ち。 69 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 21:39:48 ] ほんと二言目には自演って言葉の好きな子がいるなあ 70 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 21:40:48 ] 君のことだな 71 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/24(日) 21:48:21 ] ごめん。 >>70以外今日の書き込みは全部俺が書き込んだ。 つまり、このスレには2人しかいないということだ。 72 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 21:59:58 ] >>58>>59>>60は俺が書き込んだんだけど、同じ人間が書き込んだように見えないべ？ これこそ自演の極意。ふっふっふ 73 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 22:04:30 ] >>71と>>72はウソを言っています むしろ私の言っていることが正しいのですよ 74 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/24(日) 22:13:18 ] 信長の野望でオールラウンドを連発するよりは 三国志のほうがマシだよ。 信玄なんてオール９０台が常識だ。 そんな武将は三国志にはいないよ。 75 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 22:15:54 ] 上手いだろ >>69と>>70は俺の自演だ 76 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 22:18:15 ] 日本の戦国大名は少し特殊だからな。 3世紀の中国の武将とは比べられないよ 77 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 22:22:34 ] >>58で何でも知ってるかのごとき「知ったか」を演じ >>59で自演厨を煽り >>60で一人でクリスマスを過ごす喪男を演じた >>72が最強の武将である。 こういうレスを返すと全て>>72の自演であると判断する輩が多い。 でも実際>>58>>59>>60>>72は俺なんだから仕様がない。 78 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/24(日) 22:23:43 ] >>76 武田信玄、北条氏康、徳川家康、伊達政宗、 島津義久、毛利元就、織田信長あたりは曹操と引けを とらない能力を備えてるしな。 79 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 22:24:40 ] そんなぐちゃぐちゃした書き込み誰が読むんだ？ 80 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 22:26:18 ] ここって語るのは三国志だけじゃないのか 81 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 22:28:27 ] このスレには「無名武将＠お腹せっぷく」が 緑のやつと青いやつの二人しか存在していませんが、何か？ 82 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/24(日) 22:34:23 ] 最近の三国志シリーズは人物の見直しが多く行われたため、 全体的に能力がインフレしている。 カスは劉禅、岑昏、黄皓、全尚、馬邈くらいだよ。 他は何かしら使える能力を備えている。 83 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/24(日) 22:41:14 ] 俺の書き込みでも緑になることも青になることもある なぜかわかる人いる？ 84 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 22:41:23 ] なぜ光栄は臧洪を出さないのか と、流れをぶったぎって言ってみる 85 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 22:44:45 ] 90台…０% 80台…１% 70台…０% 60台…１% 50台…０% 40台…30% 30台…30% 20台…30% 10台…８% ↑のような分布でも良くないか？ 歴史上の全ての死人とかを総合した場合にのみピラミッド式の分布でもいいけど、 当時の枠だけでピラミッドを作ると明らかに過大評価、過小評価の輩が出てくる。 「60台の指揮官＋1万の兵隊」ｖｓ「40台の指揮官＋2万の兵隊」 の場合、原則的に勝つのは後者。2倍の敵と正面衝突して勝てる指揮官は戦史上の例外。 だが、彼我の兵力差が同数か1,2倍程度なら殆ど60台の指揮官のサイドが勝てる仕様にすればゲームとして丁度いい。 劉備みたいな(歴史的には)一流ではないけど、当時では突出してる指揮官を表すのにピラミッド式の分布は不適当だと思う。 86 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 22:47:10 ] ここからは、>>85はこれを書くのにどれくらいの時間がかかったか 予想するスレになりました。 ↓↓↓ 87 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 22:49:06 ] >>82=>>85と、予想。 ってことで必然的に>>85を書くのに10分22秒くらいを要したと考えられる。 88 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 22:51:55 ] 自分と違う意見を淘汰しようとするだけの喪前らには苦笑するしかないｗ 89 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 22:53:49 ] 74 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/12/24(日) 19:44:53 馬岱は着用している麦わら帽子をとった時、真のパワーを発揮することはここにいる誰もが知らない新事実 ↑は某スレからのコピペなんだが、これってマジ？？ 90 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/24(日) 23:10:11 ] 鳴歩堂隆一 統率　５９ 武力　３３ 知力　９５ 政治　７７ 魅力　９１ 特技　ハッタリ、逆転 御剣零二 統率　９９ 武力　７９ 知力　８８ 政治　９０ 魅力　６９ 特技　強硬、立証 91 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/24(日) 23:22:56 ] >>85が割り出す曹操の数値が気になる 92 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/24(日) 23:27:28 ] 曹操ってさ、カンドでもその他の戦いでも部下が優秀なわけで 曹操の統率力とかってあまり関係ない気がする。 優秀な人間の意見を採用したりしてるから頭が柔軟なのはわかるけど 93 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/25(月) 02:33:58 ] 劉備ってさ(ry 袁紹ってさ(ry 孫権ってさ(ry 孫堅ってさ(ry 孫策ってさ(ry 諸葛亮って(ry 董卓っ(ry 94 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/25(月) 10:39:21 ] 一気に話し流れちゃってるけど、戻してもいい？ とりあえず>>38は>>35の疑問が「文脈から理解できる」らしいので、じゃあ35で挙げたような理論の理屈の証明を頼む。 95 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/25(月) 13:20:56 ] 「むー、彼はいったい何をいっとるのかね？」 「さあ、我ら凡人にはとんと分かりかねますねえ」 96 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/25(月) 21:18:08 ] >>94 ゆとり乙 97 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/25(月) 23:34:08 ] 島津義弘最強 鬼島津の象徴。朝鮮出兵時、少数で明軍を撃破。 また関が原も敵中突破した。 98 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/26(火) 00:07:58 ] 奇襲や伏兵が大勝を博すのは敵の「虚を衝き」つつ、「逸をもって労を撃つ」ことが殆どだ。 このような状態では多少の戦力差など関係がない。 疲労の極に達している部隊は戦闘の役に立たない。せいぜい敗走するだけだろう。 だから優れた指揮官は斥候や間者を駆使して自軍の不利な時に奇襲を食らわないように努めるし、 敵地で膠着状態に陥った時に退路を断たれないように注意するものだ。 内線作戦は、敵の諸部隊の合流前に各個撃破をするというもの。 だから、急がねばならない。 だが、急ぎすぎて返り討ちに遭ってもいけないのだ。 敵部隊に一直線に進軍するにしても、 進軍から開戦までの間、全速力でぶつけては戦果が無い。 このような場合、戦闘の直前で自軍の士気は潰えている。 敵の一部隊を自軍にとっての有利な戦場に拘束しても、 戦場で敵を撃破出来なければ内線作戦は成立しないということ。 また相手を拘束するということは自分が拘束されているということでもあるので、 敵の友軍が自軍の側背に回り込めばその時点で外線作戦は成功だ。 内線作戦の成功とは、「敵の外線作戦を成立させない」ということの裏返しでもある。 だから速やかに敵を撃破しなければならない。 「戦力をキープ」しつつ「高速で機動」。 内線作戦の勝者はこのような相反する要素を両立させなければならないのが辛い。 99 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/28(木) 09:10:23 ] >>98 スレタイからズレてるから スレ止まっただろうが。 100 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/28(木) 21:00:43 ] 次スレは中英板に立てた方がいいかもね。 もう三戦板は真面目に考察なんてやってられるような空気じゃない。 101 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2006/12/28(木) 23:22:57 ] 理不尽だと思う奴はＰＫ買ってすきに メンテすればいいだけの話。で終了スレ じゃね？ 102 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/28(木) 23:31:56 ] >>101 理不尽な能力を語りたいと思わない奴はスレ覗かなければよくね？ 103 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/29(金) 05:31:26 ] 話は相当変わるが、 魅力叩き台の諸葛亮はおかしくないか？ 袁紹や劉グのような名声という面からは遠いし、 かといって他の９０候補と比べるとカリスマ性は無いと思う。 微妙だが、張角や張魯のような人物の方が、魅力の候補になるべきだと思う。 104 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/29(金) 05:42:57 ] >>103 そうかな？ 蜀の丞相として君主の劉備・劉禅や他の臣下から絶大な信頼を寄せられてるし、 法家でありながらも民衆からも愛さたっていう稀な人物だよ。 死後も蜀政権内では圧倒的なカリスマとして存在し続けていたし、 民衆からも祭られる事を望まれ、後世でも徳を称えられたっていうのは90代として十分な魅力な気がするが。 また張角はともかく、張魯は漢中一帯の教団の教祖に過ぎないし、 袁紹や劉グは魅力っていうか家柄でしょうし。 105 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/29(金) 06:09:52 ] >>8の魅力はいつまでたっても叩き台だが 他の候補が居なければ、現状１７名から２名削れば ９０以上１５人になるじゃないか 叩き台の中じゃ一番まとまりそうだ 張魯と夏侯のどちらかを下げることを提案する 106 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/29(金) 06:16:17 ] 曹家厨の俺は曹叡inを提案する。 107 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/29(金) 20:45:13 ] 聞いてないから 108 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/30(土) 01:48:58 ] まぁ、普通に考えればやっぱり魅力９０台の惇は無理がある。 俺的には８０台でも、ちょっと高くないか？と思ってしまう。 109 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/30(土) 12:42:57 ] 　.　o　　　。　　.　　　　　.　　______o　　O　　 。　 　　。　° 　。　○　　o　　　　○　　 ／　　ｨ　　　　　○　　o　　　　○ 　　　　　　　　o　　　　　 /ニニﾆ)⌒ヽ　　　　　　　　o 　　　　o　　　　　　　　　（・∀・　）__　） ○　　　。　○　　　。 　　○　　　。　　○　 ／○　　○） ／|,.　o　　　　　 　O　 o 。　　o　　　　o　　 ∠∠______∠_／ ／　　　　　○ 　　　　　　o　　　　.|／　　　　　|_／　　○　　　。　　o　　O　。 　o　　O　　　　　／￣￣￣/￣　　　o　　　 。 　　　　　　。　 ノ　　　　　 /　　　 o　　　　　　　　　O 　o　　　o　 ｙ　ｙ_ﾉ) 　ｙ　ｙ__ﾉ)　　　　。　　　o　　　　　　○ 　　　o　　 （ﾟДﾟ　） 　（ﾟДﾟ　）　つ　　o　　　°　　　　　 o　　　。 　。　　　o　∪-∪'"~ ∪-∪'"~　　。　　。　o　　　°o　。 　　　　 ＿_　 ＿　。　 　 ＿_ 　 ＿　　o　 o＿_ 　 　 　 ＿　° 　 ＿_ .|ﾛﾛ|／　 ＼　____..|ﾛﾛ|／　 ＼　＿_ |ﾛﾛ| ＿_. ／　 ＼ ＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|田|._|　ﾛﾛ|＿ どうも、サンタクロースです。 みんなはプレゼント何もらったかな？ 三國志１１いるかな？ 110 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2006/12/30(土) 12:53:25 ] ｶｴﾚ 111 名前：欧米かよ mailto:age [2006/12/31(日) 13:12:35 ] 　.　o　　　。　　.　　　　　.　　______o　　O　　 。　 　　。　° 　。　○　　o　　　　○　　 ／　　ｨ　　　　　○　　o　　　　○ 　　　　　　　　o　　　　　 /ニニﾆ)⌒ヽ　　　　　　　　o 　　　　o　　　　　　　　　（・∀・　）__　） ○　　　。　○　　　。 　　○　　　。　　○　 ／○　　○） ／|,.　o　　　　　 　O　 o 。　　o　　　　o　　 ∠∠______∠_／ ／　　　　　○ 　　　　　　o　　　　.|／　　　　　|_／　　○　　　。　　o　　O　。 　o　　O　　　　　／￣￣￣/￣　　　o　　　 。 　　　　　　。　 ノ　　　　　 /　　　 o　　　　　　　　　O 　o　　　o　 ｙ　ｙ_ﾉ) 　ｙ　ｙ__ﾉ)　　　　。　　　o　　　　　　○ 　　　o　　 （ﾟДﾟ　） 　（ﾟДﾟ　）　つ　　o　　　°　　　　　 o　　　。 　。　　　o　∪-∪'"~ ∪-∪'"~　　。　　。　o　　　°o　。 　　　　 ＿_　 ＿　。　 　 ＿_ 　 ＿　　o　 o＿_ 　 　 　 ＿　° 　 ＿_ .|ﾛﾛ|／　 ＼　____..|ﾛﾛ|／　 ＼　＿_ |ﾛﾛ| ＿_. ／　 ＼ ＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|田|._|　ﾛﾛ|＿ はいはい。季節はずれでしたね。 ではでは、また来年の12月24日に。 ご機嫌よう！ 112 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:ふぐ料理 [2007/01/02(火) 01:54:58 ] 　.　o　　　。　　.　　　　　.　　______o　　O　　 。　 　　。　° 　。　○　　o　　　　○　　 ／　　ｨ　　　　　○　　o　　　　○ 　　　　　　　　o　　　　　 /ニニﾆ)⌒ヽ　　　　　　　　o 　　　　o　　　　　　　　　（・∀・　）__　） ○　　　。　○　　　。 　　○　　　。　　○　 ／○　　○） ／|,.　o　　　　　 　O　 o 。　　o　　　　o　　 ∠∠______∠_／ ／　　　　　○ 　　　　　　o　　　　.|／　　　　　|_／　　○　　　。　　o　　O　。 　o　　O　　　　　／￣￣￣/￣　　　o　　　 。 　　　　　　。　 ノ　　　　　 /　　　 o　　　　　　　　　O 　o　　　o　 ｙ　ｙ_ﾉ) 　ｙ　ｙ__ﾉ)　　　　。　　　o　　　　　　○ 　　　o　　 （ﾟДﾟ　） 　（ﾟДﾟ　）　つ　　o　　　°　　　　　 o　　　。 　。　　　o　∪-∪'"~ ∪-∪'"~　　。　　。　o　　　°o　。 　　　　 ＿_　 ＿　。　 　 ＿_ 　 ＿　　o　 o＿_ 　 　 　 ＿　° 　 ＿_ .|ﾛﾛ|／　 ＼　____..|ﾛﾛ|／　 ＼　＿_ |ﾛﾛ| ＿_. ／　 ＼ ＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|田|._|　ﾛﾛ|＿ 113 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/06(土) 00:16:39 ] 賀斉って何気に凄くね？ 114 名前：・ [2007/01/06(土) 01:07:01 ] 　.　o　　　。　　.　　　　　.　　______o　　O　　 。　 　　。　° 　。　○　　o　　　　○　　 ／　　ｨ　　　　　○　　o　　　　○ 　　　　　　　　o　　　　　 /ニニﾆ)⌒ヽ　　　　　　　　o 　　　　o　　　　　　　　　（・∀・　）__　） ○　　　。　○　　　。 　　○　　　。　　○　 ／○　　○） ／|,.　o　　　　　 　O　 o 。　　o　　　　o　　 ∠∠______∠_／ ／　　　　　○ 　　　　　　o　　　　.|／　　　　　|_／　　○　　　。　　o　　O　。 　o　　O　　　　　／￣￣￣/￣　　　o　　　 。 　　　　　　。　 ノ　　　　　 /　　　 o　　　　　　　　　O 　o　　　o　 ｙ　ｙ_ﾉ) 　ｙ　ｙ__ﾉ)　　　　。　　　o　　　　　　○ 　　　o　　 （ﾟДﾟ　） 　（ﾟДﾟ　）　つ　　o　　　°　　　　　 o　　　。 　。　　　o　∪-∪'"~ ∪-∪'"~　　。　　。　o　　　°o　。 　　　　 ＿_　 ＿　。　 　 ＿_ 　 ＿　　o　 o＿_ 　 　 　 ＿　° 　 ＿_ .|ﾛﾛ|／　 ＼　____..|ﾛﾛ|／　 ＼　＿_ |ﾛﾛ| ＿_. ／　 ＼ ＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|田|._|　ﾛﾛ|＿ 115 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/06(土) 10:54:32 ] わが箱庭にはお前らの意見なんかいらねえし 116 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/06(土) 11:28:33 ] >>115 お前の箱庭はどんな感じか晒してくれ 117 名前：・ [2007/01/06(土) 14:07:51 ] >>115 お前の箱庭はどんな感じか晒してくれ 118 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/06(土) 14:32:46 ] ホウ統の評価が低いのはなんで？ 119 名前：. mailto:sage [2007/01/06(土) 14:35:58 ] 成果残す前にあっさり戦死してるからじゃね 張松あたりと似た立場だな 120 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/06(土) 14:40:53 ] >>119 レスサンクス。 やっぱその辺か。 結果あってのってところなんだね、残念だけどしょうがないっていやしょうがないか。 121 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/06(土) 16:36:20 ] 龐統って評価低いかな？ ゲーム内だとやたら強いけど。 122 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/06(土) 16:54:50 ] このスレ内での評価じゃないの？ 123 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/06(土) 18:41:39 ] 勉強不足なだけかもしれませんが俺はホウ統が劉備に進言したのは劉備が蜀を攻め取る時に３つの策を進言したのしか思いつきません 124 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/06(土) 18:52:10 ] 演義も込みで良いなら、周瑜に頼まれ曹操の元で連環の計を仕掛けて成功させた(徐庶には見破られた)。 125 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/06(土) 19:01:59 ] 演義だと、たった一日で溜まりに溜まっていた住民訴訟を見事処理する手腕とかも見せてるな。 あと蜀攻めの細々とした策（見送りに来た二将を斬って、捕虜にした部下を利用とか）もホウ統の功績に還元して良いんだろうか。 正史基準だと、臥龍鳳雛の呼び名であるとか、陳寿の「郭嘉、程�cの輩」とかそこらへんの批評くらいしか無いのか。 126 名前：. mailto:sage [2007/01/06(土) 19:03:16 ] 諡があるからそれなりに役にたったし、軍にダメージを与えるような死に方じゃなかったんだろうな 127 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/06(土) 20:36:20 ] 龐統の唯一の欠点はイケメンじゃなかったことだ！ これでイケメンだったら神格化されてたかもしれん。 128 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/06(土) 20:40:51 ] いや、活躍期間の短さだろう。仕官したのも遅かったしな… 129 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/06(土) 23:54:49 ] >127はあきらかにネタだが、とはいえイケメンだったらマジでどうなってたか ワカランからなぁ　＞ホウ統 130 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/07(日) 00:02:37 ] 龐統がイケメンだったら蜀攻略の途上、無念の死を遂げた 容姿秀麗の天才軍師って評されたに違いない 131 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/07(日) 00:22:55 ] >>130 きっと周ユみたいな扱いだな。 132 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/10(水) 13:53:42 ] 更科age 133 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/10(水) 15:47:05 ] いいからとう卓評価あげんかい！！ 統率、８０代（異民族を何度も撃退した） 武力、９０代（正史にはその武勇が描かれている） 知力、８０代（演義での李儒知恵は、とう卓自身の考え） 政治、一けた（悪銭で経済混乱） 魅力、若き日７０代（異民族に慕われた）洛陽入場後１０代 134 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/10(水) 17:02:06 ] 皇甫嵩が相手だとマイナス評価になることばっかりやってるからなー 135 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/10(水) 17:14:51 ] 晋、呉の後期の名将で良きライバルで有り、良き宿敵だった羊コ、杜預、陸抗の三人はどーだろぅ？ 136 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/10(水) 19:22:24 ] 政治で経済政策失敗したから 即一桁って評価の仕方はどうだろう？ 137 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/10(水) 19:35:32 ] 羊コは演義の劉備をパワーアップした感じになるのではないかな 138 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/10(水) 21:00:17 ] 洋子ﾀｿは光栄じゃ初期から数値高いよ 139 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/10(水) 22:09:18 ] 三国志で過大過小評価されている武将 一人目 game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/ 140 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/12(金) 22:43:45 ] そこ最初は良かったけど自説を叫ぶしつこいのが出てもう荒れてる 141 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/13(土) 00:21:37 ] もうこのスレだと有名どころや隠れた逸材系は語り尽くした感があるからなぁ… 142 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/13(土) 18:34:07 ] >>133 武力を８０台程度に抑えて政治を引き上げるとちょうどいい感じかも。 武力って「個人的な武勇」＜「兵を率いる能力」だよね？ 143 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/13(土) 20:13:43 ] 能力７０〜８０台の武将をもっと語ってみたいよねえ 有名どころはもうお腹いっぱいだわ 144 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/13(土) 20:34:27 ] >142 武力は兵法発動時の威力にも影響がある。 個人的な武勇に限った話でも無い。 145 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/20(土) 01:44:52 ] 馬氏の5ジョウは？ もっとも素晴らしい白眉こと馬良や「口だけ男」もしくは「孔明の人物眼の無さ」を象徴するバショクは有名だが他の3人はあまり知られていないので 146 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/20(土) 11:25:56 ] 馬良　馬頑　馬ショク　馬セキ　　馬耀 147 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/20(土) 11:43:03 ] １０万本の矢の話だが・・・ もし敵が火矢を放ってきたらどうするんだろ？と考えたのは俺だけか？ 148 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/20(土) 12:05:45 ] >>147 実際、対夜襲なら火矢を使っていたのでは？ 149 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/21(日) 00:54:58 ] >>147また適当な名前挙げて… 白眉は長男じゃないよ… 多分四男、馬謖は五男。白眉の上に三人の兄がいる… 150 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/21(日) 01:43:24 ] 今まで自演しててごめんなさい………実はさ…このｽﾚ……ってか前ｽﾚからだけど全部ｵﾚのﾚｽなんだ………ｹｰﾀｲ2台＆PC3台駆使して………もうﾎﾝﾄごめん ﾊﾝｾｰしたからもうここのｽﾚにはこないよ……だからもうここは落ちると思う……観覧していた人がいたならありがとう………では…… 151 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:ｓａｇｅ [2007/01/21(日) 10:21:10 ] 何勝手な事言ってんだ 152 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/21(日) 13:03:42 ] >>151 こう書き込むことでレスを誘いたいんだろう。落ちるといいつつ上げてるし。 俺も好きなスレではあるんだがもう書くことがないな… 153 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/21(日) 22:00:31 ] キン肉マンを語るスレに変更する。 154 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/22(月) 08:49:44 ] 書く事もないわりには テンプレも何の参考にもならないけど 155 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:ｓａｇｅ [2007/01/22(月) 09:50:11 ] >>153 正史スレでやれ こっちにまで持ち込んでくるな 156 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/22(月) 14:03:23 ] 劉禅とか劉ｼｮｳみたいな能力ALL一桁のカス武将とかの能力を語ればいいんじゃマイカ？ 157 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/22(月) 21:24:22 ] 劉禅は何故黄皓を重用したのか？ 陳祗ももう少し人を見る目がなかったのか。 158 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/24(水) 17:48:10 ] 黄皓が優秀だったからに決まってんだろうがよ だからこそ姜維は都に帰れなくなるし 司馬昭もその知謀を恐れて洛陽につれてくる前に殺害してるんじゃんよ 占いで政治を行ってるフリをしたのは劉禅の脳みそで納得させるためだし 北伐に関しては姜維が諸葛亮の器じゃなく、 その意図も理解してないせいで国力が疲弊していくんだから止めるのはあたりまえ。 蜀を立てて大分経ってるんだから無理して魏と戦う必要性は減ってたのに 過剰に攻めて被害を出してるんだからね 159 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/01/24(水) 18:04:29 ] ロビンマスクの知力は60くらいあってもいいと思うが それより納得できないのはミート君の知力89…… 160 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/01/24(水) 18:21:16 ] 全て劉禅と黄皓に責任押し付けてる感はあるな確かに。 161 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 mailto:sage [2007/01/25(木) 21:12:55 ] 直接的な原因を作ったのは姜維だよな。 162 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 [2007/01/26(金) 01:37:12 ] 閻宇も入れてよ 163 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 [2007/01/26(金) 16:03:48 ] 滅びたのは姜維のせいだけど、延命できたのも姜維のおかげ 164 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 mailto:sage [2007/01/26(金) 16:41:31 ] ＞延命できたのも姜維のおかげ これはない 165 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 mailto:sage [2007/01/26(金) 19:06:01 ] 滅亡への螺旋階段を一段飛ばしで行ったよな。 166 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 mailto:sage [2007/01/26(金) 19:58:24 ] たしかに前線を支えられるのは既に姜維しか居なかった 167 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 mailto:sage [2007/01/27(土) 15:21:18 ] 姜維がいなかったら黄皓様の下に安定した支配が築けた。 黄皓様がいなかったら姜維の北伐が成功したかもしれない。 二人ともいなかったら諸葛ｾﾝの天下。 168 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 mailto:sage [2007/01/27(土) 22:40:05 ] 随分廃れてきたな。 まぁ、大体光栄の能力でそんなに不満はないが 超過大　夏侯惇 過大　　趙雲　関羽 過小　　張飛　王朗 あたりを直してくれれば俺的におｋ 169 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 mailto:sage [2007/01/28(日) 01:50:50 ] 自分でエディットすればいいじゃん 170 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 mailto:sage [2007/01/29(月) 05:55:40 ] 三国志7･8しかやってな。 頼り無い趙雲は見たくないけど確かに知力・政治ともに高すぎだよね。 趙雲は中国の三国志演義でもダントツの人気を誇るみたいだし、 演義ベースな以上関羽・趙雲の弱体化は無理じゃないかな。 ただ関羽と趙雲があまりに強すぎるおかげで、 黄忠はともかく張飛は知力の伸びはいいんだけど元の値30ちょいで限界50ちょい程度の猪武者。 馬超も涼州の大将なのに知力・政治40〜50魅力70程度で武力以外光らない。 171 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 mailto:sage [2007/01/29(月) 12:41:30 ] それより司馬懿と諸葛亮についてなんだが、現状両者ともに最高級の軍事指導者(90以上)とされてるじゃない？ 最近これのどちらかが間違ってる気がして来たんだが皆の意見を仰ぎたい。 まず諸葛亮の指揮といえば益州制圧の援軍・南中の征服・五度の北伐。 その内一定の成果を納めたと言えそうなのは益州・南中、三次北伐の二郡占領。 そして特筆すべきは四次北伐の郭淮らの軍、司馬懿軍の連続撃破だろう。 しかし、よくよく考えてみると、四次北伐時にこれだけの戦果があったとしたならおかしな点がある。 それは何故勝った蜀側の諸葛亮伝・後主伝などの本文にこの勝利が全く触れられて居ないのか？という点。 負けた側に載っていないことなどしょっちゅうだが、その場合勝った側の国の伝に載せるのが「三国志」の基本姿勢。 確かに最終的には撤退したが、だからこそ(蜀側は)局地戦の戦果を声高にうたうものなのに、この時は全くない。 それまでなら撤退時王双を殺しただの魏延が郭淮を蹴散らしただの、ちょうど四次北伐でも張ｺｳ射殺はあるのに、 郭淮・司馬懿連破だけない。 そこでこの二つが何に書かれていたかと確かめてみるとどちらも「漢晋春秋」だとわかる。 これは「蜀漢正統論」に基づいて書かれた恐らく最初の書であり、全体的な傾向として、 「晋武帝が諸葛亮を賞賛した」とか、諸葛亮がいかに偉大であったかを説き、 あの信憑性が疑問視される「後出師の表」を載せ、「七縱七禽」、「死せる孔明、生きる仲達を走らす」などに続く。 先祖の習禎は劉備に仕え、荊州出身の名士として龐統に次ぎ馬良以上の名声の持ち主、李漢輔臣賛にみえる。 …つまり、仮説としてこの大勝の信憑性は大いに疑えるんじゃないか？ということ。 それがなければ、諸葛亮は詳細不明の益州・南中と、派遣した陳式が取った二郡、魏延の勝利だけとなり、 所謂「諸葛亮はそこまで軍事に通じていないのでは？」という説に繋がる。 ただこの説に自分なりの反論を加えてみると、全く逆の可能性も出てくる。 172 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 mailto:sage [2007/01/29(月) 12:42:00 ] 続き。 全く逆の可能性は何かというと、「三国志、あるいは魏に阿る史書において司馬懿は特別にプロテクトされているのでは？」という説。 つまり、晋の初代皇帝である司馬懿に都合の悪い記述は魏・晋側の書だけでなく、呉蜀書に渡って隠蔽されてるのではなかと。 根拠としては漢晋春秋も体裁としては「蜀→晋と受け継がれてる」としてるわけで特別(晋の基礎を作った)司馬懿を貶める意図はないであろうこと、 四次北伐において魏書・呉書共に司馬懿の大敗こそないが、同時進行の張ｺｳが王平を攻め、これを防いだことは王平伝に存在すること。 これが漢晋春秋の記述は確かで、司馬懿敗戦のくだりだけ削った可能性を示唆してる可能性もある。 ただ、漢晋春秋の方が後発なので単に王平伝を見て脚色しただけかもしれないし、司馬懿だけ削るにしても郭淮の敗戦は削る必要ないわけで、 むしろ後付け説の根拠にもなるかもしれない。 仮に漢晋春秋の記述を信じるなら、司馬懿は張ｺｳの懸念を無視して結局懸念通り部下の突き上げを食らい、 それを捌ききれずに張ｺｳに王平を攻めさせ自分は諸葛亮を攻めるもこれに大敗。 これまた張ｺｳの読み通り兵糧難から退却する諸葛亮を、張ｺｳが「危険だ」と指摘してるのに追撃させ張ｺｳを死なせる… この戦いにおいて歴戦の読みを見せた張ｺｳや、部下の突き上げも抑えきって最後には敵軍を文字通り壊滅させた陸遜などに比べると、 一段下の将軍に(この記述を頭から信じるなら)思える。 もし仮に蜀書においてすら戦術的には大敗した事実が隠されてるなら、他の戦いはどうだったのかなという疑問も出てくる。 皆はこの辺りはどう捉えてる？ 173 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 [2007/01/29(月) 17:07:28 ] それは武力だから諸葛亮は低くなってるからいいんでないの？ よく覚えてないけど司馬懿は５０くらい諸葛亮は３０くらいじゃなかったっけ？ 174 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 mailto:sage [2007/01/29(月) 18:28:42 ] >>171 諸葛亮がそこまで軍事に精通していないというのは最も。 戦果の割には統率が上がっている。演戯補正だろう。 >>172 トンデモ小説なら司馬懿が無理やり張ｺｳを攻めさせて魏の忠臣を謀殺した・・ とでもこじつけるのだろうか。 司馬懿を考えるならば張ｺｳを失ったという点を差し引いても、 蜀の北伐を防いだ、遼東を鎮圧した、曹爽に対してクーデター、 など他にも評価するべき点はいくつもある。 指揮官としては高評価してもよいと思う。 175 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 [2007/01/29(月) 23:49:01 ] 諸葛亮について 統率は85以上　　　→一軍を率いて不敗の戦術は評価できる。 武力は30台　　　　→武力はあるのか分らんが、こんなもんだろう。 知力は95以上ほしい→自らの失敗はほとんどない。人物眼には疑問あり。 政治は98以上ほしい→発明家としても一流。蜀の法律を作るくらいだから。 176 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 mailto:sage [2007/01/30(火) 11:27:38 ] 政治のトップ争いなら 諸葛亮と荀�ｹと張昭の三つ巴って感じかねぇ。 荀�ｹの場合は手腕もそうだけど 政治力・発言力みたいなのも加わってそうで ついでに魅力でも上位争いしそうだけど。 177 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 [2007/01/30(火) 13:01:41 ] 知力８０台でいいから統率９５オーバーにしろよっておもふ 178 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 mailto:sage [2007/01/30(火) 19:07:14 ] >>174 何をどこまで信じるかにもよるんだけど、 例えば遼東の鎮圧は明帝が(周囲の反対を押し切り)大軍を預けてくれたし、 新城攻めは敵内部の離反のため落城してる。 もちろん晋書等をみれば有利さを最大限に活かす司馬懿の素晴らしい手腕がわかる。 けどもし三国志においてあれほどの大敗が隠蔽されていたなら…という話し。 でもやはり考え過ぎかね。陳寿を疑うよりは習鑿歯をまず疑うのが筋だろうし。 >>175 馬謖の大敗や自らの戦略撤退を諸葛亮の負けでないとするなら、 彼の勝ちは詳細不明の荊州への援軍と南中の占領くらいになってしまうのでは？ 179 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/02/08(木) 17:59:42 ] 三国志で過大過小評価されている武将 二人目 game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170920745/ 180 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/02/13(火) 10:07:36 ] ほ 181 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/02/17(土) 17:33:18 ] このスレも最早テンプレを存続させるためにあるようなもんだな。 182 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/02/18(日) 15:47:28 ] みんな>>179にいっちゃった件 183 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/02/23(金) 17:09:01 ] そこもやってることは変わらないけどな 結局関羽孔明姜維あたりが大人気だしｗ ただＩＤがあるんでここより煽り煽られははるかに大人しいが 184 名前：宝刀 [2007/02/25(日) 03:23:24 ] ほうとうしげんは知力１００ こうめいは政治家だから知力１００はおかしい こうめいが指揮して戦に勝ったことなんかない 185 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/01(木) 15:10:31 ] ↑こういう低俗な煽りな 186 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/01(木) 15:55:59 ] 中国英雄 hobby9.2ch.net/chinahero/ 187 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/03(土) 15:23:57 ] どーでもいいけど、ほうとうしげんも勝った事ねーよなぁ 188 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/04(日) 15:22:35 ] 今更１の話するのもなんだが。 趙雲の武力99、丁奉の武力22。 正史では、この二人の武力は、多分同じくらい。 189 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/04(日) 19:48:52 ] >>175 武力低杉 身長190近くあって、立派な容貌・体格と言われているような人間が、 30台はあまりにも低いだろ しかも仮にも軍人だぞ せめて50台以上にすべき 190 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/04(日) 21:04:33 ] この板は近日中に取り潰されるようです。 続きは中国英雄板でやりましょう。 hobby9.2ch.net/chinahero/ 191 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/04(日) 23:30:19 ] 匹夫の勇 192 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/04(日) 23:39:08 ] 諸葛亮の就いた官は全て武官 丞相も兵を率いる官だからな 193 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/06(火) 13:23:36 ] 白市 194 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/09(金) 23:21:50 ] 　　　　　／￣￣＼ 　　　　／ﾉ(　_ノ　　＼ 　　　　|　⌒(（:;。:;）（;;ﾟ）　　　　　　　　　　 　　　　.|　　　　 （__人__） 　　　　 i　　　　　ﾉ::n::i　i　/⌒l 　　　 　|　　　　　｀'⌒´ﾉ　|`'''|　 　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　__＿＿＿＿＿＿＿＿て 　　 ／　 へ　　`　　　ﾉ__/　/　 　| |￣￣￣￣￣￣￣| | |（ 　／　／　|　　　　　 ﾉ　 ノ　　　　| |　＼　　　　　　/　| | |',　･ ( _ ノ　　　 |　　　　　 i´~　　　　　:| |　 　＼ ﾉ(　　/ 　 | | | ,　 '　 　　　　　 　|　　　　　⊥,,--‐-''"　￣￣ﾞ'li⌒`ヽ 　　　 | | |　て 　　　　　　 .|　　　　::::::::: ﾉ （　;;;;:::::::::::　 il::.;;;___.)＿＿::| | |　（ 　　　　　　　l　　　　　_,,　⌒＿,, -‐i二￣＿o o o＿＿|_|ｒ'"￣ 　　　　　　　i　　（　;　 ;i￣~~i 　　　　　　 /　　 ヾ;;;;:;人;;;;;ﾉ 　　　　 　/　　　　/~l　　 | 195 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/16(金) 14:54:48 ] age 196 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/18(日) 18:31:20 ] 実際にどうだったかはともかく、 やっぱりゲームでは諸葛亮や呂布等は 演技のイメージ通り、戦場で鬼神のようにしてほしいな。 197 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/18(日) 18:36:49 ] 演技で強い武将はイメージ通りに強くし 正史に名を残す武将をちゃんと評価する 能力のインフレ化が酷いな 198 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/18(日) 19:04:20 ] このスレに必要なのは魏武帝でも魏文帝でも諸葛武侯でもなく後主だな。 199 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/18(日) 19:14:34 ] 初めからスレ読んでみたがクズばっかだなこのスレ 議論はそこそこに煽り合ってばかり 200 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/18(日) 21:12:34 ] 演義モードと正史モードで能力変化させれば万事解決 201 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/19(月) 14:49:47 ] 見ただけでオワットると分かるスレで今さら何言ってんだろ>>199 遅れて来た英雄だなｗ 202 名前：【署名満了】 [2007/03/19(月) 16:08:13 ] 俺は2005年の夏頃からこのスレにいるが、いまだ英雄は現れてない。 アンチ関羽とアンチ姜維に英雄が現れつつあったが、いつの間にか淘汰されてしまった 203 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/19(月) 16:13:56 ] >>197 後者が適正に行われてない。 演義にあまり出て来ないマイナー武将の能力値は酷いよ。 とりあえず70台80台で、みたいな武将ばかり。 204 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/19(月) 16:44:07 ] その70代80代ってのが既にインフレなのでは？ と演義派は思っている 205 名前：203 mailto:sage [2007/03/19(月) 18:31:32 ] いや、そう思ってるんだけど。 「事績はよく分からないけど凄いみたいだからこの能力にしておくか」 みたいな投げ槍調整。呉の武将とか特にそんな感じ。 206 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/19(月) 21:39:51 ] ヘビーユーザーはマイナー武将にもトコトン凝って欲しいと思うのは 当然だけど、ライトユーザーとしてはマイナー武将は一芸に秀でていれば 使い様はあるわけで、主要武将を引き立たせるための存在として 能力は低め・適当でいいと思うけどなぁ。 孔明は敵にしろ味方にしろ演技基準で神設定でOK 207 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/19(月) 21:39:56 ] >>197 モードを選択できるようにするとか。 演義と正史で。片方にしか居ないのは一方の数値でどちらもおｋにするとか。 そうすればいいとこ取りの数値インフレは抑えられるかなーと。って前に誰か書いたっけ？ 208 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/19(月) 21:59:01 ] 仮定の話だけど歴史に残ってない無名武将や文官の能力ってどれくらい？ オール0なのかな。なんか引き抜かれたあげく何も出来なくなる国とかあるけど、 現実的に考えてそんな事ありえないじゃん。誰か下級の役職の者を替わりに使えばいいだけだし。 なんか、一般人の平均値もないのに何を規準に能力決めてるんだ？といつも思う訳なんだが 209 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/21(水) 02:10:42 ] >208 ９では大将がいない砦や港の統率力は３０として考えられてた。と、思う。 いずれにしろ誰もいない場合の最低値はあるはずなんで、その辺から 本当の意味での抜擢武将なんか作れてもいいよね。緊急避難で。 210 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/21(水) 02:43:48 ] 金１０くらいで全パラメータ３０くらいの顔なし一般武将を無制限に作れるシステムで ゲームの武将不足を解消できるな。 で、顔グラありの史実武将が増えてきていらなくなったら解雇。 211 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/22(木) 14:25:12 ] >>209 なるほど。下手な文官より強いな >>210 パラメーターは上限決めて乱数がいいと思う 最大3人くらいで 212 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/25(日) 12:03:47 ] Ｘの上級だと賊徒の大将が最大で統率８５武力８５知力５０とか酷かったな ただの商人でも知力８５魅力８５とか。 213 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/26(月) 14:48:11 ] >>210 経年システムみたいなの欲しい。勤続１５年目位までは能力上昇（微増） ２０年を過ぎると体力劣化とか。 214 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/27(火) 22:38:11 ] いらねぇよそんな糞システム。張遼とか魏延とか尻上がりイメージの武将はどうなるんだよ 215 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/28(水) 09:08:39 ] 若死にした武将がゲーム上では長生きした場合の 設定が困るなぁ。。。 216 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/03/28(水) 12:45:29 ] >>213は無名武将の話だろ 流れから考えて… 史実では暗殺されたにも関わらず早死にする奴らが解せない 孫策とか確かに直接の死因は病気だけどさ 217 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/03/29(木) 01:27:04 ] >216 天命という奴だ。演義っぽいでしょ。 最近のは流れ星落ちないのな。 218 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/04/02(月) 01:27:32 ] 三国志シリーズで一番の傑作はどれですか？ 219 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/04/02(月) 17:10:04 ] まあ、吉川三国志だろうな。 220 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/04/02(月) 20:26:17 ] 吉川元春が陣中で記したといわれる（ 221 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/04/03(火) 10:50:01 ] 王朗の男気に対する評価が低過ぎるぜ。 222 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/04/06(金) 20:50:59 ] あいね 223 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/04/06(金) 21:09:14 ] 張魯って池田大作っぽい 224 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/04/06(金) 22:02:16 ] >>217 目からウロコ 225 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/04/08(日) 02:13:15 ] ┌─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ ｜　友人宅　 　|　公共施設　｜　　 公園 　 ｜ 学校　職場｜家族の部屋｜ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ｜ 　 風呂　　 ｜ 　飲食店　 ｜　神社 寺　 ｜ 　 本屋 　　｜ 　 電車　 　｜ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ｜先輩上司宅｜　 路地裏 　｜自分の部屋｜　　茂み 　　 |　運動施設　｜ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ｜　 　 駅　 　 ｜　 ゲーセン ｜　 後輩宅　 ｜ 　 病院　　 ｜　 トイレ　　 ｜ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ｜飛行機　船 ｜　 居酒屋　 ｜　漫画喫茶 ｜ 宿泊施設　｜　コンビニ　 .| └─────┴─────┴─────┴─────┴─────┘ オナニービンゴ 226 名前：無双ファン ◆.IjycOFqtg [2007/04/08(日) 13:43:58 ] 強いて言えば下一列は不可能じゃないな 各施設トイレあるし 227 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/04/09(月) 05:39:49 ] >>210 それなんて大番長？ 228 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/04/10(火) 21:41:20 ] スレ＝王朝 テンプレ＝王室 この衰微の仕方を見ると魏文帝がぶっ壊したくなるのも判るわ… 229 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/04/16(月) 20:26:08 ] うんこすれ 230 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/04/21(土) 22:10:35 ] 書き込めカス 231 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/04/24(火) 17:49:36 ] >>230 このスレの住人は懲罰三戦を見捨ててこっちにいきました。 三国志で過大過小評価されている武将 七人目 game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175223650/ 232 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/04/25(水) 21:13:34 ] いや、まだ定期的に覗いては居るんだけど、話すネタがないんだよなぁ… 233 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/04/25(水) 21:27:25 ] じゃあ袁術配下の能力値について語ってみようか。 234 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/04/25(水) 21:59:25 ] >>233 乗りたいとこだが、それならもっと相応しそうなスレが… 袁術とその配下を語りましょう ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171016552/ 235 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/04/25(水) 23:28:52 ] >>234 能力値を絡めない考察ならともかく、能力値を語るならこっちのが相応しいと思うけど。 236 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/02(水) 23:15:36 ] まぁそうだろうけど、じゃあ誰それの能力が〜ってのも居なくない？ なんだかんだで記録が皆無の連中(主に三国の連中に負ける時に出てくる)だし… 知力・政治なんか計りようがない。 袁術本人の能力なら議論になりそうだけど。 237 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/03(木) 18:09:01 ] 関羽と互角、張飛に一突きの紀霊は？ 238 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/03(木) 18:23:48 ] 張飛の時は胃潰瘍が辛くてね・・・って言ってたよ 239 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/03(木) 20:10:52 ] 社会人になって思うけどさ、いくら世に出る前に軍事や政治やら勉強しててもさ実戦じゃほんの数パーセントしか役に立たんのよ となるとさやっぱ一発目の実戦からミスなしでやり遂げちゃうやつってやっぱ天才、それこそ何万人に一人の人間だと思う え？史書に名を刻んでる時点でそうだって？ ならなおさらだな 240 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/03(木) 20:16:12 ] >>239 社会人になる前に頑張ってない成功者も居ないがな 241 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/04(金) 13:29:02 ] 李カク・郭��・張済 の能力が低すぎだと思う。共に統率９０くらいあってもいいと。 呂布や馬騰・劉焉を破っているし。 そしてこいつらは大体１９０年代には死んでいるし２００年以降の シナリオには現れないから能力インフレにはならないと思うし。 242 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/04(金) 14:31:49 ] 90以上の根拠が 常に数万騎、あるいは十万以上と言われる大軍勢を指揮して 城に籠もった呂布(しかも軽率にも一騎打ちでボコボコにされる)と 馬騰とそれに協力した劉焉の部下を破ったことですか。 単純な勝ち負けでいえば董承や裴茂に負けたこともあるし、インフレにならないわけがない。 243 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/06(日) 15:21:14 ] ＞常に数万騎、あるいは十万以上と言われる大軍勢を指揮して これは統率力がないと無理だろ 244 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/06(日) 15:25:24 ] >>242 お前が言ってるのは勝敗や戦法の事であって統率とはなんら関係ないぞ 245 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/06(日) 16:36:32 ] >>243 何が無理？ 基本的には少数率いて勝つより大軍を率いたほうが確実に決まってるだろ。 だから皆まず数を揃えて敵に倍する戦力を揃えることを重要視するわけで。 なんかこのスレでは少数を軽視して大軍を指揮することを過剰に褒め称えてる気がする。 冷静に考えて五万の敵を討つのに10万でやるのと1万でやるなら後者の方が圧倒的難しい。 ただ十万を動かすのには多くの国力や兵に加えて将校を割かなきゃならないってだけ。 運営に当たる部門の規模は膨れ上がるだろうが個人個人の仕事が十倍になるはずもない。 しかも郭��らの令でいえば、殆どの戦で自分と同格の武将達との共同戦線であり、 尚更自分ひとりが大軍を制御する苦労を担ってるわけじゃないじゃないか。 >>244 アンタが言いたいことこそ一般的な意味での「統率力」で、光栄の能力である統率からずれてるよ多分。 勝敗や戦法こそここでいう統率の重要な要素だろうに。 246 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/06(日) 17:05:16 ] 光栄の能力である統率は、 ・いかに兵を減らさないか＝防御力(シリーズ共通) ・いかに多くの兵を率いるか＝官爵、昇進(�Z以降) ･巡察での成功度合い(11など。9では知力) ・徴兵（9など。11では魅力） ・城の改修(9など。11では政治) いずれも出典は各シリーズ攻略本。 しかし、どこを中心とするかで意味が変わりすぎるのぅ。 247 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/06(日) 17:17:56 ] >>246 統率高いと官爵が高いのは能力ソートの話しで、 統率が高くないと多くは率いられないなんてシリーズはなかったと思うぞ？ 俺は武力があるなら武力ソートしてたし。 248 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/06(日) 19:32:21 ] ９だと陸遜の統率９８だけど、なにが評価されたんだろ？ 249 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/06(日) 20:08:00 ] >>247 CPUは統率で選んでくるからねぇ。それで書いた 250 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/06(日) 21:28:35 ] >>248 今更陸遜の功績を知らないというわけでもないだろうし、陸遜の統率なんて常に96〜98なんだから、 とりたて�\の数値を驚くこともないだろうに。 251 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/06(日) 22:35:34 ] ＞統率が高くないと多くは率いられないなんてシリーズはなかったと思うぞ？ 実は３がそうだったりするが 252 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/07(月) 10:36:30 ] 統率力がなけりゃ行軍途中で花見したり、ばっくれたりする兵が多くなってしまうから、 統率力がないと多数の兵を率いることはできないだろう。 253 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/08(火) 00:35:36 ] 統率60もあれば花見はできねーだろうな 統率80あれば略奪不許可ができる感じか？ 統率90なら、無茶なルートを強行できる感じかな 254 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/08(火) 00:47:21 ] 100だと縦横無尽に陣形が展開出来るわけか。 イェッヒー 255 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/10(木) 15:06:35 ] 統率１だと配下の者が現地でレイプしまくるわけか・・ 256 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/10(木) 18:16:12 ] 256ｹﾞﾄ 257 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/11(金) 16:34:50 ] >>255 ちょっと劉禅単騎で統一してくる 258 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/12(土) 14:44:56 ] 姜維は4くらいの高さが好きだったからなあ。 強い姜維一人感を感じれた 259 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/14(月) 16:51:04 ] 能力値の総合トップが魏の曹操、これは良く判る。三国で一番に相応しいのは消去法でこいつだろう。 呉のトップが周瑜で総合二位、まぁこれも判らないでもない。孫策や陸遜あたりも考えられるが誰が無難かと言われれば周瑜だろう。 蜀のトップが関羽っておかしくね？ここは諸葛亮一択だと思うのだがどうよ？ 260 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/14(月) 17:29:13 ] >>259 蜀の総合トップは毎回趙雲だぜ？ 261 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/14(月) 17:38:10 ] >>242 １９０年代前半の最強勢力であったろう李カク軍を体感できるくらい 初期兵士数を増やして欲しい。 >>259 個人的には曹操の統率、政治、魅力は過大。 周瑜の政治、関羽の魅力は過大だと思う。 262 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/14(月) 21:34:24 ] >>260 甘いな…趙雲がトップだったのは6までだ。7からは関羽がずっとトップだったんだよ！…と思ったら9だけまた趙雲だった。 とりあえず最近の傾向でいえば関羽＞趙雲なのは間違いない。俺としては両方劉備より下で(というか劉備がもっと上で)良いと思うが。 >>261 俺なら曹操・周瑜の政治、関羽の武力以外が過大に思えるな。 263 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/14(月) 22:02:12 ] >>262 むしろ６までの数値は異常。 >俺としては両方劉備より下で ああ。そこは同意。 正史補正附くなら劉備って、もそっと戦闘力高くて良い。 つうか、劉備死後、蜀に天下統一を期待出来る局面が無いｗ 264 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/14(月) 22:10:47 ] 劉備は統率を78から88に上げるだけで総合10位に、武力と知力を5ずつ上げて77・78にするだけで諸葛亮に並ぶ。 265 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/15(火) 02:51:46 ] >>263「敵を貶めたいならまずしばらくこれを助けよ」というではないか。 同盟を組むんだな、呉と。 266 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/15(火) 03:33:39 ] >>265 どんなに頑張っても、長安ですら落とせそうに無いんですがｗｗｗ 267 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/15(火) 23:51:56 ] それじゃ魏に就職して内部かく乱。 268 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/16(水) 00:21:06 ] 姜維の政治が高い気がする。 関羽の過大評価はひどい。「神将」てww(#^ω^) 269 名前：268 [2007/05/16(水) 00:22:22 ] 姜維の政治が高「すぎる」でした 汗 270 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/16(水) 02:49:07 ] 蜀将の総合能力最高なのは姜維じゃねーの？ 271 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/16(水) 06:14:04 ] 総合能力最高は劉備 次いで諸葛亮 272 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/16(水) 06:17:31 ] >>268 神将は演義を完全再現するにしても良い仕様じゃないな。 あれじゃ、戦上手のイメージが強い。 「クリティカルしたら問答無用で一騎打ちに持ち込む能力」で良かったのになｗ 273 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/16(水) 07:52:18 ] 洞察もちのスーパーマンもなんとかならんかね… 274 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/16(水) 08:26:40 ] ALL-5して、 正史や演義にそれらしい記述の無い弩Sを兵器や水軍に当てりゃ、 それなりに弱体化しますよ。 275 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/16(水) 18:52:59 ] 8の?道栄の顔がたまに夢に出てくる 276 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/19(土) 08:13:57 ] なんで光栄サマともあろう製作者が「魅力」なんて沸けわからん基準を いまだに用いているんですか？俺にいわせてもらえば曹操の魅力なんて１０８ くらいあってほしいし、劉備は嫌いなんで３０くらいでいいと思う。だいたい、 なんだよ魅力って？くだらねえ。その点９はすごいね。魅力なんてへぼ基準は 消えて「統率」だもの。これは本当にいい発想だと思う。挙兵するにも兵を 従えるにも統率力は必須だからね。魅力はｲﾗﾈ 277 名前：無双ファン ◆.IjycOFqtg mailto:sage [2007/05/19(土) 08:38:37 ] �\は傑作だったからね。 最新の能力値は知らないけど個人的に二世武将が弱いのが気になる 陸抗とかﾄｳ忠とか 278 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/19(土) 09:20:39 ] 曹操も陸遜も名家のボンボンだよ 279 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/19(土) 10:27:11 ] 名家でも別に有能な親ではない 280 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/19(土) 11:05:44 ] 後漢末期の戦乱なんて貴族同士の戦争だからな 281 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/19(土) 23:59:45 ] 劉備は統率90であとは全部80が妥当だと思うのだが 282 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/20(日) 11:17:52 ] >>281 まず魅力は現状の99でも十分妥当でしょう。あのずば抜けた求心力はなんらかの形で評価しないと。 武力80は普通にアリだね。若いころは武勇で鳴らして推挙されたくらいだから75〜80のラインには問題なく入る。 知力は戦場での機略を含め70で妥当というか、これ以上低くする要素もないが上げるような根拠もなさそう。 政治…これが一番判断に困るところで、良い噂も悪い噂も聞かないというか、短い期間で転々とするから成果を計り難い。俺はちょっと判断できない。 統率は90乗るか乗らないかのとこ。もうここは誰を上げて誰を上げないかは好みだと思う。 283 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 13:01:18 ] 最後に蜀皇帝にまでなれたのに政治が７０代なのはどうなんだろ？ 284 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/20(日) 14:01:39 ] 魅力だけ本家を上回る小型曹操と捉えているんだが。 知力：戦場の選び方、勝敗の見切りが傑出してる。 　教養という意味では低いが、それは知力ではない。 政治力：外交上での立ち回りに限って異常に優秀。 　でなきゃ流浪の群雄がここまでになれる訳ないか。 　民政上の特筆出来る手柄はない。軍人だし。 むしろ曹操の政治力が少々高すぎるように思うが。魅力はもっと低い。 優秀な幕僚の補助なしにあれほど巨大な領土を維持できたとは思えない。 285 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 15:04:38 ] >>282そんなの魅力じゃなくて「相性」で解決できる。 劉備のみすべての武将と相性を良く設定する。 そうすんと、どんな武将でもすぐに登用できる。 劉備と相性が悪いのは曹操や夏侯惇などといった有名どころのみ。 そうすればわざわざ曖昧な基準の魅力なんて制定しなくても 劉備の求心力は評価できる。こういった隠し能力が制定できなかったのは 出力が少ないゲーム機だったからでしょ。現在みたいに出力の高い ゲーム機が登場したのなら、それに合わすべき。よって魅力などといった 変な数値は必要ない夏炉冬扇。こんなのをいまだ必要などといっている やつはしねばいい 286 名前：焚きファイヤ ◆IpSLd1HMDY mailto:sage　 [2007/05/20(日) 15:09:17 ] いい加減、于禁の統率を９０以上にすべき。 五虎将軍より低いなんざ、あまりにもお粗末だ。 （それか、五虎将軍の能力を下げる） 287 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 15:23:47 ] 徐盛の能力は張遼と同じにしている 288 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 15:32:07 ] >>284黄巾の張角は魅力１００。この時点ですでに魅力なんて数値はｲﾗﾈ 289 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 15:34:26 ] 曹操って運がいいだけにしかみえない。 七星剣で切る時失敗した後、捕まって、陳宮が助けなきゃ次の日、死刑でアボンだったし、 長安の董卓軍に追撃したところ、罠で、瀕死の重傷だったし、 張済にも罠で、悪来まで死んで、自分は大火傷だったし、 袁術攻めて、軍隊が餓死寸前だったし、 関羽にも逃がしてもらったし、 そもそも、死んでてもおかしくないでしょ。 290 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/20(日) 15:58:20 ] >>285 なにをそんなにいきり立ってるのか判らないが、劉備だって全ての人間に好かれたわけでもないのに 「すべての武将と相性を良く設定する」なんて方がよっぽど可笑しな措置だと思うが。 人心を掌握する、部下からの信用を得る、人望を集める、これも立派な能力じゃないかな。 曖昧だというなら統率も武力も知力も政治も皆曖昧じゃん。 291 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/20(日) 16:04:43 ] 前半生負けまくりだが、兵数、参謀、地理も準備万全で漢中はなんとか勝った劉備も 少数劣勢でも勝っている人も、統率は同じ90が妥当ですよね よくわります。 292 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 16:06:07 ] 相変わらず勝敗と数でしか判断できないゆとりが多いなあ 293 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 16:09:43 ] それじゃ数値「天命」。 成功した武将順に高下が決まる。 294 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/20(日) 16:10:46 ] 運は復活すべき 295 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/20(日) 16:13:11 ] 魅力もそうだが相性もｲﾗﾅｸﾈ？ 劉備には特技として「登用」の強化版をつければ良さそうだ。 296 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/20(日) 16:26:15 ] 劉備の用兵の妙は他の国からは小馬鹿にされるレベルで （多数の兵を揃えた時でも）負け方も惨敗、 その敗北は毎回致命的で領土を失う、諸将を失い国を傾けるは当然なレベルですが 統率は曹操と同じ90が妥当ですよね よくわかります。 297 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/20(日) 16:31:42 ] まぁ曹操はトップ3に入ってくるだろうから90でも同じではないんだが、 劉備のネックはなんといっても夷陵なんだろうな… 前半の負けはともかく、夷陵は負け方が尋常じゃない大敗なんで大幅減点はいたし方ないとして、 勝った陸遜も三国志有数の名将だったって点も勘案して欲しい。 周瑜に負けたからって曹操や曹仁の評価は急落しないでしょ？ 298 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/20(日) 16:34:36 ] 于禁は職業軍人としては有能だが、いまいち機転が利かないというか狭量っていうイメージがあるなあ。 299 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 16:45:36 ] >>295登用の成功率は相性がよければ大幅に上がる。だから劉備どんは 有名武将以外のすべての武将と相性を良くするという隠し要素を用いるべき。 300 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 16:47:14 ] 統率はともかく劉備に騎兵を使う能力は欲しい 301 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 16:50:53 ] >>287�\のはなしだけど、隠し武将の高祖は劉備より能力が低い猛烈なザコ武将ですよ 302 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 16:51:57 ] >>300馬使って逃げてるだけじゃんｗ 303 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/20(日) 16:55:30 ] >>302 劉備が烏丸騎兵を連れてたこととか、文醜と二人で騎兵5000を率いたこととか知らないの？ 304 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 16:59:05 ] どうでもいいさ、そんなの。イメージが大切だもの 305 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/20(日) 17:00:56 ] 同数の兵力なら指揮官が若い方が勝つ、というのが一般的な原則。 と宮崎市定が言ってた。 306 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 17:04:54 ] そういうのは「戦争に勝って勝負に負ける」 と歴史が物語ってる 307 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 17:06:35 ] >>294運というか不安定要素は欲しいと思う。某人生ゲームのボンビ？だっけ、そういうの。 308 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 17:19:58 ] >>307 もっと死の危険があるといいんだよね 309 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 17:57:10 ] 急にイナゴが発生したり、疫病で武将が死ぬのがいい。 特に大勢力になればなるほどそういった嫌がらせが頻発すんの 310 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 18:01:43 ] >>309 戦死もそうだし、司馬朗みたいな病死や孫策みたいな暗殺まで、運が悪いといろんな形で死に易いような作りだな 311 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 18:12:55 ] つ寿命 312 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 18:16:04 ] ジュンウケイが配下にいるとすごい勢いで兵糧が減っていくとか・・ 313 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 18:16:38 ] >>311 ランダムに意味があるんだ 314 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 18:28:41 ] いや、�\はね寿命に限界があって、たとえば孫策なんて２５過ぎると 戦略開始ごとに高い確率で死亡する危険が降りかかるようになっている。 運がよければ長生きするかもしれないが。 315 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 20:51:25 ] うろ覚えだが、�\の寿命値は0〜7の八段階で 寿命0なら30歳辺りから死亡判定が起こり、数値が1上がるほどに5歳ずつ判定が後にずれる そして孫策の寿命値は4、 少なくとも50近くまでは普通に生きると思ったが 316 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 20:57:13 ] さてどっちが偽報かな？ 317 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/20(日) 21:49:18 ] とりあえず ×うろ覚え 〇うる覚え 318 名前：無双ファン ◆.IjycOFqtg mailto:sage [2007/05/20(日) 21:53:51 ] つ、釣られないぞ 319 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/21(月) 00:34:39 ] 孫堅ってなんであんなに強いんだよ。 政治と知力も高いし 320 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/21(月) 01:54:23 ] >319 みんなが手こずった黄巾軍や董卓軍相手に綺麗に勝てた。 とはいえまあキャラ立てじゃないかね。三国のうち曹操がオールマイティ、劉備が人徳だから 孫堅もなんかなきゃってぐらいの感覚だと思う。 321 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/21(月) 03:23:13 ] 政治は洛陽復興の件だろうな 知力は一代にして孫家財閥を組織し、乱に乗じて軍閥になり ぼんやりしている同盟軍をしりめに董卓軍を撃破した事だと思う 生まれの地位は劉備と同じくらいなのに、曹操よりも戦果を上げたのは たいしたもんだと思うけどね 322 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/21(月) 16:08:54 ] >>321 細かいようだが、財閥より軍閥の方がしっくりくると思う。 323 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/21(月) 18:53:00 ] 財閥の軍閥化だと思うが。 324 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/21(月) 22:56:11 ] 難しい言い回しをしなくとも「成金の私兵」で解決。 325 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 02:30:34 ] >>321 生まれの地位は劉備よりやや下 ただ時代の状況が劉備よりも圧倒的に有利 なんでかっつーと戦乱開幕時に孫堅は自前の軍閥を持てていたから 劉備は戦乱の発端となった黄巾の時点ではまだ20代の若造 既に社会の権力構造に食い込んでいた40代と思われる孫堅とじゃスタートが違う 326 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/22(火) 12:47:26 ] なぜ北伐を失敗した孔明より正論を出していた魏延の知力が低いんだ？ 魏延なら知力:max　武力:max 政治力:78　統率力：100　策謀:89 魅力:maxくらいはあるだろ。 327 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 12:49:57 ] 魏延は見直されてる方だろ… 328 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 13:02:19 ] 義理なんかの性格はもうちょっと改善してもいいかもね でも演義とイメージが離れちゃうな 329 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 13:13:30 ] 魏延は寝返りが怖いので隊長にできません！ 330 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 13:16:00 ] あ、それと魏延は劉備死後魏曹が攻めて来る際、諸葛孔明に知友兼備の将軍として かく乱舞台に推挙されたけど断ったんだよね（演義）。だから知力は最低でも７０代、 そして性格は慎重あたり？ 331 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/22(火) 13:35:36 ] 裏切り行動は一切無いのに性格も低いんだよね。 魏延は余程人望が高すぎるから孔明・孫権・陳寿らが人望を恐れたんじゃないか？ 結果演義ではひどい扱い 332 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 14:06:55 ] 性格に問題がありなのは史書にも明記されてる 333 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 14:08:59 ] 蝋燭を倒して諸葛亮を殺したのは魏延 334 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 14:09:10 ] 人間関係は相性で処理すればおK 335 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/22(火) 14:21:18 ] 魏延 知力:max　武力:max 魅力:max 政治力:78　統率力：100　策謀:89 336 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/22(火) 14:24:30 ] >>333 それは孔明を生かしておいては蜀のためにならぬという深謀遠慮からだ。 致し方ない。 第一魏延は劉禅の家臣であっても孔明なんかの家臣ではない。 337 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/22(火) 14:27:49 ] 魏延 運のよさ　0 338 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 14:31:43 ] >>325 あと劉備の一族はそれなりにデカイ豪族だったと思われるが、劉備自体は父ちゃんが若くして死んで親戚の世話になってる傍流だが、 孫堅は行く先々でバカにされてる家柄とはいえ一応一門のトップだったというのもあると思う。鶏口牛後って奴？ 339 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 14:51:19 ] 出師の表を涙を流して聞き入ったんじゃなかったっけ？魏延 340 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 15:06:28 ] >>335 魏延がそれなら魏延を倒した馬岱はALLmaxだな 341 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 15:09:57 ] 魏延は義理があるよなあ 342 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 15:40:46 ] 三国志演義は儒教の経典として読んだほうがいい 343 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/22(火) 17:07:12 ] >>340 ただのだまし討ちだから少なくとも魅力:0 344 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 22:11:28 ] >>325 孫堅と劉備の年の差は5歳程度なんだが… 初めて軍を組織し反乱鎮圧に参加したのが10代後半のころ ちなみに曹操よりも年下 孫堅が将来のことをどこまで考えてたかは微妙だが動きのよさは際立ってる 345 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 22:53:40 ] つーか孫堅は孫策の親父というだけで呉の開祖じゃないだろ。 346 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/22(火) 23:00:58 ] 誰へのレス？ 347 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/23(水) 08:04:06 ] >>338 息子の年齢考えると40台だと晩婚すぎるので30台だろうと思うが 権力にくいこんだ劉備の40台時代と比べても、なんというか 孫堅はしっかりした経営者というイメージが大きい 348 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/23(水) 08:32:21 ] >>347 正史に「３６か３７」、演義だと37ってはっきり記載されてますがな。 40ってのは一体何処から出てきたんだ… 349 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/23(水) 09:33:51 ] 四捨五入すりゃ４０じゃねーか。そっちの方がきりがいいだろ。クイズ王かてめーは。くだらねえ 350 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/23(水) 09:49:03 ] 精神年齢を四捨五入したら一桁っぽい人、毎度ごくろーさんです。 351 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/24(木) 00:17:57 ] 40になる前に死んでんだから四捨五入もクソもない 352 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/24(木) 02:55:29 ] >>347 ＞孫堅はしっかりした経営者というイメージが大きい そうか？勝手に太守を殺したりと道理に合わない無茶をやった結果、 袁術の配下として使われる羽目になったり、また無防備にも単騎でうろついてる時に殺されたりと、 経営者としてはかなりイケイケで、しっかりとはまた違うと思うんだが。 353 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/24(木) 03:09:13 ] 経営者として見たら堀江や村上タイプなのかもな 354 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/24(木) 11:31:38 ] 魏延は周輸・郭嘉・陸遜・韓信にも匹敵する蜀一の名将なのに 355 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/24(木) 11:35:11 ] ちょっと、魏と呉の武将は大幅見直し削減ですな。 356 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/24(木) 11:45:35 ] 甘い寧の政治はもうちょっとあっても良いと思う 357 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/24(木) 13:26:45 ] >>354 自分の巣に帰ってね 358 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/24(木) 14:22:36 ] 顔グラ見直し希望 359 名前：魏延神 [2007/05/24(木) 14:52:05 ] >>357 無礼者。 城に帰っていただいてもよろしいでしょうか？ だろうが。 360 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/24(木) 14:54:43 ] 信者を装った荒らし乙 最近板中を荒らしてるのもおまえだろ？ 361 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/24(木) 14:56:09 ] Q：魏延による子午谷ルートからの長安奇襲戦略を実行したらどうなったか？ A：涼州・段谷における姜維の大敗。 アレ以外、魏延には見るべき戦略構想が無いからなぁ。 孔明が「人が居ない」と嘆くのも、むべなるかな。 362 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/24(木) 14:59:25 ] >>352 > 勝手に太守を殺したりと道理に合わない無茶をやった結果、 > 袁術の配下として使われる羽目になったり 孫堅好きなんでフォローさせてもらうが 長沙の孫堅が中原で戦う為には誰かしらの助力が必要なんだけど 荊州刺史の王叡は元々不仲だから期待できない。 盟主であった袁紹と同格の袁術の下につく判断は悪くなかったと思う。 > 経営者としてはかなりイケイケで、しっかりとはまた違うと思うんだが。 ここは同意。 363 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/24(木) 15:07:15 ] 魏延の功績の中で見るべきものといえば精々郭淮に快勝ぐらいのものだが、 それでも一応蜀将の中では凄い方いうのが泣ける。 364 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/24(木) 15:18:49 ] >>362 「世紀末覇王」を思わせる孫堅が好きなんであえて述べさせてもらうと 陳寿の本文では「不仲だったので殺した」としか書かれていない。 それから『王氏譜』（これは王叡の甥、王祥が書いてるんで王叡煮有利な内容ではあるが）の中で、 殺されそうになった王叡が　「我何罪」　（私の罪は何だ？）と聞いたのに対し、 「坐無所知」　所に坐し、無知である　（それが分からず、何もしなかった事が罪なのだ）と述べてる訳で。 もうね。何つうか色々な意味ですげぇ。 365 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/24(木) 15:27:21 ] 馬超・呉懿、呉班→軍の重鎮かつ外戚。軍権を委ねる＝諸葛亮から兵権無くなる 李厳→諸葛亮は支えあっているつもりだったが、向こうはそうじゃなかった 趙雲→生きてる間は別軍を任されるほどに信頼されてた。が、年齢が… 張コウ、曹爽を退けた王平→文盲かつ降将。異民族？＝大権を委ねようにも識者の賛成を得られない 姜維→いかんせん登場が遅かった 泣けてくるぜ 366 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/24(木) 18:32:06 ] >>365 ただし趙雲や王平は自己主張が少なく自分の役割は忠実に及第点以上の働きを こなすから貴重でもある。 こういう人材は最も扱いやすいし、よほど無能か悪辣な執政者のもとでなければ 重宝され昇進しやすいのも確か。 もっと早い創業期にでも頭角をあらわしていれば魏延以上の存在にはなれた 可能性も高いかもしれない。 367 名前：魏延神 [2007/05/25(金) 08:28:03 ] >>366 余以上ならば最強ではないか。 368 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/25(金) 14:46:58 ] キャラプレイはキモイって 369 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/25(金) 15:49:17 ] �\の孫堅 統率１０６武力９４知力７６政治７４ 370 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/25(金) 15:54:54 ] >>365 本旨からはズレるが呉懿･呉班に軍権が回らなかったのは劉禅側の都合なんじゃね? 弟の外戚が軍権持ったらいい気はしないだろうし 371 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/25(金) 16:34:05 ] 高順の武力か統率のどちらかは90越えるべき なんたって｢陥陣営｣なんだよ 372 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/25(金) 17:21:42 ] >>370 軍権が具体的に何を指すか知らんが、諸葛亮没後に呉懿は督漢中になり仮節も与えられてる。 呉班も仮節を与えられてる。 一定の軍権は与えられてると思うから、劉禅の都合で与えられなかったということは無いと思う。 373 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/25(金) 17:54:30 ] >>370 劉永も劉理も呉皇后の生んだ子供ではないから、それはない 374 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/25(金) 18:49:19 ] >>371 正史基準なら徐晃くらいの能力値でいいと思う。 375 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/25(金) 19:38:26 ] �\の高順 統率８９武力８９知力５０くらい政治５０くらい 徐晃 統率８０代武力９４知力７０くらい政治５０くらい 376 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/26(土) 00:39:53 ] >>247　３では統率（指揮力）によって最大兵数が決まる。 >>285　相性システムは３に既にある。 >>309　３にはイナゴ発生も疫病もある。死ななくても戦場に出れなくなる。 正直三国志３が一番バランス取れてると思う。 雑魚でも集団でかかれば楽に関羽クラスを撃破できるし。 377 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/26(土) 01:03:38 ] 名古屋市の無職の男　高校に忍び込み、女子更衣室で数人分の下着を盗む ２４日午前１時１０分ごろ、名古屋市内の高校に男が侵入、パトロール中の警察官に、建造物侵入の疑いで逮捕された。 逮捕されたのは、名古屋市の無職　竹石圭佑(２０)容疑者。 発見当時、竹石容疑者は女子更衣室で盗んだとみられる下着を数人分所持していて、 調べに対し、窃盗目的で侵入したことをほのめかしているという。 警察は、窃盗容疑でも調べを進め、余罪についても追求している。 378 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/26(土) 01:03:51 ] オイラいがいと董蕨なんて好きなんだけどなぁ… 379 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/26(土) 17:57:16 ] ＞＞３７６�\だって呂布や関羽はそんなに強くないぞ。 380 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/26(土) 20:49:06 ] >>379 9は5人の相性や戦法のバランスが重要だったから、関羽や呂布が1人強くても大したことないね。 関張馬黄趙が同じ戦法覚えたりするとシャレにならない威力だったが。 能力値のバランス的には10が一番良かった気がする。 皇甫嵩、曹仁、朱然らの高評価とか。 381 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/27(日) 09:18:35 ] 俺は2が一番好きだな 突撃して首を狩ったり 火計で焼き殺したり 戦場で裏切ってみたり 戦場での死がある方が面白かった 殺さず捕虜にするのが難しいのは当たり前だと思うんだ 382 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/27(日) 23:16:30 ] 雑魚集団でも数があれば名将と戦える（昔の光栄三国志シリーズ） ↓ 名将率いる部隊一つで敵軍を壊滅できる（最近の光栄三国志シリーズ） ↓ 名将一人で敵軍を壊滅できる（無双シリーズ） と光栄が進んできてる。完全にキャラゲーと化した。 383 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/28(月) 17:28:36 ] 黄権の評価ってどうよ？ 384 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/28(月) 18:52:31 ] だれそれ？ 385 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/28(月) 19:44:17 ] >>384 三戦に来るなら無双くらいやっとけカス 386 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/28(月) 19:56:12 ] >>384 漢中戦で蜀の参謀を勤め、夷陵で魏に降伏した人。 >>385 残念ながら無双じゃ黄権は記憶にすら残らんと思う… 387 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/28(月) 20:35:58 ] 顔無し武将でも何回もやってれば覚えるよ 名前だけなら… 388 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/28(月) 22:52:03 ] 最近の三国志は、無双を基準に顔画像使ってるのがいやだ。主要キャラが強くなってきていて、戦略性がないのもいやだ。あとシン氏とか二喬とかいらない。キャラゲー化図ってんだろ、コーエーさんよ 389 名前：無双ファン ◆.IjycOFqtg mailto:sage [2007/05/28(月) 23:19:53 ] コーエーは元々エロゲーで参入してきたし 幹部（社長だっけか？）はいかにもなババアだし 今は遥かなるﾅﾝﾄｶやアンジェリークやジルオール作ってるようなメーカーだぜ… キャラゲーになるのも当然 390 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/29(火) 12:32:49 ] あのさ、劉禅ってどんな評価？ こいつの魅力８０−９０あってもいい気がするんだが ４０年大きな反乱が起きることなく、臣下をむやみに殺すことなく、 敵将であった王平、姜維、夏侯覇らを重用したこいつの器のでかさは半端ないと思ったのだが ･･･ただのくぐつかも知れんけど 391 名前：無双ファン ◆.IjycOFqtg mailto:sage [2007/05/29(火) 12:41:02 ] 昔は魅力高かったけど、最近は他の連中が再評価されるにつれて弱くなった 392 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/29(火) 12:45:58 ] へえ、昔は魅力高かったんだ コーエーさんは何考えてるのかな？ 方針がよめないや 393 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/29(火) 13:58:40 ] だから魅力なんて数値いらねーんだよカス 394 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/29(火) 16:58:33 ] >>393 魅力が要らなかったら劉備なんて董卓・袁紹・呂布・劉禅以下のキャラだろ。 395 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/29(火) 17:39:03 ] 廃止しても結構な強キャラだろ。 曹操には及ばないにしても。 396 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/29(火) 18:06:39 ] 劉禅は良いことも悪いこともまったくせず晩年がさえなかったために生涯愚か者にされてしまった 時の為政者は業績を残すため何か新しいことをするものだが劉禅については記録がないのである 397 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/29(火) 21:27:22 ] だって、光栄って・・・・・・ もともとエロゲー作ってた会社じゃん 光栄好きだけどね。 398 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/29(火) 22:07:39 ] ゲーム→小説→正史と来たんで、史実では呂布や馬超相手には 曹操があの配下を率いてさえ正面からでは勝ち目無かったとか、 なかなか理解しづらい。 ゲームでもその異常な破壊力を再現すれば良いのにね。 敵部隊に攻撃をすると、高確率で相手を壊乱させるとか。 399 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/29(火) 22:09:00 ] >>390 劉備が漢王朝の末裔ということが信じられているんだから、 劉禅にもそのブランドの意味での魅力はあるだろう 400 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/29(火) 23:29:07 ] 楽進の能力は昔から過小評価されてたけど、最近はどうなの？ 401 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/30(水) 00:05:47 ] 11では所持能力ゆえに曹操軍では五指に入る使い勝手を誇るな＞楽進 402 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/30(水) 14:58:40 ] >>398 呂布相手にゃ幾度も勝って負けはなし、一番の苦戦が100日対峙で勝負つかず。 馬超は号して10万を超える大軍で攻め寄せてるんだからからめ手も当然じゃないか？ そんなに理解し難い話しには思えないが… 403 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/30(水) 16:17:22 ] 曹操って意外と戦争に負けているんだよね。いや戦闘に負けて戦争に勝ったと いうべきか。 だから統率１０３（三国志�\だけど）はちょっとね。政治を１０３、統率９７くらいが いいと思うけどどうだろ？要するにその二つの既存の能力を逆にするわけ。 それと＞１のテンプレで孫堅の統率が二流扱いなのは なぜ？一代で江南の豪族になり董卓軍に勝った猛将に 統率８５はねえだろ。 404 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/30(水) 16:23:09 ] >>399 ブランドという魅力があっても駄目君主なら反乱はおこる 当時、魏や呉では大規模な反乱が起こっているのに蜀は非常に安定していた そう考えると劉禅は君主として、ブランド以外にも何かしらの魅力があったのだろう >劉備が漢王朝の末裔 本当に信じられていたなら信憑性があったのかもね 405 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/30(水) 16:29:46 ] >>404 つ姜維 406 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/30(水) 16:44:14 ] ？　姜維が暴走したこと？ あれはほとんど漢中府の暴走であり、政治と軍事が乖離していたせいだ 反乱だったならクーデター起こして成都を取っちゃえばよかったとおもうけど そうすりゃ北伐ももう少し楽だったのでは？ 407 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/30(水) 16:50:26 ] >>403 統率85以上で二流扱いの方がねえだろ。 408 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/30(水) 17:04:00 ] >>402 最初の対戦は負け同然の内容じゃなかったっけ。 青州兵がかなり打撃を受けたみたいだし。 409 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/30(水) 17:31:14 ] >>408 大打撃を受けたのはイナゴの大発生と飢饉による兵糧でしょ。お互いそれを理由に軍を退いてる。 410 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/30(水) 17:42:06 ] >>409 ttp://mujin.parfait.ne.jp/search2.cgi?text=wei1-1-40_wei1-1-60 やっぱり負けてると思われ。 411 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/30(水) 18:06:32 ] >>410 典韋伝にて呂布側とのもみ合いの乱戦になり、一度呂布を撤退させた場面があるから呂布も負け1とか、 そういったカウントの仕方？ 俺は濮陽の合戦という括りで「100日に渡る対峙を続けたが勝負つかず両者撤退」だから引き分けと判断したが、 その中の一場面一場面を切り出して勝ち負けを論ずるならそうなんだろうけどね。 412 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/30(水) 19:45:05 ] >>411 戦いの規模が違うだろ 413 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/30(水) 19:49:58 ] >>412 どういったとこからそう思ったわけですか？ 一応曹操、呂布双方が自ら指揮をとる大乱戦だったわけですが。 414 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/30(水) 20:01:49 ] ttp://mujin.parfait.ne.jp/search2.cgi?text=wei18-7 最後に「ちょうど日暮となり、太祖は撤退することができた」とあるから 典韋は活躍したかもしれないが、戦い全体としては曹操が不利だったんじゃ ないだろうか。 415 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/30(水) 20:11:35 ] 最初に夜襲をかけて打ち破り、呂布軍に援軍が来たため盛り返され、最後は日が暮れて撤退という流れかな。 416 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/30(水) 21:09:00 ] 呂布に勝ったリカクとカクシを忘れないでください；＞＜ 417 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/30(水) 22:47:23 ] 朱儁にも勝ってるしな 418 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/30(水) 23:05:03 ] 夏侯楙(子林/夏侯惇の次男)のスペックはどうですか？ 419 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/30(水) 23:15:40 ] >>418 高すぎるくらい。 全部一桁で良い。 420 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/31(木) 09:52:44 ] オレは高順が張遼より下なのが納得いかん… 421 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/31(木) 10:26:24 ] それは仕方ない 422 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/31(木) 20:03:13 ] 仲達の武力って、史実通りなら結構高くていいはず。 423 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/31(木) 22:39:46 ] いや今でも優遇されてるほうだろ。 どうでもいいがトウガイがなんで姜維より知力下なのかわからん 編集でトウガイは９０、姜維は８７にしてるけど 424 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/05/31(木) 22:47:56 ] >>419 曹豹乙 425 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/05/31(木) 22:53:25 ] 姜維クンはキチガイ軍師の諸葛亮の策を見破りました→知力９２は妥当（三国志�\だけど） 426 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/06/01(金) 00:17:00 ] 蜀後期に活躍した武将で王連と言うのがいるが、能力はどうだったんだろ 427 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/01(金) 00:43:43 ] >>426 王連なんて諸葛亮が北伐を始める前に死んでるじゃん。 蜀後期ってほどでもないと思うが。 県令時代に治績を挙げた事とか、司塩校尉として功績を挙げた事とか考慮して、 政治を多少高めにする程度じゃないの？ 428 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/02(土) 10:29:03 ] 張儁乂とか、史実だけベースだと実績的に知将扱いだから 統率＞知力＞武力 なステータスになりそうだね。 その武力も結構高いんだろうけど。 429 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/02(土) 10:40:42 ] >428 統率：85 知力：74 武力：71 ってとこかな？ 430 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 00:43:48 ] >>423 トウ艾の知力が低いのは鍾会の謀略に嵌められたせいだろう。 当該は陰謀やらは低そうなので、純粋な軍人としての手腕である統率を高くしてあげればいいと思う。 政治も高いと思うから、演義補正も含めて 統率：トウ艾＞姜維＞鍾会 武力：姜維＞トウ艾＞鍾会 知力：鍾会＞姜維＞トウ艾 政治：トウ艾＞鍾会＞姜維 な感じでよさげ 431 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 01:47:44 ] 鍾会どんの策謀にひっかかったのは 知力というより政治力の問題なんじゃないの？ 世の中を渡っていく処世術がなってなかったんだろう。 だから 政治力：鍾会８３トウガイ６２キョウイ５５ 知力：鍾会９０キョウイ９２トウガイ９０ こんな感じで。 432 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 02:45:28 ] >>431 �ｹ艾は済河論とか、荒廃した隴西を立ち直らせたりとかあるから、 政治が62ってのは低すぎるでしょう。 処世術を政治に含めて大きくマイナスしても、70は下回らないと思う。 433 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 02:54:59 ] �ｹ艾は農業方面で実績を挙げて、 司馬懿に抜擢された男だしな。 434 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 03:13:27 ] >>431 あれを政治とするなら 殆どの参謀が政治＞知力になりそうな予感 435 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 03:42:44 ] �ｹ艾は実務能力がありながら、人心収攬に無関心だったんだよな… 正直、あの時点まで良くもまぁ政敵に陥れられなかったもんだ。 436 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 07:23:29 ] 司馬氏という大きなバックがいたからな 特に司馬懿の属官やってる間はまず陥れられることはなかっただろうさ 437 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 08:43:05 ] 下げる所は魅力だと思う＞�ｹ艾 438 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 12:49:26 ] まて、トウ艾は慕われる性格の持ち主だ 知力を上げたいばかりに、 長所である行政能力や魅力を下げようとするのは本末転倒じゃないか？ なんでトウ艾が陰謀家として高くないといけないの？ 戦争の上手さは統率で表現できるじゃん 439 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 13:08:06 ] いや、�ｹ艾は基本的には仲間内から嫌われる性格の持ち主だよ。 そのせいで誰からも弁護もされず殺されたと言われちゃうくらいだから… 間違いなく能力はあるし、見る目がある一部の人からは高い評価を受けてるけど、 性格的には間違いなくアウトでしょう。 440 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 13:10:36 ] 性格に関してここまで真逆な意見が出るのは珍しいな 441 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 13:24:10 ] >>440 例えば杜預とかは�ｹ艾を凄く尊敬してたり、良い逸話が無いわけじゃない一方、 「強情で短気、人々を軽んじ、同僚と上手く付き合うことができない」と言われる性格だったりするから、 まあわからないではないけど。 442 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 13:30:19 ] 「誰とでも仲良くできるほややん穏やかな人」とは真逆の性格なんだろうなあ 武将にありがちな 443 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 13:42:18 ] 元々吃音で、そのせいで周りから馬鹿にされたり、能力がありながら不遇だったわけだから 周りと上手くいかなくてもしょうがねえよな。 まあ性格と魅力は別物でしょ。光栄だって分けてる。 444 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 13:43:32 ] それと吃音で出世が上手くいか無かったらしいね だからこそ仕事命で他人を蹴落としてきたんだろうけど 445 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 13:49:05 ] >>441 �ｹ艾と関羽はそういうとこ似ているかもな。 446 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 13:54:41 ] まあね 悪政をして民衆から恨まれていた訳ではないから 低くさせる事もないけど 65〜70くらいが妥当 447 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 14:28:26 ] >>445 ああ、この2人はマジでそっくりだと俺も思うよ。 元々が劉備・司馬懿に引き上げられた成り上がり者だし、凄い自信家だし、実際能力もある、 でも結局は上手く行かないのね。 448 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 16:24:39 ] 個人的な魅力があったかどうかはともかくとして、職場の同僚と仲が悪かったら…そりゃなぁ。 449 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 16:43:48 ] 成り上がりで同僚関係が一番上手くいってそうなのは呂蒙かな。 癖の強い甘寧や虞翻先生とかとも付き合えてたし 名士の陸遜や孫権と旧知の仲の朱然ともコンタクトとれてるし 魯粛には認められたし孫権には愛されてたし充実した職場関係を送ってそうだな。 450 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/06/03(日) 17:12:35 ] ノンキャリアから出世した奴がキャリア組から嫌われるのは古今東西いつの時代もありがちな話 屯田民からの成り上がり者が半ば貴族化した連中から嫌われるのも当然だな 451 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 17:46:46 ] >>449 そう考えると関羽の敗北はもろ協調性の差が出た感じだな 452 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 18:04:39 ] 魏延のことも時々でいいので思い出してください 453 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/03(日) 18:08:18 ] 庶民から成り上がって九卿など各国首脳クラスまで登り、 同僚と広い交友関係を持っていた…というと 魏：鄭沖 呉：カン沢、孟宗、呂蒙 蜀：該当者無し（強いて言うなら劉備本人？ くらいか。問題起こした庶民出身者なら、それこそ星の数ほど居るのにな。 454 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/04(月) 06:33:47 ] ちょっと�ｹ艾の統率９８にしてくる！�\だけどね。 455 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/04(月) 17:34:12 ] トウガイは広島の前田。 456 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/04(月) 21:25:40 ] >>455 前田はめっちゃ饒舌だぞ。 457 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 02:24:27 ] 改訂版・�ｹ艾 統率９８武力８３知力９１政治７７ 改訂版・姜維 統率９２武力８７知力９２政治４９ 改訂版・鐘会 統率８０武力４１知力９３政治８２ こんな感じ？ 458 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 02:56:04 ] >>457 俺なら、以下の通り。理由も一応挙げる。 �ｹ艾：統率94/武力82/知力85/政治88 姜維：統率85/武力87/知力87/政治62 鍾会：統率90？/武力？/知力92/政治74？ 統率：結局、姜維は郭ワイに勝ちきれて無い。（兵数の多寡の問題は有るけどね 郭ワイが91以上か？と言われると、うーん…って感じなんで91以上はねぇかな。と。 で、�ｹ艾も�ｹ艾で華麗なる戦歴…という訳でも無い。 カン丘険、諸葛誕の乱では完全に部将だし、対蜀戦も陳泰配下。 征蜀戦でも、鍾会の下で、彼が主導権を握ったのは入蜀後の僅かな期間なんだよな。 つまり、楚漢戦争で劉邦（�ｹ艾）が主力（姜維）を避け、先に咸陽（成都）に入ったのと同じ状態で、 項羽（鍾会）をないがしろにして専断振るってたが為に、同僚から恨まれたわけだ。 よって、統率96以上（実質五傑？）は厳しいかな。と考えこの評価。 鍾会は初指揮で姜維を打ち破り、征蜀戦を成功に導いた訳で天才的と言えるんだろうが、資料が… 武力：完全に演義から類推するしかない。老いたとはいえ趙雲に勝ち、以後一騎打ちでは無敗。 姜維は90以上かもしれない。 知力：姜維の智謀は正史において、�ｹ艾・鍾会も一部自分達を上回る所が有ると認めている。 演義では散々�ｹ艾に見抜かれているが、正史では策を見抜いたのは陳泰。 �ｹ艾は一度も姜維とマトモに当たっていない（演義で言う所の諸葛亮と司馬懿の関係に近い） だからこそ「自分が居たから姜維は負けた」という言葉は、識者から鼻で笑われた。 鍾会は鍾会で入蜀後、それまでの部下を切って姜維を参謀としている。 政治：姜維は当初政治家として参入したけれども、途中から全くノータッチになった。点数不詳 �ｹ艾の治績はすこぶる良い物であり、涼州での異民族対策は特に際立った物があった。 晋代に異民族の侵入に対して対処できたのは全て�ｹ艾の功績だったとまで有る。 鍾会は…分からん。本当に帷幕の臣というか謀臣としての記録しかねぇ… 459 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/06/05(火) 05:56:03 ] ときにその�ｹ艾の能力だと�\では「万能の天才」になるよ。曹操でも全能力が８０を 超えはしない 460 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 05:57:47 ] >>459 曹操ってアイテム込みで101/77/92/94じゃなかったか？ 461 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 05:59:42 ] ちなみに11だと96/72/91/94/96なんだぜ。 462 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/06/05(火) 06:02:33 ] 中原の言葉が通じない異民族は全能力1ケタでFA。 463 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 06:03:40 ] お、意外や意外 8以降はALL80超えキャラって居らんのな。 464 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/06/05(火) 06:07:35 ] だから、理不尽というスレが付いてるんだろうが(笑) 465 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 06:13:52 ] 魏：曹真、陳泰、�ｹ艾、満寵 呉：呂岱、呂蒙 蜀：張嶷 晋：王シュン このあたりはALL80超えても文句無いんだがなぁ。 ゲームバランスの問題かねぇ？ 466 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 06:29:15 ] 晋のall80台に陶侃と劉弘を追加してくれ 467 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 06:52:51 ] >>466 250年以降生まれのキャラは設定できんでよぉｗ 468 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 08:08:48 ] 464:無名武将＠お腹せっぷく :2007/06/05(火) 06:07:35 だから、理不尽というスレが付いてるんだろうが(笑) 469 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/06/05(火) 09:37:30 ] >>460おまえは俺の言うことを理解してねーだろ。しかも数値中途半端に間違ってるし 470 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 10:10:50 ] >>469 今現在、円滑に話が進んでるんだから、混ぜっ返すのは停滞招くだけ 471 名前：無名武将＠お腹せっぷく [2007/06/05(火) 12:47:19 ] >>465 曹真とか満寵とかは武力が疑問だしトウ艾は魅力が不安だし 王シュンは政治・魅力が８０までは無理そうだしオール８０いけそうなのは呂蒙とせいぜい劉備くらいじゃない？ 472 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 12:59:55 ] 劉備って政治高い？ あいつなんかやったっけ？ 473 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 13:30:58 ] >>471 曹真は虎殺ししてる…けど弱いか。 満寵は少数で多数を蹴散らした例が多い。戦場で呉の皇族を射殺してもいる。 武力80は鉄板じゃないだろうか。 王シュンは、益州刺史として治績を挙げ、益州豪族を説得し、征呉戦のため大軍船を調達した。 魅力入れると、そもそも満寵や王シュンはそこで落ちそうだね。 >>472 確かに劉備の治績は絶無に等しいねぇ。こりゃダメか。 こんな所かなぁ。 474 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 14:14:05 ] ?昭・程普がいるじゃまいか 魅力を外せば李厳も 475 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 15:30:47 ] 李厳知力80もいくかね？ 476 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 17:22:19 ] >>472 治績は皆無でも乱績は天下一かも。 ＋80ではなく−80。 477 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 19:04:41 ] 武力だけ足らない将なら曹操やら陸遜やら孔明やら割といっぱいいるんだけどな。 478 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 21:29:27 ] >>475 諸葛亮を最大の窮地に陥れた男ではあるなｗ 479 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 21:39:08 ] >>474 政治80以上だったらある程度の実績がないとだめだが、 カク昭・程普では厳しいだろ。 虞翻、陳登などですら80付近なのに。 480 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 22:39:28 ] なんだかんだでやっぱ呂蒙以外ALL80以上は厳しい気がする。 その呂蒙でさえ11での直接敵将陳就討ち取ったのに 武力は81だし孫権に信頼されてたエピソードがあったり 同僚を立てたりし続けて人望ありそうなのにも関わらず魅力は82とスレスレな上 政治は荊州でまたたく間に人心を掴んだ統治を行ったのに 80に若干届かない78なんだから他の将達ではALL80以上は無理なんじゃないか？ 481 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 23:11:45 ] 光栄の理不尽な能力値について語るはずのスレで、 何故か光栄の能力値を論拠に他を論破しようとする人が時々現れる件について 482 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 23:18:24 ] 王基辺りは良い線行きそうだが、武力に関しては武勇を示す記述が無いから厳しいな。 483 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 23:44:20 ] 徐盛も国境守護務めて半世紀って感じだが、治績がなぁ。 484 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/05(火) 23:49:22 ] 後半になってくると、都督として一地方の軍事と政治を統括する人物が増えるから、 先述の王基とか、万能な能力値になりそうな人物が増えるが、 その頃になってくると、個人の武勇を示す記述を持つ人物が減るんだよな。 485 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/06(水) 00:13:43 ] 候成の能力が魏続、宋謙と比べて高すぎる件 486 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/06(水) 00:23:34 ] 郭ワイとかどうだろう？ やっぱ、武力が足りないかな 487 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/06(水) 00:32:45 ] オール８０オーバーといえば 曹操は武力80オーバーしててもいいんじゃね？ あれだけ若い頃はハッスルしてるんだし むしろ武力90以上で オール90オーバーでもいいんじゃね？ 488 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/06(水) 00:38:34 ] >>486 正史の記述だけだと武力は厳しいだろうね。 漢中で病気してて出陣できなかったり、曹丕即位の祝賀に赴く途中で病気になったり、 若い頃は病弱な感じすらあるし。 演義ではどうなんだろ？ 489 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/06(水) 09:39:08 ] 黄蓋とかぎりぎり全部80以上いくと思う、武力は演義ベースで 490 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/06(水) 19:39:20 ] 黄蓋は意外にいいかもしれん ただ統率がちょっと厳しいかな 491 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/06(水) 22:05:48 ] >>487 all80↑は曹操だけでなく曹丕、曹叡もじゃない？ 492 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/06(水) 22:20:16 ] >>491 曹丕は対呉戦での戦績が悪すぎるので、 統率８０越えは難しいだろう。 個人的な武勇には優れているが、 酒の席の上での余興のことなので、 ８０に届くかどうかは怪しい。 曹叡は親征したけど、自ら指揮して戦いに勝ったわけではないので、 やはり統率８０は難しい。 武勇に優れていたという記述もないので、武力８０は無いな。 493 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/07(木) 00:09:52 ] 曹丕の知力は少なくとも徐盛以下だからなぁ。 ハリボテの城に騙されるって… 494 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/07(木) 01:08:36 ] 正史（註含む）を鵜呑みにするなら 曹操は武力90あってもおかしくないと思うのだが 495 名前：無名武将＠お腹せっぷく mailto:sage [2007/06/07(木) 04:30:14 ] >>492 対呉戦の戦績を全て曹丕個人の才能に帰結させるのはどうなのよ ありゃそれ以前の曹操の代からの積み重ねで軍事システム上の問題もあるはずだぞ

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