乗車券類・切符の規則（中上級者用）第20条

[表示 : 全て最新50 1-99 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 2chのread.cgiへ]
Update time : 01/13 07:33 / Filesize : 239 KB / Number-of Response : 755
[このスレッドの書き込みを削除する]
[＋板最近立ったスレ＆熱いスレ一覧 : ＋板最近立ったスレ／記者別一覧] [類似スレッド一覧]


↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

1 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2009/10/11(日) 13:16:08 ID:TSAgwp4s0]: ここは主にＪＲの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたり
あるいは実際の運用について検証したりするスレです。
時刻表ピンクページすら知らない低レベルの人はご遠慮下さい。
発券業務・マルス仕様の話はマルス端末スレでお願いします。
前スレ→　乗車券類・切符の規則（中上級者用）第１８条
　　gimpo.2ch.net/test/read.cgi/train/1221043520
過去ログ置き場→ stipulation.hp.infoseek.co.jp/
（ちなみに、マルス端末スレの過去ログも置いてあります。）
一般的な初心者の質問は「鉄道版・質問スレッド」でお願いします。
　　（質問スレPart56までの過去ログ＆FAQは↓）
　　 www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
初歩的な質問は→　ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ20
　 gimpo.2ch.net/test/read.cgi/train/1234057411
規則と異なる不条理な扱いに対する苦情は↓
　【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ４【出札】
　　gimpo.2ch.net/test/read.cgi/train/1232713641
規則初級者は→　乗車券類・切符の規則(初級者用)第3条
　 hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1248249137
糞ＧＳ（切符系のスレを狙うマルチコピペ荒らし）のチェッカー↓
　hissi.org/read.php/train/20091011/
2 名前：前スレ mailto:ｓage [2009/10/11(日) 13:17:42 ID:TSAgwp4s0]: 乗車券類・切符の規則（中上級者用）第１９条
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1235780277
3 名前：名無しでGO! [2009/10/11(日) 13:42:05 ID:fbmg6fKPO]: 日本の鉄道事情…2chより、まとめHP
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1250487048/1
の
ビジネス系乗車券･券売機のページを更新しました。
4 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/12(月) 09:37:56 ID:sN1aydjF0]: 前スレの近江今津の話。
なぜ、最初の新快速での車内精算が不可能だったのかが不思議です。
規則13条5項のケースでしょうから、すぐに車内で乗車券を買わなければならなかったはず。
その際に、逆方向（山科から、逆方向になる）の乗車券が売れないということはないでしょうし。
近江今津の対応も無責任すぎるのではないかと。車内で買えなっかたのですから、駅で対処すべきではないかと。
無札の状態は、早目に解消したほうがいいですし。
まあ、157条2項は乗車券の購入時期まではふれていないですし。
5 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/12(月) 09:45:22 ID:sN1aydjF0]: 続き。これが事実であれば、
いまだにそんなのがいるんですね。西日本の駅員。
「他駅のした事は、他駅の責任」と考えてる人が。
当然、同じ会社なんですから、連帯責任というものがあるはず。
しかも、客に暴言を吐くという有様。
ちなみに、昔、種村さんの相談室でこれと似たケースがあったような。
確かその時は、旧国鉄側が非を認めたと思います。
6 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/12(月) 10:05:33 ID:3DZCAUPg0]: 湖西線車内で「京都→大津（東海道線経由）」を発売するのは、
果たして規則第20条第2項でいう「旅客の当該乗車に有効な普通乗車券」に該当するのだろうか？
7 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/12(月) 10:08:57 ID:3DZCAUPg0]: 購入したものを使う分には規則第157条第2項により有効なのは疑いの余地はないが、
車内での購入時には、現に乗車している区間の経路外なのだから、当該乗車には有効な乗車券ではないと考えるがどうだろうか？
8 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/12(月) 10:17:29 ID:3DZCAUPg0]: つまり、車内では、規則第67条により「旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によつて計算」した
「旅客の当該乗車に有効な普通乗車券」（規則第20条第2項）を売るのが正当。
駅においても、規則第67条により「旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によつて計算」した乗車券を売るのが正当。

と考える。
9 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/12(月) 10:27:51 ID:ilHWk36P0]: 選択乗車は当該区間の乗車券を所持して初めて行使できるのであって、
旅行開始後の精算にまでは適用されませんよね。
10 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/12(月) 15:05:13 ID:3DZCAUPg0]: 前スレ>>1000
なら、有効期間は3日間だな。
11 名前：4 mailto:sage [2009/10/12(月) 16:36:13 ID:R40ju/r+0]: しかし、
堺市－天王寺の回数券使用し、堺市から京橋行の快速に乗車。京橋で着駅精算する場合、一般的には、170円徴収するはず。
250円（快速の経路に基づいて計算して）徴収するという話は、聞いたことがありません。
近江今津のケースでは、実際乗車経路で発売しても、間違いではないでしょうか、
事情を勘案すれば、最短経路の乗車券を発売しても問題はなかったはず。
規則は、「利用者の便利と事業の能率的な遂行を図ることを目的とする」ものですから。
12 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/12(月) 19:28:38 ID:/xnl1KAN0]: >>11
そりゃ、生産機や駅員はどの経路で来たかわからんからね。
そのケースとは根本的に異なる。
13 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/12(月) 19:29:44 ID:/xnl1KAN0]: 訂正
生産機や駅員は
　　↓
精算機や京橋駅員は
14 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/12(月) 19:33:06 ID:/xnl1KAN0]: >>11
っていうか、本来乗車前に購入する必要がある乗車券を
あなたの都合で後刻購入することにしたわけでしょ。
どこに勘案する事情があるんだ？
15 名前：4 mailto:sage [2009/10/12(月) 20:30:13 ID:R40ju/r+0]: 前スレの985とは別人ですが。
仮に正しい経路で申告したとしても、経路どおりには徴収しないでしょう。
いわゆる近郊区間である以上は。
車掌の車内補充券発券機も、基本的には最短経路で自動計算されると思うので。
（マルスでいう）補正禁止の機能が（発券機に）あったとしても、使えるかどうか。
規則第13条5項により、係員の承諾を得て無札で乗車している。この場合、
列車に乗車後に、直ちに相当の乗車券類を購入するとあります。
その「相当」の乗車券類とは、京都－大津（東海道経由）の乗車券という解釈もできるのではないかと。
16 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/12(月) 21:46:51 ID:/xnl1KAN0]: >>15
＞車掌の車内補充券発券機も、基本的には最短経路で自動計算されると思うので。
＞（マルスでいう）補正禁止の機能が（発券機に）あったとしても、使えるかどうか。

規則スレで寝言ぬかすな。

＞その「相当」の乗車券類とは、京都－大津（東海道経由）の乗車券という解釈もできるのではないかと。

規則第67条により、「旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によつて計算する」ことになっている。
であるから、経路通りの乗車券が「相当の」乗車券。

近郊区間というのは、発行された乗車券の効力に関する規定。
であるから、発行時には考慮されない。
17 名前：15 mailto:sage [2009/10/12(月) 22:28:22 ID:R40ju/r+0]: いちいち反論するのも面倒くさいが。
車掌がきちんと発券できない場合、後送りはよくある話。本来はよくないですが。
寝言って何でしょうか。基本的に、車補の発券機も、最短経路で発行するようになっていると思いますが。
そうでないと、トラブルが続出するはず。
ちなみに、13条5項の「相当の乗車券」というのは、本来、京都で購入するはずだった乗車券、
という解釈もできるかもしれません。駅側が、乗車駅証明書を渡した以上は。
まあ、規則の解釈など人それぞれ。第1条に利用者の便利とあるのですから、
旅客有利に取り扱えばいいだけの話だと思いますが。
18 名前：名無しでGO! [2009/10/12(月) 22:56:33 ID:XqlW/epkO]: 知らない車掌は多いけど、知っている車掌は経路通りで計算するし車発機でも経路通りに出せる。
19 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/12(月) 23:17:49 ID:/xnl1KAN0]: >>17
＞寝言って何でしょうか。

規則スレで、車発機の機能で物事を語っていること。

＞本来、京都で購入するはずだった乗車券、

本来、京都駅で発券すべき乗車券は経路どおりの乗車券です。

＞第1条に利用者の便利とあるのですから、

それを錦の御旗にして、規則に反する取扱いを強要するとはお笑いです。
20 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/12(月) 23:29:07 ID:/xnl1KAN0]: >>17
っていうか、近郊区間を勉強しなおしてから出直して来い。
近郊区間は乗車券発行に適用される規定ではない。
21 名前：15 mailto:sage [2009/10/12(月) 23:32:27 ID:R40ju/r+0]: >>19
これで終わりにしましょう。
根本的に価値観や考え方の異なる方に、何を言っても仕方ないかもしれませんが。
前スレの985の人は、最終的には希望どおりの乗車券を車内で購入できたようですし。
その車掌も、事情を理解して発売したのでしょう。旅客有利に取り扱ったということで。
結論を言えば、近江今津駅の対応が、全て間違いだったという事でしょう。
22 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/12(月) 23:42:44 ID:/xnl1KAN0]: >>21
自分の旗色が悪くなったら終結宣言か。
何様のつもりだろ？

そもそも、ここは規則スレなのだから、「価値観」や「考え方」の違いは問題にならない。
23 名前：15 mailto:sage [2009/10/12(月) 23:49:25 ID:R40ju/r+0]: >>22
>>1の上のほうに書いてありますが、ここは規則の解釈をを論じたり、
運用について検証するスレですから、それこそ多種多様な考え方、価値観が出てくるでしょう。
100人が100人、同じ考えにはならないでしょう。以上。
24 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 00:00:38 ID:/xnl1KAN0]: >>23
で、19-20に対する反論はないわけだ。
というか、できないよな。
あなたが間違っているんだから。
25 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 00:07:30 ID:kXCx1Iu40]: >>23
多種多様な価値観と言ったところで、それは規則に基づいたというのが前提。
規則上の根拠なしでそれを論じるのであれば、規則スレじゃなく他のところでやるべきことだ。
>>17はどの個別の事例にも「規則に基づいた」とか「規則に裏づけされた」解釈はない。
26 名前：15 mailto:sage [2009/10/13(火) 00:17:52 ID:0OMh7KAP0]: >>24
これ以上はスレ違いになるかもしれないので、簡潔に。
車発機のことは、関連で触れただけ。最初の車掌が後送り？したようなので。
67条があるからといって、旅客が希望しないのに、（近郊区間内で）経路どおり売ったらまずいでしょう。
仮にそういう売り方をする係員がいたら、（規則云々以前に）非常識でしょう。
第1条は「大原則」ですから（当方の考えです）。
近郊区間の効力がある以上は、乗車券としては有効ですから（これも当方の考え）。
だから、（20条2項により）2回目の車掌は、発売したのでしょう。
27 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 00:35:16 ID:kXCx1Iu40]: >>26
＞（近郊区間内で）経路どおり売ったらまずいでしょう。

経路とおり売らなければいけないんだって。
>>16にも書いたように、近郊区間というのは、「発行された乗車券の」「使い方」に関する問題であって、
発行時に適用される規則ではない。

何度もいうが、近郊区間を勉強しなおして来い。
28 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 00:38:27 ID:kXCx1Iu40]: >>26
＞仮にそういう売り方をする係員がいたら、（規則云々以前に）非常識でしょう。

乗車経路通りの乗車券を売るのが非常識？？？
何わけのわからん事言っているんだ。

規則第67条は、運賃・料金に関しての大原則だ。
それを捻じ曲げるほうがよほど非常識だわ。
29 名前：15 mailto:sage [2009/10/13(火) 00:51:44 ID:0OMh7KAP0]: >>27
その考え方でいくと、
京橋駅の窓口で「関西空港まで関空快速でいく」という人に、
経路どおりの1320円の乗車券（券売機で買えば1160円）を売ると言ってるようなものです。
規則上は正しくても、一般常識で考えたらおかしいでしょう。
当然、そんな売り方をしたら、駅員は処分されるかもしせませんし。
勿論、ここは常識を語る場ではないんですが。
30 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 00:59:38 ID:yibLboeW0]: みんなつられすぎ。
31 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 01:00:44 ID:kXCx1Iu40]: >>29
＞勿論、ここは常識を語る場ではないんですが。

わかっているんだったら、その上に書いてある何行かは他所で書いてくれ。
ここで語ることではない。
32 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 01:05:31 ID:jyyKKCbY0]: 初めて書き込みをします
国内管理者を持っている程度(実務経験はありません)です

皆様に伺いたいことは
来年、横須賀線武蔵小杉駅開業に伴う規則改定の規模や
それに関わるＩＣカード取り扱い変更などです
また東横線、小田急線経由通過連絡も含まれるでしょう

結果云々に関わらず仮説も込みで
想定される議論をお聞かせください
33 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 05:56:21 ID:1VeK4eIE0]: 規則の内容自体に問題ないと思うが、今回のようにそれを曲解する人が出ないように、JR各社には
時刻表やwebでの営業案内に「下車駅までの乗車券を乗車前に購入している場合に限り」の一文を
ぜひ追加して欲しいものです。
34 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2009/10/13(火) 13:02:19 ID:cruXR8u80]: >>ID:R40ju/r+0

hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1235780277/993n
35 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2009/10/13(火) 13:05:03 ID:cruXR8u80]: >>ID:0OMh7KAP0

hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1235780277/993n
36 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 13:14:57 ID:UaLRvIYeO]: 必死ｗ
わざわざ別人だと書いてるが本人じゃん。文体で丸わかりなんだけど。
37 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 13:32:48 ID:MY35S30u0]: うーん、２－の糞社員のたわ言ですが、

乗車証明を出した時点で、会社側の”負け”ですね。
乗車証明ってのは、出した以上は、お客様の権利が乗車券を購入された方と差が無いように取り扱うべきかなと。

なんで、その駅員は乗車証明出したんでしょうか？そこが不思議です。明らかに乗車前に買うケースです。
でも、証明を渡した以上それは会社の承諾とみなさないと。
38 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 13:40:17 ID:UaLRvIYeO]: >>37
言いたいことはよくわかるが
仮にも「負け」という表現は用いるべきでないと思う。
さすが糞束とかまた言われてしまうよ。
39 名前：37 mailto:sage [2009/10/13(火) 13:50:45 ID:MY35S30u0]: 駅務ってのは毎日が戦いなんだぜ！
40 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 14:19:36 ID:UaLRvIYeO]: それを表（＝お客様）に見せないのがプロですよ。
41 名前：名無しでGO! [2009/10/13(火) 16:56:52 ID:pV7Aujry0]: >>37
乗車証明は不正の意図がなく間違いなくその駅から乗ったことを証明する以上のものではないよ。
車掌や着駅はその時点で発売できる乗車券を売ればいい。
その理屈だと車内や着駅で定期券や回数券や特企も売るのか？

>>4
京都駅員は理由もよくわからず乗車駅証明を渡すべきではない。
最初の車掌に山科までに申し出ていれば東海道経由で売っただろう。
その後に申し出たのであれば、近江塩津経由で発売すべきだった。ごねたから先送りしたのか、
どうかは知らんが、もしそうであれば次駅で降りてもらうのが適切だろう。
近江今津駅で改札補充券で京都→大津を東海道経由で売れば審査で引っかかるだろう。
ここでもそのまま乗車させず、経路どおりで発売するか、近江今津までの運賃を取って出場させるのがいいだろう。
最後の車掌は何も考えてないから売った。

酉が適切な対応をしていないのは間違いないな。（w
42 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 17:47:02 ID:MY35S30u0]: >>41
>その理屈だと車内や着駅で定期券や回数券や特企も売るのか？

20条ってそういう解釈できるかいな

2　車内において発売する乗車券類は、旅客の当該乗車に有効な普通乗車券及び旅客の乗車した列車に有効なものに限つて発売する。
ただし、前途の列車に有効な乗車券類を発売することがある。
43 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 18:16:49 ID:kXCx1Iu40]: >>42
そうは読めないな。

しかし、>>8にも書いたが、その状況で京都→大津（東海道線経由）を売るのは論外。
44 名前：名無しでGO! [2009/10/13(火) 18:22:39 ID:pV7Aujry0]: >>42
できないな。
>> 2　車内において発売する乗車券類は、旅客の当該乗車に有効な普通乗車券及び旅客の乗車した列車に有効なものに限つて発売する。
当該乗車に有効な乗車券とは経路どおりの乗車券だと思うが。駅での旅行開始前までさかのぼって発売できる乗車券を発売する必要はない。
定期券、回数券、特企ではなく「普通乗車券」だから可能とは考えなくてもいいと思う。
45 名前：37 mailto:sage [2009/10/13(火) 18:31:11 ID:MY35S30u0]: では券売機すらない駅から乗車した人の、選択乗車の権利はどうやって担保するんですか？
46 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 18:44:15 ID:kXCx1Iu40]: >>45
乗車券は事前に購入しましょう。
それ以外にありえない。

選択乗車は、乗車券を行使する時の権利であり、あらかじめ用意していない客に便宜を図る理由はない。
47 名前：37 mailto:sage [2009/10/13(火) 20:45:17 ID:MY35S30u0]: >>46
第23条の3とかを見ると、便宜図ってる気がするんだけど。頑な過ぎないかね？

そもそも20条の「旅客の当該乗車に有効な普通乗車券」は実乗車経路オンリーだという主張の根拠は何ですか？
48 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 21:52:16 ID:A1qTr7Zqi]: >>29
実際は、券売機でお買い求めください、で終了。

>>37
確かに、京都ほどの大駅が乗車証明って、普通に考えておかしいな。
49 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 22:07:32 ID:yibLboeW0]: >>48
終電近くとかになると、ティッシュ配りみたいにばらまくところもあるけどね。
今回のケースだとそれではないだろうし…
50 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 22:49:11 ID:4lgyAi7m0]: >>37
サービス上どう扱うべきかはともかく、規則上は乗車証明を渡した場合は19条2に該当するから、
19条1により予め乗車券を購入した場合とは差があって当然。

まぁそれでも20条の「旅客の当該乗車に有効な普通乗車券」については、
経路どおりの乗車券に限るとは読めない気がする。
京都→大津（東海道線経由）の乗車券が京都→近江塩津→大津の経路に有効、
だと言ってもおかしくは無い。

>>41 >>48 >>49
券売機が混雑していたから、といった理由かも知れないね。
もっとも、乗車証明を配った理由により扱いが変わるって規則に書いてあるわけじゃないし、
今回の件でどのような乗車券を発売すべきかには関係の無い話だな。
51 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 23:01:49 ID:MY35S30u0]: >>50
なんで19条1と2で差があるん？券種の制限は明記されてるけど。
52 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/13(火) 23:12:59 ID:4lgyAi7m0]: >>51
言われてみればそうだな。
言いたかったことは、駅において発売する場合と、車内において発売する場合
には差があって当然、ってことだった。
20条1と2で違う、って言ったほうが良かったかな。
53 名前：名無しでGO! [2009/10/13(火) 23:25:12 ID:XHCoYLQf0]: >>32
側聞する限りでは、渋谷～武蔵小杉（東横線経由）と新宿～登戸
（小田急線経由）の通過連絡運輸は廃止らしい。
あと、二昔前ならば規則70条の太線区間に組み込んだのだろうが、
現在のように縮小された経緯を見れば、追加されることはないで
しょうね。
54 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/14(水) 01:25:55 ID:/Wk8F/w90]: >>47
前段
便宜を図っているのではなく、「乗継急行券の発売に関しては」乗務員が駅と同等という考えだな。

後段
>>16参照。
55 名前：37 mailto:sage [2009/10/14(水) 01:36:20 ID:W3xih/Cl0]: >>54
たぶん客センに聞くと京都→大津（東海道線経由）でおｋって言うんじゃないか？ｗ
56 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/14(水) 02:39:40 ID:/Wk8F/w90]: >>55
そうかもしれんが、ここは規則スレだ。
57 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/14(水) 20:53:52 ID:LsDsEdZ10]: 旅規や規程だけなら近郊区間相互間でも経路通り発売が原則だが、
細則だか通達だかで選択乗車に関わる区間の一部は、
経路通りではない発売方が示されているんだから、
いくら規則スレでも全否定はやりすぎだな。
58 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/14(水) 22:02:36 ID:8sTbRzxu0]: >>53 ありがとうございます　柏船橋を廃止するくらいですから東横、小田急もムリでしょうね
59 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/14(水) 22:05:09 ID:5uCAVS2x0]: >>57
だったら、この区間で経路通りではない発売方を示している細則だか通達とやらを出してみろ。
60 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/15(木) 09:22:01 ID:56wdOOefO]: 必死だねあんたも。
61 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2009/10/15(木) 17:32:08 ID:yuaHupgp0]: >>32 >>53
過去スレで述べたことがある。
stipulation.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/2chbbs/test/read.cgi/train/1212661708/85

ホリデー快速鎌倉号の運賃計算上の仮想経路も変わるね。
62 名前：名無しでGO! [2009/10/15(木) 18:08:00 ID:Iwi0kVzn0]: 本当は初心者スレで聞くべきかもしれない簡単なことなのですが
往復乗車券について、かつては使用順序の制約があったと思いますが、現在は撤廃されたと思います
また、ＪＲと社線との連絡乗車券についても、特に制限のある場合を除いては往復乗車券を発売していると思います

さて、ここで越後湯沢発栃木接続東武宇都宮着の往復乗車券について(片道券であれば売れるのは確認済み)
帰り券を先に行き券を後から使用したいと考えています
そこで
１、そもそも往復乗車券を発売できるのか
２、帰り券から先に使用できるのか
３、仮に行き券のみ未使用となった場合払い戻しは可能なのか(もちろん期限内かつ必然的に１０１キロ以上残ってます)
各駅言ってることがばらばらなので正確な規則上での扱いをお教えください
63 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/15(木) 20:24:47 ID:WTV4/zGl0]: >>62
1は明日赤表紙見てくるよ。
往復乗車券が発売可能なら、3は絶対に可能でし。規則にはあたってないけど（←いい加減ｗｗ）常識的に可能です。
2もできると思うけど、社線発の切符になる都合でもしかしたらなんか制限あるかもしれんので、確認してみます。

ちなみにしばらく前の話なんですが、窓口で逆転利用を前提としたジパング割引の連続乗車券を出した所、
助役等に怒られました。めんどくさいので以後気をつけますで済ませたんですが、
ジパング割引が特企券扱いとはいえ、連続乗車券（ジパング3割）の逆転利用は問題ないと思うのですが、
どなたか真偽の程を知りませんか？逆転利用を制限する規則が全く見当たりません。
64 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/15(木) 20:32:50 ID:Y1s8RweDi]: 新幹線回数券２０に
（乗車券・新幹線指定席特急券）
と書かれているが、「指定席」の文字は不要だろ。
「馬から落馬」「頭痛が痛い」「過半数を越える」みたいな冗語表現だ。
それに加えて、こんな書き方をするから特急は原則指定席ということが
いつまでたってもわからないイパーン人が増えるんだよ。
65 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/15(木) 22:29:28 ID:fGyY+gDx0]: >>64
完全にヲタの戯れ言じゃん。
一般人にもわかりやすい表記をするのが普通だと思うけど。
切符はヲタのために有るんじゃないからね。
66 名前：名無しでGO! [2009/10/15(木) 22:36:41 ID:bONfy4PO0]: 64は基地外
67 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/15(木) 22:39:29 ID:XAS/U9SJ0]: >>64
頭大丈夫？
68 名前：名無しでGO! [2009/10/15(木) 23:25:48 ID:Ei/KxFWR0]: >>64
普通に規則どおりだろ。

規第18条乗車券類の種類は、次の各号に定めるとおりとする。
(2) 急行券
　　┣特別急行券
　　┃├指定席特急券
　　┃├立席特急券
　　┃├自由席特急券
　　┃└特定特急券
　　┗普通急行券
規第211条常備急行券の様式は、次の各号に定めるとおりとする。
(1) 指定席特急券大人小児用
　ロ新幹線用
　　(イ) 硬券式　「新幹線指定席特急券」 ※様式の詳細は省略
　　(ロ) 軟券式　「新幹線指定席特急券」 ※様式の詳細は省略
規第212条準常備急行券の様式は、次の各号に定めるとおりとする。
(1) 指定席特急券大人小児用
　ロ新幹線用　「新幹線指定席特急券」 ※様式の詳細は省略
69 名前：名無しでGO! [2009/10/16(金) 01:08:36 ID:0fnxy2mB0]: >>62
１、可能です。連規別表・連基別表(230)東武鉄道の項参照
２、可能です。連規75条（旅規167条準用）には該当しないという解釈
　　　　　　　（参考：佐々木本～小布施本）
３、可能です。連規99条（旅規274条2項準用→271条適用）
70 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/16(金) 01:09:57 ID:Lg60+9eb0]: >>64
オタクキモイ
71 名前：名無しでGO! [2009/10/16(金) 01:17:49 ID:0fnxy2mB0]: >>63
特企券の場合は、個別の商品通達→特企基本通達→一般の規則・規程
の順で判断する。
連続乗車券（ジパング3割）だと、ジパング通達に定めなし→基本通達
の券片の有効性の定めに該当せず→よって、一般と同じ扱い。
72 名前：63 mailto:sage [2009/10/16(金) 01:34:12 ID:tof3eB8b0]: >>71
サンクス！
73 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/16(金) 07:18:03 ID:nU76FgJji]: >>68
普通に運賃加算の新幹線特急券を購入すると
乗車券・新幹線特急券
としか印字されていないぞ
74 名前：名無しでGO! [2009/10/16(金) 07:41:01 ID:9PASDFWsO]: >>17
ここは規則スレなので、規則に詳しくない方の解答や解釈の披露はご遠慮下さい。
75 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/16(金) 10:34:55 ID:/1W+ANr+0]: >>70
第2編旅客営業 - 第5章乗車券類の様式 - 第3節急行券の様式には
「常備急行券の様式」と「準常備急行券の様式」と「車内急行券の様式」しかないな。

第2編旅客営業 - 第5章乗車券類の様式 - 第7節特殊乗車券類の様式にある
「特殊指定共通券の様式」（第223条第4～6号）がマルス券なの?
第5号は券面表示は「新幹線特急券」で横12cmで（裏無地）
備考(1) 乗車券類の種類は、第1行目に指定席特急券の場合は「特急券」の例により表示する。
になっているが、
備考(3) この様式は必要に応じ変更することがある。
なので好き勝手な様式を使用して構わないということか。
76 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/16(金) 11:22:08 ID:PyM/GDlHO]: >>64叩きが異常な件。
座席指定を基準とする特急券・新幹線特急券が、通常券はそう表記しているのに対し
回数券だけが「新幹線特急券」となぜ書いてある、と言ってるだけでしょう。
「判り易いようにそう書いてあるんだろ」だけで済むじゃないの。
キモイとかそこまで叩くことか？ここまで叩く側が逆に気持ち悪いのだが。
77 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2009/10/17(土) 10:11:34 ID:Sfr1t4q90]: >>74

×　規則に詳しくない方の解答
△　規則に詳しくない人の回答
○　規則に詳しくない香具師の怪答

ちなみに、、、
規則に詳しいネ申の快答と言えるのはTYO氏くらいかな
78 名前：６２ [2009/10/19(月) 19:13:45 ID:8viN2HjN0]: >>69
㌧です！
79 名前：ネタフリ mailto:ｓage [2009/10/24(土) 12:02:38 ID:MJizrP7g0]: ＞規148条乗車券類は、次の各号に掲げる場合は、前条の規定にかかわらず、使用することができる。
＞（3）乗車券類の券面に表示された発着区間内の途中駅から乗車する場合

乗車券類の券面に表示されていない「選択乗車の迂回区間」は途中駅として認められるか否か？
規157条２項（近郊区間大回り）は論外だとして、
規157条１項の場合はどうよ？文言に忠実に従うならばアウトなんだよね。
80 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/24(土) 19:47:01 ID:eH9TXIWmO]: >>79
他経路選択乗車中も途中下車可能な乗車券ならOKだと思う。
理由は、A-B-Cを乗車可能な乗車券でB-Cのみ乗車することは、A-Bで途中下車-Cの過小行使となるため。
81 名前：79 mailto:ｓage [2009/10/25(日) 07:22:30 ID:2UH4ti3P0]: >>80
途中下車の是非は関係ないでしょ。

途中下車不可能な乗車券でも、
「乗車券類の券面に表示された発着区間内の途中駅から乗車」することはできるからね。

ここで問題なのは、
「乗車券類の券面に表示されていない他経路」ってことだよ。
常識的にはOKなんだろうけど、それを肯定する文言が見当たらないんだよ。
82 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/25(日) 09:59:27 ID:gOUSPQiK0]: >>81
それを言い出すのなら、「2項は論外」と最初から除外するのはおかしい。
2項と1項で選択乗車区間の他経路という点においてはまったく条件が同じ。
83 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/25(日) 11:10:48 ID:r8fC8rUn0]: >>80-82
規則や基準規程にはそれをはっきり明記した条文は無いよね。

常識的な考えと条文解釈を一致させたいなら、
>>80のように出入場も乗車券の効力のうちの1つと考えて、規第148条第3号は
「本来は出入場する権利がない駅であっても、発着区間内の券面経路上の途中駅で『入場』して使用開始することを認める。」
という意味にとれば、たぶんうまくいくと思う。

こうすれば下車前途無効の乗車券でも券面区間内経路上で使用開始できるし
規第157条第1項のうち途中下車を禁止していない区間の他経路でも使用開始できる。
一方で規第157条のうち途中下車禁止の区間や規第160条の他経路では使用開始できないことになる。
84 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/25(日) 11:44:46 ID:IWpCw6NkO]: 何か論点がずれていますよ。
79氏は「A駅から旅行開始することが規148条(3)に該当するか否か」を問題提起しているのに、
いつの間にか「A駅からの内方乗車が可能か否か」の議論にすりかわっている。
A駅で途中下車可能な乗車券であれば、規148条(3)該当の有無に関わらずA駅からの内方乗車が可能なので、
「A駅からの内方乗車が可能」だからといってそれが必ずしも「規148条(3)に該当する」ということにはならない。
85 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/25(日) 11:53:14 ID:gOUSPQiK0]: >>84
あなたのほうが論点がずれてるんだよ。

>>79氏は、まさに
「A駅で途中下車可能な乗車券であれば、規148条(3)該当の有無に関わらずA駅からの内方乗車が可能」
の是非を聞いているわけだから。
86 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2009/10/25(日) 14:05:12 ID:2UH4ti3P0]: >>84-85
A駅じゃなくてB駅な
87 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/28(水) 22:55:37 ID:AdqoMYLXO]: 割り込みスマソ

青春18きっぷ等で「0時を過ぎて最初に停車する駅まで有効」とあるけれど、
１．A駅23:56発→B駅23:59着23:59発→C駅0:05着0:06発→D駅0:10着の場合は当然C駅まで有効
２．A駅23:56発→B駅23:59着0:00発→C駅0:05着0:06発→D駅0:10着の場合もC駅まで有効
３．A駅23:56発→B駅23:59着0:01発→C駅0:05着0:06発→D駅0:10着の場合もC駅まで有効
４．A駅23:56発→B駅24:00着0:00発→C駅0:05着0:06発→D駅0:10着の場合
B駅は24時ちょうど着だから「0時を過ぎて」はいないので、やはらC駅まで有効

これでok？
ただ2～4の場合、時刻表にB駅の発時刻しか載っていないとB駅からの運賃を取られる可能性が…
88 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/28(水) 23:24:06 ID:aoDjpPn10]: よく三連休パス等で指定券のみが転売されていることがあります。
仮に購入し、きっぷ本体を持っていたとしても、
例えばきっぷ本体よりも指定券の購入日付のほうが古い場合、
運悪く駅員に見つかればしょっ引かれてしまうのでしょうか？
89 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/29(木) 00:15:47 ID:98odHM+t0]: >>87
2～4は、B駅発車時点で日付が変わっているからダメ。
90 名前：名無しでGO! [2009/10/29(木) 01:06:11 ID:t8mHduwc0]: >>87
初心者スレでやれよ。
91 名前：名無しでGO! [2009/10/29(木) 21:02:26 ID:LgqVG6EJO]: >>89
0時を過ぎて最初に停車する駅まで有効
なんだから、停車時間中に0時を過ぎても関係ないだろ

そして、24時00分は「0時を過ぎて」はいない。
92 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/29(木) 21:25:47 ID:98odHM+t0]: >>91
何寝言言っているのかな？
青春18きっぷは1回分は当日限り有効。
であるから、2～4はB駅を出発する時点で新しい日付のものが必要。
93 名前：名無しでGO! [2009/10/29(木) 21:33:51 ID:t8mHduwc0]: 名松線の部分廃止が発表されたわけだが・・・
バス移管されても運賃体系は現状を維持するようなことが書いてあるが、バス・鉄道を乗り継ぐ場合はどうなるんだろうね。
あの書き方だと、家城で打切計算ではなく、鉄道線とみなして発売するとも取れるし。
94 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/29(木) 21:43:02 ID:0hogRNahO]: >>91
正しくは、「駅間を走行中に日付が変わる場合は」0時を過ぎて最初に停車する駅まで有効
電車特定区間では最終列車まで有効
それ以外の場合は0時を過ぎる時点まで有効
95 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/30(金) 00:08:17 ID:Nqyfyku/0]: >>93
糠平－十勝三股間みたいになるのか？
96 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/30(金) 00:28:33 ID:sLwgshF+0]: 旅客営業規則が適用される自動車線がまさかの復活か
97 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/30(金) 20:49:01 ID:ZDnuKIO2O]: >>94
納得できました。

>>95-96
士幌線末端区間の場合は規則上はどういう位置付けだったのでしょう？
自動車線ではなく代行バス？
98 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/10/30(金) 23:28:52 ID:sLwgshF+0]: 昭和60年の停車場一覧に掲載されてるから鉄道代行だと思われ
99 名前：名無しでGO! [2009/11/01(日) 05:13:29 ID:GbtM0PUe0]: 初級者用のスレッドで質問しましたが、レスが付きませんでしたのでこちらで
改めて質問させていただきます。

区間外乗車の特例が絡む場合の区間変更についてです。
1.岡山→広島の片道乗車券を、呉線の呉まで区間変更する場合
2.大阪市内→広島市内の片道乗車券を、呉線の呉まで区間変更する場合

1.と2.ともに新幹線利用で、広島駅では改札内の乗換だけで途中下車しない場合、
A.　海田市→広島間の不乗区間と海田市→呉間の変更区間との差額を支払う。
B.　1.の乗車券はA.の取扱いで、2.の乗車券は、広島市内の矢野駅から乗り越し分の支払いが必要。
どちらの取扱いになるのでしょうか？
100 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/01(日) 08:11:14 ID:EIcgWTDA0]: 100くらいgetしておけ。AもBも違う。
101 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/01(日) 08:47:07 ID:EIcgWTDA0]: 見間違えたな。Bだな。
102 名前：99 [2009/11/01(日) 21:44:16 ID:wIInJuqEO]: ありがとうございました。
やっぱり市内着の乗車券には区間外乗車の特例は適用されませんよね。
103 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/03(火) 18:16:50 ID:ufZs621kO]: 2でBの場合、区間変更後の乗車券は
(1)大阪市内→呉(経由：新幹線、広島、山陽、海田市、呉)
(2)大阪市内→呉(経由：東海道、山陽、海田市、呉)
のうち旅客が希望する方を指定できるということになるのでしょうか。
一般化すると、基275条1号によりA市内着の乗車券からA市内を通過する乗車券へ区間変更する場合、
変更後の乗車券のA市内の経路を旅客が自由に指定できるということで正しいでしょうか。
#変更後の乗車券の経路は実際に乗車する経路に対する効力を有する必要があるから当然かもしれませんが。
この場合、下記のどちらの扱いになるのでしょうか。
・A市内区間の経路変更+A市内出口駅からの乗り越し
・(経路変更を伴わない)A市内出口駅からの単なる乗り越し
104 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/03(火) 19:54:32 ID:vYPfXFiE0]: >>103
原券が新幹線経由なら（1）、在来線経由なら（2）ということになるんじゃね？
105 名前：名無しでGO! [2009/11/03(火) 22:47:26 ID:80fKcy8N0]: >>103-104
[阪]→[広]は幹在同一だから、原券がどっち経由かは関係ないよ。

区変後の券の経路をどっち経由にするかってことだ。
旅客希望により、途中下車をする予定の駅が含まれる方の経路を選択できる
ってのが落としどころだと思うが、どうよ？
106 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/03(火) 22:50:09 ID:DgaXG1/s0]: >>103
経路は自由に指定できるが分岐の特例を利用しているのであれば、
経路の一部分は指定される。
107 名前：105 [2009/11/03(火) 23:27:09 ID:80fKcy8N0]: >>106
区変後の券が（１）の新幹線・広島経由なら、
区間外分岐にはならないので経路上の広島での途中下車ができる。
しかし、本郷ー安芸中野間には乗れない。

区変後の券が（２）の在来線・海田市経由なら、
本郷ー安芸中野間に乗れて途中下車もできる。
区間外往復（新幹線利用でも可）で広島にも寄れるが、途中下車はできない。
108 名前：10７訂正 [2009/11/03(火) 23:33:15 ID:80fKcy8N0]: ＞しかし、本郷ー安芸中野間には乗れない。

新幹線・広島経由であっても、規157条１項（46）号で三原ー西条には乗れるな。
109 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/03(火) 23:59:53 ID:vYPfXFiE0]: >>105
幹在同一であっても、券面上に経路は指定されるわけだから関係ないということはない。

呉への変更は単純に矢野-呉間の運賃収受であるわけだから、
矢野までの経路は原券記載経路によるものと考える。

それを変えようというのなら、単純な乗り越しではなく三原からの経路変更になると考えるがどうか？
110 名前：105 [2009/11/04(水) 00:00:45 ID:6CZQ4eif0]: 幹在同一であっても、券面上に経路は指定されるわけだから関係ないということはない。
111 名前：105 [2009/11/04(水) 00:02:29 ID:83k+Ja5Z0]: 途中で送信しちまったorz
109>>
＞幹在同一であっても、券面上に経路は指定されるわけだから関係ないということはない。

アホか
ここは規則スレ（中上級者用）であって、マルス端末スレではない。
112 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/04(水) 00:05:25 ID:xoqQQZd5O]: >>108
規157条1項46号の図で東広島から広島方面に太線が引かれていないので、
そもそも規157条1項46号の対象ではないと思うが・・・
113 名前：105 [2009/11/04(水) 00:08:05 ID:83k+Ja5Z0]: >>112
そうでしたね、スマソ
114 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/04(水) 00:18:32 ID:wWpldWT/0]: >>111
であるなら、広島経由で呉までに変更しようというのなら、
幹在別線なのだから単純に矢野→呉の運賃支払ではダメで、
三原からの変更ということになるな。
115 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/04(水) 08:13:47 ID:Qdo1Mq1R0]: >>114
矢野→呉で問題ない。
116 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/04(水) 10:23:53 ID:23VnSozi0]: >>115
根拠は？
117 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/04(水) 11:13:16 ID:xoqQQZd5O]: それ以前に、西条以遠(三原方面)～海田市以遠(呉方面)の乗車券で
東広島～広島～海田市の経路を乗車できる根拠がワカラン
118 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/04(水) 12:15:08 ID:cFtsLuWt0]: 大阪市内→広島市内の乗車券で、呉まで変更。

1)広島駅で途中下車しない場合
乗り越しで、矢野→呉を収受。
区間変更後の乗車券は、全区間を発駅で購入したものをみなすし、
また仮に、大阪市内→広島市内と矢野→呉の併用であっても、海田市・広島の区間外乗車は適用可能。
(この場合は市内駅での復乗ということになるか)

2)広島駅で途中下車する場合
不乗区間：三原→広島、変更区間：三原→呉(広島経由)の区間変更(方向変更)。

以上が俺の意見。

ただ、区間外に有効な乗車券を持っていて、広島駅まで乗ってしまった場合は、以前議論になったように、
区間外乗車を認めるかで意見が割れたね。
119 名前：訂正 mailto:sage [2009/11/04(水) 12:16:05 ID:cFtsLuWt0]: 区間変更後の乗車券は、全区間を発駅で購入したものをみなすし、
↓
区間変更後の乗車券は、全区間を発駅で購入したものとみなすし、
120 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/04(水) 12:25:12 ID:cFtsLuWt0]: 肝心な問題に答えてなかった。

>>103
>>102で2つの例を挙げたとおり、広島駅で途中下車するか否かで区間変更の内容が変わるのだから、
乗り越しとして、矢野→呉を収受した場合は、変更後の乗車券(の効力)は↓だろうね。

(2)大阪市内→呉(経由：東海道、山陽、海田市、呉)
121 名前：訂正 mailto:sage [2009/11/04(水) 12:26:04 ID:cFtsLuWt0]: ああ、急いでるからまた間違えたすまん。

>>102 →　>>118　ね。
122 名前：114 mailto:sage [2009/11/04(水) 13:14:30 ID:23VnSozi0]: >>118
1）について。
規則第16条の2の何処にも、矢野方面に向かう場合は同一線として扱うということは書かれていない。
あくまでも乗車券の効力として、分岐駅通過列車を利用する場合に限り海田市乗換の乗車券でも利用可能だというだけの話。

（変更を含む）旅客の取扱いについては別線として取り扱うわけだから、
1）についても三原からの変更になると考える。
123 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/04(水) 13:19:52 ID:23VnSozi0]: まあ、しかしあれだな。
東が本庄早稲田開業時に同様の分岐駅通過の特例を作らなかった訳がわかるわｗ
124 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/04(水) 16:06:02 ID:cFtsLuWt0]: >>123
◎　影響を受ける旅客が僅少であることから、分かっていて改正を見送った
○　便乗値上げを狙ってみた
▲　そういう問題が発生することに、誰も気がつかなかった
125 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/04(水) 20:07:27 ID:Qdo1Mq1R0]: >>122
www.jreast.co.jp/kippu/21.html
特定の都区市内または東京山手線内（「特定の都区市内駅を発着する場合の特例」のゾーン）の駅着と
なる乗車券で乗り越しされる場合は、乗り越す駅の方向にあるゾーンの出口の駅から乗り越し区間の運賃をいただきます。

特定都区市内着の乗り越しなんだから分岐も糞もない。
矢野→呉で問題ない。
126 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/04(水) 21:00:44 ID:wWpldWT/0]: >>125
単純な乗り越しならそうだが、経路の変更も含まれているから、それには該当しない。
127 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/04(水) 21:43:16 ID:Qdo1Mq1R0]: >>126
>>103(>>99)は新幹線利用を前提にして質問をしているだろ。
経路変更の話になるわけがない。
そもそも新幹線利用なのにもかかわらず、>>103の(2)が出てくること自体がおかしい。
三原から変更したほうが安いから経路に拘っているんだろ。
128 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/04(水) 22:47:38 ID:xoqQQZd5O]: >>127
いやいや、基151条の2があるから、>>103の(2)もありだと思うけど
129 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/04(水) 23:22:04 ID:Qdo1Mq1R0]: >>128
そういうことじゃなくて、新幹線利用の前提で話をしているから
在・幹の話が出てくること自体が無駄だってこと。
前提が何もなければ、在・幹の話に触れてもいいんだけどね。
130 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/05(木) 21:10:14 ID:k3vtQzdkO]: 幹在といえば、以下の場合はどうなる？
(1)原券：三島→[山](新幹線経由)、区変後：三島→八王子(新幹線、横浜線経由)
変更開始駅は新横浜？それとも小田原？
(2)原券：三島→[山](東海道経由)、区変後：三島→八王子(東海道、小田原、新幹線、横浜線経由)
変更開始駅は新横浜？それとも小田原？
(3)原券：三島→[山](新幹線経由)、区変後：三島→八王子(新幹線、小田原、東海道、横浜線経由)
変更開始駅は東神奈川？それとも小田原？
131 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/06(金) 09:53:42 ID:hcCw4jCp0]: >>130
1）新横浜
2）小田原
3）小田原
132 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/06(金) 22:37:11 ID:ot6sbmjQ0]: 空気読まずにすみません。

修学旅行で、東京都区内の団体旅客乗車票・団体旅客入出場票が配られました。
東京都区内の入口駅までは自己負担とのことです。
Suica定期所持の場合、Suicaで最寄り駅入場し、東京乗り換え口にてSuica・団体旅客乗車票・団体旅客入出場票を提示、団体旅客乗車票は返却。
帰りは団体旅客乗車票を配布、最寄り駅で出場する際に団体旅客乗車票・Suicaを提示して学校最寄り駅⇔都区内入口往復の運賃を支払うとの指導を受けました。理由は乗り換え口有人改札混雑緩和とのこと。
この方法ですと不正を疑われる可能性が十分に考えられると思うのですが、このような事例についての通達等って出ているのでしょうか？
ご教示頂ければ幸いです。
133 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/07(土) 09:56:11 ID:0PtboUC70]: >>132
？
何処にも不正を疑う余地なんてないが。
134 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/07(土) 19:58:54 ID:YtIOcLdB0]: 不正という疑いがかけられることはまず無いです。駅員はそんなの慣れっこなので。
正直にどういう乗り方をしたのか言えばいい。ただそれだけ。

というか、疑問なのは何で東京駅集合なのに団体旅客入出場票が配られてるん？
135 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/07(土) 21:08:00 ID:LR2Neo+60]: >>133-134
回答ありがとうございます。
帰りに最寄り駅で「何故東京で処理してないんだ」と問われるかと思ったもので...

団体旅客入出場票はホームで集合になっているから配られたのだと思います。
136 名前：名無しでGO! [2009/11/10(火) 08:15:40 ID:FlNpXxNPO]: 黒井満子
137 名前：名無しでGO! [2009/11/10(火) 21:16:05 ID:HdWsGz2FO]: 東のMV「ｽﾍﾟｰｼｱきぬがわ新宿→鬼怒温」画面で乗車券を他駅操作しまして浜松→鬼怒温(品川新宿栗橋経由)現金投入まで進みました。該券には「都区内は下車無効」みたいな文言入るのでしょうか?
138 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/10(火) 21:18:49 ID:E9kJ/VlC0]: >>137
都区内でも、順路で途中下車できるので、そんな怪しい文言は入りません。
139 名前：名無しでGO! [2009/11/10(火) 21:19:20 ID:HdWsGz2FO]: 少し前の書き込みで自駅は対象外でも発売区間が範囲内なら連絡券購入出來るとありましたね。
東のMVでは大阪→ﾀﾝｺﾞ宮津、仙北町→IGR青山とか買えました。
実際、窓口では対応しますかねぇ。
140 名前：名無しでGO! [2009/11/10(火) 21:22:28 ID:HdWsGz2FO]: >>137自己ﾚｽですが完全な勘違いですので無かった事にして下さい。
>>138さん、ごめんなさい。
141 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/11(水) 13:57:18 ID:dtZ+K/NdO]: 連続乗車券を片道乗車券に乗変可能だよね？
あと連続乗車券を払い戻す場合は手数料210円でおｋ？
142 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/11(水) 16:43:47 ID:e1+35XdT0]: >>141
> 連続乗車券を片道乗車券に乗変可能だよね？
普通乗車券相互間の変更なので可 … 規248

> あと連続乗車券を払い戻す場合は手数料210円でおｋ？
旅行開始前なら210円 … 規271
143 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/11(水) 17:45:22 ID:dtZ+K/NdO]: >>142
サンクス
144 名前：名無しでGO! [2009/11/17(火) 22:32:44 ID:GPo0Aujf0]: age
145 名前：名無しでGO! [2009/11/18(水) 01:07:54 ID:hfGd8PbCO]: >>137何処かのブログで小田急発→新宿経由遠距離マルス券掲載ありましたが、都区内は下車無効なんて書いてない。
146 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/18(水) 01:12:39 ID:4jyVNkCN0]: >>145
>>138
147 名前：名無しでGO! [2009/11/26(木) 20:33:53 ID:TaeI4oXVO]: 区間の連続する二枚の乗車券を用いて、その二枚にまたがる特急列車に乗る際、
車内改札で「1枚めの乗車券を回収する係員」と「全券に検鋏して回収しない」係員がいますが
・どちらが正当な取り扱いですか？
・このことを取り決めてある規程などの条文はありますか？

回収してしまうと、不通になったりした時などで不都合が発生するのでは！？
148 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/26(木) 20:43:01 ID:CNADWvU90]: >>147
1枚目の区間内での改札の場合、その券片のみに入鋏して、そのまま持たせる。
2枚目の区間内での改札の場合、2枚目に入鋏して、1枚目は回収が正当。

改札方法については基第247条、回収については規第229条に規定がある。
149 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/26(木) 20:45:32 ID:CNADWvU90]: 回収については、規第242条第1項第4号だわ。
150 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/26(木) 20:46:31 ID:CNADWvU90]: 違った
基第242条第1項第4号だ。
151 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/26(木) 20:50:04 ID:TaeI4oXVO]: つまり回収が正当な取り扱いということですか
有り難うございました
152 名前：名無しでGO! [2009/11/27(金) 16:45:48 ID:izKZkR/+0]: （併用乗車券の入鋏方）基247条　連続した２区間以上の乗車券を併用して
乗車船する場合の入鋏方は、次の各号に定めるところによる。
(1)旅行開始駅では、最初の区間に対する乗車券にだけ入鋏し、
　その他の区間に対する乗車券は、そのまま旅客に所持させる。
(2)車船内では、改札をした区間に対する乗車券にだけ入鋏する。
(3)前各号の乗車券を旅行終了駅で回収した場合は、
　旅行開始駅の入鋏又は改札鋏痕のない乗車券に対して、便宜入鋏する。
２　２区間以上の乗車券を併用して乗車船する旅客が、第２券片区間で途中下車をする場合は、
　当該下車駅で第１券片を回収のうえ、第２券片に入鋏し、裏面に「何駅代」の例により記入し、
　これに駅名小印を押さなければならない。第３券片以下の区間で途中下車する場合も、
　この例によるものとする。　　　（第３項以下省略）
153 名前：152 mailto:ｓage [2009/11/27(金) 18:12:12 ID:izKZkR/+0]: ×　乗車船する場合・・・(2)車船内では・・・乗車船する旅客が

○　乗車する場合・・・・(2)車内では・・・・乗車する旅客が

宮島航路が分社化されて、ことごとく文言も修正されたんだっけ？
基準規程の新しい条文まだ見たことないから知らんのだがorz
154 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/27(金) 21:22:24 ID:qvYykamb0]: 21年4月1日現行の北海道会社版が売ってるけど
1万円とか学生の身では手を付けられないorz
155 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/27(金) 23:04:10 ID:TSfM0Anz0]: 新しい基準規程なんだけど駅にも無いんだよね。
改正されたこと知らない社員いっぱいいるよ
156 名前：名無しでGO! [2009/11/28(土) 07:19:05 ID:ZZiciRpG0]: >>152
倒壊では２券片以上を併用する場合でも全券片に入鋏するよう通達が出ている。
１券片以上全く未使用で旅行中止する場合には、着駅で誤入鋏で取扱をする。
157 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/28(土) 09:50:48 ID:jZXFIiri0]: >>156
基準規定自体、もともと通達だからな。
いくらでも変更の余地はあるわな。
158 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/28(土) 16:48:42 ID:Aflc2GAf0]: 新幹線の区間内で2枚以上の乗車券を併用してるときに使用済の乗車券を回収すると
下車駅で自動改札機を通れなくて不便だな。
159 名前：名無しでGO! [2009/11/28(土) 23:15:38 ID:KK24ED1E0]: >>158
２枚以上だと、もとから通れないでしょ。
160 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/28(土) 23:24:56 ID:kJ32VJ2P0]: 新幹線は4,5枚通せるよ
161 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/29(日) 08:19:43 ID:r9j8Wp9yO]: 最近の話
その枚数以内でも幹自改跳ねられたことあるよ
ちゃんと正当なのに。だから全てのパターンに対応してないと思われ
162 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/29(日) 09:41:38 ID:xRBiXbCd0]: >>161
・全部で4枚
・うち乗車券は2枚
・乗車駅→そこの新幹線の駅まで1枚の乗車券が含まれている場合は、
　そのほかに乗車券2枚(都合乗車券3枚)でも可。ただし、総枚数は4枚以内。

これが条件のはず。
163 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/29(日) 09:55:13 ID:r9j8Wp9yO]: 全部クリアしてたはず
乗車券2枚＋特急券1枚
探すのが面倒だが出てきたら書くわ
164 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2009/11/29(日) 13:42:26 ID:MLBIbaG60]: >>158-163
スレ違い

駅の自動券売機・改札機について語る 8号機
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1234455290
165 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/30(月) 00:57:45 ID:I0PPnKHO0]: 土曜日の山手線の事故の振替絡みでの質問。
利用区間は池袋-（JR）-新宿-（京王）-京王多摩センター
回数券を会社事に2枚使用して普段は利用。
土曜日に山手線が止まってJRの池袋駅で回数券を見せて振替票を確保。
振替で乗車した区間は池袋-（丸の内線）-国会議事堂前-（千代田線）-代々木上原-（小田急線）-小田急多摩センター
小田急多摩センターの下車時には振替票で改札をスルー。
疑問は、この乗車方法は正当な行為と正当な乗車区間か？
回数券の場合、振替は船社事に適用なのか、それとも連続する複数の船車に適用されるのか？
2点の質問、回答をお願いします。
166 名前：名無しでGO! [2009/11/30(月) 01:50:30 ID:815mkJ3B0]: >>157
>基準規定自体、もともと通達だからな。

はぁ？　基準規程は”通達”ではなく”達”ですが。
あと、中上級者たる者”規定”と”規程”を書き違えるのはだめでしょ。
167 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/30(月) 01:52:30 ID:twPRDCsX0]: >>166
通達と達って、何がどう違うの？
168 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/11/30(月) 14:52:09 ID:02k5GCZk0]: >>167
3の会社の場合、昔は
公告…対外的な規程の制定改廃
達…内部規程の制定改廃
通達…その他
だったけど、数年前に3つとも通達に統合された。
2以下や4以上の会社のことは知らない。
169 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2009/11/30(月) 16:56:08 ID:N/ncC3M80]: >>168
＞2以下や4以上の会社

笑た。
確かに２以下の会社はレベル低すぎｗ
170 名前：名無しでGO! [2009/12/10(木) 00:03:13 ID:rgLkFg7gO]: このスレも停滞してるが、まとめサイトも七月から更新されてないんだなorz
171 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/10(木) 00:28:12 ID:4m7dign70]: 前スレの過去ログ必要ならあるよ
ttp://2log10.web.fc2.com/2ch/train/kisoku/index.html
172 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/18(金) 05:53:43 ID:nZBIK7DM0]: ダイヤ改正の報道発表は昨年も一昨年も12月第3金曜日だったので、今年も今日くらいに出るかな?
173 名前：名無しでGO! [2009/12/18(金) 23:08:11 ID:9weU8PP/0]: 小山までの新幹線定期を持っていて、仙台まで行きたい場合、乗車券と特急券はそれぞれどこからどこまで必要ですか？

また自由席でいく場合と指定席で行く場合、特急券乗車券が必要な区間は異なりますか？
教えてください。
174 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/18(金) 23:16:07 ID:lmO7tDm40]: 質問スレいけ
175 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/19(土) 01:38:44 ID:6C2Ryjke0]: >>172
出たね。

規則的関心としては、サンライズ絡みくらい？
176 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/19(土) 05:06:58 ID:aiEofrlu0]: >>175
武蔵小杉においてラチ外乗換の場合は30分ルールが適用されるようだ。
運賃が、発駅～武蔵小杉≧発駅～最終着駅となる場合は、
メトロのように乗り継ぎ精算をさせるらしい。
177 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/19(土) 08:05:30 ID:yCvIwxpz0]: >>176
ICカード使用で、武蔵小杉で分割する方が安くなる場合、30分以内にラチ外乗り換えをするとどうなるのだろうかw
178 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/19(土) 09:51:43 ID:EOLXC0bBi]: >>177
当然通算だろｗ
ちょっと違うが大阪市営地下鉄のPiTaPa利用時は、「利用額割引マイスタイル」の関係で
梅田・東梅田・西梅田で分断したほうが総合的に得な場合、
確実に別の乗車と判定されるために40分以上おいてから入場するように注意書きがされている。
179 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2009/12/19(土) 10:27:54 ID:b5aSR0c20]: スイカ2枚持ちの俺は勝ち組だなｗ
180 名前：名無しでGO! [2009/12/19(土) 12:10:13 ID:+NKpCYWy0]: >>175
区間外乗車を認めるなら、今回同時に告知しそうなもんだが。

特例があるとして、対象は乗車券のみかな。
181 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/19(土) 16:11:17 ID:aiEofrlu0]: 旅規第157条第1項第26号の選択乗車廃止。
東横線・小田急線の通過連絡運輸（定期旅客を除く）を廃止。
182 名前：名無しでGO! [2009/12/19(土) 22:32:24 ID:i8lv9iTB0]: >>175 >>180
kwsk

>>181
26号だけ廃止で、27号は残るの？
何か片手落ちな感も否めないな。
183 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/19(土) 23:24:57 ID:RTV00zH30]: >>182
そうか？
27号は他の幹在別線区間との整合性から廃止できないだろ。
184 名前：182 [2009/12/20(日) 00:26:43 ID:ydPrMy/v0]: >>183
いつの規則集を見てるんだ？

最新のはこれ↓だぞ
www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/07.html
185 名前：183 mailto:sage [2009/12/20(日) 01:43:48 ID:IKnuT7y30]: >>184
俺が悪かった。
スマン。
186 名前：名無しでGO! [2009/12/20(日) 02:11:01 ID:c9pHInDJ0]: >>182
サンライズといなばの乗継駅が、上郡から岡山に。
で、上郡～岡山の区間外乗車を認めるのか否か。
187 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/20(日) 09:17:42 ID:6s/ya2j20]: 上郡～岡山を折り返し特例区間にすると
新幹線～岡山～いなばも可能になってしまうので
特例にしないと思う。

サンライズ限定の特例って作れるの？
188 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/20(日) 10:42:47 ID:uKuVPFIW0]: 新幹線を除外すればいい。
189 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/20(日) 10:48:56 ID:8PZLKV/N0]: 上郡-岡山じゃ距離が長すぎるからなぁ。
190 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2009/12/20(日) 11:04:12 ID:556zbviU0]: >>188
完全に幹在同一視の区間だから、他の場所との整合性がなくなるぞ。
191 名前：名無しでGO! [2009/12/20(日) 12:36:06 ID:c9pHInDJ0]: 経緯を考えるに、鳥取県との協議が無かったとは考えられないのだが。
負担増に噛みつかなかったんだろうか。
192 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/20(日) 12:44:15 ID:8PZLKV/N0]: >>191
出雲で米子乗換で十分という話になったのでは？
193 名前：名無しでGO! [2009/12/20(日) 13:03:27 ID:c9pHInDJ0]: >>192
それはないでしょ。
岡山乗り換えとはいえ、いなば接続は残るわけだし、
米子乗り換えじゃ、鳥取市までだと遠回りで時間が掛かりすぎる。
194 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/20(日) 14:20:49 ID:422GfcRU0]: サンライズ岡山乗換で鳥取なんて、需要無いから心配することはない。

>>181
旅規第157条第1項第26号って辰野以南と小野適用されるのに、
辰野と小野の間にある信濃川島が適用外っていう極めて不可解なルールだね。

ところで第24号は変更なしってことはないよな?
195 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/20(日) 14:31:06 ID:422GfcRU0]: >>182
27号はあった方が良いでしょ。
時間帯によって先着列車の経路が異なるし、直通列車は遠い辰野経由なのだから。

26号は小野発着はともかく辰野以南発着に関してはわざわざ塩尻を経由する理由はないので
あまり役に立ってなさそう。
196 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/20(日) 16:23:30 ID:NePEl/Db0]: 長野にもSuica入れて、長野近郊区間を設定するとかｗ

冗談は抜きにしても、長野にSuica入れるのは悪くないと思うんだが、しな鉄や中央西線を巻き込んで導入しないと
意味がないからなあ。
197 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/21(月) 00:55:42 ID:TzobsCgb0]: きしゅつもいいとこでしょうが、結局のところ片道乗車券の通過連絡運輸は２回いけるんでしょうか？
また、周遊きっぷの場合は赤表紙の連絡運輸範囲は関係ないから、何回でもおｋなんですかね？
198 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2009/12/21(月) 12:30:21 ID:wgd+wAvC0]: >>197
前半：
解釈上は賛否両論。
２の会社はNG説。４の会社はOK説。
マルスでは発券不可能。POSでは発券可能。

後半：
＞周遊きっぷの場合は赤表紙の連絡運輸範囲は関係ないから

なぜ、そういう解釈をするのか？理解に苦しむよ。
アプローチ券の発券には、普通片道乗車券のルールが準用されるのだから同じだろ。
199 名前：197 mailto:sage [2009/12/21(月) 13:25:47 ID:TzobsCgb0]: >>198
タリフに以下のようなことが書いてある。

「JRバス線および会社線にまたがるものは取り扱わない。
ただし、JR線区間の間に次の会社線の線区を挟む場合は、前後のJR線区間の営業キロ等は通算して割引料金を計算し、
これに当該会社線の無割引運賃を合算して発売する。」

連絡運輸に関してはタリフに定めがあるので片道乗車券の準用は無いのかなと思いまして。
200 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2009/12/21(月) 16:38:00 ID:wgd+wAvC0]: >>199
中の人でしたか、失礼しました。

でも、タリフの文言も変だよね。
＞前後のJR線区間の営業キロ等は通算して割引「料金」を計算し

どうみても「運賃」の誤りだろ。
201 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/21(月) 17:19:26 ID:vZgp20Qt0]: >>200
199じゃないし中の人でもないが、
2の会社では当該部分は「割引運賃」となってる。
202 名前：197 mailto:sage [2009/12/21(月) 19:48:22 ID:TzobsCgb0]: ごめんｗｗ打ち間違い

誤　割引料金
正　割引運賃

通過連絡を2回含めることができるかどうか、社内の文書でも一回も見たこと無いんだよね。
203 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/22(火) 13:00:05 ID:whi01BEo0]: 周遊きっぷができた当初、窪川～若井は
アプローチ券はどこ発着でも通過連絡が可能だけど
普通乗車券の通過連絡運輸範囲は6社～6社ではなくもっと狭かったよね。
204 名前：名無しでGO! mailto:sage [2009/12/22(火) 14:09:07 ID:mNXJKuP10]: 言いたいことはわかるけど、個人的な意見として、
＞周遊きっぷの場合は赤表紙の連絡運輸範囲は関係ない
とまで、言い切ってしまうのは乱暴だと思う。あくまで意見だけどね。
205 名前：名無しでGO! [2009/12/27(日) 22:21:05 ID:N1m9RCK+O]: 昔の周遊券の時代には、
通過連絡運輸とは別に、周遊券独自の前後通算の特例区間があったからね。
206 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2009/12/28(月) 18:37:31 ID:8FxANvPy0]: >>197-199 >>203-205
赤表紙の通過連絡運輸では発着駅の範囲が限定される。

一方、
昔の一般周遊券やニューワイド周遊券では、それ以外にも、
さらに「発着駅がJR全駅間でOKな前後通算特例区間」も追加で定められていた。

それが、現在の周遊きっぷにも当てはまるのか？否か？ということでしょ。
207 名前：名無しでGO! [2010/01/01(金) 23:27:40 ID:e6+P8HFqO]: 武蔵小杉関連の規則ネタって、30分ルールと強制精算くらい？
208 名前：名無しでGO! [2010/01/04(月) 20:01:59 ID:u/ifHgz50]: 　
209 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/04(月) 20:44:33 ID:PF9geJry0]: >>207
規第157条第1項第24号は?
210 名前：規則スレと大回りスレの両方の常連 mailto:ｓage [2010/01/06(水) 14:41:54 ID:uMklIRfj0]: 松岸問題を討論するスレ
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/
211 名前：２０７ mailto:ｓage [2010/01/06(水) 14:44:33 ID:uMklIRfj0]: >>209
そうか、それがあったか！
212 名前：名無しでGO! [2010/01/07(木) 07:13:27 ID:4589YOVWO]: >>207 >>209
すると、
基149条の（何号か知らないけど）鶴見ー横浜の区間外乗車の発着駅も改訂されるな。
213 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/08(金) 16:35:24 ID:ZPRSB1D5P]: 基準規程第149条第1項第4号は次のうちのどれに変更されるんだろうか。

1. 武蔵小杉駅と向河原駅以遠（平間駅方面）、武蔵中原駅以遠（武蔵新城駅方面）が追加
2. 武蔵小杉駅だけ追加（南武線への乗り継ぎは対象外）
3. 西大井駅が外され、新川崎駅だけになる
4. 変更なし
5. 当該条項がまるごと廃止
214 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/01/08(金) 18:36:04 ID:Ov9YDob00]: >>213
6.新川崎以遠　　（俺的予想）

ちなみに、、、
93年2月15日から99年2月14日の時期での条文は、そう書かれていた。
メンドクサイから、それに戻るんジャマイカ？
desktoptetsu.at.infoseek.co.jp/ryokihensen.htm#tab7
215 名前：名無しでGO! [2010/01/11(月) 14:13:20 ID:HDICnGZC0]: 　
216 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/13(水) 18:20:55 ID:NDQH7gGT0]: >>214
基第149条第1項第4号（2002年11月30日までは第3号）の「新川崎以遠（西大井方面）の各駅」が「新川崎又は西大井の各駅」に変わったのは2004年10月16日だよ。
217 名前：名無しでGO! [2010/01/21(木) 20:33:13 ID:9DzXCAbp0]: すみません。
旅規282条ほかに関しての質問です。

明日、新潟から飯田線伊那松島まで乗車します。（経由：信越、上越、飯山、信越、篠ノ井、中央東、中央２、飯田）
乗車券はすでに購入してあります。
ところが、飯山線１８６Dが十日町から戸狩野沢温泉まで運休の模様です。
運行再開まで十日町で待った場合、本来の到着時間から２時間以上遅れます。（十日町で１時間以上待ちます）

この場合
１　旅行開始前、他経路乗車（直江津経由）を請求できる。
２　282条２項により旅行中止（無手数料払い戻し）
３　旅行開始後、上記の取り扱いを受けることができる。
４　２８２条２号を適用、十日町駅から新潟駅への無賃送還の後、払い戻しを受ける。
５　２８７条の別途旅行の取り扱いを受けることができる。（新潟～長野間高速バス、または十日町～豊野間、ほくほく線信越経由、別途購入）
６　旅客都合による乗変、あるいは運行開始まで十日町で待つ（新潟駅での回答）

最短経路は乗車券経路ですので、直江津経由の場合、差額が発生します。
事前にアナウンスがあったとしても、６の場合、旅客に不都合が大きいと思うのですが。
ちなみに、テレホンセンターに聞きましたが、282条２号の存在も知りませんでした。
回答よろしくお願いします。
218 名前：217 mailto:sage [2010/01/21(木) 20:35:29 ID:9DzXCAbp0]: すみません、３は旅行開始後、１の取り扱いを受けることができるの誤りです。
219 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/21(木) 21:40:11 ID:O3xqjz6t0]: >>217
2又は6です。

すでに公示されているのですから、
飯山線の列車の運休は、（あなたの）乗車券の使用開始後に起きたことではありません。
よって、規則第282条の条件には該当しません。
220 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/21(木) 21:40:53 ID:O3xqjz6t0]: 訂正
よって、規則第282条の条件には該当しません。
　　↓
よって、規則第282条第1項の条件には該当しません。
221 名前：217 mailto:sage [2010/01/21(木) 22:38:51 ID:9DzXCAbp0]: ありがとうございました。
乗車券を購入したのは当然運休の公示前ですから、少なくとも２項は適用になるような感じが
します。

そして、287条は「第282条の規定により列車の運行不能のため不通となつた区間を（以下略）」
となっているんで、別途旅行の方向で聞いてみることにします。
222 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/21(木) 22:43:04 ID:9DzXCAbp0]: 訂正。
「乗車券を購入したのは」
ではなくて、
「旅行開始前の時点で判明したのだから」
ですね。失礼しました。
223 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/21(木) 22:47:20 ID:O3xqjz6t0]: >>221
282条2項は適用になる。（だから>>220で訂正したでしょ。）
であるから、>>217の選択肢の2である全額払い戻しが請求できる。

287条は、282条第1項第1号の条件に該当する場合にのみ選択できる規定であるから、
282条第2項や、第1項第2号、第3号の場合でも請求することはできない。
224 名前：217 mailto:sage [2010/01/21(木) 22:52:38 ID:9DzXCAbp0]: 自己解決しました。
やはり、払い戻ししかありませんね。
225 名前：チラシの裏 mailto:sage [2010/01/24(日) 21:01:31 ID:gdTw5cM80]: 「秒速5センチメートル」ってアニメで主人公が新宿から両毛線の岩舟まで行くんだけど、
券売機で１６２０円の切符を買うシーンがあるんだよね。
もろ用土問題じゃないかｗ
226 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/26(火) 14:40:56 ID:ViynjUEw0]: 時刻表2月号で武蔵小杉の営業キロが西大井から6.4km、新川崎から2.7kmと判明。
横浜～平間・向河原の運賃(290円)が横浜～品川の運賃(280円)より高いのはそのままなのかw
227 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/26(火) 15:45:07 ID:kC1vAj5e0]: 旅客営業取扱基準規程の改定で、「大阪市内発着の乗車券」と、
「尼崎以遠(立花または塚口方面）の各駅発→加島着の乗車券」の2枚を併用する際は、
尼崎～塚本間の他経路乗車が認められるという趣旨の条文が追加されたって聞いたんだけど、
平成18年度版の旅客営業規則･旅客営業取扱基準規定の本には載ってる？
北海道の新しいやつには載ってるのかもしれないけど高いしなあ･･･
228 名前：名無しでGO! [2010/01/27(水) 00:43:40 ID:WVVUVN490]: ttp://rail-uploader.khz-net.com/index.php?&id=837992
東横線、小田急線の通過連絡運輸の廃止（定期を除く）
229 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/27(水) 02:00:52 ID:XIQyAYxv0]: >>226
横浜から14.9km、品川から10.0kmか。
駅自体は長さ300mあるからこの数字を選んだのはすごい意図的っぽいな。
230 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/27(水) 05:53:37 ID:rA32gLxH0]: 品川→武蔵小杉(経由:西大井、3月13日から1日間有効、160円)の乗車券を買っておけば、
3月13日午前0時～終電の間に川崎経由の乗車で使用可能なのだろうか?
231 名前：名無しでGO! [2010/01/27(水) 09:08:31 ID:uuW7QbHW0]: >>230
当然できます。
232 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/27(水) 19:32:21 ID:dGQU0XA1O]: >>230
>>228のリンク先によると、当該乗車券は改正日の初電以前は
前売りもできないので購入自体が不可能です。
233 名前：名無しでGO! [2010/01/27(水) 20:04:04 ID:cUVucLN60]: 　
234 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/27(水) 22:52:05 ID:jAqMX/ji0]: ■次の場合は「連絡通路」をご利用ください。
●乗車券・回数券をご利用の場合で、武蔵小杉駅までの運賃が不足している場合。
●Suica等のICカード乗車券で入場し、東京駅、品川駅等、改札内に設置されて
　いる指定席券売機で乗車券をお買い求めになる場合。

↑このように>>228のリンク先の画像に書かれているが、2番目の●は何なの?
武蔵小杉でICカードで改札外乗換してから改札内MVで乗車券を買おうとするとどうなるのだろうか。
235 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/27(水) 22:59:54 ID:mNnrRv210]: >>234
当初の乗車駅からの通算での計算が不可能になって、
武蔵小杉で打ち切り計算するってことじゃないか？
236 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/27(水) 23:05:42 ID:WEJvExI90]: >>229
どんなに長くても停車場中心というのがちゃんと決められている
237 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/27(水) 23:11:14 ID:sesmsdofi]: >>236
停車場中心は必ずしも幾何学的に駅の中心に位置しなくてもいいんだよ。
つまりこの距離にするために意図的に停車場中心を定めたというわけだ。
238 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/27(水) 23:15:57 ID:WEJvExI90]: そんなことはわかってる
停車場中心は駅長室の位置が基準だから、そう簡単に好きな場所が選べるわけではない
239 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/27(水) 23:19:50 ID:mNnrRv210]: >>238
駅長室は南武線側にあるわけだから、横須賀線ホームは好き勝手な位置が選べるんじゃないのか？
240 名前：名無しでGO! [2010/01/28(木) 03:05:25 ID:iuG0jKZ80]: >>232
改正の効力自体は当日の午前０時に発効する。
よって，当日の午前０時をすぎて購入した「品川→１６０円区間」の乗車券は
「品川→武蔵小杉(経由:西大井、3月13日から1日間有効、160円)」
という効力を持つ。だからいちがいに購入できないとはいえないはず。
241 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/28(木) 03:06:15 ID:NEElF1KpP]: 品川以遠(田町又は大崎方面)～鶴見～浜川崎～尻手～武蔵小杉以遠(武蔵中原方面)
この経路の乗車券はどうなる？
242 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/28(木) 09:29:09 ID:/Qau6wTWP]: >>234-235
改札外乗換って乗車変更の決まりを準用しているのかな？
>>234の2つ目は、ICカードでの大回りと同様に一旦差し引いた度数を戻す可能性があるからだと思うのだが、
度数を戻せない理由が乗車変更の「過剰額は払い戻さない」があるからのような気がするんだが…
243 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/28(木) 10:11:20 ID:BHShRlmV0]: >>242
>ICカードでの大回りと同様に一旦差し引いた度数を戻す可能性がある

大回りでもそんなことはありえない。
って言うか、一回引き去ったものを戻す取扱は、どのような場合でも一切ない。
244 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/28(木) 15:50:05 ID:/Qau6wTWP]: >>243
スマソ。文章がおかしかった。

現実の取り扱いでは一旦差し引いた度数を戻すことは全くないということは理解している。
しかし、ICカードで改札外乗換を認める場合、乗車駅～武蔵小杉駅の運賃のほうが
乗車駅～降車駅の運賃よりも高い場合には一度差し引いた度数を戻せと主張する人も出てくるだろうから、
先手を打って「（度数は戻さないから）その場合は改札内乗換を利用してほしい」と告知しているのだと思う。
245 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/01/28(木) 16:35:33 ID:X4Kui+K+0]: >>241
現状でも、その乗車券では鶴見ー横浜の区間外乗車は不可能。
（参照>>213-216）
246 名前：名無しでGO! [2010/01/28(木) 16:52:51 ID:U4vMKVcb0]: ｋ
247 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/28(木) 23:00:22 ID:vuEPgCRf0]: >>245
>>241がききたいのは、品川～鶴見の経路特定が適用されるか否か、ってところじゃない?
違ってたらごめん。
248 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/28(木) 23:11:09 ID:Buga/pGD0]: 重複乗車になるかじゃね
249 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/28(木) 23:15:17 ID:vuEPgCRf0]: >>242-244
分かりづらかったようで申し訳無いが、
「1番目の●」（2行目）についてはそれで間違いないと思う。
>>234は「2番目の●」（3・4行目）について言いたかった。
250 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/28(木) 23:16:45 ID:vuEPgCRf0]: ごめん>>249は誤発言。
251 名前：こすぎ～ぬ [2010/01/29(金) 16:24:27 ID:KJeH3OTD0]: >>213
鶴見、新子安、東神奈川または川崎以遠(蒲田、尻手方面)、国道以遠(鶴見小野方面)及び大口以遠(菊名方面)の各駅と
新川崎又は西大井の各駅との相互間
［鶴見～横浜、新子安～横浜、東神奈川～横浜］
これは、品鶴線経由の電車（ＮＥＸ、横須賀線、湘南新宿ライン）が鶴見・新子安・東神奈川を通過するためのルール。
武蔵小杉で横須賀線と南武線の乗り換えが可能になるので、
武蔵小杉はもちろん、西大井の人も川崎以遠(蒲田、尻手方面)に行く場合はこの特例が不要となる。
また、新川崎の人も、川崎以遠(蒲田、尻手方面)に行く場合、横浜で折り返す必要性はかなり減るはず。
となると、
鶴見、新子安、東神奈川、川崎以遠(蒲田、尻手方面)、国道以遠(鶴見小野方面)及び大口以遠(菊名方面)の各駅と
新川崎の各駅との相互間
［鶴見～横浜、新子安～横浜、東神奈川～横浜］
と、
鶴見、新子安、東神奈川、国道以遠(鶴見小野方面)及び大口以遠(菊名方面)の各駅と
武蔵小杉又は西大井の各駅との相互間
［鶴見～横浜、新子安～横浜、東神奈川～横浜］
（※川崎以遠を削除）
の２つになるか、もしくは後者だけになるのではないかと思われる。
252 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/01/29(金) 16:48:47 ID:QqTOgqDT0]: >>251
＞鶴見、新子安、東神奈川、国道以遠(鶴見小野方面)及び大口以遠(菊名方面)の各駅と
＞武蔵小杉又は西大井の各駅との相互間
＞［鶴見～横浜、新子安～横浜、東神奈川～横浜］
＞（※川崎以遠を削除）

１駅ぬけてるんじゃ内科医？　　↓こう書こうとして抜かしたかな？

＞鶴見、新子安、東神奈川、国道以遠(鶴見小野方面)及び大口以遠(菊名方面)の各駅と
＞新川崎、武蔵小杉又は西大井の各駅との相互間

向河原駅以遠（平間駅方面）、武蔵中原駅以遠（武蔵新城駅方面）からの場合は、
そのまま南武線で川崎に出ろってことか？
でも、そうすると武蔵小杉だけ認めるってのも可笑しな話だよ。
武蔵小杉からだって、南武線で川崎に出られるのは同じだからね。
253 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/31(日) 00:06:54 ID:6i2453v70]: >>241 >>247
武蔵小杉駅開業後のその経路には規６９条は摘要せず
品川ー鶴見間は川崎経由限定の乗車券として発売する。

＞基109条　規則第69条及び同第70条に規定する区間の一方の経路を通過した後、
＞再び同区間内の他の経路を乗車する場合の普通旅客運賃は、
＞旅客の実際に乗車する経路の営業キロまたは運賃計算キロによって計算することができる。

＃　ただし、糞マルス仕様で規６９条適用で誤発券されるかもしれないorz

それとは別に、基１４９条がどのように書き換えられるかも興味深い。
254 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/31(日) 08:49:42 ID:4ezXnDnCO]: >>253
同区間内の他の経路に対して「交差」しているだけで「乗車」はしていない
と書いてみる。
255 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/31(日) 10:38:19 ID:PeBXLGnx0]: Suica定期券の経路外（定期区間内～区間内）乗車中に武蔵小杉で乗り換える場合、
正しい規則ヲタとしてはあえてラチ外乗り換えをすべきであるとか言ってみる
256 名前：名無しでGO! [2010/01/31(日) 11:55:43 ID:uJ/HNeql0]: すまない教えてほしい。

クレカで買った特急券を、現金購入に変更は可能だろうか？

というのも西の電話予約(西のクレカ決済)で買った特急券(秋田ー青森)が東日本管内のものだから
万が一、現地(東)で変更や払い戻し出来ないと不便なので・・・・。
257 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/01/31(日) 12:03:46 ID:dHD1dCYq0]: >>254
「再び同区間内の他の経路を乗車する場合」という文言もツッコミ所なんだけどね。
実は「経路」の定義があいまいなんだよね。
・線としての「駅間」をさすのであれば、「交差」しているだけで「乗車」はしていないから、片道発券の可能性が残るｗ
・点としての「駅」をさすのであれば、「交差」だけでも「乗車」とみなし、その駅で打ち切り計算になる。
258 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/01/31(日) 12:05:56 ID:dHD1dCYq0]: >>256スレ違い

//// 鉄道板・質問スレッドPart136////
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1260535770/l50
259 名前：名無しでGO! [2010/01/31(日) 12:10:08 ID:uJ/HNeql0]: >>258
失礼した。
260 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/31(日) 12:14:45 ID:Cj+vn4E/0]: >>256
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1260535770/746
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1260535770/749

逆の話だが、結論は同じ。
261 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/01/31(日) 12:23:04 ID:dHD1dCYq0]: >>257
できません。一旦払戻して、買い直して下さい。
そういうリスクが心配なのであれば、最初から現金購入しなさい。

ただし、>>260も不親切だな

変更の場合は、現地で新しい特急券を現金購入し、
旧券には「変更申し出」の証明を受ければ、
１年以内なら西の窓口で無手数料でクレジット口座に返金される。

払い戻しの場合も、券面に「払い戻し申し出」の証明を受ければ、
１年以内なら西の窓口で手数料を引いた金額がクレジット口座に返金される。

事故など旅客の責任によらない払い戻しの場合は、
クレジット購入であっても現金で返金されることが多い。
ただし、西のクレジットだから、東ですんなり払い戻しを受けるのは困難。
その場合も、「事故による無手数料払い戻し申し出」を受けること。
262 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/01/31(日) 16:22:52 ID:4ezXnDnCO]: 武蔵小杉関連だと、環状線一周の判定を運賃計算経路(69条の○が付いている方)だけで行うのか
69条の両方の経路を券面表示経路とみなして行うのか、どちらなんだろう?
263 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/02/01(月) 18:49:51 ID:dWJfuIXf0]: >>262
規則上は後者にきまってるだろ。

しかし、
糞マルス仕様至上主義の２の会社は、前者で発券しちまうだろうなorz
264 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/01(月) 20:37:03 ID:kDY4IAgrP]: 昔から、大阪→山科→（北陸・湖西）→近江塩津→宮内→東京→米原→大阪のルートで
環状線一周となるのは米原か山科かという問題があったな。
265 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/01(月) 20:58:51 ID:toFa8LDq0]: 環状線一周になるのは、山科しかありえない。
この乗車券で「きたぐに号」に乗って良いかが賛否両論？なだけで。

俺は「きたぐに号」に乗って良いと思ってる。
266 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/02/02(火) 20:18:11 ID:dKhlZ6wQ0]: >>264-265
きたぐにじゃなくて、
他の東海道線の列車とか新幹線で米原経由で行くことが明確な場合は、
６９条を適用した乗車券で発券し、米原打ち切りでもいいのでは内科医？
267 名前：２６６ mailto:ｓage [2010/02/02(火) 20:21:56 ID:dKhlZ6wQ0]: それか、基１０９条を適用して、わざと米原経由限定の乗車券で発券し、米原打ち切り？
（マルスで対応できるかどうかは別問題だが）
でも、それだと運賃面で旅客不利だから、やっぱり>>266のほうがイイと思うけどな。
268 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/02(火) 21:49:37 ID:prMlRA3p0]: >>266
列車特定でも無いのに、何できたぐにと他の列車で扱いが変わるんだ？
269 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/03(水) 00:32:09 ID:aJK1tmu+0]: 質問です。

有効期間最終日の2枚の分割乗車券で継続乗車で夜行に乗るとき、
どこで日付変更とみなすんでしょうか？質問しづらいので下の具体例を見てください。

例えば、
2/3発北斗星（上り、函館21:48発、仙台4:54発）の場合、
１．札幌-函館と函館-上野の2枚の乗車券（有効期間は2/3まで）だと、函館の時点で有効期限内なので当然継続乗車できるかと思います。
２．札幌-仙台と仙台-上野の2枚の乗車券（有効期間は2/3まで）だと、仙台の時点で有効期限切れで継続乗車できないかと思います。
では
３．札幌-青森と青森-上野の2枚の乗車券（有効期間は2/3まで）だと、どうなのでしょうか？
270 名前：名無しでGO! mailto:sage　200km超 [2010/02/03(水) 02:39:33 ID:cZeXRuehP]: >>269
具体例を挙げているが継続乗車の是非の前に、その乗車券は6枚とも発行できない。
271 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/03(水) 02:48:35 ID:hod+wy2b0]: 札幌市内とか仙台市内とか東京都区内とかのくだらない揚げ足取りだったら、死んだほうがいいと思う。
272 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/03(水) 02:52:26 ID:fX2NVxec0]: >>266
規則69条を適用した乗車券を発売するということは、米原経由で旅行することが明確でも、
結果として、堅田経由で乗車することを拒否することはできないから、実効性がないと思う。

>>267
基109条は、本来は片道として売れる区間が、規則69条を適用した結果、片道として売れないケースを
救済する条文だと思う。
例)常磐線を全区間通過した後、(北)郡山→(北)福島を経由する乗車券など。
(日暮里・岩沼間の経路特定区間が残っていた時代だけど…)

だから、米原で打ち切ると考える人は、規則69条でいう「両線路にまたがる場合」には該当しないけど、
規則69条を適用しないことで、米原で環状線一周になるという主張をした方が、筋が通っていると俺は思う。
273 名前：２６６ mailto:ｓage [2010/02/03(水) 15:42:59 ID:CIYzdT6b0]: 言い忘れたが、俺は「きたぐに問題」不可能派だ。
274 名前：269 mailto:sage [2010/02/07(日) 00:31:11 ID:yYBVdjZr0]: >>269です。
直接の答えではないのですが、周遊きっぷの規則では
出入口駅を過ぎて最初に停車する駅の属する日を有効期間開始日とする、となっていますから
これと同じ考え方ならば>>269の3は継続乗車できないことになりますね。
275 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/11(木) 10:01:02 ID:OxK9mUN20]: 大回りスレでたまに話題になるんだけど
首都圏でスイカとパスモが相互利用されるようになってから
いわゆるパスモ大回りと言う民鉄入出場で改札を経ずにＪＲ等他事業者の路線を
無賃乗車することが言わば合法化されたのだけれど
さてＩＣ乗車券簡易改札機のある乗換駅をタッチすることなく通過するパスモ大回りは
セーフかアウトか規則スレの判断はいかに？
276 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/02/11(木) 14:35:51 ID:999iUq110]: >>275
はじめに、あくまで俺の主観ね。

「必ず、タッチ、してください」と案内はされるが、
だからと言ってタッチせねばならぬという義務はないと思われる。
タッチしないと実乗経路と違う遠回りの運賃を引かれる可能性があるので、
旅客保護の立場でタッチを案内してるのでしょう。
無タッチでより高めの運賃を引かれる可能性もあるが、それは自己責任でしょう。
逆に、安い運賃が引かれるケースなんて稀です。

ここからチラシの裏

野球のルールで、グラブを投げつけて飛打球を止めた場合、
守備側の反則として打者走者に３つの安全進塁権が与えられる。
逆に言うと、攻撃側には３塁打にできる権利が生ずる。
ところが、ボールインプレイなので、必ず３塁で止まれという義務はなく、
アウトを賭してでもランニングホームランを狙って本塁へ向かっても構わない。
277 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/11(木) 17:50:47 ID:bNNj1eS9i]: >>276
そんなややこしい話を持ち出さなくても、フォアボールで十分なんだが。
278 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/11(木) 18:53:50 ID:uvQJCq1S0]: >>276
＞安い運賃が引かれるケースなんて稀です。

大回りの質問ゆえ　安い運賃が引かれるのが目的と思われ
279 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/11(木) 21:04:58 ID:A4UQw+cw0]: >>275
八丁畷にあるのは知ってるけど、他にもあるの？
スレチで申し訳ないが教えて欲しい
280 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/11(木) 21:23:51 ID:XzuKU2VuP]: >>279
＞厚木・八丁畷・伊勢崎・小川町・寄居・越生・下館駅でご利用の際は、タッチ方法にご注意ください。
ttp://www.pasmo.co.jp/howtouse/index.html
281 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/12(金) 09:41:21 ID:lKX/QF/e0]: ※タッチしない場合や、入場と出場方向を誤ってタッチすると、出場駅の改札機で、ご乗車の経路と異なる運賃が減額されます。

つまりタッチするかしないかは乗客に選択肢があると言うことでＯＫかな
282 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/12(金) 20:56:07 ID:eFz3AFhy0]: ※タッチしない場合や、入場と出場方向を誤ってタッチすると、ICカードを無効とし、普通旅客運賃・増運賃を収受します。

ではないので、禁止事項ではない。
283 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/13(土) 02:40:54 ID:nOheDX1R0]: おやおや、中上級者スレで規則も参照せずに推論とはぞっとしない。

IC規31条1項7号から、中間改札でタッチしないことは不正乗車扱いとなる他ない。
ただし、不正乗車のはずなのに「異なる運賃を引き落とすことがあります」と案内していることが問題というか矛盾。
この案内があるからタッチしなくてもよいのではなく、この案内があるから違法性に疑義がある、というくらいではないだろうか。
もっともそれ言ったら同条同項6号についても、実際には回収なんかやってないし「発駅からの運賃を現金でお支払いいただきます」と堂々と案内している。
このことからして、やはりタッチせずは違法の可能性が高いのではないかと思うのだが。
284 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/13(土) 09:48:07 ID:UbN4Piig0]: 違法性に疑義があるのに　違法性を主張するアホが居るのかということ
だから　タッチしないと不正乗車ですと主張できないのだろ
ICカード乗車券取扱規則31条1項7号の「自動改札機による改札」の要件を
今の簡易改札機の方法が満たしているのか　が議論になるのだろう
事業者の規則よりその上位則の問題じゃね
285 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/13(土) 10:19:38 ID:h46WaI4u0]: 入場時に改札を受けているのに31条1項7号に違反するというのはどういう理屈だ？
286 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/13(土) 10:33:21 ID:UbN4Piig0]: 事業者が変わればその都度入出場するわけだから
一応　ICカード乗車券取扱規則31条1項7号　は成立すると思うが
簡易改札はなぜ簡易かが問題になるかと
287 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/13(土) 10:40:47 ID:h46WaI4u0]: 問題は旅客側に改札を受ける義務があるかないかなんだから、
簡易かどうかは関係ないでしょ
288 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/13(土) 11:36:30 ID:qHVcNt2q0]: ノーラッチ接続駅を一つの駅として扱うか事業者ごとの駅の集合として扱うかだろ？
289 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/13(土) 14:09:56 ID:Kxt4nMHf0]: >>287
もし義務があるとした場合　簡易で要件を満たすのか　と言うことじゃね

>>288
内規で簡易改札機設置駅はＩＣ乗車券の場合ノーラッチとは見なさない
という事業者もあるらしい
まあ内規では対外的に意味は無いが
290 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/14(日) 17:16:21 ID:LOP6pd6o0]: >>289
そんなこと言ったら乗換駅以外にある簡易改札だって要件を満たすのかって話になるぞ。
287の言う、改札を受ける義務についての問題のみだと思う。
291 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/14(日) 20:34:49 ID:Yk+U+vWb0]: >>290
どっかのプロジェクトみたいなIDだなw
292 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/14(日) 21:41:39 ID:0QpRxBeJ0]: 記念真紀子
293 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/15(月) 10:41:25 ID:eXdE9wEN0]: >>290
＞そんなこと言ったら乗換駅以外にある簡易改札だって要件を満たすのかって話になるぞ。

改札内外を分ける簡易改札機と　改札内の乗り換え用簡易改札機では
契約上まったく別物の話だ
294 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/15(月) 13:41:17 ID:cJqwEcBR0]: >>293
ICカード乗車券において、乗り換え用簡易IC改札の機能は、これまでの乗車記録を確認し、
問題が無く残額も不足していなければA社の下車を記録し、更に乗り継ぐB社のその駅に
おける残額が不足していなければB社の乗車を記録するもの。

Goo辞書より引用すると、
ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/29530/m0u/%E6%94%B9%E6%9C%AD/
> かいさつ【改札】
> （名）スル
> 駅で、客の乗車券類を検査すること。また、その場所やそれをする人。
なので、乗車券類の検査という役割において簡易IC改札は改札の要件を満たしている。

よって、ICカード乗車においてはあれは明確にA社とB社における改札と言えるだろ。
295 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/15(月) 15:43:39 ID:OnSvq41f0]: >>294
乗り換え用簡易改札設置駅と改札分離乗換駅の違いを考えてみろ
そうすれば契約上の意味の違いがわかるかもな
296 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/15(月) 20:38:15 ID:FOJzLJov0]: >>295
具体的にどこが違うの？
297 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/15(月) 23:11:10 ID:GLrB8gRw0]: >>295
根拠を持ち出さずに「考えてみろ」だけしか言わないやつってよくいるよね。
何の反論にもなってないって気付かないのかな。
298 名前：名無しでGO! [2010/02/16(火) 06:46:40 ID:52pcVKUh0]: 質問です。

①２人用個室寝台券の払戻額は３２０円なのですか？
それとも２人用だから６４０円なのですか？　(２日前までの場合)

②あと、普通乗車券で、途中に三陸鉄道を経由することは可能ですか？
この場合、「三陸線乗車券＋前後のＪＲ線合算」で金額を出すのでしょうか？

この質問が中級かどうか判断しかねますが、御回答のほど宜しくお願いします
299 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/16(火) 08:21:32 ID:5HxezY6j0]: >>298
ここは規則スレだからただの質問はスレ違い。次からは質問スレに行ってください。①320-②場所による、合算。
300 名前：名無しでGO! [2010/02/16(火) 12:32:59 ID:EkGbwobw0]: >>298
双方ともに初級だと思うが
301 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/16(火) 12:38:13 ID:4qLGbc/y0]: >>300
ちゃんと（？）初級スレにもマルチしているようだがw
302 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/16(火) 15:58:53 ID:Mj7YlNm+0]: >>295
考えてみた
ＩＣ乗車券の場合　入場で運送契約締結　出場で運送契約終了で
改札分離乗換駅の場合は契約締結　終了を繰り返すわけだが
ノーラッチ乗り継ぎの場合は　最初の原契約が締結されたまま
新たな事業者と運送契約を言ってみれば付随契約のように締結していく
ゆえに　大回りのときは初乗り事業者のみに運賃を払う

無人駅等の簡易改札機を突破すれば　未契約での入場なのは明らかだが
乗換駅での簡易改札機をノータッチで通過したとき未契約と言うには
「タッチしないと不正乗車です」と主張しなければならないが　結局それが言えていない以上
乗客にタッチするかどうかが選択できると思われる

ということでどおよ
303 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/16(火) 17:43:17 ID:g0OiOGXV0]: >>302
自動改札機が設置されている無人駅の場合、駅の掲示はたいてい
「乗車時に自動改札機を通さなかった場合は、降車時に自動改札機の扉が閉まります」
となっていて、「乗車時に自動改札機を通さなかった場合は不正乗車です」とは書いてない。
この場合でも、自動改札機を通さずに磁気券で乗車した場合は
駅の掲示に関わらず不正乗車となると思うんだが。
304 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/16(火) 17:44:42 ID:bNC4a0bw0]: >>303
車掌
305 名前：名無しでGO! [2010/02/16(火) 23:48:52 ID:jXtg5ICU0]: PASMOの連絡運輸（定期）が改定されるっぽい
ttp://rail-uploader.khz-net.com/index.php?id=845104
306 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/17(水) 01:17:41 ID:FT9Pbc+u0]: >>302
ttp://www.pasmo.co.jp/stipulation/iccard_train.html
ICカード乗車券取扱規則（鉄道）
> 第5条 ICカード乗車券を使用して乗車するときは、改札機等による改札を受けて入場し、
> 同一のICカード乗車券により改札機等による改札を受けて、出場しなければならない。
> 第3条この規則における主な用語の意義は、次の各号に掲げるとおりとする。
> （15）「改札機等」とは、ICカード乗車券の改札を行う機器をいう。

ttp://www.jreast.co.jp/suica/etc/rule/02.html
東日本旅客鉄道株式会社ICカード乗車券取扱規則
> 第21条 ICカード乗車券を用いて乗車するときは、自動改札機による改札（略）を受けて駅に入場し、
> 同一のICカード乗車券により自動改札機による改札を受けて、駅から出場しなければなりません。
ttp://www.jreast.co.jp/suICa/etc/rule/index.html
> 第3条この規則における主な用語の定義は、次の各号に掲げるとおりとします。
> （12）「自動改札機」とは、ICカード乗車券の改札を行う改札機をいいます。

と、定義されている。
あの簡易改札は>>294の機能を持っている明確な改札機であって、本輸送契約において、
両社約款でIC旅客券は改札を受けて入出場をしなければならないとされているのだから、
それを守らず改札を受けなかった者は不正乗車ではないか？
307 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/17(水) 09:53:32 ID:t3JF+CJU0]: >>306
＞ICカード乗車券を使用して乗車するときは、改札機等による改札を受けて入場し、
＞同一のICカード乗車券により改札機等による改札を受けて、出場しなければならない。

無ラッチ乗り換え乗車するときは改札機等による改札を受けていないので
みんな不正乗車なのか？
それともあれは入場ではないから出場時運賃を払わ無くてよいのか？
お前は省略しているがＪＲの規則には
「自動改札機による改札（新幹線停車駅における新幹線用の乗継改札機での改札を含む。以下同じ。）･･･」
と書いていることから明らかだが新幹線以外の乗り換え改札機は
この条項には含まれないだろ
308 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/17(水) 10:01:34 ID:1uT+V8/F0]: >>307
＞この条項には含まれないだろ

東日本旅客鉄道株式会社ICカード乗車券取扱規則第2条第4項
＞この規則に定めていない事項については、別に定めるものによります。

改札機により入出場しなくてはならないことはこの規則に定めがあるから、
あなたが挙げた旅客営業規則の規定は適用されない。
309 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/17(水) 11:21:37 ID:HwC8qAvR0]: 乗換用簡易改札機じゃなくて扉付きの乗換改札だとどうなんだろうね。
タッチせずに扉を突破したら不正乗車ですってわざわざ書いてないと思うけど。
310 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/17(水) 11:35:34 ID:eVpV9KjX0]: >>307
せっかく文言の定義まで引用してるのに
> 新幹線以外の乗り換え改札機この条項には含まれないだろ
とか言わんでくれるか？
「改札機等」及び「自動改札機」の定義から、改札の用途を問わずICカードの
改札処理を実施する機器は全て「改札機等」または「自動改札機」なんだが。
（以降ほぼ同等の意味を持つので、「改札機等」又は「自動改札機」は単に「改札機」とする。）

ICカードの利用において、双方規則から旅客に求められているのは、
改札機で改札を受けての入出場なので、改札機のある場所では改札を受ける
必要があり、改札機の無い場所では改札を受ける必要は無いと解釈出来る。

文言定義から、ICカード利用においては簡易IC改札も改札として扱われるので、
中間簡易IC改札は明確に改札であり、改札を受ける必要があると解釈出来る。
311 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/17(水) 15:50:43 ID:aMOHsSve0]: >>310
＞中間簡易IC改札は明確に改札であり、改札を受ける必要があると解釈出来る。

であれば　乗り換え用簡易改札機のところに「不正乗車になりますのでタッチしてください」
と表示すれば済むのに　それをしないのは出来ない大人の事情があると言うこと

＞改札機のある場所では改札を受ける必要があり、
＞改札機の無い場所では改札を受ける必要は無いと解釈出来る。

いったいそんな勝手な解釈は何を根拠にしているのか？
312 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/17(水) 17:04:29 ID:1uT+V8/F0]: >>311
＞改札機のある場所では改札を受ける必要があり、
＞改札機の無い場所では改札を受ける必要は無いと解釈出来る。

前段　>>305
後段　改札機がなければ、物理的に改札機による改札は受けようがない。
313 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/17(水) 18:50:44 ID:eVpV9KjX0]: >>311
> それをしないのは出来ない大人の事情があると言うこと
規則スレで大人の事情とかｗｗｗ
・・・アホくさ。ここは規則スレ。規則に沿って議論せい。

> いったいそんな勝手な解釈は何を根拠にしているのか？
PASMO規則（JR東もほぼ同等なので略）
> ICカード乗車券を使用して乗車するときは、改札機等による改札を受けて入場し、
> 同一のICカード乗車券により改札機等による改札を受けて、出場しなければならない。

だから、ICカード乗車券においては「改札機等による改札を受け」る必要がある。
中間改札はA社の出場とB社の入場を同時処理する改札機であるからして、改札を受ける対象機器である。
（この理論が成り立たないなら、ゲート付きを含む全ての中間改札においてICカード乗車券を触れる
根拠が無くなり、得体の知れない規則外の機器に皆が触れていることになってしまう。）

改札機の定義にバーのあるなしは無く、>>310の通り改札処理を行う物は全て改札機なのだから、
例えば新宿駅南口のJR-小田急間中間改札を通過する際にICカードで触れる必要があるのと同様に、
八丁畷駅南武線ホーム兼跨線橋のJR-京急間中間改札にICカードで触れる必要があると考えられる。
314 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/17(水) 19:00:42 ID:eVpV9KjX0]: >>311
あ、改札機の無い場所の場合だが、無い場合の定義がそもそも無いんだから、
改札を受ける根拠が無いだろ？だから改札を受ける必要は無い。
315 名前：名無しでGO! [2010/02/17(水) 19:16:38 ID:8B7JkIqv0]: しかし、今回の武蔵小杉開業に対する旅客への扱いは酷いな。

前売り希望の客とかに完全不利でしょ？
「乗車券、回数券、定期券は開業当日からしか発売しません」なんて。
誤発が怖かろうが、しっかり対応すべきだと思うのだが。
316 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/02/17(水) 19:44:28 ID:hHT0tERv0]: >>315
話題は変わるが、
武蔵小杉関連で何か規則に変更あった？
317 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/17(水) 20:55:52 ID:U3qQ6+r30]: >>314
＞無い場合の定義がそもそも無いんだから、改札を受ける根拠が無いだろ？
＞だから改札を受ける必要は無い。

それも　規則スレに沿って議論して無いだろ
規則スレなら　他から援用するとかの論理を示せ

＞規則スレで大人の事情とかｗｗｗ

確かに規則スレで大人の事情といってもね
大人の事情は規則を無力化する上位の法則だからな
318 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/17(水) 23:08:39 ID:FT9Pbc+u0]: >>317
> ＞無い場合の定義がそもそも無いんだから、改札を受ける根拠が無いだろ？
> ＞だから改札を受ける必要は無い。
>
> それも　規則スレに沿って議論して無いだろ
> 規則スレなら　他から援用するとかの論理を示せ
じゃあこうしようか。
「定義が無い為規則スレでの議論は出来ない。」
議論したければその論拠を貴方が探したら？俺はこの結論で十分だから。

> 大人の事情は規則を無力化する上位の法則だからな
だからそれじゃあ何の論拠にも説明にもなってないっての。
第一、「不正乗車になりますのでタッチしてください」が必要なんて
何処の規則にも無い貴方の独自理論でしょ？
貴方を納得させる為だけに鉄道会社が動くなんて無いでしょーに。
319 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/18(木) 10:23:03 ID:Z3mSZHhL0]: >>318
ノーラッチ乗換駅での乗り継ぎ乗車は
常時　係員の承諾による改札機による改札を受けない乗車　という扱いです

なお　改札非分離乗換駅の簡易改札機は
現状では　改札機扱いではなく　経路記録機という扱いです
320 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/18(木) 10:29:08 ID:/meVQO110]: >>319
その扱いの根拠となる規則は？
321 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/18(木) 10:41:59 ID:/meVQO110]: >>319
ちなみに簡易IC中間改札での実際の履歴の例は以下の通り。
ttp://wildboar.blog.so-net.ne.jp/2007-05-27

辻堂-JR-厚木-小田急-本厚木の利用において、
厚木において明確にJRの出場と小田急の入場が記録されている。

これは簡易IC改札で改札機として入出場を記録しているに他ならない。
経路記録機であれば、何故厚木のタッチだけでJR分が精算されているんだ？
322 名前：名無しでGO! [2010/02/18(木) 11:42:47 ID:6pUWS5u20]: 　
323 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/18(木) 20:26:27 ID:NR6SVIPA0]: >>321
この厚木のケースで、タッチしないことを不正だと考えると、結果的に引き去られる運賃は、
不正乗車で収受できる金額(いわゆる3倍)を越えるケースが出てくる。
3倍という金額は法定額だから、グレーだと言わざるを得ない。

だから、ICカード乗車券の運賃は、「乗車駅」「下車駅」「途中で記録できた駅」の組み合わせで
最安となる運賃と定義することで、往路の1820円はペナルティー的な増運賃と考えるのではなく、
正当な乗車による運賃と考えることで、グレーな問題を回避しているのではないだろうか。

ゆえに、俺はタッチしない場合も正当な乗車と考えざるを得ないのが現状なのでは、と思う。

この問題は、約款の話以前に、ICカード乗車券の実装そのものが、現状に追いついていない
という問題だと思うけどなあ。
324 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/18(木) 20:46:00 ID:c/9j8mU/0]: しかしICカードって規則的にはすごく面白いな

グレーな問題というのはIC定期の経路外乗車ぐらいかと思っていたが
簡易改札機絡みでもこんなのがあるとはねぇ
325 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/18(木) 23:03:55 ID:TpkQm9ge0]: 今までなかった新しいシステムの導入時に、穴だらけの規則を作ったのが間違いだったんだな。
ノウハウがなかったってのもあるんだろうけど。

SF利用時の規則として、
・乗降駅のみを見て、ノーラッチ時の運賃を精算（原則）
・乗換駅で乗換改札にタッチしたときは、当該駅で打切計算。（例外）
と、きちんと明文化しておけば揉めなかったのに・・・
326 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/18(木) 23:25:30 ID:l+yZTIu/0]: IC定期の経路外乗車がグレーとか言ってるバカがまだいるのか
327 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/02/19(金) 20:14:41 ID:KVqrh/lr0]: 俺は>>323を支持する

>>326
賛否両論だろが（条文の文言の読解ではという条件付きだが）
328 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/19(金) 23:25:23 ID:zYX4MjER0]: www.keisei.co.jp/keisei/kouhou/news/21-105.pdf
成田スカイアクセスの運賃が決定しましたが、謎が多いですな。例えば・・・
京成と北総の共用区間は会社別に乗車券を発売するのか？
京成高砂から特急通過駅まで行くケースで、普通列車だけに乗って行く場合は北総の乗車券を、
特急列車と普通列車を乗り継いで行く場合は京成と北総の連絡乗車券を買うことになるのか？
329 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/20(土) 01:19:45 ID:G2+t/W1I0]: >>326
グレーというよりも白だけどな
簡易改札問題も含め
自己責任でどうぞというところだろうな
330 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/20(土) 01:36:37 ID:BtQ/l8dn0]: ×　グレーというよりも白だけどな
○　グレーというよりも黒だけどな
331 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/20(土) 15:47:10 ID:2QpyzUFf0]: ＩＣ乗車券ねたをもうひとつ

Ａ駅から運賃５００円超の無人のＢ駅まで行くとき
まず　１０００円でＩＣ乗車券を買いＡ駅に入場
その後　駅ナカ等で５００円分使い　Ｂ駅に到着
このときデポジットを除きチャージ残額０円なので
チャージしようと思ったがチャージ機が無いので
簡易改札機をそのまま出場し　以後放置

これってどっか不正になるか?
332 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/20(土) 18:54:37 ID:vDu9PyFZ0]: >>331
キセルすれ逝け
333 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/20(土) 21:34:26 ID:glML/cFh0]: >>331を見て思ったが、チャージ機や精算機が置いてない無人駅での乗り越し精算は
条文ではどういう解釈なんだ？
334 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/20(土) 23:01:25 ID:kXrC5oEi0]: >>333
条文には明文規定が無いんじゃないかな
ウェブサイトの簡易改札機の利用方法には
「下車時、のりこし等で残額が不足した場合は、改札機をご利用になれません。
上記のようなケースでは、次回係員のいる駅でSuicaをご利用の際にお申し出ください。」
とは書いてあるが
たぶん便宜的な取り扱いじゃないか
簡易改札機での乗換駅（俺はノータッチは白だと思うが）といい
とにかく無人システムを利用してコスト削減を追求したは良いが
その無人状態により矛盾を突きつけられているとはねえ
335 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/20(土) 23:12:24 ID:TaZ1hSn30]: 約款上は下車時に残額が足りない場合ってのは「ICカードの利用ができない」ことになってるだろ。
336 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/20(土) 23:26:11 ID:kXrC5oEi0]: それでは無人駅を出られないことになるんじゃね
だから　「次回係員のいる駅で･･････」
となっているんだろう　そこんところが明記されていないということ
337 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/22(月) 15:45:03 ID:V3YnIVpv0]: 結局　>>331の案件はセーフということか？　
支払い債務は継続するんだろうけど　時効が来るまでは　
というより鉄道会社は債権に気付かないだろけど
338 名前：名無しでGO! [2010/02/22(月) 21:27:14 ID:rF5op0Z30]: 無人駅下車で残額が不足したら、

① 乗車券回収箱に運賃を現金で投入
② 次回の有人駅利用時、①の対応をした旨申告して、
カードは減算なしで出場処理してもらう

ってことでいいんじゃね？
339 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/22(月) 21:47:48 ID:9ZXtAVT/0]: >>338
乗車券回収箱に現金を入れる。という行為はどうなんだろうね

無人駅間で無札で乗車して車掌からきっぷを買えなかった。
そのまま降りるのは後ろめたいので入れた。というのはともかく

次回利用時に「現金を入れたことを申告」といっても入れた金額や
本当に入れたかも証拠もないわけだしね。
これなら、その申告する時点で現金を払った方がいいんじゃないか？という感がする。

実務的に言えば、乗車券回収箱に現金を入れられても会社的に困るのでは？
という面も気になる。
まだ自動改札が整備される前、有人駅だが改札が無人なので、
係員が回収した着札を入れる箱に現金を入れて降りた。
後日そこを通りかかったら「現金を入れるな」と注意書きが書いてあったことがある。
340 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/22(月) 22:42:06 ID:46YoiASx0]: >>339
会社や場所によって違う＞不足賃の収受方

無人駅ならば、着札箱に「きっぷ・運賃をおいれください」みたいな
ことを書いてあることも多いでしょ。
有人駅の有人時間帯において、改札が無人の場合はよっぽど忙しいか、
はたまた怠慢か。終日友人駅の場合着札箱にお金入れられると、たぶん
締め切りに困るんだと思うよ。
341 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/22(月) 23:18:57 ID:jBWEr9zs0]: うちの駅は「昼間有人・夜間無人」だけど、精算は現金を入れてもらう。
一応、着札箱に入ってた現金を集計して着札箱単独として計上してるから、入れたという申告がウソかホントかは調べればある程度推測できる。
ただ、ＩＣの場合は次回利用時にお金を持ってきてもらった方がトラブルが少なくていいね。
入ってる額が多いと推測しようが無いこともあるし。

さらに言えば、その駅で降りたという証明の代わりに、乗車駅証明発行機等があるような駅なら取っておくのも手かと。
ＩＣの入場記録と証明書の発行時間が一致するわけだしね。
342 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/23(火) 10:03:26 ID:DXaGm/Ul0]: 乗車券回収箱に運賃を現金で投入したって駄目だろ
支払い債務を履行した証明にはならん
つうか　ＩＣカード乗車で適正な運賃って確認しないよな普通
他社から自由に乗り入れできるし　実乗経路での運賃とＩＣ乗車券での運賃は違ったりするし
343 名前：名無しでGO! [2010/02/24(水) 21:47:17 ID:30j2eG9M0]: 証明なんか必要無いだろ。
集札箱に「きっぷ・運賃をお入れください」と記して、記録の残りようの無い
システムにしているのは鉄道側。
そして、IC残額不足あるいはエリア外下車の場合、「現金でお支払いいただきます」
と案内している事実。

これらのことから、>>338が一番適切だといえるのではなかろうか。
「後日有人駅で精算」では、乗車時点での債務履行とならないわけで、その方がまずかろう。
344 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/25(木) 10:06:14 ID:PXthPSJC0]: 紙切符とＩＣ乗車券の違いを考えろ
ＩＣ乗車券は乗車時に目的地と経路を決めない運送契約締結だ
よって乗車時には債務は発生しない　だから入場時　
当該駅の初乗り料金分のチャージ残額があるか確認はするが引き去りはしない
下車時に債務が確定し事業者が決定した運賃を引き去る
>>331の例題ではチャージしようとする意思はあるので
チャージする方法を提供できない鉄道事業者に瑕疵があるといえる
よって鉄道会社はウェブサイトで告知しているとおり　無人駅の簡易改札機では
「下車時、のりこし等で残額が不足した場合は、改札機をご利用になれません。
上記のようなケースでは、次回係員のいる駅でSuicaをご利用の際にお申し出ください。」
と言わざるを得ない　
この取り扱いは　当該乗客と事業者間の相対の契約なので一般の約款には縛られない　ということだ
345 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/25(木) 11:55:58 ID:9iOIEsKg0]: 規則スレで規則外の話にはなるが、トラブルを避けたいなら>>341の方法が最善っぽいと思う
346 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/25(木) 15:00:44 ID:ZnVooEIK0]: 鉄道会社がホームページで告知していて
そのとおりにしたのにトラブルになるとは何とやら
347 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/25(木) 22:07:37 ID:3FEcdv2f0]: >>344
＞当該乗客と事業者間の相対の契約

すまん、その取扱のどのへんに申込と承諾があるんだ？
348 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/26(金) 08:23:41 ID:rvSwwI+c0]: >>347
たぶん、類推ということだろう。
所詮はＩＣ乗車券を利用させているのに、
チャージ機会を提供しない事業者側に責任がある訳だから。
349 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/02/27(土) 09:06:03 ID:/sExvivwO]: 債権の時効とか、客には支払う意志があるのに会社側の都合で払えないとか、
なんでそんな甘えた考えなのかな。

車掌が来ないから特急券買わずに降りてしまったってのと同じ詭弁だよ。
350 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/27(土) 09:18:36 ID:05S2d6Fq0]: だから　チャージ機設置すれば済む話なんだよ
何で設置し無いんだ　ということ
客のせいにするなんて子供だろ
351 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/02/27(土) 12:15:41 ID:hwNpwgZv0]: 特急タダ乗りは車内改札しないレチに責任があるんですね、わかります。
352 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/27(土) 12:32:14 ID:DeFQGlO80]: なぜ請求しないんだ　ちっともわかりません
353 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/27(土) 16:17:41 ID:17PriUZS0]: 請求しないのだから払わなくてよいのは当たり前。払う義務は請求があって初めて成立する。

ただし倫理的にはどうかと思うが。
354 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/27(土) 18:45:35 ID:hnNLrLsa0]: 契約したなら支払い義務はあるが
請求するには証拠が必要だな
355 名前：名無しでGO! [2010/02/27(土) 20:28:48 ID:4IL/rEXQ0]: しかし無人駅に特急が停まる昨今、車掌が来なけりゃ、
運賃含めて支払い機会が無かったりするのも事実。

「旅客が車掌室へ出向け」ってのはナシね。
それはさすがに、鉄道側が甘え過ぎ。
356 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/27(土) 21:19:29 ID:e6hEp5dQ0]: >>355
＞旅客が車掌室へ出向け

規則の話ではなくなるが普通列車だと無人駅が連続するような路線でも
数分～5分も走れば次の駅なので放送・ドア扱いと車掌も大忙し
車掌のところに出向いても、車掌も忙しくて対応しきれないんだよね

列車によっては、他にも切符を買おうとしている人がいて
なかなか自分の番が来る前に次の駅・・とか

特に18きっぷの利用開始時の日付入れとかだと、
次の列車か降りた駅で・・と振られる

特急列車の場合、駅側で自動販売機等で簡単に特急券が買えることが必要だが
事前購入と車内購入で値段差をつけるも一因かもね。
そうすれば、回ってきたら買う。来なければラッキーというのを減らせる
357 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/27(土) 22:06:57 ID:CR1O4yvO0]: >>356
自分は北陸の出身なんで、改札で特急券の改札を受けないのはどうも落ち着かない。

ちなみに、西の金沢支社が出してる定期券併用の特急料金回数券だと、
改札スタンプが押されていない場合は無効（＝通常の特急料金を払え）となっている。

他の地域でやるには、自動改札に特急券を通せることが必要になるけど。
358 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/28(日) 10:59:48 ID:v3aJLPP90]: 昔、民法の時間に、無人駅から乗車する場合は乗車した段階で運送契約が成立するって聞いたような気がする。
この解釈で行くと、乗車した段階で運賃・料金を支払う義務が成立し、請求されるかどうかは関係ないと思う。

自分も九州在住なので特急に乗る機会が多いけど、北陸地区のように特急券は駅で改札を受けるシステムは不正防止にいいかも。
ホームで買う特急券は当日のみ有効、改札外で買う特急券は改札口で改札印を押してある場合に有効とした上で、
車内特急料金を設定すればよいかと。車内料金はＪＲ東や小田急でもやってることだから、ノウハウはあると思う。
九州地区は２枚４枚きっぷのような乗車券込の企画乗車券類があるから、その辺をどうするかは問題点で残るけど。
359 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/02/28(日) 12:07:26 ID:Df0oo4rx0]: とても中・上級者スレとは思えない。
全員キセルすれ逝け
360 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/28(日) 14:03:14 ID:gaO6a8DQ0]: >>358
民間同士の契約だから　支払いの債務が存在しても
請求されなければ支払いに強制力は働かないんじゃね
361 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/28(日) 14:39:09 ID:5LV+XMhg0]: 駅で改札を受けないと無効というシステムだと
普通列車から乗り継ぎの場合なんか面倒だね
後往々にして小駅は改札に係員がいない場合が多く事実上入鋏省略になってたりする

ところで規則的にはどうなんだろ？
改札を受けてなければ無効が明文化されてなければちょっと問題がないか？
362 名前：名無しでGO! [2010/02/28(日) 16:51:38 ID:80wHD0D00]: 特企券でないかぎり、現状の規則のままでは問題ありだね。
363 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/28(日) 17:01:08 ID:5LV+XMhg0]: ちなみに上で出ていた定期券用の特急料金回数券は
Webサイトの案内では

＞ご乗車になる駅の改札で、必ず改札印をお受けください。改札印のない場合は、ご利用いただけません

＞降車駅で、定期券以外の乗車券類及び改札印のない当該回数券を使用された場合は、
＞原券は未使用とし所定料金を収受します。

＞発売の際は、必ずお客様に「改札で改札印を受けなければご利用できません」との旨を付け加えて発売するこ
と。

tickets.jr-odekake.net/shohindb/view/consumer/tokutoku/detail.html?shnId=109000091&uniquekey=1271393cf7c

と明記されているから、一応問題はなさそうだが・・。
364 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/28(日) 20:49:15 ID:WL/dPG3C0]: >>362
定期券としか併用できない、特急料金のみの回数券が
特企券じゃないわけないだろw
365 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/28(日) 20:52:57 ID:B2y3lfX/0]: 鶴見駅の鶴見線乗換改札は何をチェックしているのだろう。
小学生がガキ用スイカで数台ある改札機を横にタッチだけして遊んでいたが、
ピッと鳴るだけで２台目以降のタッチでもエラーにならなかった。
改札機・有人改札どちらでも最短運賃引去だし、履歴印字しても何もない。
入出場記録は入れていない？
366 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/02/28(日) 22:04:25 ID:Yl2SWTFn0]: >>365
金額式乗車券で鶴見線内最安額に満たないもの
区間式乗車券で鶴見線内を含まないもの　をはじく
Suicaは素通し、運賃の引き去りも行わない。
367 名前：名無しでGO! [2010/03/01(月) 01:29:24 ID:Bnn8nCxK0]: >>366
昨日、支線が止まっていたときに八丁畷までのマルス券で通ろうと思ったら
引っかかったのは経由に鶴見が入っていなかったからか。

ところで、以下のきっぷは発券できるの？

[連続1]
大宮 ⇒ 新宿

[連続2]
新宿 ⇒ 向河原
経由：渋谷・東急東横

3/13で廃止される通過連絡運輸利用だけど、この連続乗車券は通過連絡運輸外の駅で購入することはできるのかな？
368 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/01(月) 01:38:49 ID:Gc2ZtX1t0]: そもそも連続乗車券として成立してませんがな
369 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/01(月) 08:24:13 ID:lX/PgFV00]: >>365
＞入出場記録は入れていない？
他社との乗り換え改札でもないし、在来・新幹線間の乗り継ぎ改札でもないし
ＩＣ乗車券の場合はあれは改札ではないんじゃね。単に通すためだけのタッチということで
370 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/01(月) 12:44:20 ID:u2ukwouv0]: >>367
連続１：連続２ともに通過連絡運輸範囲内の駅でなければ発売できないとする解釈もある（賛否両論）
そもそも赤表紙に「連」のしるしが付いてなければ、範囲内であっても発売できない。

>>368
連続１の経路が、例えば
「大宮ー秋葉原ー代々木ー新宿」とか、
「大宮ー武蔵浦和ー西国分寺ー新宿ー山手線電車でぐるっと一周ー新宿」とか
ならば、連続になるだろ。
371 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/01(月) 15:38:14 ID:0Hl8agNC0]: 3月号のピンクのページによると、鶴見～横浜の区間外乗車は

◇鶴見、新子安、東神奈川または川崎以遠（蒲田または尻手方面）、国道以遠（鶴見小野方面）もしくは大口以遠（菊名方面）の各駅
と
新川崎、西大井または武蔵小杉以遠（武蔵中原または向河原方面）の各駅
との相互間
〔鶴見―横浜、新子安―横浜、東神奈川―横浜〕

単に武蔵小杉乗換南武線方面が追加されただけのようだ。西大井より先（品川以遠）は不適用のまま。
372 名前：名無しでGO! [2010/03/01(月) 16:40:04 ID:RrhCXOxG0]: 入場券の発売は駅の窓口と券売機以外発売出来ないとよく
びゅうプラザなどでは案内されるが、今は発売出来なくなったけど
ＪＲ東海ツアーズは平成１５年頃まで窓口で入場券を発売していた。

入場券の発売に際し、各旅客会社に付随している旅行部門の会社がＪＲ窓口を設けているのは
契約的には業務委託窓口という扱いなんだろうか？また、ＪＲ東海ツアーズが入場券を発売
していたのが発売出来なくなった経緯は契約及び規則関係でできなくなったのじか、
今となっては知りたい。
373 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/02(火) 18:33:06 ID:+ebpR00D0]: あれっ　回復したのか
374 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/02(火) 19:03:51 ID:QrYGpH4N0]: >>373
鯖の種類によっては、まだ復旧してない板もある。
375 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/03(水) 14:07:21 ID:2bsbjSX90]: 今でも落ちてるのはこの4つ。
changi.2ch.net
schiphol.2ch.net
dubai.2ch.net
gimpo.2ch.net
主に趣味系の板が、合わせて350ほど収容されてるので全滅に近い。
376 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/03(水) 20:56:08 ID:b+6sZlyTO]: あー
377 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/03(水) 20:58:51 ID:y1LNkwKs0]: 私の小岩
378 名前：名無しでGO! [2010/03/03(水) 22:01:57 ID:yoCNhlfW0]: >>372
海とツアーズの窓口が並列して並んでいる駅あるよね。
窓口１・２は海、３・４はツアーズみたいに。
海でしか買えない商品とか買う場合はちょっと困りそう
379 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/04(木) 13:04:42 ID:jZU7nWzX0]: >>372
委託販売会社との間の契約に盛り込む乗車券類の種類に依るのでは？

回数券とか昔は売れない会社が多かったけど、マルス収容になって増えたし。
380 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/04(木) 13:16:20 ID:yR+Qfnrr0]: >>379
入場券は乗車券類ではないから、それは関係ない話だな。
381 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/04(木) 15:56:29 ID:n3yZIKci0]: 少し前にＩＣカード乗車券ネタがあったので
ＪＲ束のＩＣカード乗車券取扱規則を見てみた

第3編　ICカード乗車券の相互利用
　第2章　複数の鉄道会社線を乗継ぐ場合の旅客の取扱い
　　第51条（接続駅で改札を受けずに乗継ぐ場合の運賃の減算）

の中にＪＲ入出場で改札を受けずに他社を乗っても他社の運賃は払わなくて良い事になっているが
当然その逆の他社入出場で改札を受けずにＪＲを乗ってもＪＲの運賃は払わなくて良いのだろう
つまり東京近郊区間では合法的にＪＲを無賃乗車できるようだ

そこでだ　この「改札を受けずに」に無ラッチ駅での乗換えが該当するのは当然だが
乗換用簡易改札機設置駅でのノータッチ乗換が含まれるのか？

普通の乗換用自動改札機はノータッチならフラップドアが閉まり有人改札に誘導する
つまり　改札を受けずに乗換えることに対し抑止手段を講じているけど
簡易改札機では抑止手段を講じていない
それは乗客の責任なのか？というとそんな訳はなく
よって乗換駅での簡易改札機のタッチは乗客に選択肢がある　と俺は思うがどうだろ
382 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/04(木) 15:59:17 ID:yR+Qfnrr0]: >>381
＞当然その逆の他社入出場で改札を受けずにＪＲを乗ってもＪＲの運賃は払わなくて良いのだろう

各社の約款によるから断言できない。
383 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/04(木) 18:42:59 ID:BZiuo98x0]: 入出場事業社内で完結する経路があれば、
無ラッチの場合、事実上入出場事業者以外が運賃を引き去ることは出来ないな
384 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/04(木) 19:00:10 ID:FHbtyF4r0]: >>371
＞鶴見、新子安、東神奈川または川崎以遠（蒲田または尻手方面）、国道以遠（鶴見小野方面）もしくは大口以遠（菊名方面）の各駅

この↑表現だけどさ、冗長だから↓のように簡略書きできるんジャマイカ？

「新子安または鶴見以遠（川崎または国道方面）もしくは東神奈川以遠（大口方面）の各駅」
385 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/04(木) 20:57:47 ID:wOMZc72v0]: >>384
もっと簡単に
「新子安以遠（鶴見方面）もしくは東神奈川以遠（大口方面）の各駅」
でいいでしょ。
386 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/04(木) 20:59:10 ID:wOMZc72v0]: あ、ダメだ。
387 名前：名無しでGO! [2010/03/05(金) 04:49:23 ID:zpihLTfu0]: 質問です。
品川から新幹線で熱海に行く予定で、品川－熱海の乗車券と新幹線特急券を所持していました。
ところが品川から新幹線に乗ったとたん、宇都宮に急用ができたので、新横浜駅で引き返す必要が出てきました。
この場合、新幹線特急券は使用後なので前途放棄になってしまうのは仕方ないとして、乗車券の扱いはどのようになってしまうでしょう。
取り得る経路は、
１）新横浜－（東海道新幹線）－東京－（東北新幹線）－宇都宮
２）新横浜ー（横浜線）－八王子ー（中央線）ー西国分寺ー（武蔵野線）ー南浦和ー（東北本線、東北新幹線）ー宇都宮
のいずれかとなると考えられます。
２）の経路の場合には使用開始後の変更で追金にて対応可能と考えられるのですが、１）の場合には、原券前途放棄の上、新横浜－宇都宮の乗車券の買い直ししかできないでしょうか。
それとも、今来た経路を戻る形でも、乗車券の区間変更は対応可能でしょうか。
388 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/05(金) 07:26:26 ID:rAflMziGi]: >>387
戻る形での方向変更は不可能
それと、横浜線や武蔵野線を使うくらいなら、
３）新横浜（横浜線）東神奈川（京浜東北線）横浜（湘南新宿ライン）大宮（東北新幹線）宇都宮
のほうが速い気がするけれどな。
品川～新横浜は新在別線だから、これだと元の経路を戻ることにはならない。
389 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/05(金) 08:22:32 ID:OTk6PKUn0]: えっ
390 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/05(金) 09:51:58 ID:NNX/YIf20]: >>381
合法的に無賃乗車が出来るって、すごい世の中になったよな
391 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/05(金) 10:05:42 ID:ak59Q2Gz0]: >>388
＞品川～新横浜は新在別線だから、これだと元の経路を戻ることにはならない。

氏ね
とにかく氏ね
二度と来るな。
392 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/05(金) 12:59:31 ID:/dsCjE+Q0]: >>387-391(309を除く)
スレ違い

ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ26
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1265937147/l50
393 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/05(金) 13:05:33 ID:ak59Q2Gz0]: >>392
おいおい、俺を含めるなよ。
きちんと「二度と来るな」と言っているだろ。
394 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/05(金) 14:56:56 ID:odqV0iuF0]: 品川－熱海の乗車券って何だ?
東海の株優か?
395 名前：名無しでGO! [2010/03/05(金) 21:40:12 ID:xMR8FBYi0]: >>388
かりに東神奈川にでたとしても品川で重複するよ。
>>394
品川～熱海間の普通乗車券は存在しますがなにか？
396 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/05(金) 22:54:14 ID:mc4WHBoZ0]: >>395
よく読め。
新幹線の特急券も一緒に買っているということは、経由は東海道ということだろ。
397 名前：388 mailto:sage [2010/03/06(土) 00:00:20 ID:ymrk/H1Di]: >>395
指摘ありがとうございます。
湘南新宿ラインが品川経由の運賃計算になることを失念していました。
>>388は撤回で。
398 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/06(土) 00:45:34 ID:SsdyLn8V0]: >>397
ちゃんと>>389と>>392にも詫び入れておけよ。

って言うか、>>389と>>391を見てもまったく気がつかなかったのか？
その程度のことが気づかないで、よく規則スレの住人やってられるな。
399 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/06(土) 00:56:12 ID:FuNlZDc40]: ただ、今や首都圏の看板路線にまで成長したのに、通ってもいない品川経由で運賃計算するのは
根本的におかしいと思うぞ
400 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/06(土) 00:58:33 ID:zCloFa2Y0]: 新幹線だって何十年も日本の看板路線なのに、実キロと全然関係ないキロ数で運賃計算してるだろ
401 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/06(土) 10:14:41 ID:52EHW04G0]: >>390
ＩＣ乗車券はいろいろな事象が報告されているね。
民鉄入出場の所謂パスモ大回りでＪＲを乗車中、
ホームの券売機で同一ＩＣカードによりグリーン券を購入し、グリーン車に乗車しても
出場時ＪＲの運賃は引かれていないとか。
ＩＣカード乗車券はストライクゾーンが広いというか何というか。
402 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/06(土) 15:19:45 ID:X5fzFz7c0]: >>395-396
規則第８７条ただし書きを言いたかったんだなｗ
403 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/06(土) 15:24:05 ID:bdXksPAc0]: >>381
抑止手段ってのは改札機の扉のこと？

切符も扱える通常の自動改札機でも、有人改札を兼ねてるところだと
ICカードもタッチせず切符も入れずに通り抜けても扉が閉まらない設定にしてるところもあるんだけど、
そういう場合はタッチする義務は無いという主張なの？
404 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/06(土) 18:38:46 ID:4Gd/+A3v0]: それは改札開放状態だから
乗換改札ならノータッチでも良いかと　
ただその結果どんな経路と判断されるかは自己責任だな
405 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/07(日) 00:38:05 ID:yxSoCI3n0]: >>371
”または尻手方面”は削除されても良さそうなものだが、生き残ったんだな。
まあ、鶴見辺りで途中下車という例も有りそうだし。
406 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/07(日) 04:08:15 ID:egY59O2y0]: >>405
「または尻手方面」を削除しようとすると、単純に削除するのではなくて
「川崎以遠（蒲田または尻手方面）」を「川崎、蒲田以遠（大森方面）」に直さなきゃいけなくなるような。
407 名前：３８４ mailto:ｓage [2010/03/07(日) 12:07:29 ID:SosXZUY+0]: >>405
鶴見で途中下車って、山科問題に抵触しないか？

＃もともと山科問題は基１５１条だけど、基１４９でも山科問題ありうるよね？
408 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/07(日) 18:58:43 ID:yxSoCI3n0]: >>406
武蔵小杉以遠（武蔵中原または向河原方面）の表記も有る様なので、大丈夫では？

>>407
山科～大津の乗車券で山科～京都間の区間外乗車は出来ないが、
鶴見～新川崎の乗車券で、鶴見～横浜間の区間外乗車が出来るので、問題ないと思う。
409 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/07(日) 21:37:03 ID:OBTFKlMq0]: >>408
鶴見～新川崎の乗車券で　鶴見～横浜間の区間外乗車が出来るのは当然。
だがしかし、
仙台市内～鶴見～新川崎の乗車券での　鶴見での途中下車は山科問題に引っかかる。
410 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/07(日) 21:49:01 ID:Zlw2/Hrh0]: 山科問題って実際には山科で途中下車できるんだから
仙台市内～鶴見～新川崎の乗車券での　鶴見での途中下車は可能だろう
411 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/07(日) 22:57:43 ID:Y2qr7ykW0]: >>410
＞山科問題って実際には山科で途中下車できるんだから

それ言ったら身も蓋もないだろう。議論にならない。
ここは規則スレなんだからね。
412 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/07(日) 23:27:07 ID:yxSoCI3n0]: >>409
それは山科問題とは関係ないじゃん。
着駅が横浜市内なんだから、そもそも途中下車は無理。
（山科問題だって、京都市内発着の乗車券は議論の対象外）
413 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/07(日) 23:38:41 ID:ZxXSMS+50]: >>412
新川崎駅は横浜市内ではございません。

規第86条第2号の図には鶴見から品鶴線の線が書かれていないが、いいのか?
414 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/07(日) 23:38:59 ID:UKZKFwJt0]: >>412
新川崎はいつから横浜市内の駅になったんだ？
415 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/07(日) 23:45:45 ID:UKZKFwJt0]: >>412
あなたは↓のスレへどうぞ。

！鉄道マニアとして切腹しそうになった瞬間２！
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1228139284/l50
416 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/08(月) 00:21:24 ID:Vw6vKHROi]: >>411
ここは主にＪＲの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたり
あるいは「実際の運用について検証したり」するスレです。
417 名前：名無しでGO! [2010/03/08(月) 00:40:39 ID:kxSa4sOl0]: >>416
山科で下車できるのは規則と異なる扱いなので、
その辺の話は↓でどうぞ。
（>>1にそう書いてありますぜ。）

規則と異なる不条理な扱いに対する苦情は↓
　【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ４【出札】
　　gimpo.2ch.net/test/read.cgi/train/1232713641
418 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/08(月) 01:00:08 ID:TfBUby460]: 山科で途中下車したければ急行列車に乗らなければ済むだけの話だが、
鶴見で途中下車する場合はそうもいかんわなー
419 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/08(月) 08:16:29 ID:iBq+9wnt0]: >>417
＞山科で下車できるのは規則と異なる扱いなので、

いつ誰がそんなこと決めたんだ？
420 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/08(月) 08:37:11 ID:hvcLxW6Q0]: 山科で途中下車できる理由が、規則通りでも、規則と異なる扱いでも構わないけど、
現場で運用されている状況を完全に無視したうえで、「規則にはこう書いてありますから。」という主張しかできない、
公務員より頭の硬い連中は何がしたいのかわからんよ。

別スレで揉めてるけど、大都市近郊区間の選択乗車にしたって、着駅で精算する場合でも
実際に適用されているのに、ごちゃごちゃ言い過ぎ。

実際にできるものはできる、できないものはできないんだから、条文上の根拠なんて、
後付けだっていいじゃない。どれも、著しく条文の趣旨からは逸脱していないんだから。
421 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/08(月) 09:02:14 ID:iBq+9wnt0]: その後付けを議論するスレだから
まあそれを法解釈と言っても良いし
422 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/08(月) 16:45:49 ID:jDpxBCNzO]: >>419
きちんと基準規程に明記されてる。
423 名前：名無しでGO! [2010/03/08(月) 17:00:10 ID:jDpxBCNzO]: >>420
>山科で途中下車できる理由が、規則通りでも、規則と異なる扱いでも構わないけど、

ここは規則スレだ。
そういう考えの奴は直ちにこのスレから消えろ。
424 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/08(月) 18:40:14 ID:QypMQkXP0]: >>422
基準規程を旅客営業規則が否定できるというのが　俺の解釈
だから山科で途中下車できるのは当然
425 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/08(月) 18:53:45 ID:dkviuZkfP]: むしろ規則を否定（というか旅客有利に緩和）しているのが基準規程だと思うが
426 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/08(月) 18:57:18 ID:QypMQkXP0]: 上位則を下位則が補完は出来るが否定はできないというのが社会原則
427 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/08(月) 19:18:29 ID:kSxv1/XmO]: ２の会社は通達レベルの下位則で上位則を反古にして旅客不利に扱う
428 名前：名無しでGO! [2010/03/08(月) 20:16:54 ID:QypMQkXP0]: 例えば？
429 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/08(月) 20:53:17 ID:jDpxBCNzO]: >>424
区間外乗車の規定は、規則の原則である実際乗車区間による運賃計算方法について、「区間内で途中下車しない」という条件で例外を認めているわけだから、
そのうち一部を切り取って適用するのはおかしいだろう。

途中下車するのであれば区間外乗車の前提条件が崩れるわけだから、
原則通り折り返し分の運賃が必要。
430 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/08(月) 21:08:23 ID:QypMQkXP0]: >>429
山科で途中下車できるのは原契約で認められているのだから
「区間内で途中下車しない」というのは「山科を超えた区間」と読める
もともと区間外乗車の区間って山科が含まれているわけでその外と言うことではないか
431 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/08(月) 21:37:28 ID:jDpxBCNzO]: >>430
>「区間内で途中下車しない」というのは「山科を超えた区間」と読める

読めない。
規則の条文などで「○○‐□□間」といったら○○も□□も含まれる。
含まないのであれば規則第16条の2のような書き方か、
「区間内（左方の駅を除く。）」のような表現でなくてはならない。
432 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/08(月) 21:40:28 ID:jDpxBCNzO]: >>430
>山科で途中下車できるのは原契約で認められているのだから

それはあくまでも券面記載事項に従って使っている場合の話。
433 名前：名無しでGO! [2010/03/08(月) 22:00:25 ID:iYsESmtY0]: 山科が含まれないとは読めない。
が、制定意図としては山科で途中下車可。
で、いいじゃん。
434 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/08(月) 22:47:07 ID:jDpxBCNzO]: >>433
制定意図は分岐する路線に行くのに、“乗らされる”分の運賃負担をさせないようにというものだと考える。
であれば、分岐駅で下車する人に便宜を図る理由がない。

さらに、分岐駅での途中下車を認めると、最初からそこが目的地の人と比較して著しく不公平だから、
あえて分岐駅も途中下車にしてるんだろう。
435 名前：430 mailto:sage [2010/03/08(月) 23:56:18 ID:x8+Le1bI0]: 簡単に言うと
外形的に区間外を規定する特約で　
原契約において規定された　区間内における途中下車　を反故にできるのかというと
俺は無理だと思う

＞分岐駅で下車する人に便宜を図る理由がない。

　規程の中に　解釈に疑義がある場合には　旅客に有利になる解釈を適用する
　旨の規定がある　らしいよ
436 名前：名無しでGO! [2010/03/09(火) 00:03:25 ID:iYsESmtY0]: >>434
いや、途中下車の出来ない「区間内」とは、乗車券の経路上に無い駅を
途中下車の対象から除外する、ということが制定意図と考えられる。

いわゆる「不公平」が考慮されて山科が途中下車不可となるというのは考え難い。
その種の「不公平」は、規則上で多々あること。
例えば、函南→赤羽で最初から目的地まで買うより、（中）大久保まで買って
前途放棄した方が安い、など。
437 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/09(火) 00:48:36 ID:eul0hJQH0]: >>435
だから、「区間外乗車」と「途中下車をしないときに限って」はセットなんだから、
途中下車するのであれば区間外乗車は適用対象外。

＞解釈に疑義がある場合には
分岐駅では途中下車できないのは明白なのだから、疑義は生じない。

>>436
そういう意図なら、最初から>>431に書いたような表示方法にするわけで、
それをしていないということは、あえて分岐駅も途中下車できない駅にしているということ。
438 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/09(火) 00:52:01 ID:eul0hJQH0]: >>435
＞原契約において規定された　

何度も言うが、そもそも、規則通りなら乗車区間通りの運賃が必要。
それを一定の条件の下に特約（要は基準規程）で免除しているわけだから、その特約が優先。
途中下車したければ、特約を利用しなければいいだけの話。
439 名前：↑ mailto:sage [2010/03/09(火) 00:56:03 ID:qlJ/Xl8B0]: じゃあ何で途中下車出来ちゃうの？
440 名前：名無しでGO! [2010/03/09(火) 01:07:27 ID:QqZguUh20]: >>437
いや、だからさ、文言上は途中下車不可になるだろうけど、
制定意図としては>>436であろう＝つまり規則の書き方のチョンボではないか、ってこと。
441 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/09(火) 01:13:52 ID:qlJ/Xl8B0]: ＞途中下車するのであれば区間外乗車は適用対象外。
＞途中下車したければ、特約を利用しなければいいだけの話。

区間外乗車しないと乗車できない経路で発券されている所は選択肢ないし
442 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/09(火) 01:50:46 ID:eul0hJQH0]: >>440
＞いや、だからさ、文言上は途中下車不可になるだろうけど、

言ってることが今までとは全く違うなw

＞制定意図としては>>436であろう＝つまり規則の書き方のチョンボではないか、ってこと。

分岐線への客の利便を図るのが制定意図なんだろうから、
分岐駅での途中下車はできるようにする理由も必要もないでしょ。

>>441
例えば？
443 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/09(火) 01:55:47 ID:qlJ/Xl8B0]: 何で途中下車できるの？
途中下車させているのはさせるための理由があるんで無いか
444 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/09(火) 02:01:09 ID:Eq+e849z0]: >>441
中小国は中小国着というケースもあるから、別の救済がありそうな気もするけど、
企画乗車券という違いはあるにしろ、北海道フリーパスで、フリーエリア内の中小国には行けませんと
すごい開き直り方をしている。

www.jrhokkaido.co.jp/network/kipp/d_4.html#hokkairofree
445 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/09(火) 08:25:05 ID:EOU+kn1c0]: >>442
なんだよ　現実に起きていることを説明できないのかよ
446 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/09(火) 10:07:53 ID:XV6/3NQ+0]: >>445
現実に起きていることとは？
447 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/09(火) 10:11:25 ID:XV6/3NQ+0]: >>443
＞何で途中下車できるの？

会社による、規定のの誤解釈。
あるいは、解釈は承知のうえでの事務等の簡素化。
448 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/09(火) 10:20:33 ID:XV6/3NQ+0]: >>445
それから、規定に反していることを行っている理由など、当事者にしかわからない。
>>447もあくまでも推測。
449 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/09(火) 15:40:21 ID:UYSCkTr90]: >>447
会社が誤解釈だと　何抜かしてるんだ
屁理屈でも　理屈をつけて現実を説明するのが大人の世界
実行してもいない理屈こねても意味無いだろ　実社会では
まあ　マスターベーションするのは勝手にやっていれば良いけどね
450 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/09(火) 16:01:15 ID:XV6/3NQ+0]: >>449
毎回ID変えてご苦労。
誰がなんと言おうと、規則上途中下車できないことに変わりはない。

大体、「あるいは」以下は読めないのかな？
451 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/09(火) 19:25:36 ID:6wws2ZLE0]: >>444
＞中小国には行けませんと

眼科か神経内科の受診をおすすめする
「北海道側から行く場合、中小国駅に停車する列車はありません。」
と書いてあるだけだ。
中小国ー蟹田の区間外の往復運賃と、蟹田までの片道特急料金を払えば行ける。
452 名前：名無しでGO! [2010/03/09(火) 20:56:52 ID:QqZguUh20]: >>451は放置したほうがいいのだろうか。
453 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/10(水) 10:20:44 ID:N9CS5xyE0]: >>450
＞規則上途中下車できないことに変わりはない。

その規則は誰を規制するものなのか　だろうな
454 名前：３８４・４０７ mailto:ｓage [2010/03/10(水) 19:20:56 ID:RWxlIVdj0]: なんか、荒れる発端になってしまって申し訳ない。
山科問題は無限ループだからね。

俺が言いたかったのは、
「基１５１条が本来の山科問題だけど、今回は基１４９条でも山科問題になるね」
ってことだけです。ハイ。
455 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 10:17:28 ID:ts7/V0ZV0]: 規程って　旅客営業について係員の取扱いについて定めた社内通達だから
約款で認められた乗客の権利に対しては効力を及ぼさないだろう
だから　途中下車出来る出来ないではなく　
途中下車するとき区間外乗車分の運賃を収受するのかしないのかということになる

そのように考えると　収受するとした場合
例えば　同行人のうち途中下車する人には区間外の往復運賃を請求し
途中下車しない人には請求しないとなり　両者の違いは途中下車だけなので
実質的に　途中下車する乗客は途中下車代を請求されるということになる

結局のところ　山科問題は運送契約で認められた途中下車という権利を行使するに当たり
別途途中下車代金を請求されることに疑義が有るか無いかという問題だな

特に　鶴見のように片側全列車通過となると
途中下車で別途料金発生　では圧倒的に乗客が不利になるよなあ
456 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 10:32:58 ID:Zx8v6I9s0]: >>455
＞途中下車するとき区間外乗車分の運賃を収受するのかしないのかということになる

規程を一切考慮しないのであれば、収受が当然でしょ。

＞山科問題は運送契約で認められた途中下車という権利

だから、その運送契約自体が、本来は、（たとえば）東京→山科→敦賀ではなく、
東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって。

それを途中下車をしないという条件を付すことによって折り返し分の運賃を不要にしているわけで、
途中下車不可と折り返し乗車は不可分なのもなわけだよ。
それを分けて考えること自体がおかしいの。
457 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 10:39:18 ID:Zx8v6I9s0]: >>455
＞実質的に　途中下車する乗客は途中下車代を請求されるということになる

利用条件が異なるのだから、運賃が異なっても当然。
458 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 10:47:10 ID:ts7/V0ZV0]: ＞その運送契約自体が、本来は、（たとえば）東京→山科→敦賀ではなく、
＞東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって

では　鶴見の問題は？
459 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 11:02:55 ID:Zx8v6I9s0]: >>458
同じ。
460 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 11:05:42 ID:Zx8v6I9s0]: ちょっと言葉足らずだな。
鶴見が目的地なのであれば、「途中下車」じゃないから問題ない。
461 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 14:41:05 ID:pM7P7umS0]: >>460
どのように読めば、鶴見が目的地と思えるんだろう。
462 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 14:45:28 ID:Zx8v6I9s0]: >>461
鶴見までの乗車券なら、鶴見が目的地だろ。
それ以外の行き先の乗車券なら、鶴見が目的地じゃないから、原則通り折り返し分の運賃が必要。
463 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 15:40:25 ID:pM7P7umS0]: >>462

つ　>>409
464 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 15:53:37 ID:Zx8v6I9s0]: >>463
規定上、たとえば「新川崎→鶴見」の場合も基149条に該当するわけだから>>460を書いた。

ここで問題にしている話が>>409の場合（仙台市内→新川崎）限定なら必要ない。
465 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 15:58:57 ID:hXgLMrERP]: 途中下車制度制定の趣旨に立ち返るということか。
とはいえ、営業規則はおろか鉄道運輸規程にも
途中下車する駅に立ち寄る目的があってはならない、なんてことは書いてない。

現在の状況で、趣旨に基づいて改定すれば途中下車制度なんて消えてなくなる訳だが。
まあ、遠距離逓減との兼ね合いで実質値上げになるという問題はある。
466 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 16:06:53 ID:pM7P7umS0]: 必要ないというより
区間外乗車しないと目的地に行けないから常に鶴見で途中下車できないことにならないか
467 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 16:11:07 ID:Zx8v6I9s0]: >>466
そういうこと。

「必要ない」というのは、（409の場合限定なら）>>460の内容自体がが必要ないという話。
運賃が必要ないとかいう話ではない。
468 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 18:24:25 ID:LNu0qIkJ0]: >>467
当該乗車券において鶴見で途中下車するにはどうすればよい？
469 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 19:21:19 ID:Y5n8xqdu0]: >>468
鶴見－横浜間の往復運賃を別途支払えば可能。
470 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 20:15:14 ID:6aIsth5S0]: >>469
それはありえないね、大人の世界では。
規則原理主義者の脳内は知らんが
471 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 20:19:26 ID:Y5n8xqdu0]: >>470
そっくりそのまま返す。

それがありえないのは、あなたの脳内だけ。
472 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 20:30:40 ID:6aIsth5S0]: >>471
鶴見で乗換えられないのは誰のせい？
473 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 20:33:10 ID:Y5n8xqdu0]: >>472
JR

それが何の関係がある？
474 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 20:36:18 ID:Y5n8xqdu0]: 途中下車しなければ、横浜で乗り換えてかまわんといっているのだから、
鶴見で乗り換えられないことは利用上なんら問題ない。
475 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 20:42:05 ID:6aIsth5S0]: >>474
大人になれば、世の中の仕組みがわかるよ。
476 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 20:45:53 ID:Y5n8xqdu0]: >>475
自分が間違っているから、そういう何の根拠もないことしかいえないわけだ。
ま、あなたがなんと言おうと、規則上途中下車できないことに変わりはない。

できるというように規則が変わったら出直しておいで。
そのときはまた相手してあげるから。
477 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 21:34:51 ID:FJwmzLui0]: >>456
＞運送契約自体が、本来は、（たとえば）東京→山科→敦賀ではなく、
　東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって。

東京→山科→敦賀　プラス　山科→京都→山科　　ではだめか？

”乗車区間の一部が往復となる場合の運賃 ”

A駅からB駅を経由していったんC駅まで旅行し、さらにC駅からB駅を経由してD駅まで旅行する場合、
A→B→Cのキロ数で算出した金額とC→B→Dのキロ数で算出した金額を合計して計算することができます。
また、A→B→Dまでの乗車券とB～C間の往復の乗車券を別々に購入することもできます。
478 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 22:17:59 ID:iQcjMBWv0]: >>476
＞何の根拠もないことしかいえないわけだ

もちろん根拠があるよ。人に聞く前に自分でよ～く考えてみろ。
それとも、根拠が無いことを証明するか？悪魔の証明とやらを。
479 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 22:43:23 ID:Y5n8xqdu0]: >>477
かまわないよ。
480 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 22:44:50 ID:Y5n8xqdu0]: >>478
＞もちろん根拠があるよ。

負け惜しみはやめておけ。
恥をかくだけだぞ。

どうせ無いのだろうけど、根拠があるのなら、その根拠とやらを示してみな。
少なくともこちらは、全て根拠のあることしか書いていないよ。
481 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 22:47:49 ID:Y5n8xqdu0]: >>478
＞人に聞く前に自分でよ～く考えてみろ。

この言葉、自分が証拠を示せない時の常套句だなw
482 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/11(木) 23:11:51 ID:a22eK+0tO]: なんか用土問題の時に、一人いた基地外の書き込みに文体がソックリだな。
483 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 23:20:29 ID:Y5n8xqdu0]: >>482
残念ながら別人だ。
484 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/11(木) 23:28:10 ID:a22eK+0tO]: Y5n8xqdu0 さんじゃなくて、
6aIsth5S0 のことを用土問題の時の基地外とソックリだと言ってるんだが。
485 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/11(木) 23:41:12 ID:Y5n8xqdu0]: >>484
あ、それは失礼しました。
486 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 08:15:03 ID:ek6vy1G/0]: >>481
あわてるな、もう少し時間をやるぞ。よく考えてみろ。
それと、「根拠のないこと」ということを証明できたか？
487 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 10:39:48 ID:L53Us8qg0]: >>479
＞かまわないよ。

なら　東京→山科→敦賀　の原券には山科の途中下車の権利が有り
区間外乗車時に於ける山科の途中下車による　事実上の途中下車代金である
山科→京都→山科　の運賃請求に疑義が"有るか無いか"　という>>455の論点提議は
間違いといえないのではないか
488 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 11:12:22 ID:XnaNhsLk0]: >>487
>>456
489 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 11:17:08 ID:XnaNhsLk0]: あと>>457も。

>>456-457は>>455に対する回答。
解答をきちんと書いているのに、同じ事をなんども聞くな。
490 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 15:03:26 ID:tVGrY21I0]: >>489
＞かまわないよ

で

＞その運送契約自体が、本来は、（たとえば）東京→山科→敦賀ではなく、
東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって。

の「でなくてはいけないんだって」を否定したんではないのか？
491 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 15:28:23 ID:XnaNhsLk0]: >>490
いや、否定していない。
規則上、東京→京都/京都→敦賀が大原則。

旅客営業規則第67条
旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によつて計算する。

東京→山科→敦賀＋山科－京都往復でも”乗ることが可能”なだけ。
492 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 15:53:51 ID:tVGrY21I0]: だからお前は規則原理主義者なんだよ
事業者が可能といっているんだから　東京→山科→敦賀＋山科－京都往復は正当な契約だろ
その　東京→山科→敦賀の乗車券に山科に於ける途中下車の権利があるんじゃねーの
その権利を行使するかしないかで･･･････････････
ということだ
493 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 16:09:16 ID:XnaNhsLk0]: >>492
正当な契約でないとは誰も言っていないが。
っていうか、正当な契約じゃなければ、そもそも行使できないだろ。
494 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 18:30:28 ID:sYnmOf1a0]: >>492
だから>>455の論点提議は間違いといえないのではないか
といっているんだよ
それに対し　お前はなんと言っているんだ？
495 名前：↑ mailto:sage [2010/03/12(金) 18:31:50 ID:sYnmOf1a0]: 493宛でした
496 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 20:27:49 ID:gZX+aj1a0]: >>494
>>456を見ろといっているのがわからないのか？
497 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 20:44:09 ID:sYnmOf1a0]: >>496

＞本来は、（たとえば）東京→山科→敦賀ではなく、
　東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって。

だから　正当な契約と言うのは規則の大原則と対等と言うのが大人の世界なの
よって　本来はとか原則はと言う批判は意味無いんだよ
498 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 20:57:00 ID:gZX+aj1a0]: >>497
＞正当な契約と言うのは規則の大原則と対等と言うのが大人の世界なの

根拠は？
根拠も出さずに寝言言うなよ。
499 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 21:05:43 ID:sYnmOf1a0]: >>498
日本における契約自由の大原則だよ
人に聞いてばかりいないで　自分でよく調べろ
500 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 21:07:42 ID:gZX+aj1a0]: >>499
＞人に聞いてばかりいないで　自分でよく調べろ

根拠が全くないという事がよくわかったw
501 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 21:48:57 ID:j3MBPXKY0]: 2と4のサイト上の旅規が既に更新されているが、どこが変わった？
502 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/12(金) 21:54:11 ID:vEOqDZnPO]: 武蔵小杉関連ジャマイカ？
503 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 22:02:00 ID:42geEHPt0]: >>501
>>181 >>207-211
www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/07.html
504 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 22:38:21 ID:sYnmOf1a0]: >>500
＞根拠が全くないという事がよくわかった

無いという事を証明してくれw
505 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 22:47:13 ID:gZX+aj1a0]: >>504
自分で考えろw
506 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 22:51:10 ID:sYnmOf1a0]: >>505
考えた結果　根拠があることがわかった
507 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 22:56:47 ID:gZX+aj1a0]: >>506
示さなきゃ根拠にならん。

ほとんど漫才だなw
508 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:02:17 ID:sYnmOf1a0]: >>507
>>499
509 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:06:07 ID:gZX+aj1a0]: >>508
>>500
510 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:09:19 ID:gZX+aj1a0]: >>508
具体的に条文を示してくれ。

まあ、どこにもそんな決まりはないから、示せないだろうけど。
511 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:11:46 ID:gZX+aj1a0]: って言うか、あなたは昨日から全く根拠を示せていないな。
いい加減自分の間違いを認めたら？
512 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:13:54 ID:sYnmOf1a0]: >>509
だから根拠は　契約自由の原則だ
法に触れない限りはどのような契約を交わしても良いということ
つまり双方が合意すれば規則を否定する契約さえも有効なんだ
この原則が無ければ資本主義国家ではないんだよ
513 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:18:32 ID:gZX+aj1a0]: >>512
答になっていないぞ。

もしかして>>510に書いてある日本語が理解できないのかな？
514 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:21:18 ID:sYnmOf1a0]: >>513
だから　国家の基本原則だから条文よりずっと上位の法則なんだよ
515 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:22:32 ID:gZX+aj1a0]: >>512
＞つまり双方が合意すれば規則を否定する契約さえも有効なんだ

だとしたら、今回の件はなんら問題にすべきことではないな。
規則、規程に書かれている条件（=一定の区間で途中下車しない代わりに運賃を収受しない）を
双方が承知して運送契約を結んでいるのだから。
516 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:24:47 ID:gZX+aj1a0]: >>514
ふ～ん。
あなたの脳内ではそうなんだ。

脳内でないなら、ソースを示せ。
517 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:27:08 ID:gZX+aj1a0]: ま、とにかく、途中下車不可ということで決まりだな。
518 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:30:02 ID:sYnmOf1a0]: >>515
だから規定に疑義があれば乗客有利に扱うよう　係員は縛られているんだろ　
規定は会社と係員との関係だから　乗客には関係ないこと
519 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:37:05 ID:gZX+aj1a0]: >>518
疑義はない。
520 名前：519訂正 mailto:sage [2010/03/12(金) 23:38:03 ID:gZX+aj1a0]: >>518
途中下車できないことに疑義はないから、今回の件には全く関係ない話だ。
521 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:43:40 ID:sYnmOf1a0]: >>519
疑義があるかどうかはお前が決めることではない
522 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:50:49 ID:gZX+aj1a0]: >>521
規程で明確になっていることなのだから疑義はない。
誰が見ても明らかだ。

大体、あんたに言われる筋合いもない。
523 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/12(金) 23:52:02 ID:gZX+aj1a0]: >>521
あ、日本語理解できないやつには、疑義があるように見えるのかなwww
日本語勉強してから出直してきな。
524 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/13(土) 00:24:49 ID:wp1Gf1E60]: まあ　疑義があるんじゃないかと思うから途中下車させているんだろう
525 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/13(土) 09:14:25 ID:gUkkjhxY0]: まあ落ち着け。
山科で途中下車 + 山科～京都区間外乗車
は規則+基準規程では不可だが、もっとローカルな決まりでOKなんだよ、たぶん。

例えば、五稜郭や宮内どころか、実際は函館や長岡でも「当日中に再入場するなら出場可」という取扱になっている。
こんなの規則+基準規程だけでは不可なのは明確だけど、さらに旅客有利に取り扱われている。
（函館で五稜郭からの往復運賃を支払おうとしたら、受け取り拒否された。）
山科途中下車も同じようなものだと思えば良い。
京都ではどうだか知らんけどね。
526 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/13(土) 09:30:53 ID:7nAiOBP30]: 規則とはあまり関係ないが、他に適切なスレが無いので当スレに書くことをお許しください。
swa氏はなぜサイトとmars.exeの更新をやめてしまったのだろうか？
mars.exeと同等の使い勝手のフリーソフトウェアが他にあれば、乗り換えても良いけど・・・
527 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/13(土) 09:44:53 ID:I1C3vYIM0]: >>525
＞ローカルな決まりでOK
そのローカルな決まりが本社の指示なのか、ということなんだよな。
528 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/13(土) 10:14:30 ID:eJZceUbR0]: >>526
PCでネットが使える環境なら
bunkatsu.info/
でいいと思う。

ネット環境がなければダメだな。
529 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/13(土) 12:53:31 ID:OFI5BOPN0]: >>525
昔　ＪＲは途中下車の問題で行政指導を受けたことが確か有った
そんなこんなで途中下車がユルユルなのかもね
530 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/13(土) 15:33:32 ID:NcxUYAcq0]: >>526
NT5.0以上なら
ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/home/se417468.html
531 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/13(土) 15:56:58 ID:eJZceUbR0]: >>530
池袋－高崎が97.3km　1,620円なんて出てくる糞ソフト使えってかwww
532 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/13(土) 16:17:22 ID:NcxUYAcq0]: うはｗｗｗマジかよｗｗｗｗｗ
533 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/13(土) 18:25:27 ID:1yY4FaDci]: 金券屋利用に対応しているのはありがたいな
534 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/13(土) 19:45:23 ID:TB7s0mXgO]: このスレ常連的にはmars.exeを越えるソフトはありえない。
535 名前：名無しでGO! [2010/03/13(土) 23:05:34 ID:/lwONj030]: >>530
「花巻線」ってあったから何だと思ったら、どうやらこのソフト的には釜石線のことらしい…orz
あと、当然ながら品鶴線武蔵小杉開業には対応してない。

分割を考えない単なる運賃計算に使うには、経路入力が面倒くさすぎて、到底mars.exeの代役にはならんなぁ。
mars.exeのWin7対応版ver.6を強くきぼんぬ！
536 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/13(土) 23:08:04 ID:KCUdsDSp0]: それ以前に>>531の時点で論外だよ。
537 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/14(日) 17:56:07 ID:itO4vNyT0]: >531>535
作者です。
ご指摘の件確認しました。
データが変だったり、計算結果が間違って申し訳ありません。
どちらも単純なチェック漏れによるもので、修正したいと思います。

>535
確かに、経路を馬鹿正直入力する必要があるのは弱点であると認識してます。
ただ、現時点では、ショートカットキーを設けて入力を楽にするのが精一杯です。
538 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/14(日) 19:54:39 ID:tjtWjWT+0]: 基114条非対応というのもダメダメだなw

あと「枕崎線」というのもなw
539 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/14(日) 22:03:38 ID:3851z40M0]: 規則を知らない人が作ったソフトの話はスレ違い。
540 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/15(月) 01:12:38 ID:8DR0KTTg0]: 例えば、吉祥寺→新宿→山手線一周→新宿→吉祥寺とsuicaで乗車したとき、
いくらの精算が正当なんでしょうか？

自動改札を使わない点、乗り越し精算時は実乗車経路どおりというこの辺の判断で迷いがあります。
541 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/15(月) 01:38:45 ID:jenmNhvY0]: >>540
それ新宿→吉祥寺の時点で複乗しているからそもそもダメじゃんｗ
いくらの精算かの前にそのような乗り方はダメ
542 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/15(月) 15:42:14 ID:w9eWDAnf0]: >>541
始めっから解っていればダメということが言えるけど
途中でそうなった場合は結果として有り得る
その場合は　東日本旅客鉄道株式会社ICカード乗車券取扱規則第42条 1項　じゃね
543 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/15(月) 21:01:04 ID:Zglb3cm30]: 吉祥寺～代々木（または新大久保）往復４２０円をすんなり引いてくれる駅員はいるかな。
544 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/15(月) 23:39:29 ID:opbdcrFT0]: >>543
事後精算なんだから近郊区間関係なく実乗車経路での精算じゃないか？
545 名前：名無しでGO! [2010/03/16(火) 00:16:02 ID:r1abRbor0]: >>543
吉祥寺－新宿往復じゃだめ？
６の字乗車はアリという前提で。
546 名前：名無しでGO! [2010/03/16(火) 04:31:37 ID:FgK820aG0]: >>512
きみのいうことはちょっと無理があるね。
鉄道会社が旅客と運送契約を結ぶ場合契約自由の原則なのは間違いない。
ただし，旅客からみる契約の相手方は鉄道会社そのもので実際に取扱いをする
鉄道会社の従業員ではない。旅客営業規則とは鉄道会社があらかじめ
「こういう条件で契約しますよ」と旅客および旅客になりうる者全員に知らしめて
いるものである。

つまり契約自由の原則の中でその意思表示を天下万民にしているものが「旅客営業規則」
なわけで，かりにこの意思表示とは違う取扱いを鉄道会社の従業員がした場合
この行為がただちに「契約自由の原則」により保護されることはない。

法律語るならしっかり勉強しましょう。
547 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/16(火) 09:28:31 ID:yQ2KAmwC0]: >>546
アホか？
会社の従業員が仕事を個人の権限でしてるわけ無いだろ
従業員は会社組織の一部であり　その従業員の行為は会社の行為そのものだ
引きこもっていないで社会に出ろ
548 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/16(火) 10:13:47 ID:YnA0qadS0]: >>547
従業員は会社から運送契約締結の代理権を授与されているわけですが、
それは、従業員と乗客の間で自由に契約をしてよいということではなく、
約款の内容通りの契約を締結することについての代理権しかないはずです。

もし従業員が約款と異なる契約を乗客と結んだ場合は無権代理であり、
従業員と乗客の合意の法的な効果は会社に帰属しません。

この場面での契約自由とは、約款を作る際に、
民法的には内容に（公序良俗等の要素をのぞけば）制約がない、
ということを意味するにとどまるはずです。
もちろん、業法的な意味での制約が別途存在することは当然ですが。
549 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/16(火) 12:41:59 ID:8o+iGekP0]: >>548
＞従業員が約款と異なる契約を乗客と結んだ場合は

誰もそんな話してないよ

ちなみに駅の事務室で社会通念上駅係員と認められる者が行う行為は無権代理とはみなされ無い
と俺は思うよ
550 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/16(火) 13:50:38 ID:3rDL0fFp0]: すると、有人改札が混雑していたり、処理が面倒な状況で
「もうそのまま通ってもいいよ」って改札を開けてしまう行為は何？
会社には金銭的な損失が発生しなかったとして。
551 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/16(火) 20:42:05 ID:sD5WND090]: パトレイバーの太田さん風に言うと「現場の判断」。
現代風に言うと、費用対効果を考えろ。
552 名前：540 mailto:sage [2010/03/16(火) 21:58:45 ID:STKQmasF0]: >>541-545
レスどうもです。

規則上は「実乗車経路」と明記されてるんですよね。
迷ってましたけど、私的には実乗車経路で精算が正当かなと思うに至りました。
実務上はどうなることやら…。規則をそこまで知ってる係員なんていないでしょうし…。
553 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/17(水) 00:41:01 ID:fliVhqQb0]: >>549
ということは、契約自由の原則はどの場面で働くのでしょうか？
従業員には約款通りの運送契約を結ぶ権限しかないのであれば、
従業員が会社を代理して乗客と締結した契約は、
東京―山科―敦賀の運送契約が、経路上の各駅での途中下車を認めるという内容で
成立しているように思いますが。

>>550
ご指摘の場面は、契約締結の場面ではなくて、締結された契約の履行の場面なので、
若干話は違ってくると思います（従業員が行うのは法律行為ではなくて事実行為）。
従業員がどのような範囲で履行に関する行為を行う権限を与えられているのか、
不勉強で知らないのですが、
会社としては乗客に対する義務を履行し、かつ乗客に運送契約上の義務をこえた
義務を負担させないのであれば、乗客との間で債務不履行にはなりませんから、
その限りでは運送契約上の問題は生じないと思います。
会社の内部的には、そのことで。たとえばその従業員に対して
懲戒処分がなされたりすることはありると思います。
554 名前：名無しでGO! [2010/03/17(水) 01:07:25 ID:oK+z7n+k0]: >>553
もっとも狭義に解した場合会社の約款等に反する意思表示を契約の相手方に行ったばあい
それがただちに会社の意思表示とみなされるといえるものは代表権のある取締役の行った行為程度。
代表権のない取締役の行ったものでも，「表見代理」と類似した「表見代表権」といった概念を
持ち出すことになる。

このことでＪＲと顧客の契約関係で問題になる場合
①１従業員が個人の裁量で約款に反して特定旅客に有利な取扱いをした場合
②駅，車掌区といった１職場単位で同様ののことを行った場合
③ある程度広範囲の地域単位で同様のことを行った場合
④事実上会社全体で同様のことを行う慣行があった場合

「会社」として事後，当該旅客に対して本来約款に基づき有利な取扱いによって受けた利益の
返還等を求めたときどうなるか・・・ということになる。

③の例としては，近郊区間内での区間変更を事実上結果として最安運賃を旅客から徴収する例
④の例としては，急行列車の乗り継ぎ割り引きの事後適用

などがあげられるだろう。
555 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/17(水) 01:44:56 ID:fliVhqQb0]: >>554
抽象論ですが、代表取締役や業務執行取締役以外の使用人の行為であっても、
個別に代理権が与えられていれば、当該行為の効果は会社に帰属するはずです。
なお、会社法14条がありますから、必ずしも個別の授権がなくても、
従業員の行為の効果が会社に帰属するケースもあるように思います。

私の理解では、ご指摘の①～④は、いずれも有利な取り扱いを指示した者(①は行為者）が、
有利な取り扱いを命ずる権限を有していたかどうかによるのだと思います。
権限内の行為であれば効果は会社に帰属しますし（会社は有利な取扱を事後的に争えない）、
権限外の行為であれば無権代理（無権代表）になり、さらに表見規定の適否が問題になります。
ただし、①の場合は民法の表見代理、②③は指示をした者の地位により、
会社法14条2項または11条3項の処理、④については会社法349条の処理になると思います。
そうすると、①と、②～④では顧客の保護の要件が異なりますので、
①の場合は顧客が、従業員が代理権があると信ずることについての正当事由を有する場合、
②～④については顧客が、代理権または代表権の範囲外であることについて善意・無重過失の場合には。
会社は顧客の得た利益について請求することができない、ということになると思います。
556 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 04:33:31 ID:Orr1S7jJ0]: >>553

なんか、できの悪い法学部2年生的な話しについていく気はないんだが、

＞ということは、契約自由の原則はどの場面で働くのでしょうか？
＞従業員には約款通りの運送契約を結ぶ権限しかないのであれば、
＞従業員が会社を代理して乗客と締結した契約は、
＞東京―山科―敦賀の運送契約が、経路上の各駅での途中下車を認めるという内容で
＞成立しているように思いますが。

という内容の申込・承諾はどこにあるというんだ？
まさか、途中下車を申し出たときとか言わないよな？
どこで途中下車したいとか表示せずに切符を買う以上、約款に従うとの効果意思を有すると
（たとえ、約款の存在・内容を知らないとしても）推定され、この推定を覆す事実はないだろ。

契約自由の原則を修正する現代的契約累計である附合契約について勉強し直してこい。
557 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 09:05:50 ID:F9ZxlhcC0]: >>556

おっしゃるとおり符合契約である以上、約款の規定通りの契約が成立します。
そして約款に途中下車が可能であると（旅客営業規則１５６条）されている以上、
運送契約締結時に、乗客は経路上の任意の駅で下車し、また乗車する
権利を有することになるのではないでしょうか。

むしろ、乗客が山科で途中下車する権利を有しない、東京―山科―敦賀の運送契約であれば、
それは約款１５６条の規定とは異なる契約内容ですから、
別途の意思表示の合致が必要なのではないかと思いますが、
いかがでしょうか。
558 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 10:07:40 ID:2m92vqWd0]: >>557
＞むしろ、乗客が山科で途中下車する権利を有しない、東京―山科―敦賀の運送契約であれば、

東京―山科―敦賀と乗車するのであれば、なんら問題なく途中下車の権利がある。
東京-京都-敦賀と乗車するのであれば、そもそも契約違反なのだから権利云々の話にはならんだろ。

JRが、一定の条件で、その契約違反を認めましょうという意思表示をしていて、
それに従って旅客が区間外乗車を利用しているわけだから、
その一定の条件込みで別途の意思表示が合致していることに他ならない。
559 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 10:29:52 ID:38aTKJMl0]: >>558
557じゃないけど、基準規程はあくまで部内通達で、建前上として旅客は区間外乗車の規定を知らないわけだし、
契約違反(区間外乗車)を認めましょうという意思表示のなかで、「但し山科駅では、途中下車できません」
という重要な条件を、旅客に説明していないのは不味いと思うけどね。

●　山科駅で途中下車しないことを条件に、区間外乗車を認める
●　急行料金の払いもどしをしないことを条件に、(半額の)遅延特約の急行券を発売する

特約としての考え方が似ている遅延特約でさえ、実施するには、特約の内容を掲示したり、交付したりすることになって
いるのに(基98条第2項)、説明も何もなく、山科駅での途中下車がいつのまにか制限されてしまうのは問題かと。

だから、基準規程レベルで、約款で認められている権利等は制限できないと思う。
560 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 10:46:51 ID:2m92vqWd0]: >>559
＞説明も何もなく、山科駅での途中下車がいつのまにか制限されてしまうのは問題かと。

おいおい、冗談言うなよ。
きちんと「区間内で途中下車をしない限り」と明記しているだろ。
561 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 10:49:44 ID:2m92vqWd0]: >>559

東京―山科―敦賀と乗車するのであれば、なんら問題なく途中下車の権利がある。
東京-京都-敦賀と乗車するのであれば、そもそも契約違反なのだから権利云々の話にはならんだろ。
562 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 12:07:35 ID:zLZ60uIY0]: >>557

＞別途の意思表示の合致が必要なのではないかと思いますが、
＞いかがでしょうか。

なぜ、別段の意思表示の合致＝契約が必要なのか、説明できる？
乗客からみれば、権利はないが、JR（の被用者）が事実上容認している状態では、
乗客に不利益はなく、JRもそれでいいというのだから、法的紛争は存在しない。
法的には説明できないけど、事実上問題はないということになるということだよ。

法、特に私法の存在意義（の一つ）は、紛争解決作用だが、紛争がない以上、法的
な枠組を、それ自体ためにする議論として展開する必要はないし、できないことだ。
そもそも、そんなこと、法律家(気取り）のオナニーにすぎない。

ちなみに、558は漏れじゃないぞ。
558では、どこに新たな契約を締結する意思表示があるといえるのか、説明になっ
てない。法律用語の使い方も素人だし。
563 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 12:08:26 ID:zLZ60uIY0]: >>560
山科で乗車したままなのに（出札していないのに）、下車といえるかどうか、それは
認められるかどうか、が論点だね。
564 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 12:18:31 ID:2m92vqWd0]: >>563
＞山科で乗車したままなのに（出札していないのに）、

あなたは規則スレに来る資格はない。
きちんと規則とか用語を勉強しなおしてから出直してきな。
565 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 12:19:16 ID:2m92vqWd0]: >>562
＞法律用語の使い方も素人だし。

あんたに言われたくないな。
566 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 12:30:00 ID:38aTKJMl0]: >>562
要するに、JRが山科で途中下車していいよと言っているのに、旅客が文句を言う必要がない。
つまり、紛争が起こりえないから、議論そのものが無意味っていうことかな？

このスレは、規則には明るくても、法律が専門じゃない人もいるから、
できるだけ分かり易く議論してもらえると助かるなあ。
567 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 12:48:25 ID:zLZ60uIY0]: >>566
すみません。どうしても、嘘を含まないように、と厳密な言葉遣いになってしまい
ます。

つまり、そういうことです。
裁判官の立場にたって考えるという風に捉えると分かりやすいかもしれません。
すごくいい加減に聞こえるかもしれないけど、何が問題なの？どっちでもいいじゃん
ってことです。

議論自体は、結論に至る過程を突き詰めてみるという意味で、（法学板なら）必要
だとは思います。しかし、ここでやるべきかは、別問題。

（以下、法律論）
で、ちょっとついでに補足すると、山科での途中下車に関する新たな契約（特約と
言っている人もいますが、主たる契約と同時になされていないので、そういわない
ほうがいいでしょう。あえて言えば、更改契約ですけど。）を発生させた申込と承諾
がどこに認定できるのか、できないだろう。というのが私の主張。
568 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 13:01:00 ID:2m92vqWd0]: >>567
＞嘘を含まないように、と厳密な言葉遣いになってしまいます。

笑うところですか？

＞（出札していないのに）
＞（出札していないのに）
＞（出札していないのに）
569 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 13:21:12 ID:38aTKJMl0]: >>567
こちらこそどうもです。

山科で途中下車できなくなる契約(特約)の成立時期は、強いて言えば、乗車券と特急券を購入した
時点になると考えざるを得ないでしょうね。

約款でも、契約の成立時期は明確に決まっているので、私は主たる契約と同時になされた特約と考えて
良いと思っています。他の例でも、遅延特約、不通特約などと言いますし。
570 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 15:43:49 ID:n1MbnO6K0]: つまるところ
山科のように途中下車させている取り扱いをその他の分岐駅でもしているなら
議論の余地は無いということだろ　ＪＲが認めているということだから
違う取り扱いをする駅や係員がいる時乗客はどのように主張するか
基準規程は乗客宛の契約ではないので途中下車させないとは言えない
途中下車を申し出た時　区間外乗車分の運賃を請求するのか
それが原券の途中下車権に対してどおなのよ　じゃね
571 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 16:01:08 ID:2m92vqWd0]: >>570
＞それが原券の途中下車権に対してどおなのよ　じゃね

なんど同じ説明させる気かね？
>>456読め。
572 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 18:29:28 ID:2ymSDnCy0]: >>571
だから　乗客は途中下車できる契約があり
規定は乗客との契約ではないんだよ
573 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 19:50:41 ID:vbroLqUn0]: なんで今さらこんな話になっているんだろう。
ここだけ10年遅れているスレ
かと思った。

「規則で途中下車可能なのを規程で制限することはできないから山科で途中下車可」
などという論点を見誤った論理は、すでに間違いであることが判明している。

論点は「山科で途中下車する旅客に対して山科～京都間が無賃で良いか否か」であって、
山科での途中下車の可否ではないよ。
574 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 20:12:24 ID:tSiAYIGo0]: >>573
言っている事は同じなんだよ
575 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 21:10:49 ID:SZ1J08n70]: >>572
＞規定は乗客との契約ではないんだよ

だったら、区間外乗車自体適用されないんだろ。
576 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 22:21:22 ID:MdgPoo6K0]: >>562
議論に実益があるのか、という点については、少なくとも現状ではおっしゃることは正当だと思います。

ただ、解釈上の問題として、山科途中下車を認めないという見解をとる余地があるのかどうか、
ということを考えてみること自体には、一定の意味があると思います。
少なくとも、山科では途中下車が出来ないという見解をとる方が、今この瞬間にも
存在しているわけですし、ＪＲに約款の解釈権限があるわけでもありませんから。
板違いだというご指摘は、確かにそうなのかもしれません。以後、自重しようと思います。

ちなみに>>567の見解は、私も同じように考えています。
577 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 22:29:31 ID:SZ1J08n70]: >>576
規則スレにいるのに「出札」の言葉ひとつまともに使えないような奴のいうことなど、
信用するに値しないし、議論する必要もない。
578 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 22:33:04 ID:SZ1J08n70]: つまり、>>562=567は規則スレに招かざる人間だということだ。
579 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 22:58:25 ID:38aTKJMl0]: >>573
>「規則で途中下車可能なのを規程で制限することはできないから山科で途中下車可」
>などという論点を見誤った論理は、すでに間違いであることが判明している。

どこが間違いなんですか？

>>576
>ただ、解釈上の問題として、山科途中下車を認めないという見解をとる余地があるのかどうか、
>ということを考えてみること自体には、一定の意味があると思います。
>少なくとも、山科では途中下車が出来ないという見解をとる方が、今この瞬間にも
>存在しているわけですし、ＪＲに約款の解釈権限があるわけでもありませんから。

意味があると思います。これは同意です。
ただ、ここは規則スレなので自明だと思っていたのですが、区間外乗車を定めた基115条は、約款ではないですよ。
580 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 23:24:43 ID:MdgPoo6K0]: >>579
板違いかもという危惧を持ちつつもう少しだけ。
私も結論、理論構成ともに>>579のお考えのところと基本的には同意見です。

ただ、山科途中下車不可という結論をとる方が、基115条は約款ではないので
ＪＲと旅客との間の契約内容にはならない、というある意味自明の結論を超えて、
なおその主張をされるのかどうか、その可能性はないのかという点は、
（法律家気取りのオナニーかもしれませんが）気にはなります。

これまた全くの机上の空論ですが、基準規程は約款ではないからＪＲと旅客を拘束しない、
という建前を単純に適用した場合に、たとえばＪＲ（の一定の有権限者が）、
基準規程を改定しないまま、旅客に対して京都・山科間の運賃を請求することとしたら、
旅客は山科・京都間の運賃の支払いを拒絶できないのではないか、
というようなことを妄想していたりするわけです。
もちろん禁反言のような一般条項を使って妥当な結論を得ることは可能なのでしょうが、
あくまでも机上の理屈としては、こういった問題は生じ得るので、
途中下車不可という立場の方の、とくに理論的な構成については伺ってみたかったのです。
581 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/18(木) 23:40:22 ID:MdgPoo6K0]: 書いてからミスに気づきました。
後半部分は例としては不適切ですね。もう少し抽象化して、

基準規程が約款より旅客に有利な取り扱いを定めていた場合に、
ＪＲ（の一定の有権限者）が、基準規程を改正しないまま、有利な取り扱いを止め、
約款通りの取り扱いをした場合、旅客は基準規程による有利な取り扱いを
求めることが出来るのかどうか、ということを妄想していたりするわけです。

という形に訂正させてください。申し訳ありません。
582 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/19(金) 13:22:50 ID:ZcF6hBo70]: そんなことより、

誰かSWAさんにmars.exeのver. upを直訴した香具師はおらんのか？
583 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/19(金) 16:55:08 ID:6172R5bn0]: >>574
同じじゃないよ。>>574が区別できていないだけです。

>>579
「規程で制限する」の部分が間違いです。
「山科で途中下車する場合は区間外乗車ができない」が正しいとした場合でも、
基準規程が途中下車を制限してるわけではないから。

途中下車するもしないも乗客の自由。
約款では認められていない区間外乗車を規程が認めるのはどんな場合か、というだけ。
584 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/19(金) 17:02:01 ID:axHLbzge0]: >>573　確かに「山科問題」は10年以上前から揉めてる問題だから、いま議論しても解決しないんだろうけど、
改めて当時の fj.rec.rail.tickets の議論を読んでみると、感慨深いものあるね。
(今ここで議論することが意味をなさないとは思っていないので、念のため。)

groups.google.co.jp/group/fj.rec.rail.tickets/topics

同時、1997年7月頃と翌年同月頃に2回議論が盛り上がっていて、山科で下車可能とする2人のYさんと、
その他の下車不可能派の意見が対立している。その1回目の議論のなかで、JRに問い合わせようという話になり、
JR東日本から電話で下車不可という回答と、JR西日本から文書で下車可能という2件の回答を得て、
有権解釈も割れた状態となり、1回目の議論が収束。

1回目の議論のなかでは、下車可能派のYさんの1人が「税立大学」という問題発言？をしたり、議論への参加のしかたで
他のメンバーから批判を浴びる格好になって議論が荒れ、「独自の理論」を展開する下車可能派のYさんが孤立する
状態になるも、JRに問い合わせた結果が明らかになるにつれ、Yさんの「独自の理論」について、賛同する人が3人
4人と増えていく様子が非常に印象的。
585 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/19(金) 17:02:36 ID:6172R5bn0]: 反例を示そう。
>>574とかの主張を同様に考えると、↓こうなる訳だ。

約款では、乗車券の区間内の任意の駅に停車する列車に乗るのも通過する列車に乗るのも自由。
↓
基準規程第151条で、乗車券の区間内の駅（例:山科）に停車する列車への乗車を制限することはできない。
↓
基準規程第151条により山科～京都間の区間外乗車を認める場合も、山科に停車する列車への乗車は約款で認められているので可能である。
↓
山科に停車する列車同士の乗り継ぎでも、山科～京都間の区間外乗車できる。

それはおかしい罠
586 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/19(金) 17:03:01 ID:axHLbzge0]: 2回目の議論は、可能派と不可能派がそれぞれの意見を主張する状況に終始するも、山科で下車可能か否かという論点と
区間外の運賃が必要か否かという、論点に関する価値観の違いが明らかになって、今度は下車不可能派(運賃必要派)から
「釣り銭詐欺」という問題発言？が出て、再び荒れている。

1回目の当初の議論では、(西大津着のみならず)山科着の旅客にも区間外乗車の便宜を与えてもいいのではないか、
という意見もあり、実際の運用としては山科での下車を認めていたのにもかかわらず、条文があいまいだったがために
揉めるきっかけを作っている感が否めない。あとは、影響の大きかった？葛西さんや妻井さん(名前出してごめんなさい)
の2人が、終始して下車不可能派(運賃必要派)だったのも、少なからず影響していたのかなと。
587 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/19(金) 17:03:57 ID:axHLbzge0]: >>586は>>584の続きで、過去を偲んでみました。みんな若かったのね。
588 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/19(金) 17:05:07 ID:6172R5bn0]: >>584
おぉ、ネットニュースがウェブで読めるとは知らんかった。ありがと。
589 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/19(金) 17:20:25 ID:6172R5bn0]: >>569
＞山科で途中下車できなくなる契約(特約)

いや、たぶんそこがちょっと違うんだと思う。
だって、京都までの特急券を買ったとしても、
それを使わずに（特急に乗らずに）山科に停車する普通列車同士を乗り継いで山科で途中下車することは
依然として可能なのだから。

「山科で途中下車できなくなる契約(特約)」ではなくて、
約款で認められた乗車形態（例:山科で途中下車する。区間外乗車しない。）に加えて、
基第151条に規程されている区間外乗車（山科を通過する列車に乗って東海道線と湖西線を乗り継ぐために山科～京都間を途中下車せずに乗車する）も可能となる契約(特約)
と思えば良い。

基第151条により、可能な乗車形態が増えているが減ってはいないので、約款を制限していることにはならないでしょう。
590 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/20(土) 07:06:12 ID:5Se3qpO20]: >>589
では　片側全列車通過の鶴見の場合はどおする？
591 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/20(土) 09:42:14 ID:XsBxY6Cm0]: >>590
基準規定があろうとなかろうと、可能な乗車形態が減るわけじゃないのだから、話としては同じ事じゃん。
592 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/20(土) 09:45:31 ID:XsBxY6Cm0]: 訂正
基準規定→基準規程
593 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/20(土) 23:22:13 ID:iQH5o/eS0]: >>591
鶴見で途中下車したい場合は飛び降りろ(乗れ)とでもいうのか？
594 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/20(土) 23:26:33 ID:8fet999c0]: >>593
ドアコックを開けて、悠々と降りるのがよろしいかとw
乗るときは、防護無線でも発報させるとかw
595 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/21(日) 14:50:29 ID:CFCumCyB0]: >>593
道内から中小国に行きたい人は、1人くらいいても良さそうだけど、あそこは本当にどうしてるんだろう？と思う
596 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/21(日) 17:21:21 ID:ljNc3G1p0]: そんなの自力で何とかしろ、だな。
需要が少ないところにいちいち特例とか設けてたらキリがないだろ。
列車が不便ならマイカー乗ってフェリーで津軽海峡渡ればいいだけのこと。
なんでJRだけであらゆる需要に対応しなきゃいけないのさ。
597 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/21(日) 19:35:42 ID:dve5Y8sX0]: まあ、誰かが訴訟でも起こして問題になれば、1本くらい停めてくれるかもしれないね。
その代わり、特急料金無料特例を木古内－中小国にするような嫌がらせも、一緒にやるかもしれないけどw
598 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/21(日) 19:43:29 ID:pnx4UZoT0]: もう津軽今別で乗り換えればいいよ
599 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/21(日) 19:52:00 ID:CFCumCyB0]: 津軽線・津軽二股を津軽今別に改称すればいいんだろうけど、
分界点が津軽今別にもできてしまう。

北海道側から、津軽今別乗り換えで三厩へ行こうとすると、昼間に乗継が比較的よいパターンがあるんだよね。
実際に乗ってみたら、他にもオタがいた。
600 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/21(日) 20:24:10 ID:vhcLgKF80]: >>597
なにを求めて訴訟するんだよ
601 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/21(日) 20:45:03 ID:dve5Y8sX0]: >>600
木古内から中小国にいくのに、木古内→蟹田→中小国の運賃を払わされた。
JRの都合で中小国に列車を止めていないのに、余計な運賃を払わされるのはおかしいので、
上記連続運賃と、木古内→中小国の片道運賃の差額の支払いを求める訴訟。

あたりかな。
602 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 01:48:32 ID:fQWIwsnz0]: >>574
山科で下車可能派にとっては、どちらでも同じと考えるのに、
「山科で下車するためには、区間外の往復運賃が必要」と主張していた人たちが、
「区間外乗車して、山科で途中下車できない」と言い換えることを、
論理のすりかえ(釣り銭詐欺)だと言っていた理由は、fj.rec.rail.ticketsを見るとわかるんだけど、
「山科で途中下車できない」と表現してしまうと、通達で約款を制限しているかのように誤解するから、
という理由だったらしい。

実際に、JR西日本が山科で下車できるとした根拠は、山科が乗車券の経路上だからというもの。

これは、通達と約款の位置づけの違い、すなわち通達で約款を制限できないという点が、
解釈のポイントだったのにもかかわらず、「山科で途中下車できない」と言い換えられることが、
実際に約款を制限していることに気がついたため、「釣り銭詐欺」という言葉でミスリードしようとしていたように思える。
603 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 11:54:54 ID:ynmj+klP0]: 途中下車不可能派にとって「区間には両端の駅を含む」が自明であると考えていたけど、
実際にはそうではなかった（JR西日本はそう考えていなかった）ということではないかと。

「区間には両端の駅を含む」自体の根拠はほかの条文から導き出せるとしても、
それが自明であり、例外は許さないとする根拠は他の条文からは導き出せない。
604 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 12:01:41 ID:gj62CYwq0]: >>603
＞それが自明であり、例外は許さないとする根拠は他の条文からは導き出せない。

条文によって、適用範囲を恣意的に解釈するというのであれば、それは最早、条文としての体をなしていない。
605 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 12:11:58 ID:gj62CYwq0]: >>603
＞それが自明であり、例外は許さないとする根拠は他の条文からは導き出せない。

自明じゃないとか、例外があるというのなら、それは条文に明記すべき事項。
条文に書いていないが、これはこう扱うなどというのであれば、そもそも条文自体が意味を成さなくなる。

>>595
何で151条じゃなく、149条にしたのか不思議だよな。
151条なら適用範囲を「中小国以遠」にしておけば、中小国が目的の人にはなんら問題なかったのにねぇ。
606 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 12:40:43 ID:ynmj+klP0]: >>604-605
条文自体には「区間には両端の駅を含む」という定義も「区間には両端の駅を含まない」という定義も書かれていない。
そのため、区間に両端の駅を含むのかどうかを条文解釈によって恣意的に（＝ケースバイケースで）判断している。

もともとの判断が恣意的なのに、「恣意的な判断はいかん、条文に明記すべし」はないだろう。
607 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 12:50:07 ID:gj62CYwq0]: >>606
だから、16条の2を見れば、149条や151条のそれが両端の駅を含むのは明確だろ。
恣意的な判断じゃなく、客観的な判断だ。
608 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 14:02:13 ID:8evko76T0]: >>607
＞16条の2を見れば、149条や151条のそれが両端の駅を含むのは明確だろ。

条文が違えば明確とは言いにくいだろ
援用してくるという考えはあるとは思うが
特に　上位則で下車可能となれば尚更
609 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 14:07:33 ID:gj62CYwq0]: >>608
毎回ID変えてご苦労だな。

＞条文が違えば明確とは言いにくいだろ

言えるよ。

＞特に　上位則で下車可能となれば尚更

何回同じ事いわせるんだ？
それはあくまでも券面表示通りに乗車した場合の話。
原則と違う特則により乗車しているのだから、その督促が優先。
610 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 14:07:55 ID:gj62CYwq0]: 訂正

督促→特則
611 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 14:40:56 ID:8evko76T0]: >>610
＞原則と違う特則により乗車

ということは　鶴見の場合は？
それと別人だからID変わるだろJK
612 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 14:44:49 ID:fQWIwsnz0]: >>603
俺は、途中下車可能派だけど、規則の一般的な読み方としては、「区間には両端の駅を含む」
は自明であると思う。

ところが、基151条が悪文だったがために、実際の運用を規則で裏付けようとすると、
区間には両端の駅を含むとは限らないと読まざるを得ないところに、揉める原因があった。

もう一度書くと、JR西日本が山科で下車できるとした根拠は、山科が乗車券の経路上だからという、
約款の基本的なところに基づくもので、「区間には両端の駅を含む」かどうかというような、
条文の文言を細かく吟味することは、結果的に意味がなかったと言える。

それよりも、旅客営業という全体の運用のなかでの整合性を考える方が重要だったわけで、
fj.rec.rail.ticketsの議論でも、当初からYさんが、この「独自の理論」を一貫して主張していたのにもかかわらず、
条文の細かい解釈だけを追求しようとした結果、誤った結論へ至ってしまった人が大勢いた。

山科問題の反省会を行う意義は、そのあたりにあるんじゃないのかな。
613 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 14:52:10 ID:gj62CYwq0]: >>611
＞ということは　鶴見の場合は？

それは規則の不備を責めるべき問題。

＞それと別人だからID変わるだろJK

ということは、なんども書いている日本語が理解できないｱﾌｫが何人もいるということだ。
そっちのほうが驚きだ。
614 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 14:55:16 ID:8evko76T0]: >>613
＞規則の不備を責めるべき問題。

なぜ不備をそのままにしているんだ？
それは不備ではなくちゃんとした解釈があるからだよ
615 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 15:00:55 ID:gj62CYwq0]: >>612
それだったら、さっさと基準規程を>>431に書いたように変えるのが筋というもの。
それをあえて変えていないということはどういうことなんだろうね？
616 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 15:02:54 ID:gj62CYwq0]: >>614
違う。
不備以外の何者でもない。
617 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 15:04:46 ID:gj62CYwq0]: >>614
＞ちゃんとした解釈があるからだよ

書いてあることと正反対のことをいうのは、ちゃんとした解釈とは言わない。
単なる寝言とか暴論の類だ。
618 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 15:05:53 ID:8evko76T0]: >>616
それはお前に解釈能力が無く　字づらしか読めないからだな
619 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 15:06:21 ID:gj62CYwq0]: >>614
というか、規則の解釈は誰の目にも明白だよ。
「そのままでは途中下車できない」
620 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 15:07:40 ID:gj62CYwq0]: >>618
何わけのわからんこと言っているのかな？
書いてあることがすべて。
書いていないことをあれこれいうのは、「勝手な」解釈。
621 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 15:18:38 ID:8evko76T0]: まあ　世の中のこと全てを文章にすることは不可能なのよ
622 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 15:38:10 ID:gj62CYwq0]: >>621
だからって、勝手な解釈が許されるわけではないよ。
623 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 16:02:53 ID:8evko76T0]: 誰の解釈かということ
規程は会社と従業員間の解釈であって第三者は関係ない
624 名前：閑話休題 mailto:ｓage [2010/03/22(月) 18:28:17 ID:Je395LhN0]: 規則条文が不備なのに放置プレイなんてのは、いくらでもある。　
・尾久問題
・選択乗車や特定区間の「◯◯以遠」に新幹線新駅ができて別線になっても追加されない件
とか

あと、用語の定義のあいまいさも散見される。
「下車・出場・途中下車」の使い分けが条文によってバラバラだったりね。
規則用語では「下車」＝「改札外への出場」の意味なんだけど
規１５６条の「……下車して出場した後」では、「下車」＝「単なる降車」だったりする

ちなみに、
規157条３項は文言が修正されたね。
旧） 3 前項の場合、普通乗車券を所持する旅客が、他の経路を乗車中に途中下車したときは、区間変更として取り扱う。
新） 3 前項の場合、普通乗車券を所持する旅客が、他の経路を乗車中に途中駅において下車したときは、区間変更として取り扱う。
625 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 18:42:19 ID:rqtb9DyF0]: ＞規則条文が不備なのに放置プレイなんてのは

それを解釈により世の中回していくのが大人の世界なんだよね
626 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/22(月) 19:13:57 ID:JShqkqgL0]: 民営化以降のJRの規程整備力の低下は著しいね。
良くも悪くも「役人」がやってるとそういうところだけは目を配るんだけど。
627 名前：そんなことより mailto:ｓage [2010/03/23(火) 16:37:32 ID:p23gZAJR0]: mars.exe が更新されないのが痛い
628 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/23(火) 16:46:12 ID:C+B5qdWS0]: 年頭のごあいさつも、いよいよ昨年から省略されて、サイトが更新されてないけど、
心境の変化でもあったのかな。

コミケとかで顔を出してるサークルとかあるみたいだけど、近況を知ってる人いない？
629 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/23(火) 19:18:41 ID:Lumiw7p20]: 制度に拘っても金にならないからねー
630 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/24(水) 13:13:51 ID:/xybB4Yq0]: SWA氏も社会人になって長いだろ。趣味も移り変わるし時間も取れなくなってくる。
mars.exeはソフトウェア更新だけでなく規則も鑑みて更新しなければならないから結構な重労働だしな。
今後この人並の人が現れてくれればいいんだけど。
631 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/25(木) 20:02:15 ID:EStbO9wy0]: Vista,7への対応が大変だったのも大きな要因なんだろうな＜更新停止
632 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/25(木) 23:02:28 ID:2vosmfTs0]: だれか暇な学生とかが引き継いでくれたらいいのにな
633 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/26(金) 10:03:12 ID:2hEj8Llz0]: ただ、最後あたりの更新で修正した分だったと思うが、

---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----
(中)金山 → (中)金山

経　由：中央西,中央東,山手１,東海道

ＪＲ線営業キロ: 749.8km

普通片道運賃　　　　　：大人 10190円小児 5090円学割 8150円
往復割引運賃　　　　　：大人 18340円小児 9160円学割 14660円
周遊きっぷアプローチ券：大人 8150円小児 4070円学割 7130円

普通片道乗車券の有効日数は 5日です。

---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----

これはいただけない。
634 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/26(金) 12:31:38 ID:S1Rsy6IQ0]: 有効な入場記録があるかどうかだけチェックしているんじゃない？
635 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/26(金) 14:41:34 ID:kayWQ0Iy0]: >>633
規８６条ただし書きの「特定都区市内を通過するとき」に対する解釈が
我々とSWAさんとでは異なるということだよ。

我々：完全に突き抜けて通り越さなければ通過とみなさない
SWAさん：一部分でも乗ったら通過とみなす
636 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/26(金) 14:43:49 ID:kayWQ0Iy0]: >>634
誤爆　乙　　

おそらく、東京近郊区間スレの鶴見駅乗換改札Suicaタッチの件だろ？
637 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/26(金) 16:04:32 ID:2hEj8Llz0]: >>635
＞一部分でも乗ったら通過とみなす

それ自体おかしい。
区間内までなのであればそれは発着であり、通過になることはありえない。
638 名前：名無しでGO! [2010/03/27(土) 07:32:59 ID:WqeGhc/n0]: 結局、この３月の改正でどの条文（特に基準規程）がどう変わったのか
書き込みがないな。やはりSWA氏やTYO氏のような中の人からの協力が無い
と無理か？！　糞GSは論外だし。
639 名前：糞GS mailto:sage [2010/03/27(土) 20:07:14 ID:Xt3Z0YRF0]: >>638
素直にカキコして欲しいと言えばいいのに…
640 名前：糞GS mailto:sage [2010/03/27(土) 20:12:24 ID:Xt3Z0YRF0]: >>638
ちょっとまってな～
641 名前：糞GS mailto:sage [2010/03/27(土) 20:34:37 ID:Xt3Z0YRF0]: これで全部だと思う。こぴぺミスってたらごめんね

第２章旅客営業
○旅客営業取扱基準規程昭63.４.１営達２
営
改正昭62.６自達２同62.６同３同62.６同４同62.８同５
　　（略）
同22.２同13　　←●追加

第101条の２
(4) 川崎以遠（蒲田方面）の各駅と新川崎以遠（武蔵小杉方面）の各駅との相互間を乗
車する場合
(5) 西大井以遠（武蔵小杉方面）の各駅と大井町以遠（大森方面）の各駅との相互間を
乗車する場合
642 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/27(土) 20:35:19 ID:Xt3Z0YRF0]: 第129条の２　第6項
規則第125条第１号ロの（イ）の規定にかかわらず、特別急行列車「成田エクスプレス
号」に乗車する場合の渋谷・千葉間の特別急行料金は、次の各号に定める額とする。
(1) 指定席特急料金
1,240円とする。ただし、規則第57条の３第１項第１号の規定により発売するものに
あつては、1,040円とし、同条第３項の規定により発売するものにあつては、730円と
する。また、同条第１項第２号の規定により発売するものにあつては、1,440円とする。
(2) 立席特急料金
730円とする。

第148条規則第157条第１項第４号、第８号、第23号及び第51号に規定する途中下車を禁止
した区間内において旅客が下車したときは、前途の区間を無効として乗車券を回収するも
のとする。ただし、規則第166条及び第161条の規定を準用して取り扱うことができる。
２規則第157条第１項第26号及び第33号に規定する途中下車を禁止した区間内において旅
客が下車したときは、区間変更として取り扱うものとする。
643 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/27(土) 20:36:33 ID:Xt3Z0YRF0]: 第149条第1項
(3) 西大井以遠（武蔵小杉方面）の各駅と品川以遠（田町方面）の各駅との相互間（品
川・大崎間）
(4) 鶴見、新子安、東神奈川又は川崎以遠（蒲田又は尻手方面）、国道以遠（鶴見小野
方面）若しくは大口以遠（菊名方面）の各駅と、新川崎、西大井又は武蔵小杉以遠（武
蔵中原又は向河原方面）の各駅との相互間（鶴見・横浜間、新子安・横浜間、東神奈
川・横浜間）

第155条次の各号の左欄に掲げる乗車券と右欄に掲げる乗車券を併用して乗車する旅客に
対しては、当該乗車券に表示された経路及び区間にかかわらず、当該各号の末尾の区間又
は経路について、途中下車をしない限り、別に旅客運賃を収受しないで、他経路乗車の取
扱いをすることができる。ただし、第１号から第８号に掲げるものにあっては、定期乗車
券を使用する旅客を除く。
(1) 東京都区内着の乗車券小岩駅発で南船橋以遠（新習志野方面）
の各駅又は西船橋以遠（船橋法典方面）
の各駅着の乗車券
西臨海公園・南船橋間又は西臨海公園・西船橋間
644 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/27(土) 20:51:34 ID:r8HQNSMd0]: 連投規制対策カキコ
645 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/27(土) 20:53:07 ID:Xt3Z0YRF0]: (2) 南船橋以遠（新習志野方面）の各駅又は東京都区内発の乗車券
西船橋以遠（船橋法典方面）の各駅発で
小岩駅着の乗車券
南船橋・西臨海公園間又は西船橋・西臨海公園間
(3) 東京都区内着の乗車券西大井駅発で武蔵小杉以遠（武蔵中原
方面）の各駅着の乗車券
蒲田・武蔵小杉間
(4) 武蔵小杉以遠（武蔵中原方面）の各駅東京都区内発の乗車券
発で西大井駅着の乗車券
武蔵小杉・蒲田間
(5) 横浜市内着の乗車券本郷台駅発で大船以遠（藤沢又は北鎌
倉方面の各駅着の乗車券
戸塚・大船間
(6) 大船以遠（藤沢又は北鎌倉方面）の各駅横浜市内発の乗車券
発で本郷台駅着の乗車券
大船・戸塚間
(7) 横浜市内着の乗車券矢向駅発で武蔵小杉以遠（武蔵中原方
面）の各駅着の乗車券
鶴見・武蔵小杉間
646 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/27(土) 20:54:06 ID:Xt3Z0YRF0]: (8) 武蔵小杉以遠（武蔵中原方面）の各駅発で横浜市内発の乗車券
矢向駅着の乗車券
武蔵小杉･鶴見間
(9) 大阪市内着の乗車券加島駅発で尼崎以遠（立花又は塚口方
面）の各駅着の乗車券
塚本・尼崎間
(10) 尼崎以遠（立花又は塚口方面）の各駅発大阪市内発の乗車券
で加島駅着の乗車券
尼崎・塚本間

別表第５の３　運賃の変更　武蔵小杉関連（略ごめんめんどくさい）
別表第5の4
別表第5の5
別表第5の6
647 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/27(土) 22:18:28 ID:Xt3Z0YRF0]: ＩＣカード乗車券取扱規則
第27条第2項と第27条の２、第28条、第49条第２項、同第５項、同第6項、別表第６号、別表第６号の２

ICカード乗車券取扱基準規程
第9条第1項第3号　
ネ「事チ」とは、別に定める方法でチャージすることをいう。
ノ「発消」とは、入場処理の取消をすることをいう。

（ＩＣカード乗車券で他の鉄道会社線を直通運転する新幹線以外の特別急行列車の例
外）
第20条規則第23条第９項の規定にかかわらず、東海道線及び伊東線を経由し伊豆急行線と
直通運転する特別急行列車及び東海道線を経由し伊豆箱根鉄道線を直通運転する特別急行
列車においては、ＩＣカード乗車券による乗車の取扱いを行う。ただし、東海道線を経由
し伊豆箱根鉄道線を直通運転する特別急行列車においては、規則第22条に規定する取扱区
間内相互発着に限る。

第44条(4) 規則第49条第２項第６号から第９号に規定する発行会社のＩＣカード乗車券につい
ては第５条、第６条、第８条、第９条、第14条、第16条、第17条、第20条、第27条か
ら第33条、第36条、第37条、第39条、第40条及び第42条の規定を準用する。
648 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/28(日) 12:26:54 ID:dYUtw7Ti0]: >>641
「基101条の２」の本文ってのが、どんな内容なのか知らんのだが。kwsk
649 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/28(日) 12:29:01 ID:GeA14wL80]: >>648
それでよく「中上級者用」に、恥ずかしげもなく来れるな。
650 名前：６４８ mailto:ｓage [2010/03/28(日) 12:31:29 ID:dYUtw7Ti0]: 自己解決した。

「通しのBグリーン券で乗れる路線」の除外区間のことね
651 名前：名無しでGO! [2010/03/28(日) 17:15:39 ID:bakALtmc0]: >>595
その種のものは規則規程類で明記されなくても，管理局（～支社等）単位での
内規めいたもので救済していないのか？

似たような例で石勝線が開通したとき
占冠以遠（石勝高原方面）から楓までの場合，その種の内規で救済措置が
とられていたはず。旅鉄かなんかで読んだ記憶がある。
652 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/28(日) 17:42:02 ID:GeA14wL80]: >>651
内規で救済されているのなら、>>444のような話にはならないだろうな。
653 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/28(日) 19:46:33 ID:M3hL58Ea0]: 特企券は本社が設定しているんじゃね？
654 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/28(日) 22:44:38 ID:Adi50PUB0]: 国鉄時代じゃあるまいし、JR北海道程度で本社も支社もクソもあるか
655 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/28(日) 22:55:19 ID:iqBeZ+gJ0]: 函館支社旅客営業取扱細則とかあるのかね？俺は聞いたことない。
北海道旅客鉄道株式会社旅客営業取扱細則があるんだから、それ止まりだろうなあ。
656 名前：名無しでGO! [2010/03/29(月) 05:46:39 ID:hR76sx4+0]: 時刻表のピンクのページには、東京→多治見（新幹線、中央西）の乗車券を使って名古屋で降りる場合には金山～名古屋の往復分（160円×2＝320円）を徴収すると書いてあるが、
名古屋で降りるときに「名古屋から金山までは名鉄を使って、金山から再度この乗車券を使う」と言ったら160円しか徴収されない？？
657 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/03/29(月) 10:45:24 ID:xrZowCZu0]: >>656
スレ違い
658 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/03/29(月) 19:55:42 ID:w9EKTq7/0]: 中小国の場合は、無料で往復乗車することになる区間が他社線になるわけだから、
JR北海道限りでは特例を設定できないだろう。
659 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/04/10(土) 09:46:33 ID:qcaBHh6e0]: 東京近郊区間大回りスレで、
京葉線東京駅ー有楽町の拉致外連絡を容認してるらしい旨のカキコがあった。
通達上はどうなの？
660 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/10(土) 09:58:20 ID:W897Bx/k0]: 通達上はダメだけど、運賃計算経路上にあるかなんて容易に判別できない場合も多いから、
適当に通してるんじゃないの。

さすがに130円大回りは、駅員も断れよって思う。
661 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/10(土) 12:19:05 ID:/7VtsUMn0]: 制度上認められているんだろ
通達かなんかあるんじゃね
662 名前：ひとみ [2010/04/10(土) 14:09:46 ID:PTTPhaRA0]: 北海道の者です。教えてください。
琴似～木古内間の運賃はいくらなのでしょうか？
私の計算は以下のとおりです。

琴似～札幌　３．８ｋｍ
札幌～五稜郭　３１５．３ｋｍ（苫小牧経由）
五稜郭～木古内　３７．８ｋｍ（換算キロ４１．６ｋｍ）
よって総距離は３．８＋３１５．３＋４１．６＝３６０．７ｋｍとなります。
時刻表のピンクページによると端数は切り上げますので３６１ｋｍです。
同じく時刻表のピンクページによると３６１ｋｍは６，４００円となっております。
ところが、各種サイトで琴似～木古内間の運賃を調べると、なぜか６，０９０円と出ます。
これは一体なぜなのでしょうか？　中上級者の皆さま、教えてください！
663 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/10(土) 14:26:58 ID:L5CThAwm0]: >>662
同じくピンクのページの「運賃計算の特例」のところの
「東京都区内・特定市内発着の乗車券」のところ
（JTB時刻表だと984ページ。JR時刻表は手元にないので知らん。）
を読むと、あなたに幸せが訪れます。

なお、今後は、このような質問は↓でどうぞ。

ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ26
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1265937147/
664 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/10(土) 14:35:03 ID:2pxl6wCEO]: >>662
ヒント：札幌市内
665 名前：名無しでGO! [2010/04/10(土) 16:10:43 ID:tMZMfPbaO]: おめこ
666 名前：ひとみ [2010/04/11(日) 06:53:08 ID:On0cLepm0]: >>664
ヒントではなく解答をお願いします。
667 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/11(日) 07:12:16 ID:XUx7X7jj0]: >>666
だから>>1に
＞時刻表ピンクページすら知らない低レベルの人はご遠慮下さい。
とあるだろ。そして↓を紹介している。
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1265937147/l50
668 名前：ひとみ [2010/04/11(日) 08:14:14 ID:On0cLepm0]: >>667
あなたに質問しているわけではありません。
>>664さんに質問しているのです。勘違いしないように。
669 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/11(日) 10:07:35 ID:WJb8HGUR0]: >>668
>>663読め。
670 名前：名無しでGO! [2010/04/11(日) 11:39:42 ID:L4Q6fDVY0]: 米子→（やくも）→岡山→（新幹線）→姫路
の乗継特急券（全て自由席）があります。
事前に特急券を買ったものの、当日全行程普通列車で行ったので不要になりました。
特急券の払い戻し手数料は、
「乗継特急券は2枚セットだから210円」のか「各券片ごとに手数料がかかり420円」
のどちらでしょうか？
671 名前：名無しでGO! [2010/04/11(日) 12:11:19 ID:GLio2kCiO]: >>666
>>664のヒントが答そのものと思うが…
これで分からなきゃこのスレで質問する資格(ry
他にもコメントが有るだけでも有り難いと思え
672 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/11(日) 12:40:43 ID:WJb8HGUR0]: >>670
各券片ごと。
673 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/04/11(日) 12:48:11 ID:l6lEqtHq0]: >>670
＞事前に特急券を買ったものの、当日全行程普通列車で【行った】ので不要になりました。

過去形だから、特急券の払いもどし額はゼロです。
674 名前：名無しでGO! [2010/04/11(日) 13:12:19 ID:YNVDve58O]: >>673
バカ？
質問者は「全て自由席」と書いてあるが？
675 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/11(日) 13:15:25 ID:T66jlmSF0]: 当日ってのが昨日ないし今日の話とも書いてないけどな
676 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/11(日) 13:16:41 ID:YNVDve58O]: まあ、そりゃそうだが。
677 名前：ひとみ [2010/04/11(日) 15:31:08 ID:h1uhWzSJ0]: >>664さんはいつになったら登場するのでしょうか？
それとも、日本語>>666が理解できないのでしょうか？
678 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/11(日) 15:53:32 ID:Ci8qF78P0]: >>677
つまりおマエはここにはいるなと言うことだ。
>>664程度が理解できない奴はここにいてもタダの嵐扱いだぞ。
679 名前：ひとみ [2010/04/11(日) 21:16:43 ID:MSys91Wr0]: >>664さんはなぜ逃げたのでしょうか？
不思議で仕方がありません。
680 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/12(月) 00:58:05 ID:6g9SpZg+0]: なんで>>679さんはまだいるんでしょうか。
不思議で仕方がありません。
681 名前：ザラガス mailto:ｓage [2010/04/12(月) 01:15:13 ID:FW+7ht7w0]: 撃つなアラシ
682 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/12(月) 01:28:54 ID:dyfVJc6KO]: 岡谷あたりに設定されてた選択乗車廃止になったの？
683 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/12(月) 01:31:01 ID:7Q3PHZ7U0]: とうにない
684 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/12(月) 13:42:54 ID:2Hkj3Uth0]: >>682
なぜかムーンライト信州に限っての特例は通達で残ってるけどな。
もう走ってないのに。
685 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/12(月) 22:08:17 ID:dyfVJc6KO]: >>683 >>684
それは経路特定や列車特定では？今回の話は選択乗車でしょ？

こんな公告が出てた。
第157条第1項第24号を次のように改める。
(24)　品川以遠（田町、大崎又は西大井方面）の各駅と、小田原以遠（早川方面）の各駅との相互間（品川・横浜間、品川・新横浜間）（小田原・横浜間、小田原・新横浜間）

同条同項第26号を削り、第27号を第26号に改め、以下１号ずつ繰り上げる。

ちなみに22年3月12日以前の規157(26)
小野又は辰野以遠（宮木方面）と岡谷以遠（下諏訪方面）の各駅との相互間（川岸経由・塩尻経由）
乗車券の券面に表示された経路以外の区間内では、途中下車の取扱いをしない。
686 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/12(月) 23:57:04 ID:Pk+UxkSj0]: つまりどういうこと？
687 名前：名無しでGO! [2010/04/13(火) 21:21:49 ID:R3CbJdKyO]: 質問なんですが【乗車変更申し出】と【乗車変更払い戻し申し出】は、効力が統合されたんでしょうか？今、【乗車変更払い戻し申し出】という制度は廃止になったんでしょうか？
688 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/04/13(火) 21:34:25 ID:vLiTPiKM0]: >>685-686
今までは「品川以遠」に「西大井方面」が抜けてたのが、今回から正式に追加されたってことだろ。

ちなみに、、、北与野問題とは真逆だなｗ
689 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/14(水) 01:15:10 ID:VkIR/tbWO]: >>688
西大井方面が入ったのは武蔵小杉開業で南武線方面からのことを考えなくてはならないからでしょうな。
690 名前：名無しでGO! [2010/04/14(水) 01:34:43 ID:ISyCUSkVO]: 乗車変更払い戻し申出って何よ
691 名前：名無しでGO! [2010/04/14(水) 04:45:18 ID:sdEZJ/D/O]: しかし、ＪＲ東日本は旅規第５条及び同条２項を無視するのがもはや、ステー
タスだな。
692 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/04/14(水) 20:03:27 ID:GyVqc+fg0]: つまり、規１６条の２で言うところの幹在同一視区間
東海道新幹線＝東海道本線（在来線）は「川崎経由の東海道本線」に限定であり、
いわゆる品鶴線経由は含まないという解釈だよね。
だからこそ、新しく第157条第1項第24号に「西大井方面」が書き換えられた。

これに対して、糞２の見解（いわゆる「北与野問題」）では
東北新幹線＝東北本線（在来線）の幹在同一視区間は、
川口浦和経由の東北本線経由だけでなく「いわゆる埼京線経由」も含むという糞解釈。

おなじ69条の特定区間なのに、解釈が真逆だわな。

まぁ、「岩徳線問題」ってのもあるけどねｗ
693 名前：名無しでGO! [2010/04/17(土) 00:47:51 ID:xJOgrc4K0]: >>690
規則的には知らんが、「乗変払戻申出」というゴム印は存在する。
そういう取り扱いが存在するのか、あるいは、「乗変」「払戻」のどちらかに
丸印でもつけるのが正当なのか、自分も知りたい。
694 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/17(土) 06:01:13 ID:53kgtxwM0]: >>692
乗車変更による払戻し申し出って事じゃないの？
695 名前：名無しでGO! [2010/04/17(土) 08:33:07 ID:xJOgrc4K0]: 乗変申出証明＝後日、乗変の取り扱いをしてもらうための証明。
乗変払戻申出証明＝その場で乗変してもらうが、払い戻しは後日受けるための証明。

ってこと？
696 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/04/17(土) 10:42:14 ID:oslwAzEP0]: こっちのスレ住民のほうが詳しいかもしれない
　　↓
【下車印】切符に貰える印アイテム 8 【入鋏印】
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1239532334/l50
697 名前：名無しでGO! [2010/04/19(月) 20:38:38 ID:inHHGF890]: なんか初心者がまぎれこんでるな。

【乗車変更申し出】
旧券が他社関連のクレジット発券などで、現金返還できない場合。
とりあえず新券だけを発売し、
旧券には「後日、買った所で払いもどししてね。乗変だから無手数料だよ」
という旨を証明する。

【払いもどし申し出】
他社関連のクレジット発券だったり、自動控除できないような券だったりした場合。
「買った所へ逝けや、ゴルァ」と、ゾンザイに追い返す窓口が多い。
だが、期限ぎりぎりの場合だと、
買った所に辿り着く前に期限切れになったり、払いもどし手数料が高くなったりする。
そこで、
「期限切れになる前に、払いもどしの申し出を承りましたので、後日よろしく」
と証明するもの。
698 名前：名無しでGO! [2010/04/19(月) 21:28:26 ID:fmCJ+hVz0]: >>697
いや、それはここのスレ住人なら承知してるさ。

ただ実務として、「乗変申出証明」と「乗変払戻申出証明」を
使い分けているらしき駅もあるから、どうなのかと。
699 名前：名無しでGO! [2010/04/19(月) 23:03:11 ID:PNoJx8Ve0]: この手の申し出はMR32だと印字してくれるよね。
東海の窓口だとたいていそうだけど、東日本の窓口はハンコだけど。
会社別リリースなのかな
700 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/20(火) 07:50:32 ID:bCvH6bPJ0]: >698
旧券が有効期限切れる前に乗変申出
変更先は後日発車だから新券発行はしてない
ってのと
旧券が有効期限切れる前に乗変申出
新券発券したから払い戻しよろしく
701 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/20(火) 12:55:24 ID:pvIZPY1f0]: >>700
＞旧券が有効期限切れる前に乗変申出
＞変更先は後日発車だから新券発行はしてない

それは乗変じゃないだろ
それを認めたら手数料逃れで悪用する香具師が現れるだろ
702 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/20(火) 19:49:10 ID:LzvePlBX0]: >>701
不適切だよな。

＞窓口営業時間外だから新券発行はしてない
なら問題ないけど。
703 名前：名無しでGO! [2010/04/21(水) 23:56:45 ID:4aW7JkuD0]: 「新券発行はしてない」ってのは、事業者側都合に限られるのかな？
窓口が昼間だけとか、全く無いとか、昨今はそんな駅だらけだけど。
704 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/04/22(木) 01:05:25 ID:KtVcR2pz0]: >>703
要は、基準規程第272条第4項の印の変形ということでいいんじゃね？
705 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/05/02(日) 18:54:56 ID:+OJ4DJEaO]: さすがにネタ切れか
706 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/05/13(木) 22:06:55 ID:Yi/tjE2m0]: >>688-689
違うよ。もともと2003年10月1日から品鶴線も入っていた（当時は第27号）。

今回の変更は

「品川以遠（田町又は大崎方面）の各駅又は西大井若しくは新川崎」
　　　　　　　　　　　↓
「品川以遠（田町、大崎又は西大井方面）の各駅」
707 名前：688 [2010/05/14(金) 14:56:42 ID:lbryCxaN0]: >>706
スマソ。記憶違いしてた。

でも、やっぱり北与野問題とは真逆だよな。
708 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/05/28(金) 23:13:49 ID:admMAWWf0]: ttp://www.westjr.co.jp/news/newslist/article/1174837_799.html

＜CS（お客様満足）向上について＞
　　◎「営業制度等の再検討」タスクフォース

さて、どうなりますやら・・。
709 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/05(土) 21:52:25 ID:+iMCUAQJ0]: 12月4日改定の変更点は?

規第57条の2イ　「八戸」　→　「新青森」
規第57条の2ロ　「東北本線又は」　→　（削る）
規別表第2号ナ　（七戸十和田と新青森の行・列を追加）

基第97条の2第1号イ　「東北本線中八戸・青森間及び」　→　（削る）
基第129条の2第3項　「八戸以遠（陸奥市川方面）」　→　「青森以遠（油川方面）」

あと何があるだろう。
710 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/06/06(日) 08:12:48 ID:epIk2Ee3O]: 上野からの北斗星を青森で降りて、函館行きの特急へ乗り換える場合には、
今後は乗継割引の適用にならなくなるのかな？
711 名前：名無しでGO! [2010/06/06(日) 21:11:37 ID:j6wlKxDt0]: >710

北斗星は青森には止まらない（笑）
712 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/17(木) 16:06:03 ID:6lozVG2i0]: やっと抑止復旧につき試運転（対訳：規制解除につき記念カキコ）

スカイアクセスをPASMOで乗ったら運賃はどうなるのだろう？
それとも「スペーシアきぬ・日光」みたいにPASMO/Suica禁止なのかな？
713 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/17(木) 19:40:39 ID:qXeJQ9ip0]: >>712
空港第2ビルと成田空港が京成本線と乗り場が別だから
ICでの経由特定は可能
途中駅の成田湯川にIC対応精算機が在るのを見たからICは使用可能で間違いないかと
714 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/17(木) 20:53:43 ID:7O3RDvlcO]: >>712
報道発表が出てるよ
www.keisei.co.jp/keisei/kouhou/news/22-015e.pdf
715 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/18(金) 17:44:34 ID:CXdps3kt0]: >空港第2ビルと成田空港が京成本線と乗り場が別

改札分離ということは、京成本線とは別のホームに着くの？
まさかJRと同じホームで（小田原ー箱根湯本みたいに）３線軌条になるのか？
716 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/18(金) 17:47:07 ID:CXdps3kt0]: スマソ、スレチ誤爆した。
完乗スレにでも言って聞いてくる。
717 名前：名無しでGO! [2010/06/18(金) 23:33:48 ID:rZ/lbNlNO]: 券売機改札機スレによると、新川崎発武蔵小杉着の近郊区間完結マルス券は、
武蔵小杉のオレンジ色改札で回収されるらしい。
規則としては、更に先へ進んで６の字乗車して良かったっけ？
718 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/06/19(土) 11:38:47 ID:wi1+4JCX0]: >>717
改札機の仕様　≠　規則の解釈
719 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/23(水) 14:57:47 ID:zGtr37R60]: 先日　東京近郊区間を選択乗車しながら考えたんだけど
鶴見線と南武支線の乗換駅である浜川崎駅は道一本挟んで改札が離れているが
双方無人駅と言うこともあり　改札外乗換えが無ラッチ乗換えのようになっていて
紙乗車券のみならずＩＣ乗車券も乗換え時簡易改札機にタッチするなと案内されている
当然　乗換えに時間制限も無いんだが規則ではどうなっているんだろう旅規には無いみたいだが
これって　当初の乗車券で乗車中改札外にいるとき別乗車券で乗車するのが許されているって言うことか？
まあ無人駅と言うくらいだからそれほど生産性があるわけではないが
東京近郊区間の遠くの駅からの大回り中に
別乗車券で海芝浦の構内公園でマタ～リ出来たりするのかなとか思って
720 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/06/24(木) 13:00:14 ID:EW1JeYKi0]: >>719は、中・上級者とは思えない
721 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/24(木) 14:50:38 ID:V0bgU59h0]: >>720
問題なく許されると言うことか？
722 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/24(木) 14:52:49 ID:uvFen28Y0]: >>721
寝言抜かしているんじゃねーぞタコ。

と言いたいのだと思う。
723 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/24(木) 14:58:59 ID:V0bgU59h0]: その根拠は？
724 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/24(木) 15:25:23 ID:uvFen28Y0]: >>723
>>720に聞いて。
725 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/24(木) 17:29:39 ID:TPxay83a0]: 浜川崎駅の乗降客には全員に無条件で乗継の都合により
特別下車印無しの特別下車が認められているって解釈が妥当じゃない？

特別下車の場合には途中下車をした旅客として取り扱わないから、
大回り中に浜川崎で下車した後に別の乗車券は使えない。
726 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/24(木) 18:32:19 ID:flvXld5o0]: 正当に改札外に出た人間の行動を一民間企業であるJRが規制できるのか
ということじゃね
727 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/24(木) 20:52:20 ID:PLG6fKU/0]: 改札外にいる時、ＪＲの別乗車券に議論があるとしても、
少し歩いたところのバス停からバスに乗車するのは文句無いだろう。
728 名前：名無しでGO! [2010/06/24(木) 21:23:38 ID:Ckag5K5IO]: >>726
長崎電軌の乗継券みたいに「停留所より外に出られて
買物・観光・食事等をされた場合は無効」というのもあるし、
人間の行動を規制するものがあってもおかしくはない。
浜川崎の場合は、近郊区間大回り中である場合もあるから、
次の電車に乗らないと駄目とか本来は何らかの制限が必要だろうね。
729 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/24(木) 21:29:35 ID:PLG6fKU/0]: 制限が必要なのではなく、
ＪＲ自体が制限していないのだろう。
理由はただひとつ　「費用対効果」
730 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/24(木) 21:38:16 ID:oDekgTEnO]: >>728冒頭の件は何度も乗ってるのに初めて知ったが
意外と無粋なんだな。運賃安いのに。
731 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 08:16:33 ID:2aZzobvG0]: >>725
特別下車ではなく、あれは改札内乗換え扱いじゃないかな。
特別下車であっても下車なんだから別乗車券による乗車は、
不可能ではないでしょう。前途を無効にすることは出来ても。
ラッチ内乗継扱いとしても改札外との仕切りが無いから、
多少のことは黙認すると言うことではないかな。
732 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 10:05:26 ID:6pzlcumn0]: >>731
＞特別下車であっても下車なんだから別乗車券による乗車は、
＞不可能ではないでしょう。前途を無効にすることは出来ても。

特別下車と下車はまったく異なる。
下車なのであれば、前途無効どころか規則第157条第3項により差額の精算が必要になる。

ま、その場合は当然、別乗車券による乗車は可能になるだろうね。
前の運送契約は終了するわけだから。
733 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 10:57:20 ID:ApWnmwl20]: >>726
勿論改札外を出た後の人間の行動を制限する権利はJRには無いが、
運送途中の契約を、契約条件である「乗継に限る出場」を逸脱した場合に、
その契約を途中で打ち切り、打ち切りに応じた精算をする権利はある。

>>731
特別下車という取り扱いを理解してから発言しれ。
734 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 15:00:04 ID:t0XOry6X0]: >>732
＞精算が必要になる
>>733
＞特別下車という取り扱い

無人駅に於いて、いつ、だれが、どこで、どのようにして行使するのかいな？
結局のところ「費用対効果」にぶちあたる。大人の理由ってやつだ。
まあ、実行出来ないルールって無いのと同じということは世の中の常識だな。
735 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 15:13:20 ID:6pzlcumn0]: >>734
ここは規則スレだ。
あなたのようなヤツの来るところではない。
736 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 15:35:21 ID:t0XOry6X0]: バカだな、規則を実行可能なように解釈するのがこのスレだろ。
737 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 15:39:23 ID:6pzlcumn0]: >>736
寝言言ってるんじゃねーぞ。
さっさと消えろ。
738 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 16:43:52 ID:plvNw5ku0]: いま旅行で仙台に来ているんだけど、昼ごろの仙台駅での対応について。

前夜飯坂温泉に宿泊し、福島交通飯坂温泉駅で米沢までの連絡乗車券を購入。
そして福島まで乗車した時点で気が変わり（30度以上の米沢は酷だから）、
東北線下り仙台行きに乗車。乗車券の目的地を仙台に変更しようとしたら。

・若い車掌
このようなきっぷの変更は不勉強で取り扱ったことがないので仙台駅でお願いします。
・仙台駅地下改札（委託）
申し訳ないけどこっちで判断できないから2階の改札に回ってもらえますか、すみません。
・仙台駅中央改札口
このようなきっぷは変更できません。

単なる方向変更なのにできないと言う人ばかり。JR線の福島→米沢と仙台を比較して
差額収受でいいのに。最終的に「差額を払えばいいのでは。どっちの区間も100キロ以内だから」と
こちらから切り出して事を終えたが、改札を通り抜けてから年配の駅員
「こんなきっぷ変更できるわけないだろ！」

おい！！聞こえているぞ。
739 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 16:52:43 ID:6pzlcumn0]: >>738
東日本の窓口に、正しい扱いを求めるなよwｗｗ
740 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 18:39:33 ID:TfuTaR7/0]: >>737
特別下車ではＩＣ乗車券に対する説明が出来ないな
741 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 18:40:49 ID:TfuTaR7/0]: >>737
特別下車ではＩＣ乗車券に対する説明が出来ないな
742 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 20:21:24 ID:5z1YS3Na0]: >>741
IC乗車券は、別途約款がある。
743 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 20:46:13 ID:cDd30ani0]: >>742
で、どのような解釈？
744 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 20:51:48 ID:5z1YS3Na0]: >>743
規則スレ（それも中上級者用）の住人なら、自分で調べろ。
745 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 21:02:15 ID:cDd30ani0]: >>744
なんだよ説明できないのかよ

それから特別下車の場合　事業者側の理由の時は当日限り有効が普通みたいだな
746 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/25(金) 23:05:50 ID:V+Yvnz2H0]: 仙台では、昔ＳＷＡさんがひどい目にあってたような。
あおば通だっけか？
747 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/06/26(土) 00:04:45 ID:Kq5yvrQPO]: 昔のＳＷＡさんといえば、
西や海の車掌相手に方向変更で安くなる作戦を挑んで玉砕したこともあったな。
748 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/26(土) 15:29:38 ID:cBlvAKFr0]: パスモ大回りで浜川崎に行ってきた。
鶴見線側の跨線橋に張り紙が　「立小便禁止　トイレは南武支線側にあります」
トイレ名目でも出場できるみたいだな。
749 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/06/28(月) 20:25:37 ID:deekUz4i0]: >>746
往復乗車券を区間変更（乗り越し）しようとしたら

往復乗車券は㊭だから変更できない。

と言われたんだっけ。
750 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/07/01(木) 23:53:38 ID:SHHW8/8E0]: JR九州でもSUGOCA区間拡大でSuicaのいわき－黒磯問題みたいなことが起きるようになるんだな
ttp://www13.jrkyushu.co.jp/newsreleaseweb.nsf/9dd28b8cb8f46cee49256a7d0030d2e6/cebfe4647b3781084925774b0057fe7e?OpenDocument
751 名前：名無しでGO! mailto:ｓage [2010/07/02(金) 18:41:20 ID:dDZeVL1/0]: >>750
いわき－黒磯問題（って勝手に命名されても困るけど）というのは、
磐越東線経由で乗った場合にどうなるか？ってことでしょうか？

石巻ー石巻線経由ー小牛田をSuicaで乗っても仙台経由運賃が引かれるのか？
という問題がありましたが、あれは実証されたんでしたっけ？
752 名前：７５１ mailto:ｓage [2010/07/02(金) 18:44:20 ID:dDZeVL1/0]: 念のため申し添えますが、
キセルを助長しているわけではなく、純粋に運賃減産の仕組みが知りたいだけです。
753 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/07/02(金) 18:48:09 ID:nhPsvtUe0]: >>750
SUGOCAの場合は導入にあたって福岡近郊区間の拡大はしていないから、
切符で乗車する場合で福岡近郊区間外にまたがる場合は従来通りの運賃計算となる。
もちろん101km以上の場合は途中下車もできる。

一方、SUGOCAを利用する場合は特例により最も運賃が安くなる経路で運賃計算する。
例えば小倉から久留米まで博多経由で乗車する場合は、切符だと2070円だが、
SUGOCAを利用する場合は筑豊本線経由での運賃計算となり、1770円が減額される。
このため、SUGOCAを利用すると切符より安くなる場合がある。

詳しくは↓を参照
www.jrkyushu.co.jp/sugoca/fare/fare_balance.html
754 名前：名無しでGO! mailto:sage [2010/07/02(金) 18:59:24 ID:nhPsvtUe0]: >>750
スマン、>>753は大都市近郊区間での途中下車問題と勘違いしていた。

確かに善通寺～向之原とか、肥後大津～中判田とかは
原田～新飯塚～田川後藤寺～城野経由の遠回りで計算されそうな気がする。

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef