C言語よりC++を先に習っても問題ないですか？

[表示 : 全て最新50 1-99 101- 201- 301- 401- 2chのread.cgiへ]
Update time : 05/09 11:18 / Filesize : 92 KB / Number-of Response : 409
[このスレッドの書き込みを削除する]
[＋板最近立ったスレ＆熱いスレ一覧 : ＋板最近立ったスレ／記者別一覧] [類似スレッド一覧]


↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 21:34:44 ]: 教えてください。
2 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 21:35:11 ]: うるさいなあ
3 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 21:37:35 BE:179723366-##]: 言語を習得する順序の話題は異常に盛り上がるけど、正直、ぜんぜん実のないスレになりがち。
4 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 21:38:38 ]: 単発スレ立てるなヴォケ

でも結論から言えば、別に構わない>>1
5 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 21:52:51 ]: C++から始めるとしてももちろんベターCの部分をみっちりやれよ。
6 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 22:05:35 ]: 最近似たような奴が単発質問スレ立てまくりな件。
7 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 22:42:14 ]: >>5
ベターCとはなんですか？教えてください
8 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 22:54:52 ]: 釣りだろこれ。
9 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 22:56:54 ]: じゃあどっちから習ったほうが効率がよいのですか？
10 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 23:02:49 ]: >>7
C++は単にCとしても使え、しかもCより改善されているので
C++固有の機能を使わずともお得。そんなC++のC相当の部分のことをベターCという。
11 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 23:04:31 ]: >>10
なるほど、わかりました。
ありがとう
12 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 23:18:43 ]: C++しか知らなくたっていいんだから、どんな順序で習ったっていいんだよ。
Cを知っていることがC++の理解の妨げになることだってあるだろうし。
使いたい言語を使えばいいだけ。

わかったらさっさと削除依頼出してきなさい。
13 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 23:36:42 ]: そうでしたか、お邪魔しました。

ここのスレは仲良く共有してください
お疲れ様でした
14 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/28(金) 00:28:55 ]: brainfuck
15 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/28(金) 10:22:38 ]: # shutdown -h now
16 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/28(金) 12:45:41 ]: 変にCをやってからC++に入ると、Cの知識が邪魔になる部分もある。
でも、C++はいきなり学ぶには複雑すぎ。
17 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/28(金) 12:49:32 ]: C → Java → C++
が効率よさげにみえる
18 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/28(金) 12:55:14 ]: AC++ﾏｼﾞｵｽｽﾒ
19 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/28(金) 13:25:46 ]: >>16
C++の全部の機能を一度にマスターしようとすればの話だろ。
C++の規模は、かの巨大言語PL/IやAdaをしのぐと言われているから、
どんな人でも一度に覚えるのは無理だと思う。
20 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/29(土) 22:19:19 ]: >>9
習うとか言ってる時点で・・・
21 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/30(日) 22:48:50 ]: >>17
それに一票
JAVAやってから、C++すると
トリッキーなコードが減る
22 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/30(日) 22:53:01 ]: かといって下手にJavaの癖がついても困る。
23 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/30(日) 22:59:04 ]: 「Javaの癖」って何？？
24 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/31(月) 00:16:35 ]: >>23
多重継承を使わない(使えない)OO。ジェネリックに自由度が低い。
25 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/31(月) 18:28:51 ]: >>1
理解しきれる頭脳があればかまわないと思う。
26 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/31(月) 21:33:01 ]: あげ
27 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/02(水) 20:28:58 ]: >>9
本買って独学のほうがいいよ
こんなもんは、習うもんじゃぁない。
28 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/02(水) 20:32:09 ]: 今さらC/C++を教えてるところなんてあるの？
電気電子系ぐらいでしょ
29 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/03(木) 00:19:35 ]: >>24
実装の多重継承は使わない方が無難なので大丈夫
インターフェース多重継承なら、お手の物のハズ
ジェネリックは・・・・敷居高そうだね
解ると死ぬ程便利なんだけど
最新のJAVAは「簡易ジェネリック」が有るので何とかなるかと
30 名前：デフォルトの名無しさん [2005/11/04(金) 23:29:27 ]: age
31 名前：デフォルトの名無しさん [2005/11/05(土) 00:21:01 ]: どうでもいいからお前らRubyやれ
32 名前：デフォルトの名無しさん [2005/11/05(土) 01:02:16 ]: >>1
とりあえずプリプロセッサとか多重継承演算子オーバーロードとか
くだらん無駄なもんは覚えるな。
Javaに必要なものだけ覚えろ

さすればJavaへの以降も容易になる。
33 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 01:04:28 ]: >>29
> >>24
> 実装の多重継承は使わない方が無難なので大丈夫
> インターフェース多重継承なら、お手の物のハズ
> ジェネリックは・・・・敷居高そうだね
> 解ると死ぬ程便利なんだけど
> 最新のJAVAは「簡易ジェネリック」が有るので何とかなるかと

あれは簡易ジェネリックとは呼ばない。
タイプセーフジェネリックスと呼ぶのが相応しい。
タイプセーフなだけにバグも少ない。
かといってタイプセーフでないものが敷居が高いと言いきるのは
何か変だ。
34 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 01:34:29 ]: CやC++でポインタの概念を覚えてから
Javaを学び始めたほうがいいような気もする
35 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 08:49:36 ]: Javaでポインタは学べませんか？
36 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 09:01:05 ]: ポインタというものがあるということだけは学べます。

ぬるぽ
37 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 09:11:27 ]: >>36
C/C++のように直接メモリ管理をユーザーに委ねる事はしないが、実際は殆どの高級言語はポインタを持っている
C厨はそれがCの優れたところと思っているが、実際はバグの温床でメリットになっていない事のほうが多い
38 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 09:30:19 ]: >>37
お前の技量が低いせいだと思うが？
39 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 09:47:40 ]: 技量に頼るのがC言語の特徴ですね
40 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 10:36:40 ]: >>38
誰が俺の話をしたと言ってる
ちょっと前までは世の中のセキュリティホールの大半はC言語のポインタが原因であってもか？
41 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 10:51:46 ]: 未だに諸悪の根源はC言語ですね
.NETならそんなこと皆無なのに
42 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 11:04:54 ]: >>40
無論だ。
そんな話は聞いた事がないからな。
ちょっと前なんて曖昧な表現されてしまったからいくらでも言いようがあるんだろうが。
43 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 21:47:50 ]: それにＣはポインタを配列のように扱えることも特異だ。
44 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/07(月) 10:25:45 ]: ポインタを配列のように扱えるのではない。
ポインタ参照を配列参照のように扱えるのだ。
45 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/10(木) 19:17:54 ]: 求道者なら最初から C++ をやりたまえ
以上
46 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/11(金) 08:13:02 ]: フランス語より先に英語を習ってもいいですか？
くらいな気がする。

大阪弁より先に東北弁を習ってもいいかもしれない。
47 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/14(月) 11:18:06 ]: >>46
それは先に英語をやるべきだろう。
フランス語(を含むラテン語に近い言語)は日本人には難解に思える。
#寧ろいっそ、フランス語よりもスペイン語のほうが突き抜けていて面白いかも。
48 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/19(土) 23:32:23 ]: いつになったら>>40の言い訳が聞けるのだ。
49 名前： ◆tAo.kQ2STk mailto:sage [2006/04/22(土) 10:06:33 ]: 保守
50 名前：40 [2006/04/24(月) 06:36:03 ]: >>48
言い訳をしてもいいわけ？
51 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/24(月) 09:16:58 ]: >>40
PHPやPerlでもセキュリティーホールありまくりだろよ。
52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/24(月) 12:10:48 ]: 書く奴に問題がある
言語として致命的な欠陥があればとっくに是正されてる
53 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/24(月) 12:52:54 ]: >>52
最近になってC言語にセキュリティ対策のライブラリが追加されたのに
まだ言うか
54 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/24(月) 13:03:12 ]: 最近に　とか曖昧な表現使う奴の言うことなど信用できんよ
55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/24(月) 15:46:57 ]: クラスについて知りたいならJavaがいいんじゃないかと思う。

C++は、Cを引きずってるので
先に習ってもいいけど、結局Cを学んでるような。
つーか、覚えること多いよ。

ポインタについて学びたければアセンブラが
56 名前：40 mailto:sage [2006/04/24(月) 16:29:10 ]: 初習者なら普通にJavaかC#だろうな
いまさらC/C++を学ぶ奴の気が知れん
57 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/24(月) 18:26:25 ]: >>53
VC8の_sのことを言っているつもりなら、それは所詮VCの独自拡張。
Cに未だC99より新しい規格は無い。
58 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/24(月) 23:17:07 ]: ＶＢプログラマ　Ｃプログラマのお仕事
www.vb-c.net/
59 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 00:44:48 ]: >>57
まてまて、_sは次期標準Cライブラリに追加される予定で、現在ドラフトまで来てるものだぞ
60 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/02(火) 12:55:59 ]: hosy
61 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/02(火) 13:23:22 ]: javaかじったけど意味不明ー
62 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/02(火) 15:20:05 ]: 問題ない。
63 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/02(火) 15:51:13 ]: C++とCの作り方、全く違う。
classの設計に6～8割の時間を費やさないとC++らしくいかない。
Cは行き当たりばったりで、作ることもできる。
C++を本当に習得したら、逆にCに戻れないだろう。
64 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/02(火) 17:02:39 ]: >>63
逆だ。寧ろCでもC++流で書いてしまう漏れガイル。
65 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/04(木) 14:19:03 ]: C++はややこしいが慣れればこっちのほうが使いやすい
66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/19(月) 20:08:25 ]: C言語のscanfが面倒だからC++でcinを使います、便利だぁ
67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/19(月) 20:09:07 ]: 文字の表示の際に、引用するにも変数の型に応じて%d、%lfだの%cだの
そういう面倒もないC++、マンセー！
68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/19(月) 22:05:30 ]: 何も考えずにprintfとscanfに同じ書式渡して
設定ファイルをパース出来るCマンセーｗｗ
69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/19(月) 22:15:37 ]: >>68
本当に何も考えないと罠に嵌るよ。
C++のiostreamならそんな罠は無いかと言えばそういうわけではないけれど。
70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/26(月) 18:22:03 ]: ネットワーク関係やるんだったらCは避けて通れないだろ
71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/29(金) 08:28:11 ]: FORTRAN最強。
72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 10:14:33 ]: C言語を先にやってから、C++を学び始める、と単純に言うが、
具体的に、どの程度C言語を使えるようになってから始めたらいいのか曖昧だな。
73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/01(日) 13:30:07 ]: 逆にC++を先に習うといっても、ベターC相当の部分だけでかなりの時間をかけていて、
実質的にはCをやってからC++に入るのと同じようなものだということも考えられる。
74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 05:10:31 ]: 文字列関連とか、今はC言語の文字列処理関数は一部除いて要らなくね？
75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/23(土) 01:08:25 ]: 言語なんて方法論にすぎないので、それに拘るのは如何なものかと思います。
それよりもコンピュータとOSの基礎的なことと、
構造化設計とオブジェクト指向の本質（要するにプログラムの作り方）を
学んだ方が良いですよ。
それにはまず作ってみることが重要。
個人的には言語はC言語だけで十分だと思います。
基礎＋デザイン方法＋C言語を理解していればどんな言語でも簡単に習得できます。
76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/23(土) 02:01:46 ]: これはひどい
77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/23(土) 11:46:35 ]: >>75
人間の思考が、使用する言語にかなり影響されているという、言語的相対論を少しでも考えたことがあるなら
そんなこと軽々しく言えないはずだけどな。

表面的な文法を簡単に習得できたとしても、その言語がもつパラダイムを習得することとは別問題。
オブジェクト指向言語を用いずにオブジェクト指向の本質を学ぶだなんて、本末転倒も甚だしい。
78 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/24(日) 02:13:14 ]: コボちゃんに謝れ
79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/24(日) 04:02:14 ]: んも～
80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/24(日) 09:06:11 ]: きんも～
81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/24(日) 11:12:40 ]: ミモ～
82 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/24(日) 14:55:47 ]: CやってJavaやってC++覚えろ
特化されてる言語やってごった煮言語使うのがソースへの思いやり
83 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/24(日) 15:08:23 ]: 将来システム設計とかしたい俺はCを勉強してたりするけど、何か間違いっぽいな・・・・。
84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/24(日) 15:22:43 ]: >>83
CとかC++なんてお古なんだから、おニューのC#でもやったら？あと、javaな。
85 名前：75 mailto:sage [2006/12/24(日) 15:29:52 ]: >>77
言語的相対性に基づいて考えたとしても，
プログラム言語の場合，最終的にコンピュータにどのような事をさせるか，
つまり「入力→処理→出力」に帰着すると思うので，抽象的な性質を持つ言語を
先に習得してしまうと，その言語から逃げられなくなるかと思われます。
なので，言語はシンプルなものから学んだ方が良いと思います。
（まぁ，その当たりは好み次第かもしれませんが）

あと，オブジェクト指向言語はオブジェクト指向的な要素を持つだけであり，
それで作られたプログラムがオブジェクト指向で設計されているかといえば
必ずしもそうではありません。
というより，世の中に出回っているプログラムにはそうでない物の方が多いです。
単純にクラスを使うのがオブジェクト指向ではありません。
そこから一歩踏み込んだデータや機能を階層的に設計する事の方が重要だし，
それこそがオブジェクト指向の考え方の要です。
なので，オブジェクト指向言語でなくてもオブジェクト指向は理解できるし，
何より（機能面での）階層化設計をおこなうには構造化設計の理論が必要です。
そういった事から，逆にオブジェクト指向言語でオブジェクト指向を学ぶと
間違った方向で理解してしまう危険性もあります。
（中には自ずと気付く天才肌もいますが）

ただし，そういった事は実際に場数を踏まないと分からないと思うので，
まずは言語は何でも良いからモノ作りをしてみることが重要ですが。
86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/24(日) 15:32:09 ]: 今からやる奴にはこの順番でやることをお勧めする。
C# -> Java -> C -> C++
87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/24(日) 15:56:37 ]: >>86
→
←　　　　どっちの順番やねん
88 名前：86 mailto:sage [2006/12/24(日) 16:11:33 ]: C#優先
89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/24(日) 16:12:41 ]: >>85
突っ込みどころが多すぎて行数が足りないって言われるんだがｗ
90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/24(日) 16:13:35 ]: 日本語でおｋ
91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/24(日) 16:14:55 ]: >>85
2chでは3行以上の文は読まれない。
92 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/24(日) 16:16:25 ]: >>88
そうなのか・・。サンキューベリーマッチング。
93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/24(日) 18:11:08 ]: >>85
>言語的相対性に基づいて考えたとしても，

全然わかってないんじゃんｗ
94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/24(日) 18:28:50 ]: >>89
野次馬としては、複数レスにしてでも書いてほしい。
勿論それを75=85がどう返すかが見物だ。
95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/25(月) 20:44:49 ]: 非OOPLでOOPやる方が
よほど才能が要ると思うんだが…
96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/25(月) 23:11:24 ]: それならCじゃなくてもいいじゃない。
97 名前：デフォルトの名無しさん [2007/01/02(火) 21:03:15 ]: 企業のメーカーさんとかだと、C++は使えない場合もあるのでは？
C++の機能を使えないケースとかもあると思う。
需要はどっちがあるんだろう？
98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/03(水) 00:23:01 ]: ＞C++の機能を使えないケースとかもあると思う。

IPAの作ったCのコーディングルールとか、ポインタの演算も禁止だもんな。
99 名前：デフォルトの名無しさん [2007/01/03(水) 01:01:43 ]: ・C 言語の中には、インラインアセンブラが書けるものもある。
また、C++ 言う C を拡張したオブジェクト指向言語もある。
なぜか、C++ は大嫌いなのである。実行ファイルは大きいし、動作スピード
も遅い。しかし、最近は C++ で作る人がほとんどと思う。
100 名前：デフォルトの名無しさん [2007/01/03(水) 03:55:42 ]: なんかC++ってできる人が少ないらしいよ。
だからあんまり募集が少ないという話をよく聞く。
しかし、なんで学びたいのかそれによるんでないかな？
101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/03(水) 04:36:10 ]: C言語→C++じゃないと意味ないんじゃないの？
C++にもCの命令も入ってくるんじゃ？
102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/03(水) 10:15:52 ]: >99
C++のでもCのようにインラインアセンブリが使えることは多い。
あとD&E読め。C++はCと変わらない速さで動くことを常に目標として作られてきた。
ただ今では気を付けないと大きさもぶくぶく膨らむし遅くもなる。
（逆に言えばちょっと気を付けるだけでだいぶ違う）
それだけ言語が巨大になったと言うこと。

あとパソコンでは、実行ファイルの大きさも遅さも多少は気にならないほどに
性能が上がったということも影響はあったと思う。
103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/03(水) 12:44:35 ]: 99は外人かよ。
104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/04(木) 03:37:57 ]: >>98
；´Д｀) なにそれ？
105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/04(木) 06:03:27 ]: ポインタ演算なんて、禁止した方が会社のためだぞw
106 名前：デフォルトの名無しさん [2007/01/04(木) 12:06:39 ]: えっ？ポインタ演算なし？
文字列の部分的な置換をどうやってやるの？
107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/04(木) 19:54:53 ]: sec.ipa.go.jp/download/files/report/200504/coding_guide.pdf

ポインタの演算を行う場合には，ポインタの指す範囲に気を付ける。
1.5 (1) ポインタへの整数の加減算(++,--も含む）は使用せず，確保した領域への参照・
代入は[ ]を用いる配列形式で行う。
(2) ポインタへの整数の加減算(++,--も含む）は，ポインタが配列を指している場合だ
けとし，結果は，配列の範囲内を指していなければならない。

--
前に見たときとちょっと変わってるかな?
以前は単に禁止だった。
108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/05(金) 01:00:05 ]: そんなの当たり前の話じゃん
Cの初歩の初歩だよ
109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/05(金) 16:56:55 ]: Cを初めに覚えた方がいいって言うから悪いんだ
構造化プログラミングの手法と、ポインタについて理解してからC++を習いなさいと言えば判りやすいのでは?
110 名前：デフォルトの名無しさん [2007/01/05(金) 20:00:59 ]: それ同じ・・・
111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/05(金) 23:35:29 BE:59907762-2BP(294)]: ポインタに配列型式でアクセスするようにして、なにがどう安全になるかわからんね。
112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/06(土) 00:00:01 ]: ポインタ（間接参照演算子ほか）を使うよりは安全になる気になれる。
113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/06(土) 07:25:17 ]: 演算子+-や[]を再定義してそこで範囲チェックして
アクセス違反が出るケースで例外出せばいいだけなのに

・・・と、ここまで書いて

配列を参照しているポインタが配列のサイズを認識出来ないのを思い出した漏れ

もうDまで1.00になったこのご時世なんだから
CもC++も言語自体使用禁止でいいんだよ
腐ってんじゃん
114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/06(土) 10:10:49 ]: いや、C++だったら範囲外の要素にアクセスしようとしたら例外を投げる配列クラスとか
（ポインタの代わりの）イテレータクラスとか作れるだろ。
115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/06(土) 19:27:37 ]: Cでも専用の構造体とアクセス用の関数作ればいいだけ。
116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/06(土) 20:50:17 ]: >>114

>>107 がそのことに言及していない件
117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/06(土) 22:37:51 ]: 当たり前だ。
107はC、114はC++を対象にしている。
118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/07(日) 05:25:55 ]: >>117

>>107 が >>115 に言及していない件
119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/13(土) 21:03:38 ]: なんという過疎スレ、スレタイを見ただけで（ｒｙ

１０７で、ポインタが配列範囲の一個後ろを指すことを禁止してる件について
120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/13(土) 23:54:13 ]: while(*dst++ = *src++);
121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 13:46:47 ]: Cで"Hallo Waurd"と表示して、こんなの俺がやりたい事じゃない！って思って
C++てGUI始めました。今は満足してる
暇があったら覚えてやんよ
122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 20:17:44 ]: 何故かC++の書籍も入門サイトもC言語知ってる前提なんだよね
C++前提で進めるものが増えればC++から学ぶ人が増えると思うんだが…
123 名前：デフォルトの名無しさん [2007/03/11(日) 03:09:06 ]: ﾊｰﾊﾞｰﾄｼﾙﾄのC++の標準講座がC知らない前提だった
124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/11(日) 06:03:42 ]: C++プライマーも一応C前提ではないな
125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/11(日) 06:11:36 ]: C++の入門書が前提とするC言語の予備知識なんか初心者でも
1、2週間で習得できるんだから、さっさとCを勉強すればいいのに。
126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/11(日) 11:40:37 ]: >>125
そういう考えもあるね。

C言語と共通な部分を入れると本が巨大になる。
値段が上がる。高くてぶ厚い本が売れるのか。
C言語と共通なのにC++を学ぼうという人にしか本が売れない。
127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 12:00:29 ]: C知らないでC++に手を出すって事は
ぬかるんだ足場で背伸びするようなもの
128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 17:06:56 ]: >>127
よくわからないけど、CとC++は似て非なる言語だから、別にCを知らなくっても問題無いよ。
129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 17:15:55 ]: どっちかつーと、泥濘に渡した板の上で作業するのがC++って希ガス。
泥濘に板を渡すのは標準ライブラリ(std::string, STLなど)がやってくれているので、
泥濘がどうなっているのか気にしたくないときは気にしないで済む。
Cではプログラムを書く際に(俺様ライブラリがあれば別だが)毎回泥濘に板を渡さないといけない。
#この喩えだと、C#は泥濘にプレハブ工場が乗っかっているようなもんだな。
#ちょっと違う作業をやろうと思うと一々どっかから工場が飛んでくる羽目になる。
130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/26(木) 16:02:38 ]: 悩んでる暇があったら（ry

言語仕様覚えるだけならそんな難しい事じゃない
131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 02:13:19 ]: 板じゃなくてビニールシートだろｗｗｗ
132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 07:53:58 ]: >>131
板になるかビニールシートになるかは使う人次第じゃね?w
133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 09:22:25 ]: 使う人の体重次第と言うべきだな
134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/29(日) 14:17:25 ]: 最初はCだけやって、そのあとC++やるってんじゃ
先人らがオブジェクト指向に苦労したのと同じ道を歩む羽目になる。
最初からC++やって、C言語との違いも適当に調べていけばいいよ。
135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/08(火) 19:08:42 ]: >>134
ややこしくすんなよ
C++使えるならC使えるのは当然って決め付けちゃったほうが周りが楽だろ
オブジェクト指向に苦労する奴は覚えた言語の順序のせいにするのか・・・
136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/08(火) 20:39:53 ]: OOPだって別に手続き指向的なことを全くしないワケじゃないしな
どう頑張ってもアルゴリズムが無くなるワケじゃない

ただ、C言語は基礎を学ぶのに微妙に不向きな言語って気がする
137 名前：136 mailto:sage [2007/05/08(火) 20:40:52 ]: …ま、その意味じゃC++は更に基礎を学ぶに不向きな言語だが。
138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 00:33:36 ]: 四則演算習う前に微分積分教えろっつってもなー
139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 22:32:22 ]: C++の見通しの悪さに我慢できず、C言語でC++と同じように関数をインデックス定義してオフセット呼び出しするようにしてしまった。
140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 05:47:00 ]: typedef struct _hoge {
int a, b;
hoge * (*fuga)();
void (*~fuga)();
hoge * (*setA)(hoge *this, int a);
hoge * (*setB)(hoge *this, int b);
} hoge;
141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/12(土) 22:05:35 ]: _hoge
しね
142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/12(土) 22:30:03 ]: つーか先頭にアンダースコアを使う奴ってなんなの？
お前はいつからコンパイラベンダーになったんだよって突っ込みたくなる
143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/12(土) 23:25:51 ]: ライブラリ実装者になった気分で、全てはライブラリの独自拡張ということにしよう。
144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/19(土) 15:34:18 ]: >>134
C++って( C言語 + OOP )なんだから、C言語から覚えれば、楽だと思うんだが...
どっちみち、C言語の呪縛からは逃れられない運命な訳だし...
145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/19(土) 16:06:24 ]: C やっててさらにオブジェクト指向知ってると C++ に乗り換えるのはそんなに大変じゃないんだけど

それだと無駄な時間掛かるという意味で
初学者が C やらずにいきなり C++ から学んだ方が良いというなら
その可能性もあると思う

しかし本当に良いのかどうかは自分がそうじゃないから分からんな
146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/26(土) 13:49:07 ]: C++からやっても何も知らないなら
結局ポインタの概念とか覚えるわけで
それは結局はC学んでるのと変わらんよね
Cは文法だけ覚えて、設計とかプログラムの仕方は
C++でオブジェクト指向を学んだらいいと思う。
147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/26(土) 14:50:01 ]: C++でオブジェクト指向を学べると思ってるのか？ｗ
148 名前：目に映る全てのものがメッセージ mailto:sage [2007/05/26(土) 17:05:56 ]: 学べます。必要なら、C++に限らずどんな言語であろうとも。
149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/26(土) 18:23:10 ]: Perl ではやりたくないお
150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/26(土) 18:28:34 ]: 漏れは日本語で学んだよ。
151 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/26(土) 22:29:56 ]: てみる
152 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/27(日) 03:26:57 ]: >>147
俺は昔「如何にしてCのみでオブジェクト指向設計をするか」
という趣旨の文章を読みながらOOPを学んだぞ。

今からすれば時間の無駄にも思えるが、その時に培った概念理解が今も生きていると思う。
153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/27(日) 06:41:03 ]: FILE *fp;
154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/27(日) 16:43:36 ]: そういえばネットで、CはわからんがC++はわかる、って人がいたな。
何かの変なグラフの描画にC++を使ってる人。
既出かもしれないが、目的にもよるだろ。
趣味ならもうお好きにどうぞ・・・みたいな。
155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 23:43:03 ]: まったく問題が無い。

なぜなら俺がそうだったから。

ちなみにC++を普通にマスターしてれば

(別に上級者とかでなくても)Cは１日で理解可能。

別に誇張とかではなくて、思いっきりゆっくりやっても3日で完了する。

ただ、その逆は無い。
156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/13(水) 01:21:17 ]: 禿もCを先に習う必要はまったく無いって言ってるしな
157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/13(水) 21:11:33 ]: C++よりJavaを先に習っても問題ないですか？
158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/13(水) 21:27:11 ]: 問題ない
159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 18:19:57 ]: どうしてそんなにC++を押すのかが分からない・・・
C++ってそもそもCの文法を削った書き方じゃん
変数宣言も一々めんどいだろうけど
その削ってない書き方をまず覚えてから便利な書き方覚える方が良いと思うよ
C++のほうが機能多いんだし、全くの初心者だったら才能あっても迷子になる
160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 18:44:41 ]: 日本語でおｋ
161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 20:25:14 ]: 最初はC++のベターC相当分でいいと思う

もしC→Java or C#という流れなら
そのCの部分をベターCとしてのC++に置き換えるみたいな感じで
162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/19(火) 11:55:30 ]: >>159
>C++ってそもそもCの文法を削った書き方じゃん
え？
163 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/19(火) 17:48:34 ]: プログラミングの才能があるやつはどの言語から初めてもおｋ
たとえば俺とかな
164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/19(火) 17:58:02 ]: COBOLのソース眺めてJavaカタカタ打つとか出来ないとこの業界は生きてゆけない。
165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/19(火) 21:23:20 ]: こんな本あってワロス

www.amazon.co.jp/Java-Cobol-Programmers-Programming-Byrne/dp/toc/1584502282
166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/19(火) 22:56:40 ]: >>164
それなんて拷問？
167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/19(火) 23:27:32 ]: ドトネト言語同士の翻訳なら楽勝だけどな
168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/20(水) 21:46:01 ]: 皆が才能あるわけじゃないから困る
169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/20(水) 23:20:03 ]: Cからやった方がいいと思ってる人は、おそらくCからC++に至る過程で
出版されたCの知識を前提とするC++の教本を読んで挫折した人じゃないかな？

当時はC++ををやる人の90％ぐらいがCユーザーな訳で、本の著者もCユーザー、
Cが使えるのは当たり前とされていたのだろう。
実際にプログラミング入門レベルから解説してるC++教本ってのは無かったと思う。

しかし、時代は変わって現在はCをやっていないのは普通であり、C++すらも陳腐化している。
JAVA、C#から始めてる人間も多い、というかそれが普通だ。
C++の教本もほとんどC++でプログラミングに初めてさわる事を前提として書かれている。
Ｃのコアなユーザーに向けてかかれた教本などほぼ皆無と言っていい。

この状況では、C++と完全な互換性が無いＣから始めるメリットは、C++習得その物を
目的とするなら無いと言っていい、逆に混乱するだけ。
本質を理解したいとか、多くのアルゴリズム、ネットワークの古典を読みたい、とかなら別だが。

実務でＣでなければどうしてもいけない、という事はほぼ無いだろう。
趣味でどうしてもＣ特有のプログラム手法を知りたい、とかでなければC++から初めた方が
時間的にも費用的にもメリットが大きいと思うがなー。
170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/21(木) 00:01:12 ]: >>167

文法変えるだけじゃんw
171 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/27(水) 19:29:29 ]: いやべつにC++からやりたきゃやっても良いけどさ、

>>169
＞C++と完全な互換性が無いＣ
gotoの飛び先制限と、プロトタイプ必須以外に
Cがコンパイルできない部分ってあったっけ？

そういやC99は知らん…
172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 20:06:46 ]: 重箱の隅をつつけばいくらでも出てくる。

void*からその他のオブジェクトへのポインタ型への暗黙的変換が無いこと。
（Cのコードをコンパイルするならmallocなどが痛い）

構造体がスコープを作ること。
sturct foo
{
struct bar {};
};
よそから中のbar型を参照するにはCだとstruct barだが、C++だとstruct foo::bar（もちろんstructは省略可）。

constで定数を宣言できるようになったことと、
それに伴って関数外のconstが基本的に内部リンケージを持つようになったこと。

整数型から列挙型への暗黙の変換がなくなったこと。
enum hoge x;
x = 1;

ほかにもコンパイルができる、できないに関わらず非互換となった事柄はJIS X3014:2003 附属Cに色々載っている。
173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 08:53:16 ]: みなさん、基本情報技術者はもってます？
174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 11:45:43 ]: 基本情報技術者はもってないですけど
一種には合格してます
175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/10(火) 20:19:00 ]: 俺は二種とソフ開だな。
ちょうど二種の最後の年かその前かぐらいに受かったから。
176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/10(火) 20:21:50 ]: 私も一種です。
ちょうど一種の最後の年かその前かぐらいに受かりました。
177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/11(水) 14:54:14 ]: ちょうど二種の最後の年かその前かぐらいに落ちた。
178 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/13(金) 16:34:35 ]: char型のcharってcharacterの略で%nのnはnewlineの略ですよね？
こういう略してある語の元の単語が載ってるサイトってないですかね？
探してもこの２つしかわからなくて
179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 17:21:09 ]: \nならともかく%nはnewlineではないだろ
180 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/13(金) 18:02:10 ]: そうでしたすいません
181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 18:07:32 ]: >>178
マルチするならマルチするでせめてC用とjava用に文面を分けろよ
182 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/07(火) 12:59:27 ]: 僕もいろんなdllを使えるようになりたいなぁ。
183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/12(土) 22:50:15 ]: javaやれとかいわれるけどお前らがC++の話してるからjavaやってもツマンネ
よって俺はC++やる
184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 18:25:04 ]: >>179
可能です。
以上。
はい、次。
185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 20:23:46 ]: >>184
あんた馬鹿?
186 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/20(日) 07:28:27 ]: >>183
ゲーム作るとかハードウェアの突っ込んだ操作しないんだったらJavaの方がいいんじゃ？
携帯で動くし
187 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/21(月) 00:53:11 ]: Cプログラマ必須テキストです！

mori.eco.to/
188 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/21(月) 06:45:50 ]: おすすめはC++とJava。一方を覚えると他方も理解しやすい
今の流行はEclipseでJava
Javaで処理速度が遅いときはC++を使う
189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 09:08:44 ]: >>188
お前がマじゃないことはよくわかった
190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 13:19:20 ]: 処理速度よりも、環境で決めるべきじゃないか？
191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/25(金) 17:42:52 ]: >>190
やめとけ
今は環境問題に対していろいろうるさくなってきてるから国際的にも問題ありだぞう
パオーン
192 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/19(火) 16:47:33 ]: やっぱC++wakarannsi
193 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/27(水) 10:37:44 ]: ロベールのC++入門講座っていう、分厚いけどプログラミング未経験者向けっぽい本があった。
ざっと眺めただけだけど、おそらくC++をいきなりやる人でも大丈夫だと思う。
だれか読んだ人いる？
194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/27(水) 13:38:28 ]: >>193
同じく立ち読みしてきた。
評価は高いようだね。但し入門者用だな。
中級者以上は同じような本が本棚に並ぶ事になる。
195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/27(水) 20:54:49 ]: アマゾンにレビューが無いとこういう時悩むね。
196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/27(水) 21:28:42 ]: >>193
今日買ってきたよ。今読んでる。
サンプルプログラムが多いので実際に打ち込んで走らせて
理解するにはいいと思う。

しかしテンプレートなどのディープな内容にはあまり深く
突っ込んでないので、そういうのを極めたい人はC++ Primer 4/E
の方がいいと思う。
197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/27(水) 21:35:28 ]: どのくらいのことを「ディープ」と指してるのだろう
198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/27(水) 21:52:19 ]: >>197
クラステンプレートの作り方しか書いてない。
メンバテンプレートについては一切触れてない。
199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/27(水) 22:01:53 ]: なるほど。
200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/27(水) 22:30:18 ]: しかしC++ Primer第三版持っているので4/Eを買うと
内容的に被るんだよなあ。
201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/27(水) 23:08:34 ]: >>195
そういや、都内の23区の図書館にも無かった。
明日、近所の図書館に注文してこようかと思ってるが、
あの分厚さだときついかもしれん。
202 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/28(木) 02:53:59 ]: コンソールで「はい、動いたでしょ？」って言われても全然覚えられねーよ。
でも、ゲーム作ってメリットを把握しつつ勉強すると一回で覚えられる不思議。
203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/28(木) 09:01:04 ]: もしかして、漫画だと分かった気になるけど小説だと理解できないタイプ?
204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/28(木) 23:19:25 ]: >>203
単に暗号解読の勉強するよりも、
エロ動画入りの暗号ZIPファイルを解読するために勉強する方が
モチベーションが保ちやすいってことじゃないか？
205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/28(木) 23:33:26 ]: キモイ上司の説明を聞くより、シャキッとした上司の説明の方が分りやすい。とかｗ
206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/28(木) 23:35:16 ]: つまりお腹いっぱいでも甘いものは別バラってことじゃん。
207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/29(金) 03:42:15 ]: >>203
そのタイプではないけど、そんな感じ。
ゲームだと実際に目でわかるから概念的に理解しやすいし、様々な状況があるから
それに合った処理ということでメリットや使い時が分かりやすい。

クラスは例えば、ゲームだとキャラクターそのものってことで非常に分かりやすいし、
リスト構造も何体出るか分からない敵等に使えば、
forで最大数回すより効率良いってことでメリットが分かってモチベーションが上がる。
208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/29(金) 03:46:08 ]: その昔ゲームで覚えるC言語だかマシン語だったかってのがあったな。
209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/01(土) 22:31:55 ]: その昔萌えるC言語だかってのがあったな。
210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 01:57:41 ]: そこで昔音楽で覚えるＣ言語ってのがあｔｔ(ｒｙ
211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 21:09:24 ]: 自分はド素人だからＣ++がＣの発展型だと勝手に解釈しており、だったら最初からＣ++
覚えたっていいじゃんと思って、かまわずＣ++からはじめてる。
212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 19:51:29 ]: 本当は機械語直といいたい所だけど
ゆとりにはアセンブリからだろ。
213 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/12(土) 05:46:56 ]: 問題山積み

まずはCの基礎から
214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/12(土) 09:06:21 ]: >>207
for -> list -> for に戻る
virtual execute() -> 汎用タスクシステム -> switch 分岐に戻る
215 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/13(日) 07:04:44 ]: Ｃから先にやるべきと思います。
たとえJava、C#を知っていてもやはりＣをＣ++の前にやっておくべき。
216 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/13(日) 07:08:30 ]: 215
理由を追加するなら、ポインタを理解する必要がある。上述の二言語の持つ参照型との違い類似点、知ってなきゃとてもＣ++で使えない。
217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/13(日) 08:35:45 ]: >>216
CやってるとかえってC++のポインタとの違いに悩みそうだが…
218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/13(日) 15:37:20 ]: それでもあえて言おう
歩けない人間に走り方を教えることは出来ない
219 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/28(月) 01:30:50 ]: プログラマは「わけのわからない例え」が多くて困りますぅ。。

まぁ、、みんなほとんどの人はC++よりもCから入る。
もし、茨の道を自ら歩みたいなら、あえて人が選ばないC++から入るのも、
また変わった事になりそうで良いんじゃないかと。
プログラムをやり続けるんなら、どんな言語から入ろうと関係ないし
C++よりもC言語やっとけ、とか言うのは、
教えやすさの問題だと思う
220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 01:41:52 ]: 残念ながらCを知らないことを前提としたC++の入門書や、入門サイトは少ない。
大抵はCを知ってることが前提となっている。
Cの知識がC++本来の使い方の邪魔をするという意見があるが、それはない。
C++本来の使い方の邪魔をする知識など存在しない。
それらは知識が悪いのではなく、その人間の性癖が原因。
221 名前：,,・´∀｀・,,）っ mailto:sage [2008/07/28(月) 12:35:15 ]: C++ PrimerはC知らない人用に書かれた名著だよ

C++からでいいよ。
Cの知識のいくらかはC++を覚える上で邪魔になる。
222 名前：,,・´∀｀・,,）っ mailto:sage [2008/07/28(月) 12:47:17 ]: >>216
「Cで」ポインタ覚えなきゃいけない理由ないだろ。
C++ PrimerのほうがへたなCの解説書よりポインタの説明は親切。

むしろそれよりCASL2だな
223 名前：,,・´∀｀・,,）っ mailto:sage [2008/07/28(月) 16:47:41 ]: 聞くところによると某国立大学法人S大学の情報科でも
CよりC++を先に教えるそうで

邪道でもなんでもないです
224 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/03(日) 05:32:35 ]: ttp://www.amazon.co.jp/Primer-ASCII-Addison-Wesley-Programming/dp/4756140068

散々な書評なんだが。。もしここで指摘されてる事が本当ならＣ学習者相手を前提にしているとしか思えない。
225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 08:02:36 ]: C++はCのほとんどを含んでいるから、普通にC++を勉強すればよい。
…のだが、C++の解説書のほとんどは、C言語が知っていることを
前提として書かれているのが問題。
226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 08:25:18 ]: ＞C++はCのほとんどを含んでいるから、普通にC++を勉強すればよい。
文法だけならそうだろう。

しかしCを先にやってC++の前にCでソフトを一本でも二本でも
何かしら完成させていたら、その後のC++学習で必ず生きてくる。

C++をいきなりやるとCの文法とC++の巨大な仕様の学習の間に
インターバルが取れないから、自分がなぜclassというのを勉強
しなきゃいけないかの意義も分からずに盲目的にやることになる
だろう。

そうするとC++なのにJavaと同じ感覚のプログラマーが誕生して
しまうことになる。

CにないC++の仕様は、現代プログラムの有用なセオリーを
自動化してくれることであって、自動化されないCでの経験は
あるとないでは大違い。

昔から急がば回れというが、C/C++学習において、この言葉は
生きている。
227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 09:42:49 ]: つまり高性能なABS（アンチロック・ブレーキ・システム）にいきなり
頼ったのでは、本当のブレーキングは身につかない。自分の足の感覚で
ABSを再現できるようになってこそ、ABSの本当の使い方もわかるという
頭文字D的な話なわけか？
228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 09:55:14 ]: 車にたとえるやつは出てくるだろうと思ったけど、車はオートマ免許でも
ＯＫだと思うｗ
229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:18:50 ]: Cを文法の上っ面だけで済ましてC++に行ったときの典型
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1216215558/737-
動作の中身がまるで分かってないから、自分が何をしてるのか
自覚出来ていない。
230 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/04(月) 00:24:40 ]: 学問に王道無し

いきなり東大の問題解いても天才以外は意味が無い
231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 06:04:00 ]: てことは、アセンブリからやれってこと？
232 名前：参考の名無しさん [2008/08/04(月) 07:17:56 ]: ハッカーになろう (How To Become A Hacker）　2004/10/28 Revision 1.27 cruel.org/freeware/hacker.html
同上の最新版　2008/01/08 Revision 1.38 www.catb.org/~esr/faqs/hacker-howto.html
もうすこし詳しい言語比較　　www.stsc.hill.af.mil/CrossTalk/2008/01/0801DewarSchonberg.html
233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 12:03:39 ]: >>231
いまどきそれが妥当ともいえないが、アセンブラ知っていれば
Cの学習、開発で一歩抜きん出られるのも事実。

ただ、Cが可搬性のあるアセンブラだという側面もあるので、
その辺は各自の事情で選択すればいいんじゃないか。

Cをしっかりやる＝＝ターゲットのアセンブラにも多少触れる
＝＝マシンの裸の挙動を垣間見るだろうしね。
234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 16:33:22 ]: >>229
それはC++の中でCから引き継いだ部分をちゃんとやってないって話だろう。
CよりC++を先にやるっていっても、ポインタよりクラスを先にやるって意味ではなく、
C++の機能として取り込まれたポインタとかは当然習得しつつも、
mallocとかそういうのは最初からnewでいいでしょって話じゃないの？
235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 16:38:55 ]: 若い人の多くが「Cはできます」と言い切って入社してくるが、安心して開発を任せられる人を見ることはほとんどない。
Cは開発コストを犠牲にして速度を稼ぐ言語であり、開発された1970年代においては価値が高かったのだが、
CPUが速くなり、ライブラリを扱うことの方が重要になった今となっては危険なだけの言語になってしまっている。
Cが本当に役に立っていた時代は、SQLもGUIも、もちろんwwwも無かった。CPUとメモリとディスクがあっただけだ。

今は皆がCを学ぶ必要はない時代だと思う。ラテン語のように、必要な人や興味がある人だけが学べば充分だろう。
236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 17:18:27 ]: >>234
＞それはC++の中でCから引き継いだ部分をちゃんとやってないって話だろう。
C++いきなり入るとこういうふうになるという話。だってCの部分をやったあと
その理解が問題ないと分かるまで次のカリキュラムは待ってくれまい？

練習問題２、３解いたからって済む話じゃないよ。

＞C++の機能として取り込まれたポインタとかは当然習得しつつも
これするためには先にclassやらないとダメでしょ。ポインタの上書きと
中身の転送の区別もあやふやな段階で（初心者が納得するのは
相当たいへんだよ）さらに頭が混乱するだけだと思う。

＞mallocとかそういうのは最初からnewでいいでしょって話じゃないの？
newするからにはclassでしょ。mallocの代わりにnew char[???]を使う
ってだけの話なら、べつにnewを教えてることにはならないと思う。

おまけに確保できなかった場合は近代処理系では例外が飛ぶし、
そうじゃなければゼロ戻しの現役環境もある。
try , catch , new , ポインタ , メモリの実体 , classが絡んだポインタ
の拡張…目が回る。

そういう君はいきなりC++族かい？だったらたいへんセンスあります。
237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 17:24:24 ]: >>235
＞ライブラリを扱うことの方が重要

いやあの、C++使いというからには、こっちを作る側じゃないですか？

＞今は皆がCを学ぶ必要はない時代だと思う。ラテン語のように、必要な人や興味がある人だけが学べば充分だろう。
ここまでいうなら、今の時代、「皆がC/C++を学ぶ必要はない時代だと思う」が正解だよ。

ライブラリを乗りこなすのが重要な分野は他の言語使ったほうがいいんじゃないかい
238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 17:44:38 ]: 言い過ぎたかな
＞こっちを作る側じゃないですか？
↓
＞こっち『も』
C++でアプリ作ってるしね
239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 17:48:52 ]: >>236
いきなりC++な俺は練習問題2、3解いて済ませたけどな。

>mallocの代わりにnew char[???]を使う
>ってだけの話なら、べつにnewを教えてることにはならないと思う。
別にnew独自の概念教える必要なくていいんじゃないの？
俺がいきなりC++がよいとするのは、mallocとかの古い知識を初心者に教える必要ないからであって、
ポインタの概念とかを回避できるからC++っていってるわけでは必ずしもない。

最初に教える段階では、メモリは確保できるものとして教えればいいと思うし、
（確保できない可能性もあって、そのときは強制終了すると付け加えるとベター）
それで問題あれば「おまじない」としてtry-catch教えればいい。

iostreamでoperator<<とかオーバーロードしてる時点で、順番に教えてくのは無理なんだから、
適当に「おまじない」を駆使して先進めばいいと思うんだけどな。
240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 17:57:06 ]: あー確かに。malloc()とqsort()とキャストを教えなくて済むだけでもC++の方がいいわ。
仕事だとその一方でiostreamではなくてprintf()系を教える必要があるのが難だけど。
241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 18:05:40 ]: >>239
＞いきなりC++な俺は練習問題2、3解いて済ませたけどな。
すげーな。
ポインタを（C的にでも）モノにするまで、何か下積みの経験あった？

理解できないやつの気持ちは俺も分からないんだが、俺の場合は既に
マシン語で遊んでいたからな…。
242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 18:59:20 ]: >>241
特に、強いて言えばBASICやってたくらい。
マシン語とかアセンブリは無理だｗ
243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 19:19:31 ]: BASICやってたんなら制御文ところはおそらく楽勝だったろうから
ポインタあたりに集中できたんじゃね？　POKEとかPEEKだったら
噴出すが。
244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 09:38:09 ]: ポインタわかりますと言ってる奴でも

int (*(*func)(int))[5];

こういうのが何の宣言かわからない奴、たまにいるんだよな。
わかったと思って実際わかってないのがポインタよ。
245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 09:48:35 ]: >>244
そんな分かりにくいコードを読めることよりも、書かないことが重要なんだよ。
246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 10:21:08 ]: >>244
funcはポインタ、指す先は関数、関数の引数はint、帰り値はポインタ、そのポインタの指す先はint型5個の配列。
現実にこんなコードを書くことは避けるけれど、読めないというのは信頼できなくなるから困るな。
247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 10:28:05 ]: >>245
書くべき・書かないべき、の話をしてるんじゃないよ
248 名前：名無しさん [2008/08/05(火) 14:57:36 ]: これは配列で、配列の要素はポインタで、ポインタが指すのは関数で、その関数の引数はintで、その関数の返戻値もintである。
演算子の優先順位を暗記して、右柄から解きほぐしていくとわかる。
CでOOPやるとき関数テーブルが必要になることがある。
249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 15:22:47 ]: >>248
おまえが言ってるのはこんなんか？（要素数は勝手に5を補ったが）
int (*func[5])(int);
250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 16:13:12 ]: >>248

>>244のことを説明してるなら、ぜんぜんあってないじゃん
251 名前：名無しさん [2008/08/05(火) 16:31:44 ]: #include <stdio.h>
int p[5];
int *fucn1(int _arg)
{
int i;
for(i=0; i<5; i++)
{
p[i] = i + _arg;
}
return (int *)p;
}
int (*(*func)(int))[5];
int main()
{
int *ptr;
int i;
func = (int (*(*)(int))[])fucn1;
ptr = (int *)(*func)(100);
for(i=0; i<5; i++)
{
printf("%d\t%d\n", i, ptr[i]);
}
return 0;
}
なるほどこういうことか。ひとつ利口になったような気がするｗ
252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 16:35:07 ]: typedefしろよw
253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 16:38:00 ]: C言語でOOPするくらいなら、始めからC++使えよって思うけど、
C++が使えない環境が無いわけでも無いので、仕方ないのかなあ。
254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 17:19:11 ]: >>251
キャストなしで書けるよ。
#include <stdio.h>
int p[5];

int (*fucn1(int _arg))[5]
{
int i;
for(i=0; i<5; i++)
{
p[i] = i + _arg;
}
return &p;
}
int (*(*func)(int))[5];
int main()
{
int (*ptr)[5];
int i;
func = fucn1;
ptr = func(100);
for(i=0; i<5; i++)
{
printf("%d\t%d\n", i, (*ptr)[i]);
}
return 0;
}

gcc -Wallでコンパイル可能。
255 名前：名無しさん [2008/08/05(火) 20:51:14 ]: 配列はポインタだから
配列へのポインタは、ポインタへのポインタだと。
return &p; はポインタへのポインタ、つまり、配列へのポインタを返している。
int (*func1(int _arg))[5]; の中の　func1(int _arg)　を ptr で置き換えると　int (*ptr)[5] になる。
だから、この関数は、配列へのポインタを返しす関数であり、型が一致している。

一方、int (*func1(int _arg))[5]; の中の　func1(int _arg)　を (*func)(int) で置き換えると
int (*(*func)(int))[5] という関数ポインタになる。

g++でもコンパイル可能だった。

関数に[5]を付ける書き方には依然として抵抗があるが、main()の中の可読性はそれ程悪くないか．．．
うーーーん
256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 05:41:49 ]: func(3)などの関数コールは、何かの戻り値に置き換えられるだろ？
つまり関数名とそれに続く仮引数リストが戻り値にすり変わる。
戻り値をAとする。
int func(int);
というプロトタイプがあったら、func(int)をAに置き換えると
int A;
となりあたかも、int型のAを定義してるよう！これはfunc()の戻り値型が
intだと言っている。同じ理屈で
int (*(*func)(int))[5];
だと関数コールに当たる部分は(*func)(int)だからこれをAに置き換えると
int (*A)[5];
となり、あたかも配列へのポインタを定義しているかのよう！だから
(*func)(int)の戻り値型は配列へのポインタになる。[5]が後ろへくるのは
必然なのだ。
関数の宣言・定義で関数の戻り値型を書くとき、関数名の左側にすべての
情報を書くというわけではなく、関数コールが戻り値に置き換わったとき
その戻り値はどんな型として定義されているか、それを考える。これが
関数の戻り値の型を見る方法。

それと何の宣言・定義かを判断するとき外側からとか右側から見ていくというのは
間違い。あくまで識別子を中心に先に作用する演算子から考える。
int (*(*func)(int))[5];
で識別子funcに最初に作用するのは内側の*だから、funcはまずポインタで
あることが確定。次に(int)が作用する（関数演算子()は*よりも優先順位が
上）から、funcはint型を仮引数に持つ関数へのポインタであることがわかる。
次に外側の*が作用するから、その関数の戻り値はポインタ型。次に[5]が
作用するからその関数の戻り値は要素数5の配列へのポインタ。
最後にintが作用してその配列はint型の要素を5つ持つ配列だとわかる。
というように、演算子の結合順位を追っていくと、より具体的な情報が後から
後からついてくる。
ポインタである→何のポインタ？→関数へのポインタである…
257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 05:43:34 ]: あとね、配列はポインタじゃないよ。あくまで配列。
int array[10];
とあったらarrayはポインタではなく配列。配列名のarrayが、何かにつけて
配列の先頭アドレスとして使えるから誤解が生じる。
sizeof arryaとやれば、配列全体のサイズが返る(intが4バイトなら40)。
arrayがポインタだったならポインタ型のサイズが返る（たいていの
処理系では4バイト）。配列へのポインタというのは、int型へのポインタと
同じ参照レベルであり、ポインタへのポインタではない。
たまたま配列名から配列の先頭アドレスが取り出せると考えたほうが良い。
258 名前：名無しさん [2008/08/06(水) 12:38:13 ]: #include "stdio.h"
#define N 20
int a[N];
#ifdef __CPLUSPLUS__
typedef int (*PTR)[N]; /*　>>252 */
#else
typedef int (*PTR)[]; /*　>>252 */
#endif
PTR func1(int _arg)
{
long i;
for(i=0L; i<N; i++)
{
a[i] = _arg + (int)i;
}
return &a;
}
PTR (*func)(int _arg);
int main()
{
PTR ptr;
func = func1;
ptr = (*func)(100);
long i;
for(i=0L; i<N; i++)
{
printf("%ld\t%d\n", i, (*ptr)[i]);
}
return 0;
}
259 名前：名無しさん [2008/08/06(水) 12:46:22 ]: この方がすこし、可読性があがるか
260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 18:17:41 ]: また自分基準の可読性か、当てにならないんだよ、お前のは
261 名前：名無しさん [2008/08/06(水) 22:07:18 ]: #include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#define N 20
typedef int (*PTR)[];
PTR func1(int _n)
{
PTR p = (PTR)malloc(sizeof(int) * _n);
long i;
for(i=0; i<_n; i++)
{
(*p)[i] = (int)(i * i);
}
return p;
}
int main()
{
PTR (*func)(int _arg);
PTR ptr;
func = func1;
ptr = (*func)(N);
long i;
for(i=0; i<N; i++)
{
printf("%ld\t%d\n", i, (*ptr)[i]);
}
free(ptr);
return 0;
}
262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 00:06:18 ]: そろそろスレ違い
263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 05:23:21 ]: けっきょくこういう頑固な奴は、いつまでたっても理解しないもの
264 名前：名無しさん [2008/08/07(木) 08:35:36 ]: (*func) /* funcはポインタである。*/
(*func)(int _arg) /* funcはポインタで、そのポインタは関数を指す。*/
(*(*func)(int _arg)) /* funcは関数ポインタで、その関数の返戻値はポインタである。*/
(*(*func)(int _arg))[N] /* funcは関数ポインタで、その関数の返戻値は配列へのポインタである。*/
int (*(*func)(int _arg))[N] /* funcは関数ポインタで、その関数の返戻値は配列へのポインタであり、配列の要素はintである。*/

typedef int (*PTR)[]; /* PTRは配列へのポインタで、その要素はintである。*/
(*func) /* funcはポインタである。*/
(*func)(int _arg) /* funcはポインタで、そのポインタは関数を指す。*/
PTR (*func)(int _arg) /* funcは関数ポインタで、その関数の返戻値はPTRであり、PTRはintを要素とする配列へのポインタである。*/

そろそろスレ違い
265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 16:39:13 ]: スレ違いです

ヘタなコードの書き方 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208010023/
【動くんか？】摩訶不思議なコード【何語？】 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187527909/
一度は読んだほうがいい、ソースコード pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1201966827/
今までに見たソースコードで一番感動したのは pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1037458703/
266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 04:57:23 ]: 必ずしもC++を先にやったからこうなったとはいえないが…
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1218023777/82-89

なんかこの手のC++初心者多い気がする。C部分の学習時点で
EXEのアーキテクチャに直結してる部分（上の例ではスタックと
ヒープの概要）などクリアしておけば、C++を学ぶ時こんなアホな
ところで回り道なんかしないよ。
267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 08:39:09 ]: >>266
大丈夫、どうせCを先にやっても理解できないから。
268 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/11(月) 09:34:22 ]: JAVAやCでC++をやるのが結局１番？
269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 14:05:57 ]: JavaやCでC++とはどういう意味だ？
270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 18:26:07 ]: >>268
そのまえに日本語を
271 名前：20代のプログラマー mailto:sage [2008/08/11(月) 20:42:37 ]: 個人的には、ちゃんと教えてくれる人か、良い教材があるならC++からやった方がいいとすら思えるけどね。
ただ、自分はそんな良い教材をしらないけど。
で、そういう現状としては、自分はpython当たりのスクリプト言語から入るのもいいと思う。
HSPも仕様がまともになれば、以外と初心者向けとしていいかなぁ。と思うけど、まぁ紙に書いたモチなんで却下だろうし、
Rubyはやや高度すぎる部分があるから、下手に初心者が行くと混乱してそのまま退場しそう。
で、perlをやらせるぐらいなら、やっぱしPythonかな。と思う。

用途的に案外Cでなければならない所なんて、こんな事を聞く初心者は当分やらんだろうし、
Cを経由する必要性はそれこそ無いと思うんだよね。
それに加えて、これからの流れとして、C++の守備範囲が広がることはあれど、狭まることは考えにくいしね。
（どうしても、スクリプト言語から一歩先を目指すとCかC++になるし、その辺もだんだんC++の環境が整ってきてるし。）

あと、C++がマルチパラダイム言語であるから、良いコードを読んでそれを理解できるなら、
自分の使いやすいように使うのがいいと思う。
Better　C　ぐらいのプログラムでもいいと思うし。
272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 20:43:53 ]: それを言うなら絵に描いたモチだろ。
273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 20:59:46 ]: ちゃんと教えてくれる人に良い教材でCからやれ。
プログラムとメモリの対応関係が肌で理解できるまでは
Cから卒業しちゃいかん。
274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 21:43:22 ]: >>273
みたいなのをみるとどうしても、時代錯誤の老害としか思えない。
アセンブリを叩いてみろ。ってのなら多少は理解できるけど、Cっつうのが中途半端すぎるし
なんか、自分がそこで苦労して身につけたから、おまえらもそこは通れ！みたいな老害感。
275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 22:44:54 ]: アセンブラもＣも仕事で使ってた者だが>>273には賛成できないな。
276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 23:55:44 ]: おれは>>273に賛成
277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 00:02:38 ]: Cが中途半端って感覚がそもそもおかしい。
278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 10:55:14 ]: アセンブラはほとんど知らないけど>>273には賛成できないな
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 14:12:06 ]: リリースビルドでデバッグ情報切った時しかおかしくならないんで
どうしようもありません…って言うのは勘弁して欲しいぞ。

そういう状況が発生したら、>>278はどう対処する？
最適化切ったりデバッグビルドでリリースっていうのは不可
ってことで。
280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 15:40:30 ]: >>279
そういう状況は、大抵バッファがオーバーしてるときに起こるもんだ。
ログの挟み撃ちをバイナリサーチ見たく半々に狭くしていって見つける。
てか、割り込みルーチンみたく、デバッガ使えない状況のデバッグって結構あるし、
いちいちその度にアセンブラコード眺めたりしないよ。
デバッグ情報か、逆アセを眺めることしかデバッグ手段が無い奴と一緒に仕事したくないぞｗ
281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 15:44:21 ]: >>280
ログ出しルーチンを有効にしたとたん症状が潜伏したりしてなｗ
282 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/12(火) 20:49:53 ]: mallocは好かん。sizeofでバイト数を取得しなければならないし、
のっけからポインタの型キャストがあるし。

あんなもの初心者にはわからん。

まだ、C++のnew、delete、delete []の方がまし
283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 21:18:27 ]: >>279
ろくにアサーションやってないからそうなる
284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 22:12:09 ]: >>282
お前と一緒にC++開発したくないわ。
Javaでもやってくれ。
285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 22:35:37 ]: Cは文法簡単だろ？（記述の手間は多少かかるが）
手間ひまかけて『コンピュータ』を学ぶにはかなりいい選択
なんだよ。

C++やるまえに悪いこと言わんから『コンピュータ』の学習は
終わらせておけ。
286 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/13(水) 18:22:21 ]: プログラム一筋ならＣもＣ＋＋もやらずにＪＡＶＡかＲＵＢＹをやればいい。
でもハードウェアのことも学びたいなら、Ｃとアセンブラをしっかり。
287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 19:05:46 ]: ハードウェアのことも学びたいなら、じゃなくて
ハードウェアのことを学んだら、だろ
本末転倒だ
288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 20:36:51 ]: とりあえずは目の前にある環境に既に入ってる言語使えばそれでじゅうぶん。
289 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/13(水) 22:11:33 ]: アセンブラは全く使えないけど、やっておくとハードウェアの仕組みが理解できると思うよ。
290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 22:14:13 ]: ハードウェアというか、正確にはコンピュータアーキテクチャ
ようするに、ハードウェアとアセンブラプログラマの接点の部分だ
ハードウェアはまた別
291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 23:34:48 ]: うーんどっちが先とかあるものではないだろう。
292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 15:06:45 ]: ハード叩くのなんて必要性が無けりゃ勉強なんてできんよ
俺はC2DのEISTで電圧と周波数(というか倍率)を任意に設定できる
汎用性の無いカーネルモジュールとか自作のAVRファンコン、モニタをPCから制御するドライバを書いたぐらい
実際カーネル自作するぐらいの目標が無いと何馬鹿な事してるんだ俺はってなる
293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 16:00:33 ]: 人の自慢話ほど聞かされて馬鹿らしいものはない
294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 19:10:10 ]: Dr.Bjarne曰く「C++をやる予定なら最初からC++やったほうがいいよ」
らしい。
295 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/14(木) 23:58:04 ]: 問題ない。

第一、mallocよりもnewの方がはるかに良い。deleteとdelete []の区別に
気をつけなければならないけど。

mallocは最初からsizeof演算子が必要で、それよりも気に入らないのはvoid
ポインタを型キャストしなければならない点。

でも、組み込み系ではC++が十分に使える環境にないからCしか使えないのが
つらい。
296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:04:33 ]: Embedded C++があるじゃないか。
まあテンプレートや例外処理はカットされているけど。
297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:04:49 ]: STLをマスターするより先にboost触った方がいいよ
こうですね
298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:06:29 ]: VC9 SP1のtr1で当面は十分では
299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:09:38 ]: だいたいCを軽視してる奴にまともなPGはいない
300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:10:16 ]: と、C++が理解できない頭の硬いオッサンが申しております
301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:11:47 ]: 言語が理解できないって言っちゃう時点でもうね・・・
302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:19:20 ]: 言語を一つ理解するのに数年かかるというのに、無闇に修得対象を広げたくない。
マニュアル斜め読みしただけで理解したって言っていいんなら話は別だけど。
303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:21:49 ]: 本一冊読んでマスターしたと勘違いしちゃうやつ多いからなぁ。
バグ出したり可読性下げててもそれが理解不足であることも理解できない。
304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:24:48 ]: 言語のベンダー試験あたりに合格するレベルでいいなら何年もいらない。
305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:26:06 ]: でも若い人でＣのポインタと配列の概念をきちんと理解している人って結構少ないよ
分割コンパイルの環境で、動的に確保できるグローバルな２次元配列の変数を宣言する方法とか
やらせてみると結構できない。
試しにやってみるか？
○幅WIDTH, 高さHEIGHTのchar型２次元配列をグローバルに定義および宣言せよ。
ただし分割コンパイル環境で使えるようにすること。またこの変数は定義時はNULLを与えておき、
初期化関数内で動的に確保すること。
306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:27:42 ]: 便利なものなら使いたいじゃんスマポとかrangeとか
307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:30:20 ]: 言語をひとつしか知らないやつは、その言語に深く精通してるかっていうと、そういうことはまず無いな。
複数知ってるから優秀ってわけでもないけど。
308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:47:52 ]: 沢山知っててもいいんじゃね？
プログラマなら一年に一つは新しい言語を触れって格言もあるし
いいじゃんLisp系もやってML系もやってLL系もやってbrain fuckみたいな類の変なのもやればいいんだよ
boostの中のもLispやHaskellにインスパイアされてるし
309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:48:53 ]: >>305
.c/cppに
char Hoge[HEIGHT][WIDTH] = {NULL};

void fugafuga()
{
　　for (int i = 0; i < HEIGHT; ++i)
　　　　for (int j = 0; j < WIDTH; ++j)
　　　　　　Hoge[i][j] = うんたら;
}

.h/hppに
extern char Hoge[];　　// こんなことやる機会あんまないのでちょっと自信ない

こう？
偉そうには言えんけど、実務でミスっても調べりゃすぐわかりそうな気はするがｗ
310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:50:56 ]: 305じゃないけど、まんまと引っ掛かったって感じだな。
311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:53:12 ]: スタックじゃなくてヒープを使えと
そういう引っ掛けだったの？
312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 01:03:22 ]: 動的っていうからにはそうだろう。
仮にchar Hoge[HEIGHT][WIDTH]でやるとしても、
= {NULL}はおかしいし、extern char Hoge[][WIDTH];でないといけない。
313 名前：309 mailto:sage [2008/08/15(金) 01:07:03 ]: ＞動的に確保できるグローバルな２次元配列
＞またこの変数は定義時はNULLを与えておき
char **Hoge = NULL;でやれってこと？
「動的いいながら定義時にNULLとか意味わからん」思って無視してたｗ
314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 01:11:59 ]: char(*hoge)[WIDTH] = NULL;
hoge = malloc(sizeof(char[HEIGHT][WIDTH]));
こうだろ
315 名前：309 mailto:sage [2008/08/15(金) 01:19:36 ]: ほーほー。
自分のポインタの理解が浅いことは認めるんだけど
普通こういう用途ってWIDTH * HEIGHTで確保するほうが賢いような・・・
あと{NULL}じゃなくて{{NULL}}か。Cでも通るのかは知らないｗ
316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 01:35:49 ]: まぁ知ってても実際に使う機会はないな
トリビアみたいなもんだ
317 名前：309 mailto:sage [2008/08/15(金) 01:48:39 ]: ＞{{NULL}}
実際にやってみたら全部NULLにはならなかった・・・（{NULL}でも）
（VC限定？グローバル変数は0で初期化されるので1で試したけど）
うーむ。
318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 01:55:28 ]: それは、初期化子の数が足りなければ、残りの要素は0で初期化されるという性質を使ったテクニック。
{{1}}で最初の要素以外が0になるというのであれば、それは期待どおりの結果。

ただし、そもそもchar型の要素をNULLで初期化しようってのが大間違い。
www.kouno.jp/home/c_faq/c5.html#9
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 07:31:29 ]: そもそもchar型の要素をNULLで初期化しろなんて>>305は言ってないしね。

>>309はアドレスとメモリ内容の概念からやり直したほうがいい。

つまりは>>273ってこった。
320 名前：305 mailto:sage [2008/08/15(金) 08:03:12 ]: >>314
その部分は正解だが、さらに「複数ソースで使用し、ちゃんとリンクエラーが出ないようにする」
ように記述しないと１００点はやれない（ここが出来ない人も結構いる）。
>>315
hoge[x + y * WIDTH]ってアクセスするの？
それがhoge[y][x]より賢いって？
３次元になっても１次元配列を自分でオフセット計算するかい？
>>316
どれだけ経験して「ない」って言い切ってるんだか知らんが、現実にこういうことあったよ。
MAX枚のHEIGHT*WIDTHサイズのマップデータをメモリに保持するソフトで、複数機種で
同時開発しているのだが、ある機種はメモリが足りなくて動的に確保しなくてはならない。
途中までできてたソースを大きく書き換えたくないから（複数人で作ってる）、#ifdefで
int map[MAX][HEIGHT][WIDTH];の部分を動的に確保するように書き換えた。
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 09:15:10 ]: >>320
>>314は分かってるだろ。その上に突っ込んでるだけだしｗ
322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 09:48:00 ]: できた
reallocの落し穴とMakefileの書き方を覚えられたのが収穫だった

/* in foo.h */
extern char** ary;

/* in foo.c */
char** ary = NULL;
void* tmp = NULL;

int init(void) {
size_t i;
tmp = malloc(sizeof(char*)*WIDTH + sizeof(char)*HEIGHT*WIDTH);
ary = tmp;
for (i = 0; i < WIDTH; ++i) {
ary[i] = tmp+ sizeof(char*)*WIDTH + sizeof(char)*HEIGHT*i; }
return 0;
}
323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 09:55:14 ]: これはひどい
324 名前：305 mailto:sage [2008/08/15(金) 10:56:25 ]: >>319
バカにしすぎかと。そういう前提で書いただけだっつーの・・・
普段ポインタ以外にNULL入れることなんか無いわ。
>>314みたいなのは確かに初めて知ったけど（´・ω:;.:...
＞hoge[x + y * WIDTH]ってアクセスするの？
＞それがhoge[y][x]より賢いって？
char **でバラバラに確保するのか・・？と思ってたので。
314のは連続した領域に確保してるんだからいいんだろうけど。
一つ勉強になりますた。
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 11:46:57 ]: 酷いですか御免なしあ
326 名前：ほんとの305 mailto:sage [2008/08/15(金) 11:51:20 ]: >>324
あんたは>>309だろｗ
それはそうと。
プライドが傷つくのは気の毒だが、動的に確保しろと言ってるのによくわからないから無視したり
してるところを見ると、もうちょっと勉強したほうがいいのは確かですね。

あとchar**でバラバラに確保しても、まあいいよ。効率はほんの少し落ちるけど、初期化と解放時だけの
効率だから目をつぶろう。>>322はその方法だが、ちょっとコードが良くないね。機械にやらせるべき計算を
自分でやってる。名誉挽回に、>>322を綺麗に書き直してみるかい？（と、煽ってみるｗ）
327 名前：309 mailto:sage [2008/08/15(金) 12:33:36 ]: >>326
失礼ｗ
＞>>322はその方法だが
322って、バラバラじゃないような・・？
１箇所に確保した（連続した）領域に対して、HEIGHT分ごとに区切った
アドレス配列を作ろうとして何かミスってるように見えるんだけど・・・・(；´Д｀)
328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 13:37:13 ]: 私なら、三次元配列でも一次元で確保してオフセット計算を関数でやらせる。
幅や高さが固定な用途ばかりじゃないんでね。
329 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/15(金) 16:46:35 ]: 確かにnewがあればmalloc要らないとか、Cは既に陳腐化したツールも少なくないし、
その辺は適当にスキップしてC++を優先して学ぶのもよいと思う。

でもCを飛ばしてC++だけやるくらいなら、VBAとかJavaとかやったほうがいいと思う。
CもC++もややこしくて一筋縄にはいかない。
プログラマーに徹したいのなら、もっと楽に学べる言語はいくらでもある。
330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 16:55:28 ]: むしろプログラマーに徹したいのならC/C++制覇しろよ。
VBAとかJavaに徹してるプログラマってｗ
331 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/15(金) 17:59:40 ]: 私大文系ならVBAに徹するしかないだろｗ
332 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/15(金) 20:38:17 ]: 言っとくけど、アセンブリ言語勉強したらコンピュータの構造が分かるとか、
C++/Javaやっとけばオブジェクト指向がわかるみたいな伝説に惑わされたらだめよ。
結局は言語とは別に勉強しなければ使えないんだから。
333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 20:55:49 ]: 沢山勉強することがあることは素晴らしいことだよ
334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 00:42:53 ]: >>332
言っとくけどと言いつつ何も言ってないゆとりに乾杯
335 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/16(土) 08:17:42 ]: 始めての言語、C++買ってきた
夏休みの2週間でものにする
336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 08:31:44 ]: 構造化が判ってない人間にオブジェクト指向が判るわけ無いと思う
337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 08:33:05 ]: ソースを整理整頓するという達観した視点で眺めれば
オブ指信仰なんて馬鹿らしい。

一つの言語しか知らない奴はそれが判らない。
338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 09:33:29 ]: （C++で？）オブジェクト指向を徹底すれば良い設計になると考える馬鹿も
居るということだろうけど、総合的な視点で良いコードを書くための
選択肢の一つに過ぎないだろ。
>>336
個人的には、構造化がわかるのにオブジェクト指向が理解できない人間が
理解できないｗ
そういう人は感覚じゃなく理屈でしか構造化を考えられないんだろうけど。
339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 10:03:15 ]: 構造化ってなんですか
340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 10:04:50 ]: >>334
え？言ってるじゃん。
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 10:09:57 ]: >>338
構造化＝手続きをモジュールにまとめること
と考えている俺にとって、
構造化とオブジェクト指向の間の溝が深かったよ。
スーパークラス、サブクラス、メッセージ受け渡しの概念を理解するの何年もかかった。
342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 10:22:04 ]: 昔のオブジェクト指向の解説でよくあった、動物クラスを定義して、そこから犬クラスや猫クラスを派生させて、
「鳴け」とメッセージを送ると、「わん」とか「にゃー」とか鳴くとかってのを読んで、なるほどとは思ったけど、
じっさいのプログラミングでどう使っていいのかよくわからなかったな。

今はコードの実例がいっぱいあるから、JavaやらC#を使っていて、それでデザパタの本とか読んだら、すぐぴんと
くるんじゃないかと思うけど。
343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 10:35:00 ]: >>341
構造化が手続きによって処理をまとめる手法なのに対し
オブジェクト指向は集合の概念によって処理をまとめるだけのこと
344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 12:32:25 ]: 名前空間の概念は最高だ…
emacs lispを弄る度にそう思うよ
これを使うだけでもC++を使う理由になる
345 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/16(土) 20:58:42 ]: CもC++も、ややこしすぎてわけわかんない。こんなのやる人間はヒマ人。

Visial Basicこそ最優秀プログラム言語だ。
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 22:28:30 ]: >>345
ある意味正解。暴論すれば、
VBはアプリケーションを作るための言語。
C/C++はプログラミングするための言語。
347 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/16(土) 22:41:09 ]: >>345
同意だな、CもC++も低級言語（アセンブリ言語）に片足突っ込んでるような
もんだからややこしいよね（俺はアセンブリ言語好きだけど・・・）
Visial Basicこそ真の高級言語だな
Ｃ言語は使ってみたいけどヒマがないんだよね（インストールはしてあるのに･･･）
348 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/16(土) 22:55:20 ]: C/C++はOSやデバイスドライバを作るための言語
349 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/16(土) 23:47:14 ]: C++は好きだけど嫌い。でも、この言語ほど可能性がある言語はない。
ほとんど破たんしているけど、悪女に騙されているよう
350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 03:38:44 ]: どんな言語にでも言える事だけど、結局使う人次第。
つまり、その程度の定義しか出来ないって事だけど……
自分一人で完結出来る程度の物なら、楽しく使えるんだがな。
351 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/17(日) 22:24:38 ]: >>348
あとゲームも
>>349
本当に可能性あるよね、>>347が指摘してる通りアセンブリ言語に片足
突っ込んでるからね、それがややこしくしてる原因でもあるだよなー
352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 01:20:04 ]: 俺C++0xでEmacsのクローンを作ったら彼女と結婚するんだ…
353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 10:49:27 ]: >>352
つまり、独身を貫くということですね、判ります。
354 名前：ｋ ◆zoHAGELM5Q [2008/08/18(月) 13:11:23 ]: ｌ
355 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/18(月) 13:21:51 ]: >>347
>Ｃ言語は使ってみたいけどヒマがないんだよね（インストールはしてあるのに･･･）

使った事ないのに語るなよｗ
356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 14:18:10 ]: ゲーム系や、速度が重要なPC上のアプリケーションとかでは
C/C++以外の選択肢は無いと思うよ。
Java使ったことないんだけど、JITだっけ？
特定の状況（最適化のかかった部分コード、つまり短い同じ処理を繰り返すような状況？）で
C/C++を超える速度を出すのは素晴らしいとは思うんだけど、
いかんせん「規模がでかくてしかも速度を要求する」ようなソフトは
低レベル処理に首つっこみつつ高レベルな設計が出来る言語を使うしかない。
コンシューマやPC上の３Dゲーは、やってる人間に言わせればまだまだ全然全く
CPU・GPUのパワー足りてないからな。
357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 14:19:32 ]: 訂正。PC上のアプリケーションでも速度が重要なものとかは。
358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 14:24:25 ]: exeを吐けるJavaコンパイラが有償で売られてたりするけど、
そういうのじゃダメなの？
359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 14:29:46 ]: あー、そういうのもあるのか。詳しくなくてｽﾏｿヽ( ´･ω･)ﾉ
けど言語仕様上、Javaは安全性重視・オブジェクト指向重視なんじゃないのかな。
やっぱゲームには、CやC++みたいなキ○ガイじみた速度重視の言語が必要だと思う。
他の分野だとJavaがかなり市民権得てきてるなと思うけど。
360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 14:34:59 ]: C++でもConceptとかあれば安全なコード書けるよ
記述の冗長性はコードスニペットとか、エディタ側でどうにかできるし
361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 14:42:40 ]: そういうふうに何かツールに頼る奴って決まってなんちゃってプログラマなんだよな
362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 14:45:31 ]: 楽出来る物があるのに楽しないのはプログラマー的にどうなの？とは思う
363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 14:50:55 ]: 検索したり仕様を合わせたりマニュアル読んだりするより書いた方が早いときはそうするよ
よそのツール使って重くされちゃかなわんからな
364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 15:10:23 ]: そうだよね既存の機能に満足できないで
Emacsやvim、VSのVBAで新たにツールを作ってそれに頼る人はなんちゃってだよね
真のプログラマは脳内でコードが出きあがってるからあとはそれをシーケンシャルに打つスタイルの人だよね
365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 15:17:39 ]: Boostの中心人物の一人であるDave AbrahamsさんはEmacs派
昔C++のテンプレートを多用したコードに対し正確に見易く自動インデントする設定を晒してた
こういうのもツールに頼るなんちゃってプログラマなんだよね
真のプログラマは登大遊みたいに補完も使わず高速タイピングでベタ打ちする人達
366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 15:20:01 ]: 核心をつかれたからってそんなにファビョるなよｗ
367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 15:26:04 ]: 結局環境を変える手間があるなら、自分の適応能力を上げた方がいい
これを誰かオレポータビリティって言ってたな
自作だろうがツールに頼るやつは軟弱者
趣味のコーディングすら止めた方がいい
368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 15:43:33 ]: パソコンというツールに使われる男の人ってステキですね。
369 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/21(木) 22:47:26 ]: 真剣に推移を注視しています
６２歳タイプ苦手
>>345-346
visualなんとかの評価話題は別ですね
370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/22(金) 19:23:15 ]: VBはもはや言語と言ってもいいと思うけど。
元祖BASICを統合開発環境にした、とは到底言えない。
あんなもん既にWinアプリ開発用の独自言語だ
371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/22(金) 23:15:39 ]: もはやっていうか、最初から言語だろ。
372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/22(金) 23:27:44 ]: VCのような「Visual C++という名称がC++言語の統合開発環境」
な例とは違ってVBはもう独自言語の域だろ、という意味なんだがｗ
それともVisualC++っていう言語があるとか思ってんの？バカなの？
373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/22(金) 23:32:15 ]: >>372
独自拡張までを含めて言うならVisualC++と呼ぶべきかもしれんな
374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/23(土) 00:04:50 ]: 行番号BASIC
↓
構造化BASIC
↓
イベントドリブンのVB　(ハイパーカードの影響の指摘もある)

ふつーにつながってる。
375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/23(土) 00:08:35 ]: BCCの独自拡張もすごかったな。

virtual void hoge() = 0;

みたいな純粋仮想関数の書き方を勝手に拡張して、

virtual void hoge() = WM_HOGE;

みたいにして、イベントハンドラにできるとか。
これはちょっと一線を超えてる気がした。
376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/27(水) 00:56:26 ]: ありゃObjectPascalと互換性持たせるためじゃないの？
アクセサメソッドのプロパティ化、とか芸当もできたし。
377 名前：デフォルトの名無しさん [2008/10/10(金) 09:29:05 ]: いいわけねーだろ
Cでのメモリの取り扱いをマスターするまでは、C++に手出すべきではない
378 名前：デフォルトの名無しさん [2008/10/25(土) 14:58:22 ]: >>10
つまりC言語ってC++があるなら使う意味無いの？
379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/25(土) 17:32:30 ]: 馬鹿が使うならCでもC++でも変わらない
380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/25(土) 17:43:41 ]: うむ。かなりオブジェクト指向の日本語から学んでいるのに
（手続き型の）英語を先にまなんでいる奴らのほうが研究能力（そふとの世界で）
が高いのはそういうことだ。
381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/25(土) 18:15:54 ]: そういう俗流文化論みたいのはいいから。
382 名前：デフォルトの名無しさん [2008/10/26(日) 02:03:17 ]: 490 名前：名無し検定１級さん投稿日：2008/10/26(日) 01:59:26
高度な３Dゲームといえば
グランツーリスモのプログラマは（最低年収８００だか１０００だか）
C/C++/ASMでの募集だったな。

491 名前：名無し検定１級さん投稿日：2008/10/26(日) 02:00:51
グランツー
www.polyphony.co.jp/
383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/27(月) 14:35:04 ]: 俺様がポインタを8年かけて習得したというのに、
その概念がなければC++も真に習得できないのに、
2週間ほどでC++をものにできるわけがない！
俺は中学卒業時愛知県で上位200番だった男だぞ！
384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/27(月) 15:08:22 ]: 愛知県ｗ　m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
385 名前：デフォルトの名無しさん [2008/10/27(月) 15:44:53 ]: >本一冊読んでマスターしたと勘違いしちゃうやつ多いからなぁ。

ねこでもわかるＣ言語プログラミング読んだだけじゃだめなの？
みなさんいつも何を作ろうとプログラミングしてるの？
386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/27(月) 15:59:28 ]: 俺の場合はC言語のポインタの習得の方が難しかったな
最初は全然わからなくて、ある日突然頭の中で何かが閃いて
ポインタを理解した感じ。

C++の方はそういう閃きはなく、地道に少しずつ学んできたが
Cのポインタに比べるとまだ学びやすかった。
387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/27(月) 23:26:56 ]: VBは響きが良くない
もっとかっこいい名前にするべきだ
388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/05(水) 16:16:16 ]: Virtual Boy でどうか。
389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/10(月) 11:43:28 ]: 個人的には、よく言われるポインタが理解できない。ってのが良く分からないが……
たしかに、他のものよりも若干扱いにくい部分かもしれないし、
利用に際しては十分注意が必要だけど、べつに、意味が分からないことはないだろ？

あと、Ｃ＋＋の方がなにかと簡単にできる事も多いから、
別にＣから入る必要性はないと思う。
正直にいってさ。
こんな過疎スレだけどｗｗｗ
390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/10(月) 12:14:49 ]: ポインタを理解できない人をポインタに置き換えれば理解できるかも
391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/10(月) 13:23:53 ]: 最初にCASL2の問題集でも一冊やらせたら後々迷わなくて済むと思う。
392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/10(月) 23:09:20 ]: ニコ動にポインタの解説動画があったが、あれは分かりやすかったな
タイトルは忘れたが
393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/14(金) 22:35:15 ]: 初心者にとってprinf 一つ覚えるのに、数ページに及ぶ理屈や概念なんざどうでもいい
「printf は文字を表示出来ますよ～。文法はこうです～。」
「他にも色々あるけど、そゆ事は大人になってから覚えようね（はぁと」
その程度で良い。
理屈や概念なんて物は初心者にとって学習の妨げになる
そんな物は後から覚えれば良いわけで今ではない。
大体、言語を覚えるのにインターネットや本で完結する奴なんて趣味でしか使わないだろ？
なーんてHSPしか使えない俺が言ってみる
394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/19(水) 08:09:36 ]: printfを覚えるよりも先に、and回路、or回路、not回路を覚えるのが先だな
その後、CASL2やって、Cに移ればポインタで苦労する事は無い
ポインタに悩まされなければ、C++なんて屁みたいなもんだ
395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/19(水) 14:57:37 ]: C++の嫌なところはポインタだけなのだろうか・・・
396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/19(水) 22:13:33 ]: JAVA好きはポインタ毛嫌いする人多いけど、
ポインタこそC言語の便利なところで、
これがあったからこそ今でもC言語がよく使われてるように思う。
397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/19(水) 22:41:42 ]: Java はむしろポインタばっかだろ・・・。
398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/19(水) 23:29:07 ]: だな。ポインタ演算がないだけで。
399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/20(木) 09:57:10 ]: javaってオブジェクトの無いところをポイントすると怒るんじゃなかったっけ？
c風に書くと
char buffer[100];
char *ptr = buffer - 1;
とか。
ポインタが問題なんじゃなくて、cとC++では「オブジェクトの無いところをポイントしても怒らない」ことが問題なんだよね。
400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/20(木) 12:55:20 ]: そう、無効なところを表す手段がnullしかない。
401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/20(木) 20:26:27 ]: まあガベコレがあるからこそだな。
無効なオブジェクトを null 以外指しようが無い。
402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/22(土) 12:35:10 ]: ポインタの指している位置にオブジェクトがあるかどうかをコンパイラに判断させるのは無理だろう
403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 03:52:04 ]: むか～し、どっかで翻訳されたC言語だったか、アセンブラ言語の
チュートリアルの記事を読んだ時に、禅がどうのこうのとか
宗教じみた内容だった気がするんだけど、
今でも、そのような宗教的なプログラマはいるんですか？

また、何で宗教が絡むんですか？仏教とか特に・・・
404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 04:38:53 ]: プログラマは宗教論争が結構好き
405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 13:48:10 ]: ×アセンブラ言語
○アセンブリ言語
406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/24(月) 21:19:13 ]: >>404
あらら；
信念が強いんですかね・・・

>>405
あぅｗトンです
407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/25(火) 13:39:28 ]: PDAのPalmには「Zen of Palm」という思想があったな。
408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/27(木) 23:46:24 ]: ポインタ理解するならアセンブリやった方が早いだろ。

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef