- 1 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/17 15:29 ID:g4MjglN+]
- 感情の原因はそれを感じる人の持つ固定観念です
ここでいう固定観念とは、判断基準、既成概念、視点、観点、定義（意味）付け、物の見方、考え方、解釈の仕方、思考パターン、思想、哲学、世界観、イデオロギー、主義主張、思い込みなど、無意識的にせよ個人が「これは正しい」と信じている価値観のことです
例えば貴方がある情報に接してどれほど憤りを覚えたとしても、それはあくまでも貴方の価値基準に照らして貴方が（無意識にせよ）選んだ解釈の結果であって、その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因（責任）」は一切ありません
貴方の自由意志で選択している以上、その結果に対する責任は貴方自身にあります。感情に自己責任を取らなくてよい人がいるとすれば、まだ自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです
感情に限らず貴方が人生で体験する全ては「貴方がどんな固定観念を持っているか」を映し出している”鏡”に過ぎません
逆に言えばあらゆる体験は、貴方がどんな固定観念を持っているかを教えている、つまり己を知るチャンスです
嫌な体験の原因を誰かに責任転嫁しても、その行為自体が矛盾している以上、当然の帰着として目に見える矛盾（争いなど）を体験することになります
貴方の体験を創造しているのは他ならぬ貴方自身である事に気付いて下さい。他人だと思っている限り、貴方の人生は他人のものです
- 2 名前：右や左の名無し様 [04/06/17 15:33 ID:5JeyRiUy]
- こいつ何言いたいの？
- 3 名前：右や左の名無し様 [04/06/17 15:41 ID:oZk0379w]
- なんかの催眠術じゃね？
- 4 名前：右や左の名無し様 mailto:age [04/06/17 18:45 ID:???]
- 愛はすべてをすくう
- 5 名前：右や左の名無し様 [04/06/17 18:49 ID:Avyk2tVb]
- 争いは矛盾じゃねーYO
問題の解決方法が破壊的な形をとっただけだ
- 6 名前：そうですか [04/06/17 19:13 ID:0VScCM3S]
- 私の人生は他人のものだとするとその他人は誰でどこにいる。
いや、私の人生がわたしのものだとして、私は何時の私だ。
私という独立したプログラムが存在するのか。
私と言う固定観念が一体毎日どのくらい私をコントロールするのか。
固定観念でない観念があるのか。固定観念は山のように固定しているのか。
他人と言う独立したプログラムがどこに存在するのか。
争いは問題解決の優れた解決手段です。
言葉の争いと、肉体的争いのどちらが好きですか。
神でさえ、異教徒や悪魔と戦っている。争っている。
アンパンマンでさえばい菌マンと戦っている。
人間の体でさえ、ばい菌やウィルスと戦っている。
- 7 名前：右や左の名無し様 [04/06/17 21:19 ID:XOlQGbAG]
- >>2 こいつ何言いたいの？
2chなどで画面の文字を見て怒り狂う愚かさに気付け、ということです
>>3 なんかの催眠術じゃね？
「俺の怒りはこのレスを書いたこいつのせい」というのも立派な催眠（洗脳）状態です
>>5 争いは矛盾じゃねーYO
目に見える矛盾の最たるものが、争いです
>問題の解決方法が破壊的な形をとっただけだ
問題が解決できないから、争いに発展するんですよ
>>6 固定観念でない観念があるのか。固定観念は山のように固定しているのか。
答えは順に、あります、持つ人次第で固定度は変わります
>争いは問題解決の優れた解決手段です。
いいえ。未解決な問題が表面化された状態が、争いです
>神でさえ、異教徒や悪魔と戦っている。争っている。
二項対立は分かりやすいから、そう教えているだけ
- 8 名前：右や左の名無し様 mailto:age [04/06/17 22:34 ID:???]
- 愛情があれば 場所なんて問題じゃない
（ＢＵＳＨがＫＯＩＺＵＭＩをさとす）
- 9 名前：右や左の名無し様 [04/06/19 00:38 ID:pZyzJoCc]
- >>7
>>問題が解決できないから、争いに発展するんですよ
だから、問題が解決できないから、（強引に問題を解決しようとして）争いに発展するんだろ。
それすなわち、問題の解決方法が破壊的な形をとったっつーことじゃねえか
もっと読解力をつけろや。
- 10 名前：右や左の名無し様 [04/06/19 11:46 ID:5eP1zppw]
- >>9 それすなわち、問題の解決方法が破壊的な形をとったっつーことじゃねえか
争いは問題の解決方法になってませんよ
もっと言えば解決方法になり得ません
一時的表面的に解決したように見えても、根本的な解決にはなってません
そうでない（根本的解決になった）事例がありましたら反証をどうぞ
- 11 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/19 14:57 ID:???]
- >>10
電車で痴漢にあった
勇気を持ってその痴漢を告発した
痴漢は駅員に連れて行かれ、二度と会うことはなかった。
- 12 名前：右や左の名無し様 [04/06/19 15:35 ID:JA86FScB]
- >>11
表面的には解決してますね
- 13 名前：右や左の名無し様 [04/06/19 17:50 ID:9da4L4Pl]
- >>1は争いを経験するのは避けたいという価値観の持ち主ってことで
- 14 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/19 21:20 ID:F9tz8PVn]
- >>11
根本的解決になった事例、まだ？
>>13は争いを経験するのは避けられないという幼稚な価値観の持ち主ってことで
- 15 名前：こういう解釈で合ってますか？ [04/06/19 21:39 ID:TCE14fCZ]
- >>14
>>1によると、例えば私が貴兄に非道い悪罵を唐突に叩き付けたとしても、
「侮辱されたと思うのは俺の固定観念で思い込みに過ぎない。
向こうには別の意図がある可能性もあるのだから。
ここで憤慨するのは筋違いで見当違いだ。」ということになるのでしょうか？
そして、その時私は貴兄の怒りには何の関係もなく、従って、一切の責任を取る
（謝罪・撤回等をする）必要がないのでしょうか？
- 16 名前：補足 [04/06/19 21:53 ID:TCE14fCZ]
- >>15の後半部は、貴兄が「怒りは感じるが、>>1の理屈によってそれをを抑えている状態」
であることを前提としての話です。
もし、貴兄が「抑も、>>1の理屈により、全く怒りを感じることがなくなった」という境地
に達しておられるなら、貴兄を引き合いに出しての>>15後半部の質問は、些か的外れでした。
- 17 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/20 00:38 ID:???]
- 煽りレスをスルーできない>>14は幼稚な価値観の持ち主ってことで。
っていうか、こういう人の言葉に過剰反応する香具師が
現実世界で、いさかいを引き起こすんだがなあ・・・。
- 18 名前：右や左の名無し様 [04/06/20 03:36 ID:UuASzBD9]
- >>14
横レスで恐縮ですが、>>10及び>>11についいて。
抑も「根本的解決」とは貴兄の中でどの様に定義付けられているのでしょうか？
キーワードの定義の提示、つまり論題の前提条件を設定して頂かないと、>>11氏
としても非常に答え難いのではないかと思われるのですが。
と言うのも、仮に「根本的解決」を「当事者の全員が、一切の凝りや蟠り
を残すことなく完全に納得する様な決着」とすると、それは先ず現実に
有り得るのか、有り得るとして「問題は根本的に解決した」ということを
一体誰が判定する（できる）のか、という疑問が生じるからです（もし、
これらの疑問に対しての明確な回答を貴兄がお持ちならば、この定義でも
構わないとは思うのですが）。
「これこれこういうところからが根本的解決で、それ以外が表面的解決だ」と
いう様なことをご開陳頂かないと、議論は延々平行線を辿ると思います（>>11氏
は痴漢云々の件を「根本的解決」と認識してらっしゃるのかも知れませんし）。
- 19 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/20 12:03 ID:ron5cSTN]
- >>15 >>1によると、例えば私が貴兄に非道い悪罵を唐突に叩き付けたとしても、「侮辱されたと思うのは俺の固定観念で思い込みに過ぎない。
>向こうには別の意図がある可能性もあるのだから。
全く仰るとおり
>ここで憤慨するのは筋違いで見当違いだ。」ということになるのでしょうか？
勘違い、間違い、お門違いでもあります
>そして、その時私は貴兄の怒りには何の関係もなく、従って、一切の責任を取る（謝罪・撤回等をする）必要がないのでしょうか？
一切ないです。仮に私が怒ったとして、ですが
>>16 >>15の後半部は、貴兄が「怒りは感じるが、>>1の理屈によってそれをを抑えている状態」であることを前提としての話です。
１の理屈だと仮に怒っても「抑える必要がない」です。瞬時に観念を変えられますので
抑える必要があるのは「己の固定観念を変えられないとき」ですから
>>17 煽りレスをスルーできない>>14は幼稚な価値観の持ち主ってことで
>>14は>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ
>っていうか、こういう人の言葉に過剰反応する香具師が現実世界で、いさかいを引き起こすんだがなあ・・・。
「過剰反応している」と見るのは貴方の主観ですよね
それは貴方が「自分なら過剰反応するときにこう表現する」と思っている事を示しています
因みにバーチャルも現実のうちです
- 20 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/20 12:04 ID:ron5cSTN]
- >>18 つまり論題の前提条件を設定して頂かないと、>>11氏としても非常に答え難いのではないかと思われるのですが。
11さんの定義でいいです。定義は人それぞれ異なりますから
それともあれ（>>11)が本気で11さんにとって「根本的解決」なんでしょうか？
だとしたら浅はかですね
>仮に「根本的解決」を「当事者の全員が、一切の凝りや蟠りを残すことなく完全に納得する様な決着」とすると
そこまで定義を狭めると難しいでしょうね
>有り得るとして「問題は根本的に解決した」ということを一体誰が判定する（できる）のか
最終的には当事者一人一人でしょう。問題を問題と見るのは個々人ですから
>11氏は痴漢云々の件を「根本的解決」と認識してらっしゃるのかも知れませんし）
そう認識しているのでしょうね
で、また別の痴漢が現れたら同じ事をする。つまりその度に「根本的解決」を図るんでしょう
11さんにとっての「表面的解決」とは何か、というのを聞いてみたいところです
- 21 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/20 13:24 ID:???]
- >>1
削除依頼出して哲学版でやれ。板違い。
- 22 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/20 14:23 ID:xV6cNpbk]
- １を理解できずに右だの左だのくだらん時代遅れのイデオロギーに拘る人がいなくなれば、このスレは自然消滅します
- 23 名前：中宮祟＠ぷろ２ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw [04/06/20 14:36 ID:IIahDK87]
- 貴方の価値基準に照らして貴方が（無意識にせよ）選んだ解釈の
結果であって、その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因
（責任）」は一切ありません
これは本当に正しいのか。
ある「情報」ってなんなんだ。
- 24 名前：中宮祟＠ぷろ２ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw [04/06/20 14:41 ID:IIahDK87]
- １を理解できずに右だの左だのくだらん時代遅れの
イデオロギーに拘る人がいなくなれば、このスレは
自然消滅します
まあ、やたらめったらウヨサヨいうのはくだらないとはおもうが、
マヂレスすると
① なにを「ウヨ」「サヨ」いっているのか。それには絶対的
基準はあるのか。その言葉に人それぞれの、さまざまな肯定的・
否定的感情は込められていやしないか、
② それを「くだらない」と感じるのはあなたの感情ではないのか
③ くだらないから、あなたは「やめさせたい」という感情を抱いて
いるのではないか。
④ さすれば、>>1での論拠から、あなた自身も
「嫌な体験の原因を誰かに責任転嫁」しているのではないか。
- 25 名前：中宮祟＠ぷろ２ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw [04/06/20 14:46 ID:IIahDK87]
- 人間は、単に情報のみを送受信しあってだけいるのではない。
ある情報（感情・行為・ニュース・言語・ボディーランゲーシその他
各種コミュニケーション）を送受信し、その関係性の中で生きている。
確かに自己の感情の中に自分も気づかない無意識下の情動をもって
生きおり、それに直面する必要もあるとはおもう。しかし、
「例えば貴方がある情報に接してどれほど憤りを覚えたとして
も、それはあくまでも貴方の価値基準に照らして貴方が（無意識
にせよ）選んだ解釈の結果であって、その情報の発信者には「貴
方の憤りに対する原因（責任）」は一切ありません 」
とは極論だな。
- 26 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/20 16:51 ID:FwQnhjrg]
- >>23 これは本当に正しいのか。
正しくないと思ったら具体的反証を挙げて下さい
>ある「情報」ってなんなんだ。
情報なら何でも。全てのあらゆる形態の情報です
>>24
順に答えますね
①基準、定義は各個人が決めることです
②勿論、私の感情です。私は私の個人的主観を述べていますので
③やめるやめないは個々人の自由ですよ。確かに「くだらない」は事実ですが（私の主観では）
④全く嫌な体験とは思っていません。「くだらない」だけで。寧ろアホに見える分、優越感を感じます。アホの皆さんありがとう
>>25 ある情報（感情・行為・ニュース・言語・ボディーランゲーシその他 各種コミュニケーション）を送受信し、その関係性の中で生きている。
１ではその類の情報全てについて、述べています
>とは極論だな。
その極論が数十年もすれば至極当然の当たり前になります
というか教養のある人々の間では昔から常識なのですが
- 27 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/20 18:12 ID:???]
- >>19
>>14は>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ
それは貴方が勝手に判断した「主観」でしょ？
>>「過剰反応している」と見るのは貴方の主観ですよね
それは貴方が「自分なら過剰反応するときにこう表現する」と思っている事を示しています
因みにバーチャルも現実のうちです
17が『「過剰反応している」と見るのは貴方の主観』と判断したのも、あなたの「主観」でしょ？
何か根拠があるんですか？
もちろん『「自分なら過剰反応するときにこう表現する」と思っている事を示す』というのも、何の根拠もない「主観」だし
『バーチャルも現実のうち』というのも、あなたの独断的な「主観」でしょ？
ちなみに「2ちゃんで煽りレスをスルーできない香具師＝厨房」という図式は、別に主観ではないよ
嘘だと思うなら、ラウンジ等で聞いてくれば？
皆そう思ってるのが分かる筈だから。
- 28 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/20 18:25 ID:exXpC5Zo]
- >>27 それは貴方が勝手に判断した「主観」でしょ？
１も私の主観ですよ
>>17が『「過剰反応している」と見るのは貴方の主観』と判断したのも、あなたの「主観」でしょ？
私の発言は全て私の個人主観ですが何か
>もちろん『「自分なら過剰反応するときにこう表現する」と思っている事を示す』というのも、何の根拠もない「主観」だし
それも貴方の主観ですよね
>ちなみに「2ちゃんで煽りレスをスルーできない香具師＝厨房」という図式は、別に主観ではないよ
いいえ。紛れもなく貴方の個人的主観ですね
客観は共有された主観に過ぎませんから
貴方は「これが客観」と貴方の主観で思っているだけ
- 29 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/20 21:09 ID:???]
- >>28
>>いいえ。紛れもなく貴方の個人的主観ですね
客観は共有された主観に過ぎませんから
貴方は「これが客観」と貴方の主観で思っているだけ
じゃあなんで、あんたは>>26で
>>というか教養のある人々の間では昔から常識なのですが
なんて、いかにも自分の説が皆に共有されてる風に言ったの？
客観が共有された主観に過ぎないなら、「昔から常識」なんて言っても
結局は「主観」ってことになり、なんの意味もないことだろ？
自分の主張に対する信憑性が上がるわけでもないのに
なんであんたは「昔から常識」なんて言葉を使ったのか
それを聞きたい。
- 30 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/21 01:45 ID:???]
- あほくせー言葉遊びは や め ろ
- 31 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/21 18:26 ID:8NcbW6o4]
- >>29 なんて、いかにも自分の説が皆に共有されてる風に言ったの？
単にそれが事実だから（←個人的主観）
>客観が共有された主観に過ぎないなら、「昔から常識」なんて言っても結局は「主観」ってことになり、なんの意味もないことだろ？
では貴方のこの↓発言も意味がないですね
>ちなみに「2ちゃんで煽りレスをスルーできない香具師＝厨房」という図式は、別に主観ではないよ
でも「主観なら意味がない」といってたら何も話し合いができなくなりますね
互いの主観を論じ合うのが議論ですから
>自分の主張に対する信憑性が上がるわけでもないのになんであんたは「昔から常識」なんて言葉を使ったのかそれを聞きたい。
単にそれが事実だから（←個人的主観）
因みにその発言の信憑性は読者個々人が判断することです
- 32 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/21 22:00 ID:???]
- >>31
>単にそれが事実だから（←個人的主観）
これは「自分は事実だと思っている」ってことか？
「事実だから」と断定の形なのに、「個人的主観」という補足があるから、ちょっと分かりにくい。
- 33 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/21 22:08 ID:adYXpd4k]
- >これは「自分は事実だと思っている」ってことか？
そーゆーことでがす
>「事実だから」と断定の形なのに、「個人的主観」という補足があるから、ちょっと分かりにくい。
「これは事実だ」と断定するのは全てその人の個人的主観ですよ。誰が言おうと
- 34 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/21 22:21 ID:adYXpd4k]
- >「これは事実だ」と断定するのは全てその人の個人的主観ですよ。誰が言おうと
自己レス。これ↑自体も私の主観なので「お前の主観じゃん」と言われればそれまで
なので、「これは事実だ」という断定がその人の個人的主観でない事例がありましたら、挙げて下さい
それが個人的主観に過ぎないことを論証しますので
結論から言えば先述の通り、「これは客観だ」も主観のうち、なんですが
- 35 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/22 01:07 ID:???]
- >>34
結構沢山あるんじゃないか？
「人はいつか死ぬ」「体を切り付ければ血が出る」「（今のところ）子供を産めるのは女だけ」
普通なところでこういう感じ。で、どうでも良いようなところで
「２ちゃんねるには書き込みがある」「このスレのレス番34の投稿者名は『観念は具現化する』
とある（そういう文字（記号）の羅列がある）」「このスレは板違い」
おっと、最後のは主観も良いとこだな。ていうか、俺の本音。
- 36 名前：右や左の名無し様 [04/06/22 08:19 ID:ufRNh/OX]
- 事実が主観なのではなく、解釈が主観なんでしょ。
事実という言葉の定義からして客観的なものであるべき。そうでなかったら事実と呼ぶな。
- 37 名前：右や左の名無し様 [04/06/22 14:20 ID:UCe9SzER]
- １の人の意見に、
2chなどで画面の文字を見て怒り狂う愚かさに気付け、ということです
と、ありますが、
この文は客観に見せるもなにも、主観そのままですね。
感情自己責任論という主観を客観的にみせようと書くならまだしも、主観そのままに書いてはなにも意味がないのでは？
感情自己責任論という題を立てたなら、客観的に見せなきゃ、あなたの発言は全て、無意味になってしまいますよ。
言葉は理解する人がいるから成立するのであって、感情責任論という言葉に反応してくれるありがたさを知ったほうがいいでしょう。
つまり、その境地は知っておくべきですが、その境地を説くだけにしておくべきでしたね。
全ては脳によって変換されて伝わる情報（これも主観）、これを理解して欲しいのなら、もっと客観的に見せるように、争いを生むような（例えば、上に書いた愚かさにきづけとか）発言はするべきじゃなかったですね。
あなたはつめが甘かった、これははっきりいいたいです。
というよりも、争いをおこして、あなたは論破しようとする人を逆に論破するのが、狙いなんですか？
つまり、優越感にひたって、満足することがｗ
そう考えると理屈は通りますね。
それで、感情責任論の１で、
貴方の自由意志で選択している以上、その結果に対する責任は貴方自身にあります。感情に自己責任を取らなくてよい人がいるとすれば、まだ自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです
と、ありますが、これもつめが甘いですね。幼い子供くらいという主観すぎる主観は痛いですよ、感情責任論って言っておいて。
自分の主観の意見ですが（全部この文主観ですがｗｗｗｗ）、大人になっても未成熟な人間はたくさんいます、知能障害をもっていたり、経験が乏しかったり。。。
例をあげれば、昏睡状態のまま、子供から大人になってしまった人間は、責任があるんですかね？法律では責任があるとかいわないで下さいよｗ
最後に、私が言っている事は全て主観なので、どう解釈してくるのか楽しみです、自分のあなたに対する解釈は、つめが甘いな、ということですね。
- 38 名前：右や左の名無し様 [04/06/22 14:32 ID:UCe9SzER]
- 補足ですが、
大人になっても未成熟な人間はたくさんいます、知能障害をもっていたり、経験が乏しかったり。。。
例をあげれば、昏睡状態のまま、子供から大人になってしまった人間は、責任があるんですかね？法律では責任があるとかいわないで下さいよｗ
とありますが、自己で意思決定する能力がある未成熟な人間のことですよ。
というかそもそも意思決定が幼い子供にもあると思うのですが、食欲やそのたもろもろの欲によってがほとんどですが。
これももちろん、しつこいようですけど、自分の主観ですよｗｗｗｗ
- 39 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/22 16:41 ID:???]
- >>36
同意。「解釈の仕方にも絶対的普遍性がないと事実ではない」とか思ってんのかね。
それなら、議論（とは俺は思ってないけど、彼がそう言っている）は「それは貴方の主観。阿呆ですね。」
→「お前のそれも主観。勝手にそう思ってな。」ということで片が付くと思うんだが。
それと、ざっと見てかなり疑問に思ったのは>>26の「その極論が数十年もすれば至極当然の当たり前になります
というか教養のある人々の間では昔から常識なのですが」この科白、何か根拠があるのかっていうこと。
幾等「個人的主観」で「そう思ってるだけ」とはいえ、全く無根拠にただ自分の妄想をさも事実であるかのようにでっち
上げるた訳ではないよな？「昔から常識」なんだったら、ソースや出典の提示くらい簡単だろう？是非お願いしますよ、
「教養ある人」殿。
- 40 名前：連続 mailto:sage [04/06/22 17:41 ID:???]
- >>37
ざっと見て、同じ様な感想を持った。
「互いの主観を論じ合うのが議論」っても根拠や論理性を欠いていたら、下らない
言説の無限ループになるだけだろう。そして、それは「議論」とは言わない（個人的主観）。
>>観念は具現化する氏
>>1の考えを徹底的に貫くと、街で恐い人に悪口雑言を浴びせかけ殴られても、
「お前の怒りに俺は関係ないのに、俺に責任を転嫁しやがって。お前はどうしよ
うもない莫迦だ。」ということになるんだろうから、これはもうキチガイと言う
より他はない（個人的主観）。
世の中、貴方の妄想通りにはいかないもんだ。幾等「感情自己責任論」を唱えても、
発信した情報が法に抵触すれば、それなりのサンクションを受ける。また、法に
抵触しなくても、場や人に対する忖度を欠いていれば、実質的制裁を受けるだろう
（例えば、>>1及びその後の投稿群にきつい論調のレスが多数ついている。また、
俺のこのレスも貴方に対する忖度を欠いているから、やり返してくれても結構。）
こういう世の中を「莫迦ばっか」と思うなら、勝手にそう思うが宜しい。
俺も「あ～電波受信してるよこの人」って思うだけだから。ていうか、もう思っているし。
蛇足
「>>14は>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ」
この科白、後出しジャンケンして開き直ってるみたいでカコワルヒ（個人的主観）。
それにしても、「個人的主観」って便利な言葉だな。論理性も根拠もなくとも、
この言葉を書き足せば「それがどうした」って開き直れるんだから。
まぁ、あんまり使ってると相手にも同様の論法で斬られてしまうという、諸刃性を孕んだ
言葉だってことは知った上で、これからは使うと良いだろうな。
- 41 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/22 18:57 ID:???]
- >>1が言ってるのは、「髪の毛が一本も無い人」を「禿げ」と解釈するか、「スキンヘッド」と解釈するか、「これから毛が生えそろう人」と解釈するかで、事実が違うでOK？
- 42 名前：右や左の名無し様 [04/06/22 19:10 ID:UCe9SzER]
- ３７だけど、思った。
個人的主観だと本当に思えるやつは、真性のきちがいだと（これも個人的主観ですよーｗｗｗ）
それを理解しつつ（してなくても）、自分なりの客観をつくりださなければ、言葉さえ生まれてないですよ。
自分が客観と思っているものも、本当は主観なんだ！と思うことはいいと思うけど、それが世の中に通用するとは思わない。それは結局、人生において利益にはならない（極端すぎるから）。
あなたの幸せがどういうものかは分からないが、言葉を使って個人的主観なんだ！という定義を示せることを幸せに思ったほうがいいね。
なぜなら、個人的主観を理解してもらえてる！と解釈できる言葉がのっているんだからね。
つまりおれ（他にもたくさんいるが）に感謝してくださいｗｗｗｗ
と煽ってしまいました（汗
１さんも本当は客観（自分がつくりだした）が存在するって思ってるんでしょ。そうじゃなきゃ世界が成り立たないことも分かっている。それをふまえたうえで、論破しようとする人間がでてくるように、極論的に書き上げる。
まあ、分からないでもない、個人的主観という言葉は魅力的だからｗ
なんたって誰にも論破できそうにないからねー、正論っちゃ正論だし。
と、ここまで書いてあれだけど、しつこいようですが、全て
こ じ ん て き し ゅ か ん
なのでどんどん煽ってきてね（笑
あーまた煽っちゃった、１さんの意見って争いたくなるよね。
- 43 名前：右や左の名無し様 [04/06/22 19:47 ID:UCe9SzER]
- ↑
少し言い過ぎた、おれも極論いった気がする。というか、説明不足な文がある。
ただ、分かって欲しいのは「解釈」という言葉一つとっても、客観が必要だということなんですよ。
「解釈」という意味にたいしての解釈のスタンダードがあって、それを理解しないと言葉は使えないと思うんですよ。もちろんそのスタンダードそのままを理解しているかというとそうではないですね。
「解釈」を観念的にスタンダードに近づいているといった方が１さんに対しては理解してもらえるかな（つまり主観が客観をつかもうと努力している）。
こんなまどろっこしいこと１さんの言い分を尊重しなければ言わないですよ（汗
とにかく、みんながみんな同じ「解釈」をしているとは思わないけど、１＋１は２のような簡単な物は同じ認識を持っているという前提がないとやってられないですよ。
多角的にみなくてはいけない難しい事柄（例えば、国のあり方とか）に関しては１さんの意見は利益をもたらすと思います。
つまり、ほどほどにその論理を使いましょうよということです。なにからなにまで個人的主観という極論に仕立て上げたらきりがないですよ。
そこを理解するのがそもそも人類が他の動物と違うところなのかも（他にも色々要素があります、この場合は１さんの意見を知っておくと、非常にいいと思います）
- 44 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/22 22:12 ID:xE4ozC97]
- >>35 「人はいつか死ぬ」「体を切り付ければ血が出る」「（今のところ）子供を産めるのは女だけ」
それらはどれも貴方が「自分では個人的主観でないと思っている個人的主観」です
少なくとも貴方の個人的主観であることは貴方がそれらを正しいと信じそれを述べている時点で、証明されています
反証がありましたらどうぞ
>「２ちゃんねるには書き込みがある」「このスレのレス番34の投稿者名は『観念は具現化する』」「このスレは板違い」
>おっと、最後のは主観も良いとこだな。
最後のに限らず全て貴方の主観ですよ（自分で気付いてないだけで）
尤も、最後のは比較的「主観的」ではありますが
>>36 事実が主観なのではなく、解釈が主観なんでしょ。
事実の解釈は全て主観ですよね
で、「解釈され得ない事実」というのは存在し得ません
全て「これが事実」とされた時点で解釈済みなので
>事実という言葉の定義からして客観的なものであるべき。
客観「的」な主観は幾らでも存在します
「客観的だ」と判断するのも主観ですが
>そうでなかったら事実と呼ぶな。
事実は人の数だけ存在します。その事実はご存じですか？
- 45 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/22 22:12 ID:xE4ozC97]
- >>37 この文は客観に見せるもなにも、主観そのままですね。
何度でも言いますが、私の発言の全ては私の個人的主観です
もっと言えば少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見以外の何ものでもありません
>感情自己責任論という主観を客観的にみせようと書くならまだしも、主観そのままに書いてはなにも意味がないのでは？
「主観だと意味がない」理由は？
>争いを生むような（例えば、上に書いた愚かさにきづけとか）発言はするべきじゃなかったですね。
「愚かさに気づけ」という文字列は、正に愚かさに気付いてない人（１を理解してない人）向けに書いたものです
>というよりも、争いをおこして、あなたは論破しようとする人を逆に論破するのが、狙いなんですか？
私の狙いは議論を通じて１をより多くの人に理解して貰うことです
尤も、理解するもしないも読み手の自由ですが
>大人になっても未成熟な人間はたくさんいます、知能障害をもっていたり、経験が乏しかったり。。。
そうですね。沢山います
「未成熟な大人」という表現自体ある意味矛盾してますけど
>例をあげれば、昏睡状態のまま、子供から大人になってしまった人間は、責任があるんですかね？
私は子供と大人の区別を肉体レベルだけでは判断しません
体だけは大人の「幼い子供」は地球のあちこちにいますし
- 46 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/22 22:12 ID:xE4ozC97]
- >>38 というかそもそも意思決定が幼い子供にもあると思うのですが、
勿論ありますよ。大人に比べて選択肢は狭いですが
>>39 「解釈の仕方にも絶対的普遍性がないと事実ではない」とか思ってんのかね。
寧ろ事実（真実）は人の数だけあると思っていますが
>それなら、議論は「それは貴方の主観。阿呆ですね。」 →「お前のそれも主観。勝手にそう思ってな。」ということで片が付くと思うんだが。
事実それで片が付けられない人が１に反論してますね
>この科白、何か根拠があるのかっていうこと。
全くの無根拠ならあんな表現はしませんよ
>「昔から常識」なんだったら、ソースや出典の提示くらい簡単だろう？
ソース必要ですか？あの程度で
- 47 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/22 22:13 ID:xE4ozC97]
- >>40 街で恐い人に悪口雑言を浴びせかけ殴られても、「お前の怒りに俺は関係ないのに、俺に責任を転嫁しやがって。お前はどうしようもない莫迦だ。」ということになる
その人は殴られて怒っているんでしょうか？
だとしたら１を半分しか理解してないですね
>（例えば、>>1及びその後の投稿群にきつい論調のレスが多数ついている。
私は「きつい」とは微塵も思いません
「きつい」は貴方の固定観念が判断していることですよね
>「>>14は>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ」
>この科白、後出しジャンケンして開き直ってるみたいでカコワルヒ（個人的主観）。
釣るつもりで書いたのは事実です
私は１を書いた張本人で１を誰よりも完璧に理解しています
そんな人物が後出しする必要があると思います？
尤も、これを信じる信じないは貴方の自由ですが
- 48 名前：35 39 40 mailto:sage [04/06/23 04:03 ID:???]
- >>44
>>「人はいつか死ぬ」「体を切り付ければ血が出る」「（今のところ）子供を産めるのは女だけ」
>それらはどれも貴方が「自分では個人的主観でないと思っている個人的主観」です
>少なくとも貴方の個人的主観であることは貴方がそれらを正しいと信じそれを述べている時点で、証明されています
>反証がありましたらどうぞ
貴方には「事実だろ？」と言うより「事実と言っても世間では通用するだろ？」と言った方が理解してもらえるのかね。
てかね、こんな明かなことにまで「自分では個人的主観でないと思っている個人的主観」なんてトンデモな言説を
出してこられたら、そりゃ白旗だわ。勿論、別の意味でね。反証？出来る訳ねぇだろそりゃ。（ていうか、貴方自身は
「事実だと思わないの？あっ「思う」てのが既に「主観」な訳か）まぁ、似たような論法で返すことは出来るけどね。
「上に引用した>>44のレスは個人的主観に基づいて書かれたものであるので（散々言ってるし）、『自分
では個人的主観でないと思っている個人的主観』という科白も当然個人的主観であり、人の言説を否定するには
充分ではない。反証できるのならどうぞ。」ってな具合に。
でも、上記も貴方にとっては「個人的主観」となるんだよな、今まで垂れたご高説を貫くならば。
で、俺や他の人が又同じことを返す、と。これが、>>40で言った「無限ループ」ってことであり、>>37氏が言った
「主観そのままに書いてはなにも意味がない（話が先に進まないという意味だろう）」ってことな訳（>>37氏、
俺の解釈に誤謬があったら指摘して下さい）。
- 49 名前：35 39 40 mailto:sage [04/06/23 04:04 ID:???]
- あぁ、それとツッコみ（前述した「否定するには充分ではない」ってとこの補足にもなるかも知れんが）を一寸。
これも「無限ループ」を呼びそうな予感が激しくするから、スルーしてくれても構わない。
貴方も「『無限ループ』は下らない」という俺と同じ（方向の）価値観を持っているのなら。
＜少なくとも貴方の個人的主観であることは貴方がそれらを正しいと信じそれを述べている時点で、証明されています＞
これね、全然「証明されています」ってことにはならないのよ。何故なら、俺が「正しいと信じ」ってとこが不確かだから。
俺は自分でも信じていないことをさも信じているかの様に開陳しただけなのかも知れないぞ？俺が「正しいと信じ」
ってのは貴方の主観だろ？反証がありましたらどうぞ（これはネタ、本気にするなよ）。
- 50 名前：35 39 40 mailto:sage [04/06/23 04:06 ID:???]
- 後、これにもツッコんでみる。
>>「２ちゃんねるには書き込みがある」「このスレのレス番34の投稿者名は『観念は具現化する』」「このスレは板違い」
>>おっと、最後のは主観も良いとこだな。
>最後のに限らず全て貴方の主観ですよ（自分で気付いてないだけで）
これ、面白いくらいに鸚鵡返しができるのよ。「全て貴方の主観ですよ（自分で気付いてないだけで）」って。
で、貴方も又鸚鵡返しが出来る。そういう訳で、これも「無限ループ」の危険性（主観的文句）を孕んでいる
ことになる。
さて、この辺で一端纏めると、今回のレスの論旨は「無限ループ、イクナイ」ってことだ。そして、目的は「無限ループ、
イクナイ」を少しでも共有の価値としてもらうこと。「無限ループ」の危険性を唱えておきながら例示して色々ツッコんだ
のはその為（具体的に例示した方が当然解り易いだろう）。なので、今後は「無限ループ」になりそう（主観的価値判断）な
ところにはレスをしない。其処はお互いに「あ～こいつ阿呆だなぁ」とでも思っていれば宜しかろう。些か残念ではあるが
- 51 名前：48 49 50 mailto:sage [04/06/23 17:23 ID:???]
- さて、もう少し書くか。自分宛以外のところにも疑問があればレスするが、ご容赦を。
>>45
>>この文は客観に見せるもなにも、主観そのままですね。
>何度でも言いますが、私の発言の全ては私の個人的主観です
>もっと言えば少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見以外の何ものでもありません
>>というよりも、争いをおこして、あなたは論破しようとする人を逆に論破するのが、狙いなんですか？
>私の狙いは議論を通じて１をより多くの人に理解して貰うことです
>尤も、理解するもしないも読み手の自由ですが
あのさ、貴方は「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」を大上段に構えて振り翳して
「理解してもらう」ってことが可能だと思ってるのかい？しかも、自分の論説を補強・裏付けるようなソースも出典も明記せずにさ。
と言う訳で
>>この科白、何か根拠があるのかっていうこと。
>全くの無根拠ならあんな表現はしませんよ
>>「昔から常識」なんだったら、ソースや出典の提示くらい簡単だろう？
>ソース必要ですか？あの程度で
これ是非お願い。必要、必要。ここ、俺が一番興味持ってるところ。ぶっちゃけ他はどうでも良いくらい。
後、 「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」なら何故「昔から常識」なのか、
そもそもソースがあるなら 「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」では
ないんじゃないか、これらの説明もお願いしたい。自家撞着起こしたんじゃないのなら、説明してもらわないと
禅問答みたいで訳が分からないよ。
- 52 名前：48 49 50 mailto:sage [04/06/23 17:25 ID:???]
- >>というかそもそも意思決定が幼い子供にもあると思うのですが、
>勿論ありますよ。大人に比べて選択肢は狭いですが
>自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです
？？？えーと、ここも禅問答かい？幼い子供は意志（この場合は『意思』の方が適当のような気がするので、
以下そう書く）決定する能力がない、されど、意思決定をする。
うーん、解らん・・・。ここも説明を希望。まぁ、>>1で「意思決定能力が未熟な」とでも書いてれば、別に何でも
ないところだったんだが。
>>「解釈の仕方にも絶対的普遍性がないと事実ではない」とか思ってんのかね。
>寧ろ事実（真実）は人の数だけあると思っていますが
俺の場合は事実と真実を一緒くたにせずに、事実は一つ、真実は人の数だけ、と考えているよ。
ま、これはどうでも良いことだな。
>>それなら、議論は「それは貴方の主観。阿呆ですね。」 →「お前のそれも主観。勝手にそう思ってな。」
>>ということで片が付くと思うんだが。
>事実それで片が付けられない人が１に反論してますね
これは見切りを付けるってことと同義だからな。少しでも妥協点や共有点を探そうという意欲がある人は、
片付けられないだろ。特に、>>1が出たばかりの時は。で、俺の場合は、片付けるべきところ（「主観」という言い合い
の「無限ループ」になりそうなところだな）は片付けて、片付かない（貴方から見たら「片付けられないだけ」ということに
なるのかな）ところだけこうやって質問をしているという訳。
- 53 名前：48 49 50 mailto:sage [04/06/23 17:28 ID:???]
- >>街で恐い人に悪口雑言を浴びせかけ殴られても、「お前の怒りに俺は関係ないのに、俺に責任を転嫁しやがって。
>>お前はどうしようもない莫迦だ。」ということになる
>その人は殴られて怒っているんでしょうか？
>だとしたら１を半分しか理解してないですね
これは異な事を。
>「愚かさに気づけ」という文字列は、正に愚かさに気付いてない人（１を理解してない人）向けに書いたものです
これの「愚かさに気付け」と上の例の「お前の怒りに俺は関係ないのに、俺に責任を転嫁しやがって。
お前はどうしようもない莫迦だ」の、何が違うの？どちらも「感情自己責任論」を理解していない者に「好い加減理解
しろよ」という主旨で言った科白だぜ？
まぁ、貴方は「怒っているなら」と条件を設定してるから「怒っているかどうか」が違うんだろうな。
でも、上の例では「殴られて怒っている」（怒っていると仮定する）んだぜ？これに「感情自己責任論」を適用させ
るんなら「人を殴る」という原始的・有形的（物理的）な行為をも「情報の発信」の範疇に包含させなくては理屈が通らないぞ？
そして、もしそうなら、「人を殴るのも『情報の発信』。従って、『感情自己責任論』を適用し、情報の発信者には一切責任がない」
ということになり、こんな電波入ったキチガイの論理を「理解して貰う」「愚かさに気付け」なんて、面の皮厚さ自慢
コンテストをやってるつもりじゃなきゃ、とても言えないと思うんだがね。
主観的文句が入ったが、ここは「主観」で済まさないでくれよ。「人を殴るのも『情報の発信』に含まれるのか。」「含まれないなら、
上の例で殴られた人は何故『半分しか理解していない』のか。つまり、完璧に>>1を理解している貴方の『愚かさに気付け』という
科白と殴られた人の科白が、本質的にどう違うのか」質問はこの二つで、どっちも貴方の言説の矛盾を突く主旨なんで。
誠意ある返答を期待する。
あぁ、これにレスが付いても、その内容が無限ループを呼びそうだったら、そこは意図的にスルーした上で再度レス
をさせて貰うから、そこんとこ悪しからず。
- 54 名前：48 49 50 mailto:sage [04/06/23 17:49 ID:???]
- ちょっとうっかりしてたところがあったので、自己レスを。
>後、 「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」なら何故「昔から常識」なのか、
>そもそもソースがあるなら 「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」では
>ないんじゃないか、これらの説明もお願いしたい。自家撞着起こしたんじゃないのなら、説明してもらわないと
>禅問答みたいで訳が分からないよ。
ここ、ちょっと時系列に先入観があったようだよ。
「>>1は『「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見』だが、後でこれが『昔から常識』
ということを知った。また、同じ主張を開陳している著作等の存在を知った。」という場合もあるもんな。
もし、そうなら彼処はスルーしてくれて構わないから。
- 55 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/23 20:07 ID:foZuZDGh]
- >>41
桶です。事実認識は見方・観点によって異なりますね
>>42 １さんも本当は客観（自分がつくりだした）が存在するって思ってるんでしょ。
概念としては存在しますが、それでも「共有された主観」に過ぎない
>そうじゃなきゃ世界が成り立たないことも分かっている。
世界が成り立たなくなる？どうして？
>あーまた煽っちゃった、１さんの意見って争いたくなるよね。
およ。すると貴方は「私の意見が原因で争いたくなる」と仰りたいワケで？
>>43 スタンダードがあって、それを理解しないと言葉は使えない
言葉（概念）は道具ですから。使いようです
>「解釈」を観念的にスタンダードに近づいているといった方が１さんに対しては理解してもらえるかな
はい。意志疎通を図る為には、辞書に載っているような最低限の定義を共有概念として知っておく必要がありますね
１はそれを否定しているわけではありません
>なにからなにまで個人的主観という極論に仕立て上げたらきりがないですよ。
キリありますよ。「全て主体の思い考える思考作用は個人的主観」。ほらスッキリ
- 56 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/23 20:07 ID:foZuZDGh]
- >>48 「自分では個人的主観でないと思っている個人的主観」なんてトンデモな言説を出してこられたら、そりゃ白旗だわ。
トンデモですか？論理的には成立してるでしょ？
>（ていうか、貴方自身は「事実だと思わないの？
論点は「私がそれを事実と思うかどうか」ではなく「それが貴方の個人的主観かどうか」ですが、強いて答えるなら「貴方の持つ観点から見ると確かに事実だが、別の観点から見ると全く事実でない」です
ご希望であれば、貴方の知らない観点を紹介しましょうか？
>という科白も当然個人的主観であり、人の言説を否定するには充分ではない。反証できるのならどうぞ。」ってな具合に。
「主観は言説を否定するには充分でない」ということですか
物事を肯定否定するのは全て主観なのに？
>>49 何故なら、俺が「正しいと信じ」ってとこが不確かだから。
貴方自身にとっても「不確か」なんでしょうか？
だとしたら尚更「事実」とは言えないですよね
>俺は自分でも信じていないことをさも信じているかの様に開陳しただけなのかも知れないぞ？
それはそれでその理由がまた議論のネタになりますね
>俺が「正しいと信じ」ってのは貴方の主観だろ？
勿論その前提で主観を述べました
仮にそうでないとしても、また別の前提に立つだけですが
- 57 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/23 20:08 ID:foZuZDGh]
- >>50 これ、面白いくらいに鸚鵡返しができるのよ。「全て貴方の主観ですよ（自分で気付いてないだけで）」って。
（ ）内は返せてないですよ
自分の主観であることは既に知ってますので（そう述べてるでしょ）
>>51 しかも、自分の論説を補強・裏付けるようなソースも出典も明記せずにさ。
裏付ける必要もないほど至極当然と思う事に対してはソースを示す必要性を感じないんですが
>これ是非お願い。必要、必要。
ちょいと質問ですが、１に対しては全く反論無しなんですか？
「１が教養ある人々にとって昔から常識か否か」だけが疑問なんですか？
>これらの説明もお願いしたい。
単なる個人的主観・思い込み、て事では納得できない、と？
>>52>自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです
あ、正確には「能力のない」ではなく「能力の限られた」ですね
能力のない状態であろうと限られた状態であろうと、文意は殆ど変わらないですが
>俺の場合は事実と真実を一緒くたにせずに、事実は一つ、真実は人の数だけ、と考えているよ。
それはそれは・・・興味深いこってす
>少しでも妥協点や共有点を探そうという意欲がある人は、片付けられないだろ。
見付けられてないから、探すんでしょうね
- 58 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/23 20:10 ID:foZuZDGh]
- >>53 これは異な事を。
どこが異でした？
>まぁ、貴方は「怒っているなら」と条件を設定してるから「怒っているかどうか」が違うんだろうな。
知ってるじゃないですか。下記のご自分の質問の答えを
>これに「感情自己責任論」を適用させるんなら「人を殴る」という原始的・有形的（物理的）な行為をも「情報の発信」の範疇に包含させなくては理屈が通らないぞ？
殴られた人は怒りの原因を相手に見ていますよね
それが半分しか理解してないという意味です
それに「殴られる」という体験を創造したのも自分自身です
>「人を殴るのも『情報の発信』に含まれるのか。」
広義で含まれます
>つまり、完璧に>>1を理解している貴方の『愚かさに気付け』という科白と殴られた人の科白が、本質的にどう違うのか」
私は全く怒りも何も無くただ淡々と「愚かさに気づけ」と述べている、という点で本質的に違います
ま、「殴られた人」が怒っているという仮定での話ですが（怒ってないならそもそも最初に雑言を浴びせる理由からして不明）
- 59 名前：右や左の名無し様 [04/06/23 20:58 ID:gUcD+6EX]
- 全て主体の思い考える思考作用は個人的主観
何度もいいますが、これを解釈してくれることにありがたさを持たないとだめですよ。
あなたのいうことを全て適用させると言葉までもが意味を持たなくなります。
言葉の解釈を相手（主観以外）から習ったことは確かなんですから（勝手にあなたの主観が作り出したと思いますか？他からなにかの刺激を受けないと言葉が解釈できないのはたしかです）、
この理論をあたまでっかちに使うンじゃなくて、ほどほどにつかいましょうよといってるわけです。
論破するつもりはありません。
ただ、ほどほどに使わないと苦痛さえ解釈によってなくなってしまうといってることになりますよ。できたらすごいですが。
今、思ったのですが、痛みとか、暑さ、寒さなどの五感は解釈でどうにでもなると思いますか？
あなたの「全て主体の思い考える思考作用は個人的主観」で考えると、熱いと思考することは個人的主観なので、解釈さえ変えれば、熱さも感じないということなのでしょうか？
もし個人的主観にもとずく真性の人がいたなら、いつでも自由に世界を変えられるんじゃないですか？
空でも飛んでみてくださいよｗ
- 60 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/23 22:16 ID:???]
- >>57
>>あ、正確には「能力のない」ではなく「能力の限られた」ですね
能力のない状態であろうと限られた状態であろうと、文意は殆ど変わらないですが
い え 、 ま っ た く 違 い ま す 。
まあ、他人とうまくコミュニケーションできない香具師みたいなんで
いくらつっこんでも無駄なんだろうがな（藁
- 61 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/23 22:20 ID:cvL6fUhQ]
- >>59 言葉の解釈を相手（主観以外）から習ったことは確かなんですから
最初は誰でもそうですよ
「習う」という行為も「情報を受けて解釈する」ことに違いはありませんが
>この理論をあたまでっかちに使うンじゃなくて、ほどほどにつかいましょうよといってるわけです。
私も頭でっかちに使えと言ってるわけではないです
読み手が使いたいように使えばそれで桶
>ただ、ほどほどに使わないと苦痛さえ解釈によってなくなってしまうといってることになりますよ。できたらすごいですが。
実際暗示で陣痛や歯痛を無くせますよね
>今、思ったのですが、痛みとか、暑さ、寒さなどの五感は解釈でどうにでもなると思いますか？
催眠術って全部ヤラセだと思いますか？
或いは「心頭滅却すれば」の言葉を信じてないとか
>あなたの「全て主体の思い考える思考作用は個人的主観」で考えると、熱いと思考することは個人的主観なので、解釈さえ変えれば、熱さも感じないということなのでしょうか？
観念に依る暑さは感じなくすることは可能ですが、観念に依らない熱さはどうでしょうか
超人的な精神力があれば可能かも知れませんね
因みに９０℃の薬缶を触って手を引っ込める時はいちいち「熱い」とは思考しません
>もし個人的主観にもとずく真性の人がいたなら、いつでも自由に世界を変えられるんじゃないですか？
私の哲学では、人は誰しも思い通りの世界を体験しています
え？「そんなバカなｗ。必ずしも人生思い通りになるわけないやんか」って？
だから貴方は全く”その通り”の世界を体験してるんですよ
- 62 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/23 22:23 ID:cvL6fUhQ]
- >>60
文意、つまり私の言いたいこと、主旨は変わらないですよ
全く違う、というのは大局的に解してないからです
- 63 名前：文芸評論家 mailto:age [04/06/23 22:56 ID:???]
- あのねえ
最大３行ぐらいにまとめてくれないかね
こちらも忙しいし、大半が中途半端にきられて目によくないからね
- 64 名前：いい男 mailto:sage [04/06/23 23:29 ID:???]
- 教育板から記念カキコ。
いいか！松浦アヤとはしのえみは姉妹だと看破する事は、感情の自己責任である。
- 65 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/24 00:44 ID:???]
- >>観念は具現化する氏
>>「自分では個人的主観でないと思っている個人的主観」なんてトンデモな言説を出してこられたら、そりゃ白旗だわ。
>トンデモですか？論理的には成立してるでしょ？
まっ、確かに論理的に全く筋が通ってないとは思わないよ。
ただ、現実にそれが受け容れられるかどうかは甚だ疑問ってだけで。
世の中「愚か」な人が多いぞ、ホント。
>>（ていうか、貴方自身は「事実だと思わないの？
>論点は
（）に入れた通り、ここはおまけみたいなもんだから、論点にするつもりはないよ。
>>という科白も当然個人的主観であり、人の言説を否定するには充分ではない。反証できるのならどうぞ。」ってな具合に。
>「主観は言説を否定するには充分でない」ということですか
>物事を肯定否定するのは全て主観なのに？
まぁ、「無限ループ」になりそうとは書いたが・・・。一応返答。
「主観は言説を否定するには充分でない」ってのは、俺が論壇系のサイトを見まくっていて、その影響から生じた価値観。
其処では人の主張を否定する時は、主観的見解に必ず何らかの根拠（データ＋理由）を添えるんだよ。
まぁ、貴方にとっては「根拠（ここで言いたいのは特に『データ』の部分）」も「どうあっても主観以外にはなりえない」
となるのだろうから、ここは争っても仕様がないな。「完全に客観的な根拠なんてないのに。莫迦だなぁ。」とでも思っていてくれ。
- 66 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/24 00:47 ID:???]
- >>何故なら、俺が「正しいと信じ」ってとこが不確かだから。
>貴方自身にとっても「不確か」なんでしょうか？
>だとしたら尚更「事実」とは言えないですよね
＜少なくとも貴方の個人的主観である＞ということを証明はできないってことだな。
>>49では「事実」って一言も書いてないっしょ？
まぁ、文章の流れを無視した揚げ足取りだったとは思うよ。でも、あれの目的は「『無限ループ』になりそうな
言説の例示」だったので（そう書いたけど）、悪く思わないでくれや。
>>これ、面白いくらいに鸚鵡返しができるのよ。「全て貴方の主観ですよ（自分で気付いてないだけで）」って。
>（ ）内は返せてないですよ
>自分の主観であることは既に知ってますので（そう述べてるでしょ）
これはうっかりしてた。確かに（）内は意味がないな。
- 67 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/24 00:48 ID:???]
- >>しかも、自分の論説を補強・裏付けるようなソースも出典も明記せずにさ。
>裏付ける必要もないほど至極当然と思う事に対してはソースを示す必要性を感じないんですが
>>これ是非お願い。必要、必要。
>ちょいと質問ですが、１に対しては全く反論無しなんですか？
>「１が教養ある人々にとって昔から常識か否か」だけが疑問なんですか？
ぶっちゃけ、それだけが疑問だね。「反論なし？」って言うけど、ここでの「反論」に最早意義を感じない
のよ、俺は。どうあっても全て「主観」なら、主観に主観をぶつけてもそれこそ何度も言ったように
「無限ループ」になるだけだから。
やっぱ、議論は「これこれは客観的事実とします」というような公理の設定（大抵は暗黙の諒解が得られて
いるんだが）がないと、成り立たんわ。
という訳で、繰り返しになるが俺の興味は 「１が教養ある人々にとって昔から常識」を裏付けるソースまたは
出典の提示だけだから、よろしく頼む。
>>これらの説明もお願いしたい。
>単なる個人的主観・思い込み、て事では納得できない、と？
>>54で書いたような事情がないってこと？あるんだよな？
もしないのに「単なる個人的主観・思い込み、て事では納得できない、と？」と言っているなら
「僕は矛盾撞着したことを書きました」って暗に表明しているようなもんだと思うんだが・・・。
- 68 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/24 01:35 ID:???]
- で？
- 69 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/24 01:48 ID:???]
- >>少しでも妥協点や共有点を探そうという意欲がある人は、片付けられないだろ。
>見付けられてないから、探すんでしょうね
もう見つけられないことがはっきりしたよ。何しろ
>>「人を殴るのも『情報の発信』に含まれるのか。」
>広義で含まれます
って答えちゃうんだから。ひえ～～～～～って感じ。
これで「愚かさに気付け」「理解して貰う」って・・・・。
取り敢えず、俺は絶対に無理だから。ホント、すまないんだけど。
でもまぁ、だったら
>>これに「感情自己責任論」を適用させるんなら「人を殴る」という原始的・有形的（物理的）な行為をも
>>「情報の発信」の範疇に包含させなくては理屈が通らないぞ？
>殴られた人は怒りの原因を相手に見ていますよね
>それが半分しか理解してないという意味です
>それに「殴られる」という体験を創造したのも自分自身です
これは凄く納得だし
>>これは異な事を。
>どこが異でした？
これも全然異な事じゃないな。撤回する。
- 70 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/24 01:51 ID:???]
- >>つまり、完璧に>>1を理解している貴方の『愚かさに気付け』という科白と殴られた人の科白が、本質的にどう違うのか」
>私は全く怒りも何も無くただ淡々と「愚かさに気づけ」と述べている、という点で本質的に違います
>ま、「殴られた人」が怒っているという仮定での話ですが
いやね、「愚かさに気付け」って科白に「淡々」というイメージがなかったもんだから、この質問をしたのよ。
でも、貴方が「淡々」って言うなら、別にそれでいいや。
>（怒ってないならそもそも最初に雑言を浴びせる理由からして不明）
「感情自己責任論」の浸透度をリサーチする為ってことで（笑）。
さて、反論ではないけど訊きたいことがもう少しあったんだが、眠いから今回はここで止めておこう。
そこはまた起きてから書くから（時間があったらだが。前述したが、最早本当の関心事はソースのみ）。
- 71 名前：右や左の名無し様 [04/06/24 11:43 ID:DKqYS6qc]
- 私も頭でっかちに使えと言ってるわけではないです
読み手が使いたいように使えばそれで桶
↑
頭でっかちに使えといっているわけではないのなら、「事実」の解釈を「事実」とうけとめようよ・・・
個人的主観にすぎませんって「事実」の解釈を言っている時点でちょっとどうかなと思いますよ。
あと、真性の個人的主観というのは一瞬で全ての物事を色々な方向に変化させて見ることができると思うのです。だから、暗示や催眠術と違い時間をようさないで一瞬で可能だと思われます。
自分はあくまで真性の場合にいっていることです。あなたは真性ではないし催眠術や暗示などを利用してほどほどに解釈を変えることもできるでしょう。
とりあえず、文章の意味だけはできるだけ個人的主観と思わないで、理解しようと努めるべきではないですか？
あなたも言葉のあやを取ろうとするんじゃなく、相手がなにがいいたいのかという本質的なところを解ろうとしないと、疲れませんか？
いや、分かっているんだけどあなたはその主張をし続けたいみたいですね。
感情自己責任論を今こそ、使って欲しいと思います。己を知るチャンスですから、固定観念をなるべく持たないで、柔軟に語ろうじゃありませんか。あなたの個人的主観一辺倒は固定観念を持ちすぎていると思われてもおかしくないですよ。
- 72 名前：教育板176 mailto:sage [04/06/24 11:55 ID:???]
- ここに参加している皆様。
参考になればと思い貼っておきます。
前提条件が後から追加されるんで、まとめてくれるまで私自身は>1さんにはレスをつけようとは思いませんが。
教育板：感情の自己責任を子供たちに
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1086180156/l50
- 73 名前：右や左の名無し様 [04/06/24 17:06 ID:fmoDkoUx]
- >>1
スロ板であんた有名人だよ
感情の原因はそれを感じる人の持つ固定観念です
ここでいう固定観念とは、判断基準、既成概念、視点、観点、定義（意味）付け、物の見方、考え方、解釈の仕方、思考パターン、思想、哲学、世界観、イデオロギー、主義主張、思い込みなど、無意識的にせよ個人が「これは正しい」と信じている価値観のことです
例えば貴方がある情報に接してどれほど憤りを覚えたとしても、それはあくまでも貴方の価値基準に照らして貴方が（無意識にせよ）選んだ解釈の結果であって、その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因（責任）」は一切ありません
貴方の自由意志で選択している以上、その結果に対する責任は貴方自身にあります。感情に自己責任を取らなくてよい人がいるとすれば、まだ自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです
感情に限らず貴方が人生で体験する全ては「貴方がどんな固定観念を持っているか」を映し出している”鏡”に過ぎません
逆に言えばあらゆる体験は、貴方がどんな固定観念を持っているかを教えている、つまり己を知るチャンスです
嫌な体験の原因を誰かに責任転嫁しても、その行為自体が矛盾している以上、当然の帰着として目に見える矛盾（争いなど）を体験することになります
貴方の体験を創造しているのは他ならぬ猪木自身である事に気付いて下さい。他人だと思っている限り、貴方の人生は他人のものです
- 74 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/24 19:33 ID:fWSTlBCX]
- >>65 ただ、現実にそれが受け容れられるかどうかは甚だ疑問ってだけで。
受け入れられる準備が整っている人は受け入れますよ
そしてその数は次第に増えると予言
>>66 ＜少なくとも貴方の個人的主観である＞ということを証明はできないってことだな。
私の頭の中では証明済みですけどね
最初から貴方の発言は貴方の個人的主観なので
因みに貴方も＜自分の個人的主観でない＞は証明できてないです
>>67 という訳で、繰り返しになるが俺の興味は 「１が教養ある人々にとって昔から常識」を裏付けるソースまたは出典の提示だけだから、よろしく頼む。
後回しにしていいですか？かなりメンドイので
ちゅーかぶっちゃけ「自分で調べたら？」て感じ
>と言っているなら「僕は矛盾撞着したことを書きました」って暗に表明しているようなもんだと思うんだが・・・。
無知な者にしか矛盾は見えませんけどね
矛盾・不合理・理不尽・偶然、これらは全て「物事の因果を理解できない者」の言い訳です
- 75 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/24 19:34 ID:fWSTlBCX]
- >>68 取り敢えず、俺は絶対に無理だから。
無理して理解する必要はないです
こちらとしても無理して理解して欲しくないです（大体無理には誤解が伴うし）
でも情報の定義を「ネットで触れる情報」に限れば、理解できるでしょ？それも無理？
>これも全然異な事じゃないな。撤回する。
素直な人ですね
>>70 いやね、「愚かさに気付け」って科白に「淡々」というイメージがなかったもんだから、この質問をしたのよ。
でしょうね
これはつまり貴方が「愚かさに気づけ」というセリフを発する場合は大抵怒っている時だ、という自分のイメージがあることを示唆しています
固定観念に囚われると視野が狭くなるというよい例でした
- 76 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/24 19:34 ID:fWSTlBCX]
- >>71頭でっかちに使えといっているわけではないのなら、「事実」の解釈を「事実」とうけとめようよ・・・
そうやって定義に拘ることが「頭でっかち」ではないんでしょうか
>個人的主観にすぎませんって「事実」の解釈を言っている時点でちょっとどうかなと思いますよ。
私の世界では、それが正しいのです。しかもそれで何ら矛盾がない
真実や事実は人の数だけあるんですが、反論ありますか
>あと、真性の個人的主観というのは一瞬で全ての物事を色々な方向に変化させて見ることができると思うのです。だから、暗示や催眠術と違い時間をようさないで一瞬で可能だと思われます。
正にその通り
>とりあえず、文章の意味だけはできるだけ個人的主観と思わないで、理解しようと努めるべきではないですか？
書き手の真意を把握できにくくならなければ、それでいいと思いますよ
>あなたの個人的主観一辺倒は固定観念を持ちすぎていると思われてもおかしくないですよ。
私も自分の文章が個人的主観であることを普通は何度も言いません。何故なら言わずもがなの当たり前のことだからです
>>72 前提条件が後から追加されるんで、まとめてくれるまで私自身は>1さんにはレスをつけようとは思いませんが。
ここの１は「まとまってない」ですか
- 77 名前：観念氏へ mailto:sage [04/06/24 21:09 ID:???]
- な～んか疲れてきたけど、一応返答。
>受け入れられる準備が整っている人は受け入れますよ
>そしてその数は次第に増えると予言
何を持って「受け入れられる準備が整っている人」とするのか、また、それは誰が判定するのか。
っていうお約束のツッコみには「各人が主観で」ってことで良いよな。
>因みに貴方も＜自分の個人的主観でない＞は証明できてないです
>>35って実は俺が書いたもんじゃないのよ。さも俺が書いたかの様に振る舞ったけど。
はい、これが証明。そして、嘘だと思うのは貴方の自己責任。・・・、何てな。
>素直な人ですね
そうなの。まさか
>>「人を殴るのも『情報の発信』に含まれるのか。」
>広義で含まれます
って答えるとは思ってなかったから、「異な事を」って言ったんだ。
で、俺は「素直な人」なのでこれに対しても素直に言うよ。
>後回しにしていいですか？かなりメンドイので
>ちゅーかぶっちゃけ「自分で調べたら？」て感じ
ちゅーかぶっちゃけ「ないんだろ？」て感じ（個人的主観）
ま、あんま期待しないで待ってるよ（何でメンドイのか解らんが）。
- 78 名前：観念氏へ mailto:sage [04/06/24 21:12 ID:???]
- >無知な者にしか矛盾は見えませんけどね
>矛盾・不合理・理不尽・偶然、これらは全て「物事の因果を理解できない者」の言い訳です
また禅問答が来たか。結論だけじゃなくさ、その思考の道程も書こうよ。
それと、「無知」と断ずるからにはどこが「無知」なのか、そういう指摘もせんと。
このままだと焦点を有耶無耶にする韜晦した言説を持ち出してみっともなく開き直ってる様にしか見えないんだが。
ていうか、別に「後で昔から常識ってことを知った」ってなことを言えば、矛盾でも何でもないところなのに・・・。
>無理して理解する必要はないです
>こちらとしても無理して理解して欲しくないです（大体無理には誤解が伴うし）
>でも情報の定義を「ネットで触れる情報」に限れば、理解できるでしょ？それも無理？
「論理的には全く筋が通ってないとは思わないよ」と言った通り、理屈は理解できる。
でも、感情が受け付けない。それだけの話だよ。 まぁ、「受け入れられる準備ができてない」ってことだな。
>これはつまり貴方が「愚かさに気づけ」というセリフを発する場合は大抵怒っている時だ、という自分のイメージがあることを示唆しています
>固定観念に囚われると視野が狭くなるというよい例でした
ここはまぁ良いか。実際「愚かさに気づけ」って科白からは「淡々」ってイメージはし難いし。
俺は別にそれで良いと思ってるよ。人が怒ってるかどうかとか、結構気にするタイプだしさ。
- 79 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/24 21:26 ID:???]
- 教養ある人々にとって昔から常識、のソースは俺も見たい。
聞いたことねえもん。
ソースがなければ、
・そういった事実はなく、>>1氏が最近作り出したものであり、それを披露した
・そういった事実が正に存在し、>>1氏は過去に存在したそれを学んだものを披露した
のどちらであるか判断できない。
あるなら出せるはずだよな。ソースは。
出すのがめんどくさいというなら、Googleで俺が調べて50件以内に絞り込める程度の
検索のための用語、人物名、書名を提示して欲しい。50件くらいなら探すよ。
聞いたことないから用語などは俺は全然知らないわけだし。
- 80 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/25 08:20 ID:???]
- なぜ教育版から逃げたんですか？
スレ乱立させる意味はあるのですか？
結局行き詰まったらここでも逃げるんですか？
質問されるの好きみたいだからとりあえず今日は３つしときます。
- 81 名前：教育版より mailto:sage [04/06/25 10:00 ID:???]
- コピペすまそ
>>275
子ども達に「感情の自己責任」をおしえなければ、とおもって
この板にスレたてたんじゃないの？
「感情の自己責任」を子ども達に対して如何に教えるか、適齢期はいつか、
また教えるときはどの様な点に注意すべきか、など現場に即した議論が
ほとんど無い状態で、他の板で議論再開したんじゃ逃げたと思われても仕方ないでしょ。
>>1さんはこの意見に対してどう思う？
- 82 名前：観念氏へ mailto:sage [04/06/25 14:49 ID:???]
- 教育板の方を見ていたら、かなりツッコみたいところがあったので一寸引用してみる。
レス番号28より
>>すなわち名誉毀損も脅迫も詐欺もストーカー行為も不可罰になります。
>というか既にそれらの行為によって生じた「精神的苦痛」を裁判所が認めるのは稀、つまりほぼ不可罰ですよ
「不可罰」ってことは、ここでは刑事の話をしている訳だ。ところで、「不可罰」ってのはその言葉の通り「罰することが
できない」って意味で、「無罪になってる」という使い方をするのにはもの凄い違和感を覚えるんだが、それはまぁ置いておく。
問題はここ↓
レス番号39より
>>そういう事件はほとんど全て無罪になっているということですか？
>「精神的苦痛」に対する慰謝料が認められるのはごく一部です
>過去の判例を見てみてください
これ、哀しいくらいに民事と刑事を一緒くたにしちまってるのよ。「無罪になってるか？」という問に何で「慰謝料」が出てくる？
それと、「無罪の割合」を問われているのに「判例を見ろ」ってのも意味が解らない。判例見て調べてたらどれだけ時間が掛かることか。
統計データを見れば済む話だろ。www.moj.go.jp/HOUSO/2003/table.html#h02こういう。
もう一つツッコみを
ここの質問に挙げられてたのは＜すなわち名誉毀損も脅迫も詐欺もストーカー行為も＞なんだが、
「感情自己責任論」の理屈を使うと不可罰になる犯罪はこれ以外にもある。例えば、明かなところで侮辱、信用毀損、偽証、
虚偽告訴、公然わいせつ、わいせつ物販売・公然陳列、とか。また、「人を殴るのも『情報の発信』に含まれるのか。」→「広義で
含まれます」だから、粗暴犯（暴行、傷害、恐喝とか。上の脅迫も含まれる）も不可罰ということになる。（ついでに類推解釈して強制
わいせつも。また、余談ながら東京都迷惑防止条例違反で捕まった植草先生も「感情自己責任論」をみんなが理解してれば、
別に捕まることもなかったのに。惜しいことだ。ていうか、裁判で是非それを主張して欲しいもんだ。あの人は「教養ある人」だろうから。）
俺が「無理」って言ったのはこういう理由から。そんな世の中考えただけでひえ～～～～って感じ。
- 83 名前：観念氏へ mailto:sage [04/06/25 14:52 ID:???]
- まぁ、其れは兎も角、引用した＜名誉毀損、脅迫、詐欺、ストーカー行為＞が本当に＜というか既にそれらの行為によって生じた
「精神的苦痛」を裁判所が認めるのは稀、つまりほぼ不可罰ですよ＞なのか、その真偽を検証しよう。
まず、はっきり言ってストーカーについては全く知らない。だから、何も語れない。これは申し訳ない。詐欺については上のリンク先を見て貰えば
分かる通り起訴されて（起訴率も高い方）裁判になれば９９％以上が有罪になっている。名誉毀損と脅迫についてはリンク先では「その他」
扱いで、具体的数字を見ることはできない。なので、『刑法各論講義』（東京大学出版会）で見ることにする（今時気の利いた刑法の
テキストにはそういうデータ（１９９８年のだが）が資料として載っている）。さて、脅迫についでだが、これも起訴率高く（７３％）、無罪の件数は
少ない。ていうか、ゼロ（まぁ、大半は略式手続きで処理される訳なんだが）。名誉毀損については、当罰的評価が微妙な上に親告罪って
こともあって、起訴率は非常に低いが（１０％）、無罪の件数はやはりゼロ。裁判になったらまず有罪になる訳だ。
何だかなぁ・・・。興醒めするよ、こういうの。ちゅーかぶっちゃけ「嘘ついてんじゃねぇよ」て感じ
もしかして、これも「釣り」なのかい？それとも、こういう明かな事実誤認を見付けるのも俺が「無知」だからかい？「物事の因果を理解できない者」
だからかい？
誤解されると嫌だから念の為形にして言っておくと、これらのツッコみから問題にしたいのは、貴方が「知らなかった」ってことじゃないぞ。
知らないってことは人によっては恥ずかしさや劣等感を感じるかも知れないけど、別に悪いことじゃない。極端な物言いをすれば、知らないことは
知れば良いんだ。偶々知ってたからって得意になる方がどうかしてる。それより、論理思考の方が余程大切だろう。
まぁ、それは置いておいて、真に問題なのは、そして俺が興醒めしたのは、「知らなかった」ということではなく「仮にも議論の場で知らないのに
知ってる振りをして、剰えその『振り』で他者からの異論を封殺しようとした貴方の論者としての態度及び精神構造」だよ。
- 84 名前：観念氏へ mailto:sage [04/06/25 14:54 ID:???]
- こんな態度で良く「感情の自己責任を子供たちに」なんて言えたもんだ。
まぁ、＜>>14は>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ＞この科白と＜無知な者にしか矛盾は見えませんけどね＞この科白で貴方の
論者としての底の浅さは薄々感じてはいたけど、今回の件でそれはもう確信に変わったよ。
この件については開き直らないできちんと撤回なり俺の方こそ事実誤認だと指摘するなり、誠意ある返答を期待したいな。
そうしてくれれば、貴方の論者としての姿勢はともかく、人間性までは完全に見損なわないで済むから。
あぁ、それとソースの件だが、あるなら勿体つけずに出した方が良くないか？最早。
「感情自己責任論」については＜無理して理解する必要はないです＞と言われるまでもなく「無理」で、固定観念云々のところは「はいそうです。
別にそれで良いと思ってます。」で決着がつき、論じるところももう殆ど残ってないことだし。
俺の「感情自己責任論」に対する評価ってのは、電波系トンデモ思想に立脚したキチガイの理想論ってとこからこのままだと一歩も動きそうに
ないんだが、何分権威主義に凝り固まった俗物なもんで、「教養ある人」とやらがもっと掘り下げて書いた著作物を読めば、評価ももう少し上向き
になるかも知れない。まぁ、貴方にとってそんなの知ったことじゃないだろうけど、最初に「教養ある人々の間では昔から常識」と言ったのは貴方で、
それで「極論だな」って異論をかわしてるんだから（悪く取れば「お前には教養がない」と暗に言ったとも解釈できるし）、「じゃぁソースを出せ」って要望には
面倒臭がらずに応えるのが筋なんじゃないのかな。
感じ方は人それぞれだし、先に言った様に俺はあんまり期待してないから、まぁ無理にとは言わないけどね。
- 85 名前：観念氏へ mailto:sage [04/06/25 18:43 ID:???]
- またツッコみたいところを発見した。
レス番号104より
>てゆーか・・・調べてよそのくらい
>「精神的苦痛は余程でない限り殆ど慰謝料取れない」を証明せよと？少しでも法律習ったことがあるなら常識でしょうに
をひをひ、民事と刑事も区別もつかない人間が臆面もなく「法律習った者の常識」を説くなよ。
一体どういう精神構造してるんだか。マジで面の皮厚さ自慢でもやりたいんか？
それにしても、「１を理解できずに右だの左だのくだらん時代遅れのイデオロギーに拘る人がいなくなれば、このスレは自然消滅します 」かぁ。
貴方、こういうこと言うからには当然「右・左のイデオロギー」を良く識っているんだろうね？良く識った上で、個人的主観に基づいて「下らん」と
断じているんだよな？なーんか法律に疎いのを見苦しく誤魔化してるのを見たらすっげぇ白けたから、ここらでただの知ったか振りじゃないって
とこを見せて欲しいんだけどなぁ。例えば、日本における経済政策を巡る「右・左のイデオロギー」の対立軸について４００字程度で語るとかさぁ。
（まさか「右・左」を一次元に考えてるってことはないよな？）
まぁ、これはかなり図々しい俺の勝手なお願いだから、別に無視してくれても良いけど、知ったか振りってのはかな～りカコワルヒと思うんだよね、俺は。
それに、「知ったか振り」というイメージが付けば、幾等ご立派な主張を開陳しても説得力の欠片もなくなると思うし。
- 86 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/25 18:48 ID:???]
- もういいんじゃない、お互いがんばった。
さー酒でも飲んで忘れちまおうぜ( ^^)/ﾛ≧☆ﾁﾝ!≦ﾛ＼(^^ )
- 87 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/25 19:02 ID:???]
- 訂正
「民事と刑事も区別もつかない」→「民事と刑事の区別もつかない」
「一次元で考えてる」→「一つの次元で考えてる」
- 88 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/25 19:09 ID:???]
- >>87
長文お疲れさま。←イヤミじゃないですからね！！
しかしこれで>>1からレス無かったら可哀想だな…
>>1は公務員なのに今日は仕事なのかな？
- 89 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/25 19:53 ID:???]
- >>88ですが
すみません、今日有給もらってたことすっかり忘れてた！！！
普通の人なら仕事があるの当たり前ですね…
久し振りにマジで恥ずかしい……………
ほんとごめんなさい！！
- 90 名前：79 mailto:sage [04/06/25 21:38 ID:???]
- >>82-85
おまいさんのレス、ここまでほとんど読んだけど、真摯ですね。
- 91 名前：右や左の名無し様 mailto:ｌ [04/06/25 21:47 ID:???]
- 今日は>>1登場しないのかな？
かなり期待して待ってるんだが。
- 92 名前：右や右の名無し様 mailto:sage [04/06/26 00:18 ID:???]
- >>88
いえ、ネット議論が趣味で楽しんでやってますから、長文作成も苦になりません。
ていうか、観念氏って公務員なんですか？そうだとしたら、私より相当年上の可能性がありますね。
今までかなり居丈高な論調でレスして、悪いことしたかも知れません（不快に感じるのは先方の自己責任とはいえ）。
これからはちゃんと敬語を使うことにします。
>>90
ありがとうございます。長文を連発したから「スレを私物化するつもりか」というお叱りを住人の方から
受けるかも知れないなとびくびくしていましたので、そう言って頂けると嬉しいです。
>>91
公務員って言っても忙しい人は相当忙しいみたいですからね。私の親も公務員ですが、毎日凄く忙しそうです。
それにしても、観念氏は「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」を本気で今後の
教育方針の根幹に据えた方が良いと思ってらっしゃるんでしょうか。だとしたら、ホントのキチガイか全知全能の神様かの
どちらかでしょうね。
ともあれ
>寧ろアホに見える分、優越感を感じます。アホの皆さんありがとう
>>勉強しようね。責任って言葉の意味とか
>勉強済みですよ
今となってはこういった科白が痛々しくて仕様がないですね。知らないのに知ってる振りをするってことは
「知らない」ってことに「恥」や「劣等感」等のマイナスの価値を見出しているということで、それこそ固定観念に囚われて
いらっしゃるんじゃないでしょうか（「釣り」等の可能性もありますし、「マイナス」かどうかも人それぞれですから当然これも
私の固定観念ということになりますが）。
>瞬時に観念を変えられますので
の筈なんですがね。
- 93 名前：右や左の名無し様 [04/06/26 06:08 ID:wGTgVqp3]
- >>92
教育版<<174 （「感情の自己責任を子供たちに」より）
＞ご自分で義務教育途中の子どもたちに教えていく気はあるのですか？
＞機会ある毎に実際に教えてますよ
教育版俺の脳内記録（ざっと見て見つけきりませんでした、すまん）
＞地方の一公務員
という記述から、教職に就いているものと思われる。あくまで推測だが。
- 94 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/26 15:58 ID:???]
- そろそろこのスレも限界かな、お疲れさん
- 95 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/26 21:46 ID:???]
- >>1のレスは無しかな？又はまたどこかの版に行ったのかな？
もし逃げてるなら残念だ…
- 96 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/27 16:30 ID:OWwwm9wE]
- >>77 っていうお約束のツッコみには「各人が主観で」ってことで良いよな。
ご名答
>ちゅーかぶっちゃけ「ないんだろ？」て感じ（個人的主観）
逆に貴方が「その主観の論拠を示せ」と言われたらメンドイでしょ
>>78 結論だけじゃなくさ、その思考の道程も書こうよ。
ええええーーー？メンドクさ・・
>それと、「無知」と断ずるからにはどこが「無知」なのか、そういう指摘もせんと。
そんなに私の個人的評価が気になりますか？
>ていうか、別に「後で昔から常識ってことを知った」ってなことを言えば、矛盾でも何でもないところなのに・・・。
ていうか、それで解釈できない理由は何かあるの？
>でも、感情が受け付けない。それだけの話だよ。
その感情の元となっている自分自身の固定観念を知らない又は知っていてもその観念をどうしても「正しい」としか思えない状態なんでしょう
何かを「正しい」としか見えない、ならコインの表しか見えてないということです
>実際「愚かさに気づけ」って科白からは「淡々」ってイメージはし難いし
これからは皆さんも淡々と「愚かさに気づけ」と言ってみて下さい
>>79出すのがめんどくさいというなら、Googleで俺が調べて50件以内に絞り込める程度の検索のための用語、人物名、書名を提示して欲しい
それもめんどくさい
- 97 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/27 16:31 ID:OWwwm9wE]
- >>80 なぜ教育版から逃げたんですか？
逃げてません。貴方が「逃げた」と思いたいだけです
それも観念具現化の一つ
>スレ乱立させる意味はあるのですか？
意味は読者が決めることです
>結局行き詰まったらここでも逃げるんですか？
どこにも逃げませんよ。貴方が逃げたと思えば逃げたように見えるでしょう
>>81-85
さっき教育板で回答したので割愛させて頂きます
- 98 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/27 16:31 ID:OWwwm9wE]
- >>88 >>1は公務員なのに今日は仕事なのかな？
大雨警報が掛かると帰れない仕事なんです。マジで疲れたーーー
>>92 今までかなり居丈高な論調でレスして、悪いことしたかも知れません（不快に感じるのは先方の自己責任とはいえ）。
仰るとおり、不快に感じたとしたら、全て私の自己責任
なので敬語を使う必要もないです
>だとしたら、ホントのキチガイか全知全能の神様かのどちらかでしょうね。
典型的な二元論的発想ですね
>今となってはこういった科白が痛々しくて仕様がないですね。
痛々しく見えるように解釈するからですよ
痛々しく見えないような解釈はできないんですか？
- 99 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/27 16:37 ID:???]
- ↑毎日楽しい？返信大変だね
- 100 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/27 16:47 ID:???]
- >>97
逃げてます。貴方が「逃げてない」と思いたいだけです
それも観念具現化の一つ
- 101 名前：79 mailto:sage [04/06/27 16:50 ID:???]
- >>96
じゃあまず1個出してよ。人名ね。
- 102 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/27 16:59 ID:OWwwm9wE]
- >>101
ゴータマ=シッダールタ
- 103 名前：１００ mailto:sage [04/06/27 17:17 ID:???]
- >>102
レスぷりーず
- 104 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/27 17:49 ID:???]
- >>94
教育版から見始めたが、この人に限界はないｗ
ところで、削除依頼ってスレたてた人しかできないんだよね？
もし他人でもできるなら別に俺がしてもいいんだけど。
- 105 名前：79 mailto:sage [04/06/27 19:14 ID:???]
- >>102
それ、釈迦じゃん。
なんで釈迦って言わないの？
あと、ちゃんと俺が買える本出してる人がいいんだけど。
次は1900年代の日本人いってみようか。
- 106 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/27 22:17 ID:DxEdy6EH]
- >>105 なんで釈迦って言わないの？
本名を書いただけですがな
>あと、ちゃんと俺が買える本出してる人がいいんだけど。
釈迦の言葉はいろんな本になってますよ
本を著作して出版してる人の方がいいんですか？
>次は1900年代の日本人いってみようか。
その前に、一個人名を聞いた感想や反論をどうぞ
- 107 名前：100 mailto:sage [04/06/27 22:33 ID:???]
- >>106
>>102
レスぷりーず
- 108 名前：いい男 mailto:sage [04/06/28 00:23 ID:???]
- 礒野貴理子の隠し子が松浦亜弥らしい。
- 109 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/28 09:00 ID:???]
- >>108
何歳の時の子どもだよｗ
- 110 名前：観念氏へ [04/06/28 16:35 ID:JUHk619S]
- 教育板の方で述べた通り、私は最早貴兄の人間性にまで言及した罵倒をすることに、何の躊躇もありません。
まぁ、「感情自己責任」を唱えていらっしゃる方にはこの様な断りを一々入れなくても良いかも知れませんが。
さて
＜逆に貴方が「その主観の論拠を示せ」と言われたらメンドイでしょ＞
いえ、全くメンドクありません。それは貴兄の固定観念です。
まぁ、それは冗談ですけど、「主観の」論拠を示すのは本当に簡単ですよ。
「教養ある人々の間では昔から常識」このキチガイ発言が出たのは>>26。
そして、今までに「そのソースを出せ」という主旨の発言が出たのは７回。
その間貴兄は「メンドイ」でかわし、やっと一人人名が出たと思ったら、次のキーワード
を提示することをまた勿体つけている。
（釈迦を「本名だから」という理由でわざわざ馴染みの薄い「ゴータマ=シッダールタ」と紹介するのも胡散臭い。
では、作家や歌人の話をする時、その人達をわざわざ本名で呼ぶんですか？とツッコみたい。夏目漱石を
「夏目金之助はさ～」と言いますか？森鴎外はどうですか？また、戦国武将の話をする時はどうですか？
・・・こういうところにも貴兄の底の浅い、せこい人間性が滲み出ているように私には感じられます。）
私が「ないんだろ？」と主観で思うにはこれで充分でした。そんなに「常識」的な考えなら、どうしてキーワード
がポンポン出て来ないんですか？と、そういうことです。
＜ええええーーー？メンドクさ・・＞
あぁ、つまり貴兄は理由も明らかにせずに「無知」とか「物事の因果を理解できない者」とか書いても良いと。
その精神性、２ちゃんねるで「厨」とか言われている人達とどう違うんでしょうかね。
＜そんなに私の個人的評価が気になりますか？＞
いえ、全く。＜それと、「無知」と断ずるからにはどこが「無知」なのか、そういう指摘もせんと。＞これは
私が考える「議論上の倫理」を説いただけです。まぁ、貴兄は「全部主観だ～」と恥も外聞もなく開き直れる
お目出度い根性を持った屑野郎ですから、無理に「解ってくれ」とは申しません。
- 111 名前：観念氏へ [04/06/28 16:35 ID:JUHk619S]
- ＜ていうか、それで解釈できない理由は何かあるの？＞
「後で昔から常識ってことを知った」ということですね。そう解釈するのが一番自然とは思っていました。
ただ、なかなか明確なお答えを頂けなかったものですから、何度も質問をさせて頂いた次第です。
＜その感情の元となっている自分自身の固定観念を知らない又は知っていてもその観念をどうしても
「正しい」としか思えない状態なんでしょう。何かを「正しい」としか見えない、ならコインの表しか見えてない
ということです＞
それで結構です。
＜これからは皆さんも淡々と「愚かさに気づけ」と言ってみて下さい＞
「淡々と」罵倒文句を使わせて頂いていますよ、低脳糞蠅さん（←「淡々」）。
＜典型的な二元論的発想ですね＞
ただの嫌味ですよ、三百代言さん （←「淡々」）。
＜痛々しく見えるように解釈するからですよ
痛々しく見えないような解釈はできないんですか？ ＞
最大限好意的に見ても、できません。まぁ、その程度の人間ですよ、私は。
最後に
教育板でも述べた通り、返答の内容によっては完全無視或いは内容に触れずに罵倒オンリーという
対応をさせて頂きますので、悪しからずご了承下さい。
- 112 名前：右や右の名無し様 mailto:sage [04/06/28 16:44 ID:???]
- >>93
情報ありがとうございます。
確認しました。ちょっと信じられませんけどね（笑）。
>>100
それ、巧いですね。
- 113 名前：79 mailto:sage [04/06/28 18:04 ID:???]
- ☆感想
広すぎ。Googleで絞れないや。580件だって。
☆反論
釈迦の言葉の他人の解釈が知りたいんじゃなくて、
「感情自己責任論が教養ある人々にとって昔から常識であることを示すソース」を調べたいんだよ。
おたくの「ゴータマ=シッダールタ」でこのソースのどれほどがわかるというんだい？
感想と反論書いたから1900年代の日本人を出してね。
- 114 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/28 19:41 ID:s897HnI4]
- >>110教育板の方で述べた通り、私は最早貴兄の人間性にまで言及した罵倒をすることに、何の躊躇もありません。
感情を吐き出すのは良いことです。感情は表現するためにありますので
>まぁ、「感情自己責任」を唱えていらっしゃる方にはこの様な断りを一々入れなくても良いかも知れませんが。
全く以て言わずもがなです
近い将来１の考え方が常識になれば、誰も断りを入れる必要がなくなります
何故なら誰も傷付かないから（傷付ける事ができるのは自分自身だけと自覚しているから）
>いえ、全くメンドクありません。それは貴兄の固定観念です。
>まぁ、それは冗談ですけど、「主観の」論拠を示すのは本当に簡単ですよ。
いや冗談でなく、確かに私の固定観念がメンドいと言ってます
主観の論拠を示すのは「簡単」ですか。それはお羨ましい
>その間貴兄は「メンドイ」でかわし、やっと一人人名が出たと思ったら、次のキーワードを提示することをまた勿体つけている。
ソースという程のソースでもないでしょ？
ま、ソース依存主義者は大抵どの板にも一人はいるものです
>・・・こういうところにも貴兄の底の浅い、せこい人間性が滲み出ているように私には感じられます。）
貴方の固定観念がそうさせるのでしょう
>そんなに「常識」的な考えなら、どうしてキーワードがポンポン出て来ないんですか？と、そういうことです。
「釈迦」で検索して辿り着くHP全てがキーワード て言ったら怒る？
- 115 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/28 19:41 ID:s897HnI4]
- （続き）
>つまり貴兄は理由も明らかにせずに「無知」とか「物事の因果を理解できない者」とか書いても良いと。
はい。事実ですから。勿論私の主観で
>その精神性、２ちゃんねるで「厨」とか言われている人達とどう違うんでしょうかね。
自分が相手を理解できないからと言って、相手に対して罵倒したりしないところでしょうか
>>111 最大限好意的に見ても、できません。まぁ、その程度の人間ですよ、私は。
そこが貴方の限界なんですね
>教育板でも述べた通り、返答の内容によっては完全無視或いは内容に触れずに罵倒オンリーという対応をさせて頂きますので、悪しからずご了承下さい。
如何なる対応も歓迎です。感情をぶつけたくなったらいつでもどうぞ
>>113 おたくの「ゴータマ=シッダールタ」でこのソースのどれほどがわかるというんだい？
全部読んで釈迦の思想を理解しましたか？
>感想と反論書いたから1900年代の日本人を出してね。
残念ながら貴方が書いたのは反論ではなく、単なる「私には分からない」という告白です
釈迦にとって１が常識だった、ということを貴方が納得したら次例を出しましょう（さもないと貴方が「次、次、」というだけに終始しそうですし）
- 116 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/28 19:49 ID:???]
- >>115
釈迦がほんとに
『情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因（責任）」は一切ありません 』
っていったの？
- 117 名前：１００ mailto:sage [04/06/28 19:50 ID:???]
- >>115
>>106
>>102
レスぷりーず
- 118 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/28 19:57 ID:s897HnI4]
- >>116
はい。その文言通りではないですけどね
- 119 名前：右や左の名無し様 [04/06/28 20:04 ID:PIeI4mZy]
- >>118
どの文献見たら分かる？
- 120 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/28 20:51 ID:???]
- >>118
>>115
>>106
>>102
レスぷりーず
- 121 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/28 22:07 ID:/RVbpja5]
- >>119
いずれかの文献を見たら分かる、という代物ではないです
読む人にとって解釈は異なりますので
- 122 名前：右や左の名無し様 [04/06/28 22:20 ID:PIeI4mZy]
- >>121
あなたはどの文献を読んで>>1のような考えに至ったの？
読んだやつを示してほしいなぁ。
＞いずれかの文献を見たら分かる、という代物ではないです
っていうのも（日本語として）理解できるんだけど、
「○○（←文献名）で釈迦はこのように言っている。故に私は>>1の考えに至った。」
っていうのがあるよね？
その、あなたの読んだ○○（もちろん一つじゃないだろうが）を示してよ。
もちろん、これは煽りじゃなく>>1を理解したいためのお願いだから。頼みます。
- 123 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/28 23:53 ID:???]
- だから、この人は
釈迦がなにをいっても
『情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因（責任）」は一切ありません 』
って解釈したっていってんだよ。
おまえらが付き合ってる奴は解釈によってどうとでもなるっていってんだろが。
- 124 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/29 01:17 ID:???]
- 解脱と矛盾する解釈のような気がしてならない。
- 125 名前：79 mailto:sage [04/06/29 18:16 ID:???]
- >>115
>全部読んで釈迦の思想を理解しましたか？
380件じゃ読まないよ。>>79で書いたろ？50くらいなら全部読む、ってね。
「釈迦の言葉の他人の解釈が知りたいんじゃなくて（>>113）」、釈迦の思想を理解したいのでもない。
『「感情自己責任論が教養ある人々にとって昔から常識であることを示すソース」を調べたいんだよ。（>>113）』
んで、どれくらいわかるの？「全部読んで・・・」では答え（○○％わかる、など）になってないね。
>残念ながら貴方が書いたのは反論ではなく、単なる「私には分からない」という告白です
おたくは俺のレスに答えるのではなく、「残念ながら・・・」というように解釈・分類したいのか？
そもそも「反論を書かないとソース出さないよ」ってどうよ？
そこまでソースをひた隠しにしなければならない事情があるのかな。
>釈迦にとって１が常識だった、ということを貴方が納得したら次例を出しましょう（さもないと貴方が「次、次、」というだけに終始しそうですし）
俺が納得した時点で他の例を挙げる必要は無くなる。調べる材料も与えずに納得しろ、とは筋違い。
また、教養ある「人々」にとって昔から常識であるならば、釈迦の時代から常識であることが伺える。
であるとするならば、>>1を常識とする人々が今の時代までにかなりの数が存在したことであろう。
では、なぜ1つずつ小出しにする必要があるのか？次々挙げていかなきゃ絞れないじゃん。
ソースも絞り込みの材料も出さないのでは、
・>>1を理解させたくない
・ソース、根拠は存在しない
のいずれかであると考えざるをえない。どちらでもない、というなら出すことで示すしかないよ。
- 126 名前：右や左の名無し様 [04/06/29 18:43 ID:+ZHs1sq6]
- ソースの出し方には二つの方法がある。
「教養ある人々の間で>>1の考えが昔から常識」という主旨のことがそのまま書いてある著作物（本、論文、
ｗｅｂページ等々）を提示する。
>>1の考えを説いている人名、または著作物を次々に提示し「これだけの多数が主張している思想だ」という
ことを証明する。
どっちでもいいが、後者を選択するつもりなら一つ出したくらいで一々止めるな。
これだけレスする暇があるなら人名や著名をばーっと並べるのくらい簡単だろ。
少なくとも、１０件くらいなら何の問題もないだろ。ちゃんと知ってるなら５分とかからないはずだぞ。
- 127 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/29 18:49 ID:4T/ttU/N]
- >>122あなたはどの文献を読んで>>1のような考えに至ったの？
仏教聖典。勿論、数ある内の一つなので、これだけを読んで１に至るとは思えませんが、人によりけりです
>>123 だから、この人は 釈迦がなにをいっても （略）って解釈したっていってんだよ。
そうは言ってないですが、それが貴方の解釈なんでしょうね
>>124 解脱と矛盾する解釈のような気がしてならない。
どの辺が？
>>125 380件じゃ読まないよ。>>79で書いたろ？50くらいなら全部読む、ってね。
最初の５０件だけ読みゃいいじゃん
>釈迦の思想を理解したいのでもない。
釈迦の思想を理解しないと、「常識だったかどうか」は分からないですよ
>んで、どれくらいわかるの？
読み手の教養度によりけりです
- 128 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/29 18:49 ID:4T/ttU/N]
- 続き）
>そこまでソースをひた隠しにしなければならない事情があるのかな。
ソースはそこら辺にゴロゴロ転がってるので隠す必要もないです
>調べる材料も与えずに納得しろ、とは筋違い。
納得しろ？私は一言もそんなこと言ってませんし今後言うつもりもありません
> >>1を常識とする人々が今の時代までにかなりの数が存在したことであろう。
はい。しかも釈迦の時代よりも現代の方がその数は多いです
ま、情報量が違いますからねー圧倒的に
>ソースも絞り込みの材料も出さないのでは、
>・>>1を理解させたくない
>・ソース、根拠は存在しない
>のいずれかであると考えざるをえない。
典型的な二元論的発想ですね
- 129 名前：79 mailto:sage [04/06/29 19:52 ID:???]
- >>128
>しかも釈迦の時代よりも現代の方がその数は多いです
（>>1を常識とする人々が）多いことを示したいなら早く出してよ。
「なぜ1つずつ小出しにする必要があるのか？次々挙げていかなきゃ絞れないじゃん。」
多いことを示したくないなら出さなくていいよ。
- 130 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/29 21:36 ID:gInq05kw]
- >>126 「教養ある人々の間で>>1の考えが昔から常識」という主旨のことがそのまま書いてある著作物（本、論文、ｗｅｂページ等々）を提示する。
仮にそうしたら納得いくんですか？
> >>1の考えを説いている人名、または著作物を次々に提示し「これだけの多数が主張している思想だ」ということを証明する。
それ以前に「多数が」とは一言も言ってません
>これだけレスする暇があるなら人名や著名をばーっと並べるのくらい簡単だろ。
それなら「釈迦」等で検索したら幾らでも出てきます。ばーっと。簡単でしょ？
>>129 （>>1を常識とする人々が）多いことを示したいなら早く出してよ。
示したいなら、ですね
>なぜ1つずつ小出しにする必要があるのか？
小出しにする必要はないですよ。次々挙げる必要もないですけど
結局なんだかんだ言って>>126も>>129も主張したいことは同じ
「俺には１を理解できねー」
ソースに拘ることでそれを誤魔化す。よくあるパターンです
- 131 名前：126 [04/06/29 23:24 ID:I1sqPT+i]
- >>130
>仮にそうしたら納得いくんですか？
いく。できるなら頼む。
>それ以前に「多数が」とは一言も言ってません
確かに言ってない。でも、「教養ある人々の間で昔から常識」を証明するには、>>1を主張しているのが釈迦一人というのでは
心許ないと思うぞ。もっと出さなきゃ。
>それなら「釈迦」等で検索したら幾らでも出てきます。ばーっと。簡単でしょ？
その「等」を教えて。お願いだから。３つくらいでいいから。
>結局なんだかんだ言って>>126も>>129も主張したいことは同じ
>「俺には１を理解できねー」
>ソースに拘ることでそれを誤魔化す。よくあるパターンです
別に理解がどうとか関係ないだろ今は。あんたが「教養ある人々の間で昔から常識」って言って「ソースプリーズ」と。凄く簡単な
話じゃないか。どうしてそんなにもったいぶるんだよ。理解がどうとかにすり替えて誤魔化してるのはあんたの方だ（因みに>>1
の理屈は理解してるよ。もし完全にあれをものにできたら、争いはなくなるだろうな。本当にものにできるとしたらだけど）。
まあそれこそよくあるパターンだけど、「つい言っちゃった」ってやつだろ本当は。
そうじゃないなら次こそは頼むよ。１０と言わないから。３つでいいから、キーワード。
俺がソースを要求するのはこれで最後。次で出ないならもう追及しても仕方ないからな。今までの流れを見るに。
- 132 名前：100 mailto:sage [04/06/29 23:57 ID:???]
- >>130
>>118
>>115
>>106
>>102
レスぷりーず
- 133 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/06/30 01:59 ID:???]
- >>127
1さんが理解してる解脱を説明してくれれば、矛盾ではないのかもしれない。
自分が知っている国語辞典的解釈では、矛盾があるような気がする。
- 134 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/30 11:06 ID:/iphbQfH]
- >>131 いく。できるなら頼む。
では尚更、検索の方が早いですよ
>でも、「教養ある人々の間で昔から常識」を証明するには、>>1を主張しているのが釈迦一人というのでは心許ないと思うぞ。もっと出さなきゃ。
いえ、「人々」なので最低限一人だせば証明には充分。もう一人は言わずもがな
>その「等」を教えて。お願いだから。３つくらいでいいから。
仏教、悟り、煩悩。このくらい連想できるでしょうに
>理解がどうとかにすり替えて誤魔化してるのはあんたの方だ
釈迦の思想を学びたいとも思わないって言ったのは貴方でしたっけ？
>（因みに>>1の理屈は理解してるよ。もし完全にあれをものにできたら、争いはなくなるだろうな。本当にものにできるとしたらだけど）。
そのニュアンスだと、貴方自身は頭で理解してるだけでその実ものにできてないってこと？
本当に１を理解してるなら、貴方が次に理解すべきは釈迦の思想です
因みにものにできてない人だけが争い事を起こしているので、「もし」は必要ないですよ
- 135 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/30 11:06 ID:/iphbQfH]
- 続き）
>まあそれこそよくあるパターンだけど、「つい言っちゃった」ってやつだろ本当は。
１からして「つい言っちゃった」です。私の場合
教養ある人々にとっては１は「何を今更こんな常識をわざわざ」の類ですから皆スルー
>そうじゃないなら次こそは頼むよ。１０と言わないから。３つでいいから、キーワード。
それこそ検索先のHPにゴロゴロ転がってます
天は自分を助ける者を助ける。求めれば与えられる
>俺がソースを要求するのはこれで最後。次で出ないならもう追及しても仕方ないからな。今までの流れを見るに。
それも立派な悟りの一つ
>>133 1さんが理解してる解脱を説明してくれれば、矛盾ではないのかもしれない。
私はあまり解脱という言葉は使いません。なんか宗教臭くて（←固定観念）
>自分が知っている国語辞典的解釈では、矛盾があるような気がする。
辞書には意志疎通に必要な最低限の定義しか載ってませんからね
- 136 名前：右や左の名無し様 mailto:age [04/06/30 13:57 ID:???]
- >>135
いろんな時間に書き込みしてるけど、無職なんですか？
- 137 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/30 14:54 ID:SsUc5B7t]
- 今日は振り休
- 138 名前：126 [04/06/30 17:59 ID:Zbv2i7eW]
- ソースの追及はしないけど、ちょっとだけレスを。
>仏教、悟り、煩悩。このくらい連想できるでしょうに
「釈迦」等というから、人名を期待したんだよ、仏教から離れた。
まあどうしても仏教でいきたいなら「悟り、煩悩」とかより「法身、報身、応身」とかの
方がそれらしいことが書いてあったような・・・。詳しくは知らないが違ったかな？
あと、プラトン哲学にもそれらしいのがあったような・・・。
何だったけ？知ってる？
>釈迦の思想を学びたいとも思わないって言ったのは貴方でしたっけ？
そんなこと書いた覚えはないが確かにそんなに興味はない。
>そのニュアンスだと、貴方自身は頭で理解してるだけでその実ものにできてないってこと？
>本当に１を理解してるなら、貴方が次に理解すべきは釈迦の思想です
>因みにものにできてない人だけが争い事を起こしているので、「もし」は必要ないですよ
ものにして本当に感情自己責任を実践してる人って現状どれくらいいると思う？
まあそういないと思うからこそスレを立ててるんだろうが。
>１からして「つい言っちゃった」です。私の場合
認めちゃうのかよ。
では、もういいや。
プラトン哲学の何だったかが思い出せなくてむず痒いから、もし知ってたら教えてくれ。
- 139 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/30 18:21 ID:RM+ZClfd]
- >>134 「釈迦」等というから、人名を期待したんだよ、仏教から離れた。
キリスト、孔子、ソクラテス
>あと、プラトン哲学にもそれらしいのがあったような・・・。 何だったけ？知ってる？
なんでしたっけー
フェノメノンとかイデアとか？
>ものにして本当に感情自己責任を実践してる人って現状どれくらいいると思う？
>まあそういないと思うからこそスレを立ててるんだろうが。
お察しの通りで
>プラトン哲学の何だったかが思い出せなくてむず痒いから、もし知ってたら教えてくれ。
そゆのて教えて君て言うんでなかたけ
- 140 名前：126 [04/06/30 18:49 ID:Zbv2i7eW]
- >>139
おお、これは早いレスで。
>なんでしたっけー
>フェノメノンとかイデアとか？
そうそうそれだ。どうも。
>そゆのて教えて君て言うんでなかたけ
ちゃんと自分の見解を述べた上で分からないところを１コ聞いただけなのに、「教えて君」扱いはないんじゃない？
まあどう思おうと勝手だけど。
- 141 名前：79 [04/06/30 20:55 ID:jYaqHVlc]
- >>130
これは>>128のおたくの意見ね。
>はい。しかも釈迦の時代よりも現代の方がその数は多いです
>ま、情報量が違いますからねー圧倒的に
俺の「>>1を常識とする人々が今の時代までにかなりの数が存在したことであろう。」という予想を肯定。
かなりの数がいることを事実であるとした上で>>130では
>>>129 （>>1を常識とする人々が）多いことを示したいなら早く出してよ。
>
>示したいなら、ですね
>>なぜ1つずつ小出しにする必要があるのか？
>
>小出しにする必要はないですよ。次々挙げる必要もないですけど
え？示したくないの？ な～んだ。んじゃ最初に言ってくれよ。
『感情自己責任論が教養ある人々にとって昔から常識であるが、
そ の 根 拠 を 示 す つ も り は 一 切 な い 』、とね。
「めんどくさい」とか言って ひっぱってんじゃねーよ。
つまりおたくの「常識」は信頼に足るものではない、と判断されてもいいし、むしろそれを逆に望んでいる節もあることがわかった。
んじゃ、いいや。調べられないってことだから。常識か否か論争が、やっと終わったよ。
俺自身に「ご苦労様」と言いたいね。
>ソースに拘ることでそれを誤魔化す。
誤魔化してないよ。こんなことが常識なんて理解できないし、初耳だよ。
誤魔化しているのは・・・まあ、言わずもがな。（はっきり言うと、おたく。）
俺と他の人を同一視してる感があるので、いまさらだけどID晒しとくからね。
なかなか面白かったよ。
>>79,96,101,102,105,106,113,115,125,127-130
これはただ俺とおたくの議論（？）を後で見るとき、見やすいようにしただけだから。
- 142 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/06/30 21:14 ID:U4UV2w9R]
- >>141 つまりおたくの「常識」は信頼に足るものではない、と判断されてもいいし、むしろそれを逆に望んでいる節もあることがわかった。
情報を如何に解釈し判断し活用するかは完全に受け手の自由です
（そして自由には責任が伴う。それが１で述べていること）
>んじゃ、いいや。調べられないってことだから。常識か否か論争が、やっと終わったよ。
ある命題について常識か否かを問うこと自体が意味ないってことはご存じですか
>誤魔化してないよ。こんなことが常識なんて理解できないし、初耳だよ。
常識は人の数だけあります
私の主観で勝手に私が「これは常識」と言ったまでなので貴方がそれをわざわざ理解するは必要はないです
（理解するには私と同じ体験をし本を読み思考しないと無理でしょうし）
>俺と他の人を同一視してる感があるので、いまさらだけどID晒しとくからね。
IDって日付が変われば変わるんでしょ
- 143 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/07/01 00:31 ID:???]
- >>1が信じていることを「イスラム教」や「アメリカ至上主義」に変えたら、
「イスラム原理主義者」や「ネオコン」になるのだろうな。
この手の人に何を聞いたって言ったって無駄だな。
何たって自分の信じてることがＮｏ１だからね。
- 144 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/07/01 03:53 ID:???]
- 釈迦の言葉の原点になる本は、スッタニパータとなります。
本当に釈迦がそう言ったのか、1さんの解釈が異なった視点からなのかは、興味がある方は読んで比較されるのも、いいかと思います。
- 145 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/07/01 13:08 ID://ksBp8f]
- >>143 >>1が信じていることを「イスラム教」や「アメリカ至上主義」に変えたら、
>「イスラム原理主義者」や「ネオコン」になるのだろうな。
まだ勘違いしている人がいるんですね
>何たって自分の信じてることがＮｏ１だからね。
１は単なる私の個人的主観。どう解釈するかは貴方の自由
それでもNo.1と言っているように感じますか？
>>144 本当に釈迦がそう言ったのか、1さんの解釈が異なった視点からなのかは、興味がある方は読んで比較されるのも、いいかと思います。
そうですね。それを比較検討し、議論することは大変有意義です
- 146 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/07/01 13:50 ID:???]
- >>142
>>とは極論だな。
>その極論が数十年もすれば至極当然の当たり前になります
>というか教養のある人々の間では昔から常識なのですが
>ある命題について常識か否かを問うこと自体が意味ないってことはご存じですか
意味のない発言が好きなんですね。
それとも、最初に「常識だ」と言うのは意味があるが、それ以降に「本当に常識か？」と問うのは意味がないということでしょうか。
- 147 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/07/01 19:36 ID:a07tZgus]
- >>146 それとも、最初に「常識だ」と言うのは意味があるが、それ以降に「本当に常識か？」と問うのは意味がないということでしょうか
常識は人の数だけある、ということです
意味があるかどうかも個人が決めることです
- 148 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/07/01 20:53 ID:???]
- >>147
なるほど。
でも、そういうことなら
>その極論が数十年もすれば至極当然の当たり前になります
>というか教養のある人々の間では昔から常識なのですが
この後に「尤も常識は人の数だけあり、ここでいう常識は私個人の考える常識ですが」とでも付け足しておけば、
後でソースがどうのこうの言われることもなかったと思いますよ。
今更ながらですが。
- 149 名前：１４３ mailto:sage [04/07/01 21:45 ID:???]
- >>145
>>1から判断したわけではなく、あなたのこれまでのレスから感じ取ったことだよ。
あなたはＮｏ１といってないように思いたいだけでしょ。それも観念具現化の一つでしょ？
- 150 名前：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw [04/07/02 10:48 ID:fzThO74J]
- >>148 この後に「尤も常識は人の数だけあり、ここでいう常識は私個人の考える常識ですが」とでも付け足しておけば、
それは言わずもがなの当たり前の至極当然のことですよ
その当たり前のことを知らない人（自分の常識＝世界の常識などと思っている人）が、ソースを要求するんでしょう
>>149 >>1から判断したわけではなく、あなたのこれまでのレスから感じ取ったことだよ。
貴方の価値基準で貴方が解釈判断していることですよね？
どの文章から特に「No.1」と言っているように感じますか？そこを追究すれば貴方がどんな言葉遣いに対してどんな定義付けをしているかが分かります
結局、貴方の固定観念が明らかになり１が裏付けされるだけなので、十中八九回答はしないでしょうけど
>あなたはＮｏ１といってないように思いたいだけでしょ
と貴方が思いたいだけでしょ
実際No.1とは言ってませんよ（オンリーワンとも思いません）
>それも観念具現化の一つでしょ？
貴方の思考が貴方の観念の具現化であるのはご存じですか？それと同じです
- 151 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/07/02 11:22 ID:???]
- >>150
>>それは言わずもがなの当たり前の至極当然のことですよ
だからね
自分で当然だと思っていること＝皆が当然だと思っていること
じゃないんですよ。
そこんところをわきまえておきましょうね。
- 152 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/07/02 17:26 ID:???]
- まだいってるの？
相手のこと理解しようとすることが大事だっていったじゃん・・・
あなたの言葉に対して、解釈して分かろうとしてくれる人間に感謝しようよ。
- 153 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/07/02 18:38 ID:???]
- >>150
>>148 この後に「尤も常識は人の数だけあり、ここでいう常識は私個人の考える常識ですが」とでも付け足しておけば、
>>それは言わずもがなの当たり前の至極当然のことですよ
常識と言うのは、個人個人がそれぞれ思っているだけの
思い込みということですか？
- 154 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/07/02 22:01 ID:???]
- >>150
ときに、あなたは固定観念を持ってないの？
- 155 名前：右や左の名無し様 [04/07/02 22:04 ID:iwNlazE7]
- >>154
>>114で
>いや冗談でなく、確かに私の固定観念がメンドいと言ってます
っていってるからあるんでねーの
- 156 名前：右や左の名無し様 [04/07/02 22:16 ID:UHe4Srg3]
- >>155
ありがとう。じゃあ、>>150でいろいろ言ってるのも>>1の固定観念であるわけだ。
結局ぐるぐるぐるぐるぐると言葉遊びをしてるわけだ。
- 157 名前：右や左の名無し様 [04/07/02 22:50 ID:iwNlazE7]
- >>156
そうだね。
俺は79と名乗っていた者だけど、新しい何かを学んだ訳じゃないので
遊んでいたという他ないよ。
- 158 名前：右や左の名無し様 mailto:sage [04/07/02 22:54 ID:???]
- >>150
今日も休みだったの？
羨ましいなぁ
- 159 名前：右や左の名無し様 [04/07/02 22:56 ID:UHe4Srg3]
- >>157
お互いお疲れさま
- 160 名前：右や左の名無し様 [04/07/02 23:14 ID:iwNlazE7]
- >>159
おたくもご苦労様です。
ま、2ちゃんって、こうやって遊ぶところらしいからね。暇つぶしにはなったよ。
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