ムペンバ効果

1 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/07/29(火) 12:07:17 ID:6ZUpJms4] ・お湯の方が早く凍るとするこの現象は、「ムペンバ効果」と呼ばれる。ムペンバというタンザニアの 　中学生が1963年、調理の授業中に気づいたという。アイスクリームの素材を熱いまま凍らせたところ、 　冷ましてからよりも早かったというのだ。ムペンバは、69年に研究結果をまとめている。 　番組では20℃の水が凍り始めるまでに100分かかるのに対し、100℃の熱湯は30分で凍り始めたと 　するある研究論文を紹介。実験を披露していた。 　これに対し、大槻義彦早大名誉教授は、公式ブログで、読者からのメールで放送を知ったとしたうえで 　番組批判を展開。ムペンバ効果については、お湯にすると分子構造が変わってしまうことになるとして、 　「どうして、20〜30℃熱しただけで分子構造が変わるでしょうか？」と疑問を投げかける。そして、「どんな 　科学者のグループが再現実験をやっても同じ結果が出なければ、物理現象とは言えません」として 　NHKを痛烈に批判。また、「お湯を作るエネルギー、お湯を凍らせるための余分なエネルギーの無駄 　づかいを煽っている」ともしている。 　一方、NHKでは番組として問題がないとの立場だ。 　「予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確かめています。また、番組では 　このメカニズムについて、気化熱が関係しているのではないかという仮説も紹介しています」 　番組制作に当たっては、北大低温科学研究所の前野紀一名誉教授が監修したとしている。 　さらに「番組では未解明の部分が多いことにも触れています」と理解を求める。 　物理学界では、ムペンバ効果をどう見ているのだろうか。 　何人かの専門家に聞いたところ、ムペンバ効果を知る人はいなかった。 　ある国立大講師は「水は高温にすると空気が抜けます。ゴミなどの不純物があればそれを 　核にして一気に凍りますが、空気も不純物と考えると、それが抜けたお湯ならなかなか凍り 　にくいかもしれません」 　一方、京大の小貫明教授は、効果が現れる可能性を指摘する。「お湯の場合、蒸発すると冷える 　潜熱があることと、水と空気の対流によって熱が運ばれたのかもしれません」（一部略） 　www.j-cast.com/2008/07/26024115.html 2 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 12:41:14 ID:???] メコスジンバ効果 3 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/07/29(火) 13:31:22 ID:9LhHUqfu] 大槻ってなんで馬鹿なの？ 4 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 14:04:12 ID:???] ブログでは「放送に際し実験してない」と言って実験したNHKを実験していない 大朏が批判しているなｗ　楽しい爺ちゃんだｗ 5 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 14:20:09 ID:???] 対流なら対流って言えよ 6 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 14:29:36 ID:???] 対流・・・かもしれない、だろｗ 7 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 15:25:50 ID:???] 水のおもしろ実験　お湯が先に凍る？ www.waterworks.metro.tokyo.jp/tokyo-sui/kids/kids_jikken17.html 8 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 15:47:42 ID:???] 大槻が喋るたびに物理学者のイメージが低下していく・・・ 9 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 16:53:01 ID:???] そうか？大槻のイメージが悪くなるだけだろ。 10 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 17:40:13 ID:???] >お湯にすると分子構造が変わってしまうことになるとして またわけわかな仮定をしておいて「そんなこと起こり得ない」という 論狸展開をしちゃったか＞大槻 11 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 20:08:52 ID:???] 【高画質版 3分30秒 88.2MB】 ためしてガッテン　ムペンバ効果の映像のダイジェスト版 up.shinetworks.net/cgi-bin/snup/src/shine58310.zip.html DLKey:m 12 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 20:17:28 ID:???] ヒント　：　クラスター 13 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 20:23:36 ID:???] この現象は非常に奥が深い。素人が解答を出せるレベルの問題ではない。 ムペンバ効果について、世界中で数多くの論文が発表されているが、未だに納得のいく 説明をできる者はいない。 過冷却、対流、断熱効果等、原因として考えられる要素はあるが、何れもそれだけ では説明が付かない。 １つの事象として捉えるのではなく、複合した要素、つまりスカラー関数として 数値流体力学を解析する必要があり、それを明確に説明できる学者はいない。 14 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 21:04:43 ID:???] やっぱトンネル効果が絡んでるのかな？ 15 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 21:05:21 ID:???] 小学校の自由研究で水一杯のコップに浮いた氷が解けても 水はこぼれないってのをやったら教頭先生にもっと厳密に調べろって言われて メスシリンダ渡されて家で泣きながら再実験したわ 16 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 21:18:30 ID:???] ttp://research.kek.jp/people/morita/phys-faq/3-4J.html#item13 17 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 22:19:27 ID:???] >>13 スカラー関数として数値流体力学を解析すれば解けるという証拠は一度も示されていませんが 18 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/30(水) 18:28:52 ID:???] 全ての物体の運動方程式は解ける。何故なら運動しているからだ。 19 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/31(木) 00:40:05 ID:???] ―大槻義彦公式ブログ― 【ムペンバ効果、再び】 ttp://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html 20 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/31(木) 07:33:09 ID:???] >>19 >冷蔵庫（冷凍室）に製氷皿を入れた途端、お湯の方から激しい水蒸気が上がる。 とか書いてるけど、この爺さんもしかして水蒸気と湯気の区別すら付いていないんじゃないか？ 21 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/31(木) 10:19:01 ID:???] > 『実験したら、NHKの言うとおりだった。』というレポートもあるのは > あるのですが、これは、偶然上の要因があったと考えられます。 実験結果の選り好みって科学者がしちゃいけないよなｗ 22 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/31(木) 12:27:22 ID:???] >こんな物理法則、あるいはムペンバ効果とやら、熱力学の基本法則からありえません 疑似科学批判として最もやっちゃいけないことを平気でするよな、このｷｮｰｼﾞｭ 23 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/31(木) 15:14:58 ID:???] 大ウソ槻の批判スレになりますたｗ 24 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/07/31(木) 17:24:12 ID:???] ttp://www.asahi.com/national/update/0731/TKY200807310120.html あのｳﾞｧｶを支持するｳﾞｧｶもいるんだな 25 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/01(金) 13:28:50 ID:yCOcAt2r] 必死だね、工作員さん。 冷蔵庫で実験した方は、皆さん大槻先生が正しい事が判っているはず。 勿論俺も実験済み、 当然だが、水の方が先に凍結しました。＾＾ 26 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/01(金) 13:36:58 ID:0HLigDbe] 153 名前：名無しのひみつ ：2008/08/01(金) 12:53:04 ID:kiobaexI biotech.nikkeibp.co.jp/BIONEWS/IMAGE/TokyoUniv1.htm 「東京大学大学院工学系研究科多比良和誠教授の論文に関わる調査 これまでの調査では、実験結果の再現性を確認するには至らなかった。」 これで多比良和誠教授は東大をクビになった。 ムペンバ効果も再現性がなかったらＮＨＫのディレクターはクビにすべき。 それが科学のルール。 154 名前：「お湯は熱いほど早く凍ります」 ：2008/08/01(金) 13:04:47 ID:kiobaexI 「驚きの氷早作り技」 急に氷が必要になったとき、氷をもっと早く作る方法はないものでしょうか？ 常識逆転！ お湯は水より早く凍る 約20℃以上の水ならば、なんと温度が高いほど早く凍るのです。 www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html 再現性があるのか？ 27 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 13:42:56 ID:???] そんな科学のルールがあったとは 28 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/01(金) 13:47:07 ID:0HLigDbe] >>27 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%AF%94%E8%89%AF%E5%92%8C%E8%AA%A0 論文捏造疑惑 * 2005年4月、日本RNA学会が多比良教授らの論文12件について疑義があるとして東京大学に調査を依頼。工学系研究科が調査委員会を設置して論文4件について再現性を要請。 * 2006年3月、東大の研究に関する調査委員会は、上記の4件の論文について「再現性、信頼性はない」と発表。産総研は懲戒処分を行わず、4月から雇用契約を継続しない事を通知し、事実上、産総研からは解雇される。 * 2006年5月、東大の責任に関する調査委員会は、多比良教授及び上記の4件の論文の筆頭著者である川崎広明助手について、「大学の名誉と信頼を著しく傷つけ、懲戒にあたる」とした報告書を小宮山宏総長へ提出した。 * 2006年12月、東大は、多比良教授及び川崎広明助手を「大学の名誉と信頼を著しく傷つけた」として懲戒処分（懲戒解雇）にしたと発表。 29 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 13:52:32 ID:???] 「お湯のほうが必ず早く凍る」ではなく「条件によってはお湯のほうが早く凍ることもある」 って話だってわかってるのか＞大槻および>>25 自分では見ていないがNHKの紹介のしかたは「お湯のほうが必ず早く凍る」と言っているように とれるらしく、その点でNHKを責めるのはアリだと思うが、自分の実験条件では水のほうが早く 凍ったからといってNHKは間違いだディレクタークビにしろってのはあふぉですね 30 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/01(金) 13:57:48 ID:Pi1YQx6h] *****ＮＨＫの放送内容***** 「驚きの氷早作り技」 急に氷が必要になったとき、氷をもっと早く作る方法はないものでしょうか？ 常識逆転！ お湯は水より早く凍る 約20℃以上の水ならば、なんと温度が高いほど早く凍るのです。 www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html 「お湯のほうが早く凍ることもある」とはどこにも書いてないな。 31 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/01(金) 14:02:23 ID:Pi1YQx6h] >>29 ＮＨＫの主張 「約20℃以上の水ならば、なんと温度が高いほど早く凍るのです。」 これは 「約20℃以上の温度であるという条件をみたす水ならば、必ず温度が高い水のほうが早く凍る。」 という意味にうけとられても仕方ない（しかも論理的も正しい解釈）。 32 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 14:06:39 ID:???] だからNHKがムペンバ効果を間違って伝えてるだけでしょ 33 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/01(金) 14:23:07 ID:Pi1YQx6h] >>32 現時点で、NHKは 「必ず高温水のほうが早く凍る」のであって 「高温水が早く凍ることもたまにはある」だけではない と公式発表しています。 www.asahi.com/national/update/0731/TKY200807310120.html ＮＨＫ広報局の話　 実験を繰り返し、高温水の方が早く凍るということを確認したうえで 番組を制作しました。誤解を与えたとは考えていません。 34 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 14:24:46 ID:???] なんだあの「工作員」ってのは？　新手の陶質陰謀論者か？ｗ 陶質スレでよく見る感じだが、自分がｳﾞｧｶだと宣伝したいのか？ｗ 科学のルールを勝手に決めるな、つうか捏造するなよｗ　 NHK が間違って伝えてるのは事実だろうが、だからって再現性の低い実験が 全て嘘なんてことになるわけ無かろうが。 第一、誰もこれが物理だけの問題とも言ってない。 工学的理由（例えば暖かいとフリーザが強く動作するとか）かもしれんし、 それも含めた複合的理由かもしれん。 ある特定の形状や水の不純物等で起こるのかもしれんし、それが再現性が 低い理由かもしれん。 要するに、実験の結果こうでした、を嘘だデマだトンデモだ、と自分勝手な 妄想で決め付けるのがおかしいと言ってるだけ。 そもそも、その理由を勝手に「分子構造が変わってしまうことになる」なんて 誰も言ってないのに勝手に決め付けた上で否定するなんてのは、トンデモの 手法そのものだｗ 35 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 14:25:27 ID:???] >と公式発表しています。 どこに書いてありますか？ 36 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 14:26:35 ID:???] NHKはアホだが大槻も同レベル　そんな感じ… 37 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/01(金) 14:27:01 ID:Pi1YQx6h] https://cgi2.nhk.or.jp/css/form/web/mail_program/query.cgi ＮＨＫガッテン番組に関するお問い合わせはこちらに↑ 38 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 15:16:36 ID:???] >>36 そうだが、しかし NHK に許されるレベルと大槻に許されるレベルはだいぶ違う と思うがな。同じｱﾌｫレベルなら非難されるべきは大槻じゃね？ 大槻は以前ミステリーサークルでNHKに痛い目を見させられたから、根に持ってる じゃないのかね。あの時も最初は勝手な決め付けだったが。 39 名前：ID:Pi1YQx6h [2008/08/01(金) 15:18:55 ID:Pi1YQx6h] 36=38 自作自演。 40 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 15:25:52 ID:???] おまいさ、陶質患者か、それとももしかして大槻本人か？ｗ 漏れは38だけど、別に自演なんかっしてないし、第一36と38じゃ自演しても 無意味だろうが。それすら理解できない本物の池沼か？ｗ 大槻本人がNHKに恨みがあって、NHKについて語る以外は邪魔だというなら おまいの行動も解るが、なんでそんなことしてるの？ｗ おまいはNHKに文句言うだけで、ムペンバ効果について、何一つ語ってない ようだけど？ｗ 41 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/01(金) 16:11:00 ID:/KRNgHMe] 176 ：名無しのひみつ：2008/08/01(金) 15:45:27 ID:6fvEfiR7 >☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」 ってものすごい事なんじゃないか？ 他の研究者が条件を必死に探しているなかで、NHKはムペンバ効果によってお湯が先に凍る環境を 構築できているということだから、後は研究者にその条件をしらべてもらえばいい。 42 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/01(金) 17:00:18 ID:/KRNgHMe] ☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」 この実験条件が記録された実験ノートを 日本雪氷学会www.seppyo.org/ 日本物理学会wwwsoc.nii.ac.jp/jps/ はＮＨＫに提出させるべき。 もし実験ノートが紛失してたら、以下のようにディレクターをつるしあげるべきだろう。 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%AF%94%E8%89%AF%E5%92%8C%E8%AA%A0 * 2005年4月、日本RNA学会が多比良教授らの論文12件について疑義があるとして東京大学に調査を依頼。工学系研究科が調査委員会を設置して論文4件について再現性を要請。 * 2006年3月、東大の研究に関する調査委員会は、上記の4件の論文について「再現性、信頼性はない」と発表。産総研は懲戒処分を行わず、4月から雇用契約を継続しない事を通知し、事実上、産総研からは解雇される。 * 2006年5月、東大の責任に関する調査委員会は、多比良教授及び上記の4件の論文の筆頭著者である川崎広明助手について、「大学の名誉と信頼を著しく傷つけ、懲戒にあたる」とした報告書を小宮山宏総長へ提出した。 * 2006年12月、東大は、多比良教授及び川崎広明助手を「大学の名誉と信頼を著しく傷つけた」として懲戒処分（懲戒解雇）にしたと発表。 43 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/01(金) 19:30:51 ID:J6MeCMx9] >雪氷学会会員の皆さま > >北大名誉教授の前野です。重複して受信の方はご容赦ください。 > >Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと >に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。 ch08371.kitaguni.tv/e587726.html これはあってもＯＫだろ。大槻も否定してない。 ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html >『実験したら、NHKの言うとおりだった。』というレポートもあるのは >あるのですが、これは、偶然上の要因があったと考えられます。 しかし、　www.j-cast.com/2008/07/26024115.html >事前の予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確か >めています。 とか、 >「お湯は熱いほど早く凍ります」 >「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」 www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html というＮＨＫの説明は偶然の要因では説明できない。 結局、ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html >『冷蔵庫で氷を早く作りたいなら、一旦、お湯にしてから冷やせ！』 >とは、迷信です。 が正解だろう。 44 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 19:50:23 ID:???] NHKの説明もうそ臭いし、大槻の相変わらずのボケっぷりにも辟易。 両方死ねってことでＯＫ。 45 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/01(金) 21:38:51 ID:J6MeCMx9] niwango.jp/pc/niwanews/search.php?id=22255 大槻教授ガッテンに勝利？ 46 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/01(金) 22:26:46 ID:Q7SlbjZD] 「水よりお湯早く凍る」論争沸騰　日本雪氷学会で本格議論へ 再びNHKを批判した早大の大槻義彦名誉教授のブログ日記 　NHKの番組が紹介した「水よりもお湯の方が早く氷になる」 実験を巡り、ネット上の議論が盛り上がっている。早大の大槻義彦名 誉教授はブログで、水の方が早く凍る実験結果を示し、NHKを再び批判。 物理学者らの間でも関心が高まり、日本雪氷学会で研究者らが本格的に 議論することになった。 headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci 47 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/01(金) 22:53:07 ID:Ygt1fsdn] >>9 一般人の認識 物理学者＝なんでもプラズマで解決する 48 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 23:01:37 ID:???] >>45 なんだこれ 49 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/02(土) 00:36:20 ID:iAlBS8gv] 学会では「水のほうが湯より後に凍ることもたまにはある」ことをムペンガ効果とよぶ。 　>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと 　>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。 　ソース　ch08371.kitaguni.tv/e587726.html しかしＮＨＫは「絶対に水のほうが湯より後に凍る」さらに「熱いほど早く凍る」ことをムペンガ効果として紹介した。 　>「お湯は熱いほど早く凍ります」 　>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」 　ソース　www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html これが混乱のもと。 50 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 00:36:55 ID:???] 番組を見ていない人のために。 高画質版なので、温度変化、凍結状況もよく見えるはず。 【高画質版 3分30秒 88.2MB】 ためしてガッテン　ムペンバ効果の映像のダイジェスト版 www.betasystem.mydns.jp/uploader/view/index.jsp の2192.zip DLボタンを押し、パスワードを入力。 パスワード ： m 51 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/02(土) 00:59:40 ID:iAlBS8gv] headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci 以下のような専門機関での検証がはじまるだろう。 「水よりお湯早く凍る」論争沸騰　日本雪氷学会で本格議論へ 物理学者らの間でも関心が高まり、日本雪氷学会で研究者らが本格的に議論することになった。 名古屋大学　水の物性 www2.chem.nagoya-u.ac.jp/theochem/wiki/wiki.cgi/matto?page=%BF%E5%A4%CE%CA%AA%C0%AD#p0 北海道大学　低温科学研究所 www.lowtem.hokudai.ac.jp/soshiki.html 大阪大学　ニセ科学関連文書 www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/index.html 東京大学物性研究所「室温で凍り、水に沈む」そんな不思議な氷を見たことがありますか？ yagi.issp.u-tokyo.ac.jp/ 山形大学　複雑系物質学（水商売） www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/ 日本物理学会　物理教育　「水蒸気が回りから熱を奪う」などという擬人化し た表現は，物理現象の説明にはなりえない wwwsoc.nii.ac.jp/jps/jps/butsuri/50th/noframe/50%281%29/50th-p49.html 東京大学生産技術研究所　大島研究室　水に文字を浮かせる実験 wwwsoc.nii.ac.jp/jps/Galileo/GalileoTV.html 早稲田大学理工　物理学 www.phys.waseda.ac.jp/index-j.html 学習院大学　田崎研究室 www.gakushuin.ac.jp/~881791/halJ.htm 大阪大学　物性物理 buna.phys.sci.osaka-u.ac.jp/contents_j.html 京都大学　ソフトマター stat.scphys.kyoto-u.ac.jp/research.html 名古屋大学　物性理論 www.slab.phys.nagoya-u.ac.jp/ 九州大学　ガラス転移 www.cmt.phys.kyushu-u.ac.jp/ 52 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 01:15:15 ID:???] 中谷先生が草葉の陰でないとるわ 53 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/02(土) 01:53:30 ID:oxUSCpwy] >>49 ホームページを見る限り、NHKがやっちゃった感じだね。 細かい条件を一切いわずに、水よりお湯が早く凍るって書いてるし。 だれかがビシッと言ってやらなきゃならなかったんだから、 それを大槻先生がやってくれたってことで良いんじゃない？ ちょっと言い方が頭ごなしっぽいところもあるけど。 54 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/02(土) 01:54:26 ID:iAlBS8gv] 学会では「水のほうが湯より後に凍ることもたまにはある」ことをムペンガ効果とよぶ。 　>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと 　>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。 　ソース　ch08371.kitaguni.tv/e587726.html しかしＮＨＫは「（20度以上なら必ず）水のほうが湯より後に凍る」さらに「熱いほど早く凍る」ことをムペンガ効果として紹介した。 　>「お湯は熱いほど早く凍ります」 　>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」 　ソース　www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html これが混乱のもと。 ☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを何度も確かめている」 では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。 偶然なら1/1024以下の確率。 www.j-cast.com/2008/08/01024523.html この実験条件が記録された実験ノートを 日本雪氷学会www.seppyo.org/ 日本物理学会wwwsoc.nii.ac.jp/jps/ はＮＨＫに提出させるべき。 55 名前：４９ [2008/08/02(土) 01:56:40 ID:iAlBS8gv] >>53 まあどっちもどっちだが、www3.nhk.or.jp/gatten/whatsgatten/index.html によれば、 >最先端の科学とユニークな実験でためしてみて、合点がいくまで徹底的に調査 をうたってるし、 >科学の楽しさをみんなで といってるから、やはり内容はもっと慎重であるべきだろうと思いました。 56 名前：４９ [2008/08/02(土) 02:18:57 ID:iAlBS8gv] www.deai-hp.com/blog_detail.cgi?id=ID587&blog=20080721150451 やはりＮＨＫの主張には再現性がないｗ >１０回以上繰り返し実験しましたが、すべてお湯の方が早く凍りました。 は譲ってない。 https://cgi2.nhk.or.jp/css/form/web/mail_program/query.cgi 問い合わせはこちら↑ >あちらさんは、 >普通の製氷皿でうまくいってるらしいので、 >こちらでも、もう何度か実験してみる予定。 >（ダメやった orz） >うちの製氷皿は、白い普通のタイプ。ポリプロピレン製。 >ひとつの容量は１０ｃｃと小さめ。１５個の穴（３ｘ５列） > >そもそも、 >うちの冷凍庫の室内は-20度もあるのか？！ >（５年程前に買った２ドアの小型冷蔵庫） >さきほど温度計で測ってみたけど、、、 >１０度以上になっているし ...(　= =) トオイメ 57 名前：４９ [2008/08/02(土) 02:22:47 ID:iAlBS8gv] 以下、メールのこぴぺ。 参考までに。 ボクが出した質問 --- 毎週、楽しみながら見ています。先日2008年7月 9日に放送された番組、 今年も猛暑！お宅の「氷」激ウマ大革命で、驚きの氷早作り技で取り上げられ たムペンバ効果を使った方法がとても興味深く、私も家の冷凍庫を使って 再現実験をしてみました。しかし、何回やってもうまくいきませんでした。 そちらで確認した実験の手順を教えて下さい。よろしくお願いします。 参考までに、私は、以下のような手順で行いました。 まず、１〜水道水（約３５度）と、２〜水道水をヤカンで沸騰させた熱湯 （約９０度）を陶器の平たい皿に入れて、冷凍庫で同時に冷やしました。 １の水道水は７７〜８０分頃から凍り始めましたが、２の熱湯は１００分 が経過しても液体のままでした。水の量はどちらもカップ１（２００ｍｌ） です。 また、プラスチックの製氷皿でもやってみましたが、１の水道水は３０分 くらいで凍り始めたのに、２の熱湯の方はまだ液体のままでした。 58 名前：４９ [2008/08/02(土) 02:23:41 ID:iAlBS8gv] その返事 --- 常日頃より、私どもの番組制作にご協力を賜り、誠にありがとうございます。 過日私どもの番組「ためしてガッテン」にお寄せ頂きましたご質問にお答え いたしたくメールを送らせていただきました。 冷凍庫の機種や実験の詳細がわからないため、断定はできないのですが、 私どもが実験を繰り返した中で思い当たることがひとつございます。 それは、扉の開閉が「過冷却」を妨げたのではないかということです。 今回番組では、水に温度計をさして、扉が透明な冷凍庫を使い 外から見えるような実験装置を使用いたしました。 すると、お湯のほうは0度付近より若干下がった時点から、 一瞬のうちに凍り始める過冷却現象がみられましたが、 水のほうはみられませんでした。 専門家に聞きますと、この温度帯を通過するような時間に、 扉の開閉を行うと温度上昇や振動などの関係で過冷却がスムーズに 行われない可能性があるということでした。 ムペンバ効果は科学的に未解明な現象なのですが、 この「過冷却」が何らかの影響を及ぼしているのではないか、という説もあります。 お湯が水より早く一気に温度降下して氷点下になり、そこで過冷却が起こることで 一瞬にして氷になるのではないかという考え方です。 59 名前：４９ [2008/08/02(土) 02:24:30 ID:iAlBS8gv] ただ、これはあくまでひとつの可能性にすぎません。 他にも、冷風の当たり具合の偏りなども考えられますが、 いずれも推測に過ぎません。 せっかく、番組を見ていただいて、実際にためしていただいたのに、 疑問が残る結果となり、ご質問にも明確にお答えできずに申し訳ございません。 ちなみに、私たちは、材質ポリプロピレン、一粒１５ｃｃ×２０粒程度の 一般的な製氷皿を使い、-２０℃の冷凍庫に入れて実験しました。 ９０℃のお湯と２０〜２５℃のお湯で比較しました。 １０回以上繰り返し実験しましたが、すべてお湯の方が早く凍りました。 皆様からいただいたご意見をもとに、 これからもご理解を頂けるような 番組作りに努力して参りたいと存じます。 今後とも「ためしてガッテン」はじめ、ＮＨＫの番組をよろしくお願いいたします。 60 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/02(土) 02:36:03 ID:iAlBS8gv] 学会では「水のほうが湯より後に凍ることもたまにはある」ことをムペンバ効果とよぶ。 　>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと 　>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。 　ソース　ch08371.kitaguni.tv/e587726.html しかしＮＨＫは「（20度以上なら必ず）水のほうが湯より後に凍る」さらに「熱いほど早く凍る」ことをムペンバ効果として紹介した。 　>「お湯は熱いほど早く凍ります」 　>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」 　ソース　www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html これが混乱のもと。 ＮＨＫの主張「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを何度も確かめている」 www.j-cast.com/2008/07/26024115.html では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。 偶然なら1/1024以下の確率。 www.j-cast.com/2008/08/01024523.html この実験条件が記録された実験ノートを 日本雪氷学会www.seppyo.org/ 日本物理学会wwwsoc.nii.ac.jp/jps/ はＮＨＫに提出させるべき。 61 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 02:52:21 ID:???] コピペうざい 62 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 03:41:30 ID:???] >>58 そのNHKの説明ってちょっと意味不明じゃね？ 過冷却が見られないなら、すぐ相転移してるってことだろ？ そっちの方が少なくとも一部が凍り始めるのは早いじゃん 先にNHKに質問として送った結果と矛盾してる 63 名前：まとめ [2008/08/02(土) 05:09:29 ID:V4wLOUNa] 学会では「水のほうが湯より後に凍ることもたまにはある」ことをMpemba Effect効果とよぶ。 　>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと 　>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。 　ソース　北大低温科学研究所　前野名誉教授の解説：　ch08371.kitaguni.tv/e587726.html しかしＮＨＫは「（20度以上なら必ず）水のほうが湯より後に凍る」さらに「熱いほど早く凍る」ことをMpemba Effectとして紹介した。 　>「驚きの氷早作り技」 　>急に氷が必要になったとき、氷をもっと早く作る方法はないものでしょうか？ 　>常識逆転！ お湯は水より早く凍る 　>「お湯は熱いほど早く凍ります」 　>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」ソース　www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html これが混乱のもと。大槻はこのＨＰをみてトンデモ認定したんだろう（まあちょっと勇み足かもｗ）。 ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/72_2893.html ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html ＮＨＫの主張「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを何度も確かめている」www.j-cast.com/2008/07/26024115.html もし偶然なら(2^10=)1/1024以下の確率。どんな実験条件なのか？という当然の疑問　www.j-cast.com/2008/08/01024523.html 学会でも正式に取り上げて検証することになった　headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci 64 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 08:04:58 ID:???] 北大名誉教授、都立大教授、早大名誉教授 ３人の答は蒸発熱の効果。 ──── 糸冬 了 ──── 65 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 09:27:50 ID:???] >>64 それを信じて終了するのは大槻を信じて思考停止する人と同列。 66 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/02(土) 09:44:32 ID:G4wa6QwX] ＞大槻名誉教授は、6区画の製氷皿、ペットボトル、プラスチック製まな板で実験した。 ＞冷蔵庫の冷凍室に入れた結果、1区画を除く製氷皿とペットボトルで、お湯より水が ＞先に氷になった。これはコメントと同じ結果だ。お湯と同時だった1区画については、 ＞蒸発熱、過冷却など「偶然上の要因」と論じている。 ＞ ＞一方、まな板では、お湯の方が早く氷になったという。しかし、「板の上に広く広がり、 ＞極端に蒸発熱が奪われ、また薄いお湯の層は、すぐ下地の板の温度になるため」としている。 ＞結論として、大槻名誉教授は、「NHKの主張は正しくありませんでした」と断言している。 あれ？条件次第ではお湯の方が早く凍るって証明しちゃったじゃんｗｗｗｗｗｗ 絶対無いとか言ってたのは誰だっけ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 67 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 10:30:28 ID:???] それだって毎回お湯が早いのかわかったものではない。 ばらつきを含めた考慮がなされていないから。 まったく同じ水でも単に一度の勝ち負けで評価しちゃったらどうなるか 68 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 20:50:34 ID:???] MO,MDでムペンバ効果を計算する、と称する輩が出現（でも物理が苦手な模様) news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1217499811/l50 69 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/02(土) 20:59:11 ID:IkSn9vQN] >>６８ 熱力学第一法則も理解してないＮＨＫ工作員では？ 70 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 21:24:23 ID:???] ＞＞６９ 本人乙 71 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 21:50:12 ID:???] 「工作員」とか、糖質っぽいセリフは止めた方が良いぞ ホントに糖質なら仕方ないがｗ 72 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/02(土) 22:03:49 ID:RmQ+qm80] ☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」 では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。 www.j-cast.com/2008/08/01024523.html この実験条件が記録された実験ノートを 日本雪氷学会www.seppyo.org/ 日本物理学会wwwsoc.nii.ac.jp/jps/ はＮＨＫに提出させるべき。 もし実験ノートが紛失してたら、以下のようにディレクターをつるしあげるべきだろう。 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%AF%94%E8%89%AF%E5%92%8C%E8%AA%A0 * 2005年4月、日本RNA学会が多比良教授らの論文12件について疑義があるとして東京大学に調査を依頼。工学系研究科が調査委員会を設置して論文4件について再現性を要請。 * 2006年3月、東大の研究に関する調査委員会は、上記の4件の論文について「再現性、信頼性はない」と発表。産総研は懲戒処分を行わず、4月から雇用契約を継続しない事を通知し、事実上、産総研からは解雇される。 * 2006年5月、東大の責任に関する調査委員会は、多比良教授及び上記の4件の論文の筆頭著者である川崎広明助手について、「大学の名誉と信頼を著しく傷つけ、懲戒にあたる」とした報告書を小宮山宏総長へ提出した。 * 2006年12月、東大は、多比良教授及び川崎広明助手を「大学の名誉と信頼を著しく傷つけた」として懲戒処分（懲戒解雇）にしたと発表。 73 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 23:32:25 ID:???] >>68 >MO,MD ってなに？ 74 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 00:55:04 ID:???] 分子軌道法、分子動力学法のことかと思われる 75 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 03:52:25 ID:???] 化学板にないんだなムペンバスレ 76 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/03(日) 04:16:11 ID:4aHEFFdn] 　　　　　　　　　　　　【ＮＨＫのねつ造疑惑】 　「10回以上実験し、何度でもムペンバ現象がおきることを確かめている」 　　　　では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠はあるのか。 　　　　　　 　　　　　　　【オカルト・霊感商法・オーラ占い】 　　　　　　　　　　　の類ではないのか。 　　　　　　大槻教授、放送差し止め・受信料返還を求めて 　　　　　　　集団提訴・法廷闘争も辞さぬ決意か 　　　　　　　　日本雪氷学会も本格検証に乗り出す 　　　　　　www.j-cast.com/2008/08/01024523.html この実験条件が記録された実験ノートを 日本雪氷学会www.seppyo.org/ 日本物理学会wwwsoc.nii.ac.jp/jps/ はＮＨＫに提出させるべき。 77 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 04:18:04 ID:???] >>75 スレ立てたら？もっとまともなやつ。 78 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 05:09:54 ID:???] ＮＨＫには悪いが、 うちの冷蔵庫・冷凍庫のトリセツに、 「熱いものはいれちゃだめ」7ページ 「冷凍庫にはよく冷ましてからいれろ」１５ページ ってかいてあるんだけどｗ dl-ctlg.national.jp/manual/2007/NR-C326M_376M_376MS_376MR.pdf 79 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 06:37:43 ID:???] 冬になったら北海道に行って実験してみてくれ 80 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 07:04:55 ID:???] ＞では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠はあるのか。 実験に成功したとする論拠？　なにそれ 81 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 08:38:59 ID:???] >>78 冷蔵庫にお湯とか入れたら壊れるぞ。 常識･･･と思ったが意外と知らない奴が多いんだな。 82 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 08:52:56 ID:???] >>80 どうやらあれは本物の糖質みたいだから、相手にしな（ry 83 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 11:59:37 ID:???] NHKの出したグラフ yui.cynthia.bne.jp/nandemo/img/1211165000_0068.jpg のソースはMpenbaらの論文のFig.1を書き直したものに見える。 www.cml-office.org/pplogp/file/ex/2-apj-Mpamba_Phys_Edu4_1969_172.pdf MpembaのFig.1は凍り始める時間。 NHKのビデオでも凍り始める温度のグラフだ（2192.zipの1:48くらい）とはっ きり言っている。 今回、いろんな人が実験しているが、お湯が先に凍り始めたというのはあまり 聞かのは気のせい？　見落とし？ 84 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:02:13 ID:???] J-CASTニュースが2008年7月26日付記事で取り上げたNHK「ためしてガッテン」の実験は、その後も真偽を巡ってネット上の議論が沸騰。記事も、同ニュースサイトのアクセス・コメント両ランキングで、現在もベスト10の上位に入る人気になっている。 コメントを読むと、自ら実験したとの報告がいくつかある。いずれもNHKの実験結果とは異なるものだ。例えば、 「僕は試してみました。ポットの湯と水をそれぞれ50ccずつ、計4個の同じコップに入れて30分。先に凍り始めたのは水が入った2個のコップでした」（高草山さん） 「盛り上がっているので実際に自分ちでやってみた！容器を一緒に並べて置いたらやっぱり水のほうが早く凍ったよ！！2回やったけど同じ」（ぱくさん） ちなみに、J-CASTニュース編集部が社内の冷蔵庫で一度試してみたところ、同様な結果だった。 85 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/03(日) 12:07:36 ID:4aHEFFdn] 685 ：671：2008/08/03(日) 12:06:32 ID:jCDa7El+ 今冷凍庫見てみたが、 冷たい水の方が表面が分厚く凍ってるのに対し、 熱いお湯の方は薄っぺらい氷があって指で簡単に割れた 問題はこの後なのかな？（もう出かけるから後は知らん） 86 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:09:33 ID:???] ムペンバ効果の発現は条件によって変るし、一概に言えないよな 番組見た人は確実に誤解すると思う 87 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:10:50 ID:???] 実験してみたお！水道水→蒸留水を作るのが面倒だったのでエビアンで代用。 透明の耐熱容器（よく100均に打っているようなタッパー）、蓋なし。 20℃のエビアンと1度100℃まで沸騰させて冷ました80℃のエビアン。 他の食品など入っていない冷凍庫に並べて入れる。 冷凍庫内部の温度を測ろうと温度計を突っ込んだ瞬間に驚愕！ げげげ！80℃のお湯を入れたことによって庫内の温度が急上昇。 それでも80℃のお湯よりは低温なので、こっちはどんどん温度が下がっていくが、 20℃の方は、庫内の温度が上がったために、通常時より温度の下がりが遅い。 ってか、80℃は入れた直後から下がるのに対し、20℃の方はほとんど変化なし。 通常時の庫内の温度に下がった頃には80℃のお湯もすっかり冷めてしまった。 設置位置の違いもあるだろうが、結果的には20℃の方が早く凍った。 （表面に氷が張るだけではなく、完全に凍るまでの時間） ムペンパ効果での現象は見られなかったけど、同じ場所に入れたのがいかんかった？ 2台同じ性能の冷蔵庫を用意して、全く同じ条件で行わなければいけないのかも。 2つを同じ場所に入れて実験・・・ってあたりにも何かありそうな感じ。 88 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:11:54 ID:???] 今気付いたが>>63のコピペの ＞もし偶然なら(2^10=)1/1024以下の確率。 は頭悪すぎるだろｗ 89 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:15:53 ID:???] >>88 正解かいて 90 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:17:40 ID:???] >>86 つまり、ばらけた環境で、しかももともとばらつきのある氷結時間 そんな中でたまたまお湯の方が早く凍った人が声高にムペンバ！ムペンバ！と 91 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:18:39 ID:???] >>88 ？ 92 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:19:49 ID:???] >>90 そうかもね・・・↓ www.j-cast.com/2008/08/01024523.html では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。 NHK広報部では、 「複数の条件で実験を繰り返した上で、高温水の方が早く氷ができ上がることを確認し、番組を制作しました」 とだけ説明する。とすると、 「複数の条件」以外では、ムペンバ効果が現れない ということなのか。 93 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:23:42 ID:???] >>88 お湯のほうが早く凍る確率をＰとして、P=0.5という ”ムペンバ効果”が単なる偶然 だという前提をおけば、P^10=１/1024っていう計算はただしいだろ。 ムペンバ効果が単なる偶然ではない（つまりＰ＞０．５）としないとＮＨＫ の結果は説明できない。 94 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:26:54 ID:???] >>88 あんたの確率計算の正解をかいて。コルモゴロフの確率公理は前提にしていいから。 # 第一公理: 全ての事象の起きる確率は 0 と 1 の間である; 0 <=P(E) <= 1 for all E 。 # 第二公理: 全事象 S の起きる確率は 1 である; P(S) = 1 。 # 第三公理: 可算個の排反事象に関する和の法則が成り立つ はいどうぞ。 95 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:27:43 ID:???] >>93 その前提はどう考えても正しくねーだろ。 「偶然だから1/2」という発想が頭悪いと言ってるの。 96 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:28:27 ID:???] >>95 はやく正解かいて。 97 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:30:56 ID:???] >>95 >ムペンバ効果が単なる偶然ではない（つまりＰ＞０．５）としないとＮＨＫ >の結果は説明できない ＮＨＫの結果がＰ＝0.5の前提と矛盾するってことは93にちゃんと書いてあるよ。 98 名前：94 mailto:sage [2008/08/03(日) 12:32:00 ID:???] >>95 コルモゴロフの確率公理のソースもおしえとくね〜 ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E7%8E%87%E7%A9%BA%E9%96%93 99 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:32:38 ID:???] >>95 はやく正解かいて。 100 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:37:51 ID:???] >>88 確率いくつになった？ 101 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:49:07 ID:???] よーしマルチンゲールやったるでー 102 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 13:54:33 ID:???] 滞留とか気化熱とかいう意見の意味がわからないんだけど 80度のお湯を30度まで冷やせば対流速度も気化速度も30度の水と同じになるわけで 単に80度から30度までは短時間で冷えるというだけの話 80度のお湯が0度までになる時間が30度の水が0度になる時間よりも短くなるわけじゃないじゃん それとも対流が遅くなるまでの、慣性の影響で対流が速くなっている間に九零するという話なの？ 103 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 14:14:09 ID:???] 掃除機のコードも、３ｍ引き出してから収納させるのと、１ｍ引き出してから収納させるのでは ３ｍ引き出した時の方が収納時間が早い事もある。 両者ともある時点ではコードの長さは同じになるはずであるが、やがて３ｍ引き出した方が追い抜く。 残りが同じ長さだからといっても、両者の性質は同じではない。 お湯と水の例でも、80℃→20℃と30℃→20℃では20℃の時点での両者の性質が違っていても不思議ではない。 ムペンバ効果の場合も同様に、そういった性質の違いに起因して、逆転現象が発生している可能性もある。 104 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 14:27:38 ID:???] 経路が違うということだな 105 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 14:53:54 ID:???] >>95 …それ本気で言ってるの？ 106 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 15:31:40 ID:???] >>105 本気で言ってるの？ 107 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 15:39:15 ID:???] >>105 夏休みの宿題は終わった？ 108 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 15:48:11 ID:???] 　＊＊＊＊＊＊＊大槻のムペンバ実験が失敗した理由＊＊＊＊＊＊＊＊ �@お湯にに「ムペンバ、ムペンバ」と念じなかった �A水に「ありがとう」と言わなかった �B「熱力学の法則」という邪念があった �C冷凍庫に向かって「馬鹿馬鹿もの」と念じていた �Dオーラが足りなかった �E信じる気持ちがなかった みなさん、一番の理由は�Eです。これは定説です。 109 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 15:55:08 ID:???] ゲ！よく見たらapjのサイトやないか！ 110 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 16:22:33 ID:???] >>95 かたよりのないサイコロの１の目が偶然に出る確率＝1/6　は1/2ではない　（場合の数が６だから） 　でも、 お湯か水のうち、お湯のほうがただの偶然で先に凍る確率＝1/2　（場合の数が２だから） だろ。おまえ、場合の数も数えられないのかｗ 111 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 16:23:42 ID:???] >>106-017 変なののしりはいいからさ。 別にたいした計算してないじゃないか 112 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 16:28:37 ID:???] >>111 それ、まじめに言ってるの？ｗ 113 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 16:32:26 ID:???] >>108 それ、まじめに言ってるの？ｗ 114 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 16:36:37 ID:???] >>110 > お湯か水のうち、お湯のほうがただの偶然で先に凍る確率＝1/2　（場合の数が２だから） 大爆笑ｗｗｗ 115 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 16:41:04 ID:???] >>110 脳の配線がおかしいとなんでもオモシロオカシク感じちゃうんだよね〜道端で一人笑いしてるおっさんよくいるよね 116 名前：115 mailto:sage [2008/08/03(日) 16:43:32 ID:???] おれにも114のバカがうつったかな　退散しとこ。 >>114 脳の配線がおかしいとなんでもオモシロオカシク感じちゃうんだよね〜道端で一人笑いしてるおっさんよくいるよね 117 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 16:45:50 ID:???] 脳の配線がおかしいとなんでもオモシロオカシク感じちゃうんだよね〜道端で一人笑いしてるおっさんよくいるよね 118 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 16:48:09 ID:???] 95とか、こういうやつ↓って、命題Ａの真理値が０（根拠がないので偽）なら、命題「Ａ⇒Ｂ」の真理値も０だって信じてそうでこわい。精神科にいってもなおらんね、こりゃあ。 557 ：名無しＳＵＮ：2008/08/03(日) 14:11:09 ID:9x1t/F07 >>529 それは確率＝1/1024であって、「以下」ってのはおかしいな。 >>527の > 偶然なら1/1024以下の確率。 てのも、アホ丸出しだけど。 例え「以下」が無くても、成功するか失敗するかの確率が等しいという根拠がない。 119 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 16:57:49 ID:???] >>110 じゃあ、凍結までにかかる平均時間と分散の幅を教えてよ 120 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 16:59:04 ID:???] あれ、89だけど、夕方になって再びここにきてみたら、 >>88　はまだ解答してない。もしかして週末の外出許可時間帯がおわっちゃったのかな どこの精神病院に>>88は入院中なんだろう・・・　また来週末にきなよ。遠慮しなくていいから。 121 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 17:03:31 ID:???] 88のアホなレスを拍子受けしてる95はアホだけど、 もともとの記述はそんなものじゃないだろ。 122 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 17:03:34 ID:???] arxiv.org/abs/0704.1381 に実験結果がでてるよ。>>119 123 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 17:06:33 ID:???] 　　　　　　　　【ＮＨＫのねつ造疑惑】 「10回以上実験し、何度でもムペンバ現象がおきることを確かめている」 では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠はあるのか。 　　　　　　 　　　　　【オカルト・霊感商法・オーラ占い】の類ではないのか。 大槻教授、放送差し止め・受信料返還を求めて集団提訴・法廷闘争も辞さぬ決意か www.j-cast.com/2008/08/01024523.html この実験条件が記録された実験ノートを 日本雪氷学会www.seppyo.org/ 日本物理学会wwwsoc.nii.ac.jp/jps/ はＮＨＫに提出させるべき。 124 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 17:09:39 ID:???] >>122 そういうことじゃないんだけどｗ 125 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 17:51:51 ID:???] >>110 「火星人はいる」「火星人はいない」 場合の数が２だから確率は1/2なんだｗ 馬鹿だねｗ 126 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 17:54:58 ID:???] コイントスで表が出る確率 = お湯が偶然早く凍る確率 127 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 17:59:48 ID:???] >>125 （前提）「火星人はいる」か「火星人はいない」か（場合の数＝２）　がただの偶然だけできまっているなら「火星人はいる」確率は0.5 （経験的証拠）しかし、「火星人はいない」確率がきわめて高い （結論）したがって、火星人がいるかどうかは、偶然以外の要因（生物の生存に適しているかどうかなど）によっておもに決まっている ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ どこがおかしいの？ 128 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 18:02:37 ID:???] 「生物の生存に適しているかどうか」は偶然では決まらないのか。 あはははｗ 129 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 18:10:32 ID:???] >>93 つまりムペンバ効果が単なる偶然なら、お湯が水より早く凍る確率は 2分の1なんだな。すげー！ 130 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/03(日) 18:26:48 ID:miv/YPrM] 「僕が今とても長い夢を見ている確率」って50％で合ってるよね？ 131 名前：110 mailto:age [2008/08/03(日) 18:30:47 ID:???] （前提Ｐ１）「お湯が先に凍る」か「水が先に凍る」か（場合の数＝２）　がただの偶然だけできまっているなら一回の実験で「お湯が先に凍る」確率Ｐは0.5 （小結論Ｐ２）10回【以上】の実験ですべて「お湯が先に凍る」確率Ｐ’はこの前提Ｐ１のもとでは1024【以下】。 （経験的知見１：ＮＨＫの主張）10回【以上】の実験ですべて「お湯が先に凍る」確率Ｐ’＝１ 　（経験的知見１からの小結論Ｐ３）一回の実験で「お湯が先に凍る」確率Ｐがほぼ１に等しい。（Ｐ’＝Ｐ＾１０＝１という式の解はＰがほぼ１）つまり水と湯どちらがさきに凍るかが、おもに偶然以外の要因できまっていることを意味する （結論Ｐ４）ＮＨＫの結果は「前提Ｐ１が間違っている（つまりどちらが先に凍るかが主に偶然以外のものによって決まっている）」ことを意味する さらに、 （経験的知見２）「お湯が先に凍る確率ＰはＰ＜0.5をみたす」 arxiv.org/abs/0704.1381 　（経験的知見２からの小結論Ｐ５）10回続けて「お湯が先に凍る」確率Ｐ’はＰ１の前提から計算したものよりもさらに小さい（Ｐ’は０．１パーセント未満）。 （結論Ｐ６）したがって経験的知見１ （arxiv.org/abs/0704.1381 ）と経験的知見２（ＮＨＫの主張）は矛盾。 ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 本質的には正しいはず（入力ミスがあったら訂正しといて） 132 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 18:35:07 ID:???] >>128 >「生物の生存に適しているかどうか」は偶然では決まらない なんて127にはかかれていないだろ・条件付き確率ってしってる？ 133 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 18:36:55 ID:???] >>129 >つまりムペンバ効果が単なる偶然なら、お湯が水より早く凍る確率は >2分の1 かたよりのないコインで表がでるのは偶然だから確率は2分の1 134 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 18:37:43 ID:???] >>130 どうやって計算したの途中式を書いて 135 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 18:41:13 ID:???] >>134 「僕が今とても長い夢を見ている確率」と「そうでない確率」の大小関係を 判断する材料が無いのだから 「僕が今とても長い夢を見ている確率」＝「そうでない確率」 「僕が今とても長い夢を見ている確率」＋「そうでない確率」＝１ ∴「僕が今とても長い夢を見ている確率」＝0.5 136 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 18:47:38 ID:???] >>135 >「僕が今とても長い夢を見ている確率」と「そうでない確率」の大小関係を >判断する材料が無い→ >「僕が今とても長い夢を見ている確率」＝「そうでない確率」 は間違ってるね。正しくは、 「僕が今とても長い夢を見ている」か「そうでないか」が単なる偶然だけで決まっていると仮定する →「僕が今とても長い夢を見ている確率」＝「そうでない確率」 コルモゴロフの公理を勉強しといて 137 名前：131の入力ミスみっけ　なおしといた mailto:sage [2008/08/03(日) 18:49:40 ID:???] （前提Ｐ１）「お湯が先に凍る」か「水が先に凍る」か（場合の数＝２）　がただの偶然だけできまっているなら一回の実験で「お湯が先に凍る」確率Ｐは0.5 （小結論Ｐ２）10回【以上】の実験ですべて「お湯が先に凍る」確率Ｐ’はこの前提Ｐ１のもとでは1024【以下】。 （経験的知見１：ＮＨＫの主張）10回【以上】の実験ですべて「お湯が先に凍る」確率Ｐ’＝１ 　（経験的知見１からの小結論Ｐ３）一回の実験で「お湯が先に凍る」確率Ｐがほぼ１に等しい。（Ｐ’＝Ｐ＾１０＝１という式の解はＰがほぼ１）つまり水と湯どちらがさきに凍るかが、おもに偶然以外の要因できまっていることを意味する （結論Ｐ４）ＮＨＫの結果は「前提Ｐ１が間違っている（つまりどちらが先に凍るかが主に偶然以外のものによって決まっている）」ことを意味する さらに、 （経験的知見２）「お湯が先に凍る確率ＰはＰ＜0.5をみたす」 arxiv.org/abs/0704.1381 　（経験的知見２からの小結論Ｐ５）10回続けて「お湯が先に凍る」確率Ｐ’はＰ１の前提から計算したものよりもさらに小さい（Ｐ’は０．１パーセント未満）。 （結論Ｐ６）したがって経験的知見２ （arxiv.org/abs/0704.1381 ）と経験的知見１（ＮＨＫの主張）は矛盾。 ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 本質的には正しいはず（入力ミスがあったら訂正しといて） 138 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 18:49:49 ID:???] >>136 日本語としてそっちのが明らかにおかしいよね？ 139 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:age [2008/08/03(日) 18:55:47 ID:???] 判断材料がない　と　偶然だけで決まると判断する のはちがうだろ 140 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 18:57:13 ID:???] 判断材料がなければ自分の中での確率は五分五分とするしかないだろう そもそも確率ってのはある意味で主観的な概念だ 141 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 18:59:54 ID:???] ベイズ統計が現代で主流を占めるようになったのは、まさにその「判断材料」を正しく扱う方法が確立されたため。 142 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:00:42 ID:???] >>141 …つまり？ >>140は>>140で正しいんだよな？ 143 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:05:57 ID:???] 「判断材料がない」という明確な判断材料があれば、事象が起こる確率は0.5と言うしか無い。 が、そういう状況は理想的なコインを投げるといった単純な状況でのみ適用できる。 144 名前：１１０、１３１ mailto:age [2008/08/03(日) 19:06:27 ID:???] コルモゴロフではなくベイズ流の定義なら135、140も正しいし、 水とお湯どっちが先に凍るか、また火星人がいるかいないか、 ＊＊＊＊＊＊判断材料がまったくなければ＊＊＊＊ すべて０．５とするのが正しい。 しかし初心者にはおすすめできない（ｗ　ふつうはコルモゴロフの定義でいいんではないかと。 詳しくは伊勢田先生の本とかよんでみては 145 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:08:48 ID:???] >>143 「そもそも自分のこの世界に対する自分の認識が正しいのかどうか」 という命題の真偽については 自分の認識を判断材料に出来ない以上 厳密に判断材料がないと判断できるのではないか？ 146 名前：１１０、１３１ mailto:age [2008/08/03(日) 19:09:04 ID:???] 伊勢田哲治　2003年 『疑似科学と科学の哲学』 名古屋大学出版会 147 名前：１１０、１３１ mailto:age [2008/08/03(日) 19:10:37 ID:???] >>145 そういう重たい疑問については、勝手に判断せず、バートランド　ラッセルとか、かなり緻密に考えたひとの 著作をよむべき。 www005.upp.so-net.ne.jp/russell/ 148 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:11:20 ID:???] 本題のムペンガ問題にもどろうか 149 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:12:17 ID:???] >>145 どう認識すれば(どういう前提条件を設定すれば)どういう推測が成立するか、を精密に定式化したのがベイズ統計学の一側面であって、 個別の認識が「現実」とどれだけ対応するかは、究極的には実験で真偽を判定するしかない。 150 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:13:19 ID:???] 　　　　　　　　　　　　【ＮＨＫのねつ造疑惑】 　「10回以上実験し、何度でもムペンバ現象がおきることを確かめている」 　　　　では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠はあるのか。 　　　　　　 　　　　　　　【オカルト・霊感商法・オーラ占い】 　　　　　　　　　　　の類ではないのか。 　　　　　　大槻教授、放送差し止め・受信料返還を求めて 　　　　　　　集団提訴・法廷闘争も辞さぬ決意か 　　　　　　　　日本雪氷学会も本格検証に乗り出す 　　　　　　www.j-cast.com/2008/08/01024523.html この実験条件が記録された実験ノートを 日本雪氷学会www.seppyo.org/ 日本物理学会wwwsoc.nii.ac.jp/jps/ はＮＨＫに提出させるべき。 151 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:14:05 ID:???] >>148 何もこのスレだけではないぞ science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1217602224/ 152 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:16:25 ID:???] ちなみにうちの冷凍庫では１ℓペットボトルの水を凍らすのに、 室温程度からだとかなりの時間過冷却状態になるから お湯から始めた方が明らかに早い。 このことから、気化熱だけがムペンバ効果の原因ではないと思われる 153 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:17:10 ID:???] 熱力学的な常識と、ムペンバ効果の矛盾の話をしてる時に 全く判断材料がないという前提を持ち込むからややこしくなるんだよ。 >>63は、最初から>137ぐらい明確に前提を定義しておけ 154 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:age [2008/08/03(日) 19:20:39 ID:???] >>152 「過冷却⇒お湯のほうが速く凍る」 とは言えないんじゃ？ 「過冷却⇒お湯のほうが速く凍る可能性がゼロでなくなる」 ならまだしも 155 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:22:06 ID:???] 実験報告はちょくちょくあるけど よく見ると問題がある人も多い それは、「熱湯が先に凍ること＝成功」という考えで実験を行っている人 そういう人は水が先に凍った時は失敗とみなして 熱湯が先に凍るまで実験を繰り返していたりする また、一度熱湯が先に凍ったらそれで実験を終えてしまう 結果によって試行回数が変わると、 いろんな人の実験を総合的に眺めてなんとなく判断、という行為が極めて危険になる 156 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:22:53 ID:???] >>154 実験というわけではないが何度もやった体験談だ 157 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:24:13 ID:???] なんか物理版らしくまともな議論がでてきたな　来たかいがあった。 158 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:24:35 ID:???] >>155 大槻は自分の実験でお湯の方が固く凍ったのに、別の要因のせいと 決め付けて失敗とみなしてるなｗｗｗ 159 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:24:55 ID:???] >>129 お湯が常温程度まで冷える時間が、偶然のばらつきに比べて十分短ければ1/2に近づく。 160 名前：152 mailto:sage [2008/08/03(日) 19:25:00 ID:???] まぁただ、うちの浄水器で最初に出てくる熱いお湯と ちょっと待ったら出てくる常温の水の成分の違いが 普通に熱したのとはまた違うのかもしれないけど 161 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:25:29 ID:???] 信じるに値するのは職業実験屋の報告だけ。 NHKやら大槻やらの素人実験なんか何の参考にもならん。 162 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:26:56 ID:???] >>158 もともとの「ムペンバ効果」は 水を薄く広げたような極端な条件下では行われていない あんなことをすればお湯はすぐに冷えるし、比表面積の制御も難しくなるので気化熱の影響があってもなくても結果はますますばらつく 163 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:27:12 ID:???] >>156 ちゃんと詳しい実験条件・結果が記録してあるんなら www.seppyo.org/st08/index.html で（発表は締切ってるので）だれかにきいてみたら 164 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:27:59 ID:???] >>159 根拠のない前提を持ち出されても困ります 165 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:28:21 ID:???] >>164 ？？？ 何を言ってるんだ？ 166 名前：152 mailto:sage [2008/08/03(日) 19:28:23 ID:???] >>163 してないよ ただ単に飲み水冷やしてただけだし 167 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:28:59 ID:???] >>158 本当の要因ってもしかして>>108? 168 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:30:25 ID:???] >>166 それは残念。 169 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:31:08 ID:???] >>164 ムペンバ効果が単なる偶然なら、1/2よりやや低い程度の確率でお湯が先に凍る。 どの程度低くなるかはお湯が常温の水まで冷える時間T1と、 0℃に達してから全体が氷結するまでの時間的ばらつきの幅T2に依存する。 T1<<T2ならば確率は1/2に近づく。T1>>T2ならば0に近づく。 どこに根拠のない前提が持ち出されているんでしょうか？ 170 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:32:42 ID:???] ムペンバ効果を実際に実験で調べた論文では、 お湯が先に凍る確率は50%弱ぐらいだったみたい 171 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:33:32 ID:???] >>162 それでも失敗と決め付ける根拠にはならないだろ 172 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:36:54 ID:???] >>171 失敗と書いたのは158でしょ？ 一応確認してきたけど書いてなかったよ 173 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:37:14 ID:???] >>169 たぶん普通の人（非物理学者）には、 >ムペンバ効果が単なる偶然なら、1/2よりやや低い程度の確率でお湯が先に凍る。 は 「ふつうはお湯のほうが水より後に凍る」 という翻訳もしてあげないと、勝手に、 「ムペンバ効果が単なる偶然でも、お湯が先に凍る可能性が多い」 「やっぱりお湯のほうが速くく凍るんだ」 とかいう風に脳内変換されちゃいそうです。 174 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:47:54 ID:???] >>147 こ汚いサイトだな 175 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:age [2008/08/03(日) 19:50:55 ID:???] >>161 確かに。専門家のだれかがちゃんとした実験をしてくれること希望。 176 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:51:50 ID:???] >>172 ムペンバ効果ではないと断言してるじゃん 177 名前：１１０，１３１ mailto:age [2008/08/03(日) 19:53:13 ID:???] >>137 ありがと。熱力学も考慮した場合は、 >ムペンバ効果が単なる偶然なら、1/2よりやや低い程度の確率でお湯が先に凍る。 という>>169に賛成です。 178 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/03(日) 19:54:16 ID:4aHEFFdn] >>176 「偶然ではないムペンバ効果」ではないっていう意味だろ。 179 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 19:55:57 ID:???] 　　　　　　　　【ＮＨＫのねつ造疑惑】 「10回以上実験し、何度でもムペンバ現象がおきることを確かめている」 では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠はあるのか。 　　　　　　 　　　　　【オカルト・霊感商法・オーラ占い】の類ではないのか。 大槻教授、放送差し止め・受信料返還を求めて集団提訴・法廷闘争も辞さぬ決意か www.j-cast.com/2008/08/01024523.html この実験条件が記録された実験ノートを 日本雪氷学会www.seppyo.org/ 日本物理学会wwwsoc.nii.ac.jp/jps/ はＮＨＫに提出させるべき。 180 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 20:00:15 ID:???] 　　　　　　！！！！！ついに論争決着！！！！！ 　＊＊＊＊＊＊＊大槻のムペンバ実験が失敗した理由＊＊＊＊＊＊＊＊ 　�@お湯にに「ムペンバ、ムペンバ」と念じなかった 　�A水に「ありがとう」と言わなかった 　�B「熱力学の法則」という邪念があった 　�C冷凍庫に向かって「馬鹿馬鹿もの」と念じていた 　�Dオーラが足りなかった 　�E信じる気持ちがなかった みなさん、一番の理由は�Eです。信じる気持ち、その心が大事。これは定説です。 181 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 20:37:05 ID:???] >>169 実際どうなのか分からない前提（T1とT2の大きさの比率）を持ち出しても >>129の肯定にも否定にもならないでしょって事 182 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 20:40:41 ID:???] >>181 169は>>129の肯定も否定もしてないだろ 肯定される条件、否定される条件を明確にしただけ 183 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:age [2008/08/03(日) 20:42:22 ID:???] 熱力学以前に論理学の初歩がわかっとらんやつが多いな・・・ 184 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 21:05:22 ID:???] >>182 > 肯定される条件、否定される条件を明確にしただけ 実はそうでもないよ。 暗黙のうちに、常温になったお湯と最初から常温の水は物理的に 等価だという前提を持ち込んでるし。 185 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:age [2008/08/03(日) 21:15:56 ID:???] >>184 >暗黙のうちに、常温になったお湯と最初から常温の水は物理的に >等価だという前提 たしかにこれは前提になってるが、通常の平衡熱力学では問題なさそう。非平衡不均一な系なら、 温度自体が定義できず、局所的にしか相も定義できないので、 「水と湯のどちらが早く”凍るか”」−−−−Ｑ１ という問い自体が無意味になる。Ｑ１のような問いをたてることができるという前提（このスレの暗黙の前提）の上での発言が>>169だろう というのがおれの解釈。本人があらわれたらなんというかわからんが・・・。 Ｑ１が無意味かもしれない可能性もある というのには同意。 186 名前：185 mailto:age [2008/08/03(日) 21:22:14 ID:???] ついでに補足だが、平衡熱力学の範囲（Ｑ１が意味を持つ範囲）では、 状態量（温度など）に経路依存性がないので、他の条件を一定とすれば（これまた雑な実験では無理だが） 　常温Ｔ１になった「もともと温度Ｔ２（＞Ｔ１）だったお湯」と最初から常温Ｔ１の水は物理的に等価 が（Ｔ２→Ｔ１の変化が非準静過程だったとしても）破たんすることはないと思う。 まちがってたらすまんが・・・。 187 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 21:41:49 ID:???] >>184 そりゃそうだよ。ムペンバ効果が偶然なら、という条件下のお話だもん もっとも、他の要因が絡んでも0度付近に達するまでの時間に与える影響が 氷結時間のばらつきに対して小さいものならば、同様の結論になる さらに言うならば、氷結時間のばらつき(結晶の種のでき方に依存、相転移現象) と蒸発・対流などの要因による影響を169に書いたようなパラメータで比較していけばどこかで対流や蒸発の影響がバラツキを上回るポイントが発見できるかもしれない。 そういう意味で、偶然であろうがなかろうが 押さえておくべき要点には違いないよ。 188 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 21:54:19 ID:???] >>185 平衡論で無意味になるのは速度論（どっちが先か）だろう。 非平衡状態でも相の区別くらいできる。 189 名前：185 mailto:age [2008/08/03(日) 22:02:29 ID:???] ちょっと訂正だが、平衡熱力学の範囲でも一般にはヒステリシスが存在する可能性はある。 ただ、水の相図（状態図）はすでに知られている↓し、どんな熱力学の教科書をみても同じ。 kusuri-jouhou.com/physics/souzu.html ので、>>169がヒステリシスが存在しないと仮定（常温になったお湯と最初から常温の水は物理的に 等価だという前提）をおいたのはそんなに変じゃないと思う。 190 名前：185 mailto:age [2008/08/03(日) 22:04:53 ID:???] >>188 より正確にいうとそうですね。できれば>>185より正確な解説をお願いします。 191 名前：185 mailto:age [2008/08/03(日) 22:18:00 ID:???] 185の表現では、はじめと終わりが平衡状態にあることを前提としたうえで、 はじめに温度Ｔ２のお湯だったＡとはじめに温度Ｔ1（＜Ｔ2）の水だったＢが、 ともに温度Ｔ3（＜＜Ｔ1＜Ｔ2）になったときに、 Ａが氷である確率ＰaとＢが氷である確率Ｐｂのどちらがおおきいか とＱ１とが等価であるという前提をおいています。 192 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 23:55:34 ID:???] ムペンバ効果も 「デタラメでもないけど正確でもない」 「ちょっとあたってる場合もある」（by韮澤） jp.youtube.com/watch?v=BcU_ZWoqUms&feature=related 193 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:age [2008/08/04(月) 00:28:59 ID:???] >>192 そのうち出てきそうなのは、 「ムペンバ効果が起きる条件を特定できた科学者が、次々に石油業界やアメリカ政府に暗殺されてる」 とかそういう陰謀論かも 194 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 00:34:05 ID:???] >>193 つまんないからもう書き込まないで 195 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 03:14:57 ID:???] 深い意味はなく「陰謀論」という単語をつかっただけだけど、なんか気に障ったんでしょうか・・・ 196 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 10:26:57 ID:S7O9FeVY] まあ、大槻は人類の月面着陸を否定していたし、 月面着陸の真実を知ったものは次々に石油業界やアメリカ政府に暗殺されてる と言っているなｗ 197 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 10:28:07 ID:S7O9FeVY] 月面着陸の陰謀論を唱えている大槻が ムペンバでも何か陰謀論を唱えるんだろうな。 大槻は頭がおかしいから 198 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 10:29:33 ID:S7O9FeVY] 大槻って「ミステリーサークルはプラズマの現象だ」って言っているよなｗ 199 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:age [2008/08/04(月) 12:55:30 ID:???] >>198　この論文？ www.nature.com/nature/journal/v350/n6314/abs/350139a0.html Nature 350, 139 - 141 (14 March 1991); doi:10.1038/350139a0 Plasma fireballs formed by microwave interference in air Y. H. Ohtsuki* & H. Ofuruton† * Department of Physics, Waseda University, Okubo 3, Shinjuku-ku, Tokyo 169, Japan † Tokyo Metropolitan College of Aeronautical Engineering, 53-1, Minamisenju 8, Arakawa-ku, Tokyo 116, Japan DESPITE many experimental and theoretical studies, a widely accepted explanation of ball lightning has yet to be found. It is possible, however, that ball lightning is created by the interaction of different types of energy in the atmosphere1. Indeed, the production of a fireball by an electric discharge in an atmosphere containing dilute fuel gases such as propane has been reported2. We have also managed to produce several types of fireball by setting off electric discharges in an atmosphere containing aerosol with varying concentrations of ethane and/or methane3. Here we report the production of plasma fireballs in a natural atmosphere by microwave interference. The fireballs exhibited certain properties that match eyewitness observations of ball lightning, such as motion against the wind and the ability to pass through a wall intact. 200 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:age [2008/08/04(月) 13:12:21 ID:???] 精神病　ID:S7O9FeVY 201 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 13:15:10 ID:KGmchZlc] >>98 馬鹿だろお前 いつwikipediaが確率公理のソースになったんだｗｗｗｗ あ、そうか低学歴かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 202 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 13:21:10 ID:KGmchZlc] P=0.5仮説のｷﾁｶﾞｲにはﾜﾛﾀ > 熱力学的な常識と、ムペンバ効果の矛盾の話をしてる時に > 全く判断材料がないという前提を持ち込むからややこしくなるんだよ。 あんた正論。 つかここν即かと思ったら・・・物理板やんｗｗｗ 結局P=0.5厨は基本前提が捻じ曲がってて 物理板で初等統計学の講義はじめるくらいｷﾁｶﾞｲなんだよな 203 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 13:28:14 ID:gmxI23mP] >200 いや、大槻が「アポロの写真は地球で撮影された」と言ったのは真実だし、 こんな大槻は精神病呼ばわりされてもしかたがないｗ 204 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 13:30:55 ID:gmxI23mP] 確率言っている奴いるが、 それは水、氷以外でも起きると考えるのか？ たとえば、ロウソクとか。 205 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:age [2008/08/04(月) 16:25:48 ID:???] 雪氷研究大会（2008・東京）の参加登録受付中です。 https://www.seppyo.org/sec/st08/main 206 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 16:28:18 ID:???] >>199 Abstractだけで判断するのもなんだが、多分違うっしょ。折れはテレビで見たよ。 その直後にNHKで人がやってたってのを放送した。だから大槻はNHKに恨みがあるｗ 207 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 16:40:46 ID:???] >>206 元論文は？ 208 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 17:03:00 ID:???] まあnatureなんて・・・ 209 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 17:39:19 ID:353/xQae] とりあえずムペンバはこっちでやんなよ。 あっちこっち出張って荒らさないよーに。 210 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 18:33:00 ID:???] >>202 統計学と確率論の違いしってる？ 211 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 18:49:25 ID:???] 要するに 大槻・科学会　ｖｓ　ＮＨＫ・茂木・江原・韮澤 jp.youtube.com/watch?v=BcU_ZWoqUms&feature=related ってことだろ。 212 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 20:42:39 ID:gmxI23mP] アポロ捏造説の支持を公に表明した者 大槻義彦（物理学者、早稲田大学名誉教授） - 前述した「ビートたけしの世界はこうしてダマされた!?」において 支持を発言。月の石の成分は、上述したように地球の石の成分と本来は明らかに違うにも関わらず、「アポロ11号の 持ち帰った月の石の成分は地球の石とほとんど変わらず、アメリカの砂漠で拾ってきたものではないか」という主張をし、 捏造と結論付けている。 213 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 21:01:37 ID:???] >>207 知らないけど、そんなもん無いんじゃね？　あれば笑えるがｗ 214 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 21:04:12 ID:gmxI23mP] ミステリーサークル 瞬間、空は光った―最新調査・鮮烈の90日間 極秘写真、追跡資料が明かす決定的新事実 (単行本) 大槻 義彦 (著) 215 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 21:05:33 ID:???] 質問スレで相手にされなくなったからってこっちを荒らすな 216 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:age [2008/08/04(月) 21:06:09 ID:???] ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%A7%BB%E7%BE%A9%E5%BD%A6 「アポロは月に行っていない」という主旨の発言を行い、問題視されたこ ともある（アポロ計画陰謀論を参照）。大槻の発言は、月の石を研究資料 として受け取った幾多の機関がいずれも研究内容を発表しないことに疑問 を抱き、独自に調査して「（アポロ11号のものと言われる）月の石の信憑 性は疑わしい」と言ったものであり、 　　　　月着陸の事実が疑わしいと発言したわけではなかった。 217 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 22:36:08 ID:???] >>201-202 延々コピペを繰り返している行為を叩くならともかく、 特に間違ってもいない部分に粘着するとは… 218 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 22:45:18 ID:19TrO7zF] www.youv.jp/video/atpr00-id-mr3nW6de/ 大槻さんの動画見つけた。 大槻さんがどういう人物かは、これを見て各自が判断すればいいよ 219 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:age [2008/08/04(月) 22:51:32 ID:???] 詐欺霊感商法警報　ID:19TrO7zF 220 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 22:53:28 ID:19TrO7zF] www.youv.jp/video/atpr00-id-mr3nW6de/ 大槻さんの動画見つけた。 大槻さんがどういう人物かは、これを見て各自が判断すればいいよ 221 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 22:55:32 ID:???] >>63 で結論出た 222 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 23:00:02 ID:???] 　　　　　　　　【ＮＨＫのねつ造疑惑】 「10回以上実験し、何度でもムペンバ現象がおきることを確かめている」 では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠はあるのか。 　　　　　　 　　　　　【オカルト・霊感商法・オーラ占い】の類ではないのか。 大槻教授、放送差し止め・受信料返還を求めて集団提訴・法廷闘争も辞さぬ決意か www.j-cast.com/2008/08/01024523.html この実験条件が記録された実験ノートを 日本雪氷学会www.seppyo.org/ 日本物理学会wwwsoc.nii.ac.jp/jps/ はＮＨＫに提出させるべき。 223 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 23:01:37 ID:19TrO7zF] www.youv.jp/video/atpr00-id-mr3nW6de/ 大槻さんの動画見つけた。 大槻さんがどういう人物かは、これを見て各自が判断すればいいよ 224 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:age [2008/08/04(月) 23:05:13 ID:???] オーラ・スプーン曲げ・チャネリング・テレパシー・水からの伝言・霊能力・ムペンバ・・・ あと何かあったけ。 225 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 23:06:45 ID:???] >>224 空中浮遊がぬけてる。 226 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 23:11:35 ID:???] >>217 　間違ってるとこ指摘してやってよ 227 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 23:22:24 ID:19TrO7zF] お湯のほうが早く凍る確率をＰとして、P=0.5という バットを放り投げて立つ確立は Ｐ＝０．５でいいですかｗ 228 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 23:24:28 ID:???] それは粉砕バットですか？ 229 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 23:28:51 ID:VVHdslsw] >>228 >>219と>>227のＩＤみた？ 230 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 23:30:23 ID:???] だんだん大槻批判カキコしてるやつらのレベルが知れてきた・・・ 231 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/04(月) 23:35:41 ID:19TrO7zF] ↓これ見た感想聞かせてよ www.youv.jp/video/atpr00-id-mr3nW6de/ 大槻さんの動画見つけた。 大槻さんがどういう人物かは、これを見て各自が判断すればいいよ 232 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 23:40:35 ID:???] >>108 を信じるようになった。 233 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 23:47:55 ID:???] 大槻信者乙ｗ 234 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 00:03:39 ID:???] 粉砕バットにマジレスされてしまった・・・・ ここではだめか、あ〜るネタ 235 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 00:07:05 ID:???] www.yukimasami.com/ 236 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 01:02:08 ID:???] www.youv.jp/video/atpr00-id-mmn8848CG/ 大槻さんの動画見つけた。 大槻さんがどういう人物かは、これを見て各自が判断すればいいよ 237 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 01:10:59 ID:???] ↑ＯツキMetal Bending効果も否定してるぜｗ 238 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 02:09:34 ID:???] www.youv.jp/video/atpr00-id-mmn8848CG/ の4:00のところの実験 をねつ造だと大槻は決めつけてるし。 239 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 03:20:23 ID:???] >>238 途中で「そんな話に興味がない」とかいって逃げてるなｗ 240 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 03:46:08 ID:???] >>238 コイツ全否定してるだけ 241 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 04:18:14 ID:???] >>238 現物みせられても「違う」って何様のつもり？目の前で起きてる現象なのに。 それともふだんから幻覚みてるのかｗ 242 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 14:54:08 ID:???] >>238 で思い込みで実験データを否定してる様子がうｐされてから、大槻信者出てこなくなったなｗｗｗｗ 243 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 15:59:25 ID:???] >>120 2^10=1024であって1/1024ではないというだけだったりしてな。 統計的な考え方についてはたぶんあってるよな？ NHKの話に対して、偶然であるという仮説をたて、それが成立する可能性はこの場合は簡単で1/1024、だから仮説は捨てると・・・・ 244 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 16:27:19 ID:???] >>243 >>137のほうが正確。 245 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 18:59:12 ID:???] 偶然ってだけでは「ある確率で起こる」とまでしか言えなくて、それが1/2かどうかまでは言えない。 その確率は初期条件により変化する。NHKの条件では１に近いし大槻条件では０に近いというだけ。 初期条件の選び方まで含めて確率に押し込んでもいいけど、NHKの結果の分析ではNHKの 実験条件という前提なわけだから、確率1/2だと決めつけて分析しても意味がない 246 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 19:24:27 ID:???] >>245 NHKの条件では少なくとも94パーセント以上だろ。 247 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 19:42:16 ID:???] >>245=>>179 248 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:11:36 ID:???] >>245 水とお湯で冷却時間に大差がなく、偶然のばらつきが どちらが早く凍るかを決める支配的な要因である場合は1/2に近づく。 ごくごく当たり前な考察だな。 249 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:13:37 ID:???] >>226 延々コピペを繰り返す行為が 自己主要の手段として間違ってる。 250 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/05(火) 21:14:09 ID:WBd6u40W] 水とお湯で冷却時間に大差がなく 水とお湯で冷却時間に大差がなく 水とお湯で冷却時間に大差がなく 水とお湯で冷却時間に大差がなく お湯を冷ますのに数分かかると思うが・・・ 熱いコーヒーとか飲んだことない？？ 251 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:15:40 ID:???] >>250 空気中で冷やすのと冷凍庫で冷やすのが同じだって言うの？ 252 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:16:38 ID:???] そして俺は主張という字を間違っている。 253 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:16:41 ID:???] >>250 延々コピペを繰り返す行為が 他者主要（張？）の手段として間違ってる。 254 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/05(火) 21:19:21 ID:WBd6u40W] >251 数倍早く冷えたとしても１分程度は違うと思うよ 255 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:22:07 ID:???] ID:WBd6u40Wは相手しない方がいい類の人かな？ それはばらつきの幅との比較になる。 庫内の温度にもよるし、容器形状にも依存する。 偶然のばらつきでお湯が先に凍るケースを想定すれば 論理的帰結により当然。 これを否定するのに必要なのは「確率の計算が間違っている」 というアホな主張ではなく「仮定が間違っている」 ということを証明する証拠の提出。 まあ証拠がなくても並列する別の仮説は立てられるよ。 「こうすれば実験で区別可能」という論理的説明をつけて別の説を示せばよい 256 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:22:22 ID:???] >>254 ますますＮＨＫのデータあやしいな 257 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:25:34 ID:???] >>255 >>254 まずは>>137でciteされてるarxiv.org/abs/0704.1381みたら。 うまく条件つくってもお湯が先に凍る確率はだいたい47パーセント。 258 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:36:25 ID:???] ムペンバ効果が非常に分散幅の大きな確率的事象である、という前提が 説得力のあるものとは思えないわな。それを支持する実験結果でも ない限り深く議論する価値ないよ。 259 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/05(火) 21:39:29 ID:MXK7bJYR] >>258 「思えない」理由は？ 260 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:41:04 ID:???] >>257 それは知ってるよ。 だから別の仮説あるなら証拠付で出してと ニヤニヤしながら書いてる…意地悪だったかな？ 261 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:42:45 ID:???] >>260 なんだ 262 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:46:27 ID:???] 「ムペンバ効果が非常に分散幅の大きな確率的事象でない、という前提が 説得力のあるものとは思えない」が本心か。 263 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:52:39 ID:???] >>257読んでない人のために47%って書いてるのがどこかだけ教えておく。 2ページ目の最後のあたりね。位置を意識しながら読むと読みやすいと思うので。 それと、3ページ目中ごろからはもっと別の要因が 大きく影響してきた場合のことも書いてあるから読んでみ。 (もともとのムペンバくんの実験条件とは違ってくるけどね…) 264 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:55:16 ID:???] >もっと別の要因が >大きく影響してきた場合 このときは「お湯のほうが早く凍りやすく」なるのかな・・・ 265 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 00:01:56 ID:???] >>245 いや単なる棄却予定の仮説なんだから、実際には1/2かどうかなんて関係ないのでは？ 1/2であるか、そうでないかを検討しているだけ。 266 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 00:52:39 ID:??? BE:177644232-2BP(0)] 偶然のばらつきでお湯が先に凍るケースを想定すれば 論理的帰結により当然。 じゃあ、水とお湯を沸かすと、水の方が先に沸騰したりするんだ 267 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 00:54:23 ID:??? BE:1598794496-2BP(0)] 氷、水以外でもムペンバは起こるという主張でいいのか？ 268 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 00:56:21 ID:??? BE:2131726098-2BP(0)] 確率だと決め付けている奴がいるが、 それを実証する論拠は何も無いんでしょ・・・ 269 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/06(水) 01:07:32 ID:L4egx0NP] >>266 実験してみた？ 270 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/06(水) 07:34:16 ID:Q5Z7beAf] >269 偶然説の内容を確認しているんだが・・・ 偶然説を主張している奴が、自説の論拠を提示するのなら分かるが。 271 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 15:37:43 ID:???] 今、20℃の水があるとする。 その水が一度100℃の水から冷やされて20℃になったのかどうかの 情報を含んでいるという主張だな。 その履歴情報は何分ぐらい保持されるのだろう？ 20℃になったときに容器をふると忘れてしまうような対流の名残みたいなものか？ それとも湯気が容器に付着してホコリを巻き込んで水の中に戻り、 氷の核形成を促すような水以外の要因によるものなのか？ それとも統計力学の修正を迫るようなもの？ ちなみに凍り始めたときの温度はどうなんだ？ ムベンバ効果を再現性よく実験できる環境をつくれたなら調べるべきことが いっぱいあるだろうに.....NHKの科学担当ディレクター。 お台所のまめ知識にしてしまうのが情けない。 「NHK、物理学の常識を覆す可能性のあるムベンバ効果を効率よく再現する方法を偶然発見！現象の科学的解明に道。」 とかニュースになるのに。 272 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 17:04:59 ID:???] >>268 分子１コの振る舞いならともかく、水滴だのコップの水だののでかい水の塊がただたんにそんな確率なんかに従うかっつーのw 正常なサイコロを10の23乗回投げたときの値の平均は必ず3.5だ。 「ムペンパ効果を発生させる条件があるとして、冷蔵庫の中でその条件が満たされる確率」ならまだ分かるが。 273 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 17:15:52 ID:???] >>272 いや、周辺環境が揺れ動きまくっていますから・・・・ どっかの学会も実は実験が難しいと語っていたでしょ。 274 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 17:16:19 ID:???] >>272 あ、最後の一行で言っているね失礼。 そこまで込みでムペンバだと思うよ。 275 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 17:23:58 ID:???] トンデモ度で言えば、大槻教授なんかよりこっちのほうが数段上だよ。 ttp://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/c4438a7ae70511aaf5eaca861a3fc338 皆さん、ブログ主に励ましのコメントを送ろうね！ 276 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/06(水) 20:27:48 ID:vO1Lu62G] >>271ムベンバ効果を再現性よく実験できる環境 本当なら大発見だが、これ、完全な捏造だからねえ・・・・・・。 277 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 21:47:38 ID:???] >>268 スレ嫁よ 論文のリンクも貼られてるのに 278 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 22:34:29 ID:???] 【jpg画像244枚 45.3MB】 www.betasystem.mydns.jp/uploader/view/index.jsp の2197.zip DLボタンを押し、パスワードを入力。 パスワード ： m 279 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/06(水) 22:46:56 ID:GafFyi+u] >>242 280 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 22:55:16 ID:???] >>271ムベンバ効果を再現性よく実験できる環境 本当なら大発見だが、これ、完全な捏造だからねえ・・・・・・。 281 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:age [2008/08/06(水) 22:56:35 ID:???] >>277 たしかに・・・・ 282 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 23:49:03 ID:???] >>275 読んだよ。確かに数段上だ。 283 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 06:20:09 ID:???] www.youv.jp/video/atpr00-id-mmn8848CG/ 284 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 10:37:29 ID:???] なんで家庭用冷蔵庫にこだわるんだろう。せめて業務用のほうがきっと結果が出やすいのに。 285 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 15:35:18 ID:???] >>275 そこのブログ主って、いったい何様のつもりなんだろう。 科学のど素人のようだが。 286 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 15:50:57 ID:???] なんか自称準教授がまいりましたとか書いてるし、自演臭いな まあどうでもいいよ、この種のｱﾌｫは何処にでもいるわけだし、ここで何か言ったって ｳﾞｧｶの頭が治るわけでもなかろうから、ｳﾞｧｶはほっといて実験方法でも考えた方がいいｗ 287 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 17:35:09 ID:???] 結局どっちが速いんだ？ 水を容器に注ぐ　　　　　　　　水をやかんに注ぐ 　 ↓　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↓ 冷凍庫で冷やす　　　　　　　　　火にかける 　 ↓　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↓ 　凍る　　　　　　　　　　　　　　　　　沸騰する 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　お湯を容器に注ぐ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 冷蔵庫で冷やす 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凍る 288 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 18:33:11 ID:???] 左。 289 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/07(木) 19:36:39 ID:M+WGQRfg] ＮＨＫ 「捏造してガッテン」 290 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 19:40:42 ID:???] 今回のはさすがにやりすぎ。すぐばれるのに>>289>>287 291 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/07(木) 19:53:08 ID:GRNI/PiT] >>15 バカだな、その教頭。 292 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 20:30:53 ID:???] 高温と低温で冷めるときの対流の違いとか、結晶のなり方が違うとかはないの？ 293 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 21:38:38 ID:???] 普段はオカ板にいる連中、この話題に釣られ過ぎ 294 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 21:41:02 ID:???] >>293 ムペンバ以外にもいっぱい妄想ふくらませて暴れまくり。事件起こすなよｗ 295 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 21:46:52 ID:???] [科学ニュース+]のほう人大杉 296 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 22:04:01 ID:???] >>291 なんで？ 297 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 22:06:03 ID:???] 天声 298 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/07(木) 22:17:07 ID:???] >>266 君、文章題苦手だったでしょ 299 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/07(木) 22:20:36 ID:jcaZIluX] >>298 つーか天声言語しかわからないんじゃねｗ事件おこすのはこういうやつｗ 300 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 16:14:59 ID:???] >>293 天文・気象板で盛り上がってるやつのこと？ 301 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 16:18:17 ID:???] ttp://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/c4438a7ae70511aaf5eaca861a3fc338 ここのブログ主のことじゃね？ 302 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 16:46:32 ID:???] 確かにわけわからんｗ 303 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 17:41:34 ID:???] ほとんど妄想の世界に生きているようです。 統失の典型的な症状ですね。 304 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 19:38:57 ID:???] >>301 この人ってＮＨＫを批判してるんだか、ムペンバ効果を否定してるんだかよくわからない 絶対ないとかいいながら、条件次第ではありえるとか言ってるし・・・ 起こることがあるから効果なんじゃないのか？ 305 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 20:17:54 ID:???] >>304 そこの取り巻きの、Kaetzchen、恒久というのも十分におかしいよ。 ちょっと何か指摘すると、すぐに噛み付いてくるし。 頭がおかしいとしか思えない。 306 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/08(金) 21:45:45 ID:WuLYNz+Z] www.youv.jp/video/atpr00-id-mr3nW6de/ 大槻さんの動画見つけた。 大槻さんがどういう人物かは、これを見て各自が判断すればいいよ 307 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 21:54:33 ID:???] ここは大槻スレじゃなくてムペンバ効果スレです。 308 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 21:55:26 ID:???] いいえ、大槻スレです。 309 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 22:03:02 ID:???] いや、ばかブログ主をもてあそぶスレです。 310 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 22:09:55 ID:???] chronicle.com/free/v49/i21/21b02001.htm 2003/01 　The Chronicle of Higher Education 　The Seven Warning Signs of Bogus Science 　１・ 論文ではなくまずメディアに登場 　２・自分は主流派に弾圧されていると考える 　３・ 主流科学の手法には限界があると考える 　４・証拠というよりエピソードレベルのものがよりどころ 　５・昔から沙汰されている事象だというだけで考慮に値すると考える 　６・孤立した研究 　７・論には今までにない自然法則が必要になってしまう 311 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/08(金) 22:29:18 ID:oESCyGI1] 実験結果がおかしくなる理由 ・同じ体積のお湯と水、実はお湯のほうが質量が少ない。 　従って、「温度以外は一緒」という議論の前提は満たされていない。 ・お湯は激しく蒸発する。冷凍庫に入れても蒸発がいきなり止まったりは 　しないので、やはり全く同じ質量での比較にはならない。 ・お湯はそれなりに対流が起こる。そのため全体的に冷えてゆく。 　水は対流が起こらない。そのため表面が凍り、「かまくら」のような状態になって 　熱量が保存される可能性がある。 　（まったく別の実験ではあるが、ペットボトルを逆さにして中身を全部出す実験では、 　　静かに固定しておくより、軽く回したりして運動量を与えたほうが速い場合がある。 　　静かに放置しておくことが最善であるとは限らないという一例） ・大抵の冷凍庫は、温度が高くなると全力で頑張り始める。 ・大抵の冷凍庫は、一定の温度以下になると省エネモードになる。 　この場合、最悪、「冷凍庫としての機能を一時放棄して、深夜になるまで 　氷を作らない」というアプローチで省エネしている可能性すらある。 今のところ出ている説明は、こんなところか。 312 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 06:37:13 ID:???] ＞実験結果がおかしくなる理由 おかしくはねーよｗ 313 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 08:03:10 ID:???] 久しぶりに大槻のブログ見たらダライ・ラマが。 これも結構酷いな。チベット仏教が胡散臭いのはたしかだが、 中国共産党が反人権、反民主主義、チベットの虐殺者であるのに変わりはない。 314 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 15:51:36 ID:???] >>312 マジキチ 315 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/09(土) 22:45:51 ID:ctN3ARgP] >>311 が説得力あること言った！ >・大抵の冷凍庫は、温度が高くなると全力で頑張り始める。 これすごくありそう。庫内温度にすぐ反応するならともかく、 普通ある程度冷えてもがんばり続けるからなあ。 316 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 22:58:52 ID:???] >>314 「お湯が先に凍る＝実験がおかしい」と先に決めるほうがキチガイだな。 317 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 23:10:54 ID:???] 「お湯が先に凍った」と「お湯が先に凍る」が混同されている。 318 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 23:22:52 ID:???] >>317「ノストラダムスの予言が当たった」と「ノストラダムスの予言が当たる」 を混同するのかな>>316は 319 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 23:37:08 ID:???] 「お湯が先に凍った＝実験がおかしい」と先に決めるほうがキチガイだな。 これでいいのか？何を気にしてるのか知らんが。 320 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 23:54:41 ID:???] 実験結果に正しいもおかしいもないだろ 実験行程に誤りはあるかもしれないが 321 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 00:07:28 ID:???] 結論には正しいもおかしいもあるがな 322 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/10(日) 02:47:13 ID:ETtTvriC] 思うに、 とっても乾燥している冷凍庫（冷凍庫はいつも乾燥しているけど）に シャーレに同量の水をめっちゃ薄く（表面積を大きく）入れたら、 熱いほうが蒸発して量が少なくなって 結果的にお湯だったほうが少ない量の熱を吸収するだけで 氷になることが出来るってことはないかな？ あと実験する人のために忠告 水道水とミネラルウォーターだったら 水道水のほうが不純物すくないはずです。 323 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 11:55:11 ID:???] だからご家庭用冷蔵庫しかないやつは冬まで待てっていってるのに 324 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 21:20:57 ID:???] >>15カワイソス。 そんな大人にはならないようにしたい。 325 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 00:04:02 ID:???] >>324 ？？？ 326 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 00:09:52 ID:???] >>325 ん？その教頭先生がどこかの芸能人学者のように「そんなはずはない」と 決めてかかって追試させた話じゃないの？ どうせやるならもっと厳密な実験をしてごらんとメスシリンダ渡したのならすばらしい教頭だが・・・ 327 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 11:26:59 ID:???] >>311は「一見、常識に反するような実験結果が出る理由」と言いたいんじゃね？ 328 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 11:57:42 ID:???] 「一見、常識に反するような実験結果が出る理由」 ・同じ体積のお湯と水、実はお湯のほうが質量が少ない。 　従って、「温度以外は一緒」という議論の前提は満たされていない。 ・お湯は激しく蒸発する。冷凍庫に入れても蒸発がいきなり止まったりは 　しないので、やはり全く同じ質量での比較にはならない。 ・お湯はそれなりに対流が起こる。そのため全体的に冷えてゆく。 　水は対流が起こらない。そのため表面が凍り、「かまくら」のような状態になって 　熱量が保存される可能性がある。 　（まったく別の実験ではあるが、ペットボトルを逆さにして中身を全部出す実験では、 　　静かに固定しておくより、軽く回したりして運動量を与えたほうが速い場合がある。 　　静かに放置しておくことが最善であるとは限らないという一例） ・大抵の冷凍庫は、温度が高くなると全力で頑張り始める。 ・大抵の冷凍庫は、一定の温度以下になると省エネモードになる。 　この場合、最悪、「冷凍庫としての機能を一時放棄して、深夜になるまで 　氷を作らない」というアプローチで省エネしている可能性すらある。 今のところ出ている説明は、こんなところか。 329 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 14:57:46 ID:???] 「ムペンバ効果が起こる理由」でいいじゃないか 330 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 16:57:13 ID:???] みんなが知りたがってるのは>>327でいいんじゃネ 331 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 17:27:47 ID:???] まあタイトルはどうでもいいとして、上2つは誤差の範囲内だろ。 332 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 18:21:39 ID:???] うん 333 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 19:56:34 ID:???] ムペンバ効果実験映像 tv2ch.be-to.com/s/tv2ch.net_15_2589.gif 334 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 02:46:52 ID:???] >>328 なんで「そもそもお湯が先に凍る確率は50%以下だった」 という論文が出てるのにそれを無視するのか 335 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 03:04:28 ID:???] 一番下はありえない。 下から二番目も水と湯を同時に入れればいいだけで 理由としては説得力が無いな。 336 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 04:21:24 ID:???] >>137とか嫁 337 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 06:56:31 ID:???] >>137は読む価値ねーだろｗ 338 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 19:59:49 ID:???] どうしても１番最初のきっかけがわからないんだが アフリカで中学生がアイスクリームを作る調理実習でのことなんだろ 一般的なアイスの作り方だとすると アイスミックスを加熱殺菌する ５〜０度に冷却してエージングを行う 撹拌して空気を混ぜながらー８度以下になるまで冷却していく というような手順で行くと思うんだが 熱いまま凍らせたというのはこのエージングという工程を省略してしまったと思われるんだが 当然アイスを作るには撹拌しながら凍らせる必要があるわけで、対流がどうのこうのといった問題が起きるはずも無いと 比較する対象は同級生が普通に作ったものなんだろうから 単に途中の工程を抜かしたから、早く出来上がっただけではないのかと？ 339 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 11:50:59 ID:???] >>336 そもそも「確率」で起きる現象じゃない。 本当に存在するのなら、条件がそろえば必ず生じる現象。 確率で動いているのは一個一個の分子なので、10^20~30コもの分子の集合体である水やお湯全体では、 同じ条件に対してはつねに同じ結果が帰ってくる。 再現確率は再現条件を絞り込むためのツールではあるが、それ以上の重要性はない。 340 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/13(水) 13:34:55 ID:9qQy79lE] 物理版ではトンデモ情報は信用されないよ。 341 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 20:33:26 ID:???] >>339 頼むから毎回話を1に戻さないでください。 せめてこのスレ一通り読んで下さい。 342 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 20:50:30 ID:???] >>339 相と相の境はどちらの状態でもいられるんだから どちらの側に転ぶかは確率に支配される領域だぞ 343 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/13(水) 21:42:19 ID:cdBuSGVU] 相変わらずこのテーマのスレはレベル低いなぁ。 全然物理議論やってねぇ〜し。 中卒ニートバレバレ 344 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 22:06:32 ID:???] 氷が成長するには、ラセンにしろ二次核にしろ、 付着成長にしろ、過飽和じゃなきゃ成長できないんだよ。 345 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/13(水) 23:41:26 ID:q4ZC7hhy] 誰かこのスレで実験した人いるの？ 誰でも出来るじゃん 346 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 23:48:18 ID:???] >>345 ガイシュツのバカ質問 347 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 02:22:00 ID:???] >>343 おまえがな、 348 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 02:31:43 ID:???] この件でなんか新しい話題ないの？ 349 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 02:55:48 ID:???] >>348 この一連の騒動から得られる教訓は？ とか？ 350 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 02:59:17 ID:???] >>348 馬鹿が馬鹿を釣らないと伸びないよ 351 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 03:03:15 ID:???] じゃ、下げとこｗ 352 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 03:05:13 ID:???] >>350 言えてるｗ ちゃんとした議論は意外とスルーされたりする。 353 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 03:07:28 ID:???] >>351 wwその辺はトレードオフだよね。 やはりまともな議論できる人を釣らないと。。。 354 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 07:35:20 ID:???] だれかかなり近い分野の研究してる院生あたりが足りない情報をちょこっと 補足してくれるといいのに。 355 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 07:56:18 ID:???] もう十分出てるだろ… よく読めよ 356 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/15(金) 00:23:34 ID:uj9x59RC] １．対流 ２．空気などの不純物 このうち、１．は高温時の冷却速度に影響、 ２．は氷結時の相転移速度に影響、ってところか。 357 名前：356 [2008/08/15(金) 00:24:36 ID:uj9x59RC] あ、２．は、お湯のほうが空気が抜けていて不安定な状態なので 過冷却気味になって一気に凍るって意味ね。 358 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:31:14 ID:???] どっちにしろ液相から固相になるには過冷却が必要なんだが 359 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/15(金) 00:41:31 ID:a6xENAW4] 質問スレ誰もいないので質問答えて頂けないでしょうか 360 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:44:43 ID:???] 書き込み無くても見てる人はいっぱいいるよ 361 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/15(金) 00:58:21 ID:a6xENAW4] 空気中から屈折率nのレンズに入る光について、入射角θ屈折角Θとして、 sinθ=nsinΘが成り立つのは、平行光線だけですよね？？ 362 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 01:03:51 ID:???] だからスレ違いだっての 363 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 01:10:30 ID:???] >>357 なんで空気が抜けてると不安定なの？ 普通に考えれば逆だね 364 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 07:56:28 ID:???] 科学ニュース+のほうでも議論沸騰中。こっちのほうが詳しい人多いかもしれんが。 365 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 08:33:49 ID:???] こんな研究してる人なんてほとんどいないので詳しい人が多いわけがない 一般的な温度変化の話ならともかく水の凝固に特化した研究なんていまさらしてるやつはいないだろ 366 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 12:15:14 ID:???] 京大小貫研ではどうなんだろう。 367 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 15:59:40 ID:???] 最初、熱で塩素とかの不純物が抜け出したから凍りやすくなったのかとオモタ 368 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/15(金) 17:49:35 ID:EMoHgvZa] 実験方法のうち、NHKの番組内では説明されておらず、検証が必要と思われる事項。 （たぶんNHKは以下の両方を試してないと思われるが） １）同一の庫内を使用して、水とお湯を別々に凍らせた時の変化。 ２）同一の庫内に、水とお湯を同時に入れて凍らせた時の変化。 上記１、２の変化の違い。 考察： 冷蔵庫の冷却能力は、実験結果にどの程度の影響を与えるのか。 ※もしかして最新の冷蔵庫の冷却パワーすごいんじゃね？ 　大槻教授んちの冷蔵庫古いんじゃね？ 仮定： ｉ）冷蔵庫の冷却能力と内蔵プログラムによっては、 　庫内温度の上昇が大きいほど、設定温度まで急速に冷やそうとして、 　さらに強い冷却が働く仕様なのではないか。 ｉｉ）だとすれば、上記１）でお湯が先に凍った場合で、２）では必ず水が先に凍るのではないか。 以上を、誰か実験しちくり。 ．．．ただし、興味深いのは冒頭の寸劇で紹介した、 冷凍室内でカップのお湯を空中に散布したら即座に凍った（らしき）映像。 あれは本当に凍ったのか？ 369 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/15(金) 19:10:11 ID:3XPHXBB+] 冒頭の寸劇は本当に凍ったみたい。お湯の花火と言うらしい。南極観測隊のブログにものっている　 370 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 20:24:01 ID:???] >>369 あとのはうそなの？ 371 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/15(金) 20:49:05 ID:3XPHXBB+] ネットで仮説を探してみました。 1．対流の慣性仮説　断熱性の高い容器で水面からのみ冷やすと、水では４℃で対流が止まり、後は伝導でのみ熱が出ていく。が、お湯では激しく対流が起こり０℃まで続く。 ２．水に溶けている気体の効果　水に多くの空気が溶けている場合、凍る時に氷の中心に泡も多くでき、内圧が上がり凝固点が下がる。一方、沸騰させた水にはあまり空気は溶けていない。 ３．溶けている個体の効果　水を長く沸騰させると、カルシウムやマグネシウムが析出する。（？）そのことによる凝固点上昇。 ４．水のクラスター効果　水の分子クラスターは高温なると小さくなるそうだ。そこで、クラスターが成長する前に急速に凍らせる。大きくて複雑なクラスターで出来た水より、小さくて単純なクラスターで出来た水の方が早く凍る。テトリスのように・・・ ５．過冷却水による偶然 　　　　　　　　　　　　　　 372 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/15(金) 22:02:09 ID:lsIjIlW2] >>368 自己レス。 うおお水とお湯並べて実験してたんだガッテンorz orz orz 撃沈。ムペンバ恐るべし。 373 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/15(金) 22:34:17 ID:3XPHXBB+] お湯の花火の方がムペンバより正確度が高い情報じゃない？ 南極観測隊はみんな見たと書いているし・・・ お湯の花火が解ければ、ムペンバも解ける！？ 374 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/15(金) 22:46:23 ID:lsIjIlW2] >>373 確かに。 録画とっといたけどよく観てなかったんだよね。映像の説得力もすごいと思った。 でもビーカー使ってたね。製氷皿で実験してないのかな。 てか大槻教授はビーカーでも実験したのかな。 >>371 個人的には４．に興味あり。 375 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 23:28:19 ID:???] >>373 バケツに水入れたらすぐ凍るだろ 376 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/15(金) 23:43:01 ID:3XPHXBB+] そう４． １．２．３．でムペンザにかすっても、お湯の花火の説明にはならない。 で、４．を捻りだしたわけ。てがかりぐらいにゃならんかなー お湯の花火の条件 -30℃　湿度０　水の温度１５℃　湯の温度８０℃　ほこり少ない このぐらいか？ 377 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 00:07:21 ID:???] 天文・気象へかへれ 378 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 00:10:33 ID:???] 物理板ではもうまともな議論は出尽くして収束したな。 あとはだれかがさらに精密な実験をする予算をとるかどうか。 結論： 　NHKは早めに謝っといたほうがよい。 379 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 12:57:45 ID:???] >333 最後の状態 左 -26.2℃ 右　-29.3℃ orz 380 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 15:18:35 ID:???] 説法学会来るな 381 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:な [2008/08/17(日) 18:55:53 ID:???] ＞３７８ 大槻も謝った方がいい。 NHKと大槻より２ちゃんの方がずっとまし。 結論 ２ちゃん完全勝利 382 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/17(日) 19:26:33 ID:DSzbX+Un] >>381 天文・気象のほうは酷い なぜだかわかるだろｗ 383 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 17:35:16 ID:???] >>339 >条件がそろえば むなしい仮定、禁止！ 384 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 20:17:17 ID:???] >>383 その条件があるのかどうかが問題なんだろ。何言ってんだ。 385 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/18(月) 20:35:56 ID:u9x4qu/Q] つまり、再現性はないんだろ。 386 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 20:51:59 ID:???] 同じ条件で10回やれば10回同じ結果が出るというのがNHKの主張 条件が異なる実験で結果が異なるのは、再現性がないとは言わない。 387 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/18(月) 21:15:59 ID:u9x4qu/Q] そんなご都合主義は科学じゃない。 388 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 21:29:23 ID:???] >>386 小売屋さんのアタマはこの程度。 389 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 21:36:58 ID:???] 田崎先生の実験結果きました。 www.gakushuin.ac.jp/~881791/d/ 結局大槻先生が正しかったね。 NHKはさっさと解体しろ。 390 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 23:12:59 ID:???] >>387 条件が違えば結果が変わる。当たり前。 391 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 23:28:10 ID:???] とNHK社員が必死ｗ じゃその条件を書いてみろってんだ、と何度言えば理解できる？ 392 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/18(月) 23:48:10 ID:u9x4qu/Q] >>391 受信料払ってから文句言えよ。 393 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 00:23:56 ID:???] なら地デジテレビもってこいやカスが。 そんなに大きいのは要らないから、XEL-1でいいぞ。 394 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 00:57:07 ID:???] >>391 なんで俺に言うの？馬鹿なの？ 395 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 01:11:20 ID:???] とNHK社員が必死ｗ 396 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 01:13:41 ID:???] >>395 受信料払ってから文句言えよ。 397 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 01:17:58 ID:???] と創価学会員が必死ｗ 398 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 01:18:08 ID:???] なら地デジテレビもってこいやカスが。 そんなに大きいのは要らないから、XEL-1でいいぞ。 399 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/19(火) 08:23:44 ID:fGL6Q/aB] NHK(嘲笑) 400 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 10:00:34 ID:???] >>399 受信料払ってから笑えよ。 401 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 10:34:36 ID:???] 田崎先生に否定されてNHK社員がファビョってる〜 402 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/19(火) 11:02:25 ID:qsf/yyVp] >>受信料払ってから笑えよ。 あのー、自動振込み以外の人は払わなくともよくなるって聞いたんだけど。 ホントですか？　ホントなら自動振り込みやめて笑います。 不祥事続きで、ＮＨＫも反省したのかな。 403 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 12:39:57 ID:???] 田崎氏はムペンバ効果認めてるでしょ。 自分の実験は失敗しちゃっただけで。 日記でリンクしてる解説ちゃんと嫁よ。 NHKがアホなのは確かだけど。 404 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 13:04:59 ID:???] news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1218458478/ 405 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 14:12:51 ID:???] >>403 ＞NHKがアホなのは確かだけど。 ムペンバ肯定派否定派問わずこれだけは確定かな。 406 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 14:28:43 ID:???] >>405 受信料払ってから確定しろよ。 407 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 14:43:53 ID:???] アホじゃないマスコミは無い。 408 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 16:51:18 ID:???] >>406 BSまで払っているよ（＾＾；） 409 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/19(火) 18:25:08 ID:???] うわ、馬鹿なやつだｗ 410 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/20(水) 11:07:27 ID:???] ムペンバ現象を支持する奴はいてもNHKを擁護している奴はいないしな。 411 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/20(水) 11:08:31 ID:???] >>410 受信料払ってから擁護しろよ。 412 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/20(水) 11:16:39 ID:84QCfrVF] >>受信料払ってから擁護しろよ。 こういう人は信用できない。 ＮＨＫに支払うべきでない。 413 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/20(水) 12:33:16 ID:???] NHKは受信料払ってない人に対しては、どんな荒唐無稽な主張でも押し通せるってか？ｗｗ すごい論理だ。 414 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/20(水) 15:33:00 ID:???] 払わないと言ってはいけない、受信契約の解約を希望すればいいだけ 415 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/20(水) 15:48:00 ID:???] >ムペンバ肯定派否定派問わずこれだけは確定かな。 なんか大槻だかそのシンパだかがファビョっているようだけど、 NHKも大槻もｱﾌｫなのも同時に確定してると思うが。 416 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/20(水) 19:04:53 ID:???] 　　　　　　　　　　　　　 　 　　 ＿＿＿＿ 　　　 _ 　　　　　　　　　　　　　| （･∀･） ｜ 　　　｀)）　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣ 　　　 ´　　　　　　　　　　　　 ∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　<⌒> 　　　　　　　　　　 　 　 　　／⌒＼　　　　　　　　　　　　　△　　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国 　　　　　　 ＿＿＿＿＿____］皿皿［-∧-∧､　　　　　　 △ｌ　|＼ 　　　　／三三三三三三∧_／＼_|,,|「|,,,|「|ﾐ^!､＿＿△|_.田 |　｜△＿ 　　＿_|￣田￣田 /￣￣Π . ∩　 |'|「|'''|「|||:ll;|＿＿＿＿△|_.田 |△ ｜＿＿＿＿ 　/＿_,|==／＼＝ﾊ,￣￣|「|￣￣￣￣|「|￣￣|　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＼＿ /_| ﾛ ﾛ 「￣￣￣ | |　田 |「|　 田 田　|「|［［［［||ll.|ﾛ ﾛ,/| l⌒l.ｌ⌒l.| | 　 　|「| 　 　 　 　|「|ﾐﾐﾐﾐﾐﾐ 417 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/20(水) 20:48:55 ID:???] チューナーいらないからＢカスだけくれよ 418 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/20(水) 22:11:05 ID:57ejxz8r] >>400前後からNHKの話題繰り返してログ流しｗ 419 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/20(水) 22:34:05 ID:dorv/Avv] 413 ：あるケミストさん：2008/08/20(水) 22:13:53 な〜んで昨日今日やってきた「ビジター山大生＆ＯＢ」は、話しの争点全く読めて無いんだ？ （…やっぱり山大って。。。）実験は出とくべきだ？？おいコォ〜ラｗ、何、当然な事をｗ。 実験だろうがその他講義だろうが、いっぱいお勉強しゅるのが、学生の務めでちゅよぉ〜（モチ、建前ねｗ）！ んで、どうやら山大内論争の争点は、むしろコッチ↓がメイン臭い。 　　----引用はじめ----------------- 「役員会議事録」　平成20年7月2日（水）　14時00分から14時25分まで �U　その他 　１キャンパス・ハラスメントについて 　○○理事から、理学部教員が開設するホームページの内容に関する件及び農学部教員の キャンパス・ハラスメントに係る申立てについて、双方とも調査委員会を立ち上げることと なった旨報告があった。 　　----------------引用おわり----- 実験の出席日数、遅刻の扱い。時間の大幅延長。単位認定基準。…それらも問題には問題なのだが。 その状況に納得がいかなかった学生君が、アモウブログ（当時は学内にあった）に書き込みをしたところ、 アモウの対応が酷くマズかったと。（詳細は↓の魚拓で）そこが骨子ね。 s03.megalodon.jp/2008-0605-0101-24/www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=9851 確かに「ビジター山大生＆ＯＢ」君達の、「アモウに訴えるのにも、他に手段があっただろうよ！」は尤もだ。 （学生君は、怖くてとても…と説明してるが。）ブロ・コメント欄にカキコに出るのは、適切な方法では無かった かもしれない。ただし、「やっちゃ〜イケナイ手段だ」とまでは断定出来ないよね、学内ブロなんだから。 …そういった「この場でやるのは適切でない話し」を、アモウが正しく誘導しなかった事。どころか公衆の面前 で学生に対するには不適切な発言を、教員であるアモウがしてしまった事。また家主の態度から空気を読んだ コメンテーター達の学生叩きを、放置し自身も便乗した事。＝結果、学生君の鬱悪化。が最大の問題。 　そして、一旦は謝罪したにも関らず…今頃、「あれは脅されて謝罪したのだ」と卓袱台返し訴訟発言をしてる のが、また問題。教員としてはおろか、社会人として不適切。 420 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/20(水) 22:36:36 ID:FWkhqhqd] で結局ポルンガ効果ってなんなのさ。空が急に暗くなる事か？ 421 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/20(水) 22:40:35 ID:57ejxz8r] 418だが、ログ流しすんな四百十九． 422 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/20(水) 22:42:39 ID:???] ムペンバスレ総合荒らしが誤爆したんだと思う。 ほんとこいつうっとおしいんだ 423 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/08/20(水) 22:47:17 ID:57ejxz8r] そうか、あいつは悪徳ウジ虫業者だつたのか 424 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/08/20(水) 23:51:43 ID:???] 　　　　　　　　　　　　　 　 　　 ＿＿＿＿ 　　　 _ 　　　　　　　　　　　　　| （･∀･） ｜ 　　　｀)）　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣ 　　　 ´　　　　　　　　　　　　 ∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　<⌒> 　　　　　　　　　　 　 　 　　／⌒＼　　　　　　　　　　　　　△　　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国 　　　　　　 ＿＿＿＿＿____］皿皿［-∧-∧､　　　　　　 △ｌ　|＼ 　　　　／三三三三三三∧_／＼_|,,|「|,,,|「|ﾐ^!､＿＿△|_.田 |　｜△＿ 　　＿_|￣田￣田 /￣￣Π . ∩　 |'|「|'''|「|||:ll;|＿＿＿＿△|_.田 |△ ｜＿＿＿＿ 　/＿_,|==／＼＝ﾊ,￣￣|「|￣￣￣￣|「|￣￣|　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＼＿ /_| ﾛ ﾛ 「￣￣￣ | |　田 |「|　 田 田　|「|［［［［||ll.|ﾛ ﾛ,/| l⌒l.ｌ⌒l.| | 　 　|「| 　 　 　 　|「|ﾐﾐﾐﾐﾐﾐ 425 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/09/13(土) 10:06:14 ID:mDEFffFe] 共産党を批判する資格あるだろう。カルトだろうと大槻が嫌いだろうと すんでた家から追い出されたんだから批判する資格あるだろうｗ カルトだから中国が追い出して替わりに支配してもいいというのかな？ ならそこまではっきり責任持って書いてくださいね。 あと中国はパンチェンラマ本人を拉致して別のパンチェンを立ててるんですけど これのほうがずっと酷いのでは？ 世間を知らない科学者は恐ろしいですね。本質的に中国共産党と変わり ません。大槻も文化大革命に加担する科学者になっていたことでしょう。 なにごとも科学で説明できると思うから非科学になる。恐ろしいこと です。 426 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 10:16:46 ID:???] メコスジンバ効果 427 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/09/13(土) 23:03:36 ID:ep4C9wH/] どう考えても馬鹿な俺には、偶数とはいえお湯が水より早く“凍った”とは信じられない。 確実にお湯が水より早く凍る事よりも、お湯が水より早く“凍る事がある”というのをきちんと説明して欲しいよ。 絶対有り得ない事が、偶然とか…たまたまとか…なんらかの理由でとか… じゃあ、なんらかの理由が何かをつきとめるのも学問じゃないのか？ 428 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 23:20:50 ID:???] >>427 このスレの最初のほうにだっていくらでも説明があると思うが 429 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sge [2008/09/15(月) 11:20:49 ID:???] 教授、息子の名前、毛沢東にちなんでるんですね。そりゃ中国共産党 を庇うわけだわｗ クソキチガイ左翼ｗ 430 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/09/24(水) 22:09:34 ID:???] 日本における疑似科学批判の最大の敵は、 疑似科学批判を名乗りながら思考過程がまったく科学的でない輩。 科学が思考の方法論でなく、ご自身の権威主義を裏付ける道具にしかなってない。 431 名前：ご冗談でしょう？名無しさん [2008/09/28(日) 04:21:09 ID:21WEo8d/] www.cml-office.org/archive/1222392105128.html ムペンバ効果調査中（５）：雪氷学会のシンポジウム [科学] 　本郷キャンパスで行われた雪氷研究大会で開催された「ムペンバ効果のサイエンス」を見に行ってきた。 　結論からいうと、 ・発表があった実験は、容器に入れた水の温度を下げる場合（お湯を低温環境下にばらまいたときの話ではない）。 ・現在のとこが水より早く凍る」現象を（過冷却以外で）観測するための実験のパラメータは不明。 ということである。ろ、「湯 432 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/09/29(月) 14:42:13 ID:???] >>333 凄いね、最近の液晶ってマイナス30度Cとかでも表示出来るんだ・・・・？！ 433 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/10/04(土) 14:22:19 ID:???] 冷蔵庫がね、お湯入れられちゃってね、 冷やさないといけないからね、 頑張っちゃったんだよね。 434 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/10/04(土) 15:18:52 ID:???] 824 名前：名無しＳＵＮ[] 投稿日：2008/09/23(火) 05:06:41 ID:D8yhYmNQ これは、熱いお湯を冷蔵庫に入れると熱センサーによって、 庫内の温度が上がったことを感知してコンプレッサーの回転数が あがるので、結果的に熱いお湯を冷蔵庫に入れると早く凍ることが起こる ガッテンの主張は特に間違っていないがムペンバ効果ではない 826 名前：名無しＳＵＮ[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 13:06:03 ID:06B1wjk2 >>824 はぁ？ 水とお湯を同時に並べて実験してるんだが tv2ch.be-to.com/s/tv2ch.net_15_3044.gif 435 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/10/14(火) 07:16:19 ID:???] このgif見るとお湯の方により強く冷気が当たってるように見えるな 意図的にそうなってるのか空気の対流でそうなってるか しかし、同じ庫内に同時に入れてるのはおかしいな 水だけとお湯だけだったら水の方が早いかも知れんじゃん 436 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/10/14(火) 17:37:31 ID:???] >>435 風が見えるの？ 437 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/10/15(水) 06:50:05 ID:???] >>436 それぐらい見えないと物理屋やってけない 438 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/10/19(日) 18:21:52 ID:???] ま、NHKと大槻の件についての結論は、誰かも書いてる通り、 「NHKの放送内容にも問題はあったが、大槻も馬鹿だった」 といったところだろう。 ムペンバ効果自体に関しては知らん。 439 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/10/19(日) 22:37:59 ID:???] >>437 見せて見せて〜 440 名前：ご冗談でしょう？名無しさん mailto:sage [2008/10/22(水) 00:11:18 ID:???] 庫内の空気の対流を考えればわかるよ お湯は上昇気流を作って下から冷気を吸い上げる だから下からどんどん凍る 水は庫内の対流によって温度の低下を妨げられる まあそんな感じだな

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