『アドルフに告ぐ』って…

1 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/18 20:36 ID:ofd7niYm] どう思います？感想や意見を教えて下さい。 手塚治虫の作品論も聞きたいです。 2 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/18 20:41 ID:???] 終了 3 名前：愛蔵版名無しさん mailto:vgb [03/07/18 20:44 ID:???] 　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼ 　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　　　/|||　　⌒　　 ⌒　 |||| 　　　　　　　　　|||||　　(･)　　(･) 　||||| 　　モルボルグレート！！ 　　　　　　　　　6|----◯⌒○----|9　　 　　　　　　　　　｜／　＿|||||||＿＼｜ 　　　　　　　　　　＼　　＼＿／　／ 　　 　 　　　　　　　＼＿＿＿ 　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　　　/|||　　⌒　　 ⌒　 |||| 　　　　　　　　　|||||　　(･)　　(･) 　||||| 　　モルボルグレート！！ 　　　　　　　　　6|----◯⌒○----|9　　 　　　　　　　　　｜／　＿|||||||＿＼｜ 　　　　　　　　　　＼　　＼＿／　／ 　　 　 　　　　　　　＼＿＿＿_／ 　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼ 　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　　　/|||　　⌒　　 ⌒　 |||| 　　　　　　　　　|||||　　(･)　　(･) 　||||| 　　モルボルグレート！！ 　　　　　　　　　6|----◯⌒○----|9　　 　　　　　　　　　｜／　＿|||||||＿＼｜ 　　　　　　　　　　＼　　＼＿／　／ 　　 　 　　　　　　　＼＿＿＿_／ 　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼ 　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　　　/|||　　⌒　　 ⌒　 |||| 　　　　　　　　　|||||　　(･)　　(･) 　||||| 　　モルボルグレート！！ 　　　　　　　　　6|----◯⌒○----|9　　 　　　　　　　　　｜／　＿|||||||＿＼｜ 　　　　　　　　　　＼　　＼＿／　／ 　　 　 　　　　　　　＼＿＿＿_／ 4 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/07/18 20:47 ID:???] あれはかんがえさせられた漫画だったねえ。最後のアラブでの戦闘とかスケール壮大でついていけなかったよ。 5 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/18 20:50 ID:BhuEg7Jf] 手塚治虫は天才だと思う。晩年の作品だと思えぬほどの力強い作品。 6 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/18 21:23 ID:???] 娯楽作として純粋に面白い 7 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/18 22:17 ID:???] >>4 実際にナチスの残党の中には反イスラエル戦士として転戦しとる。 8 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/19 17:06 ID:???] 変に反戦臭が漂っていて 手塚にしては遊びの少ない作品だとは思うが。 手塚の遊びの好きなファンにはそういう点で少し物足りない。 が まずまずの佳作である。 9 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/19 23:00 ID:JSElqQ7W] 最後、中東戦争まで行ったのがよかったな。 日本人って、1945年で一区切りつけたがる癖があるからね。 10 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/20 00:30 ID:fCHkGzAe] いいね大好き。なんつってもせつなさ全開。 11 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/20 00:39 ID:EkQ35v/c] ゾルゲは、この漫画で知った。 12 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/20 02:40 ID:???] 読むとどうしてもハーフのアドルフに感情移入してしまう 13 名前：αランド mailto:αランド [03/07/20 11:11 ID:???] elife.fam.cx/a006/ 14 名前：紀信 [03/07/20 11:21 ID:PsbY9Gdt] 手塚はスゴイ。 15 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/20 11:23 ID:???] 普通に面白かった。 これが「天才」と言われる所以だと思う。 普通この地位になるとこんな一生懸命仕事しないよ。 16 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/20 11:26 ID:PsbY9Gdt] >>15 秋元治や原哲夫はその典型 17 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/20 11:32 ID:???] １９４５で最後にして「戦争(・A ・)ｲｸﾅｲ!」 なありきたりのパターンにしなかった所、その後も描いた所 やっぱ手塚先生はすげえなと感じさせられた。 あのくらいの地位になるとその手の教育的漫画にするのが普通なのに。 最後まで「正義とは何か（誰が正義だったか）？」の答えを出さなかった 18 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/20 11:33 ID:???] あと峠もてすぎ 19 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/20 11:39 ID:???] うんうん 中東まで書ききったってのが 単なる反戦ﾏﾝｶﾞじゃないわな 20 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/20 12:02 ID:???] ドイツ料理屋の食事上手そうだった。 あとアドルフ・カウフマンがｶｺｲかった。 21 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/20 13:45 ID:cx9mjf+2] 全然目立たないけど アドルフ・アイヒマンもでてくるんだよな（２回） どうせならアイヒマンもカミル、カウフマン、ヒットラー達に入れてやれよと思った。 22 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/20 15:38 ID:???] 俺、これでｱｲﾋﾏﾝ知ったよ 23 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/20 18:33 ID:Gy3JfEl/] 晩年のインタヴューで手塚先生は 「アイデアならバーゲンセールをするくらいある」と言ってた。 老いてなお、溢れんばかりの創造力を持っていた先生。 あと１０年生きてくれれば「アドルフ」を越える傑作をもっと描いていたかも。 24 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/20 23:28 ID:???] 最高級の傑作だと思うけど、 タイトルはどうなんだろう。 最終シーン、張り紙を出したこと以外に深読みできますか？ 25 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/20 23:29 ID:P9WMFfZo] 子供の頃に読んだときは、カウフマンがどんどん汚れていくのがたまらなく 辛かったけど、 今は萌え。 26 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/20 23:31 ID:???] >>23 ただ絵がねえ。やっぱり今見ると古すぎるんだよねえ 27 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/20 23:34 ID:???] 最後のユダヤの豚めー とか言ってたのは鳥肌たったよ 28 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/20 23:38 ID:???] >>26 流行は移り変わるものだから、そのうち最新流行の絵になるよ。 29 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/20 23:55 ID:???] >>26 そりゃ仕方ない。 源氏物語にたいして、「文章がねえ、やっぱり今見ると古すぎるんだよねえ」 とかいうくらい筋違い。 30 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/21 00:16 ID:???] 1度完成された画風は変わらないからね〜 この方、作風は無限なんだが・・・・ 31 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/21 00:21 ID:???] アニメはダメぽだったらしいが…。 32 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/21 06:22 ID:???] 刑事の娘さんに惚れたよ。 33 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/21 06:41 ID:???] ローザ・ランプ、三重子、おかみ、由李江 行く所い行く所でもてる峠さんｳﾗﾔﾏｽィ 34 名前：保守 [03/07/21 08:02 ID:+Z4Pz2pI] 保守 35 名前：保守 [03/07/21 09:04 ID:+Z4Pz2pI] 保守 36 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/21 09:15 ID:l8tKPItF] 「反戦」にはいきり立つのはどうか？連載当時は冷戦真っ只中で サヨ思想が常識だったのだから。ちょっとでも右がかったことを入れたら ものすごい抗議が来て槍玉に挙げられただろう。でも、ラストでアドルフ 同士の決戦があったりして１７さんが言うとおり単なる反戦漫画では無い と思う。 37 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/21 09:28 ID:???] 中学一年の時に読んで、涙がとまらなくなった 38 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/21 10:05 ID:???] 親共漫画ではないが、反戦漫画だと思われ。 39 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/22 00:32 ID:???] だな。 40 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/22 00:36 ID:???] やたらキャラが知り合い同士だらけだった 41 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/22 00:54 ID:WZXO8Fxq] でも反戦だからといってゴー宣という刀で切り捨てるのは やめたほうが良いかと。小林だっていい顔はしないよ、たぶん。 42 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/07/22 02:26 ID:???] カウフマンはヒトラーがユダヤ人ということを１０歳の頃にすでに聞いてたわけで。 ユーゲントになってからの疑惑発覚を驚くのはおかしい。 43 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/22 07:20 ID:???] >>42 それおれも思ったよ。 あれは単純に作者のミスかな？ 44 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/22 09:08 ID:???] 最近、脊髄反射的に「反戦」という言葉を叩きたがるヤシって多いよな。 45 名前：>>44 mailto:sage [03/07/22 13:09 ID:???] 確かに。 やっぱコヴァウイルス？ 46 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/22 15:14 ID:???] 反戦いうときゃ 安全だからな 47 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/22 16:42 ID:???] >>46 いや、実演してみせなくていいから。 48 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/22 20:35 ID:???] ただ単に、「戦争っていけないよね」「みんな犠牲者で、戦争がみんな悪いんだよね」 こういうまとめ方をする反戦教育を今までの日本はやってきた。 「誰に責任があったのか」「戦争は必要悪としても、先の大戦は必然だったのか」「原爆を落としたアメリカは戦争犯罪ではないのか」 こういう所はあいまいなまま。 こうした点から「反戦教育」なるものに疑問が出るのはわかる。 「アドルフに告ぐ」はそういう「反戦教育」が踏み込まない点までしっかり 描きだした。傑作だ。 49 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/22 20:36 ID:???] まぁ　ラストのユダヤ対アラブまで 書ききったんだから良しとしようや 50 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/22 23:09 ID:???] つうかコヴァウザすぎ。 こんなスレにまで出てくんな。 51 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 00:05 ID:???] >>50 だよな〜 まあﾏﾀｰﾘいこうよ 52 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/23 00:19 ID:W5xzL2uS] せっかく４９さんがいい風に締めくくったのに５０くんが台無しにしちゃったな。 （確かに手塚関係のスレで必ず「サヨサヨ」とわめき散らす奴がいてうっとうしい のは同感だが） 53 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 00:55 ID:???] あんまりウヨサヨ言うの鬱陶しい。 手塚先生は確かに「反戦」ではあったけど、 この漫画自体は「日本は悪い事をしました」的な 良くある日教組向け漫画では無かったし、 そもそもどこに正義が有るのかの答えは最後まで出さなかった（読んだ人が判断する事） 54 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 01:00 ID:???] これでｳﾖｻﾖ論争は終わりな 55 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 01:08 ID:???] じゃあ強引に！ 俺はカウフマンに異常なほど感情移入しちった。 みんなは？ 56 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 01:11 ID:???] 本多大佐 57 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 09:30 ID:???] 普通に峠さんに感情移入。 58 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 10:06 ID:???] なんか言論統制みたいだね。気持ちは分かるけど。 59 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/07/23 11:10 ID:???] これ反戦劇画なの？ 60 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 11:21 ID:???] 娯楽漫画です 61 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/07/23 11:22 ID:???] 仁川さんってなんて読むの？ 62 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 11:39 ID:???] >>61 ニカワさんでええって、親父の方が言っている。 63 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/07/23 20:12 ID:???] 憲兵隊大佐ぐらいで腹切る必要あるの？ 誰かモデルになった人いたの？ 64 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/23 23:20 ID:KdSyW2S/] いま漫画喫茶にいるが手塚が見当たらない・・・ ほんとに情けない国だよ。誰も理解できなくなってる。決して複雑 ではないのに・・ 65 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 23:25 ID:???] あんたがそう思ってるだけかも知れませんな。 66 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 23:30 ID:???] 手塚漫画は書店で容易に手に入ることが置いてない理由に違いない 67 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/23 23:31 ID:KdSyW2S/] ＞65 なんですか？ 68 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/23 23:34 ID:KdSyW2S/] ブックオフいけばめちゃくちゃありますよ 69 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 23:47 ID:???] あるところに行けばたくさんあるよ。一軒見ただけでそこまで絶望すんな。 おれが昔よく行ってた漫画喫茶には手塚全集がひととおり並んでたよ。 店によって品揃えが全然違う。多様性を尊重するいい国じゃないか。 70 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 23:48 ID:???] >>67 なんですか？そうですね。私は ・漫画喫茶に手塚が見当たらない。 　　　　　　　↓ ＞誰も理解できなくなってる。決して複雑 ではないのに・・ この流れがまったく理解不能です。 71 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/07/23 23:49 ID:???] 人物の出会い方、よく見なおしてみ。 およそリアリティのないご都合主義ばっか。 おまけに恋愛のあやがかけないという欠陥がますます 進行してて、ほとんどすべてを「一目ぼれ」で処理してやんの 72 名前：無料動画直リン [03/07/23 23:49 ID:3YUJ/vtc] homepage.mac.com/miku24/ 73 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/23 23:54 ID:KdSyW2S/] ＞70 なぜ理解できないんですか？ 探究心をもっていてこの国で育っていれば誰しもがぶつかる漫画 じゃないですか？ 74 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 23:55 ID:???] 恋愛のあやが読みたいなら他の漫画をどうぞ。 そんなとこまで描いていたらどれだけ長くなることやら‥‥‥これだけの話を5巻でまとめあげたのは 本当にすごい。 75 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/23 23:56 ID:???] >>73 あなたのは探究心とはいわず短絡的といいます。 76 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/23 23:58 ID:KdSyW2S/] ＞75 意味不明　説明してくれよ　なぜ？ 77 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 00:02 ID:???] 自分が行った漫画喫茶に読みたい漫画がなかったからって、この国の心配にまで直結する 思考法はさすがに理解できませんわ。 78 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/24 00:05 ID:LVJ7jow4] ＞77 頭悪すぎ、単純な答えに返す言葉もないですよ 79 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 00:08 ID:???] ホッとしたよ。 探究心をもって育った人間は、みなこの漫画を読まなければならないなんていう人物に 理解されたくはない。 漫画読まないひとたちの立場ないね。 80 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/24 00:12 ID:LVJ7jow4] もっと右脳も動かせよ。福岡少年が成人するとあんたみたいになり そう＞79 81 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 00:12 ID:???] >>78 釣りですか？ネタですか？中学生ですか？ 82 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 00:14 ID:???] >>71 ダラダラ間延びして失敗する現代漫画 83 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/24 00:15 ID:LVJ7jow4] ＞81 すいませんでした。ネタです。 84 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 00:17 ID:???] 賢明 85 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/24 00:19 ID:LVJ7jow4] 手塚はさよだがうよにも見える 86 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/24 00:23 ID:LVJ7jow4] つまんねえよチンチン 87 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/24 00:23 ID:Z3ta31OQ] >>85 所謂「サヨ」は戦争に賛成する人間を無条件で悪と決めつけがちだけど 手塚はそれぞれの立場の人間をきちんと描いてから戦争反対の結論を出すからね。 88 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 00:28 ID:???] マロン板 手塚治虫「アドルフに告ぐ」って・・・ comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1021143085/ 89 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/07/24 00:34 ID:???] 手塚は「一輝まんだら」のころに比べたらかなり現代史の見方は 進歩しているんだよ。あれでも。 90 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 00:38 ID:???] 戦争物の話になると脊髄反射で作者のｻﾖｳﾖを論じちゃう奴ってどうよ？ 91 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/24 00:39 ID:LVJ7jow4] あと、帝国主義的な考えももってるねあの人。それに気づいてて 自己嫌悪になってたっぽいし。 時々見てて恐ろしくなりますよ手塚 92 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 00:40 ID:???] 峠が正義漢すぎるのだけちょっと苦手。 それ以外は1945以降を描いている点とか娯楽性とかやっぱ凄いと思う。 ほぼ全員汚れてる「奇子」のほうが好きだけど、 話としては半端に切られた感が強い。 93 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/24 00:41 ID:LVJ7jow4] ほんとはさよもうよもいねえんだよ。 94 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/24 00:45 ID:LVJ7jow4] アドルフだけじゃなくてほとんどキャラの矛盾に腹立ってくるよ。 ブラックジャックなって特に 95 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/07/24 09:25 ID:???] >>74 ＞恋愛のあやが読みたいなら他の漫画をどうぞ。 ＞そんなとこまで描いていたらどれだけ長くなることやら だったら、不要で不自然な色恋沙汰を捨てればいいんだよ。 その代わり、もっとリアリティのあるキャラ相互の人間関係を 描けばいい。杜撰な大工が、設計の歪みの為綺麗にくっつかない 箇所を、無理やりお手軽な瞬間接着剤で固めるようなやり方が 手塚氏の「一目ぼれ」。 96 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 09:34 ID:???] マジレスすると 時代的に恋愛してる暇ない。 見合いできめてる時代。 97 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 10:17 ID:???] 作者本人が晩年「もっと恋愛体験をしたかった」と語っているように、 手塚作品において「一目ぼれ」が多いのは、作者の恋愛体験の不足から来るものです。 手塚本人が精神的に幼稚な部分がかなりありますからね。 他の漫画家にも似たようなケースが結構あって、例えば楳図かずお氏なんかが典型ですかね。 彼なんか所謂ピーターパン症候群だと思いますけど、あの人の作品も一目ぼれが多いし、 恋愛を描いたとしてもリアリティーよりも、それが齎すドラマの方を重視する。 呉智英が「わたしは真吾は青年誌で小学生の恋愛ドラマを描いたのは凄い」と言ってましたが そうじゃなくて彼には大人の恋愛ドラマを描けなかったんですよ。 イアラなんか一見大人の恋愛ドラマに見えて、実は全然違う代物ですしね。 ああ、こう見るとやっぱり手塚氏と楳図氏は結構似てますね。 98 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 10:21 ID:???] まあ要するに手塚氏の描く恋愛ってのは”小学生レベルの恋愛”なんですね。 手塚氏の色恋沙汰は小学生低学年のものとして見たら、それなりにリアリティはあります。 99 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 12:14 ID:???] このスレにも叩き厨 100 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/24 13:46 ID:UaiB0gFy] >>90 連載当時の風潮や価値観（戦後民主主義思想など）を無視して「（思想的に） 偏りすぎだ」などと善悪を決め付けるのは下の下だと思われ 　　 101 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 14:08 ID:???] あの作品は手塚が良くも悪くもつかの間若返った作品。描いてるうちに思春期に戻っちゃったみたいだよねｗ カウフマンってアトムやレオが人間になったらあんな感じだろうね。絵は劇画以後の手塚では一番良かった。 102 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 14:08 ID:???] あの作品は手塚が良くも悪くもつかの間若返った作品。描いてるうちに思春期に戻っちゃったみたいだよねｗ カウフマンってアトムやレオが人間になったらあんな感じだろうね。絵は劇画以後の手塚では一番良かった。 103 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 14:08 ID:???] あの作品は手塚が良くも悪くもつかの間若返った作品。描いてるうちに思春期に戻っちゃったみたいだよねｗ カウフマンってアトムやレオが人間になったらあんな感じだろうね。絵は劇画以後の手塚では一番良かった。 104 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 14:11 ID:???] すまねえ。。。三連打。。。（ﾟДﾟ;） 105 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 14:23 ID:???] アドルフズの少年時代の関係がすごいよく描けてて好きだったな。 ところで二人の年齢設定、間違っているとしか思えない。 だって終戦時17歳だよ？計算すると。 106 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 17:02 ID:???] >>105 昭和9年の時点で8歳ぐらいじゃなかったっけ? まあ「あれでまだ二十歳前」というセリフがあったから、半ば確信犯と思われ。 いずれにしてもユキエ若すぎ。 107 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 17:29 ID:???] ユキエ若杉禿げどう。 カウフマン親父と出会ったのは大学入学以後だから、初登場時は既に30歳前後なのは確実。 それで昭和20年に子供を産むんだからすごいわ。 カミルが小城先生に「12歳」って答えていたのは何年のことだったっけ。 108 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 17:38 ID:???] 小城先生陵辱シーンに萌えてしまいますた 美人キャラじゃないのが余計に。 109 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 18:01 ID:???] アドルフに告ぐはまとまりが良くて好き 最後の方ちょっとぐだぐだしたけど。 110 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 18:02 ID:???] すぐ死にそうなキャラがしぶとくて 生き残りそうなキャラがあっけない漫画だったな 赤羽のしぶとさには驚き通り越してつっこみたくなったよ ハムエッグ好きだから嬉しいといえば嬉しいんだけど 111 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 19:10 ID:???] 連載時、父親の買ってくる週刊文春がめちゃくちゃ待ち遠しかった。 112 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 22:09 ID:???] 由李江ヲタの本多大佐萌え 113 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/24 23:00 ID:???] 大佐の息子の芳男もいいよね。一番感情移入できる人物だった 114 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/25 00:37 ID:???] >>110 アセチレンランプの生命力もすごかったね。 峠に次ぐ狂言回し的キャラだったかも。 115 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/25 02:59 ID:???] 仁川に「何人ぐらい女を知ってる」と聞かれて 母親と妹とローザを挙げてたけど、 峠はいったいどういう意味に解したんだろう？ 文字通り「知人の女」という意味なら まさかその三人だけってことはないと思うんだけど…。 116 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/25 03:44 ID:???] 時期的に、ゾルゲ一派がソ連に総統の出自情報を持ち込んでも スターリンは裏取引に使うだけで、 広く世界に公表してヒトラー失脚とかにならないような気がする。 つかスターリンもユダヤの血を引くことを隠してたし（こっちは史実） 117 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/25 11:45 ID:???] 日本がぐだぐだの戦争状態に突入する前の まだ外国との接点が甘かった段階で 情報を売れなかったのが峠最大のミスか？ あの段階でヒトラー出生の秘密に気づいてなかった国は 日本だけだよね。 日本経由が一番安全だからこそ、ドイツから送ったんだろうし。 何で寝かせすぎたんだろ？ 118 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/25 14:22 ID:5AUX+Sta] >>117 まあ峠としてはヒットラーの失脚が目的だったわけだから、 暴露する機会に恵まれなかった以上、 結果的には隠し続けていて正解だったと思われ。 どこかの国に売ってたら、その国がヒットラー政権を温存しつつ 言うことをきかせるために使ったんだろうし。 119 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/25 15:03 ID:???] 「ユダヤ人」という人種などいないことを結構な人が勘違いしていると思う。 120 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/25 15:23 ID:???] >>119 ヒットラーはそれを意図的にやったわけだが。 121 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/25 17:11 ID:???] >>119 でもユダヤ人の子供はユダヤ人なんだよね。 理不尽。 ま、日本でも在日在日うるさいから事情は同じようなものだけど。 122 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/25 17:45 ID:???] >>121 あなたの言う在日って在日朝鮮人のことを言っているのだと思うが、それとこれとは話がまったく違うぞ。 在日朝鮮人は日本国籍を自分の意志で取らないだけ（民団や総連の指示などで） そもそも日本人と朝鮮人では人種的にもかなり違う（日本人は色々な混血、朝鮮人はﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞが多数） ユダヤ人などという種族は存在しない。 ユダヤ教を信じる人のことを日本ではユダヤ人と総称するようだが。 123 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/25 19:25 ID:???] カミルは「エホバの神を信仰すれば君もユダヤ人になれる」とカウフマンを誘ってるし カウフマンは「キリスト教に改宗すれば迫害されずにすむ」とエルザ(だっけ?)に 勧めたりしてるから、一応登場人物たちもわかってはいるんだろうな。 そう考えれば、ヒットラーの出生証明もそれほど重大な意味を持たなくなっちゃうわけだが。 124 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/25 20:14 ID:???] >123 いや、出生証明書の意義はそんな次元の問題じゃないでしょ。 125 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/25 22:03 ID:???] >>107 カミルが「12歳です」と答えていたのは昭和15年ですた。 「スパイ・ゾルゲ」見たが、感慨深いものがあったよ。 126 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/07/26 01:02 ID:???] この漫画、史実とフィクションが重なり合って、俺の中で混乱を招く時があるんだけど・・・ ヒトラーはランプに殺されたとか ゾルゲは本多芳雄とつながってたとか のめりこますのがうまいなあ 127 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/26 02:22 ID:NK1GIpmY] 子供の頃読んで、 最後、カウフマンの方だけ死んでしまってユダヤ人の方だけ 平和に生き残って老後語っているのに微妙に不公平感を覚えたりした。 ユダヤ人の方もカウフマンの（アラブの）妻子虐殺したのになぁ、と。 撃ち合いにしてももうちょい語り合え、とか思ったりした。そういう理不尽さを 感じさせようとして描かれたのかも知れないけれど。 相打ちだったら不公平感は感じなかったんだろうなぁ、とか。 128 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/26 08:10 ID:???] 生き残った方が幸せだなんてわからないよ。 カウフマンは殺される以外の方法では救われなかったと思う。 129 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/26 10:31 ID:???] カミルは親友を殺した傷をずっと背負っていたと思うよ・・・ 再興を誓っていたパン屋は結局廃業か。 130 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/26 11:20 ID:???] >127 歴史は公平じゃないよ。 131 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/26 17:14 ID:???] >>128 カウフマンは確かにもう大罪背負っちゃってるから、死ぬしかなかったのかも 知れないけれど、でも悲しいな。 >>129 そうなのかも知れないね。ただ、出来ればそういう痛みを感じさせるシーンを 描いておいて欲しかったな……。 少なくともカミルが虐殺したのがカウフマンの妻子だった、という事実を カミルはちゃんと知って欲しかったな。 >>130 だな。でも漫画的にな、と子供のころは思ってしまったよ。 132 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/26 17:32 ID:???] >>131 あえて知らさなかったことに意味があるような。 あの対決時のふたりの言い分、まるでかみ合ってなかったじゃん。 相手のことを考える余裕なんざ、まったくなくなっているそういう状況だったわけだ。 それにカミルも最終的にはろくな死に方していないしね。 133 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/26 17:55 ID:???] 戦時下の愛憎のもつれみたいなのが結構そそりますよね。 他の手塚作品と比べてもリアルだと思う。 134 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/26 18:25 ID:???] 序盤の設定が最後に活きてこないのが残念。 石膏の謎とか、「W．R」とか、序盤にしか出てこない設定が多くて、再読するとちょっとショボーン。 けど、手塚漫画で初めてランプに感情移入したのもこの作品。 「クズならクズらしく死ぬのだ！」とカウフマンに喝を入れる場面とか、 ボルマンから最後の命令を聞く時の、憔悴しきった顔とか、 他の手塚作品にない人間味のあるランプになったと思う。 >>125ありがとう。15年ですね。 ということはカミルの婚約は16〜17歳か。 早かったんだな。 135 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/26 18:49 ID:???] >>131 カウフマンを殺したシーンで、カミルがっくり肩落としてるじゃん。 あれで表されてると思うよ。 136 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/26 18:57 ID:???] >>134 そういえば、エリザの方が年上だったりもした。 二人のアドルフに脳内で3歳足して読んでる漏れ。 137 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/27 13:08 ID:xaKecWIr] ガンダムＳＥＥＤのキラとアスランもこんな結末を迎えてくれればいいんだけどな。 「お前がニコルを殺した！」 「キミがトールを殺したんだ！」 ズガガガガガガガガガガガガガガガガガガ 「あの世でミゲルとニコルに謝ってこい」 138 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/27 14:50 ID:???] ｶｴﾚ 139 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/27 19:10 ID:???] おれもユダヤ教を唱えればユダヤ人になるの？ 140 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/27 19:40 ID:???] >>139 詳しい手続きは知らんが多分そう。 141 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/27 19:53 ID:???] >>139 包茎のお前じゃﾑﾘ 142 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/27 21:20 ID:???] 割礼すればいいんでしょ? 143 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/27 22:09 ID:???] ユダヤ人って包茎率0%なんだ 良いなあ 144 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/27 22:55 ID:???] 日本人は包茎率80％だからな 145 名前：１３９ mailto:sage [03/07/28 10:10 ID:???] おれ包茎じゃないよ。ユダヤ人になる。 146 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/28 14:22 ID:???] ＞おれ包茎じゃないよ。 死ね 147 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/28 15:39 ID:???] >>146 ﾎｳｹｲﾊｹｰﾝ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! 148 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/28 16:18 ID:???] そうか。ユダヤ人差別をする奴らは包茎コンプレックスだったのか！！！ という世紀の大発見がこのスレであったわけだが。 149 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/28 18:59 ID:???] >>148 性器の大発見 150 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/28 19:01 ID:???] 真性やカントンならともかく 手術不要の仮性なら、別にいいじゃん。 151 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/28 19:16 ID:???] >>150 エホバの神はお許しになりません。 幼児割礼は、ユダヤ教の重要な儀式です。 大人になってから割礼してもいいらしいけど、強烈に痛むって。 旧約聖書のヤコブの息子たちは敵を騙して割礼させ、 傷が痛んで動けなくなっているところを攻め滅ぼしたそうな。 152 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/28 19:28 ID:???] なるほど。日本にユダヤ教がなじまなかったのはそういう理由があったためか。 153 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/28 22:26 ID:???] やっぱ日本人なら層化だよな〜 154 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/29 01:04 ID:dY90i0d4] >>151 幼児割礼って医学的に？あまり意味が無い、という研究結果がどこかで出たんじゃ なかったっけ？なんか論文で発表されていたような。 何が「意味が無い」のか忘れたが。 155 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/29 01:05 ID:SW5xr7Qn] ☆無修正画像＆サンプルムービーをどうぞ！！☆ yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html 156 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/29 01:27 ID:???] シモネタ続きで恐縮だが、ヒトラーは短小だったってホント？ 157 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/29 07:46 ID:???] >>154 とりあえず www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/tamasiitop/baiotekunorozi/bairotekunorozi.htm こういう意味では役にたっている。 158 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/29 16:41 ID:???] >>157 ああ、懐かしいな、これ……（ｗ 159 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/29 17:20 ID:???] 日本人がユダヤ教に改宗しても、短小コンプレックスから解放される わけではない罠。 あ、俺は４５センチあるから。 160 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/29 18:21 ID:???] そして、この後には「サイズの話よりも使う機会があるかどうかという訳だが」 というようなレスが来る訳だが 161 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/31 07:06 ID:???] 【超国家】アドルフ・ヒトラーは４３まで童貞だった！！【機密】 162 名前：愛蔵版名無しさん [03/07/31 19:19 ID:kF3G4nC/] >>26 極めて遅レスだが、タイトルの意味は峠が最後に明らかにしているよ 163 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/07/31 22:36 ID:???] 初登場時の三重子たんに萌えたリア厨の夏・・・ それはともかくこの漫画って、 ゾルゲとかそのスパイ網の末端に居た本多芳男や小城先生のことは良く描いているのに、 同じソ連のスパイであるハズのエレーモフという人物は非常に胡散臭い人物として描いている。 この辺にえらい矛盾を感じたリア厨の夏。 164 名前：愛蔵版名無しさん mailto:？？ [03/08/01 00:33 ID:???] 久びさに読み直したけど、やっぱり一気に読破してしまった。 軍人の本多さんに意外と感情移入してしまったのは年を とった証拠か。 ＞１３４　確かに石膏の謎と、ＲＷのイニシャルの謎って 最後までわからなかったよな？どっかに描いてあったっけ？ 面白くて一気に読ませるから、矛盾とか気にせずに 読んでしまったけど、他にも手落ちはあるかもね、 でも名作だと思う。 165 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/01 00:35 ID:???] >>163 小城先生は、ゾルゲ(ラムゼイ)のことを知っていた人間と一緒に反戦運動を していただけであって、ゾルゲのスパイ網に属してたわけじゃないのでは？ まあエレーモフは他国のスパイ同様「功名心丸出し」の人物として描かれてるだけだし ゾルゲのやったことが正しかったというスタンスでもないから、 単なるキャラクターの違いだったんじゃないかな。 エレーモフに渡した場合とゾルゲに渡した場合で、結果に何か差ができるのかどうかは わかんないけど。 166 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/01 01:35 ID:???] >>164 石膏は文書が隠されていたワーグナーの像で RWはリヒャルト・ワーグナーの頭文字でしょ… 167 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/01 01:43 ID:???] 関係ないけど、ローザ・ランプが偽名として使っていたリンダ・ウェーバーって、 頭文字はRWじゃなくてLWだよな・・ 168 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/01 08:20 ID:???] >>166 そうじゃなくて、日本とドイツで起きた暗殺事件の要石だったわけでしょ、あれが。 で、峠は最初はそれにこだわって事件を追い続けていたわけでしょ。 それが作中で、次第にヒットラーの出生の秘密だけにに置き換えられているんじゃあないかってこと。 169 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/01 21:50 ID:???] 「勲殺しも芸者殺しもナチス絡みの事件である」ということが判明した時点で、 イニシャルや石膏といったアイテムはその役割を終えたということなのでは。 170 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/01 23:51 ID:???] 石膏とRWをヒントに、勲がヒットラーの文書のために殺されたと判明 →文書を入手、公表し、勲の仇を討つために奔走 という流れなので、不自然さはないと思いますがいかがでしょう。 171 名前：山崎 渉 mailto:（＾＾）sage [03/08/02 00:37 ID:???] （＾＾） 172 名前：134=168 mailto:age [03/08/09 14:26 ID:???] >>169-170 うん、話として繋がってはいる。 ただ、導入部は石膏の謎解きばかりだったのに、突然ひらめいて「わかったぞ！」で 全部解決というのは、物語としていかがなものかと思ったので。 全体の完成度に比べて、ここにちょっとだけ引っかかるものがあった。 と、保全ついでに。 173 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/09 16:42 ID:???] 夢でなぜか自分がヒトラーの出生証明書を持っていて、モサドに追い詰められる夢見た ことあるけれど、めちゃ怖かった。。。 174 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/08/09 17:15 ID:???] >>173の前世はポーランド在住ユダヤ人 175 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/10 04:07 ID:???] このまんが、真珠湾攻撃はルーズベルトの自作自演ってこと言ってるけど、いいのかよ・・・。 別にアメリカマンセーな訳じゃないが、イラクで次々と見つかる大量破壊兵器の痕跡も実はアメリカの自作自演だって、 容易に連想しちまうな・・・ 176 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/10 08:56 ID:???] >175 自作自演ってのは「南雲艦隊に偽装したエンタープライズが真珠湾を…」みたいなとき、だろ。 攻撃したのは日本海軍、止めずに見のがすのは普通の戦略判断。 177 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/10 09:09 ID:???] 全く話は変わるが、乳に刺青して男よけにするって話、当時は一般的だったのかな？ 「ナニワ金融道」にも似た様な話があったが 178 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/08/10 13:14 ID:???] >>177 彼女と峠とのその後が非常に気になる。 179 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/10 14:53 ID:???] >>176 >止めずに見のがすのは普通の戦略判断。 なるほど、納得。 180 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/10 15:51 ID:???] >>178 それより三重子たんの方が気になるな。 峠や本多芳男に惚れてた頃はえらい萌え伽羅だったのだが、 戦後、小浜で女将の下で働くようになってから えらい雰囲気が変わってて萎えた。 何かあったのか？ 例えば、地元の猟師に（以下略 181 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/10 17:53 ID:???] >>180 最後の登場時は、いくらなんでも萌え伽羅が勤まる年齢ではないと思うけどね。 182 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/11 23:45 ID:???] 女性キャラが色っぽいのも良かった……デッサンとかはよく分からんが、手塚氏の曲線は ほんと官能的。 183 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/12 09:21 ID:???] さっき読み直してみたら、三重子たんは最後つけ睫毛を装着しているような。 若いころはあんなにエグイ睫毛じゃなかったぞ。 184 名前：茶犬 mailto:sage [03/08/12 15:05 ID:???] 「一銭定食」 のときの三重子たんの顔が 激萌えなんですが。 185 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/13 09:37 ID:???] >>184 ポカーン・・・ 　って奴だね。 確かにかわいい。 その後の手で口を隠しながら、「うふふっ」ってのも萌え。 186 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/14 23:16 ID:???] >>185 芳男くんの最期を知ってからこのシーンを読むと、 なんか、心が苦しくなるね。ﾏﾀｰﾘムード全開なので、なおさら。 ところで、漏れの萌え伽羅��1は、おとなりの奥さんでつが、何か？ 187 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/15 08:31 ID:???] >>186 黒焦げになっちゃった？ あのシーン以外で出番はあったっけ 188 名前：山崎 渉 mailto:（＾＾） [03/08/15 11:51 ID:???] 　　　 (⌒V⌒) 　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。 　　⊂|　　　　|つ 　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン 189 名前：茶犬 mailto:sage [03/08/16 22:46 ID:???] 峠さんが「ズッペ」をオープンする際に、 「ここらは風紀がうるそうございましてね」とか 言ってたのが隣の奥様かしらん？ まあ、ウエルダンになった時の顔の形が違うんで、 他人の可能性大ですが。 �d�d�dカラリンと隣組･･･ 190 名前：茶犬 mailto:sage [03/08/16 22:49 ID:???] 「�dカラリ」だった･･･ ｿｳｶ･･･ﾃﾞﾊ･･･ﾔﾑｦｴﾝ･･･　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;;,. ﾀｰﾝ 191 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/16 23:56 ID:???] カウフマン家って隣組に入ってたのかなぁ。 192 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/17 10:43 ID:???] お前ら知ってるか？ 隣組の歌のメロディーが、ドリフのテーマだって事を！ 193 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/17 14:23 ID:???] >>192 ｽﾏｿ、漏れの年齢ではドリフのテーマといえば「えんやーこーらや♪」なんだ。 194 名前：192 mailto:sage [03/08/17 21:04 ID:???] ｿｳﾃﾞｼﾀｶ… y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;;,. ﾀｰﾝ 195 名前：茶犬 mailto:sage [03/08/17 21:42 ID:???] >>192 メガネドラッグのCMモナー。 微妙に擦れ違いなので、 　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;;,. ｽﾞﾊﾞｩﾑ!! ﾊﾞｶﾅ ﾄｼﾖﾘﾒｯ 196 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/17 22:40 ID:???] こらー!!皆死ぬなぁぁ!!!･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･ 197 名前：茶犬 mailto:sage [03/08/20 16:43 ID:???] じゃあ、漏れも。 ﾖﾊﾒｲﾖｱﾙｼｦｴﾗﾌﾞｹﾝﾘｶﾞｱﾙ ｼｮｹｲﾅﾄﾞｷｮﾋｽﾙｯ ｼﾞｻﾂｦｻｾﾛｰｯ 　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;;,. ﾄﾞｷﾞｭｰﾝ ｾﾒﾃﾓﾉｼﾞﾋﾀﾞ 　;y=ｰ〜 198 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/20 17:15 ID:???] >>197 まるで・・・誰かに撃たれたようだな 199 名前：浅間まゆら ◆kCi2AUGJE. [03/08/20 17:52 ID:CqmpDdGa] 御都合主義、恋愛描写の稚拙さ、人物や社会情勢の掘り下げの甘さ、 というのは言われてみれば全部その通りなんだよな。 特に展開の苦しさには、自分も何度か頭を抱えそうになった。 けどそれでもあそこまで面白く読ませたのは、 御大の漫画には何か「読ませる力」というものでもあるからなんだろう。 いや、抽象的な賞讃になっちゃいかんな。 恋愛描写の稚拙さに関しては夏目房之介が「手塚治虫はどこにいる」か 「手塚治虫の冒険」だったかで「自分が優れていると思った描写」と 比較してまで批評している。ちなみに「アドルフ」そのものにも、 権力者の出生の秘密を巡って云々がカムイ伝と似ていて新鮮味を感じなかった、 とか色々並べて「陽だまりの樹」より評価を辛くしている。 200 名前：浅間まゆら ◆kCi2AUGJE. [03/08/20 17:54 ID:CqmpDdGa] 俺がこの作品で手塚が描きたかったものって何だったのかな〜って邪推してみると、 カウフマンの変貌に象徴されるような「国家だとか正義だとかってのは、 普通の善良な人をここまで変えるんだぞ」って事なんじゃないかなぁ。 （ハナから狂人扱いだったヒットラーは、所詮脇役でしかなかったんだと思う） けどそれは、第二次大戦終了時までは「カミルはいい奴のままだったのに、 結局カウフマンは悪い奴になっちゃった」という程度のものでしかない。 それだけにインタビューで「もっとちゃんと描きたかった」と手塚自身が 吐露しているように、イスラエルにおけるカミルの変貌を、丹念に描いてほしかった。 ナチスドイツによるホロコーストから、イスラエル建国に始まる アラブ人への迫害という一連のユダヤ人の歴史を、「切断」する事無く 同一人物を通して描くからこそ、「国家だとか正義だとかってのは、 普通の善良な人をここまで変えるんだぞ」というテーマがより際立ったと思う。 >>119-120 「ゲルマン民族」だって本来は言語学における分類概念に過ぎなかったんだってね。 201 名前：浅間まゆら ◆kCi2AUGJE. mailto:sage [03/08/20 18:05 ID:???] （あれ？普段のトリップと違うぞ。なんでだろうな？） ◆7O.fRXN/PM　　◆kCi2AUGJE 202 名前：ミニーちゃん mailto:sage [03/08/20 18:45 ID:???] これ、実話だと思ってたー！！ 違うんだね…。 でも面白いから、手塚作品の中ではわたしの中でかなり上位。 203 名前：ミニーちゃん mailto:sage [03/08/20 18:46 ID:???] とこｒでまゆらさん、どうしてトリップつけられたの？ わたしもつけたいのだけど、「名前が長すぎます！」ってエラーが出るよ。 204 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/20 21:29 ID:???] カミルファンの私は、カミルが変わってく様を丹念に描かれたら 悲しかったろうなー。でも読みたいっす 205 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/20 21:51 ID:???] カウフマンだけで十分。結局似たような描写になるだけ。 あそこは思い切って省いて正解だと思う。 カミルの死も、あっさりしているとこがかえっていい感じ。 206 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/21 06:35 ID:???] >>198 ばかいうな！ 覚悟の自決だ！ 207 名前：浅間まゆら ◆kCi2AUGJE. [03/08/21 15:12 ID:rSqY2ZUi] >>203　俺もトリップを取得したばかりで、トリップについてはよく知らない。 >>205　成程、結果的に余計な描写をはさまずに、 想像を喚起させる事に成功していたというのか。 または、社会情勢の掘り下げが甘い「アドルフ」がカミルの変貌を描いていっても、 カウフマンのパターンと、別の切り口にはなれず、 きっとナチスドイツの焼き直しに終わっていただろう、とも言える訳か。 話は変わるけど、手塚御大の作品は、やたら話はあっちこっちにフラフラ振れるし、 展開は唐突だし、作中にチラホラ蒔かれた伏線は活きてこなかったりと、 いわゆる全体を通しての「完成度」は低い。 それであとがきやインタビューではよく｢ああしたかった、こうしたかった、 けど結局ページが足りなかった｣と愚痴るクセがある。 そこで｢じゃあそれをもっと描き込んでくれたら……｣と｢より期待｣する者と、 ｢いや、アレはあのままでよかった｣とか｢アレはむしろ余計で削るべきだった｣と 思う者で、意見が分かれるんだろうな。 そこらへんがまた、手塚漫画が賛否両論分かれる一因かもしれない。 という訳でａｇｅ 208 名前：浅間まゆら ◆kCi2AUGJE. mailto:sage [03/08/21 15:17 ID:???] そこで｢じゃあそれをもっと描き込んでくれたら……｣と　× 　　　　　　　　　　　↓ それで｢じゃあそれをもっと描き込んでくれたら……｣と　○ 209 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/21 18:39 ID:???] アドルフは十分完成度高いと思うが、ちなみにキミのいう完成度の高い作品とは？ 210 名前：浅間まゆら ◆kCi2AUGJE. mailto:sage [03/08/21 23:25 ID:???] >>209　う……、すまんが「これが完成度の高い漫画だ！」と 挙げられるもんが思い浮かばない。 何かあったっけ〜〜、「アドルフに告ぐ」よりも完成度の高い漫画って〜〜〜〜。 211 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/21 23:32 ID:???] 完成度だけは高いけど、全然おもしろくない漫画ってのは勘弁。 リアルさにこだわりすぎて駄作化した作品も同様に。 212 名前：愛蔵版名無しさん [03/08/24 11:23 ID:+03wXj2x] チト笑えるシーンってあった? 展開からすると中盤までだと思うが．．． ドイツで峠がワーグナー心酔の高官から同意を求められた時。 峠「キルケゴールがデカルトして、カントがショーペハウエル化 　するいう事ですな」 高官「そうだ!その通りだ。　君は音楽の本質をよく理解しとる!!」 213 名前： mailto:sage [03/08/24 18:47 ID:???] >>212 どういうのを指すのか分からないが、 例えば、ゾルゲを追求し始めたときの 「ここにもスパイが居る」とかはなかなか洒落ていたと思ったけど。 214 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/24 20:15 ID:???] >> やたら話はあっちこっちにフラフラ振れるし、 >> 展開は唐突だし、作中にチラホラ蒔かれた伏線は活きてこなかったり 故意であろうとなかろうと、それらの描かれていない部分や展開の切り替えを 想像力で補うのはまさに映画の手法であるわけで、そういう意味では 良かれ悪しかれ手塚漫画は読者の能力と寛容に拠っている部分は大きいと思う。 ただ、｢必要の無い瑣末な部分を切り捨ててスピーディな動きで読み手の臨場感を演出する｣ ところはまさに手塚の天才たる所以だと思う。 登場人物一人一人の背景を書き込むことで本筋がわからなくなってしまう漫画は多いから・・・ 一生懸命考えた設定を描き込みたい気持ちはわかるんだけど、(しかもどの作家も実に楽しそうに書く) そういうやり方は作者のテンションの移り変わりがダイレクトに読者に伝わってしまって、 読者に我に返る暇を与えてしまうんだよね。 215 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/24 20:18 ID:???] たしかに。 ちょっと過去話を描くつもりがやたら長くなった漫画ってよくあるもんな。 216 名前：茶犬 mailto:sage [03/08/25 00:47 ID:???] >>213 「というのは冗談だが」で強引に ギャグシーンを終わらせる土肥ﾀｿ、 （・∀・）ｲｲ!! 217 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/25 01:01 ID:???] >215 そして描いてるうちに作者の情が移ったりなんかすると一気にグダグダ路線。 218 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/08/27 01:53 ID:???] 最近の漫画はダラダラ間延びし過ぎてるの多いな・・・ 登場人物の過去話は連載終了後に番外編で書いてくれと思う。 219 名前：愛蔵版名無しさん [03/08/27 16:48 ID:62CAkozM] 今年さ、”スパイゾルゲ”っう映画みてさ スゲェ面白かったわけなんですが、あのノリで、アドルフ映画化してほしい 最近の若手は、才能は認めるけど、こういう系は無理だと想うので あれで引退といわず、アドルフを映画化してほしい みんなでリクエストしないか？ 220 名前：愛蔵版名無しさん [03/08/27 17:51 ID:atyf+0Ja] >>219 アニメ化ならまだしも映像化されると絶望をあじわうことになるので、マンガの映画化はやめてほしい。 マンガが映画になってもおもしろかったのって、（映画としての質は低いけど）「BE　BOP」くらいじゃないの？ 221 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/27 18:14 ID:???] つーか、ドイツのシーンはどうするんだ？ 向こうに行くだけでどれだけ金がかかるか。 他にも空襲のシーンや、Uボートのシーンなんか考えると、とても作りようが無いぞ。 222 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/27 19:15 ID:???] ｽﾋﾟﾙﾊﾞｸﾞｰにでも頼んだらいいよ 223 名前：219です [03/08/27 23:16 ID:21qluR2F] >空襲のシーンや、Uボートのシーン それに関しては、昔のニュ−ス映像でも、僕個人としては満足です 爆撃シ−ンもだけど、もっと、まったり、しんみり、した映画が良いな 無理ですかね・・・アニメ化も難しいかもしれませんね 僕の孫悟空にしても、いったいドコで上映してたのか 配給にイマイチ力入ってないですよね 224 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/28 09:06 ID:???] 昔のニュース映像でってアンタ・・・ 225 名前：愛蔵版名無しさん [03/08/28 19:01 ID:/RRttnH2] あの眼鏡の男、江守徹にやらせたい・・・。 226 名前：愛蔵版名無しさん [03/08/28 20:08 ID:gv68z+P+] >>225と江守徹に乾杯。 227 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/28 23:10 ID:???] 海原雄山を江守徹にやらせたい・・・。 228 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/28 23:16 ID:???] >>227 やっとるがな ザ・シェフの風間竹山も 229 名前：愛蔵版名無しさん [03/08/29 00:05 ID:ybv7CvZ4] アドルフ・カウフマン　堂本光一 アドルフ・カミル　堂本剛 エリザ・ゲルトハイマー　池脇千鶴 峠草平　小林薫 由紀江・カウフマン　田中裕子 三重子　ソニン 本多大佐　泉谷しげる 本多芳男　池内博之 アセチレン・ランプ　江守徹 アドルフ・ヒトラー　デーブ・スペクター …とか。 230 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/29 00:11 ID:???] なるほど・・関西弁とかを考慮するとキンキってのは まあ、いいのかもな・・アイドルドラマになりそうな悪寒もあるが 231 名前：愛蔵版名無しさん [03/08/29 00:17 ID:JpraOLYG] エリザ　ベッキー カウフマン　ウエンツ英二 カミル　イアンソープ 232 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/29 08:12 ID:???] ＮＨＫの連ドラにしかならなそうだな。 233 名前：219です [03/08/29 22:04 ID:lDDJV7aA] 関西弁が堪能な、ゲルマン人とユダヤ人がいればなぁ 234 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/29 22:23 ID:???] 漫画自体は誰の作品でも面白いし、少なくともつまらないって事はないんだけど、 手塚はその中でも異質な面白さだったと思う。 火の鳥未来編が一番強烈な記憶があるなぁ。 手塚作品は火の鳥から入ったからかもしれないけど、 あの読み終わった後の気分は形容しがたい。 確かうろ覚えだけど、ネオファウストだっけ？ あれが未完なのには相当凹んだよ。 未完と知らずに読み始めたし（w 他にも未完はあったと思うけど、確か火の鳥も大地編だっけ？ あれは未完じゃないけど、構想はあったらしいね。 非常に惜しい・・・。 235 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/29 22:32 ID:???] 現在の時代でこういうマンガをドラマ化してもろくなことない もっとドラマが飽きられるつーか別の形態に変化してかないと無理 236 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/29 22:34 ID:???] この前NHKで再放送してた大地の子はなかなか好評だったと聞く。 237 名前：愛蔵版名無しさん [03/08/30 00:26 ID:quW55QSp] 泣いたよ、大地。 238 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/08/30 16:37 ID:???] 主人公と父親もよかったが、養父の陸徳志氏が名演技 239 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/02 12:34 ID:???] カミルとｹｺｰﾝする人が蚊雨不満にﾚｲｰﾌﾟされるシーンの描写が衝撃的ですた。 怪物に食われて両目に牙が刺さって。 ああいう表現は当時お子様の自分には新鮮だったし 直接的描写よりもある意味なまなましい。 で、大学生の頃この漫画の事が話題に上がった時、 「強姦のシーンが凄かったですよね！！」 と目を輝かせて（ｗ　言って、結構ひかれますた｡ﾆｶﾞﾜﾗ 240 名前：茶犬 mailto:sage [03/09/02 14:45 ID:???] 架烏腐漫って、強姦するまではドーテーだったのかな？ 241 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/02 15:57 ID:???] 草平と由季江の二人がどうにも好きになれない。 弟の敵の片割れとはいえ、深く思い悩んでいたローザを犯し、 精神的に追い詰めて死なせたりと、草平は非情すぎないか？ 殺されかけたとはいえカウフマンは義理の息子だろう。少しは改心させようとか思えよ。 由季江も母として全然息子の事を考えて無い。息子がどうしてああなったか、 どうすればいいのか少しは悩めよ。実の母なのに改心させようとか全然思わないのな。 息子より男取っておきながら、自棄に偉そうだし、 まず自分の事がありきで、カウフマンは二の次って見えたよ。 二人ともカウフマンに対して冷た過ぎると思った。 242 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/02 18:03 ID:???] そりゃ作者が作者だからな 243 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/02 19:44 ID:???] 由季江も日本で自分の生活に精一杯だったからな。 それに息子がドイツでなにをやってるか、おそらくろくに知らなかったと思う。 ちょっと偏屈になったが、まぁ頑張っているんだろうくらいにしか。 当時日本国内でユダヤ人迫害について、一般人がどの程度まで 知っていたか疑問だし。 244 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/09/02 22:00 ID:???] >>243の意見に同意かな 245 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/02 22:14 ID:???] >>241 俺も峠は好きになれなかった。 レイプシーンもそうだし、（手塚的な）完璧さがどうも… ランプ部長の方がかっこよかったよ。 246 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/03 08:58 ID:???] 峠さんの事とか考えると、本当に良い人っていうのが殆どいなかった気がする。 最後カミルがいきなりあんなになってたのは信じ難く、 読んだ当初は裏切られたような気がした。 今はあれこそがこの話のポイントなのだろうと思えるけど。 最後まで一番アクが無いというか感情移入できたのは小城先生かなあ。 （アカだけど） あとまあ、三重子さんとかも、普通。 247 名前：241 mailto:sage [03/09/03 11:02 ID:???] >>243の言うように息子の事が分かっていなかったと言うのが重要で、 ろくに息子の事が分かっていなかったくせに、捨てたと言うのが許せないんだよね。 捨てる前に、息子の事を少しでも理解しようとした様には見えなくて。 むしろ、逆に自分の事を理解しろとカウフマンに要求しているように見えた。 母親ならば息子の事を理解するべく努め、もし息子が間違っているのなら なんとしてでも改めさせるべきだと思う。 その点で、どうにも息子を理解する努力が足りないように見え、彼女は母親失格だと思った。 母である前に女として生きた感じに見えました、前夫ヴォルフガングの家父長制の反動なのかね。 息子との決別の際、「ドイツと母、どちらを取るのか選びなさい。」と言うが、 お前は息子と男で、男を取った。っていうか母親の資格ないだろ。とか思ってしまった。 個人的には、作中一番良い人は仁川警部かなぁ。 248 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/03 11:30 ID:???] 子離れしてないよりはいいと思った。 カウフマンはすでに自立してたから。 249 名前：241 mailto:sage [03/09/03 11:54 ID:???] >>248 俺は由季江が本質的には子離れ出来ていないように見えたよ。 今は草平にいってるだけで、いなかったら息子べったりになりそう。 寂しがり屋の甘えんぼさんって感じ。 それに俺には彼女の行動は、 子離れしたというよりも母親としての義務の放棄に見えるんだよね。 もちっと、母と息子の葛藤と言うのを掘り下げて見せて欲しかった。 250 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/03 12:04 ID:???] ｢母親だからこうあるべきだ｣という像を敢えて避けた点がむしろ評価できると思うが。 母親の資格が無い母親なんて現実にはいくらでもいるぞ。 251 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/03 12:08 ID:???] 母親の義務っていつまで残るんだ？どちらかが死ぬまで？ 252 名前：241 mailto:sage [03/09/03 12:19 ID:???] >>250 確かに由季江が素晴らしい母親だったらつまらないかもしれない。 由季江のあの人柄も、カウフマンの悲劇の一つとして書かれたものと個人的には思ってます。 由季江が母親失格なのは物語としては許せるんだよね。ただキャラとしては嫌いなだけで。 ただ、そういった部分の、救われないなりにもうちょっと母と息子の葛藤を深く見せて欲しかった。 まあ、多分、俺は由季江と草平が誰からも非難されないのが嫌なんだと思う。 253 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/03 12:20 ID:???] 正直どうでもいい。 254 名前：241 mailto:sage [03/09/03 12:23 ID:???] >>253 ま、そんなもんだわなｗ 付き合ってくれてあんがと。 255 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/03 13:00 ID:???] >>252 ＞まあ、多分、俺は由季江と草平が誰からも非難されないのが嫌なんだと思う。 禿同。 出てくる人物の殆どが峠ﾏﾝｾｰ由季江ﾏﾝｾｰ。 （特に由季江の方はそれが強い）他の登場人物が 色んな角度から見られている中で、この二人だが 常に正論、みたいなのがどうも… 256 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/03 18:11 ID:???] 由季江が母親失格といっても、息子はすでに人間失格だからなぁ。 すでにカミルの父を自分で銃殺しておきながら、カミルとの再会を 抱き合って喜べる心境。 やっぱりどこか壊れてる。 257 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/04 20:18 ID:???] でも俺はｶｳﾌﾏﾝが一番純情だったと思ってる 行動の賛否はともかく 258 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 00:06 ID:???] うむ。大人ぶってレイプする峠よりよっぽど好感が持てるよ。 つーか峠嫌い。お前一人だけ正義面すんな。 259 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 00:08 ID:???] 正義面しているという意味じゃカウフマンやヒトラーが断トツなんだが。 峠のはなんか違うんだよな。 見透かすような、俺はわかってるんだぞみたいな。 260 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 00:10 ID:???] 「ドイツ料理ズッペ」って、どんな料理出してたんだろ。 この間実際にドイツに逝ったが、ジャガイモと肉しか印象に残ってない。 261 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 00:12 ID:???] 現地でドイツビールを生で飲んだら美味かったぞぉ。 262 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 01:13 ID:???] >>259 あ、俺が言いたいのはつまり読者に対しての話ですね。 カウフマンやヒトラーの正義ってのは、読者にもすぐに間違ってる と分かるし、手塚もそこはちゃんと描写していた。 でも峠の正義面はなんていうか…>>252さんや>>255さんが言ってるけど 手塚はこの人を常に正しい人間として描いてる。そこがなんか嫌らしく感じられわけです。 作者の思想すり込みっぽくて。 ＞俺はわかってるんだぞみたいな。 そうそう、これも嫌。こいつに何が分かってるんだか… 正直漫画キャラとしてもカウフマンとヒトラーに比べて… この二人は善悪はともかく、一個の人間としての葛藤が描写されていて 私も共感（これ人としてヤバイ？）したんですが、峠はそういうのが全然… だから好きになれなかったんだと思います。 263 名前：愛蔵版名無しさん [03/09/05 01:33 ID:e/anGG9e] これは,NHKの大河ドラマにもならないし, NHKのお昼のドラマにもならない. 所詮はフィクション,大ぼらばなしに過ぎない. 264 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/09/05 07:31 ID:???] >>263 漫画だからな 265 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 07:43 ID:???] 大河ドラマや昼ドラでやられたらこれほど話題にはならなかっただろうな。 266 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 09:24 ID:???] このスレで峠のことを「正義面」って言うのは何なんだろう。 その「正義」について語っているのがこの作品でしょ。 それで、別に峠が正しいとは、作中誰も言っていないでしょ。 （嫌いだ、とは言われていないだけで） 何でこんな議論になるんだか分からない。 267 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 09:55 ID:???] 峠はｱｶの弟が極秘文書のためﾅﾁに殺され、その怨念でしか描かれていないと思う そしてその文書の中心人物として主人公のようになってるだけで、思想的には 【弟の死→反ﾅﾁ】以外はない気がする 作者は、幼少時は親友と呼び合った二人のアドルフが戦争によって自らの民族主義に 結局は染まり対立し最後は殺し合うという悲劇を描きたかったと思う そしてその民族戦争はまだ中東で続いてるということを最後に示した 268 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 10:41 ID:???] >>266 嫌いだと言われないのが、問題だと思うわけです。 他の登場人物は皆、なんらかの非難をされているのに対して、彼は何も言われない。 アドルフ達が皆、至極まっとうと思われる非難をされているのに対し、 峠は正しいとも言われてないが、ろくな批判もされていない。 あえて彼を非難した人間を上げろと言われれば、赤羽とランプ、カウフマンでしょうか？ 正直バランスが取れているとは思えないのです。 アドルフ達の正義に、反する別の正義があるのに対し、 峠の正義には、そのような反する正義が見えてこない。 峠と相対するのは常に分かりやすいほど悪であって、彼等なりの正義というものが見えてこない。 まあ、こんな事を語れば切りが無いわけで、 そうすれば物語自体が恐ろしい程のボリュームになってしまうでしょうが。 個人的に峠は狂言回しに向いていなかったと思います。 狂言回しをカウフマンとカミルだけにした方が良かったと思います。 269 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 11:48 ID:???] >>268 正義ってのは好き嫌いとか、印象とかで決まるものではない っていうことに含みを持たせた漫画と思うんだけど。 峠が嫌われていないのは、ただ単に、そういう仕様だったんでしょう。 それがどう、こう、とは別に思わないけれどなあ。 270 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 12:06 ID:???] >>266 だから、ほぼ全ての人物が劇中で批判されてるのに、峠（と由季江）だけ そうじゃない。貴方の言うとおり、この作品は正義について語ってる。 正義を描こうとしている作品でこのように描写されているということは、 間接的に峠こそが正しいと描かれているということ。 しかし、峠の正義（＝作者の正義だろう、おそらく）にはどうしても納得出来なかったから 上記のような言い方をした。 ＞その「正義」について語っているのがこの作品でしょ。 だから峠の正義についていろいろ議論が出てくるんでしょ。 >>269 ＞ただ単に、そういう仕様だったんでしょう。 そう割り切るにはちょっと出て来すぎるんですよ。 狂言回しなら黒子に徹するべきだと思うんです。 カミルとカウフマン、ヒトラーの正義を批判する「だけ」なら まだ狂言回しとして納得いく。 でも峠は何回も書かれているとおり、誰からも非難されない。 非難されないことで、アドルフ達の正義とはちがう正義を間接的に 作中で主張してしまっている。第四の主人公になってしまってる。 作者が意識的にやったのか自覚無しでやったのか、それは分かりませんけど。 271 名前：お [03/09/05 12:08 ID:???] >>268 峠の正義は弟殺されたことに対する復讐。 272 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 12:26 ID:???] >>270 正義なんてものにそんなに注目しちゃあいけないよ。 273 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 12:39 ID:???] >>272 注目させたくないんなら娯楽大作として書けばいい。 でも、そう読むには峠があまりにも完璧すぎて傷が無い。 明らかに三人のアドルフと対比させている。 弟の復讐にしても、いつのまにか忘れ去られているような… そういうわけでちょっと納得しかねます。 こういう漫画を描けるのはさすがとしか言いようがありませんけどね。 純粋な娯楽作品ではないと思います。 274 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 13:06 ID:???] >>269 > 正義ってのは好き嫌いとか、印象とかで決まるものではない 現実においては、まさにその通りだと思います。 > っていうことに含みを持たせた漫画と思うんだけど。 ただ、その含みの持たせ方が少なすぎたのではないかと思うのです。 峠が嫌われていない事というか、アドルフ達の場合、対する意見が正義とも取れる物に対して、 峠に関しては反対意見が常に悪と取れる物である事がどうにも違和感を感じるわけです。 峠に対しても正しい反対意見があっても良いのではないかと思うのです。 正義が好悪や印象で決まるものではないと思った時、 峠の作中の扱いをアドルフ達と比べた時、 余りにも掘り下げ方が浅く、どうにも上記の如く違和感を感じるわけです。 >>271 >　峠の正義は弟殺されたことに対する復讐。 彼の正義は、まさにこれに尽きるわけですよね。 ランプもこれくらい復讐心をもって貰いたかったものですｗ 275 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 15:10 ID:???] 峠が彼なりの主観と正義を持って行動したら、それこそ話の軸(客観的な事実)が無くなってしまうと思う。 峠はむしろ現場に派遣されたレポーターとでも思っておけばいいのでは？ もしくはただの語り部。 異なる正義という論題については、陽だまりの樹の方が印象が深かったな。 276 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 15:11 ID:???] ↑峠が真実、という訳じゃもちろんないけどね。 でも誰かしらそういう｢非難されない人物｣を作らないと、それこそ芥川の｢藪の中｣になると思う。 277 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 18:14 ID:???] 峠ってそんなに肯定的に描かれているかな？ たんにその時代を生きてアドルフたちにやや深く関わった 狂言回し、という立場がもっともしっくりくるんだが。 278 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 19:15 ID:???] 峠は他の登場人物とは一線引いて考えるべきキャラだと思う… 279 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 20:39 ID:???] 狂言回しがﾚｲｰﾌﾟをしちゃいけなかったんだよ。 280 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/05 21:21 ID:???] あれは半ば合意 281 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/07 03:00 ID:???] 峠は「普通の人間ぽく」描かれている。 新聞記者らしく客観的な見方もできるが個人としての憎悪もある。 それゆえ人間性がある＝正義っぽいと感じるわけだ。 一方カミルもカウフマンもヒトラーも純情であるがゆえに何かに刷り込まれて、 人間性を見失っているように見える。 やってることは凄惨で悪そのものだが、彼らにとってみればそうではない。大真面目で正義だ。 運命に逆らえない哀しみを感じる。 我々が当事者でないからそう感じるのだろう。 俺が彼らの立場ならおそらく同じようになっていたに違いない。 まあこれは善悪を説く作品ではないと思うけど。 282 名前：　 [03/09/07 08:15 ID:mMVSauKU] これときりひと讃歌が俺のベスト２ 283 名前：愛蔵版名無しさん [03/09/07 20:18 ID:sFnQ18Aw] これは舞台の芝居に焼き直すことが可能なような作りの演出になっていると 連載当時感じたね． 284 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/07 20:23 ID:???] 陽だまりの樹よりは、むしろ舞台にしやすいと思う。 285 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/09/10 04:43 ID:???] 作者はもっとパレスチナ戦線について書きたかったんじゃないのかな？ でも、あの頃は病気がちで休載も多かったから、はしょったのかも？ 286 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/12 04:48 ID:???] 舞台にって……、何時間かかるんだよ。 映画と違って舞台は細かいカット割りとかできんから そんなに短くならないし、場転だらけのこの漫画は不向き。 回想シーンだらけにしても休憩挟んで三時間とかになる予感。観たくねー。 >>285 どっかのスレで当時の新編集長に打ち切りにされたって聞いた。 確かに予想外に早く切り上げざるを得なかった、って感じはするね。 287 名前：愛蔵版名無しさん [03/09/12 07:44 ID:vbnYj/5k] 当時ね、ユダヤのことを悪くいった為に潰された雑誌があったんだヨ。 ユダヤはいろいろな外資系の企業や銀行、航空会社、放送局、新聞などに 勢力を持っていて、自分達を悪くいうものがあると、いろいろな手段で 圧力を書けて来る。雑誌ならば、広告を引き上げるというやりかたを取る。 するとたいてい編集長の責任になり、雑誌を廃刊にして手打にするという 具合になる。おそらくアドルフにつぐ、もその筋から注目されておっただ ろうし、そういった国際ユダヤ組織の圧力に過剰な危機感や警戒を抱いて おったであろう編集長は、戦後のイスラエルの話はあまり書かないでくれと 注文をつけたであろうことは想像できる。但し、これによって、再び ユダヤ人はナチスにやられた被害者100%保証の苦難の民で、その行為や 言説は100%真実にしてこれに異を唱えるものはヒットラー並みの極悪人です というようなお約束事項がますます定着してのではなかろうか? 288 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/12 08:19 ID:???] >>287 それが本当かどうかは分からないけれど、ナチスの形成の根幹として ドイツ人のユダヤ人に対する根深い恨みがあったのは事実だよね。 289 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/12 09:34 ID:???] うろ覚えだけど、「カミル、僕は君のおやじを殺したさ…」 ってセリフがちょっと沖縄人ぽいと思った。 290 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/09/13 04:37 ID:???] 俺は小学校時代にユダヤ人のパレスチナ侵攻などについて 教えられたんで、まぁなんにしろ歴史は繰り返されるって ことなのかね。 291 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/13 05:34 ID:???] 今やユダヤ人が加害者であることは毎日テレビで報道されとる。 292 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/13 05:34 ID:???] ま、それもかつて迫害された趣意返しにすぎないのだろうが…… 歴史とは皮肉なものよ 293 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/14 02:12 ID:???] さしものユダ公も、ハーケンクロイツの腕章をつけたナチスドイツの制服を 着用するﾔｼが世界で一番多く、しかも定期的に集まる、東京の臨海副都心で 開かれる年2回のイベントはつぶしそこなったんだよな。 ほんの一時期「ハーケンクロイツ禁止」になっただけで、今はOKだし。 294 名前：愛蔵版名無しさん mailto:挙げ [03/09/21 14:27 ID:???] 挙手 295 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/21 15:17 ID:???] >>293 ブロッケンJr？ リンかけのドイツ軍団？ 296 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/21 15:42 ID:???] 絶対にもう一度問題視されますよ。 まだ本格的なユダヤ団体とは結びついてないけど、 その問題を騒ごうという（日本の）団体や個人を知っております 297 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/21 17:22 ID:???] >>289 いつも済まして標準語を使う沖縄出身の彼女を後ろから殴ったら「あがっ」って言った。 萌えなおした。 298 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/21 17:51 ID:???] >296 ああ、放火犯と知り合いなんですね 299 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/21 17:54 ID:???] 実は｢アイゴー｣って言い損なったんだよ。 300 名前：愛蔵版名無しさん [03/09/21 18:12 ID:Tl5V3L/4] オイこそが ３００げとー　　　　　　　　　　　　　 301 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/09/21 20:52 ID:???] ユダヤ人って元からあんなに凶暴な人種なの？ ヒトラーも元はユダヤの血が入ってるわけだが。 302 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/21 20:56 ID:???] ユダヤ人にもいろいろいるんじゃないの 303 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/22 00:20 ID:???] まあ、おとなしく慎ましくしてたら生き残れなかった人たちではあるだろうな。 しかしシャロンもどんどん過激になってきたね。 304 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/22 00:51 ID:???] おとなしく慎ましかったら あんなところに国を作らないだろ まわりと揉めるのは火を見るより明らかなのに 305 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/09/22 01:44 ID:???] >304 ちょっとまってよ、エルサレムはユダヤ人難民が 望んで、あの場所を選択したのかい？ 国連に押し付けられたんじゃないの？ 306 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/22 02:23 ID:???] ええと、ヒトラーにユダヤの血は結局入ってなかったんだよね？ ユダヤ人て残酷なの？ 307 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/22 02:42 ID:???] >>305 エルサレムはユダヤ人にとっても聖地だよ 押し付けられたわけではない 308 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/22 07:04 ID:???] >>305 なんたる無知、現代史を勉強しなおせ。いまや大して機能もしてない国連だが、国連がエルサレムから パレスチナ人を追い出してユダヤ人に与えたとしたらもはや未来も希望もないな。 309 名前：愛蔵版名無しさん [03/09/23 23:44 ID:ntC0dfb2] イスラエルは,過去の国連決議を無視して,ずーっと不法に居座っている地域が ありますが,アメリカはイラクと違って爆撃をくわえたりはしません. なぜイスラエルがアメリカにウルトラ贔屓にしてもらえるかというと,アメリカには 旧約聖書を字句どおりに受けとめる主義者が宗教的に無視できない勢力である ことや,やはりユダヤが財閥,政治,官僚,法曽,学会,マスコミに多大な力をもって いるからです.旧大陸から宗教上の迫害を嫌ってアメリカにひきこもったのは プロテスタントだけではなくて,ユダヤ人も多かったのです. 310 名前：愛蔵版名無しさん [03/09/23 23:55 ID:wrqmZZIB] >>287 >当時ね、ユダヤのことを悪くいった為に潰された雑誌があったんだヨ。 雑誌＝「マルコポーロ」ね。 文藝春秋社から出ていた雑誌。 奇しくも「アドルフに告ぐ」も、おなじ出版社の週刊文春に 掲載されていた。 311 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/24 00:03 ID:???] >>310 マルコポーロは「悪くいった」レベルの話じゃないと思うが。 ホロコースト自体がユダヤ人の創作という記事を載せたんだろ？ 312 名前：愛蔵版名無しさん [03/09/28 00:51 ID:ilbzIhjk] >>310,311 「マルコポーロ」は「ナチスの『ガス室』はソ連の捏造だった」という記事を 載せて、ユダヤ人擁護団体やイスラエル大使館の猛抗議を受けて廃刊に なった（した）もの。 確かに出版元の文藝春秋社へは、ユダヤ関連団体からの”出版物への広告出稿 差し止め通告”等厳しい圧力はあったようだね。 313 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/28 01:02 ID:???] タブｰだからな 事実はどうあれ 314 名前：愛蔵版名無しさん [03/09/28 01:26 ID:9BTDuNy1] そういった騒動がなければ,アドルフに告ぐ,はもっと戦後編が充実したで あろうと十分に想像できるのだが.惜しむべきかな. 315 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/09/28 02:23 ID:???] >>314 まー、切りが言いといえばいい 316 名前：愛蔵版名無しさん [03/09/28 03:31 ID:uGME070x] 「人間ども集まれ」とは違う作品だと思いますた。 317 名前：305 [03/09/28 08:24 ID:4ZVVRJ3M] >307 308 ちがうちがう、俺が言いたかったのはそういうことじゃなくって、 もともと紛争の多い地域を選んでまで、なぜイスラエルは建国された のか？　ということを言いたかったわけだよ。 例え「聖地」であったとしてもさ。パレスチナ人との諍いはもう目に 見えてるじゃないの。 318 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/28 08:28 ID:???] だからその聖地が我々が思うより遥かに重要だ、って話だろ。 319 名前：305 [03/09/28 08:29 ID:4ZVVRJ3M] ちなみにマルコポーロが創刊されたのは 手塚御大が死んで、相当経ってからからですが･･･ 320 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/28 11:55 ID:???] >>318 同意 321 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/28 14:48 ID:???] 手塚治虫は神と改めて認識させられる作品。 322 名前：愛蔵版名無しさん [03/09/30 01:19 ID:+OGv0Qem] 今のポーランド領で当時のドイツの強制収容所が建ち並んでいた地域に 一番最初に地上で入り込んだのはソ連の赤軍. 一応そこで観たものは 大量の餓死者と大量の死体,,,,ということだが,ソ連はドイツがやっていた ことを知っていたはずだし,そもそもポーランドをドイツと示しあわせて 分割して取った張本人達だ. ソ連領内のユダヤ人を迫害していたことや 戦後も大量に政治的に殺戮しているなどもあり,ユダヤ人大量虐殺も 全部がナチスの作業であったかどうか,ソ連の虐殺した分も相当に 混ぜて全部ナチスに罪をなすりつけた可能性はあるように思われる. 強制収容所に運び込んで捨てておけば,すべてナチスの仕業に出来た わけだから. 323 名前：３０５ mailto:age [03/09/30 12:04 ID:???] >318 じゃ　とどのつまり「聖地」のためなら虐殺や紛争なども 厭わないってことなんだな。 うーん、納得できん。 324 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/30 13:05 ID:???] そりゃークリスマス楽しんで、正月神社行く俺たちにゃわからんだろうよ。 325 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/30 13:11 ID:???] >323 旧約聖書的に解釈すると、エルサレムは神がユダヤ人に与えた約束の地。 であるから、エルサレムを異教徒どもの手からユダヤ人の手に戻すのは当然のこと。 一度旧約聖書読んでみそ。日本人なんかには想像もつかないほどの長い年月で争いをしているから。 手頃なところでは阿刀田高の「旧約聖書を知っていますか」 おもしろくて、ユダヤの歴史がよく分かるよ。 326 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/09/30 14:33 ID:???] >>323 聖戦参加で永遠の魂の救済が保証される(と信じてる)なら もちろん虐殺や紛争なんか厭わないだろうな。 異教徒がかわいそうだから聖地奪還はあきらめます、なんてことにしたら 地獄で未来永劫苦しむことになるかもしれないわけだし。 まあ個人的に納得できないのは確かだけど。 327 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/01 11:42 ID:???] どうしようもないな。 もうなんというか、それはキチガイどもの戯言 としかいいようがないな。 幼稚園児がオモチャの取り合いしてるのと同じや。 328 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/01 11:50 ID:???] 三千年もオモチャの取り合いをしてるんだからね・・・ 329 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/01 13:43 ID:???] 戦争そのものが地獄だということになぜ気づかないんだろうか？ 330 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/01 15:29 ID:???] >>329 旧約聖書には、異教徒を殺しまくって神から祝福される話が ｲﾊﾟｰｲ載ってるんだから仕方ない 331 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/01 17:08 ID:???] 産土神しか崇めないオレには考えられんことだ…。 332 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/01 18:51 ID:???] 俺は池田神だ 333 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/01 20:25 ID:???] カミカゼ特攻の中に潜む心象風景と大差ない気がするが。 …まあ、端緒はどうあれ現状のイスラエル・パレスチナの争いは 「自分の親兄弟を殺した者を許せるか否か」っていうレベルの感情にまで転化しちゃってるから、 もはや部外者が何を言っても説き伏せることは不可能だろうけど。 334 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/01 21:17 ID:???] 「たとえ南極でもいいの。ここが自分の国だと言える場所がほしい。 そしたら私たち、そこをヘブライ共和国と名付けましょうよ」 「いや、イスラエル共和国のほうがええやろ。俺たちイスラエルびとの子孫なんやし」 あの戦争も、こんな他愛ない夢の延長線にあるんだよね… 手元に本ないから、セリフはうろ覚えだけど 335 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/01 21:54 ID:???] >334 そんな気持ちと　真逆　じゃないか。 336 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/02 01:50 ID:gGLSKXE2] もしも,パラレルワールドを可能にする技術があれば,問題は解決するのだが. 337 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/02 16:14 ID:YOyCgOXo] >>336 この漫画だけではなく他の問題にも動揺のことが言えますよ、それは。 338 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/05 22:03 ID:zPysOqUC] おっ、「アドルフに告ぐ」ですか。 小学校のとき、図書館においてあったハードカバーではまりました。 数年後、文庫で再読したら、偉い先生（名前忘れた・・・）が自殺する 前に小城先生に暗号で遺言を残す、という場面が切られていて ちょっと残念でした。（幼心に印象に残ったシーンだったので・・・） 339 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/13 03:16 ID:6f7YU54x] >>301>>306　ユダヤ人が残虐、 というよりもやったりやられ返したりの双方残虐な歴史的事実があるだけだな。 まぁそこらへんの不幸な歴史は日本だって決して他人事ではない。 >>318-333　まぁイスラエル問題にせよイスラム原理主義にせよ、 宗教の問題は直接的原因ではないさ。 ブッシュみたいな十字軍が云々って奴こそが世界情勢に驚くほど無知。 （十字軍だって実際は国内的な問題から目をそらすためのものだったし） ナチズムだって人種の問題は本質じゃない。 そこらへんの「アドルフ」における詰めの甘さは既出だけどな。 340 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/13 19:52 ID:???] 宮崎駿についても思うことだけど、 人気作家として「良識派市民」に受け入れられてしまった瞬間に ものすごくつまらない勧善懲悪・平和主義・環境保全みたいな方向に絡め取られて解釈されてしまう罠。 手塚も宮崎も、あえてそれに抵抗しないというか、抵抗する気力が出ないのか、「利用できるもんは利用しとけ」なのか 「所帯が膨れ上がってるから、今更後には引けない」なのか、そのままずるずると「ヒューマニズム」をやっている罠。 俺は手塚のその「大人ぶり」に辟易しつつ読者を続けてきた。 宮崎については、郷愁もなかった分、淡々と「食わず嫌い」をやってきた。 でもなんか宮崎は、色々細かいところで「抵抗」というか自己表現をしているらしいね。 ただの厚顔無恥なロリオヤジかと思っていたんだが。 もののけ姫とか、見てみようと思うよ。 手塚はさ、天然の非常識人な分、そういう小細工をする土台自体がなかった気もする。 原爆の記憶がまだ生々しい時代に「アトム」「ウラン」はねーだろ、と思う。そういうのが、ポロッと出ちゃうとか。 もともと、そういう不感症的な性向があって、そういう自分に苦しんでいたんじゃないだろうか。 341 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/13 22:10 ID:???] まぁ、いろんな取り方をする読者がいるってことだ。 わざわざ自分でつまらない方向に解釈するのもどうかと思うが。 342 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/15 00:31 ID:/ZcTM05B] 今日全巻読み終わった。 最後のほうでガリ版で「アドルフに告ぐ」ってビラをたくさん刷ってるシーンにゾクッときた。 343 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/15 00:37 ID:???] >339 あんたの言ってること意味がわからん。 で、宗教的対立じゃなきゃなんなん？ 民族的対立だって同じだろ？ 344 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/15 01:23 ID:???] ゾルゲが芋づる式にあっけなくつかまってしまったのが なんか情けなーと思った あれじゃMXかnyでφ（ﾟ｜∀｜ﾟ）φﾀｲｰﾎという図式と変わらんじゃん 初登場時のｲﾝﾊﾟｸﾄがあまりにも凄かったので 「オイオイどうやってこんなヤツを捕まえるんだYO」って でもゾルゲって反戦の意思で動いたのかな？ ソ連の権益のみを図って行動してたんじゃないかしら 345 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/15 05:09 ID:PUTuP1dK] >>343　詳しくも無く偉そうに語っちまったが、直接的原因ではない、 というよりも原因は複合的という事かな。 ナチズム台頭の背景には失業や不景気が、 またはユダヤ系の資産家や知識人らアッパークラスへの歪んだコンプレックスがあり、 イスラム原理主義には欧米列強の世界戦略によって蹂躙された恨みつらみがある。 まぁ言い出したらキリが無いけど。 346 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/15 07:07 ID:???] それと犠牲者が多くですぎて、もはや当初の理由などどうでもいい！ とにかくあいつらは許せん！　状態になってるのも大きいかと。 347 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/15 19:08 ID:???] しかしユダヤ人もあんな場所に建国すりゃ紛争が 起こることくらいわかるはずなんだけどね〜。 348 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/15 19:17 ID:7nrKWa1W] アドルフ・・・ちょうど今年に発見して、全巻そろえました。 なんかあどけない少年の変貌ぶりに鳥肌が立ちました。 当時のドイツっ子はみんなああなってしまうもんだったのかな？ 349 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/15 19:42 ID:g/DYyNza] >347 全てはイギリスが原因です 350 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/15 20:16 ID:???] また物事を単純化しようとする。 きっかけのひとつではあるが。 351 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/15 21:14 ID:/ztXlpiP] ユーゲントは殺人しなかったはず。 人を殺したとすれば、普通に兵士（少年兵として陸軍、SSに所属）として大戦末期戦ったに過ぎないはず。 352 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/16 01:18 ID:Eja3fXyU] 百万人のアドルフファンに告ぐ, いまからでも遅くはない, 本屋に走れ 「戦時下 日本のドイツ人たち」,集英社新書, 上田浩二 + 荒井訓 著 お前の父や母はお前が2ch族だといって泣いておるゾ. 353 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/16 02:31 ID:???] そりゃ今、アメリカがパレスチナに介入してるのには 複合的な意味合いもあるだろうが、 元を正せば単純なことなんじゃないの？ 354 名前：やぷー　 ◆YAPOOX9kas mailto:阪神sage日本一 [03/10/16 20:16 ID:???] アドルフ最高 355 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/17 16:03 ID:???] >352 ２ちゃんで必死に自己表現してるつもりの喪前が何をおっしゃるｗ 叔母貸さん 356 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/17 17:53 ID:???] 今日も日本は平和だなぁ〜 357 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/17 17:56 ID:???] まぁあれだ、とりあえず３５２と３５５はもうこんでくれ 358 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/17 23:15 ID:Q1cVUetd] アドルフ同士が殺しあう。ユダヤ人のアドルフの勝ち。だが、彼も退役後殺される。 ああ言うラスト好きです。 359 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/17 23:15 ID:l6hf6QRw] 手塚さんてナチネタ好きだよな、ビッグＸなんかネオナチが相手のヒーローもの なんて、よく６０年代に少年誌に描けたもんだ。 えーと、「アドルフに告ぐ」は好きな作品ですけど。 360 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/18 00:36 ID:F+yPcoY1] 「アドルフに告ぐ」は戦後のドイツ人が抱えることになる罪意識や敗戦による 挫折といったものを敢えて無視し、独裁者ヒトラーのユダヤ人性の問題を一個 人に脅迫的に付き纏う「民族の三つ子の魂」の問題へと一気に収斂させたとこ ろにストーリテラーとしての手塚の凄みを感じずにはいられない。 けちをつけようと思えばそれなりにできるのだろうけど．．． 361 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/18 00:38 ID:???] カムイ伝（徳川家康＝実は部落民）のパクリって もう外出？ 362 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/18 12:07 ID:???] ヒトラー＝ユダヤ人ネタ自体はよくあるネタ 363 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/18 23:26 ID:BpDGzWXC] 将軍が峠の奥さんに｢失礼」といってキスするシーンいろんな場面で使ってます 364 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/19 00:41 ID:30QYckJN] ヒトラー＝ユダヤ人説は、ニュルンベルクで処刑された香具師（多分ポーランド民政長官のハンス・フランクあたりだったと思う）が死ぬ間際に唱えて以来話題になった ・・・と思うがうろおぼえ 365 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/19 01:22 ID:Vm7HJS4H] >>363 いろんな場面て・・・女といちゃついてフザケるとかだろ？ 366 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/19 09:08 ID:???] 自分のダッチワイフ相手に 367 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/19 23:38 ID:fpaSSriB] 軍人が自分の息子（スパイ）を射殺する場面。複雑な心境でした。 368 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/19 23:44 ID:???] 死人に口なしで故人の名誉も守られるとはいえ‥‥‥ 全力で息子を守ってやろう、という発想はなかったのだろうか。 たしかに息子がスパイなら父親もただじゃすまなかったろうが。 369 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/19 23:45 ID:OxZv0//q] なんかフト思ったけど、ケコーンしてからも ずーっと見守ってくれてる男がひとりいるのって 結構裏山。 「あなたには関係のないことですわ！」とか 青筋立てて怒ったりしてみたい。 370 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/20 00:22 ID:ZwEQ/hD4] 結構みんな、このマンガに対して一家言あるのね。 チョイ役で出て来るゲッペルス、似てたなあ。 そういう所は、さすがに手塚だね。 371 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/20 00:27 ID:ZwEQ/hD4] ユキエが母親としての役割をきちんと果たしていない、 ありゃ女じゃないかっていうのは、まあその通りだと思ったけどね。 （そう言えば、アンノも『千と千尋』の母親に対して、 同じ様な不満を言っていたな。） でも、外人と結婚する女って、ああいう未熟なのがけっこう多いよ。 いつまでも、どこかにお姫様願望を抱いていて、 地に足がついていないという。 372 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/20 00:34 ID:6mfmK653] ●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●● natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html 84 名前： ○○○ 投稿日： 02/01/31 01:15 ID:l3fSW81R >>78 たぶん、君が書いている通りだよ。確信犯だ。テレ朝が、俺の電話を盗聴 したネタを使っているのは、ずいぶん前から確認している。俺だって、メディアに ネタを提供するために生きて行くつもりはない。ついでに書くが、フジの「恋のちから」 をチラッと見たが、盗聴からヒントを得ている。盗聴は盗聴。いいかげんにしろ。 87 名前： 86 投稿日： 02/01/31 04:04 ID:7TpZZIy4 >>84 調べ直したが、「恋のチカラ」はデザイナーの話だね。 その番組には俺のネタも多数含まれているよ。 主役の「藤子」も読みは「ふじこ」ではなく「とうこ」で、 去年のHNK大河ドラマ「北条時宗」の水軍の娘と同じ発音だね。 >>55 >人によっては「脅迫」すら感じとるようだ。 デザイナーの話の「恋のチカラ」が始まったのは2002年1月10日だが、 その次の日の1月11日に「グラフィックデザイン第一人者　田中一光氏死去」というニュースがあった。 死因は急性心不全で、死亡は偶然だろうけど、その日（2002/01/11）夜のＴＶ朝日「トリック２」は 「毎年1月11日になると誰かが死ぬ」という話だった。 373 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/20 20:27 ID:???] この漫画を読んだ頃、 カウフマンがパリ入城時にやたら興奮していた理由が分からなかった。 いくら「花の都」とか言っても人口はベルリンより少ないし、 大した都会でもないじゃん、と思ってた。 しかし最近、実際に欧州を旅してみたら、 パリの華やかさはベルリンなんぞの比じゃないんだよな。 ていうか、ベルリンがあまりに「田舎」なのに驚いた。 ドイツが軍事的・経済的に何度もフランスを圧倒しているにも関わらず ある種の対仏コンプレックスを抱き続けていている理由が おぼろげながら理解できた。 374 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/20 21:07 ID:???] 向こうの人にしたら 黄色い猿がちょろっと旅したくらいで分かった顔されたら 腹たつわな 375 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/20 21:15 ID:???] 黄色い猿だと思ってるような野蛮人なら、どうやったって腹たてるわな 376 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/20 23:00 ID:???] そういう>>374も黄色人種だろ？ 人種は関係ないと思うが 377 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/21 07:29 ID:???] ずいぶん卑屈なやつがいるな 378 名前：３７４ [03/10/21 11:15 ID:rs4u5zHA] 大漁w 379 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/21 11:25 ID:???] あらかじめ何らかの形で 釣りである事を明示していない限り、 後々になって｢釣れた｣｢大漁｣などと言うのは 敗北宣言と同義である。 380 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/21 13:17 ID:???] これは吊りですよーっつって 吊られるヴァカっているのかｗ 379は吊りの意味もわかってなーい汚ヴァカ 廃僕クテ−イ 381 名前：黄色い３７４ [03/10/21 14:15 ID:VgbK/hcP] >>376 俺が言いたいのは ちょっと観光したくらいで異文化を理解した つもりになるなって事だ 382 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/21 15:50 ID:???] >>380 何もバカ正直に本文に｢釣りです｣ て書かなくてもいい。 メル欄に釣りであることを匂わす文を書いとくとか、 書かなくても、会話の流れ上、あきらかに釣りであるような文章に しておけばいい。 それで食いついてきた奴がいれば、晴れて｢つれた｣って言えばいいんだよ。 >>378のは、マジレスしたのにみんなに叩かれて 言い返せないから、苦し紛れに｢大漁｣なんて言ってるだけで あきらかに負け犬の遠吠え。 どうでもいいけど、もう少し落ち着いて書き込む事を薦めるよ。 腹が立ってなんとか言い返してやろうと思ったって気持ちは分かるけど、 すごく見苦しい文章になってるよ。 383 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/21 16:46 ID:???] 俺てきには普通に374の勝ちに見えるんだけど？ 382の判断ってなんなの？　脳障害でつか？ 384 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/21 17:22 ID:???] >>383 正しく意見したいのなら 中途半端に煽らない方がいいよ。 また、煽りをしたいんなら 中途半端な理屈をこねないほうが良い。 385 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/21 18:10 ID:???] たったみっつレスがついただけで「大漁」宣言する中途半端さ‥‥‥。 根性ねぇな。 386 名前：いちお [03/10/21 18:12 ID:6gVoEAMM] >>374＝>>381＝俺　ね >>378は便乗君ね 387 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/21 18:26 ID:???] もうそんなことはどうでもいい 388 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/21 18:59 ID:???] >>382 「明示」ってのははっきり「釣りです」って書くことでしょ。 匂わすだけならなら「暗示」 389 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/21 19:12 ID:???] どうでもいいけど、 ドイツ女がレイプされそうになって、 「ＮＯ！」とか言ってる時点で手塚萎え 390 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/21 19:36 ID:???] ドイツ人が英語しゃべっちゃ悪いのか？ 複数語しゃべれる人間は、あぁいうとっさのとき色んな言語がごちゃまぜに出てくるぞ。 391 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/21 20:19 ID:???] おれは英語も日本語も喋れるが とっさの時はフランス語とロシア語のちゃんぽんが 関西弁風味で出てくるぞ。 392 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/23 00:45 ID:u/oTp2tf] 手塚先生の漫画に対する情熱ってのは当然みんなわかってると思うが、 戦争体験が一つにあるって本人言ってたよ。 こんな悲惨な事二度と起こしてはいけないって、 それを漫画で伝えるようなこと。 結局、主人公らしき人物はいたんだけど殺しあいに関わる３人のアドルフとも全て不幸に終わるというのは衝撃だった。 主人公がハッピーエンドで終わらない。 戦争というのは、みんな敗者なんだな、と感じた。 それは戦争体験した人だからこそ描けたものだし、説得力あった。 393 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/23 18:43 ID:???] ＞戦争というのは、みんな敗者なんだな、と感じた。 峠を含め、三人のアドルフも全員敗戦国の人間だし。 あの戦争で笑ったやつらも確実にいると思う。 394 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/23 18:52 ID:l+bVJLQM] ＞戦争というのは、みんな敗者なんだな んなことない 395 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/23 19:14 ID:4yDfg8hH] 勝ちつづける戦争なんて　無い。 396 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/24 00:17 ID:???] だからといって ３人のアドルフを「戦争の被害者」みたいな 安っぽいステレオタイプ的なドラマとしては 描いてないような気はするけどな 397 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/24 00:26 ID:???] 要するに 弾圧の対象だったユダヤ人が加害者の側に転じる・・・ ってなあたりで物語に厚みを出したつもりの手塚なんだろうが、 その程度のことは、ちょっとでも歴史に関心のある者なら とっくに解ってることな訳で・・・ かえって安易な感じがした。 398 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/24 00:28 ID:???] >397 じゃーどうしろと？ 399 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/24 00:58 ID:???] >>397 最後のｶｳﾌﾏﾝvsｶﾐﾙは 昔NHKの大河ドラマでやっていた 山河燃ゆってやつの最終回みたいな感じなんでない 400 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/24 02:35 ID:???] >>397 パレスチナ編をもう少し掘り下げてほしかったとは思うけど、安易とは思わないなあ。 歴史に関心も何も、ユダヤ人とアラブ人の対立なんてリアルタイムの出来事なんだから 普通の人ならユダヤ人が一方的な被害者でないことぐらいわかってて当たり前。 手塚だってそういう認識を前提にして描いてたはずだよ、多分。 401 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/24 07:35 ID:???] 397は「あ、俺これ知ってる！」とちょっと得意な気になったのでしょう。 そういうものほど、「知ってて当然じゃん！」な態度に出るもんなぁ。 402 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/24 10:00 ID:Mdq1V+x2] >>401 君はこの漫画で初めてしったんだね(^Д^) 403 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/24 17:49 ID:???] >>397が必死だ(w 404 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/24 17:50 ID:???] 図星だったのか‥‥‥>>397 405 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/24 21:36 ID:X4aNOFLb] これくらいの知識を漫画で得るなよｗｗｗｗ 406 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/24 21:38 ID:X4aNOFLb] >>403 偉そうだな（ｗ お前ごときがよ。なぁ？ 気持ち悪いんだよお前。お前の親も気持ち悪いツラしてんだろうな（ｗ なぁ？死ねよ。自殺しろよ、お前。 調子のってないでさ。お前ごときが偉そうにしてんじゃねぇよ。 キモイ親と一緒に死ね。自殺しろ。 407 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/24 21:39 ID:X4aNOFLb] >>403 ムカついちゃったからもう少し言っとくわ。 お前みたいなクズを生んだ親を一回ブン殴りてぇよ、マジで お前のレスって何か気持ち悪さがにじみ出てるんだよ。 なんで生きてるんだよお前。なんで生まれてきたんだよ ゴキブリ野郎、なぁ？死ね。 408 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/24 21:40 ID:X4aNOFLb] 　　　　　　　＿_＿_)__ 　 　　　,.　´　　 　 `　 `　､ 　　 .／ 　　　　　　　_ 　　_ ＼ 　　/　　　　　　　　_　 ￣　 _　ヽ 　 /ｲｨｨ,,.,.,.,.,.,　　 　　￣￣　 　 ! 　f/ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉ　 ヘ.＿_　j　 jノ__ﾉ 　|/////// 　 _ (__ ﾟ_>`　__( ﾟ_ｲ 　.!|.|i/_^ヽ|＿'＿__r⌒ y'　 ヽ^)| 　　!|| fﾆ>　::::::　　`ー'ﾞ (_`___）ﾉ 　 　ヽ.ﾆ`　:　　 　 ／_ノ/川! /　　　　　　煽ったね・・・・・・ 　　　 __ﾉ　､　 　 / ヾ---'´ ノ 　＿_ﾉ　＼l `　　 ＿＿__,／ 　　　　　　 ＼　　　　ﾉ ﾘ.|`ー-- / , , , , , ,　　　　 　　　 __　＿＿＿` ､ ,//////ｨ　　　 　　　　　 　　　　　 　ヽ. ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉl 　　 ／＼　　　　　　　　, -､ ! ///////l 　　",二ヽ.二_ヽ.　 l 　lノ_へﾉ! //////ﾉ　 　　 　 （_jﾘ ﾞT`’ﾉ　/ (rﾘ`yﾞ ｿ´,-､＼|　 　-` ー--‐ "　 ＿_{　ｰ-'｛　　　　　フネにも | ,f^ソ　|＿＿＿_／￣ﾞヾ"´　　＼^ヽ. |　　　　　 | に(　 　　　　　 l　　　　j　,.. 　　ヽ　|.|　　　　煽られたことないのにっ！！ ＼` '　j　　　　 　 `ー-‐' ｲ_ `　　ﾉ'" i 　　ﾞ‐-'　　 　 　 　／,. ‐-､/TTT||　 ﾉ 　 　_｝　 　 　 　／　|----二ニﾌ　ノ 　 人＼ ヽ. 　 　　 　 ! r'二ヽ / ／ _「　　＼＼　`　 ､　　　｀￣￣／ 　　　　　＼＼ 　 　　　　 Ti" 　　　　　　 ＼＼　 　　　ﾉ | |＼ 409 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/24 21:54 ID:???] 結局エラそうなくちききたかっただけなのね 410 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/24 23:09 ID:???] 経過はよく分からんが、 なんか荒れてるなぁ。 ずいぶん前、この漫画の根本的なネタへの疑問 （ヒトラー＝ユダヤ人スキャンダルが 本当に「ナチを崩壊させる」ほどのスキャンダルになり得るのか？） を議論したくて軍事板にスレを立てた者ですが、 やっぱり漫画板を避けて正解だったな。 相変わらず手塚信者ばかりで、 こういちいち手塚批判に過剰反応してくるんじゃ、 まともな議論になりゃしない。 411 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/24 23:18 ID:J38pqz8y] 「おっ、隣の奥さん、よく焼けたなあ。」 こんな非常時にギャグを飛ばす余裕があるとは・・・ 412 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/24 23:47 ID:???] >>410 そう思ってるんなら、わざわざここに書き込むこともないんでないの。 413 名前：やぷー ◆YAPOOX9kas [03/10/25 00:37 ID:6eK4IZrF] 漫画を純粋に楽しむ ただそれだけでいいのにね 414 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/25 01:56 ID:???] 権威に挑戦したつもりでエラソーなことを言ってはみたものの 結局言い返せなくなって「信者キモイ」と言い捨てていくやつってのはいるな。 別に誰とは言わないけど。 415 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/25 02:21 ID:XL3J/mDE] >>411 あれはﾜﾛｰﾀ 416 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/25 06:37 ID:???] 自分で荒らしておいて 「やっぱり漫画板は‥‥‥」なんていってるやつもいそう 417 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/25 07:40 ID:???] やっぱり軍事板は… 418 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/25 12:32 ID:???] ヒトラー最期のとこで 「このフリードリッヒ大王のように偉大な最後を…」→からっぽ 「どこのどいつが盗んだのだーｯ！」 これも何となく笑えた。シリアスな場面が台無し。 419 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/25 13:06 ID:QhUxG5Ad] 息詰る場面でなごましてもらったよ 420 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/25 13:46 ID:???] ヒトラーがどうのこうのって、この漫画にけちつける要素にもならない。 421 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/25 13:57 ID:kqrR0HxF] >ずいぶん前、この漫画の根本的なネタへの疑問 >（ヒトラー＝ユダヤ人スキャンダルが >本当に「ナチを崩壊させる」ほどのスキャンダルになり得るのか？） 漫画上の人物達がそう思って行動してるだけで実際にどうなるかは 結論は描かれていない。 その意味でこの問題について取り上げる意味はないと思う。 422 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/25 14:26 ID:???] 峠はアメリカ野郎にあの文書をわたせばよかったんじゃないか？ まぁアイツも信用できんが 423 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/25 16:02 ID:???] >>414 手塚が「挑戦」に値するほどの｢権威」か？ そう考えていること自体が信者的。 424 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/25 16:12 ID:Ww9pB6fE] 手塚はスゲーよ 425 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/25 17:04 ID:???] >>418 エヴァのツッコミにﾜﾗﾀ >>423 それはむしろアンチ君にも問いたい。 ごく普通のステレオタイプでも、手塚がやってるってだけで大騒ぎするのは 「権威ある手塚がそんなことを描いたら馬鹿な読者が本気にするじゃないか！」とか いきまいてるように見えるしね。 426 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/25 19:48 ID:6AdLoKmo] ラストで出てくる（ユダヤ人の）アドルフの妻の年老いた姿がよかった。 （日独ハーフの）アドルフに昔犯された事も、夫の死も、もう過去の出来事で、今を生きている。 そう言う表情でした。 427 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/25 20:30 ID:???] >>422 峠は何がなんでも文書を公開してヒトラーを失脚させたかったわけだけど アメリカとかに渡したところで、公開してくれるとはかぎらないもんなあ。 各国の目的はむしろ水面下でヒトラーと取引して 自国に有利な条件を引き出すことだろうから、 結局公開されずじまいになることを峠は恐れたんでしょ。 428 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/25 22:44 ID:???] >>421 小説と違って、 漫画は作者が意図した状況説明のほとんどを 登場人物のセリフや行動に頼って表現するしかない。 よって、 「アドルフ」の人物たちが「そう思って行動している」以上、 ヘボ手塚自身もまた「ヒトラー＝ユダヤ人＝即ナチス崩壊」という安易な図式を 作中で展開してしまっていると言い切ってしまってもいいのでは？ 429 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/25 22:49 ID:ki0S9LE2] >>428 この作品については当てはまるかもしらんが、マンガってそんな浅いもんじゃないと思う。 ＞作者が意図した状況説明のほとんどを ＞登場人物のセリフや行動に頼って表現するしかない。 ってのは、映画も演劇も同じだろ。 430 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/10/25 22:54 ID:???] 「小説と違って」との但し書きの後に、 映画や演劇の例をもってきても反論にならん。 428が「漫画だけは」とか言ってるなら別だが。 431 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/25 23:08 ID:ki0S9LE2] >>430 そりゃヘリクツ。 >>428は、 ＞作者が意図した状況説明のほとんどを ＞登場人物のセリフや行動に頼って表現するしかない。 ↓ ＞安易な図式を ＞作中で展開してしまっている って論理展開だろ。 まー、非小説的な表現形態ではことごとく安易な図式がまかり通るって>>428が思っているんなら それはそれで絶句するしかない訳だが。 432 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/26 00:47 ID:???] 例の文書がどれほどの力を持つものかは知らないけど、 「アドルフに告ぐ」は、登場人物のセリフや行動だけでなく かなりナレーションを多く取り入れてるマンガなんだから >>428のメディア論は少々的外れなんでない？ >>421に反論するつもりなら、神の視点を持つナレーターすらも 文書の重要性を説いていることを出すべきだと思うんだけど。 433 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/26 03:38 ID:LvgDfzKs] 高校生の頃読んだな 最後の殺し合いとかあっさりしてたが あの世でパパに謝ってこい。また会おう、って台詞に衝撃を受けた 434 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/26 04:00 ID:3xyJ5N5O] てかさ、へぼ手塚なんて言ってる時点で428が荒らしなのは明らかじゃん。 始めから煽るつもりの馬鹿にまともに相手すんな。 435 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/26 19:06 ID:???] 428くさいな（ｗ 436 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/26 21:28 ID:???] アンチ発言をしておき、それに対抗する形で狂信的発言をジサクジエン。 ユダヤ人陰謀論の構図でつね。 437 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/27 13:57 ID:???] 今読み返すと、峠と小池一男製スーパーヒーローがかぶります 438 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/27 14:00 ID:???] 敵国がヒトラーがユダヤ人だと言っても「単なるデマ」で片付けられるんじゃないか。 439 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/27 17:34 ID:B5FWeOpL] アドルフに出演してるのって、ハムエッグ（赤羽）とランプだけ？ 440 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/27 17:46 ID:xnODtX/N] >>439 ｵﾑｶｴﾃﾞｺﾞﾝｽ 441 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/27 18:57 ID:???] なにげに筒井康隆が出演してる。 「シラー」 442 名前：茶犬 [03/10/30 20:54 ID:gTL8q/5u] 先生本人も登場しているぞ。 タクシーの運転手。 443 名前：愛蔵版名無しさん [03/10/31 08:32 ID:xRoz8UZL] >>381 別に全て理解したとは言っていないわけだが。 観光程度でも、しないよりはした方が理解できる部分「も」あるわけで。 それを黄色い猿がどうこう言うから、叩かれるんだよ。 444 名前：３８１ [03/10/31 14:50 ID:hM8e1Jag] 誰に叩かれてるだ？ｗｗｗｗ 445 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/10/31 21:34 ID:???] つーか今頃旬過ぎたネタ蒸し返すな 446 名前：愛蔵版名無しさん [03/11/01 00:24 ID:2bzfJV6d] 阪大病院の若い医者は御大？ 447 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/11/01 03:56 ID:???] アニメや漫画に手塚が登場するシーンって、 やっぱりファンには嬉しいのかな？ 漏れにはどうにもウザくて笑えんのだが・・・ 448 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/11/02 02:26 ID:???] 日本の諜報部の偉い人が「ここにもスパイがいる」とかゴミ箱をひっくり返して 出てきたのがヒョウタンツギ。 これってキャラクターなのかアイテムなのかわからんけど…。 そのあとの「…というのは冗談だが」に爆笑した。 449 名前：愛蔵版名無しさん [03/11/02 16:23 ID:S1Onm11n] アセチレンランプ。あれは凄いキャラクターですよね。 殺しても殺しても中々死なない・・・・・・。 450 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/11/02 18:47 ID:???] ヒットラー処刑の場面のランプは凄味があったな。 ボルマンとの会話にぞくっときた。 451 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/11/02 20:22 ID:???] >>447 他の人気漫画のキャラが登場するギャグもまるで笑えない。 あれって、手塚がそのキャラの作者に強烈なライバル心を燃やしている時に出るらしいな。 手塚の人間の小ささが垣間見えるようだ。 452 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/11/02 20:26 ID:???] >>447 全然嬉しくないよ。まぁ昔のマンガではよくあったこと。田川水泡も「のらくろ」に出てる。 >>451 だからいつも不安だったろうな。その不安があれだけ描かせた原動力だろうけど。 453 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/11/03 00:02 ID:???] >>447 手塚作品は時代を超えて通用するほどのものだが、 確かにギャグのセンスだけは現代の若い人にはきついものもあるかもしれない。 「のらくろ」同様・・・ 454 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/11/03 02:07 ID:???] ラストでいきなりジジイ言葉になるな峠 455 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/11/03 18:10 ID:???] >>451 たんなる遊び心だと思うが、その受け取り方もひとそれぞれなんだろうな。 受け手の人間の小ささが垣間見えるようだ。 456 名前：愛蔵版名無しさん [03/11/04 00:52 ID:gMG4FWyD] 講談社のマガジンにでも,昔の少年倶楽部に掲載されたままののらくろを再掲載 して欲しいよ.案外人気がでるかもしれないて. 457 名前：愛蔵版名無しさん [03/11/04 03:40 ID:1O4Ferhq] まあ、あれだけの地位を確立しても、 後進に激しくライバル意識を燃やし続けるっていうのは、 たいしたもんだな。 普通の人間なら、適当なところで怠け心を起こしそうなものだが。 でも、医者にはならなくて正解かもしれない。 医局とかに居たら、後輩いじめとか、やるかもしんない。 458 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/11/04 07:28 ID:???] 大丈夫、後輩いじめをまったくしない医師なんてほとんどいないから 459 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [03/11/04 21:58 ID:???] >>451 普通あれだけの地位になると周囲におだてられて自分も奢って後輩の漫画なんて眼中になくなるもんだが。 若手に対して対抗心を燃やすという事は相手が若手でも自分と対等に見ていたという事だ。 これを人間の小ささと見るかどうかは人それぞれだとは思うが・・・ 460 名前：愛蔵版名無しさん [03/11/05 00:38 ID:4425LZSJ] >459 そういえば誰の評論か忘れたけど、手塚治虫ほど終生承認願望が絶えなかった人間はいなかった と評してたのを見て、納得したことがある。汲めども尽きぬストーリーテリングの才能と承認願望の どっちが先かはわからないけど、手塚のパーソナルな性格ウンヌンの話じゃないことは同意。 461 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/11/05 00:47 ID:???] 手塚漫画は『どついたれ』が未完なのが悔しすぎる 読んだ人なら分かってくれるかね、この気持ち･･･ 462 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/11/05 07:49 ID:???] 手塚でなければ「生涯現役の心を捨てなかった」と美談でまとめてもらえるんだけどね… 言いがかりに近い叩きの対象にされてしまうのは、 やっぱりそれだけ大きな存在であったからに他ならない。 463 名前：愛蔵版名無しさん [03/11/06 00:59 ID:4O7c86wt] 安らかにお眠り下さい, もう〆切はありませんから. 合掌 464 名前：愛蔵版名無しさん [03/11/06 01:08 ID:HmFuc55I] >>463 16歳から、50年くらい〆切生活だったんだーと改めてオモタ。 そんな人生やだー(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 465 名前：愛蔵版名無しさん [03/11/06 19:43 ID:oCs98bZ1] >>463 何年前に亡くなったと思ってんのよW 466 名前：愛蔵版名無しさん [03/11/08 01:56 ID:FvTcg0Oe] 少年手塚は,ヒットラアやゲッペルズなどに英雄の姿を見て憧れたことがあるはず だ. 467 名前：594 mailto:sage [03/11/08 04:21 ID:???] >466 私もそう思うアルよ。 468 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/11/08 23:17 ID:???] だからどーした？おっとのこだあーい♪ はズッコケた、４６６ずっこけたーん♪ 469 名前：浪人生 mailto:sage [03/11/19 02:07 ID:???] うーへへへへ〜〜この時間までぶっ通しで全部読んだぜ 読んでる場合じゃないのに・・・ おれもヒトラーや赤羽みたいに頭がイカレそうだ!!!! 「〜でごんす」が出てくると雰囲気ぶち壊しだな〜。 470 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/11/19 15:34 ID:???] >>469 がんがってね。 漏れ30過ぎてるけど、いまだに受験の夢見るよ。 「あと2ヶ月なのに、全然やってね〜！」とか。 471 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/11/20 02:29 ID:???] 見知らぬ浪人生に熱いエールを誠にありがとうございます。泣き笑いであります。 っていうか見てる人居たんだ。 頭が冷えたので感想を。 今まで俺の中では手塚治虫っていうと、鉄腕アトム、レオのような 「日本のディズニー」的印象だったんで少しばかり衝撃ですた。 何だかアトムがエロくみえてきました。 あと、「ナチスに屈しないドイツ（アーリア）人とユダヤ人の美しい友情！」 かと思いきや、そうじゃないんすね。そこらへんも衝撃でした。 支離滅裂だが以上。俺の浪人生活もDAS ENDE（予定） 472 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/11/20 15:35 ID:???] >>471 オジサンオバサン世代は、アニメのメルモちゃんがヴィタ・セクスアリスだったのでつよ。 手塚おさむしは、すごくえちーでつ。 473 名前：愛蔵版名無しさん [03/11/22 03:10 ID:fhO40/qF] 露骨なエロでなくてもエロいのだ。 なめまかし… なめかまし… なまめかしいのだ。 474 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/11/22 03:46 ID:???] >>473 なめかましって 腰に来そうだな・・・ 475 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/11/27 14:35 ID:???] 人気ねえなこのスッドレは… 476 名前：愛蔵版名無しさん [03/12/06 13:11 ID:sjxWvPR8] sexシーンで抜きまくった 477 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/06 17:03 ID:???] 小城先生に萌え。美人じゃないのが逆に良い。 478 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/06 17:09 ID:???] ﾏﾏﾝと峠がやってるところ妄想して怒りに震えるカウフマン萌え 479 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/10 07:23 ID:???] 峠の許へタクシーで駆けつけようとするも、 運転手に戻るように告げるおかみさん。 雪の中を去ってゆくタクシーと彼女の想いが美しくて萌えた。 峠に恋する女の子とおかみさんが同居してお店を切り盛りしている、 というのもセクシーね。 480 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/15 21:34 ID:???] ホッシュ 481 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/21 19:21 ID:???] 保全 三重子たんかあいい 482 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/22 23:17 ID:???] 今日ニュース見てて思ったんだけど アメリカの女性48人殺人犯のゲーリー・リッジウェイって ランプに似てる。いつ後頭部からろうそく出すかﾊﾗﾊﾗしてたよ。 483 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/22 23:27 ID:???] 戦争からなにからすべてを人種問題で説明してしまうってのはどうなんだろう 好きな漫画だけど、作品としてはわたしゃあまり買えませんでした 484 名前：愛蔵版名無しさん [03/12/23 06:56 ID:s1Sv/W4g] ラジオドラマはクソ過ぎて泣けた。 話は端折られまくってるし 十代のカウフマンに風間モリオは無いだろ。 485 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/23 13:38 ID:???] 本多大佐と絹子って、いったい何歳違いの兄弟なんだ。 486 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/23 14:52 ID:???] 山崎まさよしが昔 インタビューで ｢個人的な好みや趣味を越えて、言葉じゃ説明できない、 ものすごく大きなエネルギーを投げかけてくる。そういう作品に出会うと、 たまんなく嬉しくなる。歌でもそうやけど、作品の完成度と、それを受け取った人 の中にどんな感動が残るかは別物だと思うんですよ。 でも、個人の好き嫌いに関係なく、作り手の圧倒的な熱意を受け止めずに 入られない作品っていうのがあって。 僕にとってアドルフに告ぐは、 そんな一冊だったんですよ。もちろん手塚さんの作品は昔から好きで読んでる｡ でも、手塚さん本人はどんな人か、どんな思いでこの作品を描いたかは知らない。 けど、そんなの関係なしに、作り手の執念というかパワーに引っ張られて、 最後まで読んでしまう。まさに こりゃ、すごいって作品だった。｣ って語ってた。 487 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/23 15:32 ID:???] ミュージシャンで手塚が好きだって人多いね 488 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/24 03:42 ID:???] 最後まで生き残ったランプﾀﾝ 489 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/24 15:05 ID:???] ランプに感情移入して読んでた。 今作はカッコイイキャラ多すぎ。 490 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/24 16:22 ID:???] 「アドルフに告ぐ」か「大洪水時代」が、 ランプのベストアクトだと思う。 491 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/24 18:21 ID:???] たまに出てくる刑事役などの善玉ランプも結構好き。 悪役が染み付いているからこそ意外性でいいと感じるんだろうけど。 492 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [03/12/29 18:10 ID:???] 業を背負った男だね＞この作品中のランプ 非情さを売りにしているけれど、結局歯車でしかない。 そしてそれを自認している。 なんだかな、運命さえ違えばどこかの有能社員として、 娘と笑いながら暮らせる人生を生きていたかもしれない。 そんな描き方がとても切なかった。 493 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/01/05 14:43 ID:???] 保全 494 名前：愛蔵版名無しさん [04/01/11 11:44 ID:WlHaBF2C] まだだ、まだ終わらんよ！ 三重子たんは結構わがまま。でもそこがいい。 495 名前：愛蔵版名無しさん [04/01/11 23:18 ID:Da6T78NY] >>448 土肥原か。 私は高校時代にこの漫画を読んで、リヒャルト・ゾルゲに興味を持ちました。 映画のスパイ・ゾルゲは観てないけど。 当時思ったのは、「日本の防諜政策の甘さ」を指摘する解説文と、 「私は日本の警察に負けた！」と叫んで泣いたゾルゲのセリフが 矛盾してるのではないか、ということ。 ゾルゲや尾崎を跋扈させた日本警察が「甘い」のか。 それとも、あの２人を逮捕した日本警察が「優秀」なのか。 いまだに分からん。 496 名前：愛蔵版名無しさん [04/01/23 09:11 ID:ey56bxFT] ほしゅあげ 497 名前：愛蔵版名無しさん [04/01/24 00:19 ID:1rWIW8Sn] グリンゴって思いっきり途中で終わってやがる 最後の３巻のページ合わせのために短編マンガ載ってるけど 駄作だし。途中で終わってるなら単行本出すな！ 498 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/01/24 01:46 ID:???] グリンゴ 数年前に誰か別の人が描いたバージョンあったね。 499 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/01/30 23:14 ID:???] ネットのフリマで「全３巻」とあったから買ったのに…―(T_T)→ ああ、この消化不良な読後感、どないしよ。 500 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/03 17:10 ID:???] >>490 んだなあ。名演だ。 501 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/08 00:40 ID:UbfqVvzl] ゾルゲスパイ網は実際には電波探知により追跡されてアジトを突き止められた ことが一味の逮捕に繋がっているのであって、それは長らく秘匿されていた 事実であるが、既に前から知られているのに、そういう史実を無視して アドルフもスパイゾルゲも作られているのにはがっかりだよ。 502 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/08 00:56 ID:???] よく焼けたなあ 503 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/08 11:29 ID:???] 峠さんってこの作品にしかでてないの？ 504 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/09 22:53 ID:FiBbvXyx] カウフマンが総統が死んだと聞いて、ショックで柱に抱きついて泣き崩れるシーン に甘酸っぱい母性本能を感じました 505 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/09 23:02 ID:???] >504 はげどー(；´Д`) 506 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/11 00:48 ID:WhuKjed6] ドイツ人やユダヤ人って神戸にはいっぱいいたんですね。 峠の娘ってその後自転車屋になったっけ？ 507 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/11 01:23 ID:4Nj4bMcE] 峠はレイプ魔 508 名前：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 mailto:sage [04/02/11 01:54 ID:???] 漏れは「アドルフに告ぐ」が手塚作品で一番好き。 戦争物を書くと、必ず反戦で終わるからなあ。手塚はそこが違う。 でも、この作品が発表された時期が冷戦真っ只中の左翼時代だったから、手塚も自由には描けなかったと思う。 日本軍やナチスを少しでも賛美したら、それだけで右翼のレッテルを貼られる時代だったし。 もし、手塚が今、生きていたらどんな作品を描いただろうね。 小林よしのりの「戦争論」なんかは同じマンガとしてどう評価したのかも興味あるし。残念だな〜。 509 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/11 02:34 ID:???] ナチスドイツや日本の戦前の様を現代青少年にこれほど分かりやすく描いてくれた本作と御代はすげい。 ホント、ためになったよ。 510 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/11 16:57 ID:???] >>戦争論 あんなトンデモ本をまともに相手にするなよｗ 511 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/11 18:00 ID:crWehPgD] はいはい 512 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [04/02/11 18:27 ID:???] おれ、神戸だけど、ドイツ人みると、あっこのひと 買う不満って苗字じゃねーっておもてまう 513 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/11 18:34 ID:???] >>506 峠に娘なんぞおったっけ？ 奥さんは峠との子を生む前に死んだし。 >>508 自由に描けなかったも何も、 手塚氏自体が、あんたの嫌う「左翼思想」の持ち主だったと思うが（藁 第一、この漫画のどこに日本軍やナチスを賛美してる場面があるんだ。 俺はもしかして釣られているのか？ 514 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/11 19:06 ID:???] >>513 ユキエは峠との間に出来た娘を産んでから死にましたが。 515 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/11 19:47 ID:???] 513はせめて作品まともに読んでからコメントしろ 516 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [04/02/11 20:24 ID:???] ユキエさん、なぜあんな素性のわからん男などと...小一時間 517 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/11 23:47 ID:???] >>516は本多大佐 518 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/12 00:23 ID:???] 手塚が生前も死後も国民栄誉賞や勲章ももらえなかったのは、学生時代に サヨ活動してたから…という話を聞いたけど、ホント？ 519 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/12 07:37 ID:gi/sn4SR] >518 手塚は勤労動員してた位だから、学生運動なんてやるほどノンキな時代じゃない。 ただ、漫画家になってから『赤旗』に連載を持っていたりしてたから、エロイ人から 「漫画家ふぜいの上にサヨ」というレッテルは貼られていたのだろう。バカな話で。 520 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/12 11:45 ID:???] 陽だまりの樹はアニメ化しても アドルフに告ぐはしないのでつか？ 521 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/12 11:50 ID:???] アニメ化してほしーい。 絵は原作に忠実な感じがいいな。 522 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/12 15:52 ID:???] アニメ化してとして、レイプや拷問シーンはどうなるんだろうか 523 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/12 19:51 ID:???] 今は過激描写も結構OKだからかまわんのじゃないの？ 524 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/12 22:19 ID:NxE9WELM] 今から10年位前に俳優座が舞台劇として演じて、たしかTBSもラジオ劇化して 何か賞を取ったような記憶がする。 舞台でレイプといえば（ｗ、「ふぉん・しーふぉるとの娘」でそんなシーンがあった。 襲われてすぐ、暗転したけど。 個人的には日独合作で長時間ドラマ化。で、イスラエルとパレスチナにも放送。 525 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/12 22:31 ID:???] ＞日独合作で長時間ドラマ化 これいいね。 ラジオドラマは個人的に最悪だったよ。 526 名前：愛蔵版名無しさん mailto:age [04/02/12 23:20 ID:???] 元町の曙やゆーてるやろ 527 名前：524 [04/02/12 23:33 ID:NxE9WELM] >525 >ラジオドラマは個人的に最悪だったよ。 そうだったんだ。ギャラクシー賞だったと思うけど、やっぱりあの長編をラジオ劇でやるのは 無理があったのかな。 日独合作の折は、音楽は加古隆で（ｗ 528 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/12 23:54 ID:???] ドイツ本土へ赤軍が迫ってるのにユダヤ人狩りに精を出すアドルフはもうバカかとアホかと（ｒｙ 529 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/13 09:04 ID:LmKPH3ux] カウフマンが「貴様、ゴキブリ以下だな」と言うシーンがあるけれど、ドイツにゴキブリって居るんだろうか。 居たとしても嫌われているんだろうか。 ロシアじゃゴキブリは珍しいので、ペットにしたり可愛がられていると聞いたことがあるけれど。 530 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/13 09:53 ID:rKzlgOY9] みんながみんな惚れっぽすぎ。 531 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/13 15:49 ID:???] 今更だが手塚作品の男女の接し方は一目惚れとレイプがほとんど どういう人生観だよ 532 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/13 15:58 ID:???] というかこのスレでもガイシュツじゃん、それ。 >>71、74、95、96、97辺りで。 533 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/13 17:52 ID:J39ZvG4T] >>529 手塚先生はそんなの分っていて、書いてるんですよ。 日本の読者向けに書いてるんですから あ、釣りだったかな？ 534 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/13 17:57 ID:LmKPH3ux] >>533 釣りじゃないよ。 単純に疑問に思っただけ。 535 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/13 19:17 ID:2BLgzwNp] ヒトラーが殺されたときの「親父が死んだ！」ってどういういみ？ 536 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/13 19:39 ID:???] >>535 俺もそれ知りたい。 ヒットラーの子供の発言じゃあないしな。 ヤクザが「親父」と言うように使われたのか、別の意味があったのか。 537 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/13 19:41 ID:vTS+Fpkw] 愛称？ｗ 538 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/13 20:24 ID:???] ＞ヤクザが「親父」と言うように使われたのか まあ、そういうことだろう 539 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/13 23:35 ID:???] >>536 >>538 その通りです。 ヒトラーは、側近たちの間では実際にやはり“Boss”と呼ばれており、 その訳語として、多くのナチ本で「親父」が定着しているので 手塚御大もそれを採用したものと思われます。 >>529 >>533 >>534 もちろんゴキブリはドイツにもいます。日本ほど多くはありませんが。 旧東ベルリンのブロイケラーで巨大な香具師を目撃してびびった記憶があります。 そして、ドイツを含む欧米でも、アレは日本同様に嫌われています。 ドイツ語の“Kafer”(aはウムラウト)は、英語の“beetle”にあたる語で、 “ゴキブリやカブトムシなどの黒光り系甲虫”を総括的に意味し、 一般的に嫌われ者です(カブトムシ類は日本のように珍重されません)。 これを人に対して使うと、はっきりとした侮蔑語になります。 ゆえに、あのカウフマンのせりふも、日本同様に通用するはずです。 ドイツ語にお詳しいはずの御大は、もちろんこれを踏まえておられたと思います。 ちなみにもちろん、この“beetle”を“beat”とひっかけて名付けられたのが 例の“The Beatles”で、ニュアンスとしては「ゴキブリ君たち」ですね。 いかにも、アングロサクソンらしいヒューモアですね。 長々とスレ汚しまことにｽﾏｿですた。 540 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/14 14:33 ID:???] >>539 ビートルズって、フォルクスワーゲンビートルから取ったものと思ってたが。 違うの？ 541 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/14 23:43 ID:???] >>539 >>529ですが、ご教授有難うございます。 やはり嫌われ者だったんですか。 542 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/15 03:16 ID:???] >>541 いえいえ、ご教授だなんてとんでもございませんｗ お役に立てれば幸いです。 >>529さんがお書きの通り、ロシアあたりまで行きますと、 珍しいため、一部好事家の間で(かつての日本のバブル期の「虫キャンディー」のように) “いかもの趣味”的に愛好？なさっている方はおられますが、それは例外現象です。 中東欧・ロシアを含め、やはりアレは「嫌われ者」です。 あの“黒光り”(高級アルコール由来)がどうも嫌悪感を誘発しているようですね。 >>540 The Beatlesの由来は、残念ながらワーゲンではなく、上記の通りです。 ジョンが名付け親だとされていますが、いかにも彼らしいですね。 まったくちなみに、そのVolkswagen“Beetle”の原型となったのが、 ナチス期に、「勤労者大衆家庭１家に1台」的スローガンのもと、 国策として生産された“KdF-Wagen”が原型であることも有名ですね。 ヒトラーのいわゆる「国民車(すなわち“Volkswagen”)構想」に基づいて、 ヒトラーの友人、フェルディナント・ポルシェ博士が設計しました。 なお、KdFとは、“Kunst durch Freude”(直訳すれば「労働を通じて喜びへ」)、 日本では通常「歓喜力行団」(すごい名前ですね)と訳される 官製労働組合兼レクリエーション団体、のようなものの略称です。 またしても長々スレ汚しｽﾏｿですたｗ 543 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/15 03:31 ID:???] 自己訂正 “Kunst durch Freude”× “Kraft durch Freude”○ まことにｽﾏｿ…上ですと、「芸術を通じて…」でつねｗ 544 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/15 11:24 ID:???] >>292 > 趣意返し 545 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/15 18:51 ID:???] スレ違いだが、他に書く所がないので… 中央公論社の歴史漫画「世界の歴史」（手塚治虫監修） 第二次世界大戦（たぶん13巻） なんか「アドルフに告ぐ」を彷彿とさせる雰囲気だった なんせ主要人物がナチスの息子と友人（ユダヤ人の兄妹） シリーズの中でも一番手塚に近い絵柄だったし 図書館で見つけたら、とりあず見ることオススメ 546 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/21 01:47 ID:tDiFockt] この中央公論の世界の歴史って、復刊しないのかなぁ。手に入れたくても 入らないよ。 547 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/23 01:08 ID:???] ちょっと前に左翼右翼話が出てたけど、手塚治虫とかこの世代のＳＦを描いてた人って、戦争を見て 「端的に言って馬鹿らしい」みたいな一種の悟りに達してたんじゃないかと思う。 赤旗に描いていたというのも、左翼支持というよりも価値観の相対化、みたいなつもりだったんじゃな いのかな。小松左京も共産党員だったし。 火の鳥やアドルフやＢＪなど、どの作品にも、なんかもう「あるがまま」というか、左翼とか右翼とか、ど うしても思想に偏りが生じてしまう人間は愚かだなあ、みたいな諦観を感じる。 548 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/23 22:45 ID:???] そこを達観ととるか諦観ととるか 549 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/26 02:56 ID:WY9nqBpj] googleあげ 550 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/26 03:42 ID:LONGlNym] どちらかというと、 漏れは「カムイ伝」の徳川家康＝実は得た否認出身説のほうが 衝撃的だった。 権力者の利己的な差別政策の醜さをこれでもか、これでもかと描く一方で、 突然変異の白オオカミが仲間に迫害されるなどの 自然界での異端者排除や弱肉強食をオーバーラップさせるあたりの 技巧は圧巻。 「アドルフ」がどこか「人間、差別はいけませんよー」的なお説教に落ち着いているのに対して､ 「カムイ」のほうは「もしかしたら結局差別ってなくならないのか」といった 重い問いかけを考えさせられる。 551 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/26 09:10 ID:???] >>550 お説教に落ち着いている？ 全然そんな風には読めなかったけれど。 552 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/26 10:30 ID:???] >>550 漏れも>>551(お、なんば蓬莱ｗ)に同意。 むしろ逆じゃないのかな。 アドルフのほうが、 「人間の間の葛藤なぞ、ネタを変えながら、決してなくならない」 という、晩年の手塚氏が到達した ある意味透徹した社会観や人間観の表出になっているのに対して、 カムイは、いわゆる階級闘争史観に裏打ちされた、 「権力者は結局“汚い”けど、民衆の力を信じて…」みたいな むしろ青い感じの社会観・人間観を感じた漏れだったが… ウヨサヨ話はあまり好きではないが、やはりそう言わざるを得ないような気がする。 まぁ、アドルフとかムイは製作・発表された時代も媒体も違うので、 このような直接の比較は避けたほうが良いのかもしれないが。 マジレスｽﾏｿ。 553 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/26 18:12 ID:l3SANBiy] ユダヤ人を叩く政治家は、自らの血にユダヤが混ざっていることによる 劣等感の裏返しだったわけだし。 所詮、三国人を叩く政治家も、自らが三国人の家系であることの裏返し。 中国人と同様の縁故や知人で側近を固めて、依怙贔屓との批判を顧みず 独りよがり政治を行い、他人の価値観を認めず、過去の伝統を破壊し、 学者の諌言を入れず、焚書坑儒を断行、法華経を毎朝唱えるドキュン。 554 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/26 19:07 ID:1hMN0CI1] >自らが三国人の家系であること 街宣右翼に（特に朝鮮学校上がりの）在日や帰化人が多いのはこのためだろうな… 生まれや社会不適応のコンプレックスが右翼への道に導いている。 555 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/26 21:11 ID:???] >>554 小学生はまず右翼と左翼の勉強してね 556 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/26 23:28 ID:???] >>555 池沼はまず右翼と街宣右翼の違いから勉強しようね 557 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/26 23:55 ID:???] とりあえず、>>553-556はなかったことにして次いこう。 558 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/27 00:28 ID:???] カウフマンに手篭めにされたエリザは、結局カミルと結婚できたのですね。 非処女とは、教義上結婚できないみたいな感じだったのですが、戦争中のドサクサでユダヤの 教えなんかどーでもよくなったんかいな？ パン屋ブレーメンの復興もユダヤの星に誓ってたのに・・・・そんなに簡単に破っていいのだろうか。 パリサイびとにしばかれるんちゃうかなあ 559 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/27 00:50 ID:???] >>553-554 カウフマンみたいなのはいるだろう。 黒人、女性、在日朝鮮人（etc）だが差別的な境遇に馴らされて 極端に保守的になるということはよくあること。 560 名前：愛蔵版名無しさん [04/02/27 02:02 ID:TXTMSSPN] スパイ・ゾルゲを作った監督に、奇子とかアドルフにつぐを作って 貰いたいな。 561 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/27 04:44 ID:???] >>560 それだけはやめて貰いたい 562 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/27 10:00 ID:???] >>558 最後の場面に出てくるじゃない。未亡人として。 峠を出迎えたとき、峠が「ああ、パン屋さんの」と言っているよ。 だから間違いなくそれがエリザ。 563 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/27 18:04 ID:???] それを前提に558は語っていると思うが。 564 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/02/27 20:19 ID:???] >>563 すまん、誤読した。 悪かった。>>558 565 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/03/04 11:12 ID:???] >>560 篠田監督は「スパイ・ゾルゲ」を最後に監督を引退するので、 叶わぬ夢になりますね。残念だ。 566 名前：愛蔵版名無しさん [04/03/05 02:08 ID:SJJE3/PR] 出来れば、叶わぬ夢だが、黒澤アキラ監督に手塚作品を1本でも撮って 欲しかったよ。 567 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/03/05 19:45 ID:???] >>566 モノクロ時代の黒澤にね。 手塚も黒澤も偉大な語り部だ。 568 名前：愛蔵版名無しさん [04/03/06 02:24 ID:UIfLEjnL] >>566,577 歴史大河をきちんと撮れる映画監督って今日本にいるのかな 569 名前：愛蔵版名無しさん [04/03/06 02:26 ID:UIfLEjnL] ↑スマソ ５７７→５６７ 570 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/03/10 02:17 ID:???] >>565 篠田の引退発言は宮崎並に信用できないときいたが？ 571 名前：愛蔵版名無しさん [04/03/11 01:53 ID:uB98OnkE] 読み返すたびに本多大佐が好きになる 息子を守るために息子を射殺したり 強気な様で告白する勇気が無かったり なんか不器用で可愛そうになる 572 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/03/25 22:54 ID:???] 息子はあれって殺すしかなかったのかな。 過酷な拷問が待っているのはわかるが、それでも助かる可能性がないわけじゃない。 息子より自分を守るために殺したような印象も受ける。 573 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/03/26 00:29 ID:???] >>571 不器用だから殺したんじゃなくて、軍人として他にすべき道が無かったから殺したんだと思う 保身とか息子のためと言うよりはむしろ身内に反逆者はあってはならないというその一心だと思うな。 あれだけ息子を軍人に仕立て上げようとしてたから相当ショックだっただろうし 574 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/03/26 15:33 ID:???] カウフマソの半ズボン萌え ssの黒服姿も萌え（*´Д｀） 575 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/03/26 20:00 ID:???] エリザの父親が典型的な被害者としてのユダヤ人じゃなかったのが 当時新鮮に感じられた 576 名前：愛蔵版名無しさん [04/03/28 23:55 ID:NTvqEdpq] あげ 577 名前：愛蔵版名無しさん [04/03/29 19:07 ID:dy7PFDcE] ４巻あるのと５巻あるのがあるようですが どちらがオススメとかはあるのでしょうか？ 手塚作品は手直しが多いと聞いたもので違いあるのかと思って。 スレを見るとﾈﾀﾊﾞﾚしてしまうのでみれません どうかご教授ください。お願いください 578 名前：愛蔵版名無しさん [04/03/29 19:18 ID:YbPdN2xo] ご教示は出来るがご教授は出来ないな。 579 名前：愛蔵版名無しさん [04/03/29 19:25 ID:dy7PFDcE] ご教示お願いします 。。。゛(ノ><)ノ 580 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/03/29 20:38 ID:???] >>577 昔は3巻の立派な奴も出ていたよ。 だいぶ昔に呼んだ記憶しかないけれど。 その記憶と、今出ている奴を読んだ上での比較では、変わらないなあといったところ。 もしかしたら細部に違いがあるかもしれないけれど、それを読み分けたいなら全部買えってことになる。 581 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/03/30 00:25 ID:???] 小城先生(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ 582 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/03/31 23:36 ID:???] 現実世界のニュースを見てみると、カウフマンの悪夢は未だに終わらないようだね・・・ 583 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/04/03 00:40 ID:???] 17章の26ページ目って自慰？ 584 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/04/03 01:16 ID:???] 夢精、と該当箇所を確かめずに言ってみる 585 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/04/03 01:22 ID:???] よく分かるな（ｗ そうかも 586 名前：愛蔵版名無しさん [04/04/04 17:42 ID:2300Qbnx] その後パンツ洗ってるからそうだろう。 但し、「夢」ではなくて、妄想してて射精したんだと思うね。 夢精した直後に目がさねるということはないはず。 587 名前：愛蔵版名無しさん [04/04/04 17:43 ID:52usccJZ] 今日十何年ぶりに一気に読んだ。　 当時は漢字も読めなかったし、意味も分からない所が沢山あった。 （処女なんて読み方も意味も分からんかったｗ） あと色んな人がいきなり捕まって拷問を受けるのが怖かった。 カミルがパレスチナに移住した理由や、由があの後どうなったのか 知りたかったです。 588 名前：愛蔵版名無しさん [04/04/18 02:57 ID:KcsdMTVO] 軍人として息子を殺して自殺だとしてしまう本多大佐は、 なんとなく三億円強盗事件で、もっとも有力な犯人候補と 睨まれていた不良少年を、父親の白バイ隊員が青酸カリで殺して 自殺だとして処理したのと、状況が非常に良く似ていると思った。 589 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/04/19 20:07 ID:???] この本は面白かった　今まで手塚治虫って アトムのイメージしかなくて　あんまり好きじゃなかったけど すごい人だったんだな。 590 名前：愛蔵版名無しさん [04/04/20 06:21 ID:zImnAyIH] アドルフは、手塚が余裕で描いた作品だから、 彼の全才能をふりしぼって描いた作品だとは言えない。 じゃあ、どういうのがふりしぼった作品かと言われると、 虫プロを開始する前の時期、および虫プロの経営から撤退させられて しばらくアニメーションを忘れて、漫画にのみ打ち込んでいた時期 ぐらいにしかないかもしれない。 591 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/04/23 07:27 ID:???] >590 手塚が生き返ったら藻前さんＧペンで刺し殺されるとｵﾓﾊﾚ… 592 名前：愛蔵版名無しさん [04/04/23 09:17 ID:rIaiC0D0] 内容、オモシロ。絵、下手。 593 名前：あげ [04/04/24 02:20 ID:HSodHcty] カウフマンとカミルが最初に決闘するシーンで カウフマンはカミルを殺せばよかったのに。 すげえ興奮した、あのシーン。 善人面しながら親友の恋人を盗ったユダヤが仕返しに行ったのに 逆襲されて半殺しにされて足蹴にされてるところがよかった。 594 名前：愛蔵版名無しさん [04/04/24 04:15 ID:aChH7cl7] >591 ふふふ、人間だれしも図星を指摘されると逆上するもの。 595 名前：愛蔵版名無しさん mailto:sage [04/04/24 08:02 ID:???] へぇ〜、>>591は生き返った手塚本人なのか。 図星の使い方、間違ってますが。 596 名前：愛蔵版名無しさん [04/04/24 09:05 ID:gVQDI/ZL] 週刊文春からは当初、ギャグマンガを依頼されたんだよな。

---

---

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef