仏教議論スレッド　23

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仏教議論スレッド　23

1 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 00:02:20.49 ID:antLvuvX]: 仏教の総合的な議論スレッドです。
仏教に関すること全て扱います。
仏教質問箱スレッドで議論になったら、
または、議論に発展すると感じたら、
或いは、話題・論点を拡げたい時は、
ここに誘導し、質問箱の機能の確保に御協力ください。

前スレ
toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1316488146/

ログ保管庫
ttp://houjugusya.web.fc2.com/link.html

Wikipedia ― Category:仏教
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%BB%8F%E6%95%99

論文検索
ttp://ci.nii.ac.jp/
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnllist_ja.php
ttp://www.inbuds.net/jpn/index.html

パーリ三蔵
ttp://www.tipitaka.org/cell/mainlist.html
ttp://www.tipitaka.org/romn/

大正蔵経検索
ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php
2 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 00:09:00.64 ID:dqw4hiMP]: スレ立て乙
3 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/04(火) 00:16:36.71 ID:nuZrlNab]: 前スレ１０００
だからｗ
そういう括りをすれば、日本でも屈指の勢力である禅宗は超カルトだぞｗ　いいのか？ｗ
4 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 00:20:34.31 ID:uHU09Adm]: >>3
禅宗は、むしろ「宗教破壊の宗教」と理解する。「仏に会えば、
仏を殺せ」。
5 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/04(火) 00:20:59.06 ID:nuZrlNab]: 前スレ９９８
あれ？　伝統宗教否定しちゃっていいの？ｗ
真宗以外の日本仏教はベタ褒めだったじゃないかｗｗｗ
日本仏教は伝統宗教じゃなかったのか・・・。

貴方はほんとに、言葉の使い方が不誠実ですよね・・。
営業職なら上司に大目玉の後、即刻首ですよｗｗｗ
6 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 00:24:59.31 ID:uHU09Adm]: >>5
幸いなことに、私は天下の自由業ｗ。

釈迦佛教は、徹底的に批判している。前レス読んだの？
7 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/04(火) 00:25:26.95 ID:nuZrlNab]: >>4
そういうのを詭弁と言うｗ　（も少しやわらかく、また「文学的表現」と言ってもいいが。）

中学生から国語の授業やり直したほうがいいんじゃないか？ｗ
滅茶苦茶だよ。

ああ、まさにこんな↓感じなんですよｗ　貴方の仏教観はｗ
【仏教】「韓国仏教、世界化して日本語のゼンの代わりに韓国語のチャムソン広げる」～曹渓宗、フランスで広報活動★４[10/01]
kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1317565329/
8 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/04(火) 00:26:30.22 ID:nuZrlNab]: >>6
ばーかｗ

禅宗ほどお釈迦さんを崇拝している宗派は無いぞｗ
何にも知らないんだな・・。
9 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 00:37:38.01 ID:DkhOUtAa]: >>6
禅宗は南無釈迦牟尼仏だし密教でもないのに舎利礼文となえたり
釈尊崇拝がむちゃくちゃ強いぞ
10 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/04(火) 00:47:50.74 ID:nuZrlNab]: それからな、
前スレ１０００
>すべてのカルトは、伝統宗教を母体として発生し、
新規で創作的なものも多々あるので（特に科学系）、全てではないが、
一面としてそういう傾向はあるさ。

>その洗脳テクニックをすべて利用している。
しかし、多くの伝統宗教や宗派は、カルトが行っているようなことをしていない。
（敢えて踏み込まずにいる、使用しないでいると言ってもいい。それが、伝統諸宗派としての矜持でもある。）
多くの新興宗教やカルトが用いているのは、
伝統諸宗派が、立場上、理念上、看板上、歴史上、将来上、そしてプライド上、
使用することを厭離しているものばかりだよ。或いは、そのレベル設定が低く抑えられているようなものだ。
（薬でいえば、危険度の高さから濃度の濃いものを用いないようなものだ。）
自己啓発セミナーだって、骨格的に宗教的アプローチといえないことも無いが、
そうではない単なる真理カウンセリング、精神治療の一環でしかないという見方もあるだろう。
その線引きは曖昧で恣意的だ。いずれにしろ、そうしたツッコんだ方法をとってこなかったから、
若者が伝統宗教を離れ、オカルトや新興宗教、スピリチュアルリズムに走ったのでしょう？
そういう社会的位相とか考えたことあります？
人の心理面に対するアプローチ法は様々ですし、（貴方自身がお認めになるようにｗ）
その多くを宗教が担ってきたのでしょう？ｗ　それが、細分化専門化され、独立していった、と。
で、あるならば、宗教起源であることが悪ではなく（多くは別のものが肩代わりし、全く同じ役目を果たしているのだから）、
その発展の仕方、進化、変容の仕方に歪さ・有害な面が生じるかどうかでしょう？

貴方が、現代の宗教事情を何も知らないということが、また明らかになりましたね・・。
ほんと、どこまでイイカゲンな嘘八百を書き連ねれば気が済むのでしょう・・ｗ

寝る・・ｗ
11 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/04(火) 01:09:14.34 ID:PCY1Qmfk]: 禅宗は厳しすぎま
庶民はお念仏でいいよ
12 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 06:41:03.51 ID:7V2S6zcf]: 前スレ#918
パユトーが書いてるよね。読んでないけど。そういう話は興味ないので。

テーラワーダだとキツイと思いますが、大乗だとなんでもありですな。

大乗だと、ちょっとでも他者の苦が回避されるなら何やってもいいという感があります。

先ずは布施、これは執着を手放すために仏教徒が行いますが、ただ裕福になりたいだけの人も行うべきであると、
『入中論』で明解に説かれています。だから、現在でも台湾では布施する人が多い。

煙草や野蛮な習慣を改めさせること。これはアショカ王、カニシュカ王、ティソン・デツェン王、石勒・石虎などが有名ですね。
現在でも喫煙の習慣を止めさせることが、いろいろな所で行われています。
ちなみに喫煙は日本仏教などでは、全く否定されませんが、飲酒より害が高いと言われます。

慈善事業みたいなのとして有名なのは、弘法大師の満濃池治水事業や種智院を造って万人が学問を学べるようにしたことが有名です。
チベットだとタントン・ゲルポの鉄橋の建設や、アチェ・ラモという仏教劇を造って芝居で楽しみながら仏教が学べるようにしたことでしょうか？
最近だと、ナムカイ・ノルブ・リンポチェ『虹と水晶』に出てくるチャンチュプ・ドルジェは、
ガルという共同体を造って、みんなで耕作しながら半農半仏の生活をしていたそうで、
中共が、やってきても共産主義ということで改めることがなかったとか。

そういう意味で、大乗はほんとなんでもあり。
ただ、本質、覚りなどを掴んだ上でやらないと日本みたいになってしまうので、
そこは注意。もっとも、仏教は全てそうだけど。

例えば、テーラワーダは形式化されてて、単純明解だけど、あれですら三昧や空性体験なしなら、
ただの戒律主義になってしまって、それほど意味がないように思います。
13 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/04(火) 07:25:53.31 ID:nuZrlNab]: >>12
いや、お説まさに御尤もなんだけど、だから、「一長一短」じゃね？ｗと。
貴方が、或る一点を以て大乗＞上座部（＝パーリ）としていることは既に了解済みだけど、
（>>12中でも）いみじくも吐露されているように、「何でもアリ」の弊害も認めてらっしゃる。
上記“或る一点”は、悟りの体験・三昧の体験上のレベルの話になろうかと思うので、今は措くが、
その「何でもアリ」の弊害と「形式主義、自ら枷を嵌めるが如き教条主義」の弊害と、また、それらの大きな利点と、
そう簡単に優劣つくものじゃなかろう？（上記“或る一点”での優劣は、まだ筋が通っている）
この時、一方の弊害と一方の利点とを比べるだけだから、ついつい噛み付きたくなるのさｗ

＊（片山さんの「パ仏教の相対的基準」「十事について」の論文読んでない？
　　そこに、この双方の弊害と利点が簡潔に対比叙されている。）
14 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/04(火) 07:27:53.24 ID:nuZrlNab]: あ、最後の行一字消しすぎてるｗ
＊（片山さんの「パ仏教の相対的基準」「十事について」の論文読んでない？
　　そこに、この双方の弊害と利点が簡潔に対比提示されている。）
にしとくわｗ
15 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/04(火) 07:34:39.92 ID:yNI8WVxi]: >>9
＞禅宗は南無釈迦牟尼仏だし密教でもないのに舎利礼文となえたり

それは確かにおかしい。
しかしよぉく考えたらいい。
坊主が袈裟着て般若心経を読経するのに、前に何かなくては格好がつかんだろ？
いろいろ事情があってな、
やはりそれなりのポーズというのも大事なのかもしれませんですね。

私はそこの事情はよく知りませんけど、
日本禅は、日本の風土に合うように発展してきたのかと思います。
しかしこれにあまり拘ることはないかと思いますね。
世俗との馴れ合いがなければ、そもそも禅の発展はなかったのですから。
世俗観点、ということで私は解釈しています。
16 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/04(火) 07:37:57.16 ID:nuZrlNab]: >>15
舎利崇拝も施餓鬼法要も中国起源じゃなかったっけ？ｗ
浄土系の要素混入も中国時代じゃなかったっけ？ｗ
17 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/04(火) 07:40:44.21 ID:nuZrlNab]: 蛇足的>>16補

つか、上記URLのどっかの国と違って、
日本に於いては、仏教の起源を、「わが国オリジナル」とするより
常に「中国起源ですよ」（ちゃんと伝統・正統の上にありますよ）的ポーズが大勢な気もするｗ
18 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/04(火) 07:49:05.54 ID:yNI8WVxi]: >>16
五祖の東禅院のころはどうか知りませんけど、六祖からはそういうことは無かったかと思いますね。
馬祖がある日、自分の故郷に帰ったとき、さぞや歓迎してくれるのかと思ったようですが、
その期待は外れ、
「この馬鹿たれが、今まで何処で何してた」。とか叱責されたらしいですから、
これが嫌になって、それ以降は馬祖は故郷には戻らんかったらしい。

つまりその頃は、世俗との繋がりは殆どなく、
マニアックな乞食坊主的な位置づけであったことが推測される。
いわばこういう時代こそが、本来の禅なんでしょうね。

六祖壇経においては、まったく崇拝・法要の欠片もありませんから。
19 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/04(火) 07:53:20.78 ID:yNI8WVxi]: >>16
＞浄土系の要素混入も中国時代じゃなかったっけ？ｗ

禅と浄土宗の双修は中国には古くからありますね。
黄檗宗より以前です。
20 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 09:08:54.16 ID:RFMOrDtB]: ＞禅宗は、むしろ「宗教破壊の宗教」と理解する
「宗教」とは本来禅宗の用語、宗旨宗乗の意味なんですけど・・・
明治以降のreligionの訳語として使っているのでしょうが。
間違った訳語のために混乱する良い例ですね。
「高野山は真言宗のメッカです」みたいな・・・
そのまえに語義矛盾していますけど。
21 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/04(火) 09:48:10.58 ID:nPvH9BEK]: 　　韓国仏教の広報のため、9月27日からフランスを訪問した曹渓宗総務院長チャスン僧侶（57）
は1日(現地時間) 、記者団と懇談会を行った。席上で、日本語の「禅（ぜん・Ｚｅｎ）」という用語は
間違っており、韓国仏教の特徴である「参禅（チャムソン・Ｔｈｏｍｓｏｎ）」という用語を世界の人々
に広く知らしめたいと強調した。複数の韓国メディアが報じた。

　　韓国メディアは「日本用語の『禅』は偽物、私たちの用語『参禅』を世界に知らせる」と題し、詳
細を伝えた。

　　チャスン僧侶は「私たち（韓国仏教）は1700年の歴史を自負しているが、事実上、世界の人々
は韓国仏教をよく知らずにいる。これまで韓国仏教は、井の中の蛙（かわず）のような布教にすぎ
なかった」と自省した。

　　また「アジアの遺物や美術品を展示した、パリのギメ東洋美術館で、『参禅』が日本の『禅』と
間違って紹介されているのを見て、自尊心が傷つけられた。『参禅』という私たちの固有の言葉
で統一し、世界の人々にこれを知らせたい」と強調した。

　　チャスン僧侶は、今後は韓国仏教を世界に知らせることに力を注ぐため、米国コロンビア大
韓国学研究学生たちに毎年10万ドルを支援するなど人材養成を行う。また、現地文化や言語が
分かる外国人僧侶を通した布教活動や、国連に僧侶を派遣して韓国仏教を知らせる方案など
を推進する意向を明らかにした。

　　さらに「これらの広報活動の結果、外国人が韓国仏教文化を体験するために韓国へ来れ
ば、観光収入も増加し、精進料理とともに、韓国料理も世界化される」と語ったという。

　　チャスン僧侶ら一行は、韓国文化院、パリ7大学などで韓国仏教の広報活動を行い、イリー
ナ・ボコバユネスコ事務総長と面談するなど、5泊6日間の日程を消化し、韓国に2日、帰国した
22 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/04(火) 09:58:48.12 ID:iGjRRedK]: toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1296312118/549
>仏教語の羅列というのは煙に巻くごとく物事を不明確で曖昧にします。
>ですから、現代普通語で説明できるようになるべきです。

ダライラマが書いた仏教入門書はわかりやすいですよ。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4334780059
入門書なだけに「外野の初心者にもわかりやすく説明できる範囲まで」しか
わかりやすい説明に紙面を割いてない、ってことでもあるでしょうが。

自然科学の論文を読んでもどうせ私には理解できませんが、だからといって
「煙に巻いている書き方」とは考えません。何事においても
入門書、教養書で説明できるレベルもあれば、用語の意味や構図を踏まえ
既にある程度理解のある人向けの説明のレベルもあるでしょう。
後者でなければ記述できない微妙で込み入った内容というものもあるでしょう。
>>21
＞韓国メディアは「日本用語の『禅』は偽物、私たちの用語『参禅』を世界に知らせる」と題し、詳
＞細を伝えた。

あいたたたたた
23 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 13:01:32.33 ID:iK/U7UQF]: >>12
>ちなみに喫煙は日本仏教などでは、全く否定されませんが、
>飲酒より害が高いと言われます
補足しますと、曹洞宗の卍山道白、面山瑞方が江戸初期にすでに喫煙、受動喫煙
の弊害について厳しく糾弾しております。卍山によれば喫煙者は仏祖の怨敵だそうです。
が、それから３００年いまだ喫煙は止みません。
24 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/04(火) 13:19:40.58 ID:nuZrlNab]: >>18
現行甘露門、つまり、お施餓鬼の法要次第が、中国で、しかも禅宗内で確立してると言ってるんだが・・。
1２００年代には、禅門での一般的行事となっていたわけだが・・。
また、日本の舎利は（一部を除き）全て中国から招来している筈だが？
また、施餓鬼法要の主軸は『受戒会』だったようだが？
また、盂蘭盆の発展は、儒教的批判への反駁・対応から来てるわけだが？（これが世俗的リアクションでなくて何だ？）
　※参：「開甘露門の世界」（野口善敬/禅文化研究所/平成２０年）
　※「宗密における孝論の展開とその方法」（岡部和雄/印度学仏教学研究30号1967年）
（つまり、禅門に於いても、既に中国において積極的世俗近接は始まっていた、
ということを１６では意図したつもりだったんだが・・。しかも、六祖以降どころか後代の話。８００年代とか１２００年代とかｗ）

お前もホント、アバウトなまま断言するタイプだよなぁ・・ｗ
25 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/04(火) 14:04:18.69 ID:SItdwZi7]: ガンジーの情報も無知な点があったから掲載しておきます。☆♪
　　　　　　↓
■ 不可触民と現代インド　■
www.wound-treatment.jp/next/dokusho52.htm　から抜粋

アンベードカルはマハトマ・ガンジーの偽善性，欺瞞性を攻撃した。一般的にはガンジーは，
不可触民を「神の子（ハリジャン）」と呼んで敬ったことから「不可触民の父」といわれているが，
実はこれは歴史の捏造であるらしい（これはブラーミン出身のインドの歴史学者の言葉だぞ）。ガンジー
はブラーミンであり，不可触民なんて最初から人間と思っていなかったふしがあるらしい。

研究者によれば，ガンジーは「古き良きカースト社会」実現のためにインドの独立運動を行った。
すなわち，ガンジーの考えた平等社会とは，労働力としての不可触民の存在を前提にしたもの
であり，彼はイスラム教徒の分離独立選挙は認めたが，不可触民の分離独立選挙は最後まで
弾圧し，それを唱えるアンベードカルを脅迫さえしたのだった。

■ガンジーは次のように公式に発言している。

●ヒンズー社会が存続するとしたら，それはカースト制度のうえに成り立っているからである。
　自治独立の芽はカースト制の中にこそ求められるべきだ。
●異カーストの間で食事をともにせず，結婚しないからといってカースト制が悪いとはいえない。
●カーストを超えて結婚し，職業を選ぶのは，ヒンズー教徒にカーストの真髄である世襲的職業
　原理を放棄せよといっているのと同じだ。世襲的原理は永遠の原理だ。
●ブラーミンがシュードラに変わり，シュードラがブラーミンに取って代わるようになれば社会的，
　政治的大混乱を生じる。カースト制は社会の自然な秩序である。
26 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/04(火) 14:09:27.15 ID:SItdwZi7]: >>25の続き

ガンジーの偉大さについてイチャモンをつけるつもりはないが，「あんたのクソを始末してくれた
人間がいることに気が付かないフリをしているガンジーさん，あんたは間違っているよ。クソを
始末する人間を人間扱いしない社会を作ってどうするんだ！」と批判したアンベードカルの方が，
圧倒的に正しいと思う。☆★
　
所詮ガンジーは貴族であり，貴族階級のためにインド独立をしたんじゃないだろうか。

アンベードカルはヒンズー教の欺瞞性に気付き，インド本来の宗教であるブッダの教えを再発見する。
ブッダの教えにはヒンズー教のような階級差別は存在しないのである。そしてそれは，インドが生んだ
偉大な宗教なのである。実は，ブッダの教えを葬り去ったのがインドに侵入したアーリア人であり，
それが自分達を“奴隷化”するためだった事を彼は発見する。☆♪

そして彼は仏教に改宗し，彼に従う不可触民たちも続々と仏教に改宗した。アンベードカルの死後，
その活動を受け継いだのが日本人の僧侶，佐々木秀嶺師であり，彼は現在，インド仏教界の指導者
になり，最先端で活動しているのだという。

この本では，このアンベードカルの思想を受け継ぐ「指定カースト」出身の人達の活動を生き生きと描いている。
その高い知性と情熱，他者への慈しみと励ましの心には圧倒される。まさに頭が下がる思いだ。
その姿は気高いばかりであり，精神の強さと高貴さには感動する。偉大な精神は人間にこそ宿るのだ。☆★
27 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 14:53:51.16 ID:dqw4hiMP]: >>25　wwwwwwww

どアホww

そのヒンズー教を自然宗教と呼んで肯定し、カースト制を「職域確保という
重要な目的がある」支持してるのが、お前の大好きな隠居なんだよ、オウム崩れwww
カースト反対を主張するものを「差別反対教」と揶揄して、必死にカースト擁護してるわけwww

そして、またお前は「ご隠居には何か深いお考えが・・・・・・」と絶対に批判できないww
その「開祖を絶対に批判できない体質がカルトの体質そのもの」だって言ってんのwwww
28 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/04(火) 15:24:44.79 ID:yNI8WVxi]: >>24
私が書いたのは五家七宗分派以前の、
つまり1200年より500年以前のことですね。
慧能南岳場祖百丈あたりの話ですよ。
中国禅でも、私は後期はあまり関心がないんでね。
すまんですね。
29 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 15:34:11.51 ID:RBrlWI17]: >>27
ヒンドウー教を批判する前に、まず超カルトであるキリスト教（イエス・パウロ
教）を批判してみよ。

ガンジーの思想の問題点は、彼がその長い英国留学などにより、キリスト教の
影響を受けたことに起因する。

なお、アンベードカルの佛教は、釈迦佛教の持つ、現代視点から見た不合理性
をすべて除去したもの。
30 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/04(火) 15:34:13.13 ID:yNI8WVxi]: >>24
＞つまり、禅門に於いても、既に中国において積極的世俗近接は始まっていた、

南宗禅というのは、某スポークスマンがおってな、
その人間がいなかったら歴史に埋もれてたかと思います。
慧能は宣伝マンの才能は全くなかったし。
世俗接近どころか、慧能の系統を継承するも危うい状況ですよｗ
31 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 15:41:40.99 ID:dqw4hiMP]: ＞ヒンドウー教を批判する前に、まず超カルトであるキリスト教（イエス・パウロ
＞教）を批判してみよ。

と、このように問題をすり替えてヒンズー教を擁護wwwww

＞ガンジーの思想の問題点は、彼がその長い英国留学などにより、キリスト教の
＞影響を受けたことに起因する。

どアホwwww
そのガンジーがカースト制を支持してるんだよww

＞なお、アンベードカルの佛教は、釈迦佛教の持つ、現代視点から見た不合理性
＞をすべて除去したもの。

そして、アンベードカルはヒンズー否定、カースト否定wwwww
お前の言う「差別反対教」なんだよ、バカタレwwwwwwww
お前、頭、大丈夫？wwwwwww
32 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/04(火) 15:51:30.72 ID:SItdwZi7]: >>27
どアホがww 　(^。^)まぁ、君の反論も怪しいもんだな。

いつもいつも同じことしか書けないんだろう（笑

カースト制へのご隠居氏のレスはむづかしくてまだ未消化です
ご隠居氏と私は別人だから若干の違いがあっても当たり前のこと、
というか君達のスタンスもまだよく理解出来ていませんからｗ

ちなみにボクちゃんは、オウムと同じ位、教会にも行ってたけどね☆♪
教会にも10回未満位行っただけの好奇心屋さんて沢山いるでしょｗ
オウム崩れ教会崩れwww・・・といつまでもしつこく噛み付かれるのかな～？

まるで狂犬病のブルドッグのようだなぁ～・・・(=´∀｀)人(´∀｀=)
33 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 15:57:35.19 ID:dqw4hiMP]: ＞カースト制へのご隠居氏のレスはむづかしくてまだ未消化です

wwwwwwww　　そうだぞ、ご隠居様のお考えは「深遠」なので、簡単には
わからないねwwwwww

・・・・・・・・
ホント、カルト体質そのまんまwwwww

＞いつもいつも同じことしか書けないんだろう（笑

そのとおりww　　俺はその場その場で、適当に言い逃れなどしないから
主張は常に一貫してるぞwww

分かったか？　　　オウム崩れwwwwww
34 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 16:30:27.92 ID:cSBeQ6mf]: ＞ご隠居氏と私は別人だから若干の違いがあっても当たり前のこと
別人だってｗ
別人格の間違いでしょｗ
35 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 17:22:24.04 ID:cSBeQ6mf]: >>32
ご隠居の事は無批判に信じるなら

>なお、私には学歴コンプレックスｗなど必要ない。最高難度の大学の卒業資格と最高難度の
>国家資格の持ち主だから
>プライバシーに属することは、答えられない。
>最高難度の大学学部と国家資格なら、昭和３０年代の大学学部と国家資格を
>調べれば分る

これも当然信じてるよなｗ
36 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/04(火) 17:53:58.71 ID:iGjRRedK]: しっかしゼミや働いてる場所の名前ならともかく、たかだか
大学名と学部と資格名程度でプライバシーとか。

フカすならもう少しマシな口上を考えましょうよ。
37 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/04(火) 18:11:54.68 ID:iGjRRedK]: 以前に石飛道子氏の経歴にイチャモンつけて、縁起さんから突っ込まれたことがありましたが、
今回も大学・資格関連のネタ振りで粗が出るのを避けてるんでしょうか。

渡瀬庄三郎を教授として雇い、大川隆法を輩出した最高学府もあることですし、
ご隠居が東大出身である可能性もゼロだとは断言できませんが。
38 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/04(火) 18:19:34.07 ID:nuZrlNab]: >>28
まあ、了解としとくがｗ
日本に伝わってるのは後期禅ということだよ。
だから、日本伝播以前に、既に粗方の部分はできあがってるわけ。
規矩にしても法式（ほっしき）にしても、年間・日用行事としてもね。
日本で独自に発展した、或いは新規に営まれることになった部分てのはそれほど多くない。
（無いとは言わないｗ　鎌倉以降７００年前後経ってるわけだから。けど、骨組みは変わってないわけさ。
障子紙が張り替えられたくらいのもんでしょ。　だから１６と茶々入れした。
そしたら、>>18で「　六祖以降は無い　」という表現をしたから、
「ちょっと待ってｗ　寧ろ六祖以降でしょ？」とね。
そりゃ、時期を区切って、且つ内容も「室内の、仏法ぎりぎりの大意」限定となれば、
そりゃ世俗云々なんて関係なくなるさ。
けど、日本各地の舎利で、中国伝でないものなんか日泰寺くらいのもんじゃねーの？
つまり、中国寺院に於いて既に仏舎利が拝されていたということさ。
（勿論、禅系に限ったことではないだろうけれども、少なくとも、
舎利を珍重し、敬し、拝する伝統が“日本オリジナル”とは言い難いでしょ？と。）

>>30
別に、六祖個人が、或いは直弟子たちが「世俗接近した」というわけじゃないよｗ
総じて、中国禅仏教界に、そういう動きが生じてきた、いた、ということさ。
岡部さんの論文読んどけｗ
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=ibk1952&cdvol=15&noissue=2&startpage=574
※（さっきのは情報古かったみたいｗ）
39 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 20:05:49.80 ID:OBexZrVT]: 日本人は大陸から持ち込まれた宗教に
つぶされた独自の文明を
取り戻したほうがいいじゃないの
40 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 20:08:49.29 ID:DkhOUtAa]: >>39
縄文時代に戻る気か？
神道ですら道教・仏教の影響で発展してきたのに
41 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/04(火) 20:22:33.49 ID:1SF+suzH]: >>36
まあ、学歴に拘泥する世代であることは確かなんでしょうが、
問題は万が一本物の司法関係者であるなら「宗教者信者を精神病扱いする」
のは憲法違反でもあり人権侵害ですからね。
例え匿名であっても、十分懲戒請求ものだと思います。
まあ、彼は論理も滅茶苦茶ですし、宗教批判の割に知識は無いし
？？？？だらけですから・・・・
まぁハッタリだと思いますが、念のため追及してます。
返事がないのが答えなわけでしてｗ
42 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/04(火) 21:33:14.19 ID:PCY1Qmfk]: レベルが高い議論だ
大学で宗教を教えてる先生ですかね
43 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/05(水) 06:51:44.70 ID:/N9LbIFh]: >>22
いや、それは失礼しました。
もちろん、中にはそうでない方もいるでしょう。

しかし、多くの平均的な仏教者らは、
仏教用語の羅列で以って、別に難しくもない簡単な事柄ですらも、
不必要に難解な話（文章）にしていきます。けれど中身は大したことがないのが殆どです・・・。
本来、仏教は難しいものじゃなかったのに難解なものにしてしまった、
という批判がされてから久しい。
44 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/05(水) 07:04:35.17 ID:UeYRHjxi]: >>43
だから、和讃、御詠歌の発展があったんだろうね。
経そのものを解説、或いは日常語訳するのでなく、
「内容を汲み出して日常語（とリズムに乗せる形）にする」という方法をとったという感じかな。
やっぱり、真言同様、元はそのままいじらず（崩さず・軽くせず）にいた方がいい、
という心理的縛りがあったのかもね。
45 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/05(水) 08:00:18.37 ID:ez5AgHQO]: >>38
＞だから、日本伝播以前に、既に粗方の部分はできあがってるわけ

そういうことなんです。
だからその延長線で曹洞宗とか臨済宗とかを捉えればいい訳で、
禅宗発達においては、俗世間化は必然であり、最終的には形骸化してきます。
これがジレンマですね。

私はこれを批判している訳じゃ～ないんですよｗ
教団というのはそういう宿命を辿る訳で、
その過程における一側面について論じることの浅はかさが何と空虚なものか、
そいうことを私は主張したかったのでございます。

＞そりゃ、時期を区切って、且つ内容も「室内の、仏法ぎりぎりの大意」限定となれば、
＞そりゃ世俗云々なんて関係なくなるさ。

そいうことです。
正法眼蔵の二重構造とは、まさにこれですよね。
だからこの論書を解釈するのは、これを念頭におかねば誤読する。
室内⇔世俗
46 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 09:04:03.11 ID:yJcIzwEZ]: >>13
四大教法も含めて四論文読んだ。難しい。この問題に言及できる知識がないと思う。
なぜなら、律についてインド・チベット・シナ・日本でどのように考えられてきたか把握してないから。
この問題については、将来の課題にしたいです。

今の所見だけ述べておくと、前にも言ったかもしれないけど、
テーラワーダ、ゲルク、曹洞宗は、現象主義的傾向があって、見えることで判断するように思う。
だから、外見の所作を重視する。それ故、互いに認め合う傾向があるように思う。

大乗は、一般的に精神主義で、外見より動機、心の動きを重視するように思う。
この点、私は素晴らしいと思うのですが、一面、不届きな詐欺師が出やすいのも否めません。

まあ、それぞれ各自が合った道を行えばよいのではないかと。
傾向、道が違うからといって否定したり、排斥するのは、全く仏教的ではないでしょう。
互いに認めて、尊重するのが仏教的だと思います。
47 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 09:25:42.72 ID:yJcIzwEZ]: >>16
>>舎利崇拝も施餓鬼法要も中国起源じゃなかったっけ？ｗ

両方ともインド起源。しかもパーリでも確認できるよ～

>>浄土系の要素混入も中国時代じゃなかったっけ？ｗ

「要素混入」が何を意味しているのか分からないけど、
浄土も当然インド起源。

私は、法然上人や親鸞上人も大乗で何もおかしくないと思います。
ただし、真宗教学は、おかしい。

異安心とか、おかしすぎる。特に明治以降のキリスト教によって再構築したものは、
もはや仏教ではないでしょう。

七里恒順、金子大栄、山口益のような立派な方々が出てるのに
48 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 09:38:21.63 ID:W1oqjJdT]: >>22
＞自然科学の論文を読んでもどうせ私には理解できませんが、だからといって
＞「煙に巻いている書き方」とは考えません。

自然科学は、厳然として実在し、万人にとって普遍である「自然」を対象と
するのだから、当然、基礎知識を必要とし、その上に構成されなければならない。
一方、宗教や思想は、いわば百人百様の言いっぱなしで、普遍性などなく、
その解釈もまた百人百様だから、基礎知識など意味が無い。宗派や論者によっ
て、その基礎知識さえ百人百様だからである。

自然科学と宗教・思想とは、厳密に区別されなければならない。
49 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 09:38:39.39 ID:yJcIzwEZ]: >>23
補足ども～、もちろん、一般論というか、大勢の話です。

>>43
いや、仏教は難しい。完全に現象に反するから。
如何に現象を妄想で誤認しているか、その倒錯した認識を直す道が仏教。
だから、精神病者の認識を正常な認識に戻すものに喩えられる。
正しいと思ってる自分の認識が誤ってるから、理解できない。

だから、正常な認識になっている師匠の指導が必要なわけ。

その教えとしての道の、言葉上の理解でさえなかなか難しい。

単純な常識で理解したと思っているなら、確実に間違っていると断言できる。

今回のNHKの佐々木さんの講義、まあ、あれが常識的文献学者の限界なのかもしれないけど、
かなりがっかり、あれだと和辻と五十歩百歩、やっぱ科学への阿諛にしか映らなかった。

それに比べて片山先生は、いいね。傾向は違っても目指している方向は同じなんじゃないかと、
不遜にも思った。
50 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 09:54:25.02 ID:W1oqjJdT]: >>49
「万人にとって普遍的な現象に反すること」が、既に誤っているということ。

「現実との接触の喪失」が、「精神病」なのである。

師匠とて、百人百様の言いっぱなし。むしろ、基礎知識などと固定すること自体が、
ナンセンスなのである。宗教・思想には、基礎知識・基本解釈などあってはならない
ものである。

宗教・思想と自然科学とは、本質的に異なることを自覚されたし。
51 名前：昔の人も（ｒｙ mailto:sage [2011/10/05(水) 10:07:53.49 ID:9fhE+lU8]: toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1296312118/563
「三十二相八十種好」の否定とかも、感性に拠っている気がします。

「自分より重い石を創造できないという理由で神が全能でないとは考えないが、
三位一体は論理的に矛盾するから間違い」と考えるユダヤ教徒やムスリムがいたら、
ちょうど今の宝珠さんと同じ心境であると思います。
toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1296312118/566
例えば、動物の場合は転生先に関わるカルマ適用基準「善悪」が人間と異なるのなら、
矛盾はしませんよ。
52 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 10:10:25.50 ID:sIoudkyC]: ＞宗教・思想と自然科学とは、本質的に異なることを自覚されたし

おやおや、学歴詐称のあとは今度は科学者の振りかよｗ
全く懲りないねｗ
53 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/05(水) 10:13:47.20 ID:/N9LbIFh]: >>49
>今回のNHKの佐々木さんの講義、まあ、あれが常識的文献学者の限界なのかもしれないけど、
>かなりがっかり、あれだと和辻と五十歩百歩、やっぱ科学への阿諛にしか映らなかった。

仏教に初めて触れるような一般大衆には、あれが限界でしょう。
でないと理解もできないし、興味も沸かなくなる。結果、受け入れられることもなくなってしまいます。
あのような番組（解説）から関心を生じたごく一部の人が、
自ら深く知ろうとし始めるのであって、その結果として、その人はより正しく詳しい内容に出会うことになる。
最初からは無理です。
54 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 10:15:25.15 ID:W1oqjJdT]: >>52
「学歴詐称」などという君が、「学歴コンプレックス」丸出しｗ。
55 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 10:16:07.77 ID:ytLSf9dM]: 立教大学大場助教授事件
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%A0%B4%E5%95%93%E4%BB%81

立大助教授・教え子殺害事件
gonta13.at.infoseek.sk/newpage258.htm

キャンパスの死角
www.geocities.jp/showahistory/history05/48a.html

助教授殺人事件
tomha090.exblog.jp/9404210/
56 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/05(水) 10:21:04.16 ID:/N9LbIFh]: >例えば、動物の場合は転生先に関わるカルマ適用基準「善悪」が人間と異なるのなら、
>矛盾はしませんよ。

「善悪」とは、あくまでも人間の側から見たものに過ぎないでしょう。
動物は生存本能に基づいて、ただ“今よりも生存率を上げるにはどうあるべきか”だけです。
自己の遺伝子を残そうとする、利己的遺伝子からくる指令が根底にある。
人間は異なる。
57 名前：昔の人も（ｒｙ mailto:sage [2011/10/05(水) 10:21:38.99 ID:9fhE+lU8]: >>54
えっ
58 名前：昔の人も（ｒｙ mailto:sage [2011/10/05(水) 10:31:10.30 ID:9fhE+lU8]: >>56
ですから、カルマ適用基準としての「善悪」です。イメージとしては
行動とそれに対応するカルマ（とその結果）の表・リストみたいなものですかね。

どういうわけか人間の場合だと、人間の道徳（＋各宗教の都合）がなぜか
そのまんま重なっているわけですが。

動物も基準が人間と同じでなければならないとする理由は無いですね。
59 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 10:34:56.92 ID:W1oqjJdT]: >>45
＞禅宗発達においては、俗世間化は必然であり、最終的には形骸化してきます。
＞これがジレンマですね。

宗教とは、俗世間にさらされ、形骸化して、はじめてマトモになるのです。
それはジレンマではなく、必然です。すべての叡智は、「生存努力」の中
にみに存するからです。
60 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/05(水) 11:01:28.95 ID:/N9LbIFh]: >>58
>動物も基準が人間と同じでなければならないとする理由は無いですね。

動物には善悪の概念は存在していないし、それを理解もできません。
如いて類似的にいうとするならば、「生存」が善、「死」が悪です。
彼らは、それを善悪で捉えているのではなく、単に本能に反応している結果です。
もちろん、学びは起こります。より、生存できるようにするのは、このときにどうすることか？と。
その中で、人間の表現でいうと“協力”や“助け合い”も起こる。

神智学的にいうと、
これらの体験は一つなる強大な動物魂（オーバーソウル）へと蓄えられる。
そこから、より生存に適した個が誕生します。
人間の体験は、自分の個へと継続して蓄えられる。
これを「個別」という。
61 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/05(水) 11:03:11.22 ID:/N9LbIFh]: >>60
訂正：
　×「一つなる強大な」
　○「一つなる巨大な」
62 名前：昔の人も（ｒｙ mailto:sage [2011/10/05(水) 11:57:06.38 ID:9fhE+lU8]: >>60
なぜ文章全体を読もうとしないのか、わかりません。
>>58の最初の二行を読んでいるなら、その返答はないでしょう。
63 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 12:05:16.42 ID:yJcIzwEZ]: >>60
君の場合は「神智学が絶対の真理で、仏教はいい線いってるけど迷信が残ってるから、
私が頑迷な仏教徒を啓蒙してやろう」という姿勢、態度だよね。

それは不遜だと思わない？　

かつ、君の場合自分が悟ってるわけではないから、あくまで神智学が正しいというのも完全な信仰以外の何物でもないよね。

それに文献も日本語でしか読めないんで、テキストの読みも低い。
オイラから見ると日本語の読みも相当怪しく見える。

以上も指摘済みだよね。以下も指摘済みだけど。

え～、仏教でいう善悪というのは習慣に基づく慣習的観念ではありません。
ある行為の結果、苦しみという報いを受ける。そういう行為が悪。
その逆に楽という報いを受けるのが、善ね。

かなり具体的なんだよね。それでその因果関係は縁起に基づき、ブッダが神通で直接知覚されるわけ。

それによって、人が動物になるとも説かれているわけだ。

しかも人が動物になることは、ブッダ以後のインド、チベット、南アジア、シナ、日本の諸聖者によっても、
直接知覚されて、一貫して支持されている。

これを否定するってことはブッダも、仏教の伝統も全て否定することになるでしょ。
64 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/05(水) 12:05:51.87 ID:UeYRHjxi]: >>46
ポイントの所在は共有できたかな？ｗ
そうした、「形式への距離」以外に、あともう一つ、
大乗に対して私が考えている難点がある。（これも以前書いたかどうか忘れたが）、
まさしく　>外見より動機、心の動きを重視するように　と貴方からも言及されるように、
大乗は『スピリッツの教え』なわけだ。このスピリッツの純粋維持が如何に困難なことであるか・・ｗ
形式主義は、「ポジションの取り方（或いは生活スタイルとも言えるか）」や「節度」、
或いは「自身の後姿」（或いは「生きる姿勢」は言い過ぎか？ｗ）形成に際した下書き（トレースライン）となる。
絵で言えば、下書きに縛られたライン取りとなるか、自由に線を引くことができるかの違いと言える。
この時、（子どものお絵描きを思い出すまでもなく）「後者のほうがいいじゃん」というのが大勢の意見だろう。
だが、それは、デッサンが正確に取れていない、乱雑でまとまりなく支離滅裂な画面が出来上がる可能性を同時に秘める。
　*（勿論、数多の画家達を例に出すまでもなく、デッサンの崩れた絵画、乱雑で滅茶苦茶な画面等が作品として成立することはある。
　　それは、破天荒な、或いは下町の気のいいおっちゃん的宗教者であってもいいということでもあるが・・ｗ）
そして何より、【完成図をビジョンとして描けていない者にとって、自由に線を引いていって、
或る画面を作っていくことが如何に大変なことか・・】。（絵が上手い人ってのは、既にキャンバスの上に完成像が見えている。）
下書きはあった方がいい。が、それが濃すぎると縛られるし、画一的な画面しかできあがらない。
かといって、薄過ぎたり途切れ途切れ、或るいは一部だけであれば、ラインがとりにくい。
ましてや、真っ白なキャンバスであれば頭の中に青写真が描けていなければならない。
（その為の各種訓話・逸話・方便・物語であろうとも思うが。）
縛られてもいけない、だが、無くていいものでもない。では、テキトーでいいのか？　ってことだ。
貴方が　>難しい　と吐露するが如く、実は日本仏教が一番考えなければならない部分の筈なんだがね・・。
65 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/05(水) 12:06:58.33 ID:UeYRHjxi]: >>46

大乗仏教は（特に近代日本仏教は）、
《「形式」に融通を利かせ、「志す、心根として押さえる」ことで良し》とするわけだが、
そのことの弊害を、多くの人（学者・僧侶共に含め）は忘れがちだ。特に後者の「精神性」について。
（いや、気付いてすらいないのか？）
一見易行のように見える。（実際、東南アジア（上座部）と比較してそのように考える人も多い。）

だが、「枠の無い、枷の無い、真に自由に振舞えることの難易度」を忘れたら、
それは俗物への道一直線だと私は思うわけだ。
66 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 12:09:26.15 ID:yJcIzwEZ]: 私は神智学が人は動物に輪廻しないと説くのは一向に構わない。
それは仏教じゃないからね。

ただ、仏教でも人は動物に輪廻しないと説くとか、
仏教では、人は動物に輪廻すると説くが、
それは迷信で、本当は人は動物に輪廻しないというのがブッダの真意だなどと言うのは間違っていると言ってるだけ。

これに君が反対する根拠は、神智学では人は動物に輪廻しないと説く以外に、
動物は善悪を判断できないだけだったが、仏教にとって善悪は観念ではないから、
判断しようがしまいが、身口心の動きによって業は生成され、報いが縁起するというのが仏教ですがな。

それとこういうと脇から批判されそうだが、動物は善悪を判断できないから、人にならないんだったら、
善悪を判断できない先天的な知能障害や精神障害の人は、どうして人に生まれてきたのか？
あるいは、来世は人になるのかな？　
67 名前：昔の人も（ｒｙ mailto:sage [2011/10/05(水) 12:09:36.27 ID:9fhE+lU8]: >>63
>しかも人が動物になることは、

仏教ではどのような条件が必要だとされているのでしょうか。
「人間とは異なるカルマ適用基準をクリアする」
「実は人間とカルマ適用基準は同じ。一般人にはわからないだけで
人類と同様の意識がある（この場合は弱肉強食に参加できずに早めにリタイアするか、
弱肉強食の現状に悲しみを抱いたりする等でしょうか）」
68 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/05(水) 12:13:48.75 ID:UeYRHjxi]: >>49
>今回の・・・・・・映らなかった。
やっぱりそう見るかｗ　（いや、たぶんそうだろうなと思ってたけどｗ）
佐々木閑さんは、穏当で過不足ない学者の一人だけど、
「穏当で過不足ない」ってことは、現代学問的、近代西洋学基盤ってことでもあるからね・・。
69 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 12:15:06.16 ID:yJcIzwEZ]: >>64
オイラには律よりも菩提心が一番に考えるべき点だとおもう。

ここら辺が、方向性の違いでしょ。

もちろん、律も尊重する。

それぞれの道で、それぞれ精進すればいいんじゃなかろか？

重要な点は、違いを尊重することと、それぞれ本質を掴むことじゃなかろか？
70 名前：昔の人も（ｒｙ mailto:sage [2011/10/05(水) 12:16:58.38 ID:9fhE+lU8]: 引用を間違った・・・>>67は動物から人に転生する条件についての質問です。
71 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/05(水) 12:18:30.86 ID:UeYRHjxi]: >>69
二極化でなく、ハイブリッドの可能性を模索はしないのかい？
72 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 12:19:18.92 ID:yJcIzwEZ]: >>67
カルマは、ブッダ以外は分からない思慮を超えたものとされます。

しかしながら、大きな目安として、怒りで地獄、愛着で餓鬼、蒙昧で動物などと言われます。
実際には複雑な要因が色々重なり、見える部分だけではなく心の動きが重要なので、
なんとも言えないというのが、本当です。
73 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/05(水) 12:21:32.62 ID:UeYRHjxi]: >>71補足
というか、世間の評、或いは内部の評でさえも、
「グラデーションとして幅は有しながらも、どちらかしかない」としか考えてないのが、今の状況でしょ。

山内舜雄「在家宗学の提唱」は読んだことある？
74 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 12:23:42.37 ID:yJcIzwEZ]: >>68
最低限、倒錯した世界からあるがままの世界に行く道として、
戒定慧の簡単な説明がほしかった。これがないと唯の倫理と変わらないでしょう。
定にしても精神集中というのはいいとしても、その方法として禅定があると言わないのは、
花園としてもいかんでしょ。

>>71
もち、道はいろいろ。二極化したのは複雑な面を捨象して図式化した方が分かりやすいから。
75 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 12:26:56.87 ID:yJcIzwEZ]: >>70
それは動物になる以前の過去の善業が報いて偶然、善業を積むとかいろいろ。
基本的に地獄、餓鬼、動物に一端生まれちゃうと、なかなか人になれないとされます。
だから、人になって、かつ法に出会えるのは希であるとされます。
76 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/05(水) 12:28:49.15 ID:UeYRHjxi]: >>73補足
いや、自分自身は、個人としては（自己満足的にｗ）それでいいんだが、
他者に映るその姿（＝形式）に無頓着でいいのか？ってことでもあるし、
遠くの知らない誰か同業者の姿（＝形式）は、或る時そのまま自身にも当てはめられてくる。
｢アイツはアイツ、俺は俺｣が通用するかどうかでもある。

五蘊存在である以上、（身口意で）｢意だけは清浄です！（ｷﾘｯ」で良いとも言えまい？ｗ

ぁま、
雨後、崖から水が染み出るように、「いつか、内面の心がけが外面へ滲み出てくる」
と考えるべきだとは思うけどｗ
77 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/05(水) 12:33:08.22 ID:UeYRHjxi]: >>74
>戒定慧の簡単な説明が
>その方法として禅定があると禅定があると言わないのは、花園としてもいかんでしょ。
なるほどｗ　御尤も。
彼は禅の人じゃないからね・・。実家（父）は浄土だって言ってたかな？
その意味では、純粋に学者だと思ってる。
（本人も、バックボーンとしての影響は自覚しつつも“業界の人間”とは思ってない筈ｗ）
78 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/05(水) 12:47:11.92 ID:/N9LbIFh]: >>63
>それは不遜だと思わない？　

それは申し訳ありません。
確かに、そういうことは神智学でもしないよう、戒められていることです。
まっ、本当は止めてしまうことはいとも簡単なんですけれどもね・・・。
結果、それは放置になります・・・。

あなたのいってることには
【全面的に反論】できますが、今回は止めて起きます。
仏典上の記述以外は一切認めず、自分で考えることもできないような人には
所詮は私から何を述べても無理なことだからです。

他の方はまだ良しとして、あなたが最も困難だと思えますから。
仏典の記述通りに受け止める人としては、あなたに敵う人はいないでしょう。
79 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 12:55:27.29 ID:qoLqVzBY]: >>78
>確かに、そういうことは神智学でもしないよう、戒められていることです。
じゃあもう何年も戒めを破ってきたわけだ

>仏典上の記述以外は一切認めず、自分で考えることもできないような人には
自分の妄想をベースに、仏典の記述を牽強付会に用いる宗教は迷惑だから消えて欲しいんだけど

>他の方はまだ良しとして、あなたが最も困難だと思えますから。
２ちゃんで神智学会の啓蒙をするつもりだったのか（笑）
80 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/05(水) 12:57:51.10 ID:ez5AgHQO]: >>55
そこに貼りつけた事件は、なにか意味があるのですか？
1973年当時の池袋（立教大学は池袋から歩いていける）はよく知ってます。
大場助教授の住んでた南長崎に近い、長崎に住んでいましたから。
（帝銀事件も、この近くの椎名町支店であった）
立教大の学生とも交流がありました。

しかしこの事件は知りませんでしたね。
もっとも当時は新聞も読まないし、テレビも殆ど読まなかったですから。
心中の犠牲になった、ふたりの幼女は可愛そうですね。
81 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 13:05:10.12 ID:zf2aY8EY]: >>54
やはりというか・・・当然というか、学歴・経歴詐称は否定できないんだねｗ
分ったから、分ったから、もう医学部とか科学者とか見栄張るなよｗｗｗ
ありのままに生きよｗ
82 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/05(水) 13:23:30.49 ID:ez5AgHQO]: >>59
＞宗教とは、俗世間にさらされ、形骸化して、はじめてマトモになるのです。

本当にそう思うのですか？
組織論からしても、経年劣化というのは避けられないですよ。
貴方は経済学など専攻された経緯はありますか？
（専攻は何ですか？）
経済学でも、これはちゃんと教えますよ。

盛田さんの居たころのsonyと、今のsonyを考えれば分かるんじゃないですか？
もうどんどん落ちぶれていくのは明らかでしょ？
それでも貴方は、今のsonyはマトモとか主張しますか？
私はそうは思いませんね。

平家物語の冒頭にも、それらしきことが書いてあるじゃ～ないですか？
83 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 13:48:15.67 ID:BIVDxFYW]: >>92
俗世間や経済は「生じるための努力」。創唱宗教はそうではない（古代人に
とっては、宗教も生きるための「手段」であった）。そこが大違いｗ。

ソニーのことはよくは知らんが、「技術者ではなく、理屈屋であった」盛田さんが、
没落の原因を作った印象を受ける。盛田さんの講演を聴いてそう感じた。
84 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 13:58:04.67 ID:BIVDxFYW]: >>83の訂正
×理窟屋
○理窟屋・商売人
85 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/05(水) 14:55:39.82 ID:ez5AgHQO]: >>84
そうですか。じゃあ盛田さんは理窟をこいて、商売を伸ばしたのですね。
私は盛田個人については情報弱者ですから、もしかしたら私の勘違いかもしれませんですね。
（本田宗一郎も理窟でもって単車などを作っておったのでしょうね）
私はsonyの頂点はPSで終わっていると判断してます。
これからの日本経済をリードしていくのは新興の企業と見ています。
そういう訳で、重厚長大型の企業は投資する気は毛頭ないですね。

私は戦後日本の経済を支えたのは、文系じゃなくて理系かと思うのです。
私も昔はエンジニアです。
今は技術職じゃ～ないですけどね。どちらかというと文系に近いかもしれません。
波乱万丈の人生でしたが、総じて良き人生だった気がします。
つうか、これからの世代は放射能とか苦労が多いですね。
非常に残念な世となりました。
86 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 15:03:52.72 ID:yJcIzwEZ]: >>76
本来は自分は縁起・因果・戒律で厳しく律して、他人には浄観でよく見るのが理想。

しかし、なかなかできない。今も佐々木さんは、とか宝珠はとか言ってるしｗ

現れというのは、よく分からないよ。特に聖者の場合。
まあ、凡人の現象はだいたい分かるとしても。

>>77
ほとんど同じようなスタンスで取り組んでいるマチウ・リカールやダライラマ猊下と比較してしまうんだよね

そりゃ、比べるな、と言われると思うけど。
87 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 15:10:23.48 ID:yJcIzwEZ]: >>78
ここでマテリアルなテキストについてと、その妥当と思われる意味以外に何ができると？
その意味についての妥当性というのは、信仰に委ねるしかないよ。
その意味を真理としてしまって、真理以外認めないというなら、それは執着以外の何物でもないでしょう。

これから発言する場合、「神智学では～という」形にした方がいいと思うよ。

まあ、しないんでしょうが。

一応、仏教的には仏教に仮託して何か他のことを語るというのは重い業になると考えられていることをお知らせしておきます。
88 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/05(水) 15:19:08.98 ID:ez5AgHQO]: >>83
＞宗教も生きるための「手段」であった）。そこが大違いｗ

そうですね。これから世界経済も衰退する方向になりますから、
生きるために宗教が繁栄する。

わたしはそれどころじゃない気がします。
生きるために宗教が腹を満たしてくれるのですか？
わたしは宗教では腹が膨れないかと思いますね。
腹が膨れるのは食料品ですね。

人間、いくら貧乏になっても飯は食うんじゃないでしょうか？
そうなると、これからは食品関係の企業が儲かるかもしれません。
安価で、しかもリピーターになりやすい食品を開発すれば、儲かりまっせ。
89 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 15:40:06.48 ID:BIVDxFYW]: >>85
＞私は戦後日本の経済を支えたのは、文系じゃなくて理系かと思うのです

そう思いますね。理系は、生存の基盤としての「物質」に直接対応するから。

最近、日本では文系が多すぎ。不完全な語学力で横文字読んで、さかんに真似
するだけ。独創的なものは皆無。特に、宗教学など、クソの役にも立たんｗ。
東大の宗教学科の元主任教授が「宗教」の定義をしているが、よく調べてみる
と、西洋の某学者の定義の猿まね。自前の定義もできないのか。

なお、本田宗一郎は根っからの技術者。現場を離れなかったそうです。
ホンダはこれから伸びる。飛行機にも進出した。株はもう高いのでしょうね。
90 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/05(水) 16:54:19.74 ID:2/cRsxqR]: 議論スレ22/＞988
＞種々の楽しみを捨てきれないからでしょ。

まぁ、出家生活をよく知らないし・・いろんな面で厳しそう・・
出家すればしたで別のストレスが又、出てきそうなのが人間の習性、
ご隠居氏は完全否定されてるし・・↓

＞200 ：神も仏も名無しさん：2011/05/08(日) 14:05:45.41 ID:Z3dxYz2N

出家は、社会の最重要構成単位である家族を捨てて不幸のどん底に陥れ、自分を
生かしてくれている社会に対して寄生するのみで何の貢献もせず、ひたすら己の
「宗教的エゴ」「欲望」のみを追求する、人間としての基本的資格を失った、最も
人格低劣な人種・人間としてクズであることを自覚せよ。

自分の家族さえ救えないで、何が人類の救済か、何が「真理」か。

開祖・教祖・修行者の家庭生活を精査すれば、その正体は容易に暴露される。
91 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/05(水) 17:08:51.17 ID:ez5AgHQO]: >>89
＞株はもう高いのでしょうね

為替に敏感だから下げている。日経平均に連動していると理解していい。
（世界の株価はジリジリと下げ、底値模索の展開。上げる材料なし）

＞特に、宗教学など、クソの役にも立たんｗ。

宗教学そのものはあまり役に立ちませんね。
しかし、その学問を通して如何にそれを社会に還元するか。ということを
自分で開拓せにゃ～ならん。そこまでは教育の府は責任もちませんからね。

学問というのはそういうもんです。
自分の学んだ知識を、如何に生かせるか？と考えた場合、
それはあらゆるジャンル（他分野）にその可能性は広がります。
これはただ単に「学ぶ」というのとは全く意味が違ってきます。
この自覚があるか、ないか、ですね。

私はそのような心掛けで生きてきました。
92 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/05(水) 17:47:55.58 ID:UeYRHjxi]: >>86
>しかし、なかなかできない

そｗ
だから、（これはワシの持論だがｗ）、
仏教ってのは理解するまでは、実はそれほど難しいものじゃなく、
実は、そのあとの「体現」が難しいｗ　（→体現できる者が、阿羅漢（応供）であり仏陀・如来であろうよｗ）
　*（まさに、「>自身のことは（縁起・因果・戒律で）厳しく律して、他人には慈悲と忘我で接する・見る」ことの困難さでしょう。
　　“この法は見難い”といわれる時、それは、文字通り見難い・理解し難いということの他に、
　　自身の上に顕現させてゆくこと、その困難さをも示しているものと思う。
　　「見る」というのは、ただ理解するだけでなく、腹の底から自身の身口意が縁起の上にあることを頷き、
　　“己を空しうする”必要がある。で、これがやっぱり最難関。
　　我・真我の肯定なんてしていて仏教と言えるわけがないｗ）

だから、学者は増え易いが仏者は増え難いｗ
93 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 18:06:55.71 ID:KVbi/Trz]: 己を空しうする
それには我による「大勇猛進」が必要
なんとなれば仏教は中論なんかでなまじ価値相対化されて
「絶対」の真理を認めない傾向が強い
そんなヤツラが一億年修行と瞑想に励んでも「悟り」がくる日は無い
我・真我の肯定をしてこそ仏教といえる
上座部もチベットも仏教にあらず
君子カルトに近寄らずだ
94 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/05(水) 18:33:48.87 ID:UeYRHjxi]: >>93
ｗ

子供同士で、なぜ喧嘩が起きると思うｗ
一晩ゆっくり考えてみ？ｗ　ﾉｼ
95 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 20:07:20.03 ID:/yB2W6iN]: 釈迦の「無我」は誤りだな。「非我」でも無理ｗ。釈迦のむき出しの我で
「無我・非我」を説いても、説得力はゼロ。

それよりも、「すべての人間の生命における等価・至上」を自覚し、そそ中に
我を没入させることにより、初めて「無我」が達成される。すべてが「等価・
至上」なら、個の「我」は消滅する。
96 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 20:07:48.95 ID:rhJOCobp]: ＞出家すればしたで別のストレスが又、出てきそうなのが人間の習性
出家ってのは出っぱなしでなく、古い家族を捨ててサンガという新しい
家族に入ることだから、あらたなストレスはあるさｗ

まっ、現代日本は家族自体が崩壊しかかってるからね、
昭和３０年代の牧歌的家族像なんてのは今さらただの幻影。
歳とって認知症になってみ？すぐさま施設だから

明日は我が身だよｗ
老後は厳しいぞｗ
97 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/05(水) 20:49:15.98 ID:UeYRHjxi]: >>95
夫婦喧嘩がなぜ起きると思うｗ
一晩ゆっくり考えてみ？ｗ　ﾉｼ
98 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/05(水) 21:59:41.62 ID:uTioOAvE]: ■「不可触民」－もうひとつのインド■をざ～っと流し読み
したけど、酷いもんだヮ・・・まるでキリスト教の宗教戦争・
魔女狩りのような残虐さ・・「狂気」としか言いようがない。

無能の神などより洗脳・マイコンされた人間達の方がず～
っと恐ろしい。　やはり、この世が天国であり地獄である

言葉にもならない。。。インドが嫌いになった。。。(-.-;)
99 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 22:10:51.97 ID:547N6ZRQ]: その不可触民の存在を肯定し、カースト制を支持するのが隠居なんだよwwww
100 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/05(水) 22:40:12.21 ID:KiL4d+ZP]: 豁然大悟しちゃったんだけど質問ある？
101 名前：。。。。。。。。ДДДДДД　　←ひよこの行進 [2011/10/05(水) 22:51:13.63 ID:DXm81aPb]: >>1　スレ建て！　乙彼summer　！！！
102 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/05(水) 22:55:25.79 ID:ikfKbxRk]: ココのまともな常連さんで　真言宗に詳しいひといるー？＾＾
103 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/05(水) 22:57:25.75 ID:ikfKbxRk]: >>98
日本にもダリットいるんだぞ馬鹿隠居の尻尾ww
仏教と神道の日本にもなwww
104 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 00:04:31.64 ID:G+IF3r+B]: 今再び日本にカースト制を復活し
再び宗教階層を復活したいという
単なる権力欲　自己顕示欲が
いろいろイマジネーションを生んでいるだけだろ
105 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 00:49:37.53 ID:Bv+XeiaO]: セブンが絵画に喩えていたが・・・・

要はピカソみたいにしっかりとしたデッサン力をもった天才があえて崩して
描くのは良いが、アホがそれを真似て描いても、幼稚園児の落書きになっちまう
ということだろ？www
静物、風景、人物等のデッサンの基本をとりあえずは、型にはまって学んで、
壊すのは、その後www
凡人はレールの上を歩いたほうが楽と。
（特に禅をかじったバカは、小学生並みのデッサン力のくせして自分を天才と
思い込むアホが多いwww）

んで、
絵画展に、「油絵なんてダメダメ。こっちの方が、よっぽど説明能力が高い。」と
マンガを持ち込むのが、宝珠www

「私のが一番。見て見て、私のを。これは、私が若い頃の作品で・・・・」と、
クソみたいなガンプラを持ってきて自慢するのが、机www

「これしか認めないね。これこそ生命の根源で・・・・・」と、春画を持ち込むのが
隠居wwwww

それを見て、「素晴らしいいいいいいい。」　と、感心するのがオウム崩れwwwwwww
106 名前：。。。。。。。。ДДДДДД　　←ひよこの行進 [2011/10/06(木) 02:38:32.88 ID:xqNuShzp]: ガンジー名言集マハトマ・ガンジーの偉大なる名言
www.youtube.com/watch?v=Fl2TfF-u9JQ&feature=related
マザー・テレサの言葉　（英語、日本語字幕）１～２
www.youtube.com/watch?v=Y0WH5W1he_w&feature=related
www.youtube.com/watch?v=dnJ4O37jcrU&feature=related
107 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 06:21:14.53 ID:lIQVxRgh]: >>105
上手いな～
その流れでいえば、ジョット以前の西洋絵がヴェーダ・祭式期
ジョットからフランドル影響以前がウパニシャッド・ヨーガ期
ダヴィンチ以降が仏教期

シナだと、仏教絵画以前がヴェーダ・祭式期
仏教絵画以降、禅月以前がウパニシャッド・ヨーガ期
所謂文人画以降が仏教期

なつって
108 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/06(木) 07:15:34.47 ID:L4WZOduX]: >>102
ここには真言僧も参加していますけれど、
ご自身はそのことを伏せたい意向のようなので、
解答は期待できないかもしれません。

できれば、『質問箱』スレで尋ねられれば宜しいかと。
そこはここの住人たちもチェックされていますから。
私も簡単なことくらいならば分るかもしれません。
toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1296312118/l50
109 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/06(木) 07:32:59.61 ID:m8DeW1KF]: >>105
一部外してるｗ

｢　>しっかりとしたデッサン力を　　踏まえて　>あえて崩して描く　｣というのが、
ベストな“着崩し”ではあるけれども、
｢　>幼稚園児の落書き　の如く奔放に描かれていても、（デッサンが崩れてても・滅茶苦茶でも）
作品として成立する場合がある｣　ということ。それは、きっちりとしたデッサンに裏打ちされている必要はない。
それが、（たまたま）基本に合致する場合もあれば、魅力的味わいとなる場合もあろう。
いずれにせよ、自由に引かれる線が・塗られる色が、見る者を惹き込む場合もあることは許容されねばならない。
寧ろ、下手に小奇麗にまとまるよりも｢魅力｣としては高い場合もある。（前者は「つまらない」と評され易い。）
また、学ばなくても、自然と、観察と表現技術が対象の特徴を反映するセンスの者もいる。
（現場叩き上げのアーティストは五万といる。必ずしも、美大や音大出てればいい（或いは成功する）ってわけでもない。）
そういう意味、価値付け、（経歴の甲斐）も含めた対比だよ。

*（机が“いっちょかみ”してくる、に１０００ルピーｗ）
110 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 07:51:58.21 ID:0N/0cl6i]: >>105
>>107

宗教を絵画その他の芸術と対比するほど愚かなことはない。芸術を巡って
殺し合いなどあるか。宗教と芸術との本質的相違くらいは理解せよ。

宗教と宗教芸術とは別物。後者は専ら五感に訴える肉体的生命活動であり、
宗教のような「精神性の狂気」はない。

宗教の「天才」って誰のこと？最も多くの人を殺した宗教の開祖のことか？

宗教者は「差別用語」が多すぎ。「差別反対教信者」に殺されるぞ。

殆ど毎週のように報道される中東での殺し合いを見ながら、狂ったように
宗教擁護、宗教正当化を続ける宗教者は、サイコパス、変質者以外の
何者でもない。
111 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 08:05:47.52 ID:0N/0cl6i]: 宗教者は、「差別」は悪いが、「殺し」ならよいというのか。「殺し」こそ、
「究極の差別」だろ。

どの宗教でも、「殺し」を最大の悪として戒めている。宗教者とは、宗教に
最も無知で、最も遠い人間のことである。
112 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/06(木) 09:15:58.64 ID:MEIJnVkT]: >>110
＞宗教を絵画その他の芸術と対比するほど愚かなことはない。芸術を巡って
＞殺し合いなどあるか。宗教と芸術との本質的相違くらいは理解せよ。

全くもって御尤も～、宗教者は洗脳・マイコンされているので思考停止になって
いて自宗の陶酔レスばかり～、月のウサギさんを見ているみたい～

ヽ(^。^)ノ　
113 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 09:34:08.77 ID:Bv+XeiaO]: ＞全くもって御尤も～、宗教者は洗脳・マイコンされているので思考停止になって
＞いて自宗の陶酔レスばかり～、・・・

お前も早く洗脳・マイコンを解けよ、オウム崩れwwwwwww
114 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 09:40:41.09 ID:CTv9/1E+]: ↑
学歴経歴詐称、自己顕示欲の塊がまた公然マスターベーションですかｗ
気持ち悪っｗｗｗ
115 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 09:47:15.22 ID:CTv9/1E+]: ↑　は１１０～１１２です
116 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/06(木) 10:04:39.21 ID:MEIJnVkT]: >>111
＞どの宗教でも、「殺し」を最大の悪として戒めている。宗教者とは、宗教に
＞最も無知で、最も遠い人間のことである。

確かに。
ヒンズー教が「浄・不浄」という観念で縛ったのは、キリスト教の「罪・善悪・永遠の命・・」
原始仏教の「輪廻転生･カルマ・・」という観念と同じ。

極端な精神的教えが「狂気」に発展する。人間とは「浄・不浄」を誰でも合わせ持つもの★
一神教系・類似宗教者は完全に倒錯しているとオモ

一神教系・類似宗教者は、要するに人間は「弱いものイジメしか出来ない」という典型で、
歴史で既にその行為は周知に証明されている。皆さん、賢くなりましょう！！

　☆ヽ(｡･_･｡)ﾉ　★
117 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/06(木) 10:12:57.26 ID:kU+2mHmk]: >>109
いい書き込みですね。

＞>あえて崩して描く　｣というのが、ベストな“着崩し”ではあるけれども、

ああいうのって「あえて崩す」のかな？
それだったら作品は台無しになる。
118 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 10:30:54.77 ID:4x4h5KKM]: >>114
「肉体を離れた精神性のマスターベーション」に日夜耽っているのが宗教者。
これは「精神の濫用」でもある。一番気持ち悪いのが、宗教者。
119 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/06(木) 11:08:04.48 ID:MEIJnVkT]: 酷い実体です。これが延々と今日まで続いてきたなんて・・・・・絶句ｗ　(`･ω･´)
改革は教育の徹底しかないのか？・・・

■ 身分による差別 ― その事実　■＜カースト制＞
www.ni-japan.com/report/onlineRep/topic380.htm　から抜粋

●1時間に2人のダリットが暴行を受け、毎日3人のダリットの女性が強姦され、毎日2人のダリットが殺され、
ダリットの家が毎日2軒焼き打ちにあっている計算になる。

■カーストに共通する特徴■

●物理的な分離―例えば、高いカーストの人たちと同じカップから飲むことや、水源［訳注：井戸など］を共有することが許されない。
●社会的な分離―異なるカースト間での結婚禁止など。
●死や汚物を扱う伝統的な職業に就く。
●カーストが低い人の仕事は低賃金であるため借金を抱える。インドでは、推定2千5百万人から6千万人が債務労働者で、
借金返済のために奴隷のような条件で働いている。その大多数がダリットである。
●文盲、貧困、土地を所有しない割合が高い。
●低いカーストに対し罪を犯した場合、適用する法律が存在してもほとんど処罰されない。
●清浄と穢れ（けがれ）という概念に基づく偏見
●女性は、性、階級、カーストの三重の差別を受けている。デーヴァダシー制度の下、インド南部の州では、何千人という
ダリットの少女たちが神や寺院に捧げられる。彼女らは結婚できず、上位カースト男性への売春を強いられ、最終的に売春宿に売り飛ばされる。
120 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/06(木) 11:18:33.10 ID:MEIJnVkT]: >>96
＞歳とって認知症になってみ？すぐさま施設だから
出家の場合は、↑　はどうなるの？

＞明日は我が身だよｗ老後は厳しいぞｗ
命あるものは皆、同じ運命みたいだけど・・
121 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/06(木) 11:32:42.50 ID:L4WZOduX]: >>79
確かに、
その戒めを守らないのは私の側の情けない不備によるものです。

尚、私はたとえそれが神智学と称するものであろうとも、
この私から見て認められない内容については、それを受け入れずに総て却下します。
神智学文献といえども、一応、すべての部分部分において摂取の可否を判断しながら読みます。
おかしなところについては、著者の勝手な見解や翻訳上のミス・・・等々についてを疑います。
つまり、すべてを鵜呑みにする妄信はしません。
122 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/06(木) 11:41:35.50 ID:L4WZOduX]: しかし、仏教の伝統（法門）では“自己を明け渡せ”というでしょう？
その自己の見解は我執に他ならないから、師にすべてを預けるよう促される。
私は違う。師に追従せず、自己を明け渡すことは断固として拒否します。
追従したら“終わり”です。
123 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/06(木) 12:10:54.32 ID:L4WZOduX]: >>87
>ここでマテリアルなテキストについてと、その妥当と思われる意味以外に何ができると？

論理的で整合性ある解答ができないのに・・・
あなたがやっていることというのは、その殆どが、
ただ、「仏典に書かれてある」から正しい、と。
それだけでしょう？

あなたには、
仏典の記述には永年の間にできた後代の誤った附加部分があるだろうこと。
及び、元々からしての方便的な教えと象徴的な教訓、等々が含まれる、
といったことについては想定することができないのですか？
124 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/06(木) 12:14:38.08 ID:L4WZOduX]: この指摘は実に的を得たズバリものだと思いますよ！
本当に言われてもショウガナイことです。
私は、これは素晴らしい投稿だと頷いていました。
125 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 12:15:35.41 ID:jlTwfISD]: >>118
２ちゃんで学歴詐称して、虚栄心満たして何が楽しいのｗｗｗ
その上自演でしょｗ
十分心が病んでますね？
学歴コンプレックスさんｗ
126 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/06(木) 12:23:23.02 ID:L4WZOduX]: 　『富士山や琵琶湖は、その存在場所を提示可能であるが、針の山、血の池地獄は、その存在場所
は提示不能である。これらを「空性、仮設」で括り、どちらも同じであるとして差異をみないことが
仏教的方向性であるなら、結局、「仏典に記述があるか否か？」のみが問題となり、
それらは「方便、比喩」という視点も遺棄され、「全て事実」ということになる。
　釈迦は、脇の下から生まれた。舌が顔を被った。生まれてすぐに立ち「天上天下唯我独尊」と叫んだ。
これらを全て事実とするほどの全能性を「空性、仮設」という語に与えて良いものなのかい？ww 』
mimizun.com/log/2ch/psy/1311575436/775-776
127 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/06(木) 12:32:40.47 ID:L4WZOduX]: >まあ、しないんでしょうが。

私がたまたま仏教徒ではないから、あなたはそういう扱いをしますけれど、
仏教徒というか、純粋に仏教を学ぼうとしている輩の中からであっても、
私と同様の指摘（人間動物間の転生無し）の提示があってもおかしくはありません。
128 名前：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ [2011/10/06(木) 12:33:21.61 ID:t0dh5x+q]: 仏典に限らず、文章には比喩表現があり、
例えば料理番組で「舌がとろける」と言っているからといっても別に王水を混入してる訳ではない。

(^。^)馬鹿どもは「そう言ったんだから何らかの毒物が混入されてる」と宣うがな♪(笑)
129 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 13:16:16.40 ID:LyVFgpFe]: >>128
あ承狂w
真言宗の入門書教えれw
130 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 13:18:50.20 ID:NCU6wGyK]: >>119
おいこのオウム崩れw

日本にも不可触賎民いるんだぞ？w

彼らを受け入れ積極的に差別解消したのが貴様らが否定する浄土真宗なんだぞ馬鹿たれww
131 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 13:21:15.20 ID:sDcLGcdC]: >>122
＞私は違う。師に追従せず、自己を明け渡すことは断固として拒否します。
＞追従したら“終わり”です。

いいぞ、宝珠！！ｗ。しかし、その「拒否」が心理的に絶対に不可能になるのが、
宗教の恐ろしさであることを忘れてはならない。
132 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 13:28:08.03 ID:sDcLGcdC]: >>109
＞｢　>しっかりとしたデッサン力を　　踏まえて　>あえて崩して描く　

デッサンであれば、対象である具象物が存在する。しかし、宗教にはそのような
対象はない。従って、デッサン力もへちまもない。子供の落書き以下。

「喩」を使うときは、本質を違えないよう注意して欲しい。
133 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 13:31:12.72 ID:NCU6wGyK]: >>132
お前が物質以外のものが見えないドメクラなだけw
134 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/06(木) 13:37:06.58 ID:m8DeW1KF]: >>132
ハイ？(ﾟ∀ﾟ)

ロボットアニメのデザインをする時、
そのロボットがどこに存在するんだい？ｗｗｗｗｗ

また、思想や論に、形式がないとでも思ってんのか？
また、そうした抽象的形式だけでなく、立ち居振る舞い等も視野に入ってんだぞｗ

ほんとに何にも知らないんだな・・・。

喩えってのはな、具体的事物のみが対象となってるわけじゃないんだよ。
そんな限定の中では、日常会話ですらままならない、ってことがどうして解らないかねぇ・・ｗ
お前、頭悪すぎるぞ・・。　ｏｒｚ
135 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 13:38:09.64 ID:8fyG9z9k]: 仏教に詳しい人がここにも

blog.livedoor.jp/matsu_blo-world/
136 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 13:46:23.04 ID:sDcLGcdC]: >>134
ロボットのアニメをデッサンするとき、その「正しさ」「デッサン力」は
何を基準として判断する？ｗ

喩と喩えられる物との間には、合理的かつ一義的な関連性が必要。イエスの
喩には、その関連性が欠けているから、百人百様の混乱した解釈が生じる。
要するに、自分でも明確に理解できていないから、喩に依存する。
137 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 13:48:07.96 ID:NCU6wGyK]: >>136
目に見えないものを表現することの困難さは
目に見えないものが存在しないってことにはならんのだよドメクラw
138 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 13:50:43.29 ID:NCU6wGyK]: >>136
隠居はメクラがモナリザを目の前にして
そんな絵は存在しない　ただのがさがさした触覚の布だ！
と叫んでるのに等しいのだよｗ

貴様が決定的に霊的感覚　神を感じる感覚が欠落してる障害者だと自覚しろwww
139 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 13:55:49.46 ID:9tg6NBMq]: 隠居は霊的障害者だから仏教の事相がまったく理解できない

メクラが絵画の美など存在しないと叫んでるだけのキチガイですなw
140 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 13:56:26.92 ID:sDcLGcdC]: >>133
不特定多数人の目に見えない物が見える（と信じる）ことを、精神医学では
「幻覚（妄想）」と呼ぶ。要治療。

サロメは、プロテスタント→（偽）カトリック→浄土真宗と、お決まりのコースは
一回りしたな。今度はどこへさまよう？マルクスかフェミニズムだなｗ。

ここは、比較的健常者のスレ。サロメは、基地外クリスレに戻りなさいｗ。
141 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 14:01:24.82 ID:9tg6NBMq]: >>140
いまどきのまともな精神医学では宗教的な事象には見解を出すことを差し控えるw
日常生活や家庭生活　個人の領域で周囲にも個人でも混乱や問題がなければ健常人として認定されますw
例えお祈りの時に神に出会ったと医師に告白しても絶対に背陰唇病とは診断されませんw

隠居の知っている精神科は一世紀前のロボトミーやってた精神医療だwww

繰り返すけど隠居には霊的な感覚が欠落してるただの障害者

健常な人間には敏感さの違いはあれ霊や神を感じる能力はあるw
142 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 14:09:18.22 ID:jxVWLM7y]: このスレで霊的な感覚がないのは隠居とその尻尾だけw

つまりお前らだけが障害者ということwww
143 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 14:10:54.89 ID:sDcLGcdC]: >>141
宗教の「祟り」が恐いから遠慮しているだけ。

患者が「神の声が聞こえました」と言ったら、精神科医は慌てるぞ。

「感応精神病」に関する最近の論文では、症例の圧倒的大部分は宗教関連。

「宗教妄想（イエスのように、私は神の子と信じ込む）」や祈祷精神病も、
教科書的な精神病である。
144 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 14:17:04.62 ID:sDcLGcdC]: >>142
「霊的」とは英語ではspiritual。「精神的」の意味。旧約聖書では
「聖霊」とは「生命」の意味。新約のように「人間のどこか外部から、
鳩のように舞い降りてくる物ｗ」などではない。これはイエスの旧約の
無知か誤解。
145 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 14:17:09.92 ID:jxVWLM7y]: >>143
精神病と認定されるのは
患者が混乱を来たし　周囲に迷惑をかけ　個人的にも自立して生活ができない場合です
本人が冷静で社会的生活　個人的生活を自立して営めれば　それは病気ではありませんし
そんな人間を精神病と診断したり入院させる医者はいません

ですからお前さんの知ってる精神医療はロボトミー時代のものですねw

で
通常に人間ならば霊的な感覚や神を感じる能力があります
それがないお前はただの障害者です^^
146 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 14:19:32.85 ID:jxVWLM7y]: >>144
どあほｗ
ギリシャ語のプシュケーは肉体的生命
ティダケーは神的な永遠の生命だこの馬鹿w
霊的はヘブライ語でルーアッハ　永遠の命が息として表現されたものだw

このど素人がww
147 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 14:23:20.82 ID:MHrl9qRn]: >>146
永遠の命はゾーエーでしたねw

人間のいのちは肉体の死後でも存在するというのは人間本来の感覚からの情報です
それが欠落している隠居は障害者ですねw
148 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/06(木) 15:22:26.30 ID:m8DeW1KF]: >>136
頭沸いてんじゃねーか？ｗ
静物画を描くように、或いは、クロッキーや文字通りのデッサンをする時のような対象を必要としない、
と言ってんだよ。
デザイナー（に限ったことではないが）ってのは、
「不確実な場合、知悉しない場合、未知の場合、正確さを期す場合」等以外は、
既に把握し、確認できている、「自身の頭の中の“それ”」に沿って、或いはベースに、
画面に定着させていくんだよｗ
具体的に何かが存在する必要は無いの。　言ってる意味解る？ｗ　（って、わかんないんだろうなぁ・・ｗ）
149 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 15:34:35.75 ID:Bv+XeiaO]: >>119　ありゃ～？隠居批判か？　オウム崩れww
お前もついに分かったか？wwww

＞酷い実体です。これが延々と今日まで続いてきたなんて・・・・・絶句ｗ　(`･ω･´)
＞改革は教育の徹底しかないのか？・・・

隠居に言わせれば、改革なんてダメなのww
「逆差別」を生むからwwwwww
→「現状の諸価値を認識しないといけない」らしいぞwwwwww
150 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 15:35:44.56 ID:Bv+XeiaO]: サロメがきてらwwww
ネヨいじめるの、飽きたか？wwww
151 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/06(木) 15:45:24.39 ID:m8DeW1KF]: >>136
それから後段、
もし、譬喩表現をそのように捉えているとしたら、
あまりにも日本語に不自由であり、様々な言文に触れる機会が極小で勉強不足と言わざるを得ない。
小中学生ならまだしも、高校大学以上の年齢だろ？
あまつさえ、あらゆる分野での上から目線。
それでいて、日本語読解力がそのレベルってのは終わってるぞ。

「　>合理的かつ一義的な関連性　」は当然のことだが、それは、
《【何と何が関連付けられ】【どういった相似性が見出され】ているかという文脈》によって、種々成立するんだよ。
或る特定の関係性、或る特定の要素しか用いないなんてことじゃない。
譬喩表現ってのは、八割方文脈依存なんだよ。
ましてや（一対一で該当する）具象物など不要だ。
寧ろそれらの登場があるとしたら、（文脈に適するように）抽象化され、記号化されていて初めて
譬喩に於けるモチーフ足り得るんだよ。
152 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 15:46:20.47 ID:TyGe0XrU]: >>150
ネヨ馬鹿で詰まらんw

ていうか隠居って劣化してるね
153 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 15:53:39.27 ID:lIQVxRgh]: >>123

おやおや、こう言ったばかりなのに

> 78 : 宝珠愚者: 2011/10/05(水) 12:47:
> 【全面的に反論】できますが、今回は止めて起きます。
> 仏典上の記述以外は一切認めず、自分で考えることもできないような人には
> 所詮は私から何を述べても無理なことだからです。

こうは言っても怒って、一日中、考えた結果ですか？

さて、オイラには合理的で筋が通った説明だと思うんだけどね。
セブンをはじめ何人か賛同してもらってる人もいると思うけど。
また、オイラの説はパユトー、ダライラマ、水野弘元、山口益などの説にも合致してるんですが、それも認められませんか？

一方、君の説明に賛同してるのはカラスちゃんぐらいじゃなかったかな？

しかし、全然、オイラのポジションを分かってないなあ。
本来のオイラの立場は、師匠の教え、伝統以外の何物でもないよ。
でも、それをここで主張しても仕方ないでしょ。
そういうものは、帰依してはじめて教えられるもので。

一応、検証可能性があるものとしてテキストについてしか話せないというのは、
公平な立場だと思うからなんだけど。
君みたいに自分の伝統ではこうとかいいだしたり、
私の体験ではこうとかいったら、ああそうですか、というしかないでしょう。
なぜなら、前者は検証しずらいし、後者は検証できないから。

検証というのは、他人が確認することができるものというような意味ね。
154 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 16:08:42.03 ID:lIQVxRgh]: 後代の付加というか、編集というのはオイラも認めるよ。
なぜなら、教えは本来口伝でなくてはならないから、テキストになっているというのは、編集されているという意味に他ならない。

方便も認めている。だからこそ、縁起・空性・仮設が根幹で、それ以外の説明は方便であると言っているし、根拠も示してきたつもりだけど。

象徴的な表現の場合は、仏典では必ず例えばという言葉が付加されるですよ。

そう読まずに自説に合致しない文を方便とか象徴とか言って適当に読むのは、
全く合理的ではないし筋も通ってないんですね。
それは全く自分だけが合理的だと思ってるだけのこと、生命教や机と同じですよ。

>>126
私は、そういう現れがあったと信じますよ。

あれ、君も現象はすべてマーヤーなんじゃなかったか？

それと神通は認めてたよね。神通を認めるなら、なんでもありと認められると思うんだけど。

もちろん、凡夫や動物などは因果・縁起の制約があることも仏教は説いているよ。

よく分からないんだけど、君の場合、輪廻や神通、世界がマーヤーだということは認めるけど、
なぜ、右脇から生まれたとか、動物にも輪廻するという記述は信じられなくて、
その部分は神智学で解釈しなくちゃならないのかさっぱり分からないんだが。

動物は善悪という観念がないからという理由が、善悪という観念がない先天的障害者を解釈できないから理由にならないように筋が通ってないことは明かだと思うんだけど。

つまり、君がやってるのは神智学が正しくて、仏教のあらゆる伝統は間違っていると言ってることになるんだけど。

だから、不遜だと思わないかと言ってるわけだ。
神通すらなく、経典も正確によめないのに。

それは幸福の科学信者が、大川説を根拠に伝統仏教を否定するのと全く同じだぜ。
155 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 16:21:34.06 ID:lIQVxRgh]: >>129
読んでないけど、これかな？
www.amazon.co.jp/dp/4393132513/

これは分かりやすくて、内容もなかなかいい。
www.amazon.co.jp/dp/4804612653/

自信をもって勧められるのが、これ。ただし、難解で言及される論文も読まないと分からない。
www.amazon.co.jp/dp/4804612734/

だけど、上の生井先生の理解があって始めてある程度の理解に達したと言えると思う。

因みに大日如来が宇宙というのは誤解です。『十住心論』の始めに明記されてるよ～。
大日如来も空性でなくてはならないのが、インド以来の伝統。
156 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 16:23:48.74 ID:xEDBuQ+F]: >>155
ありがとう＾＾
勉強させていただきます^^
157 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 16:30:59.14 ID:6TEOQPOE]: test
158 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/06(木) 16:32:30.59 ID:m8DeW1KF]: >>156
改宗すんのか？ｗ
159 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 16:35:23.11 ID:CG0it30t]: >>158
いや仏教からも学ぶところが多いと思ったからw
160 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 17:22:16.93 ID:Wm3N9tm7]: 入我我入の行に止観はあるのか？
もし無いなら秘密の抜け道で悟れることになるけど、それだと仏教から逸脱する
161 名前：。。。。。。。。ДДДДДД　　←ひよこの行進 [2011/10/06(木) 17:25:59.55 ID:4U0JzP0t]: カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-1.mp4
www.youtube.com/watch?v=BK3QOpxQF08&feature=related
カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-2.mp4
www.youtube.com/watch?v=hBUaDzA8-6Q&feature=related
カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-3.mp4
www.youtube.com/watch?v=T4DcNNZatSY&feature=related
カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-4.mp4
www.youtube.com/watch?v=zNCfQf15RVw&feature=related
カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-5.mp4
www.youtube.com/watch?v=YYVfjOhC4Qw&feature=related
カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-6.mp4
www.youtube.com/watch?v=tNOq9PZU_8I&feature=related
カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-7.mp4
www.youtube.com/watch?v=hDksIYTEnI0
カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-8.mp4
www.youtube.com/watch?v=YwpiPTlM5BI&feature=related
カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-9.mp4
www.youtube.com/watch?v=gu1k0r2sOd8&feature=related
カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-10.mp4
www.youtube.com/watch?v=6oYr9rFgWR4&feature=related
カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-11.mp4
www.youtube.com/watch?v=Ub4IQAL5KOc&feature=related
カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-12.mp4
www.youtube.com/watch?v=DlxmNQUBuMI&feature=related
カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-13.mp4
www.youtube.com/watch?v=38mqPiCSczk&feature=related
カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-14.mp4
www.youtube.com/watch?v=PmIyN4Fsp8E&feature=related
カラーフィルムで見る第二次世界大戦15-15x.mp4
www.youtube.com/watch?v=r5oWR06WrRU&feature=related
162 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/06(木) 18:25:36.12 ID:L4WZOduX]: *＜規制にて数行ずつしかアップできません＞
>>121-127の続き

まっ、名前を出しますが、実際、セブンほどの仏教通の人材ですらも、
生まれ変わり（輪廻転生）の教えについては認めておらず、疑問符を投げかけてくる。
一つには、摩訶不思議過ぎる、到底、信じがたい出来事だ、という思いがあるとは思いますが、
その根底には、このような差別に繋がるような教えをゴータマとあろうお方が説くわけがない。
といった強い良心と正義感があるということ。
163 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/06(木) 18:32:27.31 ID:L4WZOduX]: これは何かの間違いに違いない！きっと後代の挿入附加か、
もしくは何か方便的な意図だったのではないか？ということになってくる。

私も、その思いとしてはまったく同様です。
ゴータマとあろうお方が、解脱完成者は歯が40本（解脱したら8本生えている？）あり、
手足の指間には水掻き状の金色のまくが張り、舌が長くて髪の生え際まで届く。
などといった、まったく無意味で馬鹿げたこんな解説をするわけがない。
164 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/06(木) 18:38:50.07 ID:m8DeW1KF]: >>162
違うねｗ

一代が「現代常識（現代的知見・科学・物理）への阿諛」として批判するものとして、だよ。
ブラックボックスが残る（そこに、理の通る連続性を見出し難い）から、だよ。
何を読んでんだ？ｗ

何度も言うが、
良心と正義感に突き動かされているのは、「西洋的価値観に溢れた、キリスト教的世界観に彩られた神智学」の方だ。
前にも言ったろｗ　仏教は徹底冷酷だと・・。

障碍を持って生まれたから、不遇な境遇に生まれたからといって、そこには何も意味はない。
種々の条件の集積によってそうなっただけの話だ。
【そこに『意味』を（倫理的・道義的理由を）見出そうとする姿勢】、
【そこに『報いと褒美』がなければならないという考え方】自体が錯誤だということだ。
百歩譲って、見出す意味は、『自らの自覚と頷きを伴う、次の行為への羅針盤』として、だ。
165 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 18:46:25.52 ID:lIQVxRgh]: >>160
密教の場合、一切法が空性であるという真言を唱えて、本尊が空性という捉えた中で、
本尊を観想することが、止、つまり、集中でもあり、観、つまり、縁起・空性であると観ることになるわけ。

ここで本尊を空性と捉えず、宇宙とか実体と捉えたなら、ヒンドゥーのアートマン・ブラフマンと変わらないので、
輪廻することになると言われます。

基本的に止観から離れた仏教はありません。
166 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/06(木) 19:10:52.21 ID:L4WZOduX]: これらは単に、仏陀は普通の人間とは異なり、神の如く偉大な存在なんだ、
ということで、常人を超えた神性を提示しようと図った後代の神格化に他ならない。
それはすべての伝統宗教が犯しているものであり、仏教とて例外ではないということ。
これが整合性ある良識的な見方というものでしょう。
仏陀は歯が40本で舌が長い、などといった失礼は辞めるべき。
167 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/06(木) 19:27:35.52 ID:FCUF9vd/]: >>166
一言で言うと「私の感性に合わない」ですね。
168 名前：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ mailto:sage [2011/10/06(木) 20:38:44.02 ID:t0dh5x+q]: >129
え～、昔々、最澄さんが空海さんに理趣釈を貸してと言ったが、空海さんは貸してくんなかったそうな。
後略。

(^。^)密教は本読んでも解んねぇんだよ、このネカマ野郎が♪という有り難いお話でした。(笑)
169 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/06(木) 20:40:35.96 ID:m8DeW1KF]: >>168
既に中の人が紹介済みだぞｗ　　>>155
170 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/06(木) 21:06:47.26 ID:FYAmfGTB]: >>149
＞隠居に言わせれば、改革なんてダメなのww 「逆差別」を生むからwwwwww

言葉はむずかしいなぁｗ
穏やかに長い期間をかけてカーストに対する皆の認識を変えていくには
誰でも平等に教育を受ける権利を国家が保障するとかするしかないでしょ？　
でもそれさえも争いになりそう・・・(-.-;)　

宗教者やリーダーが「差別や弱いものイジメをすると来世はダリットに生まれ変わる」
とでも言えればよいのに・・法律でも勿論守って・・
しかし、宗教者には、そんな偉い人いないでしょうしねン

★☆　宗教者達の罪は重～く深～いので～す！！☆★　(`･ω･´)

■　宗教はやはり「差別」の張本人で～す！■　(`･ω･´)

誰か良い知恵をお貸し下さ～いな　☆ヽ(｡･_･｡)ﾉ★
171 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 21:35:45.23 ID:DTL0i1/6]: >>168
この根性曲がりがw
172 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 21:37:37.86 ID:DTL0i1/6]: >>170
お前頭おかしいからwww
173 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/06(木) 21:42:24.30 ID:FCUF9vd/]: 灌頂とか受けてないと大日経など密教経典は開いて読むことすら許されなかったりするんでしょうか。
（理趣経は仏具店で普通に売られてますね）

それともそこに書いてある行をやったりしなければ大丈夫？
174 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 21:43:48.03 ID:DTL0i1/6]: >>173
読むのはまったく無問題

あと費用的に本格的な儀式はほぼできない
いま寺院などでやってるのは簡略形
175 名前：。。。。。。。。ДДДДДД　　←ひよこの行進 [2011/10/06(木) 21:57:02.67 ID:+99dIEUD]: Hatha Yoga for Sadness Relief ~ full class ~37 minutes
www.youtube.com/watch?v=bofQabiS3C4&feature=relmfu
176 名前：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ [2011/10/06(木) 22:06:41.94 ID:t0dh5x+q]: >171
(^。^)我が名は承狂。或る狂夫の遺徳を承らんと欲する者也♪

>173
密教の儀軌に書いてある修法は、伝授を受けないと判らない様に、所々に口伝があります。
因みに理趣経は、大般若経理趣品。
文庫本でも和訳が出てます。
177 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 22:08:08.46 ID:DTL0i1/6]: >>176
神社仏閣だとリアルインチキ行者多いよね
178 名前：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ [2011/10/06(木) 22:11:10.34 ID:t0dh5x+q]: (^。^)ロイロイロロイロイ♪ロイロイロロイロイ♪いろいろだぜ～♪(笑)
179 名前：。。。。。。。。ДДДДДД　　←ひよこの行進 [2011/10/06(木) 22:37:08.93 ID:+99dIEUD]: Music For Deep Meditation. "Spirit of the Sound"
www.youtube.com/watch?v=IZ3NX3SsdEQ&feature=related
180 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 22:43:36.66 ID:x1FJCX7W]: 「人生の意味」とは、「与えられた人生をひたすら生きること」に決まってるじゃん。

「人生の意味を考える」ことは、「生きる」ことではなく、「死んでいる」こと
である。

下らない議論はやめよう。
181 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 23:16:26.98 ID:Bv+XeiaO]: >>170
＞■　宗教はやはり「差別」の張本人で～す！■　(`･ω･´)

おお！　　差別の張本人が、「差別推進教」の教祖、隠居であると
ついに分かったかwww

えらいエライwwwwwwwww
182 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/06(木) 23:39:47.51 ID:FCUF9vd/]: どこでだったか、縁起一代さんが誰かに参考文献紹介するところで
「密教に関するところは読まないようにしてください」と言っていたような・・・
石飛氏のサイトの掲示板だったっけ？

toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1296312118/639
＞しかも、中村先生の訳は、口語で訳してるから、妄想が止まらない。

たとえば文語だと一目ではわからない分、まわりや全体から
意味を予想しようとするので結果的に誤解しにくくなる、ということでしょうか。
183 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/06(木) 23:45:38.83 ID:FCUF9vd/]: ttp://d.hatena.ne.jp/kanedaitsuki/20100228/p1
ttp://d.hatena.ne.jp/kanedaitsuki/20100408/p1
岩波キリスト教辞典に突込みが入ってますね。
岩波仏教辞典は大丈夫なんでしょうか。

辞典は探し物、学習のための地図みたいなもんと割り切ったほうがいいのかもしれません。
他の文献や原典とつき合わせて辞典の記載そのものの正確性を云々できるようになってから
辞書の記載を引いてアレコレ言うべきなのかも。
184 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 23:47:27.72 ID:lIQVxRgh]: >>182
密教は、読まない方がいいですよ。もちろん。

文語というより、仏教用語、術語を使えば意味射程が狭いので誤解しにくいという意味です。

しかしながら、本来は、ちゃんとした師匠に意味を聞くべきで、本というのは補助なんです。

この場では、テキストの意味しか論じられないから仕方ないですが。
185 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 23:51:13.61 ID:DTL0i1/6]: >>184
＞昔の人も（ｒｙさん
おっしゃるとおりですね
ただ私の動機は純粋に密教を知ることです
デモできる限りきちんとした僧侶とご縁が持てるようにいたします
アドバイスありがとうございます^^
186 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/06(木) 23:57:13.89 ID:lIQVxRgh]: >>183
その通りです。
岩波仏教辞典はダメですね。分かりやすいし、形式はよくできてますが、
記述が各学者が自説を書いてるので、信用できない。
最初のとっかかりとか、トピックとしては面白いのですが。

仏教学辞典や織田得能の仏教大辞典の方がいいです。

いずれにしろ、辞典は辞典ですから、参考程度ですね。
187 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/06(木) 23:57:45.19 ID:DTL0i1/6]: もうひとつ　天部や天尊の意味が知りたかったのですがすこし　
自分なりにわかってきたようなって感じでw

遊びほうけてりゃ輪廻に落ちる
少しでも下の連中を助け仏法に導く
寿命も験力もそのために。。。とか説明しにくいのですが

参考になります
188 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/07(金) 00:05:10.03 ID:isRQvcjf]: ttp://www.koyasan-h.ed.jp/religion/soudou.htm
僧侶ですら勤行で読むために観音経を唱えまくり
資格を得る必要があるとなると。本来の密教のスタンスとしては
理趣経も本来なら見ないほうがいいんでしょうか。
大日経も最初の章だけ経本になってましたが・・・
ttp://goonnookyo.com/ListSutura.html
ttp://www.yamasa-bunseido.com/kyouten/dainichi.html
↑装丁が美しい。
189 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 00:06:17.30 ID:c5Jk7Eq9]: >>187
そうです。仏教の場合は、行為が結果を生むわけですから、楽してると後退するわけです。

それと密教の場合は、方便を究竟とするわけですから、少しでも苦を解消できることはなんでもするわけです。
ただし、その基盤として菩提心と空性がないと、密教になりません。
正に魔術、呪術のたぐいになってしまいます。と聴いております。

あまり、密教については、ネットで聴いたり話したりしない方がいいと思いますよ。
190 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/07(金) 00:16:50.19 ID:isRQvcjf]: 金光明経って（異教徒、信徒だけど灌頂を受ける等の準備をしてない人が読んではいけない）密教経典なのでしょうか。
海外のチベット仏教系（に見える）サイトで英訳が掲載されているのを見たのですが。
ttp://www.fpmt.org/sutras/golden-light-sutra/download.html
密教的要素のある（だけの）経典と密教経典とを分けるラインがあるとすれば、
どこで差が現れるのでしょう。

「素人が読んではいけない密教経典のリスト」（読むべきじゃない度ランキング含む）があるなら教えてもらえませんか？
191 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/07(金) 00:17:07.81 ID:l2FMLsJV]: >>189
＞その基盤として菩提心と空性がないと、密教になりません。
＞正に魔術、呪術のたぐいになってしまいます。

神社仏閣板がすごいことになっている理由がわかりました
よく自分への諌めにしますね^^

ご助言ありが問うございます
192 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 00:35:47.86 ID:UC31ZHI2]: >>186
＞記述が各学者が自説を書いてるので、信用できない。

「自説」を書かないで、「他人の受け売り」なら信用できるのか？ｗ
193 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 05:53:02.22 ID:c5Jk7Eq9]: >>190
金光明経は、密教経典じゃありませんよ。
簡単に分かるのは、スートラではなくタントラと名前が付いているものは、密教経典です。
あとは、結構、難しいですね。
漢訳の場合は、密教部に入っている経論です。

まあ、そう神経質にならなくてもいいと思います。
分かる範囲で避ければいいだけです。
194 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/07(金) 06:16:39.99 ID:sIBh8gwS]: >>153
>こうは言っても怒って、一日中、考えた結果ですか？

全然、キレてな～～い♪

>>164
>違うねｗ--中略--
>何を読んでんだ？ｗ

そう？・・(-_-)

>障碍を持って生まれたから、不遇な境遇に生まれたからといって、そこには何も意味はない。
>種々の条件の集積によってそうなっただけの話だ。

そういう現代合理主義の理解は仏教じゃないのでは？
その意味は明確に説かれているのが仏教でしょう。
195 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/07(金) 07:46:07.61 ID:sIBh8gwS]: >>162-163 >>166のつづき
また、
善行ができない動物（彼らに明日の意識的な善行ができますか？）への転生というのは、
要するに一方通行だけの整合性無きものを意味するので有得ない筈であるから、
これは脅し的手法で以って、大衆を戒めるための方便として語ったものだろう・・・。
と見なすのです。

それは、
あの徹底して論理的で合理的な知性を兼ね備えたゴータマであればこそ、
当然の評価ですよ。
196 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/07(金) 08:11:58.19 ID:sIBh8gwS]: では、“人間動物間の転生無し”の理由を以下に簡単に纏めておきます。
　1）動物には善悪の概念、及び認識は存在しない。
　2）自ら意識的な善行はできない。
　3）現実に善行に励む動物などは存在しない。
　4）悪事を働くと動物に転生する、という脅しは道徳に導くための方便的な効果があると認められる。
　5）もしも、人間動物間の転生があるならば、“三種の浄肉”ではなく絶対的に肉食は厳禁である筈。
　　そんなことは、ジャイナ教では考えられないこと。
197 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/07(金) 08:29:35.08 ID:IFFTFx+l]: >>181
お前頭おかしいからwww → >>120
198 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/07(金) 09:35:15.38 ID:55j0ha3F]: >>170
＞誰でも平等に教育を受ける権利を国家が保障するとかするしかないでしょ？

理想論は理想論で終わらした方がいいかもしれませんね。
こんなことは実際にやろうとしても無理なんだから。
実験的にやった国家は失敗してるどころか、国民は悲惨な目に会ってるでしょ？
歴史がそれを実証してる。

>>191
そこに
＞その基盤として菩提心と空性がないと、密教になりません
と書いてあるんですから、
菩提心と空性だけで終わらしとくのも良いかもしれませんね。
色即是空　空即是色は、空性で終わらしとく意味と・・・・
空性から跳ね上がる意味と・・・・
ふたつの意味がありますから、
密教に関わらない市井の人は、だいたい前者が一般的かと思います。

雨乞いしたからといって、必ず雨が降る訳じゃ～ない。
199 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/07(金) 09:46:09.49 ID:ObYVBGdy]: 動物に善悪の観念はなくとも、貪、瞋、痴が
あるでしょう。それで十分悪行為となりえるし、
逆の不貪、不瞋、不痴であれば善行為といえます。

他人の家の近くに寄ったときに気が狂ったように吠える犬と
落ち着いて静かにしている犬とでの徳の違いは一目瞭然です。
200 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 09:50:48.10 ID:6gJIEffH]: >>197
何言ってるのか意味わからんぞ、オウム崩れwwwww
お前はまず、洗脳といて頭をクリアにせんといかんなああwwww
201 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 11:31:40.60 ID:oG5Pfcwo]: この馬鹿宗教の志向性
　人間と動物は違う
　誰もが学ぶ必要はない
　身分差別も時として必要
一見一理あると思わせるが
実は短絡的
202 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/07(金) 12:05:09.02 ID:Go/33ZT3]: （ちょいと別件の蛇足でｗ）Snダニヤの最後二句を訳してみたんだが、
語呂としてどうよ？　感想求むｗ

33　（魔波旬曰く）、
子のある者は子をもて喜び、
牛ある者また牛もて喜ぶ。
実に愛づべき諸々は人間（じんかん）の喜びなり。
愛づべき諸々持たぬ者、彼は喜ぶことがない。
34　（世尊宣はく）、
子のある者は子をもて愁い、
牛ある者また牛もて愁う。
実に愛づべき諸々は人間（じんかん）の憂いなり。
愛づべき諸々持たぬ者、彼は憂うることがない。

33.''nandati puttehi puttim, (iti mAro pApimA)
gomA gohi tatheva nandati;　…（gomA=gomika、gopika、gopiya / 「tatheva=tathA iva」？）
upadhI hi narassa nandanA,
na hi so nandati yo nirUpadhi''.

34.''socati puttehi puttimA, (iti bhagavA)
gopiyo gohi tatheva socati;
upadhI hi narassa socanA,
na hi so socati yo nirUpadhi''.
203 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 12:25:42.55 ID:EL1SJ252]: なんで人間をわざわざ漢音で？
「じんかん」って音だと人間社会って意味にしか聞こえないけど…
普通に「人」で良くね？
204 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 12:28:45.98 ID:EL1SJ252]: あと細かいが、
＞彼は憂うることがない。
ここだけ口語調なのはおかしいよ

＞かれ憂うることなし
のが良いんでわ？
205 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/07(金) 12:42:25.96 ID:l2FMLsJV]: >>199
賛成
動物も自然の法則　本能に従って毎日を自然に過ごす
精一杯に行き　子を残し育て　身を捧げる
それだけで前科を残すこともありうると思います

最近の動物学者たちの研究によると野生の動物の関係は
捨身という関係にあるといわれています（B・ロペス）
最後の最後まで肉食獣に危害を与えるほど抵抗せずに
抵抗せずに最後の瞬間はゆだねると
そういった聖の繰り返しで新たな因果を生むのではないでしょうか
修羅
餓鬼
地獄でさえ
そういったことがないとはいえません
206 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/07(金) 12:49:21.06 ID:Go/33ZT3]: >>203
つ語呂、リズム　＆「人の世の習い」というニュアンスも込めて

いや、音数的には「にんげん」でもいいけど・・。或いは「人人（にんにん）」とか・・？
原文は単数だから、単純に「（その）人」ってことだけど、
示したい意味は、『人というものは・・・』という一般的「人」だから。

けど、やっぱり「世間、社会」という意味が残り過ぎか・・・。
「hi-to」じゃ、音が足りないんだよね。「nin-gen」で手を打つか・・ｗ
前部分を変えると（たとえば「愛着・執着（の対象）」とか）、またリズム悪くなるしね。
水野訳の括弧書きをパクって　『実に五欲は人の喜びなり』　とする手もあるけどね。
あまり“数字的な言い方”とか、超有名とは言えない“術語”とかは使いたくないなぁ・・ｗ

>>204
違和感の一つはそれか・・ｗ　なるほど。（けど二音足りないんだよな・・ｗ）
「彼に喜ぶところなし」
「彼に憂うるところなし」
とか？
207 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 12:50:25.53 ID:mfeLGege]: >>202
その「憂い」の中にこそ「真の喜び」があることを見出せなかったのが、
釈迦の「無明」「病気」である。あるがままの人間の洞察とそれへの思いやり
に全く欠けている。

何時までも釈迦の鬱病に執着してばかりいないで、いい加減で目を覚ませ。
208 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/07(金) 12:51:10.51 ID:l2FMLsJV]: >>206
じんかん
209 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/07(金) 13:00:02.69 ID:sIBh8gwS]: >>195-196のつづき
迷信を辞める勇気を持たないと、ついに現代人に厭きられてしまいます。
昔の時代ならばいい・・・。また、高齢者たちも「有難やぁアリガタヤ」で済むでしょう。
しかしながら、今はまだ大勢の団信徒らがいますが、
現在の高齢者がいなくなったら信仰者が大幅に激減するでしょう。
今後は、新しい若い世代を取り込んでいけないと、遂には支える信者もいなくなって衰退します。
そういう危機が現実に迫ってきているというのに、その危機感が足りないと思うわけです。
210 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 13:07:04.95 ID:EL1SJ252]: >>206
＞示したい意味は、『人というものは・・・』という一般的「人」だから。
まあでも世間vs出世間って構図から考えると「じんかん」でもいいか
音もいいしな。翻訳で意訳は避けられないし、やっぱ適訳だと思うわ

＞「彼に喜ぶところなし」
＞「彼に憂うるところなし」
「げに」か「実に」を音合わせに加えたらとも思ったけど
こっちのがいいね
211 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/07(金) 13:07:21.85 ID:sIBh8gwS]: 仏教は、（恐らく、本来のゴータマがそうであったように）知的で整合性があり、
論理的なものにしていかないと、遂に、日本仏教とて滅ぶでしょう。
そういう強い危惧を抱くのですよ、私は。
何も・・仏教を攻撃したいというわけではありませんので、どうかそういう意味でご理解下さい。
（「お前には関係ない」と言いたいかもしれませんが・・・）
212 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/07(金) 13:11:43.22 ID:Go/33ZT3]: >>194
>そういう現代合理主義の理解は

>>195
>あの徹底して論理的で合理的な知性を兼ね備えた

「論理的で合理的である」べきと考える貴方が、その口でその合理性を分別し、
一方は　｢現代常識の枷｣　とし、一方は　｢筋道立って、世の在り様を示し得ているもの｣　とする。
この線引きの境は何？
（白象が体の中に入り）右脇から出産することと、幾回も生まれ変わり死に変わりしてゆくことと、
空を飛んで河を渡ったり大火炎を出したりすることと過去幾つ者生存を記憶していることと、
などなど（挙げていけばキリがありませんがｗ）の間の線引き基準が、
恣意的な、願望希望・理想想像の粋を出ていないでしょう？ということです。

貴方の言う｢合理性｣とはいったい何でしょう？
213 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/07(金) 13:16:10.18 ID:sIBh8gwS]: >一応、仏教的には仏教に仮託して何か他のことを語るというのは
>重い業になると考えられていることをお知らせしておきます。

最後には“脅し”ですか？（苦笑）
私は密教でいう「越法」などもただの脅しだと認識しています。
もちろん、教え（法）を意図的に歪めることについては宜しくないことなのですが・・・。
宗教というものは、必ず脅しの手法を使うわけです。
そうやって相手を従わせようとする。このことについては仏教も例外ではありません。
これは良い意味での方便なのですが、けれども次第に度が過ぎて過剰となってきます。
214 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/07(金) 13:17:26.07 ID:55j0ha3F]: >>211
＞論理的なものにしていかないと

仏教はそもそも「論理的」にはならない。

「仏教を論理的に」という人が私を叩いている訳で、
私を叩くなら、そもそも印哲をいちからやらなければならない。
そんなことは面倒だから、ってんで
世俗慣習とか世俗言語とか、なんとか誤魔化しで一応纏まるのが普通なんじゃないかな？
極論ですけどね・・・
215 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/07(金) 13:18:16.31 ID:sIBh8gwS]: このようにして、決して疑うことを許さないので、
結果として、数百数千年と迷信のまま継承されていくわけですよ。
“歯が40本で舌が長い”と説く師に追従していく、ことになる・・・。

少なくとも、この私は相手に制することはあっても、
諸仏如来に対する不敬と悪口は、自らがいうことは決してありません。

----以上、取り合えずこんなところです。
216 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/07(金) 13:20:49.14 ID:Go/33ZT3]: >>210
さんきゅｗ　また少し拈提してみるわ。
（リアルでこういう話できる人いないからね・・ｗ　助かるよ。）

>世間vs出世間って構図から考えると
そうなんだよね。
原文は単純に｢愛着を持つ人は・・・｣という描写でしかないんだけど、
意味するところは、まさにその対比だから。
　*（こうして自分で訳出作業してみると、その大変さがよくわかるｗ　久しぶりに思い出したわｗ
　　で、片山さんの｢水野訳（の方）が良いですね｣という台詞を、今回改めて実感した。
　　この水野訳があるから、お弟子さん的ポジションの片山さんとしてはSnには手を出し難いかもしれんね。
　　この南伝訳、古いくせに完成度高いわ・・ｗ）
217 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/07(金) 14:10:46.52 ID:lNQr4vpX]: >>200
あははは・・・（笑
答えられないのを、人の悪口ばかり言って誤魔化してらぁ～

＞オウム崩れwwwww
＞お前はまず、洗脳といて頭をクリアにせんといかんなああwwww
　　　　↑
君が、正真証明の＜差別者＞＜非人格者＞　の証拠レス！★☆　(^-^)　

ご隠居氏に噛み付く前に深～く自省しろYO !
218 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 15:28:34.00 ID:c5Jk7Eq9]: >>213
いやいや、純粋な誡めですよ。
たしか君も聖者の悪口は言わない方がいい、悪業になるから、
といったようなことを言っていたと記憶するが、同じことだと何故分からないのか？

他の人も言っているけど、常識や科学だけで、神通や輪廻が認められないという立場はまだ分かる。
けど、神通や輪廻が認められて、なぜ、三十二相や大妄語、越サマヤが認められないのか？
これは単に、君の場合、仏教を語ってるのではなく神智学を語っているだけだからだろう。
要するに神智学と合致する部分は認めるが、合致しない部分は迷信、方便、譬喩と解釈してるだけのこと。

これは幸福の科学説で仏説・仏典を適当にねじ曲げることと全く同じだということがなぜ分からないのだろうか？

それに君のいう合理性を合理性と認める人は、今、ここに誰もいないよね。
それは合理性が感じられないからだと、なぜ分からないのだろう？

それとセブンや名無し賢者がいつも指摘してることだけど、君は自分に不利な部分はスル～して、
否定された証拠や論理を擬装して話してるだけだから、話にならないんだよ。

レスつけたのが、ここだけってことにそれがまんま表れてるとちょっとは自覚してほしいな。

それと、君の能力で仏教を合理的に説明して現代に復活させるというのは無理。

なぜなら、仏教は論理だけでは意味がないからだ。
たとえ、ウィトゲンシュタインやハイデガー、クワイン、井筒俊彦といった人が、
正確で明晰に仏教の道を説明したとしても、それでは唯の絵に書いた餅以外の何物でもない。
仏教が復活するためには、何より聖者が出なくてはだめ。
高い境地の日本人が一人でれば、日本仏教は復活するよ。

凡夫である君の頭で説明したもので、どうなるというのか、佐々木さんでもあんなもんだというのに。
219 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 15:30:59.68 ID:c5Jk7Eq9]: >>216
そりゃ、水野先生の方が評価高いでしょ。
当たり前のこと。

ちゃんと読める学者なら、誰でもそうでしょう。

中村先生は普及者として偉大だと思いますが。
220 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 15:47:33.91 ID:6gJIEffH]: ＞君が、正真証明の＜差別者＞＜非人格者＞　の証拠レス！★☆　(^-^)　

＜非人格者＞→OK　　OK　　wwwwwwww
俺は自分のことを「人格者」などと思ったことは一度もないんでねwwww

＜差別者＞→？？？？？？　　差別？　　オウムでは「差別」という語彙の意味を
　　　　　　習わなかったのか？wwwwwww　
221 名前：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ [2011/10/07(金) 17:47:19.64 ID:2QeHxi4E]: (^。^)解説しよう♪

差別とは元々仏教用語であり、単に個々の異差だけの意味していたのである！
一般化の過程で、我々の知る差別、すなわち「軽蔑や侮蔑を言動に現す行為」となったのだ！
しかし、隠居もバカ信者もそんな事には関係ない！
頑張れ！僕らのﾚｲｼｽﾄ！
味噌も糞も一緒にして今日も公開オナニーだ！
222 名前：一在家(前世）兵庫 mailto:sage [2011/10/07(金) 18:16:01.34 ID:esbZXVKh]: 手塚治虫「ブッダ」の晩年の悟りより
　映画「ブッダ」は３部作で観に行かれた崇教真光組み手も多いと思います。
私は原作のコミックを再び読みました。（２０年以上前に全巻読みました。）

　仏陀は晩年、父王殺しのアジャセ王を３年間治療し、その時王の内に神の神々しさ
を見出して歓喜されました。「人の心の内に神が宿っている。人はやがて神になり得る。」
と悟られて。
　法華経の方便品では、神という言葉が仏という言葉に置き換えられた、
「人は仏性を宿す仏子である。仏子はやがて仏となり得る。」とあります。

「方便品第二」の意訳です。釈尊は、「すべての人は仏になりうるという最高の真実を
悟っている。（中略）とはいえ、最高の真理をそのまま説けば、叡智の人は混乱し、
思い惑い、まっすぐ受け入れることができない。」と舎利弗に説きます。
223 名前：一在家(前世）兵庫 mailto:sage [2011/10/07(金) 18:21:43.49 ID:esbZXVKh]: 2600年前に誕生された、釈尊様は、イエス様より600年ほど前に誕生されたそうです。
原始キリスト教は、イエス様が昇天された後300年ほど後に、イエス＝キリスト教が
誕生いたしました。

　まず、仏典でいう「神」は自然霊かせいぜい高級霊のレベルです。
私達が普段申しますところの神は「梵天」と呼びます。「大梵天」ならば、大天津神様クラスかも知れませんね。
神についてどう考えていたかというよりも、梵天と仏陀との関係ならばあちこちで登場します。

（長部経典の「大本経」）
・悟りを得た仏陀は説法は無理だと断念しかけますが、大梵天の中の一方が説得し、仏陀も心変わりします。
（長部経典の「三明経」）
・釈迦（菩薩）が生まれる前は、梵天界で梵天と共生していたので、梵天のことはよく知っているとのことです。

（般若経の解説書「大智度論」四巻）
・七天の中の真ん中のト卒天を経由して菩薩は母胎に入った。
「梵天界」は私達が普段申しますところの神界だと思います。

以上、救い主（岡田光玉）様と万福寺大僧正とのご対談内容を神向讃詞解説で読みました縁にて、私の仏典調べが起こった次第です。
224 名前：前世は一在家 [2011/10/07(金) 19:52:57.56 ID:WM1WaZhk]: >>222 ：一在家(前世）兵庫
>>223

私の追っかけの一人が、勝手にコピペをしております。
私のカルマが縁となって起こったことで申し訳ございません。＞仏教議論板各位
225 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/07(金) 19:56:36.72 ID:qaA8uacx]: >>224
トリップ付けとけw
226 名前：前世は一在家 [2011/10/07(金) 20:07:17.09 ID:gM03i39D]: >>196 ：宝珠愚者氏
>では、“人間動物間の転生無し”の理由を以下に簡単に纏めておきます。

横レスで恐縮です。
仏教では人間動物間の転生は有りで、神智学では無しですか。

古神道系の異教では、人間動物間の転生は有りです。

ただし、その動物の前世が人間である場合が多いようです。
例えば、財産に執着を持ち過ぎると蛇に、人を騙してばかりいると狐に、色事が好きな人は鶏にと転生します。
逆に牛から転生した人は乳の数が多かったり、蛇から転生した人は鱗のようなものが出たりします。

人から転生した場合は所謂「利口な動物」で理解力が備わっております。
227 名前：。。。。。。。。ДДДДДД　　←ひよこの行進 [2011/10/07(金) 20:11:04.95 ID:+s8mSSDg]: Duke Ellington - 100
www.youtube.com/watch?v=JvnC3U4fG3s&feature=list_related&playnext=1&list=AVGxdCwVVULXcYKybsF21cESV7G-a-SRm0
228 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/07(金) 20:43:59.14 ID:RUzo/HlI]: toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1296312118/712
ヴァジラスーチーの説く「バラモン」はご隠居が嫌いそうな部類の人間に見えますが。
ご隠居って禁欲や僧侶を叩いてた記憶があるんですが、宗旨替えしたんですか？
229 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/07(金) 21:01:53.83 ID:RUzo/HlI]: toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1296312118/717
>釈迦が「無我」など訳の分らんことを言い出したため、古代インドの生命観が
>歪められたともいえよう。

言ってることが滅茶苦茶かと。そもそも外野がとやかく言ったところで
歪められることはないでしょう。「難癖」を嫌がって理論武装する位です。

あと、釈迦がいた当時には既に四ヴェーダが成立しています。
釈迦が否定する（肯定しない）アートマン論はそうしたヴェーダ文献や
信奉者の理解のなかのものとなるでしょう。
toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1296312118/712では
＞「生命」を除外しているのは、ヴェーダやマヌ法典の影響。
隠居の持論的にも釈迦当時には「生命」除外という形で
アートマン観が歪められていることになります。
既に歪められて別物化した思想概念を批判したところで「『古代インドの生命観』を歪めた」事にはならないでしょう。

ご隠居の『古代インドの生命観』は宝珠さんの「歪曲される前の仏説」みたいなものですね。
230 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/07(金) 21:04:27.97 ID:Go/33ZT3]: >>229
よい観察だなｗ
231 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/07(金) 21:09:37.80 ID:RUzo/HlI]: 「生命」という語義と（シャンカラ等に見られる）認識できないという解釈のみを
「本来のインドの生命観」と想定し、それ以外を捏造による加上とする主張。

仏教のうち、神智学や自身の感性と合致する部分のみを「本来の釈迦の教え」と想定し、
それ以外を捏造による加上とする主張。

構造が同じです。
232 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 21:19:11.85 ID:W/mJVkVq]: >>230
＞構造が同じです。

私は、釈迦とイエスを徹底的に批判できる点で、構造は大違いｗ。

しかし、宝珠も、たまに素晴らしいことをいう。「輪廻転生」さえ言わなければ、
いい男なのだがｗ。
233 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/07(金) 21:29:03.03 ID:RUzo/HlI]: いえ、自分か掲げているものを批判できないという意味で、そこも同じです。
あなたは「生命」論の矛盾を何度も指摘され、ループを何度繰り返しても
自身の「生命」論について反省できず、忘れたころに同じことを繰り返していますね。
234 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/07(金) 21:32:10.85 ID:Go/33ZT3]: >>232
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

節子！それ「構造」ちゃう、「難癖」や！
235 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 21:35:57.13 ID:W/mJVkVq]: >>233
生命を以っていくら生命を批判してみても、ナンセンス、不可能ということだよ。
批判主体と批判対象とが同一だから、批判は最初から成立しない。
236 名前：昔の人も（ｒｙ mailto:sage [2011/10/07(金) 21:38:12.53 ID:RUzo/HlI]: >>235
その決まり文句も、粗を指摘され論破される流れも何度も繰り返されました。
237 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/07(金) 21:54:57.81 ID:Go/33ZT3]: toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1296312118/723
ｗ

「次元」は一緒です。規模や範囲が違うだけです。

この程度のことすら解らなくなってるんですか・・・ｗ
238 名前：一在家（前世）兵庫 ◆X9cMNprNck mailto:sage [2011/10/07(金) 22:16:54.41 ID:esbZXVKh]: 仏教で認める霊魂
出典：「仏教要語の基礎知識」水野弘元著（春秋社）

「なお仏教は霊魂を説くのか否定するのかということがある。
外教が説くような常住の実体としての霊魂は仏教ではこれを説かないが、
人格の主体として業を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、
これを認めている。それは不生不滅ではなく、輪廻の主体として、
業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法である。
唯識法相の学説で阿頼耶識といわれるものもこれに他ならない。」

これまで大勢の仏教徒と対話して参りましたが、空（縁起）の考えがあり、
常住不変の霊魂は否定しますが、成長し続ける霊魂は否定しない仏教徒が
多いようです。

釈尊も、修行途上者が死後の存続や霊魂について質問した際には無記
（黙して答えず）の態度をとられておりました（参照：長部経典）。
しかし、修行完成者達には果報として神通力が得られ、幾多の前世も
見ることができるとも説かれております。
239 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/07(金) 22:46:12.95 ID:+VqViAQu]: >修行完成者達には果報として神通力が得られ、幾多の前世も
見ることができるとも説かれております。

そんな馬鹿な
日蓮も空海も道元もそんなこと言ったの
240 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/07(金) 23:14:02.32 ID:6gJIEffH]: また隠居のバカのループかいwwwww

本当にしょうがねえな、このバカだけはwwwwwww
241 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/08(土) 00:23:45.36 ID:IBtbaN5J]: >>240
>仏教で認める霊魂
>出典：「仏教要語の・・・・・・多いようです。
　↑を霊魂についての話として［　Ａ　］とする。

>釈尊も、修行途上者が死後の存続や霊魂について質問した際には無記
>（黙して答えず）の態度をとられておりました（参照：長部経典）。
>しかし、修行完成者達には果報として神通力が得られ、幾多の前世も
>見ることができるとも説かれております。

釈尊［イ］も、（修行途上者が）
［死後の存続や霊魂］→［　Ａ　］について質問した際には無記（黙して答えず）の態度をとられておりました（参照：長部経典）。
しかし、［修行完成者達には果報として神通力が得られ、幾多の前世も見ることができる］→［　Ｂ　］とも説かれております。

［イ］は、［　Ａ　］については無記の態度をとった。
しかし、［　Ｂ　］とも説いた。

何の意味もない文章だなｗ　　話題・テーマは［　Ａ　］だった筈だ。
二つの文が　『しかし』　で接続される意味がわからないｗｗｗ
突然［　Ｂ　］を持ち出して『しかし』で繋ぐ。　だが、
［　Ｂ　］と説いたからといって［　Ａ　］が肯定されるわけではない。
まったく意味不明な文章だよｗ

隠居といい在家（もどき？ｗ）といい、どうして、こんな単純な論理構成が解らないのだろう？
それとも、特亜人みたいに【わかってて、敢えて強弁】してるのか・・？
百回嘘をつけば、それが真実になるとでも思ってんのかね・・・。

相変わらずの屑っぷりだ・・。
242 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/08(土) 00:25:18.43 ID:IBtbaN5J]: あ、スマンｗ
アンカー修正してなかったｗ

>>241は>>238宛　　m（_ _）m

寝るｗ
243 名前：。。。。。。。。ДДДДДД　　←ひよこの行進 [2011/10/08(土) 01:01:04.49 ID:b5vJzxEq]: The Boys From Brazil (1978) Suspense 2;04:59
www.youtube.com/watch?v=GoKJGl3YofY&feature=related
244 名前：一在家（前世）兵庫 ◆X9cMNprNck mailto:sage [2011/10/08(土) 06:37:57.35 ID:JMEt0Asy]: 梵天はブラフマンの漢訳ですから同じ意味です。ヒンズー教のブラフマンは創造神のようですが、長部経典では
複数の梵天や大梵天が登場します。正に多神ですね。
ある異教者が釈尊に「死後の存続」を質問した際に、釈尊は「黙して答えません。」言われました。所謂、無記です。
また別の経典では「非我」を説かれましたので、「我（アートマン）」、「魂」は無いと主張する仏教徒が結構多いです。
つまり、輪廻は信じるけれど魂は認めないという、組み手から見たら不可解な話です。
この原因は釈尊の対機説法にあり、異教や修行途上者と、高弟達とでは異なる説き方をしておられたからのようです。
原始仏教の多くの経典に、肉体を去る意識、また母胎に宿る意識に関する説法がありますので、釈尊は輪廻を説かれております。
人に化け易い神様が預言者としてこの世に誕生されたことはみ教えにもございましたでしょう。
多分、普通のレベルの魂が再生する場合「と卒天」を経由しないと存じます。
崇教の上野の道場でみ光を沢山いただきましたので、目がさえております。合掌
245 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/08(土) 09:15:56.42 ID:UHVMNh59]: サンスクリットから漢語へそして日本語へと翻訳しているうちに
勝手な解釈ばかりが幅を利かせるようになっていますね。
ここで語られているようなことはもはや仏教ではない、
いわば日本教でも申しましょうか、或いは私解釈教とでも申しましょうか、
そのような類だと思います。
246 名前：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ [2011/10/08(土) 09:38:42.40 ID:SN8s6oPt]: 天皇家というのがあるのを君達は知ってるかね？

血統の断絶が噂されたり、祭祀の変遷があったりしてるが、
表向きは初代より連綿と継承されてる訳だ。

さて、アホな文献研究した研究者崩れが、
「本当の天皇家というのもの」
を夢想して、
「私が本当の天皇だ！」
などと公表したとしよう。(笑)

(^。^)一体誰が、この基地外を支持するのかね？(笑)
247 名前：忍法帖【Lv=7,xxxP】 [2011/10/08(土) 09:40:07.22 ID:lp9RMkvv]: テスト
248 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/08(土) 09:49:02.67 ID:M2o/RhIf]: >>241
>まったく意味不明な文章だよｗ

可能性の提示が意図ではないでしょうか？
「霊魂」と「宿命通」は双方共に、唯物主義を超越した超常概念という意味で類似ですから。

>>226
悪業を積むと下等生命に転生するというのは、
多くの宗教が採用する方便（脅し的道徳教育）でしょう。
249 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/08(土) 09:51:07.13 ID:M2o/RhIf]: >>199
ゾウリムシでも該等します？

>>212
>貴方の言う「合理性」とはいったい何でしょう？

一方は、
修行によって現象界からの制約から解放されて自在を得ることで発揮できるようになる、
濃密物質界のコントロールの能力を意味するものが、神通力というものでしょう。

もう一方は、
単に常人を超越した超常現象を示すことで神格化を図って、大衆の畏怖尊崇の念を抱かせるための神格化です。
全然、意味の無い必要性のない事柄で以って示されることが殆どなので、すぐにそれとして分ります。
250 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 09:59:02.92 ID:u/Obos5S]: >>245
たしかに机、生命教、宝珠あたりの言うことはそうだけど？

君のいうインド語の文献から想定される仏教と、何が違うというのかな？
まさかサンスクリットだけから再構成しているのではないでしょう。
伝承・伝授なしに諸中期インド語、蔵漢などから文献的に再構成しているのでしょうが。

オイラは、二点訊きたい。

1.輪廻は、仏教教義に必然的か？

2.縁起は、修行法としてどういう位置にあるのか？

この答えでどの程度か分かると思う。
特に2.はフラウワルナーなどの代表的文献学者たちも誤解してる。
251 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/08(土) 10:01:14.68 ID:M2o/RhIf]: >>63
>ある行為の結果、苦しみという報いを受ける。そういう行為が悪。
>その逆に楽という報いを受けるのが、善ね。

承知です。

>しかも人が動物になることは、
>ブッダ以後のインド、チベット、南アジア、シナ、日本の諸聖者によっても、
>直接知覚されて、一貫して支持されている。

「直接知覚されて」？？ソース引用を希望します。
いつのどんな？・・その具体例、事例の紹介を願います。

>>66
>仏教にとって善悪は観念ではないから、
>判断しようがしまいが、身口心の動きによって業は生成され、
>報いが縁起するというのが仏教ですがな。

承知のこと。
252 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/08(土) 10:06:43.32 ID:M2o/RhIf]: >動物は善悪を判断できないから、人にならないんだったら、
>善悪を判断できない先天的な知能障害や精神障害の人は、どうして人に生まれてきたのか？
>あるいは、来世は人になるのかな？　

カルマの清算です。清算後には、また普通に転生してくるでしょう。

>>153
>また、オイラの説はパユトー、ダライラマ、水野弘元、
>山口益などの説にも合致してるんですが、それも認められませんか？
>一方、君の説明に賛同してるのはカラスちゃんぐらいじゃなかったかな？
253 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/08(土) 10:11:35.72 ID:M2o/RhIf]: 水野弘元、山口益氏といった学者の場合には、
「仏教ではこのように信じられています。経典の記述ではこうです。」というだけのこと。
彼らは別に、それ（人間-動物間の転生）を信じているわけではありません。
信じないということは、つまり“真理とは見なしていない”ということです。
ただ、そういう宗教の教えがあると紹介しているに過ぎない。

私への賛同者からは（全面的というわけではありませんが）、メールが届くのです。
スレ上での意思表明は望まれないでしょう。ターゲットにされかねませんからね・・・。

>しかし、全然、オイラのポジションを分かってないなあ。
>本来のオイラの立場は、師匠の教え、伝統以外の何物でもないよ。

はい、分っています。
私はその全面否定なのです（数百数千年、ズーと間違えてるのでしょう）。
254 名前：昔の人も（ｒｙ mailto:sage [2011/10/08(土) 10:56:16.81 ID:j0x9s047]: >>237
平泉澄と中村吉治のエピソードが思い出されますね。
>>249
>全然、意味の無い必要性のない事柄で以って示されることが殆どなので、すぐにそれとして分ります。

「もし実際に起こったのなら」そのように伝え、記す必要がありますね。
これは上の段の話も同じです。「もし事実でないなら」
どちらも「全然、意味の無い必要性のない事柄」ということになります。

あなたは自分の中で説明原理を持てるかどうかで両者を区分けしています。
その元になっているのは神智学をベースにしたセンスであり、
自分の腑に落ちない形・方法で「（霊的に尊い）超自然的現象」が現れるはずがない、という前提です。

霊的な骨相学・身体論のようなものが神智学内にあったなら、それに結びつける形で三十二相八十種好も
認められていたかもしれません。
>>252
>カルマの清算です。清算後には、また普通に転生してくるでしょう。

清算という形で可能なら、動物でも問題ないでしょう。
255 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 11:00:19.64 ID:NSymBg7h]: 「縁起」→実はこれが部外者には最もわかりにくいwww

以下は外から眺めた推測に過ぎないが、
「縁起とは、≪全てのものを、そのようにあらしめてるもの≫」
言語による表記では、このように漠然とした表現以外はできないのでは？
別の言い方をすれば、全てのものに通底する真理　　みたいなものか？
その真理を「空性」と呼んでも可であると。
「相互における関係性、相依性」という視点で捉えても良いが、それのみとせず
動的な把握も同時に排除しないことが肝要。
ざっくり言うとこんなとこですか？w
それで、この「縁起」＝「空性」を了解することにより、心を鎮める。
つまり仏教においては、（最終ゴールか否かは置くとして）
この縁起＝空性の了解が、目指すべき一つの到達点であるわけだ。

さて、ここからが問題であるが、
インド→中国→日本　　と変遷するに連れて仏教も様々な形態を有するようになる。
そしてそのいくつかは、外見上、初形態とはかけ離れたものとなり、「あんなものは
仏教ではない。」との批判を浴びる。大乗非仏説もその一つだ。
果たしてそうであろうか？
256 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 11:01:09.92 ID:NSymBg7h]: 表層的現れ、教義の細部の差異など、その相違の指摘も勿論、可能であるが、
→「縁起」＝空性　　の了解、（仏教的には、『観る』というのかな？）
　　を目指すのであれば、その方法論自体は、さして問題ではない。
インド仏教、中国仏教、日本仏教　　　その何れを通しても、「縁起を観る」ことは
可能である。
例えば、親が子に愛情を持って、その成長を臨むとき、その「現れ」は様々である。
優しく微笑みかける時もあれば、叱咤激励、あるいは激しい叱責もある。
子供は、優しい微笑みからのみ、親の愛情を知ることが出来るのではない。
叱咤激励、激しい叱責からも、親の無限の愛を知ることが出来る。
言い換えれば、全てが親の愛情の現れであり、その全てから、子供は、
親の愛情を「知ることが出来る」
こういうことでは？

さて、・・・・・
では、どうやってその「縁起」＝空性を観るのか？
こりゃ、部外者には、さっぱりだwwwwww
『止によって三昧に至り、そこにおいて「観」ずる。』
または、カラスがカ～～～～と鳴いた、鐘が鳴った　　　瞬間に観たww
全て実践の話ですな。　　ここからは個人が、実践に依って「頷く」以外にはない。
257 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 11:02:43.98 ID:u/Obos5S]: >>私はその全面否定なのです（数百数千年、ズーと間違えてるのでしょう）。

つまり、仏教の伝統は釈尊以外全否定で、スリランカ仏教を現代的に解釈した新興宗教神智学だけが正しいとｗ

それじゃ、初期生命教とか和辻・並川とかわんないじゃないかｗ
要するに、釈尊だけ、あるいはその直弟子だけしか認めないと。
それだったら、文献読んでもしょうがないぞ。
なぜなら、文書化されたのはかなり後代だから。

>>「直接知覚されて」？？ソース引用を希望します。
>>いつのどんな？・・その具体例、事例の紹介を願います。

仏教の伝統否定してるんだったら、聞いてどうすんの？
君はやってることも、いってることも矛盾だらけだと分からないんだろうが。
こちらに沢山の事例が載ってるよ。
www.scribd.com/doc/38507694/

>>カルマの清算です。清算後には、また普通に転生してくるでしょう。

だったら、動物にも同じことにならないのは矛盾するよね。
条件は同じだ。善悪を判断できない。
つまり、君がいう動物が人間になれない理由は理由になってないと、
論理上なるし、仏教経典では君の説を支持するものがないもない。

つまり、論理的にも仏教伝承としてもそんな説は通らない。

恐らく、神智学的教義で、そうなってるだけでしょう。
オイラは、神智学がそういうのは否定しない。ただ、それは仏教的には正しくないだけだ。
君がそれを仏教と言い出すのが問題なんだって。

まあ、要するに神智学の布教してるだけだよな。まったく、話にならない。
258 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/08(土) 11:03:03.80 ID:M2o/RhIf]: >一応、検証可能性があるものとしてテキストについてしか話せないというのは、
>公平な立場だと思うからなんだけど。 --中略--
>検証というのは、他人が確認することができるものというような意味ね。

それでは、
「経典のコレコレ何某と書かれてある。だから正しい」と言われたら最後、
もう、否定のしようがなくなるでしょう？否定を説く内容など教典中にはないのだから。
私は経典に書かれてあるから正しい、などとは見なさない。
あくまでもその内容に整合性があるかどうかです。

>>154
>後代の付加というか、編集というのはオイラも認めるよ。
>方便も認めている。

分りました。
259 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 11:06:32.53 ID:NSymBg7h]: ＞宝珠

お前の中では、神智学によって、その識別基準は整合性のとれたもの
なんだろうが、外から見たら（すなわち神智学を信仰しない者から見れば）
やはり、ダブルスタンダードにしか過ぎんわけよwww
皆が言ってるのは、そこなんだwwww
260 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/08(土) 11:11:33.63 ID:M2o/RhIf]: >そう読まずに自説に合致しない文を方便とか象徴とか言って適当に読むのは、

「今から説くことは方便ですよ」といった説法がされることはない。
これをしたら、方便としての役に立たなくなります。
方便かどうかは、受けて側が自分が判断する以外にはないでしょう。
261 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 11:12:51.03 ID:u/Obos5S]: >水野弘元、山口益氏といった学者の場合には、
>「仏教ではこのように信じられています。経典の記述ではこうです。」というだけのこと。
>彼らは別に、それ（人間-動物間の転生）を信じているわけではありません。
>信じないということは、つまり“真理とは見なしていない”ということです。
>ただ、そういう宗教の教えがあると紹介しているに過ぎない。

こういう憶測で、自説にそって勝手に妄想入れてこじつけてるから、何も分からないんだって。

水野弘元先生は、僧として出発して禅僧なんだぜ。信仰も篤い。
山口益先生は、篤信の真宗僧。その緻密が学問の中からほとばしる信仰はとても篤く感動的。

君は山口益先生の本を一冊でも読んだことがあるのか？

たく、妄想と現象を分けてくれよ。
262 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/08(土) 11:16:36.59 ID:M2o/RhIf]: >あれ、君も現象はすべてマーヤーなんじゃなかったか？
>それと神通は認めてたよね。神通を認めるなら、なんでもありと認められると思うんだけど。 --中略--
>よく分からないんだけど、君の場合、輪廻や神通、世界がマーヤーだということは認めるけど、
>なぜ、右脇から生まれたとか、動物にも輪廻するという記述は信じられなくて、
>その部分は神智学で解釈しなくちゃならないのかさっぱり分からないんだが。

何でも在りなどと私はしません。
とにかく、ミソも糞も一緒にしないこと。
分別をつけましょう！
無意味（無駄）な神通の発揮というのは基本的にはされません。
右脇から生れてくる必要性などはありません。
処女から生れるとか・・・白像に牙を差し込まれた・・等々は、典型的な神格化です。
大体のあらゆる諸宗教の大聖者に採用されるのがこのパターンです。
263 名前：昔の人も（ｒｙ mailto:sage [2011/10/08(土) 11:22:11.58 ID:j0x9s047]: >>262
なぜ「高位の超自然的存在」「聖なる存在」の判断基準、彼らにとっての
意味・意義の有無の解釈が、あなたと同じでなければならないのでしょう。
264 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/08(土) 11:28:24.09 ID:6XgapELB]: >>256
＞では、どうやってその「縁起」＝空性を観るのか？
＞こりゃ、部外者には、さっぱりだwwwwww

私は止観については分かりませんけど、
禅定していて「空性を観じる」というのは、なんとなく分かる。
空間に仏性？とかが満ち溢れてる感覚におそわれたりする。
これは禅定の初期段階においてですが、
そのうち段々慣れてくると、こういう妄想も出なくなる。
そして精神が安定状態になってから、落ち着いた禅定が出来るようになる。
265 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 11:34:01.18 ID:NSymBg7h]: >>264　　それは、いいがな机。　質問箱スレ荒らすなよ。
あそこはお前の落書き帳じゃないぞw
自分を語りたいんだったら、こっちでやりなwwww
266 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/08(土) 11:37:32.82 ID:6XgapELB]: >>265
質問があるから、私が答えてるだけだよ。
あまり神経質になるなｗ
267 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 11:41:59.44 ID:NSymBg7h]: >>266
＞質問があるから、私が答えてるだけだよ。

既に、お前と「？」の雑談になっとろうがwww
それと「けちゃっぷ」とかいう新人さんか？

特定の人間との対話を継続したいのであれば、それなりのスレで
やれと言ってんだよ、わかるか？wwww
268 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/08(土) 11:46:31.86 ID:6XgapELB]: >>267
質問箱をよく読めｗ
？氏が私に質問してるだろ？
質問に回答するのが、あのスレの主旨じゃないのか？

それに、けちゃっぷ氏は古参だよ。僧侶だｗ
269 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/08(土) 12:01:27.08 ID:M2o/RhIf]: >つまり、君がやってるのは神智学が正しくて、
>仏教のあらゆる伝統は間違っていると言ってることになるんだけど。

それは仕方がないこと。
仏教に100％の信頼があれば、神智学徒になることはなかったでしょう。
仏教の教えの全部などとはいってません。部分的な箇所です。

>>231
>仏教のうち、神智学や自身の感性と合致する部分のみを「本来の釈迦の教え」と想定し、

“自分自身の感性”との合致によってですね。
神智学の内容はコレと合致していたということであり、
コレを具体的な形で説明を与えていたものだったということ。

私との不適合と見なされれば、もちろん神智学とて遠慮なく放棄します。
その日がきたらいつでも捨てる、という勇気がなければダメでしょう。
現実、私は神智学関係者のグループや面々の人々とも、一線を引いております。
指導者からの言葉をただそのままに受け入れ、その通りに行動しているだけの人々とは、
この私は行動を共にすることはしません（参加することはある）。
270 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 12:03:11.90 ID:NSymBg7h]: >>268　あのなあ、対話においては当然、相手の見解を問うために
「・・・・ではないのですか？」等の質問が入るのは当たり前。
それもって「質問箱の趣旨に沿っていると主張するわけか？」
ここ真近のやり取りを見てみろ。
実質、「お前と『?』の雑談」だろうが？」
あそこは、仏教に関する疑義に関して普遍的回答を求めて質問を提示する
スレだよな？　　回答者は指定されていない。　それに答えられるものが
解答をするのが原則だ。
「特定の人間の見解を聞きたい」のであれば、そうのようなスレを
立ててそこでやれと言ってんだよ、バカタレがwwww
271 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 12:07:59.44 ID:NSymBg7h]: ホント、どうしようもねえな、ゴキブリ机はwwww
ただ、「自分語り」をしたくて質問箱スレに居座ってるくせに、
「質問に答えてる」と詭弁を弄して自己正当化を図る。
だから皆に相手にされないが、まだ分からん、このバカはwwwww
272 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/08(土) 12:09:17.62 ID:6XgapELB]: >>270
そうか、分かったよ。貴方が全面的に正しい。
これでいいだろ？

だからもう粘着するのはやめれ（笑
これで終わりにしよう。
私も忙しいんでな。
オチ
273 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 12:13:50.44 ID:NSymBg7h]: ＞だからもう粘着するのはやめれ（笑

「粘着」wwwwwww
2ちゃんで、自分に対する批判に反論できなくなったバカが使う「常套句」wwww
いつまでたっても、アホが治らんなwwwwww
274 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/08(土) 12:17:15.77 ID:6XgapELB]: >>273
もう終わったのだから、あまり興奮するなよｗ
鏡で自分の顔を見てごらん。

笑顔、笑顔で生きてください。

　　　　　　　　　　　＜机龍之介・花押＞
275 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 12:22:46.40 ID:NSymBg7h]: ＞“自分自身の感性”との合致によってですね。

それは、別に良いと俺は思うがね。
「自分自身の感性」を判断基準にするのは。
そして、それに合致したのが神智学であったとw

しかしな、その「自分自身の感性」によってなした判断でもって、
仏教を批判するのはどうなんですか？　　　ってことなんだよ。
他を批判するのに、「自分自身の感性」によった基準で妥当なの？
それだけで良いのかい？　　　ってことw
276 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 12:24:56.47 ID:NSymBg7h]: ＞鏡で自分の顔を見てごらん。

ダメだ、こいつwwww
すでに、ぺた　　並みだwwwwwww
277 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 12:29:44.94 ID:mPoUsya6]: ＞水野弘元、山口益氏といった学者の場合には、
＞「仏教ではこのように信じられています。経典の記述ではこうです。」というだけのこと。
通りすがりの者ですが、
この点は全くの邪推です。
水野先生とは生前親しくさせていただきましたが、ブッダに対して深く信仰を
持った方でした。先生は小僧として幼くして山寺に預けられ暁山老師の法を継いだ方です。
単なる知的好奇心で学者になったわけではありません。
インドの祖師方も今様な知的好奇心や論争が好きだからといった理由で論書を著したのでは
無いと推察いたします。
278 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/08(土) 12:31:48.45 ID:M2o/RhIf]: >>275
ありがとうございます。

ご指摘はご尤もです。
縁起氏からも批難されていますが、
他者に対する納得できる理由説明と根拠の提示については、
確かに、不備だらけなのは認めます。

以降も研鑽していきたいと思います。
279 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 12:34:39.19 ID:NSymBg7h]: >>278
＞ありがとうございます。

＞ご指摘はご尤もです。

ありゃ～～～～～？　　やけに殊勝じゃないか、宝珠wwwwww
不動尊の真言が効き始めたか？wwwww
280 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/08(土) 12:38:56.83 ID:M2o/RhIf]: >>261 >>277
わかりました。

水野弘元、山口益両氏についての件は了解しました。
あれは、ただの一般論的な見方によるものなので、どうもすみませんでした。
>>253における両氏についての意見については取り下げます。
281 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 12:40:02.51 ID:NSymBg7h]: ＞水野先生とは生前親しくさせていただきましたが、ブッダに対して深く信仰を
＞持った方でした。

一代に言わせれば「良いご縁をおもちになられました。」

隠居に言わせれば「水野は小乗教徒。開祖を批判できない精神病感染者。」

う～～～～～～～～ん、100対１　　で一代の勝ちwwwwwwww
（ちなみに　1　　はオウム崩れwwww）
282 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/08(土) 12:43:42.57 ID:M2o/RhIf]: >>279
>不動尊の真言が効き始めたか？wwwww

ハイ♪
効きまくりω_(ﾟ∀ﾟ )
283 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 13:41:28.55 ID:R2NLKGri]: >>282
>ゴータマとあろうお方が、解脱完成者は歯が40本（解脱したら8本生えている？）あり、
>手足の指間には水掻き状の金色のまくが張り、舌が長くて髪の生え際まで届く。
>などといった、まったく無意味で馬鹿げたこんな解説をするわけがない。

>>不動尊の真言が効き始めたか？wwwww

>ハイ♪
>効きまくりω_(ﾟ∀ﾟ )

完全に自分の好みで教えを取捨選択している人間には何の説得力もないでしょう
原始仏典に捏造があるとして批判的な読みをしている（と思っている）人が、
大乗仏教の尊格の真言に効き目があるという
同じ人間の思考としては理解できませんね
284 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/08(土) 20:20:24.19 ID:j0x9s047]: 仏教議論スレッド　12
ttp://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/psy/1302158994/の757、884、911に宝珠さんの不動明王観が表明されてますね。
彼と彼が同意したレスを総合すると
「その実態は大日如来の変化身ではなく、古代信仰の神霊存在（天部存在かアスラ）なのかもしれない、
帰依者に怠慢を許さぬ苛烈な荒御霊。その代わりきちんと御勤めすればこの上なく霊験あらたか」
285 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 20:56:15.17 ID:Q2+Tm37J]: >>281
「大乗仏教の国」である日本の仏教スレに、専ら小乗教徒の水野氏の
「要語」ばかりを引用するのは、全く異常。他の本はないのか。

大乗と小乗とは、原理的に異なる宗教。所謂カルトは、専ら小乗に
群がる。スッタニパータは典型的なカルト書。
286 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 22:10:08.75 ID:f/puTePB]: 所詮われわれの歴史から生まれたものでなく
半島や大陸から
当時の権力者が民衆をコントロールするために
持ち込んだものだから
解釈が多様なのは仕方がないのかも知れない
287 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/08(土) 22:27:58.38 ID:fIDNHqjC]: >>285
弥勒下生経とか般舟三昧経には負ける
特に前者は実際にカルト教団を生み出したからな

それと勝手に日本を大乗仏教の国にするな大乗仏教に失礼だろ
日本祖師教の国の間違いだから訂正しとけ
288 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/08(土) 22:31:44.42 ID:U7ekh9UK]: >>286
古代日本は大陸はともかく半島より強国で先進的だぞw
289 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/08(土) 22:46:51.53 ID:M2o/RhIf]: >>284
ホー!!。
あなたはホント“仕事のできる人”ですね(感心)。
わたしはできない人w
290 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/08(土) 23:10:52.02 ID:M2o/RhIf]: >>283
>原始仏典に捏造があるとして批判的な読みをしている（と思っている）人が、
>大乗仏教の尊格の真言に効き目があるという
>同じ人間の思考としては理解できませんね

密教の真言は古代バラモンの叡智からきたもの。
ゴータマもバラモン呪法（祭祀）の効力については（原始仏典において）認められています。
291 名前：。。。。。。。。ДДДДДД　　←ひよこの行進 [2011/10/09(日) 01:19:45.46 ID:9MNPZV/M]: The Lion King - [Special Edition] 1:28:54
www.youtube.com/watch?v=hpFdA_L8ea0&feature=related
292 名前：現世は一在家 mailto:sage [2011/10/09(日) 01:55:02.07 ID:DgDe+9/l]: ～古代核戦争～
モヘンジョ・ダロから発見された遺跡には、核兵器が使われたとされる
物的証拠が見つかっている。それはムー大陸が沈んだとされる１万年以上昔の
物と鑑定された。かつて地球上は今現在とは異なる地形をしており、
太平洋上には巨大な大陸があった。それがムー大陸だ。
そこには今現在に匹敵する文明があり、人々の生活も物には豊かになっていた。
しかし、多くの人が物金中心の生き方をし、他人を苦しめ自分中心の想いが蔓延し、
核兵器をも使用する事態となり、本来の神様を信仰すべき想いが失われたため、
大天変地異が起き、一夜にして大陸が沈み、多くの人々が亡くなった。
その中でもノアの箱舟に乗って災害を逃れ、今の日本大陸にやってきた人々がいた。
293 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 03:08:33.49 ID:PC5s0hgB]: >>250,257
並川さんって並川孝儀さん？
並川さんの見解を踏まえれば「輪廻は仏教教義に不可欠ではない」ということになるのかな
素人目には「原始仏教にみられる輪廻思想──ゴータマ・ブッダの輪廻観──」とかの彼の論文はまともな研究っぽいけどそうでもないの？
294 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 05:24:03.16 ID:k6QX74vW]: >>290
そんな記述ありましたっけ？
それはともかく、そうやって自分の好みにあう非合理的な記述については批判なく受け入れるみたいですね
善悪業の果報は方便だけど、呪法は方便ではない、と・・・
295 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 08:43:39.51 ID:noK/8jkJ]: >>293
そう。彼の輪廻についての見解はありえない。
ここのトンデモ説と同じように釈尊だけが正しくて、それ以降の仏教の伝統は全て間違っているという論法。
あるいは、釈尊とその直弟子という所謂、根本仏教だけ正しくてね。

もちろん、そうではなく彼の論理がおかしいだけ。
文献から導くのではなく、自分の思いから文献を解釈しているだけ。
具体的には、以下
d.hatena.ne.jp/ajita/20060402/p2
296 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 08:56:43.64 ID:noK/8jkJ]: >>294
確証はないけど、ニカーヤ・アーガマではマントラ等は禁止されてて、
例外はパリッタだけじゃなかったかな。
禁止されてる文があるのは確実。

>密教の真言は古代バラモンの叡智からきたもの。

こういう発想は外形にのみとらわれた誤解。
密教は、大乗を内的に深化させたもの。
『華厳経』や『入中論自註』で果とされていたものを道としただけ。
だから、菩提心・空性に基づき、方便として本尊・真言などを用いるだけのこと。

インドで縁起したから、灌頂などヒンドゥーの習慣を用いただけのこと。
もちろん、その縁起は重要だから、他の国でも尊重して用いていますが、
菩提心・空性に基づかず、伝授もなしに密教するなら、それは仏教でなく唯の魔術・呪術です。
297 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 09:31:34.97 ID:d+IasCKl]: 水野氏が、釈迦にイカレテいるのは確かだな。彼の佛教入門書的な本が
文庫本で出ているので立ち読みしてみたが、「嵌り込み」のあまりのひどさ
に呆れて、買うのをやめた。
298 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 09:38:16.15 ID:PC5s0hgB]: >>295
読ませてもらいました
これ（ci.nii.ac.jp/naid/110007059892）も読んでみました
たしかに並川さんの議論には乱暴なところがあるんですね

とはいえ，「1.輪廻は、仏教教義に必然的か？」
という問いに対して，「輪廻は、仏教教義に必然的である」と言うことができるものですか？
輪廻説を含まない仏教というものは想定しえないのでしょうか？
299 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 09:59:06.88 ID:noK/8jkJ]: >>298
ありえないですね。輪廻は、あらゆる伝統仏教の前提になってますから。
輪廻という前提がなかったら、教え自体が破綻します。

例えば、四諦で一切皆苦で、輪廻しないなら、自殺すればいいだけで、
道諦の必要性はなくなるでしょう。
自殺しても輪廻するから、解脱するためには戒定慧の八聖道を歩まなければならないのです。

解脱という言葉も、何から解脱するのか全く分からないでしょう。
ある学者は、輪廻思想から解脱するのが仏教という詭弁を唱えましたが、
はなはだ珍説です。

なぜなら、仏教に主張すべき思想などないからです。
苦、輪廻から逃れる教え、道があるだからです。

ただし、輪廻を信じない人でも仏教の一部を実践することは可能ですし、
方便として輪廻を信じない人に輪廻を前提としない教えを説くことも可能だと思います。

なにしろ、仏教は融通無礙ですから。

並川さんは乱暴というより、動機としては仏教を現代に合わせて説きたいというものだと思います。
和辻のように。しかしながら、動機はいいとしても手法、説き方が古くさくて、拙いものだというのは否定できないでしょう。
300 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 10:07:07.16 ID:BwnvRWoz]: 【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】6
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245923448/
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1245923448/
167 神も仏も名無しさん 2009/06/27(土) 00:52:01 ID:GsI4DhoZ
>>　162
水野氏の最新刊（復刻版）を立ち読みしてみたが、水野氏は、君がそれほど
感心するようなオカルトではないようだよ。そでの「原始仏教時代の法の定義」
に見られるように、内容はしっかりしている。駒澤大学（曹洞宗）の元総長さん
だからね。

ID:GsI4DhoZは誰なんでしょうね・・・ｗ

166 神も仏も名無しさん 2009/06/27(土) 00:30:29 ID:GsI4DhoZ
>>　164
＞従ってゴータマに帰れ！です。

開祖や原始教典の無批判な盲信と賛美は、カルトだよ。

ゴータマの「本来の教説」には、「空」以外の何があるのかね。

竜樹も、ゴータマの本来の教説である「空」に帰って、それを分析・解明し、
大幅に発展させたものではないのかね。
301 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 12:32:57.62 ID:PRiOn9Gw]: 顔を隠して、学歴経歴詐称コンプレックス蛆虫がまたぞろ涌いてきたｗｗｗ
302 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 19:05:26.54 ID:zKZqBZHW]: >>300
それぞれの見解は当たっているじゃんｗ。カルトが当てにするほどには、
カルトじゃない、ということ。

誰か文句ある？
303 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 19:11:48.58 ID:BwnvRWoz]: >>302

167 神も仏も名無しさん 2009/06/27(土) 00:52:01 ID:GsI4DhoZ
>>　162
水野氏の最新刊（復刻版）を立ち読みしてみたが、水野氏は、君がそれほど
感心するようなオカルトではないようだよ。そでの「原始仏教時代の法の定義」
に見られるように、内容はしっかりしている。駒澤大学（曹洞宗）の元総長さん
だからね。

297 神も仏も名無しさん 2011/10/09(日) 09:31:34.97 ID:d+IasCKl
水野氏が、釈迦にイカレテいるのは確かだな。彼の佛教入門書的な本が
文庫本で出ているので立ち読みしてみたが、「嵌り込み」のあまりのひどさ
に呆れて、買うのをやめた。
304 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 19:17:56.57 ID:zKZqBZHW]: >>303
水野氏が、釈迦にイカレておられる事実には、間違いはない。彼に、大乗や
道元を論じた著書があるの？あるとしたら、その内容は？
305 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 19:20:15.36 ID:DhFUtYwC]: >>304
まるで釈迦にイカれたらまずいみたいな言い方だな
あ、大乗仏教は釈迦の教えじゃないのかｗ
306 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 19:24:26.50 ID:PC5s0hgB]: >>299
ありがとうございます

とはいえ輪廻するということを前提にする以上
＞仏教に主張すべき思想などない
とは言えないのではないですか

ちなみに輪廻することの根拠の一例としておっしゃった
「輪廻しないなら、自殺すればいいだけで、道諦の必要性はなくなる」
というのはブッダがどこかで言っていることなのですか
307 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 19:37:50.42 ID:DhFUtYwC]: >>306
横レスだけど・・

＞とはいえ輪廻するということを前提にする以上
＞＞仏教に主張すべき思想などない
＞とは言えないのではないですか

輪廻は別に主張じゃないからこそ、釈尊は輪廻を信じない人にも教えを説いた
決して無理やり輪廻や業報を信じろと強制したわけじゃない
アパンナカっていうんだが、輪廻を信じても、信じなくても道徳的に生きることが幸福に繋がるって教え

＞「輪廻しないなら、自殺すればいいだけで、道諦の必要性はなくなる」
＞というのはブッダがどこかで言っていることなのですか

理屈で考えていくとそうなるんだよ。一切の苦しみから逃れることが目的で、そこで四諦を説いたわけだけど
輪廻がないなら、死後自動的に涅槃に帰するわけで、ちょっと苦しいのを我慢すればすぐ苦から解放されるでしょ？
そうなると四諦八正道なんて説く必要性はまったくない
308 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 19:44:46.77 ID:BwnvRWoz]: >>304
ttp://www.amazon.co.jp/%E6%B0%B4%E9%87%8E-%E5%BC%98%E5%85%83/e/B001I7K2L6
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/%90%85%96%EC%8DO%8C%B3/list.html

ttp://ci.nii.ac.jp/search?q=%E6%B0%B4%E9%87%8E%E5%BC%98%E5%85%83&range=0&count=20&sortorder=1
52位等の菩薩階位説水野弘元仏教学 (18), p1-28, 1984-10
宗学の研究について(巻頭言) 水野弘元宗学研究 (19), p1-3, 1977-03
心性本浄の意味 (東京大学における第22回〔日本印度学仏教学会〕学術大会紀要-2-) 水野弘元　印度学仏教学研究 20(2), 8-16, 1972-03
　（→○ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=ibk1952&cdvol=20&noissue=2&startpage=503）
禅の形式と内容水野弘元宗学研究 (13), 3-15, 1971-03
禅とは何か--特輯・禅の探究と特質水野弘元日本及日本人 11(1), 58-64, 1960-01
○禪宗成立以前のシナの禪定思想史序説水野弘元駒澤大學研究紀要 15, 15-54, 1957-03　CiNii PDF - オープンアクセス
仏徒は酒を呑んでいいか水野弘元大法輪 23(12), ????, 1956-12
○菩提達摩の二入四行説と金剛三昧經水野弘元駒澤大學研究紀要 13, 33-57, 1955-03　CiNii PDF - オープンアクセス
菩薩十地説の発展について水野弘元印度学仏教学研究 1(2), 335-340, 1953-03
　（→○ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=ibk1952&cdvol=1&noissue=2&startpage=321）
禅定一般と只管打坐水野弘元道元 14(4・5), 30-39, 1952-04
有無と空-続- 水野弘元道元 14(9), 6-13, 1952-09
有無と空-続- 水野弘元道元 14(8), 6-11, 1952-08
有無と空-〔正〕-仏教教理の解釈の仕方水野弘元道元 14(7), 1-5, 1952-07
譬喩師と成實論水野弘元駒沢大学仏教学会年報 1, 134-156, 1930　CiNii PDF - オープンアクセス

つーか、お釈迦さんを無視したら仏教成立しないんですけどねｗ
竜樹にイカレテル貴方がいえることじゃないと思いますよｗｗｗ
309 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 19:52:41.96 ID:BwnvRWoz]: >>304
ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/INBUDS/search.php?m=sch&od=&uekey=水野弘元&ekey1=author&lim=50&offs=0&
大乗経典の成立と部派仏教との関係日本仏教学会年報通号 18 1953-04 83-
梵文大事について干潟博士古稀記念論文集通号 1964-06 127-1
部派仏教と法華経の交渉法華経の思想と文化：法華経研究通号 1 1965-03-20 67-96
原始仏教と日本曹洞宗道元禅の思想的研究通号 1973-11-30 47-93(R)
瑩山禅師の禅定思想瑩山禅師六百五十回大遠忌記念論文集：瑩山禅師研究通号 1974-12 311-354
冬安居について宗学研究通号 17 1975-03-31 209-214(R
社会悪仏教思想通号 2 1976-11 385
禅宗における恩仏教思想通号 4 1979-01-20 269-294
漢訳法句譬喩経について仏教研究通号 9 1980-02-15 1-14(L) 詳細 -
ゴータマ・ブッダと道元講座道元通号 5 1980-03 71-108 詳細 -
修証義と原始仏教教化研修通号 24 1980-07-01 12-18(R)
(公開講演会)禅即仏法駒沢大学禅研究所年報通号 2 1991-03 1-12
南山道宣と大乗戒戒律の世界通号 1993-05 485-
310 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 20:06:35.30 ID:BwnvRWoz]: あ、○印はネットで見れるもの。記しつけ忘れたのもあるけどｗ
311 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 20:10:07.18 ID:PC5s0hgB]: >>307
＞決して無理やり輪廻や業報を信じろと強制したわけじゃない

きっと輪廻は当時の常識だったのでしょうからそれは分かります
ただ輪廻を認めない思想家もいたでしょうし
輪廻があるという見解を相対化する視点があった以上
現在はもちろん当時においてすら輪廻もまた特定の思想をもつ個人の一見解だと言うべきではないでしょうか

＞アパンナカっていうんだが、輪廻を信じても、信じなくても道徳的に生きることが幸福に繋がるって教え

たいへん興味深い教えですね
よろしければもう少し詳しく教えて欲しいです
聖典に書かれてることでしょうか

＞理屈で考えていくとそうなるんだよ。

「ブッダが説いた」というのであればそれで納得できるのですが
「理屈で考える」ときっと輪廻を認めずに合理的説明をすることも可能じゃないでしょうか
「自殺」は当時の教団の社会的問題であったから戒律で禁止された
「涅槃」はこの現世で得られる道果であり「苦しみからの解放」である
というような仕方で説明すれば
輪廻がなくとも四諦八正道を説く必要性はありますよね
312 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 20:13:30.51 ID:zKZqBZHW]: >>305
＞まるで釈迦にイカれたらまずいみたいな言い方だな
＞あ、大乗仏教は釈迦の教えじゃないのかｗ

大乗は、釈迦の「精神病理」から離脱しえたことが、偉大なのだと思う。

例えば、釈迦には、正法眼蔵の「現成公案」に見られるような高度の思想は
ない。中論の、完璧な論理もない。
313 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 20:19:17.66 ID:zKZqBZHW]: >>308
>>309
情報多謝。水野さんは、道元の思想や竜樹、さらには大乗思想一般を、
「一言で言えばｗ」どう評価しているのでしょうか。
314 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 20:23:02.63 ID:BwnvRWoz]: >>313
悪いが、そこまで読み込んでるわけじゃないから判らんね。
貴方が批判するようにｗ、私はパーリ系ですからｗｗｗｗｗ
315 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 20:24:23.03 ID:noK/8jkJ]: >>306
いえいえ、輪廻はそうなってるということであり、思いや、考えではありません。
教えも、思想体系ではなく、それぞれの人に合わせた道です。

「輪廻しないなら、自殺すればいいだけで、道諦の必要性はなくなる」
これは釈尊が仰っているのではなく、輪廻がなく、一切皆苦なら、
自殺すれば済むというのが、論理的帰結ではないでしょうか？
316 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 20:31:27.97 ID:VOQZhv9q]: 即身仏
317 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 20:32:06.66 ID:DhFUtYwC]: >>312
＞釈迦には、正法眼蔵の「現成公案」に見られるような高度の思想は
＞ない。中論の、完璧な論理もない。
その中論の完璧な論理は、阿含経から出たって知ってる？
318 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 20:32:18.17 ID:zKZqBZHW]: >>314
「日本の」仏教学者を自称するのなら、大乗も、読み込んで少なくとも
目を通してね、パーリだけだと、「釈迦盲信のカルト」となる。

「釈迦が言ったから真理」という命題は、どこからも出てこず、学問の
方法論として誤り。
319 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 20:39:46.48 ID:noK/8jkJ]: >>307
ですね。

>>317
その人は生命教といって、中論も現成公案も適当に自分語りしてるだけですから。
そして、かなり追い込まれているようなので、そっとしておいてあげてください。
320 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 20:40:03.84 ID:DhFUtYwC]: >>311
>きっと輪廻は当時の常識だったのでしょうからそれは分かります
いや、常識でもなかったと思います
輪廻がバラモン教に出てくるのは結構後の話で、
それまでは祖霊界と現世を行ったり来たりする、やや神道に似た素朴な宗教観じゃなかったかと

輪廻を説いていたのは沙門と呼ばれる非バラモン系の修行者たちで
新興宗教みたいなもんですから、そんなに大勢ではなかったでしょう

＞聖典に書かれてることでしょうか
確かそうですが出典は知りませんｗ法話の受け売りなんでｗ
多分カーラーマ経だと思います
321 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 20:42:36.35 ID:PC5s0hgB]: >>315
＞輪廻がなく、一切皆苦なら、自殺すれば済むというのが、論理的帰結ではないでしょうか？

そのように考える人もいるでしょうが、しかし
「輪廻がなく、一切皆苦」だとしても自殺は必然的に導かれる結果ではないと思います
例えば、「輪廻がなく、一切皆苦」だとしても、今世での一切皆苦からの解放を目指して精進すればいいのですから

従ってその理屈からでは「輪廻はある」とは言えないのではないでしょうか
322 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 20:45:41.70 ID:zKZqBZHW]: >>319
「追い込まれている」のは、開祖を批判されて狂乱状態になっている、君等
カルトのほうだと思うがｗ。
323 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 20:46:57.00 ID:DhFUtYwC]: >>311
>「自殺」は当時の教団の社会的問題であったから戒律で禁止された
律が制定されたのは教団が大きくなってからなんで、それは時系列がおかしいですね
四諦は最初の初転法輪で説かれましたから

>「涅槃」はこの現世で得られる道果であり「苦しみからの解放」である
いや、そうですよ。でも体があるので身体的苦痛は残ります

>輪廻がなくとも四諦八正道を説く必要性はありますよね
輪廻を信じなくても四諦八正道を実践する価値はある、じゃないですかね？
324 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 20:48:13.49 ID:PC5s0hgB]: >>320
＞いや、常識でもなかったと思います

それは知りませんでした
釈尊の時代には広く知られた常識なのだと思っていました

しかし
＞輪廻を説いていたのは沙門と呼ばれる非バラモン系の修行者たちで
だとすると
＞輪廻は別に主張じゃないからこそ、釈尊は輪廻を信じない人にも教えを説いた
＞決して無理やり輪廻や業報を信じろと強制したわけじゃない
＞アパンナカっていうんだが、輪廻を信じても、信じなくても道徳的に生きることが幸福に繋がるって教え
というご説明と食い違ってはこないのでしょうか

「輪廻を信じても、信じなくても道徳的に生きることが幸福に繋がる」と考えるならば、当時常識ではなかった輪廻をあえて説いて回る必要はないはずです

＞多分カーラーマ経だと思います

ありがとうございます
調べてみます
325 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 20:49:40.54 ID:DhFUtYwC]: >>319
あ、そうなんですか。了解です
326 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 21:03:04.38 ID:DhFUtYwC]: >>324
？？他の人のレスと混ざってませんかねｗ

>「輪廻を信じても、信じなくても道徳的に生きることが幸福に繋がる」と考えるならば
それは在家のカーラーマ族が輪廻などの教えを信じないといって、
なおかつ幸せになる道を聞いたからアパンナカの教えを説いたわけです

>「輪廻を信じても、信じなくても道徳的に生きることが幸福に繋がる」と考えるならば、当時常識ではなかった輪廻をあえて説いて回る必要はないはずです
対機説法といって相手によって教え方を微妙に変えるわけです

「道徳的に生きることが幸福に繋がる」というのは俗世間の教えで、要するに五欲に依存しつつ幸福に生きる道は何なのかって話ですから
涅槃というのは、すべての苦楽・幸不幸を超越する境地ですから
在家レベルの「道徳的に生きる」とかそういうレベルの話じゃなくなります
327 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 21:08:00.17 ID:noK/8jkJ]: >>321
いやいや、輪廻否定したい人は、だいたいそう仰るんですが、私には理解できません。
失礼ながら、一切皆苦について理解されてないのではないでしょうか？

一切皆苦というのは、あらゆる感受が苦であるという意味ですよ。
つまり、生きて感じること、存在すること全ては苦であるという意味です。
なかなか、実感できないでしょうから、例えば、手足をもがれて皮を剥かれ、毎日拷問されるだけの人を想像してください。
それと基本的に変わらないというのが、一切皆苦だと私は思います。

ですから、死んで終わりなら、さっさと自殺すれば済む話です。

実際に、解脱した後、自殺したアルハットも何人かいます。シャーリプトラも入ると考えます。

ここら辺、生きることに何か良さ、楽しみがあって、その中で苦を除けばいいと考えている、
現代人からすると、なかなか理解しにくいものだと思います。
だから、どっぷり近代人・現代人の和辻や並川さんは、輪廻を否定したがるし、一切皆苦とも矛盾しないと思っているように思います。
328 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 21:13:07.17 ID:PC5s0hgB]: >>326
つまりまとめると
在家レベルでは「輪廻は信じても信じなくてもよい」と教えるが
涅槃を求めるレベルでは「輪廻は信じなくてはならない」と教えるいうことでしょうか

相手の機根によって「教え方」を変えるというのはよいのですが
やはり「教え方」とは別に輪廻があるか否かの「見解」はあるのですよね
私がお教え願いたいのはその「見解」の方なのですが
329 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 21:13:50.30 ID:BwnvRWoz]: >>318
たぶん、
「大乗思想」についても、「語録」についても「禅思想」についても
｢大乗経典｣についても｢日本仏教｣についても、
貴方より遥かに私の方が詳しく且つ正確だと自負しますよｗ
330 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/09(日) 21:14:02.04 ID:pHMmu3hV]: >>130
＞彼らを受け入れ積極的に差別解消したのが貴様らが否定する浄土真宗なんだぞ馬鹿たれww

私は宗教者ではないのでまだ、浄土真宗なんて全く知らないし否定していませんが・・
よくレス読んで言って下さいねン　(^-^)

オウム崩れw と馬鹿たれwwの差別用語は、議論には不要でしょう、差別者さん！（笑
俗に、弱い犬程よく吠え噛み付く～・・・とかｗ

ものは言いようとはよく言ったもの
やっと検索してみたらこんなのがありましたね。
　　　　　　↓
浄土真宗そのものが、同和団体に「弱み」を握られていたとか・・
　　　　　
■[歴史][反日]　浄土真宗本願寺派の左傾化（２）
d.hatena.ne.jp/drmccoy/20050926/p1
331 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 21:21:34.05 ID:DhFUtYwC]: >>328
すいません
自殺の問題も含めて>>323に書きましたんで、再読お願いします
在家・出家レベルも最後の行に書きました

>輪廻があるか否かの「見解」はあるのですよね
つまり「輪廻は方便じゃないのか？」という疑問がある、という理解でいいですか
332 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 21:25:06.36 ID:PC5s0hgB]: >>327
＞失礼ながら、一切皆苦について理解されてないのではないでしょうか？

すみません仏教に疎いので誤った理解が少なくないと思います
一切皆苦の御説明は分かりました
確かに、そのような一切皆苦の感受をもつならばすぐにでも自殺したくなるでしょうね

しかしだとしても
＞例えば、四諦で一切皆苦で、輪廻しないなら、自殺すればいいだけで、道諦の必要性はなくなるでしょう。
という議論から帰結するのは
「一切皆苦であるにもかかわらず自殺しない人は輪廻を信じている」ということだと思います
やはりこの議論からは「輪廻がある」ということは帰結しませんよね

ちなみに誤解のないよう申し上げておきますと
私は仏教のことはあまりよく知りませんし輪廻があるかないかということに対する自説をもっているわけではありません
ただ、輪廻があるという方の見解に心底から納得できたことがないのでご質問さしあげている次第です
333 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 21:31:46.11 ID:PC5s0hgB]: >>331
＞つまり「輪廻は方便じゃないのか？」という疑問がある、という理解でいいですか

色々な文脈が混ざって頭が混乱しそうなので改めて質問させて頂きますと
私のもともとの質問は「輪廻説は仏教になくてはならないものなのか？」というものです
334 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 21:38:39.54 ID:DhFUtYwC]: >>333
>「輪廻説は仏教になくてはならないものなのか？」
こちらを読んでみてください
ttp://homepage1.nifty.com/manikana/essay/reincarnation.html
ttp://homepage1.nifty.com/manikana/essay/reincarnation2.html
335 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 21:41:14.90 ID:PC5s0hgB]: >>334
ご丁寧にありがとうございます
読んでみます
336 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 21:55:08.62 ID:noK/8jkJ]: >>「一切皆苦であるにもかかわらず自殺しない人は輪廻を信じている」ということだと思います
>>やはりこの議論からは「輪廻がある」ということは帰結しませんよね

いえいえ、そうはなりません。なぜなら、始めから問題になっているのは釈尊の立場だからです。
要するに、一切智者である釈尊が、一切皆苦を説いて、自殺を勧めないのは輪廻が前提となっているからとなります。

そして、釈尊は、輪廻を信じないものには、輪廻を説くことから始めることにも、それは表れているでしょう。
それから、悟った果として宿命通と呼ばれる過去世の記憶が全て分かることも説かれます。
これは果ですから、方便もなにもありません。

単純な話、長部経典と『スッタニパータ』を素直に読めば、
仏教というのは、輪廻という苦からどう逃れるかという道、教えであることが分かると思いますよ。

これ以上は、もはや、繰り返しになりそうなので、そろそろ終わりにしたいと思います。
337 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 22:15:58.68 ID:BwnvRWoz]: >>336
ブラックボックスが存在する以上、疑義はなくならないよｗ
これまでもあったろうし、これからもずっとね。
また、
｢信じさせる｣或いは｢前提として受け入れさせる｣に足るだけのものが無い以上仕方あるまい？
「論理的帰結」ということだけで「ハイそうですか」とはならない。そういう次元の話だと思うよ。

（形式上の）論理的整合性だけなら、神智学にも、ポルターガイストにもあるだろうよ。
けど、それらが信じるに足るかどうかは、論理性のみに帰するものじゃない。
寧ろ、（オカルト的分野は言うに及ばずｗ）様々な奇瑞は、「不可思議なること」
つまり「論理的整合性を超えたところ」に設定されてないか？
だとしたら、「論理的帰結だから信じるに足る（信じなさい）」ということではないでしょ。
そこには、（信じるには、受け入れるには）、別の要素が必要だし、また、あったのではないかな・・。
338 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 22:20:02.20 ID:PC5s0hgB]: >>334
読んでみましたが、
ご紹介頂いた文章は仏教流の「輪廻の仕組み」の説明であって
「輪廻説は仏教になくてはならないものなのか？」という問いの答えにはなっていないように思います
とはいえ勉強になりました
ありがとうございます

>>336
やはり
「釈尊は輪廻を信じていた」
「釈尊は修行によって過去世の記憶が分かった」
ということであって
その見解を受け入れるならば確かに「輪廻説は仏教になくてはならないものである」と言えそうですね

ただしこれは「輪廻がある」という説明にはなっていませんが
＞始めから問題になっているのは釈尊の立場だからです。
とあるように、輪廻があるか否かではなく、釈尊が輪廻を信じたか否かに問題を限定するならばいいのかもしれません

非仏教徒の私からすれば「それでは何故釈尊の信念が正しいと言えるのか」と突っ込みたいところですが、やはり宗教ですからその問いまでは立てないのでしょう
339 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 22:33:50.00 ID:noK/8jkJ]: >>337
いやいや、私は別に信じさせるために説明しているのではありませんよ。
この方は、仏教内の整合性、筋道が知りたいのだと思います。
それで説明しているだけ。

>>338
仏教内では釈尊の信念ではなく、直接知覚です。
私は仏教でどう説かれるかを説明するだけです。
要するにテキストにどう説かれているか、だけを言ってます。
それが真実かどうかは、完全に悟らないと分からないと思ってますから。

教えを信じるか信じないかは、各自の問題です。
テキストにどう説かれているかは、検証可能性があり、みな確認の機会がありますから、
それぞれ読みを付き合わせて妥当性を検証できると思うのです。

それ以上は、信仰の問題だと思います。凡夫であれば。
340 名前：忍法帖【Lv=10,xxxPT】 mailto:ｓａｇｅ [2011/10/09(日) 22:37:23.80 ID:jgK4n45N]: まあ取り敢えず普通に僕は科学実験で発見したので死後の世界の存在の実在は有ると思うですよねー!?♪。
341 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 22:47:07.56 ID:QXoMCb8D]: 輪廻があるかないか
だれにもわからん
そんなことはくだらんこと考えるなと
釈尊も言ってるよ
今を生きろと
342 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 22:48:54.45 ID:PC5s0hgB]: >>339
＞私は仏教でどう説かれるかを説明するだけです。
　要するにテキストにどう説かれているか、だけを言ってます。
　それが真実かどうかは、完全に悟らないと分からないと思ってますから。
＞教えを信じるか信じないかは、各自の問題です。

確かにそれがもっとも堅実で謙虚な立場でしょうね

＞仏教内では釈尊の信念ではなく、直接知覚です。

輪廻に関するなにを直接知覚したということでしょうか
先ほどおっしゃった宿命通のことでしょうか
343 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 22:49:58.78 ID:zKZqBZHW]: >>339
＞それが真実かどうかは、完全に悟らないと分からないと思ってますから。

要するに「洗脳」ということだね。釈迦は、とんでもないカルト教祖。
344 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:07:58.79 ID:ns+CEQC+]: ありゃ？　　終了か？
乱入しようかと思ってたのにwwwww
345 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:09:14.52 ID:zKZqBZHW]: 釈迦が輪廻転生を肯定したとすれば、カースト制も肯定したことになる。

ここで「カースト反対」を叫んでいた仏教徒は、仏教徒ではなくマルクス教徒
だったのか。
346 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:11:34.84 ID:ns+CEQC+]: >>345　　どうした？　キチガイ隠居w

また、叩かれたくて出てきたのか？
お前はMか？wwwwwww
347 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:16:39.64 ID:ns+CEQC+]: ＞オウム崩れw と馬鹿たれwwの差別用語は、議論には不要でしょう

差別用語？？？？？
お前はオウムで「差別用語って何ですか？」　　　って習ってこいwwwww
348 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:17:22.77 ID:zKZqBZHW]: >>346
生命を以って生命を叩くことはナンセンスだから、痛くもかゆくもないｗ。

しっかし、「差別反対教信者」の口からでるのは「差別用語」ばかり。絵に
書いたような「言行不一致」だなｗ。

基地外とは、君等の開祖のことだろ。
349 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:21:23.55 ID:ns+CEQC+]: ＞生命を以って生命を叩くことはナンセンスだから、・・・

はいはい、これもちょっと前に「昔の人も・・」ってコテの人に
指摘されてたろうが？　　何度も論破されてきたってwww
本当に「ニワトリ並み」なんだからwwwww

＞しっかし、「差別反対教信者」の口からでるのは「差別用語」ばかり。絵に
＞書いたような「言行不一致」だなｗ。

はい、では具体的に「差別用語」を指摘してくださいwwww
350 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:23:08.25 ID:zKZqBZHW]: >>347
宗教の開祖を批判されると、狂ったように反論する「自称無宗教者」www。
君がどっかの「宗教者」であることはバレバレじゃんｗ。
351 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:26:28.12 ID:zKZqBZHW]: >>349
インドに行って、低カーストの人々に「基地外」と言ってみよｗ。
352 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:27:03.32 ID:ns+CEQC+]: ＞宗教の開祖を批判されると、狂ったように反論する「自称無宗教者」www。

え～～～～～～？
宗教の開祖って誰？　　もしかして、釈迦のこと？wwww
それともイエス？www　　　
どっちを批判されても、ぜ～～～～～んぜん構わないぞwwwww

俺がお前を批判してるのは、お前が
→レイプ肯定、　差別肯定の　　人非人だから

まだわからんのか？　このバカはwwww
353 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:29:21.87 ID:ns+CEQC+]: >>351
＞インドに行って、低カーストの人々に「基地外」と言ってみよｗ。

全く意味わからんwww
俺は「インドの底カーストの人」がキチガイなんて思ったことも、また
そのような発言もしたことないがねwwww
お前、マジで頭大丈夫？ww
354 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:31:02.88 ID:zKZqBZHW]: >>349
日本の被差別部落の人々に「基地外」と言ってみよ。

俺は、何も言わないのに、のっけから「腕の１，２本へし折るぞ」と
言われたｗ。

イスラム国に行って「基地外」と言ってみよ。本当に首を切られるぞ。
355 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:33:13.06 ID:ns+CEQC+]: >>354
だから、なんで俺がキチガイと思ってもない人に、そんなこと言わなければ
ならないわけ？
全く意味わからんwwwwww

お前、本当に自分の言ってることのおかしさが理解できないの？ww
356 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:34:20.61 ID:zKZqBZHW]: >>352
釈迦は、カースト制を肯定し、イエスは、奴隷制を肯定した。何故彼等は
絶対に批判できない？
357 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:37:04.04 ID:ns+CEQC+]: ＞釈迦は、カースト制を肯定し、イエスは、奴隷制を肯定した。

何？　　本当か？　それww
本当ならとんでもねえ奴らだwwwww
で？　　俺は初耳なんだが、ちゃんと根拠だしてくれるんだろうな？www
358 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:38:25.59 ID:zKZqBZHW]: >>355
君のように「差別用語」の垂れ流しでは、腕の１，２本へし折られるか、
首を切られる、ということだよ。「言葉のくせ」は、直ぐに治るものでは
ない。
359 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 23:39:10.80 ID:pL6cBuyD]: ならんがな
360 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:39:51.53 ID:ns+CEQC+]: ＞君のように「差別用語」の垂れ流しでは・・・・

だから「どれが差別用語なのか？」
具体的に指摘しろと何度言ったら・・・・・
361 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 23:44:06.23 ID:GXdHcyBY]: >>327
ちょっと横から質問なんですが

いったいどういうシステムで、「輪廻からの脱出」が可能になるのでしょうか？
貴方の説明によれば、悟っても、その人生における「苦」は一切変わらず、「一切皆苦」のままなんですよね？

そもそも、輪廻は一体どういうシステムなんですか？
よくわからないんですが、仏教では「無我」を説いているんですよね？
だったら、一体何が「転生」するんですか？

疑問ばかりですみませんが、お答えいただければ幸いです。
362 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/09(日) 23:45:11.96 ID:pL6cBuyD]: >>359は誤爆失礼

（ちょっと違うけど）
363 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:51:32.95 ID:zKZqBZHW]: >>357
釈迦が、カースト制の基礎である「輪廻転生」を否定していないことは、これ
までの議論から明らか。

イエスは「しばしは主人に仕える僕（しもべ、奴隷のこと）をたとえ話に登場
させるが（マタイ２５：１４－３０；ルカ１７：７－１０）、奴隷制度その
ものを批判したり、積極的に奴隷の解放を説いたりしてはいない。パウロも、
社会的制度としての奴隷制そのものは否定しなかった（１コリ７：２１、エフェ
６：５－９；コロ３：２２－２４）。

まず、こいつら開祖・教祖から批判してみよ。
364 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/09(日) 23:52:28.56 ID:ns+CEQC+]: ＞そもそも、輪廻は一体どういうシステムなんですか？
＞よくわからないんですが、仏教では「無我」を説いているんですよね？
＞だったら、一体何が「転生」するんですか？

と、このような疑問は、誰でも持つw
それに対する回答を仏教側は、やはり用意する必要があると思うね。
たとえ言語表記が不可能でも、出来うる限りの分かりやすい解説が望まれるw

竜樹のような天才が現れなければ、やはりだめか？www
365 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 00:05:42.19 ID:QYjW1Z6I]: ＞イエスは「しばしは主人に仕える僕（しもべ、奴隷のこと）をたとえ話に・・

イエスのことは知らねえw
イエスが、奴隷制を「肯定、支持」するような言動あるのなら、提示して
くれww
すぐに「反イエス」になるぞwwww

＞釈迦が、カースト制の基礎である「輪廻転生」を否定していないことは、これ
＞までの議論から明らか。

ちょっとまてやww
「釈迦が輪廻転生を『否定していない』」→これは良し。俺も釈迦が
輪廻転生を『否定した』などとは思っていない。
（と、同時に『積極的に肯定、及び自己の教説の根幹として説いた』　　とも
考えていない。伝統的仏教がそれを歴史的に説いてきたのとは別問題と認識して
いる。そこをやり出したら、それこそ一スレくらいじゃ終わらんぞww）

問題は
「輪廻転生を否定しない」→「カースト制を肯定」とはならんということww
お前の知能じゃわからんか？ww
366 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 00:06:21.20 ID:V9UPODOu]: >>364
「釈迦が言ったこと」を君等には否定できない。単に屁理屈で「正当化」する
だけだから、却って見苦しい。

竜樹は、中論で、業報も輪廻転生も「否定」している。熟読して理解すれば
分ることだ。
367 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 00:09:42.24 ID:sQMS3HHO]: >>363
カースト制の基礎は「輪廻」じゃないぞｗ
単に、「その階層に生まれた」という事実のみが基盤となっている『世襲』的考え方だよ。
また、奴隷（或いは使用人）等、職業の種別がそのまま社会階層になるわけだが、
それは、侵入者と土着民族との争いの結果の勝者と敗者から始まるのであって、（戦後日本の白人文化羨望も近いものがあるｗ）
宗教的基準によって階層区分がされたわけではない。
既に生じてしまった、存在している階層の事実を正当化するための神話だったということくらい知っとけｗ

釈尊在世当時は、まだ群雄割拠の時代だ。
社会階層が、差別的力関係・上下関係として定着するのは、インドが大きく統一されてから
（社会の形態が統一されてから）のことだ。そうなることで初めて、
（職業による）階層区分が、コンセンサスとして成立するわけだ。
　＊（差別の社会的成立は、このコンセンサス部分にあることは言うまでもない。）
368 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 00:10:01.11 ID:QYjW1Z6I]: ＞竜樹は、中論で、業報も輪廻転生も「否定」している。

「否定してねえよ」バカタレwwwww
お前は全て自己の願望を投射して解釈するから、皆から相手にされないwww
いい加減に「悟れ」wwwwww
369 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 00:15:44.20 ID:sQMS3HHO]: >>366
ｗｗｗ

>「釈迦が言ったこと」を君等には否定できない
理にかなった、誤りのない意見を、どうして否定せねばならんのだ？ｗ

ちなみに、私は「（三世に跨る）輪廻」には疑義を唱え続けているのだが？ｗ

また、
「批判」と「否定」は違うぞｗ　「指摘」と「中傷」、「批判」と「誹謗」も違うぞｗ
日本語に不自由な人みたいだから、もしかして解らないのかもしれんけどｗｗｗ
370 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 00:15:56.30 ID:KAULvXwM]: 日本の仏教は変質してると
故小室　数学者の先生が　仏教原論で書いてるね
371 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 00:30:20.74 ID:QYjW1Z6I]: ＞日本の仏教は変質してると・・

そりゃ、時間の経過と共に変質するのは致し方ないw
要は、方法論の多様化ではなく根幹の変容があるのか？　　ということだろうと
思うがw

ただなあ、個人的には密教はねえ・・・・
一代は「縁起、空性」を背景にすれば、これも確かに仏教である　　というがw
それは分かるんだが、その発生、歴史的推移、ヒンズーとの混合、現世的利益擁護の側面、
などを見ると、どうなんだろうか？
外から見ると、呪術に見えてしまうことは否定できないだろ？
実際、密教者の中にも、そっち方面に落ち込んで、空性を見れない者も多いのでは？
どうなんだろうか？ww
372 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 01:04:24.36 ID:QYjW1Z6I]: それから一つ疑問
>>320　で「輪廻転生思想」は釈迦在世当時、「一般的な思想」ではなかったという
人がいるが、これは本当か？

いまちょっと調べたら、中村元、宮元、水野　　あたりは「常識だった」と
記述しているが。（その他は見てないww）
373 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/10(月) 01:23:52.52 ID:0famgxS1]: >>294 >>296
　『《この世の中では、仙人や王族やバラモンというような人々は、何のために神々にいろいろと供物
を献じたのですか？》　(師が答えた)、《究極に達したヴェーダの達人が祭祀のときに或る(世俗の人
の)献供を受けるならば、その(世俗の)人の(祭祀の行為は)効果をもたらす、とわたくしは説く。》』
（スッタニパータ458）

　『真実もてみずから制し、(諸々の感官を)慎しみ、ヴェーダの奥義に達し、清らか行いを修めた人、
──そのような人にこそ適当な時に供物をささげよ。──バラモンが功徳を求めて祀りを行うのであ
るならば。』
（スッタニパータ463）

　『ヴェーダに通じ、安らいだ心を楽しみ、落ち着いて気を着けていて、全きさとりに達し、多くの人々に
帰依されている人々がいる。──そのような人々にこそ適当な時に供物をささげよ。──バラモンが
功徳を求めて祀りを行うのであるならば。』
（スッタニパータ503）
374 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/10(月) 01:25:16.29 ID:0famgxS1]: 　ゴータマはこのように、呪法を執り行うバラモンの存在を是認しており、かつ、その呪力の効力を認め
ました。そもそもゴータマがバラモン呪法を批難した理由とは何であったか？を再確認するならば、単
純な全面否定と受け止めるべきものでもないことが分ります。
　要するに、それらは解脱に直接に結びつくものではないという意味合いからと、バラモンの祭祀中心
主義に対する否定、及び、当時の生贄を捧げる等々の迷信的かつ、殺生戒に抵触する醜悪な行為が
散見されるから、などを挙げることができると思います。
　バラモンの呪法をゴータマが禁じたというのは、基本的には仏教教団の出家修行者たちに対するも
のであって、在家の日常生活における慣習や儀礼などの全面的なものではなかったようです。
　仏教思想に沿う形で執り行われる善呪については、方便的に容認できる可能性を私は認めたいと
思います。殊、この私は“在家”生活者ですから、方便的な助力の一つとしての活用は許容範囲かと・・。
　でもなければ、これを批難する人が何故、自ら密教の僧侶になるのでしょうかね？
375 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 01:29:23.90 ID:V9UPODOu]: >>369
＞「否定してねえよ」バカタレwwwww

また「差別用語」かｗ。

「否定していない」というのは、釈迦の肯定を正当化するため。中論１７章
（業と果報の考察）、２７章（邪見の考察）あたりを、眼光紙背に徹して
読んでみよ。

そもそも、現世さえ空とする竜樹が、過去生、来世の実在など認めたら、
彼の空の論理は忽ちにして崩壊してしまうではないかｗ。
376 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/10(月) 01:30:38.87 ID:0famgxS1]: 　『原始仏典は釈尊の言葉として呪術を禁止している。しかしそうした記述を精査するなら、呪術の禁
止は二つの面からの禁止である。第一は涅槃を求める比丘の修行に無益であるから、であり、第二
は礼物をとって在家信者に施術することの禁止である。』
（奈良康明著『仏教史1』世界宗教史叢書7-P296/山川出版社）
377 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 01:35:38.26 ID:QYjW1Z6I]: ＞また「差別用語」かｗ。

は～～～～～～？
「バカタレ」が、差別？？？？？？？？

「お前の言う」差別って何？wwwww
一般的日本語における用法と著しく異なるんだがwwww
本当に日本語不自由なの？wwwwww
378 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 01:44:15.72 ID:QYjW1Z6I]: しかし、
「アホ」「バカ」→これが、誹謗、罵倒、悪口、罵り　　などというのなら
分かるが、「差別」？？？？？？

こいつマジで日本語が不自由なのかね？wwwwww
379 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 01:46:23.07 ID:V9UPODOu]: >>369
ちっとも「理にななってはおらず」「誤りだらけ」であることは、すでに度々
指摘したとおり。

セブン氏の強力な「輪廻転生反対」が、佛教ではなく、「差別反対教（マルクス
主義）」から出ているとしたら、これは驚くべきことだな。
380 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 01:54:02.18 ID:V9UPODOu]: 密教は、専ら儀式を重んじ、他人の精神に土足で上がりこむようなことはしない
から、却って健全であるといえる。大日如来は釈迦ではなく、大自然の象徴だし、
曼荼羅も、現世の象徴である。声明は、宗教というより、第一級の芸術作品。
バッハの音楽のようなもので、バッハにも引けをとらない。
381 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 02:19:02.21 ID:V9UPODOu]: >>378
君たち差別反対教のいう差別とは、「本当のアホ、バカ」に対して「アホ、バカ」
ということだろ。ｗ。「本当のこと」を言うと、「アホ、バカ」は傷つくｗ。俺も
傷ついたｗ。だからガンジーのように、不可触民を「神の子」などとわざとらしい
美称で呼ぼうとする。そのこと自体が、発言者の相手に対する「差別感情」に裏付け
られていることに、思い至れ。
382 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 03:15:06.44 ID:QYjW1Z6I]: >>381
しっかし、お前は本当に日本語不自由だったんだなww　　いいか？
「差別」という語彙の一般的意味は、

『特定の集団や属性に属する個人に対して、またはその集団全体を
対象として、偏見や先入観に基づいて不利益・不平等な扱いをすること意味する』

現代社会では、年齢、性別、性的指向、人種、民族、言語、階級、宗教、障害等が
一般的な差別の対象となっている。

分かったか？www　　「個人的差異」は問題にならないの。　　そんなのを「差別」
と呼ぶバカはいないんだよ。
頭のいい奴もいれば、バカもいるのw　　だから、一般に受験制度、入学試験というのが
是認されていて、「あいつは俺より試験で良い点取って大学に合格したが、俺は落ちた。
これは差別だ。」　　なんて言う奴はいないのwww
Aさんが、Bさんに「アホ、バカ、クズ」と言ったら、それは罵倒であって、差別とは
言わないのwww　　ただし、Bさんが「知的障害者」であった場合は、Bさん個人に対する
罵倒という意味合いよりは「知的障害者」全体に対する「差別発言」であると解されても
仕方ない。　　　で？　　お前は真正の「知的障害者」か？　　それなら、今までの
「罵倒」を謝罪し、以後、このスレでお前に対して、レスする者に、
「この人は真正の知的障害者ですので、異論、反論などをして刺激するのを控えてください。
対話自体が成立しませんし、無駄に興奮させるだけで本人にとってもよくありません。」
と、警告しよう。

どうだ？　　　wwww　　
383 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 05:51:59.63 ID:NI6/dvb1]: >>382
ほほう。君たちの言う「差別」とは「階級用語」だったのか。それでは「全国の
労働者の団結せよ。資本家は殺せ」というマルクスと全く同じだな。革命のために、
階級差別感情を煽りたて、自己の希望する革命に利用するという非人間的な行為だ。
「マルクスは未だ生きている」ということか。

集団の中には、自己に対する差別を気にする者と気にしない者とがいる。君たちは、
気にしない者に対しても、差別感情を生じさせいたいのか。

制度的集団を差別することのみ考えているようだが、本当に傷つくのは、自分では
どうすることが出来ない、差別解消が不可能な「生まれながらの不平等」を負う者だ。

君が相手に対し「精神障害者」という言葉を使った場合、それは集団としての
精神障害者に対する差別とはならないとでもいうのか。現代医学では、精神病は、
身体の病気であり、治療可能なものだ。君の差別用語は、当時不治の病と考えれらて
いたハンセン病者に対する差別と全く同じ。

「すべての人間は、生命という最高位概念における等価・至上」の自覚によってのみ、
差別概念は根底から解消する。いたずらに差別を煽り立てて差別概念を増強する君等
差別反対教こそ、差別問題の元凶であることを自覚せよ。
384 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 06:37:01.91 ID:NI6/dvb1]: >>365
イエスの行動は、「言行不一致」と「人間差別」に満ちている。
例えば、「山上の説教」は「人間差別」のオンパレード。同じ人間たちを、
「心の貧しい人」と「心の豊かな人」、「悲しむ人」と「悲しまな人」、
「憐れみ不深い人」「そうでない人」、「心の清い人」と「清くない人」etc.
etc.に差別しまくり。極め付きは、「義に渇く人」。これは「自分（イエス）
を信じてくれる人」のことである。これらはすべての人間の属性であり、
具体的な状況に応じて自由に変化することに、イエスは思い及ばなかった。

弱者の弱みに付け込んで、猫なで声で擦り寄り、信者を獲得しようとする、イエ
スの姿は極めて醜悪。現代のカルト教祖の何らの相違もない。

また、｢人を裁いてはならない。裁けば自分も裁かれる」と言いながら、最も
人を裁きまくったのがイエス。「自分だけが人を裁く権限を神から与えられて
いる」などと嘯いている。宗教者の「言行不一致」の典型である。

さらに、彼のすべての「教え」は、「自分（イエス）に気に入らない者に対する、
非難、憎悪、排斥」とセットになっていることを見逃してはならない。例えば
、「善きサマリア人の話」におけるイエスの真意は、サマリア人にかこつけて、
自分の気に入らない祭司とレビ人とを非難することであった。さもなければ、
両者を名指しで挙げて「悪人」にする必要はなく、単に「他の通行人たちは」
とすればよかったはずである。両者が「道の向こう側を足早に通り過ぎた」
のは、何か事情があったのではないか、と考えるだけの、心の広さを持つべき
ではなかったか。
385 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 06:50:35.32 ID:NI6/dvb1]: >>352
＞レイプ肯定

君は、レイプと和姦との区別をどうやって行う積りか。裁判官でさえ、その区別
は難しい。それとも、女性側がレイプを主張したら、その主張を鵜呑みで
認めるのか。それでは、「証拠による裁判」、「疑わしきは、被告の利益に」
という刑事裁判の大原則を放棄することになる。
386 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/10(月) 08:04:39.89 ID:aY2lAYxo]: >>332
＞私は仏教のことはあまりよく知りませんし輪廻があるかないかということに対する自説をもっているわけではありません

いやいや御謙遜でしょう？
かなり見識の高い御仁だと拝読しました。
それだけ突っ込みできるのは、それだけのスキルがないと先ず無理ですから。
私などは、到底相手の主張を引き出すまでのレスを付けるのは無理です。

輪廻の是非はともかく、貴方のおかげで良き議論を読めました。
謹んで御礼申し上げます。

　　　　　　　　　　＜机龍之介・花押＞
387 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/10(月) 09:44:22.45 ID:LFk1bJLd]: >>385
完全にクロな事例も認めてますよね。
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1316488146/の437
これから冤罪を除き、本物の事例で考えて見ましょう。
その行為は正しいですか？

判断の難しさは、その行為そのものの正否を左右しません。
１．凶悪であり、判断が難しい。
２．凶悪ではない、判断は難しい。
この二つだけです。あなたは１と２、どちらですか？
388 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 09:49:54.32 ID:sQMS3HHO]: >>379
ｗｗｗｗｗ

> ちっとも「理にかなってはおらず」「誤りだらけ」であることは、すでに度々
> 指摘したとおり。
ちっとも「指摘になってはおらず」「誤りだらけ」であることは、すでに度々
指摘したとおり。

> セブン氏の・・・・・・驚くべきことだな。
他人のレスを全く読んでいないことの証左だなｗ
疑義の根拠は、詳細にも粗略にも何度も述べている。
それは、主に「生まれ変わる」ことそのものへの疑義に他ならない。
差別云々は、社会の中に説かれる際、様々な誹謗や排除に根拠を与える両刃の剣だということだ。
使い方さえ間違えなければ良い。

また、差別は、人の世から決してなくなることはない。
それは、（生物としての）ヒトにとって不可分の心情であり、避け得ない心の波だからだ。
だから、生じさせないように、「心の節制・調整」が必要だし、
また、生じてしまったら、或いは存在することに気付いたなら、消火活動の如くその火の消化に努めねばならない。
　*（輪廻（及び“前世の業の持ち越し”）という考えは、「報い」という概念とセットになり、
　　ここに油を注ぎ火を大きくすることになりかねない、という危惧を持っているだけさｗ）
また、区別としての差別なき社会ほど空恐ろしいものはない。
戦後教育の負の側面はここにもある。
「形式的平等」を賛美するあまりに、そこから生じる差別、不利益、不都合、（或いは現実との乖離）が無視される。
（いや、左翼思想家達は、その差別こそを利益を生む木として育てているフシがあるかもしれんが・・。）

いずれにしろ、（特に）禅が言う「差別即平等」を隠居が全く理解していないと言うことは明白だ。
389 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 09:59:58.48 ID:sQMS3HHO]: >>373

ここにも、>>212で指摘した姿勢が仄見えます。

他の記述が「譬喩」だったり「詩的表現」、神格化の一端、文学的装飾等と判断できて、
なぜ、こうしたSnにおいて述べられる『バラモン』『ヴェーダ』等の表現を
文字通り受け取るのでしょう？
そんな線引きがどうして可能なのでしょう？
「行為によってバラモンとなり」と言う言葉もありますが、その他多くの場所で、
『バラモン』や『梵行（ブラフマチャリヤ）』、『ヴェーダ（に精通）』と言われますが、
文字通りバラモン的祭祀が梵行であり、【《祭祀者としての、供犠を行うバラモン》を目指すことが、出家修行の目的】でしょうか？

そのSn458、463等をそのように受け取るなら、仏教が、わざわざ沙門（サマナ）として旧態バラモンと差別化を図る必要はありません。
バラモンのまま、真のバラモンの姿を再生すればよいだけです。
390 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 10:00:12.22 ID:kMjtyA8n]: >>361
> いったいどういうシステムで、「輪廻からの脱出」が可能になるのでしょうか？

基本的に業を作らないことと、根本的無明である我執をなくすことによって解脱します。
そのために道を修行します。これが八正道ですが、
戒定慧で説明した方が分かりやすいと思います。

戒によって悪業を止め、様々な行為による意識の散乱を防ぎます。
ある程度、戒によって心を抑制することで、意識の散乱が鎮まり、
定、三昧、つまり精神集中しやすくなります。
ここで、精神集中できるようになる、つまり、定に入れるようになると、
心をあるがままに観られるようになります。
心を観察して、心に実体がないことを縁起や空性によって直観し、
智慧を得て、無我・空を悟ります。これが慧で、この段階が進むことで解脱します。

> 貴方の説明によれば、悟っても、その人生における「苦」は一切変わらず、「一切皆苦」のままなんですよね？

無我・空を悟ると過去の業の現れは、あるがままに現れますが、
聖者はその現れを無我・空と直観しているので、苦と捉えません。
もちろん、痛いとか汚いという現れはありますが、それによって苦しまないという意味です。

> そもそも、輪廻は一体どういうシステムなんですか？

『スッタニパータ』や『中論』『因縁心論』に説かれるように十二縁起で説明されます。

> よくわからないんですが、仏教では「無我」を説いているんですよね？
> だったら、一体何が「転生」するんですか？

　その何かという問いが、正に我執です。何か現れや感受があるなら、何らかの実体や基体があるはずだという感覚、先入観です。
391 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 10:03:11.56 ID:kMjtyA8n]: 　何か基体が輪廻するのではなく、無我なのに我だと思っている諸業が意識と呼ばれるようなものとして縁起して輪廻するのです。
『スッタニパータ』や『中論』『因縁心論』に説かれるように十二縁起の通りです。この意識と呼ばれるものは、実体でなく仮設されたものです。仮設として何が輪廻するのかというなら、魂でも自相続でも意識でもなんと呼んでも結構です。

　仮設とは、例えば、現在、我々が使っている言葉が指示する対象のことです。我々が現在知覚している一切も、無我・空ですから、実体なく過去の言語習慣に基づいて仮設されたものです。

　それぞれの社会で適当に形成されている言語習慣は、ソシュールのラングや、ウトゲンシュタインの言語ゲームにほぼ相当する概念と思われます。ですから、それぞれの言語習慣によって、それぞれに意味分節されて対象・本質とされるようなことを仮設と呼んでいます。

　そこで我々自体が、無我・空であっても言語習慣に添って、「私」などと仮設されて指示されるように、輪廻するものも「魂」「意識」「自相続」「連続体」などと呼ばれます。

　この自相続、連続体は、世親の相続転変差別という説明装置が分かりやすいかと思います。ただこの説明装置は、方便であり、釈尊本来の説き方は、『スッタニパータ』や『中論』『因縁心論』などです。

　本来、何かと捉えられない不定形の諸行、業のエネルギーのようなものが、因果して連続、変化しそれぞれの瞬間瞬間の特性、固有性として現れるといったようなものです。
これはキャンプファイヤーで燃え上がる炎が、連続して燃え上がりながら形を変えて、瞬間瞬間の姿を見せるようなものです。

　ここでは炎が諸行に相当します。炎は実体があると言うなら、その通りですが、これはあくまで譬喩ですから。

　分かりにくいかもしれませんが、私としてはこれが限界です。この十二縁起と輪廻、縁起・空・仮設は、仏教を理解する鍵でもあり、難解なところです。
なぜなら、我々は実体や基体によって世界が構成されているという感覚、先入観に支配されているからです。これを見解によって壊し、修行によって完全に壊すことが、仏教の道の基本です。
392 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 10:19:31.06 ID:sQMS3HHO]: >>391
>私としてはこれが限界です

ワシは、それは「仏教そのものが抱える限界」だと思うよｗ

過去の賢者が、どんなに言葉を尽くして説こうとも、（それは、今貴方が挙げたような各種論書が代表となりましょうが）、
説ききれないのでしょう？
結局、或る一点、最後の壁はブラックボックスとしてそのまま信じるしかありません。
ですから、（そうした最後の一線だけに限らず、実は入り口に於いても、ですが・・）、
「信頼」が生じる機縁をどう作れるか、ということになるのでしょう。

スポーツにしろ職人さんの世界にしろ、
身についていない場合、半信半疑のまま継続することになります。
そうして、いつか、「ああ、こういうことか・・・」と腹の底へ落ちていく瞬間が来る。
その時まで継続し得るかどうか、継続する為の力、エネルギーは、やはり「信」でしょう。
とするならば、その「信」を生じせしめ、維持せしめる条件は何か？ということになります。
（その具体的目録列挙が、法の六徳、僧伽の九徳（或いは仏の十号）だったりするんでしょうかね・・・。）
393 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 10:30:11.03 ID:QYjW1Z6I]: >>383　いったい>>382　のどこをどう読んだら
＞ほほう。君たちの言う「差別」とは「階級用語」だったのか。それでは「全国の
＞労働者の団結せよ。資本家は殺せ」というマルクスと全く同じだな。革命のために・・・

となるのか？ww　　お前マジで頭おかしいだろ？wwww
後は、ただの妄想の羅列wwww
こっち言ってもないことを勝手に仮定して喚いてるだけwww

＞「すべての人間は、生命という最高位概念における等価・至上」の自覚によってのみ、
＞差別概念は根底から解消する。いたずらに差別を煽り立てて差別概念を増強する君等
＞差別反対教こそ、差別問題の元凶であることを自覚せよ。

お前、もしかして、
「生まれてきただけでいいだろ？　みんな、生命をもって生まれてきた
わけだから、その点は平等だ。だから、それで満足するべき。たとえ、
不可触民として生まれつき、レイプされて殺されても、そんなことは
大したことじゃない。だからカースト反対などと言うべきではない。
カースト制は、触れるべきではなく、そのままにしておいたほうが良い。」

こう言ってるの？
さすが、「差別推進教」の教祖wwwwww
そういうのを『差別』というのw
「差別」ってのが、何か？　　　わかったか？wwwwwww　
394 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 10:33:30.90 ID:kMjtyA8n]: でしょう。本来、凡人と聖者には深い溝がある。
それを埋めるために釈尊は縁起を説かれた。
縁起は、微妙で深淵、且つ論理の極みだけど、やっぱり限界はあると思う。

ただ、縁起についてどこまで理解できているのか、それはやっぱり未熟なんじゃないかと思ってます。
今のところ『入中論自註』は、ほぼ理解したつもり、だけど龍樹菩薩はもっと緻密で、
釈尊はさらに平明かつ緻密なんじゃないかと感じてますよ。

その他、法蔵菩薩、弘法大師、ギャワ・ロンチェンパは将来把握したいところ。
395 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 10:35:19.66 ID:QYjW1Z6I]: >>384
＞同じ人間たちを、
＞「心の貧しい人」と「心の豊かな人」、「悲しむ人」と「悲しまな人」、
＞「憐れみ不深い人」「そうでない人」、「心の清い人」と「清くない人」etc.
＞etc.に差別しまくり。

だから、そういうのは「差別」じゃねえ　　って何度言ったら・・・・
「スポーツの得意な人、不得意な人」「歌の上手い人、下手な人」・・・
それぞれの個人的差異の話wwwww
396 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 10:39:06.54 ID:QYjW1Z6I]: >>385
＞君は、レイプと和姦との区別をどうやって行う積りか。裁判官でさえ、その区別
＞は難しい。

だから、「レイプと和姦の識別の困難さ」と「実際にレイプというものがあり
それを許容するスタンス」とは、全く別の話www
お前はそれさえもわからんから、アホだって言われるのwwwwww
397 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 10:47:37.98 ID:rV5h4KCM]: >>391
輪廻＝縁起＝因果関係という理解でいいですか？
また、輪廻するものが仮設ということは、輪廻自体も仮設ということになりませんか？
398 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 11:14:54.41 ID:kMjtyA8n]: >>397
そうです。言葉で表されるもので仮設でないものは何一つありません。
空性や縁起は、もちろん、仏法僧、涅槃、一切智も仮設です。

因果は縁起の一部です。因果だけが縁起ではありません。
因果というのは、諸業が言語習慣によって仮設されたものです。
その仮設されない状態を、空性、本来の状態と呼びます。
縁起・空性・仮設は、同じことをそれぞれの側面から呼んだものです。

輪廻の対義語は、涅槃です。
涅槃は寂静の境地なので、それを縁起と呼ばなければ、輪廻と縁起は同じだと思いますが、
これは今、断定できません。たぶん、習ったか、読んだことがあると思うのですが。

まあ、とにかく生き物が生まれ変わり死に変わる円環、巡る様を輪廻と呼んでいるわけです。
399 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/10(月) 11:26:10.17 ID:aY2lAYxo]: >>397
凄いですね、貴方のレスポンスは、昨夜のID:PC5s0hgBの方ですか？
私は２ちゃんは古参ですけど、
こんな論議は滅多に遭遇することはないですよ。

影ながら応援しています。
400 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 11:35:36.35 ID:rV5h4KCM]: >>398
返答ありがとうございます
まとめると「輪廻とは、生存中であろうと死後であろうと因縁によって業が巡ることだ」ということですね

今まで「輪廻とは死後に生まれ変わることだ」という素朴な理解しかもっていなかったので
輪廻に対するイメージがずいぶん変わりました
401 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 11:41:48.28 ID:rV5h4KCM]: >>399
＞凄いですね、貴方のレスポンスは、昨夜のID:PC5s0hgBの方ですか？

その通りですが、2chではIDは一日限りで仮設されたものにすぎませんし、
そのIDの背後に通時的な同一性をもつ実体を構想しなくてもよいかもしれませんよ
2ch的縁起ですね
402 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/10(月) 11:43:59.89 ID:aY2lAYxo]: >>400
＞今まで「輪廻とは死後に生まれ変わることだ」という素朴な理解しかもっていなかったので
＞輪廻に対するイメージがずいぶん変わりました

んなことはないでしょ？貴方は
＞輪廻するものが仮設ということは、輪廻自体も仮設ということになりませんか？

こういうことを書いてるんですから。
これは中論を理解してないと、なかなか書けるもんじゃない。
403 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/10(月) 11:46:13.16 ID:aY2lAYxo]: >>401
おそれいます。
いろいろ勉強させて頂いております。
404 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 11:51:36.50 ID:sQMS3HHO]: >>399
普通に日本語の読解力があれば、
賛同するしないは別にして、相手の言っていることを「これこれこういうことですか？」と
問い返せるくらいには理解できるもんさｗ

ほうｗ
と思いきや聡明だなｗ　>>400

だから、「生まれ変わり死に変わり」が輪廻の一部であることが担保されると同時に、
（まったく逆の効果として）「三世に跨ること」が必須条件でなくなる可能性を開いてしまう。
（貴方の対話者が“現代常識への阿諛”として批判する「三世の輪廻は説かれなかった」説は、
ここに大きく依存しています。）
尤も、『文献上は、“三世に跨った形の輪廻”を示唆する』ものばかりですが・・。
そうして、文献の記述の性格、仏典の成立史、伝承の正確さ或いは多様性、等の問題が絡んできます。
近代仏教学は、この面での『削ぎ落とし』の作業がメインストリームであったとは言えるかもしれません。
しかし、まったく『削ぎ落とすこと無しに扱う』ことが躊躇されるのも事実なわけです。
ここが、他の通常学問と違うところです。神学・宗学としてなされる場合、
「護教的スタンス」をどの程度の強さでいくか、携わる者は常に問われ続けることになります。
405 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/10(月) 12:02:34.14 ID:aY2lAYxo]: >>404
＞賛同するしないは別にして、相手の言っていることを「これこれこういうことですか？」と
＞問い返せるくらいには理解できるもんさｗ

それは単純に問い返ししてるんじゃなくて、
その問いの裏に隠された回答を微妙に読まなけりゃ～ね。

問いに既に答えがあるじゃ～ないか。
406 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 12:07:05.62 ID:rV5h4KCM]: >>404
＞（まったく逆の効果として）「三世に跨ること」が必須条件でなくなる可能性を開いてしまう。

実はそこが気になっていました

業が巡ることを輪廻だと考えるならば、
あえて過去世からの生まれ変わりや未来世への死に変わりを考えずとも、
「現世で業が巡る」ことを輪廻だと規定できる可能性があります。
そのように解釈してもよいならば、輪廻が現代人にも受け入れやすいものになりそうです。
407 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 12:17:56.83 ID:eLiWiEE3]: >>398
すべてあなたの脳内における観念の遊戯で、あなたが現に生きている現実界（具象界）
との関連が、全く欠如している。

「仮設」という言葉はおかしい。仮設ではない「本物」が存在するということを
前提とする。すべてが仮設なら、すべては本物、即ち現実界ということになる。

言語習慣などという、恐らくは翻訳の誤りに基づく言葉を未だ使っておられるが、
言語という習慣なのですか、それとも言語及び習慣の意味なのかが意味不明。

言語とは、共同体において「具象物」を指示・区別することから始まったものです。
従って、言語は習慣の特化したもの。言語と習慣は別義に使用される。言語習慣と
いう言葉の意味をご説明ください。「同義反復」ではありませんか。

あなたのような観念語ばかりで説明されても、理解できる現代人は一人もいない
でしょう。すべての説明は、現実生活との関連で語るべきです。釈迦も聖者も。
現実生活によって生かされていたから、佛教が存在し得るのです。

人間を聖者と凡夫を差別するのが、差別感情の始まりであることを、自覚されたい。
408 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 12:39:33.73 ID:Yft/PzBg]: 体制が民衆を心の中まで支配し
言いなりにするため　半島　大陸から
持ち込まれたものの招待が明らかになりつつある
　今世界で民衆が上からの支配の横暴に立ち上がろうと
している　
日本においても価値を上から与えられ　支配されることに
やがて人々は立ち上がるだろう
そのときまでこの邪教の悪あがきは続くだろう
409 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 13:27:31.01 ID:kMjtyA8n]: >>406
方便としてはありですが、死んで終わりとか、生まれる前は何もないとかは本質的には断見です。

来世がない、果報がないというのは邪見であるというのは、
原始経典以来必ず説かれます。
ダルマキールティ以降の仏教論理学の伝統では、輪廻の論証ということが盛んに行われました。

輪廻という前提がないと、教えが崩壊するからに他なりません。

詳しくは生井智紹先生の名著『輪廻の論証』をご覧下さい。
410 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 13:53:35.42 ID:sQMS3HHO]: >>407
またその話ですか・・ｗ　懲りない人ですね・・・。

>「仮設」という言葉はおかしい。仮設ではない「本物」が存在するということを前提とする。
そんなことはありません。
それが、西洋的二項対立の価値観だということ判ってます？ｗ
まったくもって大乗的ではありません。（華厳の世界観を何だと思ってるんですか？ｗ）
全てが仮説である故に、全てを本物（唯一無二の真実の相（つまり「縁起する諸法としてのもの」ということですねｗ））と言い得るわけです。
それが、大乗仏教の辿り着いた醍醐味でしょう？
ですから当然、
>すべてが仮設なら、すべては本物、即ち現実界ということになる。
そう。　現実界というのは仮説された世界（縁起する世界）のことなわけですｗ
大乗仏教は全てそのように説いている筈ですが、いったいどんな大乗経典を読まれたので？ｗｗｗ
金剛経ラスト偈頌のフレーズを御存知ありませんか？ｗ
411 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/10(月) 14:10:01.10 ID:aY2lAYxo]: >>410
＞>すべてが仮設なら、すべては本物、即ち現実界ということになる。

なるほど、そうでしたか。では

＞輪廻するものが仮設ということは、輪廻自体も仮設ということになりませんか？>>397

これなんかはどうですかね？
412 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 14:14:21.65 ID:y5A31nlk]: ＞「現世で業が巡る」ことを輪廻だと規定できる可能性があります。
＞そのように解釈してもよいならば、輪廻が現代人にも受け入れやすいものになりそうです。
電波先生もそう考えてましたねｗ
「現世においてのみ業と果報がある」つまり現世において輪廻はあるから断見ではないと主張してましたね。
大間違いでしたけど。
413 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 14:14:39.36 ID:sQMS3HHO]: >>411
どうもこうもなく、一代の言う通りでしょｗ
それが、伝統的な仏教の世界観なわけで。
414 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/10(月) 14:20:00.83 ID:aY2lAYxo]: >>413
そうですかね？
＞>すべてが仮設なら、すべては本物、即ち現実界ということになる

すべてが仮設なら、現実界も仮設だと思っておりました。
どうも仏教とは難しいもんですね。
415 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 14:35:51.99 ID:y5A31nlk]: くり返された議論だから、いい加減押さえてもらいたいのが
外道は「輪廻の主体」が恒常、不変だからこそ輪廻する、と考えるのに対し
仏教は「輪廻の主体」が恒常、不変ではないからこそ輪廻する、と考える。
むしろ輪廻の主体は実体ではなく仮設されたものだから輪廻がある。
ただ、三世の「輪廻の主体」が全く別物では、果報の引受先が無くなってしまうので
「輪廻の主体」は三世にわたって、全く同じものではなく、また同時に全く別物でもない。
これが常見と断見を離れること。
416 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 14:45:01.17 ID:sQMS3HHO]: >>414
この場合の「本物」は「真実相」「真如」ということだが、それくらい察しろよｗ
貴方の大好きな領域じゃないですかｗｗｗ
417 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/10(月) 14:45:39.56 ID:aY2lAYxo]: >>415
なるほど、明快な回答です。
一代氏とセブン氏の考えも分かったことだし。
また>>412の電波先生の見解も分かりました。
（電波先生と一代氏が、同じ真言ァジャリでも見解が違うようですね）

しかし私とは見解が違うことを表明しておきます。
いろいろ勉強になりました。
418 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/10(月) 14:49:21.09 ID:aY2lAYxo]: >>416
そうでしたか。
真実相とか、真如とか、私はあまり聞いたことがないので、
よく分かりませんです。
すまんです。
419 名前：。。。。。。。。ДДДДДД　　←ひよこの行進 [2011/10/10(月) 15:58:51.44 ID:0b++5UNU]: >>291
***[Shintaro Katsu | Zatoichi And The Doomed Man]*** (1965) | Full Movie 1:17:13
www.youtube.com/watch?v=-KtLb5pYVcc&feature=related
420 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/10(月) 16:00:27.15 ID:AsrKEptm]: 差別用語（さべつようご）とは、「他者の人格を個人的にも集団的にも傷つけ、蔑み、
社会的に排除し、侮蔑・抹殺する暴力性を持つ言葉」のことをいう。

＞128 名前：名無しVIP[] 投稿日：2010/08/07(土) 22:56:27.71 ID:bUvCih+E0
くだらねーわ

差別するな差別するなと騒ぐ奴ほど差別が大好きなんだよな
差別用語も本人に差別意識がなければ少しも差別じゃないんだよね
それを差別差別と騒いてわざわざ敵意識・差別意識を植え付けるなんてどんな馬鹿なんだよ
そんな奴とは面倒臭いから付き合わないほうがいいよね近付かないほうがいいよね
421 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 16:52:47.98 ID:Yft/PzBg]: 経済的　歴史的差別と
排他するための差別を混同してはいけない
馬鹿仏教の誘導はいつも同じ
422 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/10(月) 17:08:47.40 ID:gwDtytGt]: >>420
引用元はここですね。

気付いたら差別用語増えすぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttp://blog.livedoor.jp/hisabisaniwarota/archives/51777079.html

ご隠居のごとくガチで差別そのものへの対処を
こき下ろす流れには見えません。

中身の無い形ばかりの規制を嫌ってはいても、
問題の本質としての差別は問題とされているでしょう。

問題に触れることを避けて波風を立てない事を追求する点で,
言葉狩りとご隠居の心性には通ずるところがあると思います。
423 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 18:17:14.66 ID:ZtWQuADn]: >>414
＞すべてが仮設なら、現実界も仮設だと思っておりました。

大震災で日本国中のすべての家屋が倒壊したと仮定した場合、仮設住宅ばかり
立てても、それはもはや「仮設」とは考えませんね。「永遠に済むべき我が家」
です。

「仮」とは、「一時の間に合わせ、臨時、本来のものでないこと、にせ、仮定」
の意味です（岩波国語辞典）。必ず「仮」ではない「実体」の存在を前提として
います。

現実界は、永遠に存在する世界だから、仮設ではありません。現実界を仮設と
する基準は何ですか。

「仮設」という言葉は、「仮設ではない本物」があることを前提としている。
「仮住まい」の人は、いつか「本物の住まい」に転居します。
424 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 18:22:31.26 ID:ZtWQuADn]: >>422
「すべての人間の、生命における等価と至上」の自覚さえあれば、差別概念
は自ずから消滅する。最上位の概念で差別がなけえれば、下位概念における
差別など問題にはならない。
425 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 18:28:17.03 ID:rV5h4KCM]: >>409
＞方便としてはありですが、死んで終わりとか、生まれる前は何もないとかは本質的には断見です。
＞来世がない、果報がないというのは邪見であるというのは、原始経典以来必ず説かれます。

ただ単に「生まれ変わりや死に変わりを認めないのは断見だから誤りだ」というのであれば論点先取でしかありませんが
きっと「断見がなぜ誤りなのか」という議論も当時から盛んだったのでしょうね

＞詳しくは生井智紹先生の名著『輪廻の論証』をご覧下さい。

ご紹介ありがとうございます
読んでみます
426 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 18:29:26.04 ID:ZtWQuADn]: 「色即是空、空即是色」（この世界は、人間の視覚に映じただけの世界だから、
幻かもしれない。しかし、その世界こそ、人間が生きることのできる唯一の世界、
即ち、現実界なのだ）。
427 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 18:48:50.18 ID:sQMS3HHO]: >>426
その通りですよｗ
何か問題でも？ｗｗｗ
428 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 18:59:12.15 ID:ZtWQuADn]: >>427
釈迦（佛教）は、「色」以外の世界を求めているから、誤り・倒錯と
いうことだよ。そんな世界は、人間（の生存）には関係ない。
429 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/10(月) 18:59:17.45 ID:aY2lAYxo]: >>423
＞「仮設」という言葉は、「仮設ではない本物」があることを前提としている。
＞「仮住まい」の人は、いつか「本物の住まい」に転居します。

仮設というのは、そういう意味ではありません。
ある論を立てるとき、相対として成り立つものを前提としますが、
そもそも相対としての前提として成り立たないものを、前提としたものが、いわゆる仮設です。
つまり本来ないものを「仮に立てる」です。

ですから、論法上においてしか成り立たないから、あまり深い意味はない。
しかしそういった論法において導きだされたものが重要なんです。
その重要なものを導き出されて、それで論法上の仮設が論法上ではなくなる、
いわゆる貴方がおっしゃってる現実というものです。

現実とは何か？を知見する論法テクニックと解釈してはどうでしょうか？

いや、私もこうして解説するのは本意ではない。
何故かというと、中論解釈はいろいろ解釈できるようですから、
あまり持論は言いたくないのです。
430 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 19:07:53.15 ID:sQMS3HHO]: >>426を踏まえた上でｗ

>>423
>「仮住まい」の人は、いつか「本物の住まい」に転居　　するのでなく、
「仮住まい」が、そのまま「本物の住まい」なわけです。これが大乗仏教の根幹であり「空（性）」の本質でしょう？
（貴方以前盛んに吹聴していた煩悩即菩提（涅槃）も、そうだったのではありませんか？ｗ）

だから、大乗仏教を何も解っていないと四方から言われるわけですｗ

つ一切有為法　如夢幻泡影　如露亦如電　応作如是観

あ、それから、以前も同じ指摘をしましたがｗ
>「仮設」という言葉は、「仮設ではない本物」があることを前提としている。
それは、【対概念として“ある”】ことを意味しますが、【実際に（同時期に）対となる「本物」「実体」が“ある”】わけではありません。
この違いが解りますか？　（解らないのでしょうね・・・ｗ　┐(´ー`；)┌）
風邪をひいて高熱が出ているとします。　この高熱の状態は、平熱の状態と対概念と見做すことができます。
では、【≪高熱が出ている時に、同時に平熱であるということ≫があり得ますか？】　あり得ないでしょう？ｗ
そういうことなのです。　仮に、《対概念としてのもう一方》　を想定し得たとしても、
それは、未だ存在していないか、かつて存在していたかの別はありましょうが、
現に、即今只今の事象としては存在しないわけです。そして、事象というのは、まさにその即今只今の連続なわけです。
それが、仮説の連続であるとうことなのです。
そこへ、「対概念として」真我やら何やらワケワカランもの（或いは全能の神でもいいですがｗ）
を【想像・想定して】【「それらはある！」】と言いたがる人達がいますが、
それこそ、顛倒妄想であって、【現実（即今只今）が見えていない】ことに他なりません。
勿論、貴方の、『「仮」というなら「本物・実体」がある筈だ！』というのも、その真我や神様を想定することと全く同じなのです。

解んないんでしょうねぇ・・・ｗ　(；´ー`)y━~~
431 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 19:10:21.04 ID:sQMS3HHO]: >>428
「色」（肉体）に依存しない「行」（修行・梵行・日々の生活）など存在しませんが何か問題でも？ｗ
432 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/10(月) 19:37:44.44 ID:aY2lAYxo]: >>423
＞現実界は、永遠に存在する世界だから、仮設ではありません。現実界を仮設と
＞する基準は何ですか。

その基準というのが>>392に書いてある「ブラックボックス」のことなんじゃないですか？
私はこれ以上、語ちることはできません。

仏教は理論や理屈じゃないですからね、
あまり下手なことは書けません。
433 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 19:39:33.28 ID:ZtWQuADn]: >>429
＞何故かというと、中論解釈はいろいろ解釈できるようですから、

竜樹が本当に言いたかったのは、唯一つのはずですね。その「唯一つ」
を見出すのが、読解力です。

仮設というと、震災地の「仮設住宅」のことしか頭にありませんでしたｗ。

相対的でない実体（絶対）を思考するのは、もはや大乗仏教ではありません。
434 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/10(月) 19:48:10.37 ID:aY2lAYxo]: >>433
あのですね、私は中論解釈の説明は、分かりやすいように一回だけ
在家氏にしたことがあるんですよ。
これは失敗でした。

中論は無闇に掲示板に書くもんじゃないですね。
下手に書いたら・・・法を曲げてしまいますからね。
すまんですね。
435 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 19:55:09.83 ID:xd3RWe5H]: >>406
>「現世で業が巡る」ことを輪廻だと規定できる可能性があります。
ただしくは現世「でも」ですけどね。
業が流転するのというのは厳密には間違いです。現世から来世へ移転するものは何もありません（cf.因縁心論）。
でも、死後の輪廻という現象は成り立つのです。ここらへんは説明がすごく難しいんです。

心の流れ(citta-santAna)に蓄積された業のエネルギーが新しい次の心を生み出し続ける、ということだったと思います。
業をポンプの電力源として噴水のように、心が絶えず流れ続けるということですが、
肉体が死んだら業の果報として心を生み出すことができなくなるので、無理やりにでも新しい受精卵をとってそこに意識を生じさせるのです。
あなたの解釈だと業のはたらきは、肉体の死後に停止することになるでしょう？

>そのように解釈してもよいならば、輪廻が現代人にも受け入れやすいものになりそうです。
そのように解釈してもいいも何も、現世「だけ」で業が巡るというのは間違いです。
>>409さんもあなたの思想的自由を尊重して「方便としてはありですが」と仰っただけだとおもいますが。

あなたが輪廻を納得しないのは個人の自由ですが、「輪廻は現世のものだ」という解釈が正しいものとして広められるのはちょっと迷惑です。
解釈云々より、「仏教では輪廻が説かれているけれども、私は信じない。」という時点で止めておいて欲しいですが・・・
436 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/10(月) 20:20:25.44 ID:9Jlq0EGu]: >>433
隠居の糞馬鹿はキリスト教スレのネカマ擁護に必死ですww
437 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/10(月) 20:23:55.09 ID:9Jlq0EGu]: >>433
ネカマの康治をくどく変態隠居www

【初心者】キリスト教＠談話室６０５【歓迎♪】
184 ：１３５[]：2011/10/10(月) 10:53:32.34 ID:ZtWQuADn
>>179
のぞみちゃんの話から「聖ジュネ」を思い出した。
さっそく松岡正綱の千夜一夜、ジャン・ジュネを読んでみた。
精神の深い闇　イコール　神に至る、狭き道かもね。
カフカの『城』も思い出すな。
438 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/10(月) 20:28:34.51 ID:9Jlq0EGu]: 仏教の坊主にはホモが多いって聞いたけどw

433のNGID:ZtWQuADnは変態ホモだったんだwww
439 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 20:43:58.85 ID:ZtWQuADn]: >>434
現代の哲学者とは異なり、素朴な古代人が書いたのだから、そんなに難しいこと
を書くはずはありませんよ。もっと素朴に、常識的に解釈すべきもの。
あまり難しく考えすぎると、却って中論の真意を誤る。だから空を幻だと誤解する
仏教者が出てくる。

私は、素朴に竜樹の思考を追ってゆくから、竜樹の言いたいことは手に取る
ように分る気がします。竜樹の説明の苦労もね。

彼の言いたいことのエッセンスは、「すべての存在は、相対性（関係性）に
よって成立している」ということ。こんな原理を見出した西洋哲学者は皆無
だと思う。
440 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/10(月) 20:48:25.25 ID:WF+CkSbk]: >>439
ウザいよ変態仏教ｗｗｗ
441 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/10(月) 20:54:46.51 ID:NoHWKTRr]: ZtWQuADnはア折られた炊かれることに喜びを感じる変態仏教マゾって本当ですか？
442 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 20:57:42.80 ID:BkIGIz5/]: すべて関係性よって成立してる
は　間違っている
443 名前：ボウディカ☆サロメ^^ mailto:sage [2011/10/10(月) 20:59:08.72 ID:NoHWKTRr]: >>441
訂正
ZtWQuADnは煽られ叩かれることに喜びを見出す変態仏教マゾだって本当ですか？
444 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 20:59:24.43 ID:sQMS3HHO]: >>439
大乗仏教全否定かｗｗｗ　恐れ入ったわｗ
445 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/10(月) 21:02:18.25 ID:aY2lAYxo]: >>439
＞彼の言いたいことのエッセンスは、「すべての存在は、相対性（関係性）に
＞よって成立している」ということ。

ええ、その通りですね。
しかし釈尊の説いた「無我」じゃ～どうにもらんでしょ？
無我はどうやって相対できるんですか？

生命だったら相対できる。
これだったら何も問題はない。
では、おやすみ。
446 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 21:20:42.00 ID:E2Uu3yEU]: 何度も言いますが、有為法と無為法の区別くらいみなさん付けましょう。
仏教は有為法を求めるのですか？
涅槃は無為でしょう？
有為の奥山を超えるんでしょ？
447 名前：361 mailto:sage [2011/10/10(月) 21:24:20.02 ID:usDc63qR]: >>390
レス遅くなりました。361です。

>基本的に業を作らないことと、根本的無明である我執をなくすことによって解脱します。
その説が正しいなら、生まれた直後に死ねば、業もへったくれもないんで、解脱だという事になりますね。
さらに、途中であっても、自殺すればそれ以上業が増えないんで、すぐ自殺すべきだという結論になりませんか？

>無我・空を悟ると過去の業の現れは、あるがままに現れますが、
>聖者はその現れを無我・空と直観しているので、苦と捉えません。
>もちろん、痛いとか汚いという現れはありますが、それによって苦しまないという意味です。
ならば、輪廻があろうとなかろうと、自殺する必然性は全くなくなりませんか？
なんで輪廻が無いなら死ぬ必要があるんですか？

>『スッタニパータ』や『中論』『因縁心論』に説かれるように十二縁起で説明されます。
結局、なんで業があると輪廻するんですか？
そこが詳細に明らかにされないと、「業を作らず我執をなくせば解脱する」と言う意味がさっぱり解りません。

>その何かという問いが、正に我執です。何か現れや感受があるなら、何らかの実体や基体があるはずだという感覚、先入観です。
つまり、記憶も肉体も魂なども、何も継続しないって事ですよね？
だったら、今の自分とは全く関係ない話なんですから、自殺してもしなくてもどっちでもいいじゃないですか。
なんで、「輪廻が無いなら自殺する」と言う結論になるのか全く分かりません。
448 名前：361 mailto:sage [2011/10/10(月) 21:31:03.67 ID:usDc63qR]: >>391
結局、「なんかつながっていることにして、それを適当な名称で呼んでいる」と言っているだけで、どのように輪廻するのか、そもそも輪廻が存在するの答えになってないですね。

また、キャンプファイヤーの例は、輪廻の比喩としては適切ではありませんね。
キャンプファイヤーなどの炎は、「薪」という基体があって、初めて燃え続けることが可能です。さらにいえば、あるキャンプファイヤーの炎が突然地球の裏側の薪に燃え移ったりはしないでしょ？
449 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 21:39:52.76 ID:rV5h4KCM]: >>435
＞肉体が死んだら業の果報として心を生み出すことができなくなるので、無理やりにでも新しい受精卵をとってそこに意識を生じさせるのです。

ということは、肉体が業の原因で、業が心の原因なのですね
業の原因であるはずの肉体が滅んでも、別の肉体を業の原因に変えることで、肉体の結果としての業は生じ、業の結果としての心も生じ続ける
以上より、三世を通じて心の流れがあり続けることになる
という感じでしょうか

「別の肉体を業の原因に変えることで」の箇所の理屈がよく分からないですね
それと「肉体の原因は何か」というのも気になります
450 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 21:55:45.15 ID:xd3RWe5H]: >>449
>業の原因であるはずの肉体が滅んでも
いえ、肉体は業の原因ではありません。どうしてそう読めますか？
それだと肉体（脳）から業→心で完全に唯物論的な説明になります。

>「別の肉体を業の原因に変えることで」の箇所の理屈がよく分からないですね
そんなことをいった覚えはないです。誰のレスに書いてありますか？混同されてるのかも
451 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 21:59:46.03 ID:rV5h4KCM]: >>450
誤読でしたらすみません

＞肉体が死んだら業の果報として心を生み出すことができなくなるので
という箇所を
「AがなければBがない」，即ち「AがBの原因である」と考え，
「肉体がなければ，業の果報（心）がない」ということだと理解しました
452 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 22:10:13.27 ID:xd3RWe5H]: >>451
>「AがなければBがない」，即ち「AがBの原因である」と考え，
>「肉体がなければ，業の果報（心）がない」ということだと理解しました

うーん･･･本当の所をいうと、ご自分の中でもう答えは出てるんじゃないですか？

”脳なくして心は存在しえない。”

・・・という確固たる確信があって、その上で自分の見解に沿う形で仏教を勉強なさってると
だから死後に心が存続するような輪廻は認めがたい
どうにかこれを排除した形で解釈できないか・・・。

そういう作業を延々とやっているようにしか見えないんですが
どうですか？
453 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 22:19:17.53 ID:rV5h4KCM]: >>451
＞”脳なくして心は存在しえない。”
＞・・・という確固たる確信があって、その上で自分の見解に沿う形で仏教を勉強なさってると

いいえ、仏教でオナニーをするつもりはありません
まず正確に理解したうえで、整合性のチェックをしたいのです

>>451の理解も別に私の願望を反映させた解釈だとかそういうものではありません
>>435で仰ることを整合的に理解しようとした結果そうなっただけです
事実、>>451の理解があなたの意図とは食い違うものだとしても、
>>435の文章"のみ"からあなたの見解を整合的に解釈するならば>>451のようになるでしょう

業の原因が肉体ではないとしたら、業の原因は何だと考えられているのでしょうか
454 名前：。。。。。。。。ДДДДДД　　←ひよこの行進 [2011/10/10(月) 22:25:03.17 ID:iJdPcmzO]: Samurai - Miyamoto Musashi Documentary (Mark Dacascos) 1;28:21
www.youtube.com/watch?v=1NT1tPpkVMM&feature=related
455 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 22:46:01.04 ID:xd3RWe5H]: >>453
＞いいえ、仏教でオナニーをするつもりはありません
＞>>435の文章"のみ"からあなたの見解を整合的に解釈するならば>>451のようになるでしょう
はあ、そうですか
なんか無駄なことやってる気もしましたけど・・・

業の原因は心です。
業(karma)というのは行為という意味です。あらゆる行為はまず心が先行しますよね。（心で手を動かそうと思うから手が動くわけで。）
その心で思ったことが業です。心で思うことも行為と見なされるんです。

そして業によってまた心が生み出されます。心だって自由に生れるわけじゃないですよね。
過去の記憶によってある刺激では怒ったり泣いたり色々変わってきます。

そのように心→業→心→業・・・という連鎖が続いていきます。
456 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 22:56:25.81 ID:rV5h4KCM]: >>455
回答ありがとうございます

いくつか質問があるのですが
1 心→業→心→業　の連鎖に根本的な原因はないのでしょうか（ないとすると無限遡及になりそうです）
2 このような心の流れは人の数だけあると考えていいのでしょうか
3 心→業→心→業　の連鎖が三世に渡ることを輪廻とよぶならば、輪廻から解脱するとはこの流れを断ち切ることだと考えていいのでしょうか
457 名前：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk [2011/10/10(月) 23:04:03.45 ID:0famgxS1]: >>389
>文字通りバラモン的祭祀が梵行であり、
>【《祭祀者としての、供犠を行うバラモン》を目指すことが、出家修行の目的】でしょうか？--中略--
>バラモンのまま、真のバラモンの姿を再生すればよいだけです。

違うと思います。
仏典はそんなことは述べていません。
もちろん、この私もそんなことは言っていませんよ。

ゴータマの見解というのは、
バラモン及びバラモン祭祀（呪術）を一括りしての全面批判などはしていない、ということなのです。
つまり、バラモンの中にも供養に値する素晴らしい行者がいるということであり、
それは敬意するに相応しく、尚且つ、その呪術にも真に高い効力が認められるということ。
ただ、仏教の出家修行者には（バラモン呪術は）不要ですよ、ということなのです。
そりゃそうでしょ！ゴータマ仏陀の下で直接指導を受けているというのに、
何を今更、態々バラモン呪術が必要となるでしょうか？
458 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 23:04:54.58 ID:wo7bdJK2]: 455を信じちゃだめよ
459 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 23:08:12.05 ID:xd3RWe5H]: >>456
どうも

1. その連鎖は十二支縁起によって示されています。
第１支の無明が滅びると、渇愛が消えるので、これによって連鎖が断ち切られます
（渇愛が原因と考えてもらって結構だと思います）

2. はい。人というより生命の数だけ存在します。

3. はい、そうです。
ただし、解脱しても業の残余はあるので、そのエネルギーによって生存中は心が働いています。
ですが業のはたらきはストップしていますので、死後、業が心を生み出し、肉体を取るということはありません。
460 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 23:08:57.73 ID:QYjW1Z6I]: >>420
＞差別用語（さべつようご）とは、「他者の人格を個人的にも集団的にも傷つけ、蔑み、
＞社会的に排除し、侮蔑・抹殺する暴力性を持つ言葉」のことをいう。

これをどっから引っ張ってきたかしらんが、ポイントは
『集団的にも傷つけ』　　『社会的に排除し』　　　ここね？w
何故この語句が挿入されているのか？　　お前のお馬鹿な頭で理解できるか？ww

＞　＞128 名前：名無しVIP[] 投稿日：2010/08/07(土) 22:56:27.71 ID:bUvCih+E0
くだらねーわ

差別するな差別するなと騒ぐ奴ほど差別が大好きなんだよな
・・・・・・・・・

これは引用元のスレの流れ見れば明らかwwww
「言葉狩り」のあほらしさの指摘だなwww

全体の流れも把握出来ないほどのバカであることを、自ら晒すなよwwwwww
461 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 23:18:56.20 ID:rV5h4KCM]: >>459
なるほど

1. さきほどの心→業→心→業　の連鎖のシステムのどこに無明や渇愛は組み込まれるのですか？

2. これはよくあるタイプの反論かもしれませんが，生命の数だけ心の流れがあるならば，
地球上の生命の数が増減するという事実に反するように思いますがいかがでしょうか

3. 「解脱しても業の残余はあるので、そのエネルギーによって生存中は心が働いています」というのは
どうもご都合主義的なにおいがしますね
これは釈尊自身が言っていることなのでしょうか
462 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 23:34:04.08 ID:eENpIWUN]: >>455
＞その心で思ったことが業です。心で思うことも行為と見なされるんです。

横レスだが、その意業というのは少しおかしいね。共同体では、意が行為に
表れない限り問題にならない。さもなければ、殺したいと思っただけで、殺さなくても
悪業となる。海で溺れている子供を見て、飛び込んだら自分も危ないから立ち去ろう
としたが、思い直して飛び込んで助けた場合はどうなるか。

また、意に全く関係の無い行為もある。例えば、線路に落ちようとする子供を
見て、思わず手を差し伸べる行為。

更にまた、同じ行為でも、状況に応じて善業にも悪業にもなり得る。例えば、
相手を突き飛ばしたから、たまたまやってきた車にはねられずに助かった
場合。

そもそも、意や行為の善悪は、誰がいかなる基準で判断するのか。第三者が
判断するのであれば、その判断者が覚知できない意業は、善悪の判断には
無関係となる。また悪行をなした者が、その後善業をなした場合（その逆も
しかり）はどうなるのか。すべての人間が、人生において、善悪いずれの業
をもなすものである。

キリスト教とは異なり、業を「行為」に限定するのが、ヒンドウー教や佛教
の最も優れた点だと思うのだが。
463 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 23:35:53.84 ID:sQMS3HHO]: >>461
だから私は半分冗談半分本気で、自然界の４つの力に「五つ目《業の力》」を加えなきゃならない、と言うのですｗ

ま、横レスの野次なんで聞き流していただいた方がよいですがｗ、
「心citta」或いは「識viJJANa」が、三世に跨って業を相続するようです。
しかし、その「心」や「識」が【（そのまま）在り続けて】ということではありません。
【業によって】新たな色と共にそこに生じ、次の生が（新たな五蘊が）始まっていくわけです。
どこまでも、鍵となるのは『業（kamma）』です。業だけが三世に跨って【継続し】【次の生を生じせしめる】のです。
しかし、そのようなことがなぜ可能なのか？　神通を得た後過去生を想起可能なのはなぜか？（記憶の仕組みは如何なるものか？）
「（所謂）時空」を超えて、新たな五蘊を生じせしめ、そこに継続される業とは？
と種々疑義は出てくるわけですが、これら全部「不可思議」なんですよね。
信じるか信じないか、ただそれだけですｗ
464 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 23:36:50.23 ID:xd3RWe5H]: >>461

1.　心→業→というのはものすごーく端折った説明で、十二支縁起が本来の説明です。
業が第２支の「行」で、心が第３支の「識」に当たると思います。

2.　生命が存在するのは地球だけでしょうか？

3.　そうですか。
正直に言うと、僕もどうして解脱したら心が消滅して、バタっと倒れて亡くならないのか不思議ですね。
ここはまだ勉強不足なんで詳しくは専門家に聞いてもらえますか。

あと解脱しても業の異熟があるとされています。（アングリマーラ経が傍証だと思います。）
これが言うなれば釈尊の言葉（経証）になると思います。
465 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/10(月) 23:38:01.94 ID:wfFCBC2c]: ■差別用語（さべつようご）とは、「他者の人格を個人的にも集団的にも傷つけ、
蔑み、社会的に排除し、侮蔑・抹殺する暴力性を持つ言葉」のことをいう。■
　　　　　　　　↓
サロメも同様に個人の人格攻撃・アラ探し＝ナリフリ構わぬ卑劣な手口。この
ようなものとカースト・同和問題の差別とは区別した方が混乱しなくて良い。

「親切にしたい」というのは自我(エゴ)、「親切と言う名のお節介」と言う言葉もある。
実際、干渉されて迷惑だった経験がある。そっとしてくれる方が有難い場合もある。
　　　　　　　　　　　　　↓
親切かどうかは受け取った人間が決めること。★☆

差別も差別を感じていない人に言えば、差別感情を植えつける単なるお節介
となるし、偏見・差別を助長させることにもなる。
　　　　　　　　　　↓
差別用語も差別かどうかは受け取った人間が決めること☆★

少なくとも一方的な偏見を持って上から偉そうに罵詈罵倒し差別した人が開き直って
偉そうに講釈たれる筋合いのものではない筈、それは傲慢で無神経・無礼なものの筈ｗ

おやすみ☆
466 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 23:44:08.46 ID:BkIGIz5/]: 日本に感染してるこの
心労を伴う症候群と
適度に距離を持たないと
日本は衰退するんじゃないか
467 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 23:44:12.02 ID:QYjW1Z6I]: ＞2.　生命が存在するのは地球だけでしょうか？

あれ？　　仏教というのは、他の惑星の生命体もその範疇に含めるのか？
なんか神智学と変わらんがwww
468 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 23:46:33.51 ID:sQMS3HHO]: >>462
ｗｗｗ
ホント浅はかですね・・ｗ

御自身の心の動きを観察して御覧なさい、と何度も御指摘申し上げたでしょう？
心で思うことも、轍ができるが如く【習慣づいてくる】んですよ。
酷い場合には【それが当たり前になり、何の疑問も持たなくなる】んですよ。
（その状態は、既にいつでも身体的行為に現れる準備ができたということです。
　無意識裡に行為として出てしまう危険性が最大値だということです。）
だから、「思い、想い」に於いても、悪しきことは考えない方が良いのです。
恚や怨み、妬み、不貞腐れ等を少なくしてゆくべきなのです。
解りませんか？　特に幼児教育（或いは小学生くらいまで）の場で、
情操教育がなぜ重要か解ります？　三つ子の魂百までという諺を何だと想ってるんです？

再度言います。　【心の動きも、習慣づく】のです。
だから、身口意の三業として立てられるのです。
469 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 23:48:03.31 ID:QYjW1Z6I]: ＞■差別用語（さべつようご）とは、「他者の人格を個人的にも集団的にも傷つけ、
＞蔑み、社会的に排除し、侮蔑・抹殺する暴力性を持つ言葉」のことをいう。■
　　　　　　　　↓
＞サロメも同様に個人の人格攻撃・アラ探し＝ナリフリ構わぬ卑劣な手口。この
＞ようなものとカースト・同和問題の差別とは区別した方が混乱しなくて良い。

・・・・・・以下、何言いたいのかさっぱりわからんwwwww
オウムで脳みそ破壊されたか？ww
470 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 23:50:14.97 ID:P3CDQRcs]: >>469
隠居はクリスチャンスレの荒らし

お釜の宮崎康治に惚れてるようです
471 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/10(月) 23:53:02.56 ID:eENpIWUN]: >>465
その意味で、「自分が人にして欲しいことを、人にもしなさい」というイエスの言葉
（キリスト教の中心教義）は誤り。「自分がして欲しいことを、人もして欲しい」
という保証がどこにあるか。イエスは、「人がして欲しいことを、人にしなさい」
というべきであった。さもなければ、単なる「エゴの押し付け」になる。

イエスを熱心に信じるキリスト教徒たちは、「自分がして欲しいこと（イエス信仰）
を人にもするため」、異教国を侵略し、原住民に強制改宗を迫り、従わない者は
皆殺しにしたのである。

東洋では、「己の欲せざるところを、人に施すこと勿れ」と「否定形」を用いる。
ユダヤ教も同様。この「否定形」と「肯定形」との間には、巨大な意味の相違が
あることに気付かなければならない。
472 名前：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ [2011/10/10(月) 23:56:13.82 ID:xPZyf6HS]: >463
な～にが「業の力」だ。
そーゆーチャランポランな与太話するから仏教がヤソみたいな軽薄なカルトと同列で語られるんだ。
ハゲならハゲの分を弁えて伝承だけ守ってろ、タコ。

(^。^)５番目は別の力場だ♪業も縁起もその果だ、ボケナス♪(笑)
473 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 23:56:40.74 ID:P3CDQRcs]: >>471
ウザいよホモ隠居www
474 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/10(月) 23:57:24.79 ID:P3CDQRcs]: >>472
仏教徒はホモばっかりwww
475 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 00:01:07.64 ID:Rwy6F1L0]: >>463
＞「心citta」或いは「識viJJANa」が、三世に跨って業を相続するようです。
　【業によって】新たな色と共にそこに生じ、次の生が（新たな五蘊が）始まっていくわけです。
　業だけが三世に跨って【継続し】【次の生を生じせしめる】のです。しかし、そのようなことがなぜ可能なのか？
＞神通を得た後過去生を想起可能なのはなぜか？（記憶の仕組みは如何なるものか？）

確かに疑問ですね
「一仮説として受け止める」のではなく「信じる」というのは難しそうです

>>464
1. なるほど．とはいえ十二縁起は未だにきちんと理解できないので検討してみます

2. なるほど．たしかに昨日死んだネズミが今日宇宙のどこかで宇宙人に生まれ変わってるかもしれません．
しかしそれでもやはり，宇宙に生命が誕生する以前と以後のことを考えると納得できませんよね

3. わかりました
＞あと解脱しても業の異熟があるとされています。（アングリマーラ経が傍証だと思います。）
＞これが言うなれば釈尊の言葉（経証）になると思います。
というのは大変興味深いです
調べてみます
476 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 00:01:31.81 ID:y9HO+roa]: 隠居って希美が痛めつけられて怒り心頭だなw
奴の息の根止めてやるからまっていろｗｗｗ
477 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 00:10:31.71 ID:CI1B9CW6]: >>468
＞ホント浅はかですね・・ｗ

浅はかなのは君の方だろ。「経典に書いてあるから正しい」と思うのが、
浅はかさの極致。「淫らな目で女を見たら、心の中で姦淫の罪を犯した」
と言ったイエスと同程度の浅はかさである。

業の善悪の判断は、どこの誰が、如何なる基準に基づいて行うのか、と、
人生において善業、悪業の両方を行った者はどうなるのか、についてだけでも
答えてみ。
478 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 00:11:40.14 ID:lcqdyrQ0]: >>475
1.
3.
いえ、検討されるのではなくて、専門家に聞いて欲しいのです。
経典を自分流に読んだだけではいくらでも解釈のしようがありますから。

まあ手近なところではここで質問なさってみてください
ttp://hpcgi1.nifty.com/manikana/bbsnew/wforum.cgi

2. 仏教では、宇宙に始まりはなく、膨張と収縮を繰り返していると考えています。
膨張と収縮の２つに生命の存在できない状態があるわけですが、
このときは生命は物質的に存在できないので、無色界(arUpaloka)に生れるとアビダルマなどでは説明されます。
ここは純粋に精神だけで活動している状態です。
479 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 00:23:42.74 ID:Rwy6F1L0]: >>478
サイトの紹介ありがとうございます

＞膨張と収縮の２つに生命の存在できない状態があるわけですが、
　このときは生命は物質的に存在できないので、無色界(arUpaloka)に生れるとアビダルマなどでは説明されます。
　ここは純粋に精神だけで活動している状態です。

仏教ではそのように説明されているのですね
ただ、もはやそのような議論になると経験的に確証しきれない領域の話になりそうですね
480 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 00:28:28.92 ID:3Rw7YH0i]: 空海
生まれ生まれ生まれて生のはじめに暗く
死に死に死に死んで死の終わに暗し

人間は生まれて死ぬただそれだけだわ
481 名前：。。。。。。。。ДДДДДД　　←ひよこの行進 [2011/10/11(火) 00:51:59.18 ID:nZTTgmLi]: The Lion King - [Special Edition] 1:28:54
www.youtube.com/watch?v=hpFdA_L8ea0&feature=related
The Lion King 2 - Simba's Pride 1:16:27
www.youtube.com/watch?v=1adbI5_vtzs&feature=related
The Lion King 3 - Hakuna Matata - [Full Movie] 1:13:10
www.youtube.com/watch?v=zKHAT-DQdkQ&feature=related
482 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 01:07:22.98 ID:VuRqy/Jm]: >>477
そんな話はしてないでしょう？ｗ
反論に窮すると、そうやってすぐに話題を変える所が姑息だと言うんですよ。

>>468には同意していただけるんですか？ｗ　（それすら無視を決め込むｗ）
思考に於いても「習慣づいた癖」というものが存在することをお認めになりますか？

>「経典に書いてあるから正しい」
だからｗ　　何度も言いましたでしょう？ｗ
現実世界の観察と自身の身口意の観察に於いて、自身の体験と合致するから、
或る言明が正しいと判断されるわけです。貴方がいつも言う「検証」ということです。
具体的な現実世界の事象の観察に拠っているんですよ。貴方に批判されるいわれはありませんよね？ｗ

仏教に於ける善悪の基準は、私だけでなく何人かが、
簡潔明瞭に記している筈です。　土下座して頼めば、過去レス漁ってきますが、どうしますか？ｗ

>人生において善業、悪業の両方を行った者はどうなるのか
そんなものわかるわけないでしょうｗｗｗｗｗ
というか、どうもならないでしょ。例外なく、誰もが両方を行ってしまっている筈ですから。
善しか行わない、或いは悪しか行わないような人が存在するのですか？
もし居るなら是非お目にかかりたいものですｗ
（寧ろ問いとしては、片方しか行わなかったものはどうなるのか？というものの方が筋が通るｗ）

全ての人間が、善悪両方を行っている。だからこそ、その比率の善を増し悪を減らすのでしょう？
そうすることで、その人の社会への関わり方（影響）も良い形となるし、
本人の普段の心の在り方も変わってくるだろうし、それは態度や物事への取り組む姿勢にも影響が出てくるでしょう。
それが、行為の果でなくて何ですか？

だから、浅はかだと言うのですよｗ
483 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 01:12:58.38 ID:VuRqy/Jm]: >>482
そうそう、
貴方のいう大乗仏教では、七仏通誡偈は不採用になるんですかね？ｗｗｗ
484 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 01:14:42.10 ID:VuRqy/Jm]: アンカーミスったｗ

>>477
貴方のいう大乗仏教では、七仏通誡偈は不採用になるんですかね？ｗｗｗ

寝るか・・・　ｏｒｚ
485 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 01:59:52.56 ID:z/naOlUG]: この人、仏教に詳しいらしいよ

blog.livedoor.jp/mtst_auia/
486 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 06:43:50.34 ID:FDGQcifS]: >>447
　>>245と書いていたので『スッタニパータ』や『中論』『因縁心論』などについて、当然読んだという前提で、その中で誤解しがちな要点だけ書いたつもりです。その全体を説明する時間は現在ありません。

既に繰り返しになっていますし、どうも基本的な理解がないようなので、以上の文献を読まれた上で、その気があれば訊いてください。

以下誤解を指摘しておきます。

> その説が正しいなら、生まれた直後に死ねば、業もへったくれもないんで、解脱だという事になりますね。
> さらに、途中であっても、自殺すればそれ以上業が増えないんで、すぐ自殺すべきだという結論になりませんか？

なりません。なぜなら、生まれる以前の業が残っているからです。

> ならば、輪廻があろうとなかろうと、自殺する必然性は全くなくなりませんか？
> なんで輪廻が無いなら死ぬ必要があるんですか？

それは聖者であって、凡夫の話ではありません。
これは以前にも同じことを述べました。

＞つまり、記憶も肉体も魂なども、何も継続しないって事ですよね？

違います。無常な魂が、縁起して継続するというのを説明するために長々と相続転変差別という説明装置を用いて説明したのですが。
487 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 06:54:35.28 ID:FDGQcifS]: > なんで、「輪廻が無いなら自殺する」と言う結論になるのか全く分かりません。

それは一切皆苦ということをありありと悟ったらという前提があります。
その前提を抜かしては、話しになりません。
これも繰り返しになっています。

もともと、仏教教義に必然的かという問題を話していて、輪廻がなければ教義が破綻するという例として
輪廻という前提なしに、一切皆苦を受け入れるなら、自殺すれば済むことという帰謬です。
問題の根本は、仏教は輪廻を前提としないと成立しないですよ。
つまり、問題になっているのは仏教体系内の話であるはずなのですが、どうもそこずれてきているように思われます。

> >448
キャンプファイヤーの例は、何かと特定できないエネルギーのようなものが、その時々で何かとして知覚されることを理解してもらうための譬喩です。それも魂と仮設されるものが連続することの説明です。
そのような反論を予想して「炎は実体があると言うなら、その通りですが、これはあくまで譬喩ですから」と念を押しておきました。

これが読めず、繰り返しが多いということは冷静さを欠いているのではないでしょうか。

いずれにしろ、私の言うことを理解しようというのではなく、何か粗探しをしているようにしか思えません。

ですから、続けるなら経典を熟読し、熟考してからにしてください。
488 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/11(火) 07:42:51.51 ID:tUYqbvPZ]: >>486 >>487
大変興味深く読まさせて頂きました。
輪廻転生に確固たる信念があるのも、文脈から読みとれます。
これだけの信念があるなら、私にアンチの立場を取るのは納得できます。

輪廻転生肯定の方が、どんな世界観を持ってるのか？参考になりますし、
また、
輪廻転生には肯定している方でも・・・肯定しきれない疑問を呈してる状態も
掲示板から読み見とれます。

＞いずれにしろ、私の言うことを理解しようというのではなく、何か粗探しをしているようにしか思えません。

今までのスレの流れで、私はそのような絡みには見えませんでした。
どんどん語ちてください。
489 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/11(火) 08:00:08.65 ID:tUYqbvPZ]: 現実的には、輪廻転生というのは死んでみないと分からんものかと思います。
死んで全てが滅して、
それで仮に輪廻転生がなかったとしても、
輪廻転生は、輪廻転生を信じてる者にとっては「あった」訳ですよね。

だから仏教は「ある」とも「ない」とも言えない。
490 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/11(火) 09:09:23.38 ID:vD9IZOOP]: >.469
＞・・・・・・以下、何言いたいのかさっぱりわからんwwwww

では降参ということでしょう！罵倒レスの繰り返しでは当たり前のこと。

教会にも同程度行っているのに、それは無視して嫌らしいアラ捜しばかり
して、しつように汚い言葉で難癖つけてくるのは、差別であり人権侵害！

私は自分でオウム信徒とは思っていないことは前レスで掲載の通り。
信徒とは信じる徒という意味だから信じるまでには到底いかなかったし、
接触回数も少ないから洗脳・マイコンもされていない。それを毎回毎回
レスをするごとに内容には触れず、オウムの罵倒言葉だけの羅列！

我慢にも限度がある！！議論に誹謗中傷・罵倒レスは不要！！
議論とは未来に良い方向に生かされてのみ有効、勝敗ではない。★☆

嫌な思い出・忘れたいと思っていることを執拗に繰り返しレスするのは
全く愛のない行為で優しさも思いやりもない。完全な人間はいない。
人間はミスをして成長するもの。クリになれば態度が変わるのかもしれないが・・

差別も差別を感じていない人に言えば、差別感情を植えつける単なるお節介
となるし、偏見・差別を助長させることにもなる。
君は、私や皆に差別意識を植え付けているという罪を犯している。★

気分が悪いから差別と言っている。オウム言葉しか付けれないのなら
レスするな！！　前からレス不要と言ってるだろうが！！（怒
491 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/11(火) 09:14:00.52 ID:ZT2ip6WI]: >>471
＞東洋では、「己の欲せざるところを、人に施すこと勿れ」と「否定形」を用いる。
＞ユダヤ教も同様。この「否定形」と「肯定形」との間には、巨大な意味の相違が
＞あることに気付かなければならない。

同意。物事はそんなに単純ではありません。やはり30才の若いイエスの浅はかさが
証明されました！その結果はオウムも比較にならない程の莫大な罪を犯し今頃は地獄
で苦しんでいるのでしょう。可哀想にｗ。。。
　　　　　　　　↓　　　　　　　　
＞イエスを熱心に信じるキリスト教徒たちは、「自分がして欲しいこと（イエス信仰）
を人にもするため」、異教国を侵略し、原住民に強制改宗を迫り、従わない者は
皆殺しにしたのである。

＞その意味で、「自分が人にして欲しいことを、人にもしなさい」というイエスの言葉
（キリスト教の中心教義）は誤り。

その通りで既に歴史で証明されています。(^-^)

これが気に食わなくてクリ達はアンチに対し宗教擁護のためになりふり構わない
感情的誹謗中傷を繰り返し、罵詈罵倒してくるのです。正に「狂気」でしょう！
492 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/11(火) 09:40:30.25 ID:ZT2ip6WI]: □■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□☆☆☆☆☆♪

＞148 ：名無しさん＠３周年：2006/10/29(日) 12:34:38 ID:WHEthGkT

＞私は、【無神論者（humanist）】として、人間に最大の価値を置くが故に、

その人間を、後天的に、人為的に狂わせて、「人間ならざる空想上の

存在」に最高価値を認めさせ、同じ人間間での紛争と殺戮に走らせる

【宗教】という営み自体を批判している。そのどこが「人格の問題」か。

宗教（神、教祖、教義）を批判されると、自分の人格批判としか受け取

れない、宗教者の精神病理（被害妄想）を自覚されたし。

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□☆☆☆☆☆♪
493 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 09:41:10.11 ID:CDciF/Fn]: ＞では降参ということでしょう！罵倒レスの繰り返しでは当たり前のこと。

アホか？wwww　　自分の書き込みの稚拙さ、表現能力の欠如は無視かな？www

＞・・・・しつように汚い言葉で難癖つけてくるのは、差別であり人権侵害！

お前も、「差別」という語彙の意味がわからんか？www

＞議論とは未来に良い方向に生かされてのみ有効、勝敗ではない。★☆

wwwwwww　今まで散々、宗教者を誹謗、中傷してきて、反論されても一方的に
「レスするつもりはない」だの、「オヤスミん」とか言って「議論を放棄」して
きたのは誰かな？wwww
494 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 09:42:00.61 ID:CDciF/Fn]: ＞・・・全く愛のない行為で優しさも思いやりもない。

そうだよw　　俺は、「お前には」優しさも思いやりもないぞwwww
自分の主張を一方的に繰り返して、一切の反論を拒絶するような奴には
そんな必要性を感じないねwwwwww

＞オウム言葉しか付けれないのなら
＞レスするな！！　前からレス不要と言ってるだろうが！！（怒

wwwwww
だったら、お前も書き込みやめなwwwww
お前が、　　「非常に偏向性にとんだ一方的偏見をもって宗教者たちを
誹謗、中傷し、さらに、一切の反論を無視し、それを継続する。」
まあ、このような行為に対する、「因果応報」ってやつかな？wwwwwwwww

分かったか？　　　『オウム崩れ』　wwwwwwwwwwwwww
495 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 09:47:45.99 ID:WapGJZSM]: 学歴詐称・自己顕示欲・強姦願望破廉恥男の「生命」なぞ虫螻以下と心得よ（冷笑
496 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 09:53:43.46 ID:CDciF/Fn]: ＞教会にも同程度行っているのに、・・・・

何だ？　　これは。　　『オウム崩れ』だけでは、寂しいので『クリスチャン崩れ』も
書いてくれって要望か？wwwwww

＞・・・・・接触回数も少ないから洗脳・マイコンもされていない。

いやいや、回数は関係ないなwww
知能の低いお馬鹿さんは、一回話を聞いただけで「すばらしいいいい」なんて
言い出す奴もいるぞw
そういえば、このスレにも、なにやら差別推進教を「すばらしいいいいい」
と言ってるアホが・・・・

＞・・議論に誹謗中傷・罵倒レスは不要！！

wwwwwwwwwww　　議論を放棄している奴が言うセリフか？wwwwwww
497 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 11:05:10.09 ID:nQ+o7jIK]: >>490
落ち着いて「宗教の狂気」をじっくりと観察しましょう。「人間」としての
彼等が悪いのではなく、あくまで「宗教」が悪いのですから。彼等は、宗教の
痛ましい「犠牲者」なのです。

「すべての人間は、生命において等価・至上」なのです。「罪を憎んで、人を
憎まず」です。
498 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 11:17:07.38 ID:nQ+o7jIK]: >>489
＞現実的には、輪廻転生というのは死んでみないと分からんものかと思います

それでも、自分で死んで試してみる人が誰一人としていないのは、内心では
信じていないからです。「死にとうない」。これが、すべての生きとし生ける者
の正直な心情なのです。「いま、ここに生きている」ことが、実は最大の喜びを
もたらしているからです。
499 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 11:23:29.97 ID:CDciF/Fn]: ＞・・・彼等が悪いのではなく、あくまで「宗教」が悪いのですから。

「差別推進教」教祖のお前が言うなwwwwww

＞「すべての人間は、生命において等価・至上」なのです

はいはい、「命があるだけで満足せよ。その他の差別には触れてはいけない。
レイプされて殺されても文句言っちゃダメよ。」

いつもの、「差別推進教」の教義ねwwwwwwwww
500 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 11:39:58.46 ID:nQ+o7jIK]: >>499
差別を推進しているのは、他の目的（ulterior purpose)のために、差別感情
を煽り立てている「差別反対教」の信者たちです。

いかなる場合でも、「生命」という「最後の一線」で踏みとどまらなければ
ならない。それが出来なくなるのが、「差別反対教」を含む、「観念で狂わ
された」宗教信者。

君が「レイプ」と「殺人」とを同列に並べたことによっても、そのことが如実
に証明されている。
501 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 13:10:31.47 ID:O7rFFu9Y]: 学歴経歴詐称・自己顕示強欲・強姦痴漢願望破廉恥男の「生命」なぞ虫螻以下と心得よ（冷笑
502 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/11(火) 14:44:23.39 ID:gMFn4t68]: >>424
人間の本能・習性に根ざした厄介な問題が、そのような観念のお話で解決することはありません。
観念をもって行動するならともかく、それもないので、その意味でも何も解決しません。
問題に接することのない安全圏から、実際に行動している人の失敗や不備、
組織や運動の中でできる腐敗を高みからあげつらう事だけはできるでしょう。
>>500
>君が「レイプ」と「殺人」とを同列に並べたことによっても、そのことが如実
>に証明されている。

どちらも重大な犯罪であるという意味ではその通りです。
これ以上の
「地獄のようなトラウマに苦しめられ続けるなら死んだほうがマシだったろう」
「生きていれば別のことで良いことがあったかもしれない」
「殺されたそうだが、レイプされてなくてよかった」
このような「こっちが上でこっちは下」順位付けは、外野がやるのはおこがましいものです。
被害者や関係者の前で言えば侮辱を超えたもっと酷いものになります。

>>387にお答えください。一応、あなたがレイプを悪としているか
どうかは確認しておきたいので。
503 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/11(火) 14:59:48.22 ID:83oY+zZP]: ■「すべての人間は、生命において等価・至上」なのです。「罪を憎んで、人を憎まず」です。■

これが　↑　あればご隠居氏や机氏のように宗教・開祖批判をしても、信徒達を批判することはありません。
ここが宗教者達との大きな違いで～す。開祖・教祖を批判出来ないから他の人格批判しか出来ないのです。
病的で陰湿ですが、「人間」としての彼等が悪いのではなく、あくまで「宗教」が悪いのですから。
彼等は、宗教の痛ましい「犠牲者」なのです。

●学歴経歴詐称・自己顕示強欲・強姦痴漢願望破廉恥男の「生命」なぞ虫螻以下と心得よ（冷笑
●『オウム崩れ』　wwwwwwwwwwwwww
●「差別推進教」教祖のお前が言うなwwwwww

↑「宗教の狂気」の言葉です。

洗脳・マイコンされると難癖・こじつけ論を振り回し狂い回りま～す！！
504 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 15:10:46.49 ID:y9HO+roa]: >>503
笑わせるなオウム崩れのホモ野郎www
505 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 15:37:29.80 ID:CDciF/Fn]: ＞彼等は、宗教の痛ましい「犠牲者」なのです。

wwwwwww　　　何だ？w
「自分はオウムの痛ましい犠牲者なんだから」
もっと優しく接してください。

こう言いたいわけ？wwwwwwww
506 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 15:41:33.09 ID:CDciF/Fn]: ＞洗脳・マイコンされると難癖・こじつけ論を振り回し狂い回りま～す！！

これはその通りだww
お前も、早く、洗脳・マイコン　を解かないといかんなああw
いつまでも、カルト体質から抜け出せず、「ご隠居すっばらしいいいい」
なんてやってると、社会復帰できないぞwwwwww
507 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 15:42:39.94 ID:/g3Z8lQ3]: >>506
そいつは隠居の死んだ息子の亡霊だよwww
508 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/11(火) 16:39:27.70 ID:tUYqbvPZ]: >>463
＞「（所謂）時空」を超えて、新たな五蘊を生じせしめ、そこに継続される業とは？
＞と種々疑義は出てくるわけですが、これら全部「不可思議」なんですよね。

不思議ですね。
どんな優れたハードシステムでも、完璧なものは無いと言ってもいい。
善果のカルマが、トラブルで悪果に変換されることもあるんじゃないかな？
そういう場合のガードシステムもなければおかしいし、また
それを判定するシステムがなればおかしい。

これを象徴的に伝承されてきたのが、つまり閻魔大王ですね。
しかし、閻魔大王も間違いを犯すらしいですよ。
特に判定資料が込み合ってる場合ですね。
このことは、禅宗の偉い坊様が言ってました。
509 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 17:02:43.12 ID:wAs5lvpm]: 学歴経歴詐称・自己顕示強欲・強姦痴漢願望破廉恥男の人品たるや如何
況や「生命」なぞ虫螻以下と心得よ（冷笑
510 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/11(火) 17:07:45.39 ID:L0IFn+e1]: >>494
＞お前が、「非常に偏向性にとんだ一方的偏見をもって宗教者たちを
＞誹謗、中傷し、さらに、一切の反論を無視し、それを継続する。」
＞まあ、このような行為に対する、「因果応報」ってやつかな？wwwwwwwww

例えば？
511 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/11(火) 17:09:29.41 ID:L0IFn+e1]: >>498
＞それでも、自分で死んで試してみる人が誰一人としていないのは、内心では信じていないからです。

ははは・・・ワラタｗ(^。^)
512 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 17:14:14.74 ID:/g3Z8lQ3]: >>510
隠居の息子が死んだことwww
513 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 17:14:47.29 ID:/g3Z8lQ3]: >>511
お前がホモになって康治に惚れたことwww
514 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/11(火) 17:19:15.54 ID:L0IFn+e1]: >>512-513
マジで頭おかしいょン♪
515 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/11(火) 17:20:45.00 ID:L0IFn+e1]: >>384
イエスの「心の貧しい者は幸いである」と、ガンジーが「ハリジャン＝神の子」
と言ったのは本質的に似てるのカモ・・

■不可触民―もうひとつのインド■から抜粋

不可触民の解放運動家は
「ハリジャンは止めて下さい。ガンジーの言い出したそのハリジャン＝神の子
という呼称ほど、我々の胸をむかつかせるものはありません。アンタッチャブル
＝不可触民で結構です。その通りなのですから」

他のメンバーも
「ガンジーにならって不可触民をハリジャンと呼ぶことで、あたかもカーストヒンズー
社会が良心に目覚めたかのような印象を、外の世界に与えているのが我慢ならない
のです。問題は我々をどう呼ぶかでなく、どう扱うかなのです。」

「ハリジャンと呼ぶことによって、我々に対する態度が変わった。と、あなたは
思いますか？」

そう。言葉だけ変わっても意識は変わらない。
ヒンズー・キリスト教の洗脳も又、根深く恐ろしい！(-.-;)
516 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 17:36:10.82 ID:/g3Z8lQ3]: >>514
お前ガだろホモ隠居www

>>515
変態康治を擁護する隠居は宗教以前のキチガイwww
517 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/11(火) 18:59:40.87 ID:tUYqbvPZ]: >>515
不可触民をいきなし「神の子」とか持ち上げたら、
そりゃ不可触民は怒るんじゃないですか？

貴方だってこの心理は分かるでしょ？
宗教の問題じゃなく、心理学の方なんじゃないかな？
なんでも宗教に結び付けない方が良いかと思います。
基本的に人間はそんなに宗教には洗脳されない。
洗脳される人間は、個人的資質の問題だよ。
普遍的であるかのような捉え方は・・・それも人間の個人的資質に限定される。
518 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 19:17:27.33 ID:sFYgTtNG]: >>517
ﾀﾞﾘｯﾄにも階級の上下などいろいろあるので

ひとくくりは当然文句が出ますw
519 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/11(火) 20:05:35.18 ID:tUYqbvPZ]: >>518
私は社会の底辺層と言われる、東京・山谷（正確には南千住）に住んでいたことがあるので
貴方たちとは少し考え方が違うのかもしれないけど、
あんな底辺地域でも、やはり居心地が良くて全国から集まって来てたのです。

それは社会的地位のあるインテリ層とかも、職を投げ打ってまで来た人もいて
それは雑多な人間の集合体でした。
そういう世界は、そういう世界なりに居心地が良くてね、
世間から何と言われようが、自分の価値観で生きてきた人間ばかりだよ。
まあ、それでも楽に生きれた。というのが、今の時代と違うかもしれんけど。

社会全体からすれば底辺なんだろうけど、
その世界に入ってしまえば、そりゃ～なんてったて天国になることもあるんだよ。
そういう世界を、一度経験してみるのも良いかもしれんですね。
つまり、社会を捨てたアウトと、このような位置づけでもいい。
出家に通じるやもしれんね。
520 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 20:35:58.06 ID:LXX9ByUo]: >>519
古人曰く、「住めば都」。傍がとやかく言うほうが、間違いですね。

これを、「余計なお節介」「有難迷惑」などという。

人間は、どこに、どのように住んでも、「ささやかな喜び」を見出しうる
能力があります。これは実は凄いことです。奴隷制度の下であっても、
雇い主と奴隷との間に、暖かい人間的交流がなかった訳ではない。

封建時代と現代の民主主義時代とでは、人々はどちらが「真に幸福」か、
自省する必要があります。少なくとも、封建時代には、人間同士の争い
は、現代よりも少なかったかも知れない。
521 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 20:44:39.67 ID:VuRqy/Jm]: >>520
コンクリ事件の被害者両親に向かってその台詞を言ってみ？ｗ
「住めば都です。彼女はあれでも幸せだったんですよ」　とｗ

>>519とも併せて、ものには限度ってもんがあってだな・・ｗ
お前らの、マニュアル思考にはうんざりだよ。

現代の価値観を、過去の社会状況にそのまま投影することの愚かさは
常に留意されねばならないが、同時に、それが免罪になってもいけない。
522 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/11(火) 20:59:24.68 ID:tUYqbvPZ]: >>520
そうですね。
論題であります一切皆苦でありますけど、
①これは世界というハードウエアに「一切皆苦」のソフトが挿入されているのか？
②いやそうじゃなくて、それは人間という限定されたソフト挿入である。
③それじゃ～猫とか犬は、そのソフトは挿入されてないのか？
④だったら、間違ってソフト挿入を逃れた運の良い人間はおるだろうか？
こんなことを考えてみましょう。

では、おやすみ。
523 名前：机龍之介 ◆FjIfTkk1pxep mailto:sage [2011/10/11(火) 21:06:40.78 ID:tUYqbvPZ]: >>521
だから私は、
＞貴方たちとは少し考え方が違うのかもしれないけど、

と念押してる訳で、私の考えは少数派だよ。
一般的には、社会通念が優先される。
しかし仏教は、こういった社会通念には加味しない。
これを「俗を離れる」とか言ったりする。
いわゆるアンチ社会は、どうしても避けられない。
おやすみ。
524 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 21:54:30.96 ID:LXX9ByUo]: >>521
その残酷な殺人とセクハラ・レイプとを同一レベルに置く倒錯者が、君等
差別反対教信者。
525 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/11(火) 22:09:38.17 ID:jS0tR/11]: >>517
＞不可触民をいきなし「神の子」とか持ち上げたら、そりゃ不可触民は怒るんじゃないですか？

不可触民は、一日一食なのだそうで・・
ヨガとかの本では一日一食は神の食事とか読んだことがあります。
ちなみに人間は一日二食だそうですが・・
インドだから関係があるのでしょうか？
526 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 22:10:51.60 ID:VuRqy/Jm]: ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm15736152

久しぶりに腸煮えくり返ったわｗ

こういう答弁と、隠居や机や在家や金魚の糞のレスが同種なんで、
もう慣れたし飽きたし、全スルーのつもりではいるんだが、
時折、カッとなって脊髄反射してしまうんだよなぁ・・ｗ
527 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/11(火) 22:12:36.98 ID:jS0tR/11]: >>516
全く意味不明だなぁ～＾＾
ホモ隠居www、キチガイwww・・の差別・中傷人格批判が癖になってるｗ

>>387の
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1316488146/の437
ってエラーが出るけど自分だけなの？

>>502
君達の解決する行動って、実際にどうやってるわけ？
528 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 22:16:22.23 ID:VuRqy/Jm]: ほら、こういう風に（>>524）話を逸らすｗ
>>526の与党のカス共と全く一緒だ。
問われたことやお題の中心には触れずに、違う話をする。

ほんとに下劣な奴だよ、お前は・・ｗ
529 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 22:50:48.68 ID:E0mYXuLd]: >>520
>傍がとやかく
と、言うのは。
他国への内政干渉を行うなという事かな？
それとも自国内の差別的現状の是正もするなと言うこと？
どっち？
530 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 23:23:09.40 ID:CDciF/Fn]: ＞奴隷制度の下であっても、
＞雇い主と奴隷との間に、暖かい人間的交流がなかった訳ではない。

と、このように「差別推進教の教祖さま」は、今日も必死に「差別思想」を
布教しておりますwwwwww
531 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/11(火) 23:25:40.25 ID:CDciF/Fn]: >>529　　過去のレスで言ってたけど、「両方とも」wwww

どちらも、触れずにそのままにしておけ
これが隠居の意見wwww
532 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/11(火) 23:34:31.91 ID:E0mYXuLd]: >>531
そうか、とすれば、仏教より儒教に近いんだな。
改めるところはなく過去は偉大で未来は糞、支配は絶対という観点で語るなら。
533 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 00:07:27.25 ID:EwR2uJNj]: で仏教の話題なの
534 名前：。。。。。。。。ДДДДДД　　←ひよこの行進 [2011/10/12(水) 00:39:30.37 ID:IMmCivdi]: ***[Chuck Norris | Delta Force II: Columbian Connetion]*** (1990) １：４６：０４
www.youtube.com/watch?v=uoWwJk-d3dM&feature=related
535 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/12(水) 00:43:54.89 ID:oJI1bq1r]: >>529
内外共に、「生命にかかわる」場合にのみ介入する。かかわらない場合は、
生命という「見えざる神の手」に委ねる。

「差別撤廃」を叫んで、結局は１０億人の生命を奪い、さらなる巨大な差別を
作り出した、マルクス主義の愚かさを繰り返してはならない。

どこの共産国を見ても、食うや食わずの悲惨な極貧状態。中国は、資本主義を
取り入れて、ようやく生き返った。

マルクス教の起源は、イエスの「人間差別」にある。
536 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/12(水) 00:58:12.32 ID:0btDZkvW]: マルクスは宗教ではないし
イエスの人間差別は言いすぎ
　
537 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 00:58:22.51 ID:9tfVUejI]: >>535
話をまとめると、政策やその他は人口の増加を基準に考えるべきであり、
公平等の正義や善悪を原理原則としてはいけないという主張なのかな？
538 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/12(水) 00:58:43.56 ID:oJI1bq1r]: >>526
＞久しぶりに腸煮えくり返ったわｗ

「腸煮えくり返る」のは「煩悩」だから、早速、釈迦の「無我」を試してみよｗ。
539 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/12(水) 01:09:09.13 ID:oJI1bq1r]: >>537
正義や善悪は、百人百様の観念だから無意味。却って争いの原因となる。

「生命現象を現す肉体（生命）」のみを基準とすべき。

「宗教多元主義」についてさえ、宗教間及び宗派間で争いが生じている。
宗教学者も絶望している。ある宗教学者が、「議論を身体に関することのみに
限定する」ことを提案しているのは、興味深い。
540 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/12(水) 01:10:13.33 ID:091NbWDA]: 人間の煩悩は、108あるということですが。
541 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/12(水) 01:11:51.50 ID:i9z5geM3]: ＞内外共に、「生命にかかわる」場合にのみ介入する。かかわらない場合は、
＞生命という「見えざる神の手」に委ねる。

つまり、奴隷、不可触民は「ただ生きているだけでよろしい」
どんなに悲惨な状態であろうとも、生かしてやってるんだからいいだろ？
ということねwwwww
決してそれを是正しようなどと考えてはいけない　　ということねwwww

すごいねww　「差別推進教」の教義はwwwwww
まさに人非人の理論wwwwwww
542 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/12(水) 01:14:29.01 ID:i9z5geM3]: ＞正義や善悪は、百人百様の観念だから無意味。却って争いの原因となる。

なるほどwww
だから「レイプされる女性は、黙ってレイプされとけ」となるわけかwww
543 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:16:09.17 ID:9tfVUejI]: >>539
仮定の話。
差別と呼ばれる社会現象が人口増加にとって抑制方向の働きかけをしている場合、
これを取り除くことは好ましいことと捉えてるのかな？
544 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:17:22.13 ID:agkgpsFj]: >>543
そんな実例はﾅｲからw
545 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/12(水) 01:17:44.70 ID:i9z5geM3]: まあ、こうやって隠居のキチガイ主張を見ると、
宗教者は言うまでもなく、アンチ宗教者からも支持者が全くいないのは
頷けるわwwwwwww
あ！　　ひとりいたかwwww
洗脳が解けていない、オウム崩れがwwwwwwwww
546 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:19:58.42 ID:agkgpsFj]: インドじゃスードラやﾀﾞﾘｯﾄ増えてるしw

スードラは実力つけて南部じゃすごいしw

ムスリムも実際は下層だけど増えてるしw
547 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/12(水) 01:25:42.14 ID:oJI1bq1r]: >>536
マルクスは、存在しえない「共産主義ユートピア」の観念信仰の宗教。
信じる「神」が違うだけ。一般に「擬似宗教」と呼ばれる。宗教だからこそ、
良心の呵責なく、あれほどの大量殺戮が可能になった。

イエスは「人間差別」のオンパレード。「貧しい者は幸いである。天国に
行ける」。では、豊かな者は幸いでなく、天国にも行けないのか。

イエスの、「富に対する憎悪（実は羨望と嫉妬）」をそのまま承継したのが
マルクスである。
548 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:27:50.66 ID:9tfVUejI]: >>546
医学、農学、工学の発展で供給される物資量そのものが増えているからね。どんな国体でも人口は増えるよ。
逆に言えば、諸々の技術発展を妨げる社会現象が人口増加にとって抑制方向の働きかけをしていることになるわけだ。
増加率の話をしているんだ、全世界的に人口が増えているからといって実例がないとはならないよ。
549 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:28:43.48 ID:agkgpsFj]: >>548
だから過去の実例出せw
550 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/12(水) 01:30:50.92 ID:i9z5geM3]: ＞宗教だからこそ、
＞良心の呵責なく、あれほどの大量殺戮が可能になった。

また、アホいいよるwwww
前にも言ったが、歴史的な大量虐殺において、「宗教が原因の事例の
割合は？」　　これを精査した上で言ってるのか？wwwww
気分で適当こいてんじゃねえぞ、バカタレがwwwww
551 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:34:36.93 ID:9tfVUejI]: >>549
暗黒時代の元凶となった思想やそれに基づく政策は数多いよ？
キリスト教の抑圧がなければ技術発展がもっと早かった～かどうかは正確には判らないが、
技術発展を妨げ人口抑制となった実例だ。
552 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:37:00.42 ID:agkgpsFj]: >>551
ないないｗｗｗ
中世暗黒論はもう御伽噺w

むしろ古代崩壊のうちでかろうじて諸技術を保存し
逆にゲルマニアの森林を開拓してルネサンスの原資を稼いだのは修道院なんでw

っていうか古代崩壊以降の歴史も知らないんだwww
553 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:37:24.65 ID:agkgpsFj]: >>551
実例どうぞー^^
554 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/12(水) 01:39:08.42 ID:0btDZkvW]: 江戸時代って子供が小さいときに多く死んだらしいな
明治維新と共に公衆衛生と農業　医学の発展で
日本の人口は倍増した
西洋文明のおかげだな
目に見える死を肯定する気はさらさらないが
歴史を冷静に見る目も必要だ
555 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:40:22.90 ID:9tfVUejI]: >>552
おやまぁ、教会権力による抑制がなく技術発展がもっと開かれていた場合と比べての話をしてるのに。
556 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:40:44.17 ID:agkgpsFj]: ぶっちゃけ　宗教改革やその後の宗教戦争の流れって　世俗の君主が修道院を中心とする
教会が稼いだ原資に目をつけたため起きたんだけどねぇw
あと　フランス語やスペイン語を話す教皇庁に　ドイツ人やらイングランド人らが十分の一税巻き上げられるのに耐えられなくなった性でもあるw

教会が富の源泉だったのは別に献金だけじゃないのw
557 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:43:14.16 ID:iWZZQBHk]: >>555
だから三ポ制やらくびきや水車や製粉など中世の発展的な農業技術は修道院領発ですけど？w
558 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:44:47.41 ID:9tfVUejI]: >>557
あ、そう。どんな政策化でも技術は発展するだろうが。
”率”の話をしてるのに大丈夫か？
559 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:46:30.82 ID:iWZZQBHk]: 古代地中海都市文明の崩壊は
鉱山の枯渇による経済混乱
蛮族の破壊
小作農奴などによる経済の縮小

などで

一度途絶えた技術は復興せずw
かろうじて修道院が知識を保存　東方から輸入し　回復させたんですけど？w

多神教が破壊し　一神教が復元させたんですw
560 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:46:57.20 ID:iWZZQBHk]: >>558
歴史に無知なあなたはお話になりませんのでw
561 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:47:01.00 ID:9tfVUejI]: >>559
はいはい、教会がなくても誰かがやりますよ。
562 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/12(水) 01:47:22.83 ID:oJI1bq1r]: >>542
君は、レイプ、レイプと口走っているが、「殺人より、レイプのほうが悪い」
と言ってるようにしか思えないね。

性欲は、人類の種属としての生命の維持に不可欠な「恩寵」。性犯罪を論じる
ときは、この性欲を聊かも軽視・否定・抑圧しないよう、十二分な注意が必要
である。

強姦（レイプ）と和姦との区別は、極めて難しい。最初は力を使って犯しても、
そのうち女が気持ち良くなったらどうするのか。それとも君は、最初から脚を
開く女だけを求めるのかｗ。
563 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:48:57.47 ID:cYanv2Rw]: >>561
いーやｗ
歴史が示していますよ？w

蛮族による王国運営は余剰を食いつぶすだけw
メロビング・フランクなんてその典型です

修道院だけですよ余剰を蓄積して新技術に投資したのはw
564 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:49:52.35 ID:cYanv2Rw]: 隠居の尻尾ってずいぶん昔に歴史を学んだのねwww
565 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:51:01.25 ID:9tfVUejI]: >>563
はいはい。キリスト教圏は技術発展に理想の環境だったんですね。お前さんの脳内では。
566 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:51:44.09 ID:cYanv2Rw]: >>565
正確には修道院ですw
ていうか今は常識ですよ？ww
567 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:52:36.94 ID:9tfVUejI]: >>564
あのさ、誰と勘違いしてるのか知らないけどヘイト感情で話しかけてくんの止めてくれない？
こっちは彼の思想がどういうものか興味が沸いて聞いてるだけなんだけど。
568 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:54:19.07 ID:vIUGX20l]: >>567
歴史認識は正確にねｗｗｗ
569 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:56:06.35 ID:9tfVUejI]: >>568
はいはい。君曰く、現在の市場主義よりも修道院の方が技術発展には効率的なんでしょ？
570 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 01:56:49.63 ID:vIUGX20l]: >>569
キリスト教の古代崩壊以降の貢献の話です^^
571 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/12(水) 01:58:20.21 ID:i9z5geM3]: >>562
＞君は、レイプ、レイプと口走っているが、「殺人より、レイプのほうが悪い」
＞と言ってるようにしか思えないね。

アホか？　　誰がいつそんなことを言ったか？wwwww
両方悪いに決まってるわww

＞強姦（レイプ）と和姦との区別は、極めて難しい。

だから、「判別の難しさとレイプの犯罪性は関係ない」と何度言ったら・・・・

＞最初は力を使って犯しても、
＞そのうち女が気持ち良くなったらどうするのか。

その女が気持ちよくならなくて、レイプされたのを苦にして自殺したら
どうすんだ？wwwwwwwww　　　　アホか
wwwwww
572 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 02:01:21.70 ID:vIUGX20l]: >>562
法的には快感は関係ないですね
573 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 02:02:35.45 ID:9tfVUejI]: >>570
文化の継承、発展の一翼を担ったことは知ってるよ。
それと、それが理想的であったかは別だろうがよ。
一周して頭が悪いやつだな。
574 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 02:07:24.39 ID:vIUGX20l]: >>573
粘着アンチ必死www
575 名前：神も仏も名無しさん [2011/10/12(水) 02:08:22.63 ID:0btDZkvW]: 宗教って
やっぱり限界があるな
趣味の域を超えないんだろうな
576 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 02:09:14.27 ID:9tfVUejI]: >>574
粘着はお前だっての。お前の中じゃ隠居に普通に話しかける奴は、みんな敵か？
しっかりしてくれよ。
577 名前：。。。。。。。。ДДДДДД　　←ひよこの行進 [2011/10/12(水) 02:53:35.92 ID:IMmCivdi]: Fantasia (1940) 2:04:23
www.youtube.com/watch?v=TBH2Ix3yHbE&feature=related
Fantazja (2000) - Disney 1:14:32
www.youtube.com/watch?v=1vTkgTqO9aE&feature=related
578 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/12(水) 08:51:22.23 ID:vef1KqZv]: >>527
まず
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1316488146/
と入れます。
スレが開いたら、437番目のレスまで移動します。

＞君達の解決する行動って、実際にどうやってるわけ？

他の人は知りませんが、リアル世界では私は差別撤廃・啓蒙活動には参加してません。
しかし実際に他者に働きかけて、撤廃したり意識を変えていくなら、
既にされている活動と同じようにするしかありません。

集団や組織になればどうしても出てくる腐敗、個人にもある過失、
実際に行動する上で出てきてしまうこれらの問題だけを抜き出し、
理念や目的をあげつらうことはしません。

>>424 のような「ぼくのかんがえたさいこうの解決法」をひねり出す事はできるでしょう。
ネット上のものであり続ければ、現実問題に直面することも真価を試されることもなく、
ひともいないので腐敗も失敗も起こらない。汚れ一つない「絵に描いた餅」です。
それをもって泥臭い現実の中で失敗もしてきた活動を叩くのは、軽率で安易です。
少なくとも私はやりません。
579 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/12(水) 09:05:15.01 ID:vef1KqZv]: >>562
>君は、レイプ、レイプと口走っているが、「殺人より、レイプのほうが悪い」
>と言ってるようにしか思えないね。

彼のレスのどこをどう読めばそのような感想が出てくるのか不明です。
レイプが重大な犯罪であるという常識を述べ、軽視する発想を批判しただけで
そういうことにされてしまうのですか？
>>572
ご隠居はレイプが罪である理由を「女性器や押さえつけられた部分がとても痛いから」というものでしか
捉えていないような気がします。>>387への返答をひたすら避けてるとこを見るに
罪であると考えているかどうかすら怪しい節もありますが。
580 名前：神も仏も名無しさん mailto:to [2011/10/12(水) 09:08:19.88 ID:Pt60gzgF]: >>578
あっ、Thanks　出ました。m(_ _)m

宗教の基本知識がないのでレス読むだけでも忙しくて・・
でも、やはり、ドジですねぇｗ（苦笑
581 名前：昔の人も（ｒｙ [2011/10/12(水) 09:24:48.01 ID:vef1KqZv]: >>543
差別による人口の抑制って
・生活水準の低さから死亡率が高い
・医療を受けさせてもらえないので死亡率が高い
→人口が伸びない→抑制された

という事でしょうか。「これを狙って」差別の状況を肯定し、
温存するなら、道義的には許されないことだと思います。
582 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2011/10/12(水) 09:33:29.52 ID:8X343vwy]: >>581
中国がやってることって、それじゃないの？ｗ（差別とはちょっと違うけど）

公害を規制することもなく、建築基準を見直すこともなく、
技術の安全確認を高めることもなく、救助や医療に関して手を尽くすこともせず、
犯罪を取り締まることや治安の維持にも力を入れず、企業の安全体制を指導監督することもせず、
何かあれば（命を落とせば）、運が悪いか担当者のケアレスミスとするだけ。

国を挙げて見えざる人口抑制をしているようだｗ

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