- 1 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 01:22:26 ]
- どんなもん？
うちの部署はこんなかんじ↓ｗ
・言語はjavaオンリー
・入ってくる新人はプログラミング未経験が７～８割
・向上心ないやつ多い
・コード書かせてもできない奴多いから結局おれが書くハメにorz
・なぜかプロジェクトはちゃんと回ってる
- 2 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 01:29:12 ]
- ・言語：java、C#
・プログラミング経験者がほとんど
・自作フリーウェアやら趣味がプログラミングとかのやつ多い
・みんなコード書きたがるから仕事の取り合いに
・おれがいなくてもプロジェクトは問題なくまわるorz
- 3 名前：仕様書無しさん [2008/02/17(日) 02:02:23 ]
- おれんとこ保守だからコーディングしねーべさ
- 4 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 02:17:08 ]
- 下請けに投げるだけ・・・
ウンザリするようなゴミソースが納品されてきても、
手を付けてはいけないというルールがあるので、
とにかく動けば検収印を押さなきゃならん。
- 5 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 03:23:42 ]
- > ・入ってくる新人はプログラミング未経験が７～８割
うちは零細なのに、このまえ未経験をとってた。
たしかに若くて好青年で意欲もあるけど、仕事の能力はやらせてみるまでわからんしね。
つか、育ててる余裕ないだろ。
- 6 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 04:05:34 ]
- ・最近はjava、C#、VB.NET、たまにVB6
・入ってくる新人はプログラミング未経験が７～８割
・歳の近い若手に向上心ないやつが多いから張り合いがない
・動くが、ゴミみたいなコードもちらほら
・たまに軽いデスマ
コードレビューで熱く語り合ったりしたいんだけど相手がいない
- 7 名前：仕様書無しさん [2008/02/17(日) 04:19:59 ]
- >>6
↑
＞コードレビューで熱く語り合ったりしたいんだけど相手がいない
キモ
- 8 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 04:39:15 ]
- >>7
すまん、熱く語るは確かにキモいな
社内でコードレビューというものをしないので
勉強も兼ねて開いてくれってことが言いたかった
- 9 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 06:45:47 ]
- 向上心のないやつにはフォローしてるよ
これ難しいよねって
- 10 名前：仕様書無しさん [2008/02/17(日) 10:48:54 ]
- 皆、どうやって向上心の無いやつに向上心を持たせようとしてる？
俺は例えば5段階ある仕事の4段階まで進めておいて
残りの1段階をやらせることでヤル気を出してもらおうとしてるけど皆はどうよ？
- 11 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 11:21:51 ]
- >>10
そもそも持たせようとしていない
もともと持ってる奴だけ育てる
- 12 名前：仕様書無しさん [2008/02/17(日) 11:24:56 ]
- >>11
打てば響くような人間しか来ないんだったらそれでいいんだけどさー。
育てないとお荷物になる人もいるんですよ。
せめて独り立ちしてもらわないと・・・
- 13 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 11:33:57 ]
- >>12
早いうちに辞めてもらう
多分100人中99人がそう答える
- 14 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 11:35:28 ]
- >>8
>>7みたいに単純にキモっていう奴もどうかと。
自分の飯を食うための道具に興味がないのかな。って思っちゃう。
現場でそういう人間を見るとすごく腹立たしい。レベルが高ければ問題ないんだけどね。
もう私は何も分かる気はありません、っていう態度。癌。
- 15 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 11:36:36 ]
- >>12
もともと向上心を持ってる奴を育てる方が
全体的にメリットがあるもんでなあ……
悪いところを直すより
良いところを伸ばす、とか云うと聞こえはいいんだけどねｗ
- 16 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 11:41:42 ]
- >>14
同意。6と7のどっちと仕事したいかって言ったら即答で6
- 17 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 11:42:31 ]
- 熱く語る自分がキモいと思いつつも語らずにいられない
- 18 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 11:51:59 ]
- 向上心の無いやつなんて、そもそもこういう仕事に向いていないんだから、
早めに辞めてもらった方がいい。
当人だけの問題じゃないんだからさ。
- 19 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 13:00:38 ]
- て言うか、当人のためにも向いてないんだったら早めに転職させるべき。
でも、向上心がなくて勤まる職場ってあるのか？
- 20 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 13:30:35 ]
- >>19
市役所、町役場、村役場
- 21 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 14:47:15 ]
- そんな奴等が、ある程度の成績かコネが必要な役所関係には入れるとは思えないけど。
- 22 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 15:09:50 ]
- ライン工とかどうよ
単能工ならどうにかなるだろ
- 23 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 20:17:13 ]
- 得意な（興味のある）分野ではなくて
苦手な（興味のない）分野をやらされる場合が多い。
苦手なモノを克服させるためなのか知らんけど、
モチベーションは上がらんわな。
- 24 名前：仕様書無しさん [2008/02/17(日) 22:25:04 ]
- 入社６年目の先輩がポインタと配列の違いがわからないって言ってた
- 25 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 22:25:56 ]
- >>19
ネットワーク屋の最下層。人間アラーム。
- 26 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 22:38:08 ]
- やる気のある奴に技術を教えることはできるけど
やる気のない奴にやる気を教えることはできない
- 27 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 22:41:12 ]
- 育てなくていいなんてよほど人材が入ってくるんですね。
ここ数年は採用が難しいので育成に力を入れる方向なんですが。
- 28 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 22:41:17 ]
- >>24
その人は普段何やってるの？
- 29 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 22:44:13 ]
- ＞＞２８
普段は仕事中に２ｃｈ見てるな
- 30 名前：仕様書無しさん [2008/02/18(月) 00:15:17 ]
- 「～をしたい」と思うことはできても、
「～をしたいと思いたい」と思うことはできない。
ｂｙ どこぞの哲学者
社内研修に来てたコンサルタントの人が、
「モチベーションについてはまさに永遠のテーマだ」と言ってそれについては
論じることさえも避けてたのは印象的ｗ
モチベーションはあるの前提でいかにコミュニケーションを取るかってことだけを教えて帰ってった。
- 31 名前：仕様書無しさん [2008/02/18(月) 01:34:12 ]
- 入ってきたはいいがスキルゼロ向上心ゼロのやつが大杉
なんで採用されたんだ？ってかんじのが多い。
で、すぐやめる。
こいつら辞めた後どうしてんだ？
- 32 名前：仕様書無しさん [2008/02/18(月) 01:39:59 ]
- 未経験者歓迎という文字に釣られたかわいそうな人たちなんだから責めるなよ
- 33 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 01:46:07 ]
- 残るのは中高のころから趣味でプログラミングしているやつばかりだ
- 34 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 01:47:37 ]
- 年齢層はどんくらいが多いんだ？
漏れのとこはＩＴバブルのころ入ってきた
２０代後半～３０代中盤が多い
新人はほとんどいない
- 35 名前：仕様書無しさん [2008/02/18(月) 02:36:58 ]
- ぶっちゃけ糞汚いコードで溢れてるw
某社のメインシステムを２８才で経験2年の奴が使ったもんだから遅すぎw
無駄なロジックばかり書いてるから、「.NET」アプリなんだけど
起動するだけで３０秒以上かかって、ユーザが操作出来る状態になるまで
２分近く掛かってるw
引継では入って来た俺は、その糞遅いシステムのせいでユーザから文句を垂れられまくり。
マジで作り逃げ程質が悪い物は無い。
※俺が普通に作ったら1/4位のコードでスピードも断然あがるんだけどね。
- 36 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 02:45:59 ]
- いくら糞コードだといっても、
どんな期間で、どの程度の仕様で、どれだけの仕様変更に対応して、作ったのかはわからんだろ。
- 37 名前：３５ [2008/02/18(月) 04:06:24 ]
- >>36
まぁ、今の客はありえない位仕様変更が来てるなw
今でこそ汚いコードの大半を解析して仕様書が無くてもある程度分かるレベルに
なったけど俺が入った当初は、まともな設計書も無く汚いソースしかなかったから
苦労したもんだよw
コードを解析した結果は、設計書とは別に俺のローカルにしまってるw
当然納品なんてしないよ。俺が抜けて別の奴が入って来た時に苦労させる
為にねWWW
- 38 名前：３５ [2008/02/18(月) 06:29:35 ]
- あとついでに言っとくと俺はマジですごいよw
正直社内で一番の腕なんだとおもうけどねw
- 39 名前：仕様書無しさん [2008/02/18(月) 07:06:58 ]
- 腕のよしあしはともかく>>35は人間として終わってる
- 40 名前：３５ [2008/02/18(月) 07:35:20 ]
- 俺の技術力に嫉妬してる奴がいるらしいw
- 41 名前：仕様書無しさん [2008/02/18(月) 07:53:15 ]
- まぁ、>>35は人として終わってるな。
仕事は１人でするもんじゃないし、引継ぎの人間の事も考えてやって欲しいが、
.NETじゃ仕事が一緒になることもないだろし好きにすれば良いと思う。。
- 42 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 08:24:34 ]
- F#とかにも手を出したいんだけれど、わかるやつ一人も出てこないようなレベル( ´ー｀)．．．
- 43 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 08:34:35 ]
- >>35が人間以前の問題を抱えていることには同意。
だが劣悪な環境が奴をそう作り上げてしまったと思うことにしよう。
願わくば「社内で一番」などと社外に出たらまったく通用しない概念に縛られ続けることの無いように・・・
- 44 名前：３５ [2008/02/18(月) 09:11:10 ]
- 似たような奴らばっかり集まるんだなw
- 45 名前：３５ mailto:sage [2008/02/18(月) 11:19:46 ]
- 何人居るんだｗｗｗｗ
- 46 名前：仕様書無しさん [2008/02/18(月) 13:25:39 ]
- 将来、ドラえもんレベルの人口知能をプログラミングしたいお！
やる気が歩けど無職で寝転んでるお
でもコンピュータ上では、シーマンレベルになってるんだよね
WEB上でシーマンとか需要あるのかなぁ
- 47 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 21:13:56 ]
- なんか３５ってRﾀﾝみたいw
- 48 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 21:14:49 ]
- >>42
そういうのはまず自分で手を出そう。OCamlじゃだめなの？
- 49 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 21:21:48 ]
- よい人材がほいほい入ってくるなんてなかなかないでしょ。
育成は投資だから、すぐに利益にはならないけど、この業界はもっと育成に力を入れるべきだと思う。
35のようなあわれな犠牲者を生まないためにも。
- 50 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 22:18:49 ]
- 内容は別として、たくさんのレスを誘った>>35は文才があるといえるｗ
- 51 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 22:25:43 ]
- 話題を変えてみる。
一人前なレベルで、システムを作ったり出来るには、
どれくらいの経験が必要だと思う？
年数や、システムを作った数でいうと、どうよ？
- 52 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 22:35:44 ]
- 個人的には年数、数より一回地獄見たかどうかだと思う
- 53 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 22:38:16 ]
- >>52
地獄を見ても地獄が来るまで余裕こいちゃうようになると終わりだな
- 54 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 22:38:22 ]
- でも俺みたいにできるやつは地獄なんて見ないしなぁ
- 55 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 22:39:16 ]
- 地獄しか見ない集団は、いつまでたっても駄目駄目だけどなー
- 56 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 22:42:03 ]
- 経験年数やプロジェクト数重ねてもぜーんぜん使えない人ゴロゴロいるし
なんとも言えないなあ
- 57 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 22:44:41 ]
- 経験は、必要条件であって十分条件ではないってことだな
- 58 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 22:45:57 ]
- >>51
地獄を見ずに上等のシステムを作れる人の下について、
やり方や考え方を必死で学ぶ。
- 59 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 22:54:16 ]
- まず3年だろ。
1年目2年目のできないやつできそうなやつの差なんてたかがしれてる。
どっちもへっぽこだ。
3年目くらいからまともになってくるな。
- 60 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 23:12:03 ]
- 学生時代にバリバリコードを書いてたやつとか、一年もすれば、ヘボい十年選手あたりは
楽勝で抜いてたりする。
- 61 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 23:16:00 ]
- 向上心 × センス + 経験 = スキル
そしてセンスの個人差が底辺と天才だと1:300ぐらいあるような気がする
- 62 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 23:16:01 ]
- こういっちゃなんですが、入社時から抜いてます
- 63 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 23:19:36 ]
- 先輩より出来ちゃった場合どういう立場になるの？
- 64 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 23:22:24 ]
- /::::::/::::::::::::::::＼/ |:::::/|:::::| |::::::| |::::|::::::::|:::::::::::::|::::::::::＼:::::::::::::::
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ﾚ'.:::::|::ｏ::! ヽヾ､:::ノノ ヾ､| | /::ヽ､＿ノﾚ' ヽ:::::::|:::::|::::::::::
／.:::ﾟ:::∧:::::|(__)ﾆ＝=ﾆ | |::::::l|l|ｌ:::::::| ﾄ､::::!::::｡:::::::::
.::::::::::/::::ﾊ:::| ´￣￣｀ ヽヾ､;;;;;;;;;;ノ Ｏ::::ｏ:::::::::::::::: ヌイてたなんて
::::::::/::::/ .:ヾ､ .::: ´￣ ＝=‐- 二つ /::::::::::::::::::::::::::: あやまれ!!
:::::/::::/ .::::∧ ｀ /::::::::/::::::::|::::::::: レイラさんにあやまれ!!
::/::::/ .:::::/::∧ ヽ｀'ー--- 、 ／.::::／:::::::::::|:::::::::
/:::/ .:::::/.::/.::.ヽ |:::::::::; -‐::::.ヽ ／.::::／:::::::::::::::::|:::::::::
::::;' .:::::/ .::ｉ:::::::::.＼ !:::/7:::::::::::::::::ｉ ／.::::／:::::::::::::::::::::::|:::::::::
.:::! .:::/ .:::::!:::::::::::::/＼ Ｖ〈::::::::::::::::::::| ∠:::::／:::::::::::::/.:::/::::::|:::::::::
::::|:::/ .:::::::l::::::::::::/.::::::.＼ ＼ヽ､＿／/ /::::::::::::::::/::::/|:::::::|:::::::::
::::ﾚ' .::::::::/::::::::::/.::::::::::::::.＼ ｀'ｰ--‐' _,. ‐'"/.::::::::::::／.::::/::|:::::::l＼::::
:::::::::::::／.::::::／.::::::::::::::::::::::.｀'ｰ--‐''"´ヽ ／.:::::::::／.:::::／::::|:::::::| ＼
- 65 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 23:22:35 ]
- >>63
重宝がって使ってくれる先輩とか、精神防衛でこいつはオタクで使えないとか自己暗示にかかる先輩とかいろいろ。
- 66 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 23:29:03 ]
- プログラミングなんかは特に差がありそうだよな
できる奴はそれこそ学生時代からバリバリやってるだろうし
かたやできない奴は未経験で入ってくるもんな
- 67 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 23:40:13 ]
- コーディング技術なんてたいしたことないから、自己流で
バリバリコード書いてたとか言ってる勘違い君より、性格
が素直なやつの方がちょっと経つとまともなコードを書く。
なんにせよ、向上心と人の話を聞く耳は必要だが。
- 68 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 23:46:10 ]
- 新人の差なんてたかが知れてるよ。
会社入って10年20年の差とはえれｰ違うのは想像できるだろ。
まあ、特別すごいのも実在するんだろうけど、そんな新人見たことない。
未経験ができないのはあたりまえだけど、そんなんすぐ追いつくよ。
- 69 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 23:50:50 ]
- 学生だから我流ってことはないし、腐った書き方を連綿と受け継いでいる会社とか部署とかいっぱいあるし、
なんともいえないなぁ。
あと、我流でもバリバリ書いてると、スポーツといっしょで基礎体力はできてるから、本人が書き方にめざめたら
すこーんとうまくなったりする。
- 70 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 23:55:13 ]
- 実務で使うソースはあんまり頭使わんしな
ソフ開のアルゴがわからんとか言ってる奴もけっこういる
- 71 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 00:04:58 ]
- たとえば、JavaやC++で、Cみたいに変数は関数(メソッド)の先頭でまとめて宣言するってのを
お行儀がよくて、読みやすい書き方だって堅く信じてるベテランとかちょくちょくみるけど、
ああいう人たちって、本とか読まないのかね。
どんなへぼい入門書でも、そんなスタイルのはないと思うけど。
- 72 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 00:16:15 ]
- >>71
そんなベテランをちょくちょくみかけてしまうのかｗ
- 73 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 00:19:15 ]
- 先輩のメンツをつぶすようなことはしませんよって分かってもらって、信頼してもらえれば、
人間関係もうまくまわっていくけど、なかには後輩が自分よりできるってことを絶対みとめようとしない
曲がったひともいるからなぁ。
技術とか仕事をプライドのよりどころにするなら、すこしは勉強すればいいのにって思うけど。
- 74 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 00:24:12 ]
- >>48
うちの開発の主体が.NETなのでF#が色々都合がいいかと。
今とりあえず、FoundationOｆF#読んでるところ。
- 75 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 00:34:01 ]
- >>71
この話の流れで、そんなコーディングルールレベルの話を持ってくる
時点でお前のスキルが知れるな。(w
- 76 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 00:37:12 ]
- コーディルールつーか常識の話だろ。
- 77 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 00:39:16 ]
- C++で開発してるとこってBoost全開だったりするの？
うちはC++案件全然ないからわからんのだけど
- 78 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 00:41:44 ]
- 現場の人で、「こいつはすげーな」と感じた人っている？
俺の場合は、工数の見積り能力がすごく正確な人がいて、その人はすごいと思った。
ある程度未知な領域もあるのに、プログラムを組まずに読めるんだもん。
- 79 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 00:42:03 ]
- >>71
＞どんなへぼい入門書でも、そんなスタイルのはないと思うけど。
入門書はそんなに読まないから知らないんだけど、何で途中で宣言するか
きちんと説明してる入門書ってある？
途中で使う理由は、変数のスコープ関係で、オブジェクトのインスタンスが
生成されるのを遅らせるってことと、使うそばで宣言すれば何に使う変数か
分かることによる品質の若干の向上のためだと思ってたけど、そういうのを
説明してる入門書ってある？
ただ、途中で宣言できるから使ってるっていうレベルだとそのベテランと
大して違わんよ。
- 80 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 00:44:03 ]
- C++CodingStandardとか
EffectiveC++には書いてあった気がする
- 81 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 00:51:08 ]
- 変数を最初にまとめて書くスタイルのようなちょっとアレな人でも、最低限入門書の一冊は
読んでると思うけど、そのときアレって思わないで、自分のスタイルが正解だって信じ込んでる
のは、これは入門書だからてきとうに書いてあるんだって認識なのかね?
- 82 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 01:14:27 ]
- 自分が正しいと思うなら変数を最初にまとめて宣言するのが悪い理由でもあげろよ。
そんにコダワルようなコーディングルールかぁ？
- 83 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 01:19:28 ]
- コーディングルールじゃなくて常識の問題だって。
- 84 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 01:29:01 ]
- >>80
その二つは入門書ってレベルじゃないでしょ。
最近のはCD付けれるからか、コードが中途半端に省略されて載ってたりして
途中で宣言してるか、先頭で宣言してるか以前のものが多いけどね。
本に載ってるコードを手打ちで入力してコンパイルエラーしてとか、色々変えて
みて動作見てみたりってので色々勉強になった記憶があるけど、最近はそんな
ことをやれる機会もないみたいね。
- 85 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 01:29:03 ]
- 変数のスコープは狭いにこしたことはない
- 86 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 01:29:06 ]
- 書籍だと、先頭でまとめてってスタイルは、もしあっても例外的っていえるくらい少ないでしょ。
で、読んだJavaなりC++なりの本がほとんど、途中で宣言するスタイルなのに、あえて自分ルールで
先頭で宣言するスタイルにしてるとしたら、単純にすごいじゃん。
どうしてそーなるのって感じ。
本とか読まないで、職場の先輩がそう書いてるからなんとなくってパターンなのかね?
おれが知らないだけで、ネットの初心者が初心者向けに書いてるようなヘボ系のサイトとかだと、
先頭で書くスタイルがある程度以上の比率を占めてるとか?
- 87 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 01:37:26 ]
- 昔、COBOLの人がCに転向してきて、COBOLの流儀で、変数はファイルの先頭で全部グローバル変数にして、
ローカル変数や引数はいっさい使わないで書いてるのみたことあるな。
それといっしょで、Cのままで書いてるだけだろな > 先頭でまとめて宣言
- 88 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 01:56:09 ]
- 最新のCの仕様は知らんけど、Cコンパイラの場合は先頭で変数宣言してないと
コンパイルエラーになってた。Cと言ってもCコンパイラじゃなくてC++コンパイラで
コンパイルすることが多いから気づいてない人が多いと思うけどね。
まあ、そういう生粋のC使いだと途中で宣言することを知らないかも知れないね。
特に仕事でしかプログラミングしないような人だと。
- 89 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 07:40:50 ]
- ああ、それあったな。
VC++のver6とか、ボーランドのフリーのコンパイラでは、拡張子を .c にすると、
main のあとの { のあとに、何も書いて無い改行を置いただけでエラーになって
コンパイルできないとか。
.cpp でしかやったことなければ全く気づかない事だ。
- 90 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 09:04:05 ]
- C++から入る奴らはK&R読まないんだな……
- 91 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/19(火) 10:09:17 ]
- K&R はすでに古典みたいなものになってたな。うちの大学ではｗ
図書館には置いてあるけれど、授業では紹介されないから、
知らない人も結構いたな。知ってたり読んだ事のある人は、マニア扱いされたなｗ
- 92 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 17:55:28 ]
- 今のVCとかで、K&R式の関数宣言でコンパイル通るの？
- 93 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 18:41:40 ]
- 反論できないからって、質問でごまかすなよｗ
- 94 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 19:27:00 ]
- 汎用機COBOLでバッチ処理オンリーを10年以上＼（＾O＾）／
- 95 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 19:30:55 ]
- どこの大学だよ・・・
大学名さらせよ
- 96 名前：仕様書無しさん [2008/02/19(火) 22:09:23 ]
- 最近C#に手を出してるVB6厨だが基本的には先頭に宣言してる方が美しいと思う。
VB6なんて省略できまくりの言語仕様だから、極力明示的に書く癖が付いてるせいか？
- 97 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 22:16:43 ]
- >>96
> 極力明示的に書く癖が付いてるせいか？
C/C++ は極力じゃなくて、必ず明示的に書く必要がある。
問題にしてるレベルから違うから、VB 厨は ROM っててくれ。
- 98 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 22:17:38 ]
- うちの現場ソフ開持ってるのおれだけなんだが
- 99 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 22:18:36 ]
- 可読性、保守性の面から考えて
「敢えて先頭宣言」スタイルは害はあっても一理なし
個人的には美しくもないと思う
でも一番の問題は
先頭宣言することで害を被るような長ったらしい関数が存在することかも
- 100 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 22:19:39 ]
- ここで話し合ってることについていけない
俺のスキルレベル最低笑えん
- 101 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 22:20:20 ]
- 個人的には先頭だろうが途中だろうがあまり問題じゃないと思う。
- 102 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 22:20:27 ]
- 96がレベル低くてﾜﾛﾀ
- 103 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 22:23:04 ]
- VB -> C#はありえんわ。
業務に関わってない趣味プログラマーだったら百歩譲るけど
- 104 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 22:24:40 ]
- さすがVB6使いだな。
先頭に宣言するのが美しいなんて聞いたの何年ぶりだろうｗ
- 105 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 22:31:15 ]
- まあ、「美しいかどうか」に限定するなら人それぞれだからな…
- 106 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 22:49:25 ]
- 紙の変数リストや関数リストが生き残ってる現場なんですよ、きっと。
- 107 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 22:51:22 ]
- スキルレベルはわかんねーけど
ガンダムの知識レベルは業界最高レベルと自負している
- 108 名前：仕様書無しさん [2008/02/19(火) 23:22:53 ]
- それでないとコンパイルできない言語について
どういうスタイルで書く可きか語る必要性があるのか？
- 109 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 23:25:00 ]
- スキルレベルはわかんねーけど
健康食品や健康サプリの知識は業界最高レベルと自負している
- 110 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 23:32:55 ]
- キメェ
- 111 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 23:49:59 ]
- >>108
元の話は>>71のC++やjavaでCみたいに先頭に宣言するベテランってどうよ？
って話だから、ある意味スタイルの話になるわけで。
>>71は入門書に書いてあるからってだけで、どういう理由があって途中で宣言
するかってのは多分知らないッポい。そこからいつものように関係ないほうに
話がそれていってるのが現状。
- 112 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 23:51:04 ]
- >>108
「それでないとコンパイルできない言語」の癖が抜けない奴について語ってるんだが？
- 113 名前：仕様書無しさん [2008/02/20(水) 00:15:54 ]
- >>78
スコット主任機関士がなぜ、驚異的な速さでワープエンジンの修理を行うことが出来たのか分かるかい？
彼は１日で終えることができる仕事を1週間かかると見積もって報告していたからだ。
- 114 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 00:28:52 ]
- 違うところであれこれ言い過ぎてる気がするので、あえて話題を変えてみる。
みんな、現場で「こいつすげーな」と感じた人っている？
- 115 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 00:39:37 ]
- 前いた部署、50人くらいいて、その中で誰もが認めるできる人が2人いたんだけど、2人とも高卒だった。
この仕事学歴関係ねぇなと思った。
- 116 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 00:50:18 ]
- ジーパン・タートルネックのセーターで顧客に追加案件の売り込みに行った60前のｵｻｰﾝ
- 117 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 00:55:50 ]
- 癌ヲタとTrekkieでは、どちらがよりキモイか
- 118 名前：仕様書無しさん [2008/02/20(水) 00:58:47 ]
- おれ、C++とかJava書くときは変数を先頭にまとめることはないけど、Cだとそうしちゃうわ。
最近のコンパイラなら途中で宣言しても平気ってのは知ってるんだけど、
Cのコードだと思うと途中で宣言するのになんか抵抗を感じてしまう。
- 119 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 01:09:52 ]
- きっちりC89で書くつもりなら先頭に、
C++やC99で書くつもりなら途中に。
俺はJavaから入った人間だからC99使うわ。
- 120 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 01:31:39 ]
- >>113
なるほど。あらかじめかかるよりも長くかかるといっておけばいいんだね。
でも、「明らかに長すぎるだろ。」と思われるようなものだと問題が出てきますよね。。。
- 121 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 01:32:11 ]
- >>115
誰もが認める出来る人についてｋｗｓｋ
- 122 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 01:33:37 ]
- >>116
６０前でその格好はすごいですね。
で、その案件はとれたのですか？
- 123 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 01:55:23 ]
- >>122
そのｵｻｰﾝ、途中参加だというのに継続案件完全無視の
俺様仕様を提案したもんだから一発出禁
独自仕様で案件取ってくるのって大変だと言うことを教えられた一件ですた
- 124 名前：仕様書無しさん [2008/02/20(水) 02:09:14 ]
- PL/I歴15年の俺が来ましたよ。
- 125 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 02:10:22 ]
- >>123
一発でそうなるというのは、相当ひどいことをやらかしたのですね。。。
営業は顧客と自社の間に挟まれて、結構大変そうだ。
仕様変えないと案件とれないと思ったときのかけひきとか。
- 126 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 02:46:38 ]
- >>124
/Iの部分を書き忘れるといいと思うよ
- 127 名前：仕様書無しさん [2008/02/20(水) 05:57:23 ]
- 最近の流行は引数内宣言
- 128 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 06:18:31 ]
- 宣言しない
- 129 名前：仕様書無しさん [2008/02/20(水) 22:08:05 ]
- >>115
たまにいるよね
できる人ができる訳は学校出たからではないんだな
しかしできる人に高学歴が多いのもまた事実だな
高学歴ができる人とは限らないんだが
そこら辺を棚にあげる憐れな人も多いしな
- 130 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/20(水) 22:09:01 ]
- みんなはどんな言語で開発してることが多い？
それで、この言語使えると自称するなら、これぐらい必須だろ。と
突っ込みを入れたくなったとかある？
- 131 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/20(水) 22:12:57 ]
- >>129
ある大学の先生している人で、企業は大学卒にこだわりすぎているが、
自分は短大卒でも評価しているという話は聞いたことがあるな。
２年の差はそんなに大きくないのになぜこだわるの？みたいな。
だけど、短大には頭の悪い人の率が高いのも事実だと思う。
ワープロ検定３級持ってるといってて、ワープロソフトで中央寄せや
右寄せをせずに、全角スペースを大量に入れて調整してる人が居た。
- 132 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 22:29:00 ]
- 資格マニアは別にして、普通ワープロ検定なんてとらんだろ。
その時点でおかしい。
- 133 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/20(水) 22:40:56 ]
- 短大は、それを取らせているらしい。それを取得するのを目標とした
授業もあるらしい。
- 134 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 22:55:18 ]
- >>131
＞２年の差はそんなに大きくないのになぜこだわるの？
何年制かどうかじゃなくて、入るときの難易度が普通４大のが高いからかと
より厳しい難関を突破した実績のある人間を優先するのが自然
- 135 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 22:56:12 ]
- 自分が採用担当で求職者がワープロ検定なんて持ってたら、
「どれだけ自分に自信がないんだよ」としか思わない
- 136 名前：35 ◆utAARsQ0ec [2008/02/20(水) 23:22:55 ]
- 俺は、>>37までね。後の奴は騙り屋。
引継がどうのこうの言ってる奴がいるけど、プロジェクトなんてはっきり
言って自分がいる間さへ問題無く回れば良いでしょ？
後の奴がどうなろーが、んなの知ったこっちゃない。
（そんなの関係ねぇ～）
特に自分が入ったタイミングで爆弾ソースを引継がされ迷惑（苦労)した場合は
なおさらの事、自分の後釜にも同様の苦労をして欲しいと思うでしょ！？
丁寧な引継資料なんて作ろう物なら最初に苦労した自分の大損だしね。
そうは思わないか？俺はそう思って自分の解析結果は納品物（設計書）には含めないWWW
- 137 名前：35 ◆utAARsQ0ec [2008/02/20(水) 23:29:41 ]
- 爆弾ソースのキモになる部分は、
・俺の頭の中（今の現場を抜けたら消滅させるw)
・俺のローカルのフォルダの中（今の現場を抜ける直前に消滅させるw)
こんなの常識でしょW？
※前の保険系の案件でも、３５才のオッサンがフレームワークで
用意されてる関数（機能）を使わずAPIを使って1から実装とかしてたしねW
まぁ、俺も抜ける時既存フレームワーク自体をいじって色々細工してやったけどねWWW
インタフェースは全て同じだけど、中の振舞がまったく違う感じW
逆アセンブルして中身を書き換え＊＊＊WWW
- 138 名前：35 ◆utAARsQ0ec [2008/02/20(水) 23:30:40 ]
- ざまぁー見ろって感じだねW
- 139 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 23:32:13 ]
- 残業してまで引継資料作ろうとは思わないが、同様の苦労を求めたりもしない
出来ることなら楽して欲しい
情けは人のためならず
- 140 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/20(水) 23:35:52 ]
- 引継ぎをしたら、コンパイル済みのファイルしかなかったとかあったなぁｗ
で、その人に連絡をしたら、プログラムの著作権がどうのとかいいながら
お金を取ろうとしてた。
会社のＰＣ使って開発してて何をいいやがる。
- 141 名前：仕様書無しさん [2008/02/20(水) 23:44:19 ]
- 会社で開発してたなら著作権は会社のものだと思うが
- 142 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 23:49:38 ]
- 業務で作ったプログラム勝手に私物化したら業務上横領罪が成立しますよ
- 143 名前：仕様書無しさん [2008/02/20(水) 23:54:07 ]
- んなこたーない。
実例ねーし。
- 144 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 23:54:17 ]
- せいぜい認められるのは著作人格権くらいだろうが・・・。
でもそれって普通は契約書か何かで行使しないことを謳ってるんじゃないの？
- 145 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/20(水) 23:54:40 ]
- >>141
>>142
俺もそう思うのだが、会社の上のほうは、訴える労力を考えてなのか、
引継ぎをした俺が全部作れ見たいな事を言ってきたのだ。
- 146 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 23:57:18 ]
- 成果物としてソースを提供することが契約書に明記されていれば前任者はアウト。
成果物が役務提供だけになると難しくなる。
とりあえず俺が会社の人間なら前任者を窃盗もしくは器物損壊で損害賠償請求するかもしれない。
- 147 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 23:59:17 ]
- 大学への進学率は50%を超え、高校への進学率は90%後半の今の日本で
高校までの勉強は基礎的なもので、専門的な勉強は大学に入ってからに
なる。 大学に入っても1,2年は般教がメインで専門分野については3,4年が
メインになる。卒業して定年まで働くとして約40年あって、その基礎を作る
のに、3,4年の2年で5%、修士の2年プラスすると4年の10%になる。
つーようなことを学生の時に先生に言われたことがある。まあ、この業界に
限らず大学の専攻に関係ない分野に進む人が多いけど、どれくらい自分に
投資したかの目安にはなるでしょ ＞短大卒or大卒
- 148 名前：仕様書無しさん [2008/02/21(木) 00:01:37 ]
- 俺の出向先のコーディング規約だと変数は関数の最初にすべて宣言しろってなってるんだけど
- 149 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/21(木) 00:05:04 ]
- それは出向先が・・（ｒｙ
- 150 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 00:13:21 ]
- >>147
文型出身でこの業界に入ってきた人は苦労するだろうな
- 151 名前：結構このスレ早いな mailto:sage [2008/02/21(木) 00:18:18 ]
- 仕様変更その１
func()
{
～既存処理
a.
～既存処理
b.
// 2008/02/21 start
int x; // flg的な何か;
xに対する値決め、処理のたぐい
// 2008/02/21 end
～既存処理
}
仕様変更その２ a.箇所でxをさわる必要のある仕様変更が発生
単にこの時、宣言位置を修正するのもどうかなぁ、と思って
おれはいつでも関数、メソッド先頭で変数宣言しちゃう。
１関数、メソッド内のローカルスコープを更に局所化しろってのもどうかと・・・
- 152 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 00:21:12 ]
- >>148
基本的にはそうだろ。
どこで何を宣言してるのか分からないソースなんて見たくはない。
- 153 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 00:24:13 ]
- へんなスコープにひっかからないためにも使う直前に宣言してますが。
- 154 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 00:33:54 ]
- >>153
どんなスコープ？
実際同名変数をグロ変、ローカル両方に宣言してたり、
同関数内で何度も宣言しなおす（スコープがぶつかればビルドでエラーになる？）ような
使い方でもしない限りないと思うんだが・・・
- 155 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 21:53:47 ]
- 普通は使う直前だな。
離す意味がわからん。
- 156 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 22:21:28 ]
- >>155
それが一番いい。メソッドの先頭に書けなんてただの池沼だろ
- 157 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 22:45:51 ]
- int hoge() {
...
goto huga;
...
int a;
huga:
a = 5;
}
これでgoto hugaから飛んだ時aが確保されてる保証ってあるの？
- 158 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 23:36:24 ]
- javascriptだと変数は書いてある場所によらずそのブロックに入った瞬間、
スコープ内の変数が全部初期化されるな。
C言語だと関数の最初、式の前に全部宣言しないとダメだな。
>>157はgotoなんか使うなとも思うけど、普通に宣言するならgotoの前かラベルの後の代入と同時だろ。
- 159 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 00:06:46 ]
- int a;は単なる宣言だからそもそも確保なんか行ってないだろ？定義にした場合はしらん。
- 160 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 00:07:35 ]
- ×関数の最初
○braceの最初
- 161 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 00:12:45 ]
- まあ集合知って言葉もあるしみんながどうやってるのか真似てりゃ
宣言を前に集めておく方が圧倒的なんじゃない？
独自路線をひた走るのならそれはそれでいいけど
- 162 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 00:21:05 ]
- それは単に屑プログラマの方が数は多いんだ、と言ってるに過ぎない
- 163 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 00:24:58 ]
- さっそく屑プログラマが降臨か？
集合知を辞書で引いてみろ
- 164 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 00:29:32 ]
- マ板は>>163みたいなのばっかりか…
- 165 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 00:31:26 ]
- ＞宣言を前に集めておく方が圧倒的なんじゃない？
逆だろ
- 166 名前：仕様書無しさん [2008/02/22(金) 00:32:18 ]
- ガチガチに設計させる開発の場合先頭宣言が多い
ある程度ソース書きながら考える場合は途中宣言が多い
どっちがいいのかは20年近くコードを書いててもいまだにわからん
- 167 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 00:52:50 ]
- もまいら、途中と先頭がそんなに離れるほど大きなメソッド・関数を書くのかw
- 168 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 00:59:05 ]
- >>166
関数全体のは最初、temp系は途中ってな感じでやってるな。
- 169 名前：仕様書無しさん [2008/02/22(金) 01:02:07 ]
- 大同姓名のプロジェクトは、変数はメソッド名の直下に記述しろ！
ってのがルール。
あと、三菱東京うFJ銀行（大手町）の糞現場は、英語もろくに分かっていない
専門卒（音響）の馬鹿がメソッド名をgoo辞書で引いた単語を網羅してるw
リアルにメソッド名１５０文字とかw 頭悪過ぎ。
- 170 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 01:04:08 ]
- メソッド名１５０文字！！？？
マジっすか？
おれの感覚だとせいぜい20文字くらいな気がする
- 171 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 01:08:22 ]
- 名前空間という概念が無いんだろうな
- 172 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 01:08:55 ]
- >>169
どれだけ馬鹿なんだろうなソイツ
そのメソッドをこっちに書いてくれｗ
この会社辞めようと思ったソースコード＃20
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1200967660/l50
- 173 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 01:36:49 ]
- まずスタートとして、ある檻に５匹のサルを入れる。
この檻の天井の真ん中に、バナナがヒモで吊るされていて、そのすぐ下にはバナナに届く台が用意されている。
時間がそう経つ前に、一匹のサルがバナナを取るために台に近づく。
その一匹が台に触れた瞬間に、他の４匹に冷水を浴びせる。しばらくして別のサルが同じように台に近づく。
同じように台に触れた瞬間に、他のサルたちに冷水を浴びせる。
しばらくして、別のサルが同じように台に近づくと、他のサルたちが一匹のサルを止めるようになる。
さて、ここで冷水は片付けて、5匹のうちの1匹のサルだけを別のサルに入れ替える。その新しいサルはバナナを見て台に近づく。そのサルが驚くことに、台に近づくと他のサルから攻撃される。もう一度試みるが、同じように攻撃されるのでそこでやめる。
次にもう1匹のサルを別のサルと入れ替える。新しいサルは台に近づいて、他のサルたちに攻撃される。最初の新しいサルは、その攻撃にしっかり参加する。
同じようにまた別のサルを入れ替える。そして4匹目、5匹目と入れ替え、最初にいた5匹はいなくなり、もはや冷水をかけられたサルはそこからいなくなる。
それにもかかわらず、誰かがバナナに近づくとみんなで攻撃する。
その理由は何か？
ずっとそれがそこのやり方とされてるからである。
- 174 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 02:08:20 ]
- >>169
ネーミングルールがないのか、
あってもそいつが無視してるのか・・
どちらにせよ、センスないｗ
- 175 名前：１６９ [2008/02/22(金) 02:48:29 ]
- >>170
リアルにそんな感じ「東京三菱うＦＪ銀行」の案件を
「てぃＩＳ」が受けてる現場なんだけどマジで馬鹿の巣窟だよ。
>>171
頭悪いだけｗ
>>172
private sub MethodAkaraMethodBmadeNandemoKandemoIremasuyoBakajane-nokaS*****()
↑
マジで打ち殺してやろーかと思った。
マジで音響出身の馬鹿の専門の分際でそのプロジェクトにちょっといるからって
自分のコードは全て正しいと勘違いしてるｗ
痛杉。>>173の話にはなぜかしっくり来たｗ
- 176 名前：１６９ [2008/02/22(金) 02:53:21 ]
- >>174
ネーミングルールは有るんだけど、英語の基礎もわかっていない馬鹿が
goo辞書で引いた単語を全部並べて書いてる物だからマジでふざけるなっ
て感じだったよＷ
「てぃＩＳ」 ＋ 「問うｋよう蜜微視東京（大手町）」
の案件は確実に外れだから行かない方が良いよ。
（１箇所修正したらビックリする位の設計書の修正をする羽目になるし、
こんな馬鹿しかいないから疲れてしょうがない。）
※ヒント：ASP.net + .NET FramwWorkd1.1 + ショウ件 + 葉ルフト
- 177 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 07:10:07 ]
- >>176
一回その修正風景見てみたいわぁ････
某Fの取引所ソフトとかもそんなんなんだろうなぁ。
いまどき.NET 1.1でソフト書くなんて地獄ですな。
- 178 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/22(金) 11:27:02 ]
- みんなはこういうのは、名前が長い方だと思う？それとも許容範囲？
SqlConnectionStringBuilder builder = new SqlConnectionStringBuilder(GetConnectionString());
- 179 名前：仕様書無しさん [2008/02/22(金) 11:31:10 ]
- >>157
コンパイルエラーになるだろ
- 180 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 13:25:02 ]
- 可読性は確かに高い。
俺はギリＯＫだｗ
- 181 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 13:31:20 ]
- 命名するときにいつもどれがいいかなぁと迷うな。
Connection～、Connec～、Con～、
短い方が入力が便利だけど、他との区別がつきにくくなったり、
スペルが思い出せなくて、結局は調べる労力が出てきたりするんだよな。
Connection～だと、長いけれど、「名前何だっけ？」となる場合が少ない。
- 182 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 13:54:19 ]
- >Connection～だと、長いけれど、「名前何だっけ？」となる場合が少ない。
IDEにインテリセンスがついてから意識しなくなったな、遠慮なく長い名前を付けられるようになった。
これだけ書けばコメントはいらないだろうってぐらい長くてももう平気
かわりに一度スペルミスをすると大増殖して恥ずかしさ300%増しにもなったw
- 183 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 14:06:02 ]
- IDEがある場合は、それに頼りっきりでいいけれど、
言語によっては、インテリセンス無しの状況でやる
場合もある。その時は、覚えやすさが必要だ。
- 184 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 14:37:43 ]
- f001 とか、関数を全部番号で書いて、台帳管理とか
そのうち番号憶えるよw
どこかの会社www
- 185 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 15:24:38 ]
- >>179
変数宣言先頭が強制なコンパイラならなるけど、通っちゃうコンパイラもあるよ。
俺の環境のgcc-4.2.3だとできた。
#include <stdio.h>
int main() {
printf("hoge");
goto huga;
printf("huga");
int a;
huga:
a = 5;
printf("foo %d",a);
return 0;
}
これとか。
- 186 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 15:45:28 ]
- 最初からしっかりと設計したものについては、区別がつけやすい名前に
なっているが、あとから追加でつけたものは、面倒になってきて、
連番でやってることはあるなｗ
SearchForm、SearchForm2、SearchForm3、・・・
リニューアルの機会があれば綺麗にしなおすけれど、この段階で
誰かに引継ぎになったらかわいそうだなと思うｗ
- 187 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 16:51:11 ]
- >>157
あるよ、保障されている。
ただし変数にコンストラクタが有る場合はコンパイルエラーになる。これはコンパイルが通っても保障されず。
- 188 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 17:03:10 ]
- >>187
おおどうもありがとうございます。
- 189 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 17:45:31 ]
- >>178
そのぐらいなら余裕で許容範囲
- 190 名前：仕様書無しさん mailto:sag [2008/02/22(金) 17:53:08 ]
- Visual Studio 2008で見る.NET Frameworkのソースコード
www.atmarkit.co.jp/fdotnet/insiderseye/20080222sourcecode/sourcecode.html
> 公開されたソースコードには（もちろん英語だが）多くのコメントが入っており、
> ローカル変数名も元のままの“生”のソースコードである。
> そしてそれがVisual Studio 2008でシームレスにトレースできるようになる
- 191 名前：仕様書無しさん [2008/02/22(金) 19:59:07 ]
- >>190
試してみた、デバッグ終わってIDE落としたらソース消えるのな、まさにキャッシュ(涙
残しておいてくれよー
- 192 名前：仕様書無しさん [2008/02/22(金) 20:41:24 ]
- 今日、２ｃｈというものの存在を知った。
見るのも書くのも初めて。
ただ一つわかったのはうそつきが多いということだ。
特に>>191は氏んだほうがいい。
- 193 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 20:53:20 ]
- ＶＢとかＪａｖａとかC#とか密度の薄そうな案件が多いんだな
- 194 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 20:53:45 ]
- >173 おもろかった。乙
- 195 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 21:00:10 ]
- ここから密度の濃そうな案件の話になります
- 196 名前：仕様書無しさん [2008/02/22(金) 21:03:57 ]
- >>193 も
>>194 も
>>195 も
うそつきだが、お前>>192ほどじゃない。
- 197 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 22:15:11 ]
- >>193
業界経験２年目くらいの人？
- 198 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 23:28:58 ]
- 実際に実装するしないにかかわらず
最低デザパタくらいは理解しているやつと仕事したい
- 199 名前：仕様書無しさん [2008/02/22(金) 23:39:16 ]
- >>198
ガンダーラに行っても無理だと思う
- 200 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 00:02:16 ]
- C#だとCやC++ではめんどくさいアプリも簡単にできちゃうから
密度薄そうに思えるとかってことはないか？
- 201 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 00:03:56 ]
- Javaで言うなら最低EffectiveJavaとかJava魂の内容ぐらいは理解して
かつ実践してるやつと仕事したい
恐ろしいことにあまり見かけない
- 202 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 00:09:07 ]
- ピアソンシリーズ読んでる奴は好感度大だな
- 203 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 00:11:40 ]
- Java魂って、そんなにいいのか。
どっかのブログでdisられてたから、そんなに興味もたずにいた。
- 204 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 00:28:56 ]
- うちの部署に↓これとか読んでる新人が入ってきた
Modern C++ Design: Generic Programming and Design Patterns Applied (C++ in Depth Series)
- 205 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 00:34:07 ]
- >>204
それの日本語のやつ読んだけど意味がわからなかった。
- 206 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 00:44:12 ]
- やっぱ突き詰めるとC++が一番面白いと思う
実用的かとか安全かとかは全く考えなければ
- 207 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 00:47:34 ]
- あーCからいいかげんC++にしてくれー変わりたい
下周りなら分かるが上位のアプリちんをなんでCで未だにﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞtﾌﾞtﾌﾞtﾌﾞtbﾂbﾂbﾂt
- 208 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 00:52:36 ]
- おれはC#になれちゃったからC++はもうやりたくないなぁ
- 209 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 01:00:59 ]
- 俺は逆に仕事じゃJava、C#ばっかりだから最近C++を真面目に勉強し始めた
で、これはやっぱり趣味で触ってるぐらいが丁度いいという結論に至った
仕事で扱うにはエグすぎる
- 210 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 01:02:21 ]
- C++はわかりにくいしメモリ管理がだるいからやりたくない
- 211 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 01:23:43 ]
- COBOLよりC++の方がおもしろい。
- 212 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 01:58:34 ]
- C++は、早いけれどポインタ関連の処理が出た時、
エラーが出やすくて困るな。
メモリの開放を忘れてるとエラーが出ることもあるのが難点。
- 213 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 02:02:07 ]
- C++CLIで開発してる現場って見たことある？
- 214 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 03:01:35 ]
- VB6が終了となって、リッチクライアントでどれがいいというのが
なくなった感があるな。
- 215 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/23(土) 03:34:56 ]
- 今はExcel+VBAが最強かな？ｗ
- 216 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 04:32:56 ]
- 【通信】NTTデータ：2010人を子会社に転籍、300人早期退職・約370億円を特損計上…財務体質を強化 [08/02/2
news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1203690650/
- 217 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 06:26:10 ]
- C++のPGはトチ狂ってる人が多いと思う。
それじゃ馬鹿にも出来るJavaPGに狂人が居ないのかと言うといるが
なまじ技術者の母数が多いだけにあんまり目立たない。
- 218 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 08:08:35 ]
- a
- 219 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 08:53:43 ]
- うちは昔から築き上げてきたClassLibがあるので制御系は基本的にC++しか使わない
cppunitで何十案件もデバッグ通過してきたものだし信頼ができるから
WEB関連ではJavaやPHPを合わせて使う
- 220 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 08:56:21 ]
- >>204
本当にプログラミングが好きな奴が配属されたなだな。
うらやましいな。
- 221 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 09:17:59 ]
- PGとして通用する人間になるかどうかってことに関すれば
オライリー関連書籍に目を通して挫折するかしないかが
一つの分水嶺だな
- 222 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 09:20:19 ]
- おらいりーのEmacsの本買って枕ぐらいにしか役立ってないわそういえば
- 223 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 09:33:51 ]
- オライリーが難しい本の代名詞みたいに言われるのがわからん。
活字を読みつけてないだけなんじゃないの?
- 224 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 10:11:57 ]
- いや難しいとかじゃなくて人殺せるぐらいのあの厚みに読む気がうせるだけだと思うよ
- 225 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 10:25:38 ]
- 現場で仕事締めてる３０前半のでぶちんの書棚。
５センチ以下の厚みの本しかなく
その半分以上に「～入門編」
と書いてある。
- 226 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 10:28:14 ]
- >>225
初心を忘れない、ってことだろ、えらいじゃん
- 227 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 10:29:22 ]
- いや入門程度のスキルでできてしまう仕事ってことで。
まあどうでもいいんだけどね。
- 228 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 10:39:04 ]
- >>225
postfixやBSD Hacksなら5cmもないな‥
確かに入門だな!
- 229 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 10:47:43 ]
- いや「C言語入門編」「C#入門編」「オブジェクト指向入門」「入門JAVAプログラミング」「入門ITRON」
こんな感じで、たくさん入門してるのは感心するよ。
- 230 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 10:48:53 ]
- 厚みが5cm以上の本なんてなかなかないだろ・・・
- 231 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 10:51:07 ]
- うん。薄くて図と表がてんこもりで見やすいよね。新聞なんかも文字がでかくなる！らしいし。
団塊以上の世代と、いまのプログラマに共通項って多いのかな。
- 232 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/23(土) 10:51:59 ]
- そうだな。それくらいになると通常、上巻、下巻となる
- 233 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 10:52:08 ]
- >>229
そういうたぐいの本そろえてる凄腕プログラマーは結構見かける。
制御系でない限り、業務で使用する言語が変わるために
リファレンスが無いときついんだとか。
- 234 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 10:53:04 ]
- >>225
BSD詳解も5cmないんだが‥
どういう本なんだよ
- 235 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 10:54:07 ]
- うーんとさ。MSDNとかMANとかでそういう類の用途は間に合ったりしないの？
- 236 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 10:57:37 ]
- >>234
ヒント[詳細じゃない]
- 237 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 10:58:09 ]
- >>235
manって分かりにくくね？おれがバカだから、ってのはなしの方向で
- 238 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 10:59:06 ]
- >>237
manで分かるのはコマンドオプションぐらいだな
hoge -mとかhoge -oとか。
- 239 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 10:59:50 ]
- わかりにくい。
昔のCUI端末感覚のUNIX出身者には便利なのかもしれないけどなぁ…
- 240 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/23(土) 11:00:25 ]
- >>235
間に合うんだろ。
（俺は>>233ではないが）だから、凄腕だろうとも分かりやすく解説した
入門書程度を読むだけで後は試行錯誤でやっていける。
だから結果として入門書しか買わない。
- 241 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/23(土) 11:03:31 ]
- オライリーが読めるかどうかとかいってるけれど、
そんなに敷居高くないだろ。
オライリーだけが掲載できる特許の内容とかあるわけでも
ないし、理解が困難な特別な理論があるわけでもないし。
ただ、１冊で体系的に網羅されてるかどうかの違いじゃね？
- 242 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 11:06:01 ]
- でもさ。
体系立ってる詳細の解説書とか読まないで入門書だけではじめてしまって
その入門書書いている奴も実はサンプルコンパイルしたぐらいしか使ったことなくて
実際作りはじめて、はまって。
小手先で解決した気になって、数ヶ月。
何かのきっかけで「げえええこれこういうことでよかったのかぁぁぁぁ」ってのは、ない？
- 243 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 11:09:20 ]
- 入門書だけであとは試行錯誤って効率悪すぎるだろ。
たとえば、Effectiveなんとか系とかに載ってるようなコツとか定石とか
自力でそこに達するより、本をさくっと読んだ方が超簡単だし。
- 244 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 11:12:11 ]
- >>242
よくあるよ、
1. 入門書で概要理解＋リファレンス本準備
2. 実際ものつくりの中でハマってリファレンス or ネットで調べて詳細を理解
おれはいつもこの流れだね。
実際どこの会社も「言語は勉強したので理解してます」って奴より
「実際いくつのＰｒｊでｘ年に渡って利用してきた」って言う奴のほうを重視するし
やっぱ「経験」の中でしか初心者以上にはなれんのでは？
- 245 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 11:32:28 ]
- でも世の中には、入門書すら買ってくれない会社もあるよね。
図書？すきるうpになるんだから自分で買えよpw
資料？すきるう（ry
機材？おまいしかつかわないだろ？w
ヽ('A`)ﾉ
- 246 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 11:39:45 ]
- うちは業務に関係ある書籍ならほぼ何でも買ってくれるけど結局自分で買う
家とかで読みたい
- 247 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 11:50:55 ]
- 会社は申請すれば買ってくれるけど申請はめんどくさいし、資料はいつも手元においておきたいから
この仕事が終わったら一生使わないだろうって物や、個人じゃ手に届かないもの以外は自前でそろえてるよ
- 248 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 12:00:42 ]
- 今の時代ネットで充分だという人もたまにいるが、やっぱ書籍は必要だよな
自腹で勉強本買ったことないようなヤツは信用できん
- 249 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 12:12:17 ]
- ネットで十分ってのは「逆引きなんとか」「なんとか500の技」みたいのしか買ってなかったヤツなんじゃね?
- 250 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 12:13:46 ]
- おれが会った人の中では
・ 大手、一次請けなど上に立つ前提で仕事してる奴らは本をほとんど買わない。
技術を知らなくても「そういうのはおれらの知るべき事じゃない」と言い切る。
（日経とかの広告雑誌を喜んで読んで、「Ajax使おうよ！」とか聞きかじりの単語で話す。）
・ 中小、二次請け～、派遣、フリーなど、技術前提で仕事してる奴は
必要に応じて（ほぼ自腹で）書籍を買う。
- 251 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 12:48:40 ]
- ある程度新しい技術にキャッチアップするにはネットじゃ普通に不十分だな。
EJB3.0なんか、ネットじゃ試行錯誤してる様とかは分かっても、詳細な動作はさっぱりだ。
ま、英語がガンガン読めれば、逆にネットだけでもどーにでもなるんだろうが。
- 252 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/23(土) 12:57:32 ]
- >>242
そういうのは、普通に誰でもあるんじゃないかな。
こういうのは勉強方法云々ではなくて、開発現場にいると、そこまでしっかりと
勉強していられないってところでは？
- 253 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/23(土) 13:02:46 ]
- 言語について厳密に理解出来ているのは、有名な書籍を出すことが出来る
言語オタクくらいじゃないかな。
あとの人は、理解がざっとしてたり、一部が穴があったりとか普通にありそうに
思うんだけどな。
だって、現場では、動くものを、早く作ることを要求される世界なわけだから、
細かいところのコードの書き方やメモリの使い方までもを把握したコードを
書いてるかどうかは重要視されない。
- 254 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/23(土) 13:05:08 ]
- >>245
それ、よく言われるよな。
残業代が出ないのは、それを勉強と捉えるのかどうかだ。
とかいうごまかし。
「評価に関わる」とか、平気でいうけれど、心の奥では
「自分の都合のいいように社員を動かしたい」というだけ。
- 255 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 13:13:37 ]
- >>253
ここで本を読めってのは、そこまでのレベルは求めてないだろ。
- 256 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/23(土) 13:17:31 ]
- 言語によって、書籍が必要であるかどうかが分かれたりしないか？
LAMP系だと、ネット上の情報が多いから、まずはそっちを読むことになる、
で、足りないと思ったら書籍を探す。
.NET系だと、ネット上の情報が少ないから、まずは書店に行く。
みたいなｗ
- 257 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/23(土) 13:18:37 ]
- 公式文書は高いよな。MSDNは日本語がおかしくてわけわからんしｗ
- 258 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 13:35:28 ]
- ソケットで通信してるシステムがあって、生のintを送受信してるもんだから、エンディアンの違う
環境同士で通信したらバグが発覚。
で、そのバグを直すのに、char[4]にmemcpy()して、自分で順番を入れ替えて、またintに書き戻す
って対応してた。
客の環境にあわせてソースをカスタマイズしてコンパイル->インストールするって売り方だったから
これだと、客の環境ごとにエンディアンを確認して、ソースのその部分を書き換えなきゃならない。
バグが発覚した時点で一日つぶして、これから先もこの爆弾を抱えたままこのシステムは売られ
続けるわけだけど、ソケット関係の入門書を一冊読んでれば回避できてるムダだよね。
- 259 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 14:01:18 ]
- せめてifdef・・・ いや、その程度のレベルってことか
- 260 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 14:07:29 ]
- ネットワークバイトオーダー
- 261 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 14:15:31 ]
- そこでペアプロですよ。
ntoh くらいほとんどの人が知ってるから、ちょっと見てもらえば教えてもらえたはず。
- 262 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 14:19:16 ]
- >>257
MSDN日本語サイトはほんと簡便してほしいよね、
間違った訳を信じて何度設定などしてもダメで
英語サイトと読み比べて間違いを指摘してくれるサイトが見つかって
やっと成功、とか（まあ、自分が英語覚えろ、って事か・・）。
昔、IISのプロセス分離まわりの設定でひどい目にあった。
- 263 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 14:20:50 ]
- >>258
Windowsだけやってる奴とUnixなどから入った奴とでは
ソケットのたぐいに関する理解度も違うしね。
「ネットワークバイトオーダに直す」、
とかちゃんとやってないシステムを相手にすると大変だよな・・・
- 264 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 14:39:33 ]
- 5cmの本が気になる
- 265 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 14:42:55 ]
- て言うか、そもそも生の int をネットワークに流すのは避けた方がいいだろ。
特に、色々なシステムとやり取りするなら。
>>258 なんかだと、生の struct 流してパディングではまってそうな気がする。
- 266 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 14:43:13 ]
- >>264
こんなのとか？
ttp://www.amazon.co.jp/Perl-CGI逆引き大全-600の極意-Web新撰組/dp/4798010774/ref=sr_1_8?ie=UTF8&s=books&qid=1203745299&sr=8-8
- 267 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 14:52:08 ]
- >>264
. ｨ
._ .......､._ _ ／:/l!
:~""''.>ﾞ' "~ ,､､''‐'､| _ またまた ご冗談を
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=. _～:、 ／_.}'':,
``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._ ／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､ ,:' ﾉﾞﾉﾌﾞ
" .!-'",／ `'-‐'') /＼ `/ てﾞノ-〈
.-''~ >'ﾞ:: ‐'"ﾞ./ ヽ.,' ~ ／
／/::::: ', / ,:'ﾞ
そんなのいっぱい持っていないとダメなのー？？？？？？？？？ありえなーい
- 268 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 14:58:57 ]
- >>266
逆引き大全何冊か持ってるがいまいち逆引き、って喧伝してるほど逆引きできない。
- 269 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 15:06:08 ]
- お舞ら最近買った本教えてくれ。参考にしたい。
[自分の最近買った本]
OnLisp
Foundation of F#
ExpertF#
EssentialWF
the definitive ANTLR Reference
アートオブSQL
コンピュータプログラミングの概念技法モデル
ProLINQ
- 270 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 15:14:52 ]
- 洋書なんてぜったい買わん。
- 271 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 15:18:16 ]
- >>269 すまん、まったく参考にならんだろうが・・・
システム開発現場のファシリテーション
SEのための「どこでもやれる力」のつけ方
Windows Vista 無線LAN「つなぎ方」大事典
超図解mini FONで無線LAN
できる初音ミク＆鏡音リン・レン
やる気を引き出す！ほめ言葉ハンドブック
本田宗一郎 やりたいことをやれ
汗をかかずにトップを奪え！
家を借りたくなったら
- 272 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 15:27:03 ]
- 本棚の写真up
- 273 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 15:28:22 ]
- みくみくにされた
- 274 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 15:28:48 ]
- もう洋書買うよりも、blogのリンク集を集めといて、必要になったらテキスト化してまとめて読んでいくと、それで大体
本が出たときのトピック構成になっているという感じだから、Implementation Patterns Kent Beck が出たからって、
「おおー！」とか「読まなくちゃ！」とかいう気が全くしない。
- 275 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 15:32:38 ]
- >>272
うちの本棚は大変だぞ
- 276 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 15:59:36 ]
- 自室の本棚で分厚い本を測ってみたけど、プログラミング言語Java第４版でも3.5cm程度。
プログラミング関係なしでも、1000ページ越えてる「THE ROAD TO REALITY」でも４センチちょっと。
ハリー・ポッターの6巻7巻ハードカバーは何とか５センチ越えてたけど。
Effective C++第3版とかThe Little Schemerとか2センチ無かったりするし・・・
５センチ越えの良書ってどんなのある？
- 277 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 16:05:03 ]
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プログラミングPerl->4.0cm
Code Craft->3.8cm
- 278 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/23(土) 16:35:40 ]
- プログラミング Microsoft Visual Basic 2005 言語編〈上〉
プログラミングMicrosoft Visual Basic2005 言語編〈下〉
プログラミングMicrosoft ADO.NET (マイクロソフト公式解説書)
Visual Basic 2005による [実践]データベースプログラミング
独習ASP.NET
１冊で５ｃｍはないなｗ全部合わせたら１０ｃｍくらい、行きそうだけどｗ
- 279 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 16:45:18 ]
- ロベールのC++入門講座が5㌢㍍くらいだな。
それはそうと、プログラミング言語JavaみたいなのでC++の最新仕様の本って
ないかね？ C++のは入門書ばっかで困る。
- 280 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/23(土) 16:48:38 ]
- >>263
> Windowsだけやってる奴とUnixなどから入った奴とでは
> ソケットのたぐいに関する理解度も違うしね。
同意。Windowsは、自動化・効率化がすぐれているのは
事実だけど、勉強には向いて無いと思う。
- 281 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/23(土) 16:54:21 ]
- 大体なんで５ｃｍにこだわってるんだ？
>>225のせいか？ｗ
あんなあおりにつられるなｗ
- 282 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/23(土) 16:56:26 ]
- Win系しか知らないと、時代の流れで淘汰されやすいのかな。
VB6限定プログラマとかｗ
- 283 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:03:25 ]
- 何か悲しくなったんだがどうしてだろ。
- 284 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:03:34 ]
- まあ、本でCのソケット関係のコードを読んで、各関数がなんのために呼ばれてるか
ぜんぜんイメージつかめなくて、まあいいかって理解をあきらめて、しばらくしてから、
Javaで、クラス化されたソケットでチャットソフトとか組んだら簡単に理解できて、
それからあらためてCのコードを見てみたら簡単に読めたって経験があるから、
なにがいいかは、人それぞれってことだと思う。
- 285 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:08:52 ]
- >>282
汎用機と同じレベルでVB6資産を残してる会社もあるから
そういうとこに入ればあと４、５年はVB6でもいけるんだろうけど、
Web移行なんかを前提にしてるシステムだといずれはVB6は淘汰されるだろう、と。
（汎用機に比べるとVB6アプリの方がまだリプレースしやすい、と思われ。）
- 286 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:09:33 ]
- >>279
CもC89止まりのが多いよな。
- 287 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:13:51 ]
- >>284
JavaはWeb全盛期に近い時代にいろんな言語のエッセンスを取り入れる形で作られてるから、
C/C++時代には存在しなかった、あるいは複雑に実装されてしまった、
いろんなものがきれいに実装しなおされている、というメリットはあるね。
（ソケット、ファイル操作、マルチスレッド、排他、Web操作その他いろいろ。）
そういう意味でまずJavaやって、それから過去言語（？）のC/C++とかに逆行するのは
学習のしやすさではありかも。
（ただ、ポインタその他「なんでこんな難しいもん使わなきゃいけないんですか？」って
これからのわこうどは思いそう。既存資産の改修なんかで愚痴言う若い奴多すぎ。
気持ちは分かるが仕事なんだから。。。
- 288 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:17:49 ]
- そしてJava厨が誕生して終わるのかい。
- 289 名前：仕様書無しさん mailto:age [2008/02/23(土) 17:19:57 ]
- ああ、丁度俺が、「何でいまになってDOSコマンドを覚えないといけないんだ。面倒くさいな。」と
思ったような感覚だということかな？ｗ
- 290 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:21:59 ]
- おれもなんだが
・ オブ指やデザパタが理解できない奴
・ オブ指やデザパタの良さがあんま理解できない奴
が扱うとJavaは最高のうんこコード生産機になる。
- 291 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:23:08 ]
- 昔の人と会話をしてると、ICチップの中身の仕組みを理解してからどうのこうのと
言ってるが、その感覚が良く分からないことが多い。
ま、今の俺の仕事の内容や分野も関係しているのかもしれないが。
で、これからは、ポインタが完全にリファレンスという概念で隠蔽化されていき、
「ポインタって理解しても有益なことは無いし面倒くさいだけ」という時代になって
いくのかな？ｗ
- 292 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:26:42 ]
- >>289
メインなアプリについてお客様と仕様詰めしてVC、VB、Java、その他で作ったとしても
最終的にリリースする環境に合わせての調整的な処理
（他システムとの連携、同期、定期的な再起動、データ吸い上げなどの処理）が
突発的に必要になった時、一番役に立つのはDOSコマンドやシェルだったりする。
そういえば、MSは2003,2008,Vistaについて、
DOSコマンド、WSHの次として
PowerShellとやらを展開しはじめたな。どんどん増やすより今あるものをよくしてほしいのだが・・・
- 293 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:28:02 ]
- で、廃スキルになったということで鳴り物入りで Linuxカーネルサポートに放り込ませて
・・・・でもさせる気か？
- 294 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:28:19 ]
- >>291
少なくともJava厨については、ポインタを使う、メモリを直接さわる、なんて、
「意味ないっしょ」といわれそう。
ガーベージコレクタが早い段階でC++に実装されれば良かったのに・・・
- 295 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:28:58 ]
- >>285
VB6を動かすには、OSレベルでシステムを残していかないといけないから
結構厳しいね。
- 296 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:34:16 ]
- >>294
ガーベージコレクタが実装されたC++環境ってあるの？
- 297 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:34:34 ]
- そしてアホみたいにインスタンスを作る糞コードが
- 298 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:40:25 ]
- >>296
ttp://d.hatena.ne.jp/kmt-t/20040326/p1
その他いろいろ
ライブラリとしての提供の話は聞いてる。
環境としての、はないかも。
- 299 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:40:41 ]
- >>291
ポインタに理解もクソもないでしょ。
あれは派生型の構文が難しくて直接的なデータ操作感覚が失われているだけで。
ちなみにアホみたいにインスタンスを作るクソコードはC++の方が量産しやすい。
- 300 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:46:32 ]
- >>297
デザパタであるファクトリーメソッドかなんかなんだろうけど、
なんでもそれにのっとってほんの多少でも処理に差異があると
わざわざ別のクラス実装して個々のインスタンス生成して処理させてる奴がいた。
そこに多々仕様変更が加えられていく、のならまだメリットあるのかな、
と思ったけど、if,switchレベルの分岐で済むものをわざわざ４、５クラス作って
処理させる意味がいまだによく分からない。
- 301 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:02:00 ]
- >>299
> ちなみにアホみたいにインスタンスを作るクソコードはC++の方が量産しやすい。
量産のしやすさはたいしてかわらんだろ。
作ってる奴の資質に比べたら差異なんてゴミ以下だと思う。
>>300
状況わからんから >>300 の例はなんとも言えないけど、意味的に異なるけど、
処理が「if,switchレベルの分岐で済む」から if, switch で済ませてるコード
みるとわかってないなぁと思う。
- 302 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:03:31 ]
- クラス作るのに若干抵抗がある奴は
オブジェクト指向を飾りもの程度にしか見てないんだと思うよ。
もうちょっとダイブしてみたほうがいいと思う。
けど、現場でやるとうるさいからなあ…。
- 303 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:05:32 ]
- 明示的にdelete出来るC++のほうがマシ
- 304 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:06:44 ]
- 上のほうの、インスタンスをたくさん作るクソコードってのは、クラスをたくさん作るって意味?
それとも文字通りインスタンスを大量に作るのがクソなの?
- 305 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 18:08:31 ]
- >>304
日本語で書いてあるんだからちゃんと読め。ここは日本だ。
お前は日本人じゃないのかもしれないが。
- 306 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:09:54 ]
- じゃあ、文字通り解釈すればいいのか?
- 307 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:11:22 ]
- インスタンスをたくさんクソコードってなんじゃそりゃ
- 308 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 18:12:17 ]
- またC++厨の爺がわいてきたか
- 309 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:12:54 ]
- >>307
インスタンスなんて作るべきものじゃないだろ
何考えてんだ
- 310 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:13:14 ]
- じゃあみんなスタティッククラスにすればいいの？
- 311 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:14:46 ]
- ストートレスなクラスのインスタンスを大量に作るコードは糞
- 312 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:17:56 ]
- ストートレスで検索したら、４件しかでなかった。
ステートレスのタイポ?
- 313 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 18:18:28 ]
- うおちょーのおかださん
- 314 名前：ちょうさん [2008/02/23(土) 18:29:04 ]
- 俺は、相手を混乱させる為に意図的にわかり辛いコードを書いているｗ
こんな感じで嫌がらせをしている奴って結構多いと思うけど。
- 315 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:37:38 ]
- 後で自分で直すかもしれない時は、できないなぁ…
- 316 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:40:50 ]
- 嫌がらせのつもりで低スキルなコード書いてるつもりが
それが地になり
- 317 名前：ちょうさん [2008/02/23(土) 18:41:11 ]
- ↑
そんな事も想定して自分様（だけに）のメモは残してるよｗ
で現場を抜ける際に捨てる。
自分でも性格が悪いとは自覚してるけど
引継ぎで入って来た奴がソースを見て発狂している姿を想像すると
滑稽で仕方が無いんだよねｗ
SQLとかの場合にも複数テーブルを連結しまくって（1000行オーバー）
ソース（VB/C#)に埋め込んでるｗ
- 318 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:42:53 ]
- そもそもオブジェクト指向そのものが糞。
楽をしてどうする
- 319 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 18:49:26 ]
- オナニーをする。
- 320 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:52:23 ]
- >>317 全部の自分メモ残してんのか？ メモ整理が大変だな。
- 321 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 18:55:46 ]
- >>318
楽をすればそれだけ別のところに労力が回せる。
ソフトウェアの品質なんてコーディングレベルで出来ることはたかが知れてる。
結局のところテストや実際に使ってみてもらってじゃないと品質なんて上げようも
ないと思うけどな。そうした場合、コードを書く労力を減らせればテストとか他の
品質に直にかかわる部分に労力が割けるようになる。
現実は納期だけが短くなるけどね。
- 322 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 19:03:03 ]
- >>321
その考えが腐ってる、ゆとり的発想
- 323 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 19:23:08 ]
- ゆとり教育受けてきた人って、オブジェクト指向は省くわけか・・・
- 324 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 19:24:16 ]
- >>317
そういう書き込み定期的に見るけれど、自分が保守をしている間はそういう
ことをするのは逆に面倒じゃね？
ソースには極力コメントは残さないようにするわけでしょ？
- 325 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 19:25:22 ]
- コーディングレベルのバグが取れずに右往左往してるとこあるぞ～ｗ
医療、金融、原発のシステムで「実際に使ってみてもらってじゃないと品質上がらない」
なんて言ってる馬鹿が居たらおめにかかりたいもんだ。
誰が何といおうと、実質にソフトウェアを構成しているのはソースコード。
コーディングレベルに馬鹿が紛れ込むと生産性が落ちるどころではなく
マイナス工程が発生する。コーディング馬鹿にする奴は別業種にでもいけよ。
- 326 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 19:27:38 ]
- そういう限定したレベルの仕事（機械的にコーディングするだけ）しか請け負ったことが
無い可能性はどうかな？ｗ
- 327 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 19:30:36 ]
- コーディングを馬鹿にする奴って結局のところ
人の書いた詳細なフローチャートがないと
コーディングが出来ないレベルの人間なんだろ。
でもってシステム設計をする側に回して貰えば
自分の能力がアップするという幻想を抱いているww
- 328 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 19:54:36 ]
- >>317
俺は自分がろくでもないクソ野郎だとは思われたくないからそういう資料はちゃんと残している。
どう思われようとかまわない。誰かが嵌ってるのを見て笑う方がはるかに重要だと思ってるならそれでもいいかもね。
- 329 名前：３１７ [2008/02/23(土) 20:02:51 ]
- >>320 >>324
自分用にメモしてるよＷ
後の奴が苦労している様を想像しながらメモしてるから
以外と楽しいよＷ
良悪しは別として設計書よりも丁寧に自分用のメモは残しているよＷ
>>328
別に自分が抜けた後にどう思われ様が知ったこっちゃないから
作らないよＷ
（作ってのも納品しないW）
- 330 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 20:11:52 ]
- 日本人と朝鮮人の差だな
- 331 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 20:13:31 ]
- 過去から吐かれた唾を、さらに増倍して次の世代にばらまくわけね。
あんた団塊？w
- 332 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 20:16:59 ]
- 競争が激化すると、言動が人間的なところから外れたりする傾向があるけれど、
そういう行動は絶対に取るようにはなりたくないなと思う。
- 333 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 20:23:55 ]
- ↑
一度でも爆弾ソースの引継ぎをやってみ。
その考えが１８０度逆になるから。
つまり、>>317の様な事を憂さ晴らしでしたくなる。
経験して無いからそーいう発言が出来る。
- 334 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 20:35:01 ]
- 他人にやられて嫌なことは自分はしないようにしようと考えるか、
違う他人に同じ事をして、憂さを晴らしてやろうとするかの違いだな。
>>330の喩えが適切なようだ。
- 335 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 20:36:19 ]
- >>333
精神的に参っていて、人間的なところから外れた行動はとった事はある。
ある日はっと気づいて、それを客観的に見て、自分はあわれだなと感じた。
だから、今はこう考えている。
こういう経験をする前は、目的のためには手段を選ばないみたいな考え方を持っていたので
君の気持ちは分かるが、その考え方から抜け出しきれないのは哀れだというのが、
今の俺の考え方だ。
- 336 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 20:38:27 ]
- ゆとり教育をうけても、必ずしも精神的なゆとりは得られないということか？ｗ
- 337 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 20:45:26 ]
- 仕事する意味考えてみれば・・・
- 338 名前：３３３ [2008/02/23(土) 21:07:27 ]
- >>334 >>335
俺は日本人だが自分にやられて嫌な事はやり返す。
また、当人でなくてもやり返す。
そうする事によって自分の受けた苦痛がプラス・マイナス0
になると信じている。
- 339 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 21:10:11 ]
- >>333 ﾁｮﾝ乙
- 340 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 21:13:12 ]
- 帰化日本人乙
- 341 名前：３３３ [2008/02/23(土) 21:24:40 ]
- チョンですが何か？
ちょん、ちょん、ちょんちょんちょん
- 342 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 21:29:09 ]
- 日本人：人の嫌がることを進んでやります
朝鮮人：人の嫌がることを進んでやります。
- 343 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 21:31:37 ]
- そういや飲み会で出身地ネタになって
「あなたはどちら？」って聞き返したら突然ﾌｧﾋﾞｮられたことがある。
あとで聞いたら気化ﾁｮﾝだったわ。
- 344 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 21:35:39 ]
- >>325
今の社会、プログラマと認識されてる人の平均的な意見だと思うよ。
動かさないと、やってみなけりゃわからないと。
設計者もマネージャーもそんな発言許す以上素人という事さ。
>>333
糞元受や、糞上流工程が困るなら漏れもやるかもしれない、
が、そうじゃないなら自分の作業効率を上げる事だけを考えるな漏れは。
ぶっちゃけ、>>333は疲れてるとお見受けします。
- 345 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 21:45:51 ]
- て言うか、納品物に設計資料がないということは >>333 は単なる
コーダーと言うことだろ。
コーダーの設計資料なんてあってもたいして役に立たないからど
うでもいいよ。
まあ、>>333 も何らかの被害者なんだろうけどな。
- 346 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 22:05:02 ]
- 設計者やマネがわかってないんだもん動かさないとわからないってのは
- 347 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 22:21:00 ]
- のぼせたコード書いてプロジェクトをグチャグチャにした奴は
二度とこの業界で生きていけなくしてやってるつもりだが
馬鹿の登場は後を絶たない なぜだ
- 348 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 22:45:26 ]
- 類友
- 349 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 23:02:55 ]
- >>347
お前なんぞにそんな権限があるわきゃねーだろｗｗｗ
- 350 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 23:14:22 ]
- 育成にコストかけないのが問題だよね。
- 351 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 23:16:52 ]
- 育つ余地も無い奴にコストかけるわけが無い。
- 352 名前：仕様書無しさん [2008/02/23(土) 23:17:19 ]
- 【通信】NTTデータ：2010人を子会社に転籍、300人早期退職・約370億円を特損計上…財務体質を強化 [08/02/2
news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1203690650/
- 353 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 23:50:22 ]
- 余裕無いから育成にコストかけられない→独学しないやつはダメ っていう
マ板で良く言われる現実的な結論になるのは理解できるが
これって典型的な悪循環だよなあ、先に破綻しか見えない
実際問題独学するくらい気概がないとモノにならんのだが
それでも可能であれば識者に教えを請う方が格段に理解が早いわけで
- 354 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 00:18:24 ]
- 育成が不要と言う人は目先のことしか考えていません。
育成というのは投資なんです。
将来のスキルレベル向上のためにするんです。
今、スキルレベルが低いと嘆いている人、将来もスキルレベルが低いと嘆くんですか？
- 355 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 00:38:06 ]
- 「育成が不要なのが当たり前」「向上心が無いのはいらない」と言い切ってしまえば、
効率よく雑巾を絞ることが出来るから？ｗ
- 356 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 00:39:27 ]
- >>338は、そういわれてみるとそうかなと感じる事だが、
実際にやってみてもプラス・マイナス０にはならない。
俺はそういう方法でプラス・マイナス０にしようとも思わない。
- 357 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 00:48:08 ]
- >>338がヒラを続けるのならかまわないが、
仕事の幅できて影響を与える人間が増えてきても
同じ事やってたら問題だね。
>>338に発注することは1回くらいは間違いであるかもしれないけど、
多人数のPJで>>338がPLやるのであれば発注はできない。
- 358 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 00:50:34 ]
- 「売上げさえとってしまえば、後はしらない。
保守は、子会社が担当だし。」
と割り切って、めちゃくちゃなシステムを入れて
きた会社があったなぁ。
その会社の社長か営業担当は、>>338と同じ
考えを持っている人なんだろう。
- 359 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 01:04:46 ]
- >>352のスレには、これからは、人件費を浮かせるために海外に完全委託方式に
するんじゃないかとか書かれてたが、ITの世界がそうなるのかなぁ。
となると、「開発現場のスキルレベル」はどんなのが求められるようになるのだろうか。
管理的な上流過程のスキルだけかな？
- 360 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 01:16:49 ]
- >>359
完全委託はどうだろう。
うちの場合だと、中国系の関係会社に結構委託出してるけど、
まだ技術的に信用出来ない部分は相当にある。
人件費もちょっとずつ上がってきてるし。
本題だけど、上流やるのに下流のことは分かってないと辛いだろうし、
委託出したとしても、マネジメントとか検収とかでも
実装工程のことを知ってる必要があるし、
下流のスキルが要らなくなるわけじゃないでしょ。
関係ないけど個人的にはV字が基本だと思ってるので、上流下流って分け方はどーにも・・・
- 361 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 02:41:15 ]
- このスレって、案外熱いよな
今後の為にも続いて欲しいスレだな
- 362 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 03:21:22 ]
- 開発現場のスキルレベル ＝ 自分のスキルレベル
間違いない！
- 363 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 03:59:00 ]
- 1に従って書いてみた
・言語は人それぞれ
・入ってくる新人はプログラミング未経験が5割
・向上心ないやつ多い（けどそれは周りも同じ）
・コード書けば役に立たない部分はちゃんと出来てる。
（役に立たないそいつの好きな部分は無駄に細かい）
・プロジェクトはちゃんと回ってる
こんな感じ。プロジェクトが回るのはPMのおかげだな。
- 364 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 04:41:39 ]
- >>362
それは君だけ
- 365 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 08:10:10 ]
- 正直周りのレベルが低くて、調べものしてても聴く人がいない(´・ω・｀)
- 366 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 08:24:10 ]
- そういう職場ってモチベーション下がるよな本当に
- 367 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 08:40:26 ]
- なんか調べろって指示して
調べ方を盗もうと、ログと作業を監視してるおっさんがいるよ。
とりあえず、自分でもわけ分からんものを見てる。
ネットの海に溺れてしまえくそじじいいいいいいいい！
- 368 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 08:42:48 ]
- なんか詳細設計部分で、「こう作ろう」って決めた時、
すぐ作るんじゃなくて、一応のレビューというか情報共有をしといて
・ 問題点のチェック、顕在化
・ リリース以降のトラブル対応／質問などについて、
もしも自分が対応できない場合でも他者が対応可能な状況を作る
などの防波堤を作っておきたいのだが、
そもそも技術について話し合える相手がいない。。。
（自分のレベルが高いわけじゃないが、周りのレベルが更に低い
＋やる気がない＋他者の仕事に関わる＝危険行為、と思っているふしがある）
- 369 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 09:13:22 ]
- >>360
レスサンクス。
上流と下流の話になると、必ずそういう意見が出てくるし、その意見も分かる。
だけど、今後はもっと、設計士と現作業員みたいな感じに役割が分かれていく
ような気もするけどね。俺の役割はこうだ。みたいな。
- 370 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 09:56:23 ]
- 建築の設計士は現場経験を求められるし、また現場をわかりやすい。
- 371 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 10:36:57 ]
- だけど、現場作業員として雇われた人は、ある日「建築士にならないか？」と
声をかけられたりすることは無い。
将来建築士になるという設定で、実習という名目で現場に来ることはあるが
- 372 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 10:53:40 ]
- 土建業界を真似てるのは人間と金の流れだけで
「責任」の流れは真似していないのがポイント
- 373 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 10:55:37 ]
- 建築現場で不用意に残業を強いたり、リスケとかしようものなら、職人はみんな
帰っちゃいます。
- 374 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 10:57:40 ]
- そもそも、あちらさんは
国家資格である建築士が設計していないビルを建てたら法律で罰せられるし
建築士自身も自分の設計に対して罰則規定付きの責任が発生するわけで
ピラミッドを作るならちゃんとピラミッドを作れと
責任を負わないエリートって、役立たずのゴミじゃねーか。
- 375 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 10:59:06 ]
- 家を建てるときいきなり「やっぱこの柱切っちゃってよ」とか言うことはできない。
システムを作るときいきなり「やっぱこの画面こういう風にしてよ」とか日常茶飯事。
設計が「確定」しないのがシステム開発最大の欠点。
- 376 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 11:00:59 ]
- ＩＢＭの中の人のレポートで、最初の設計から、コーディング、結合評価ぐらいまでを
同じメンバーで担当させる手法というのがあった。
システムとしての評価、運用は他のチームが担当する事になる。
この方式で出来た物の特徴は、バグが恐ろしく少ないという事だった。
採用したプロジェクトが20件ぐらい挙げられてて、運用開始後のバグが0件なんて物も半分ぐらいあったなぁ。
15年ぐらい前に読んだレポートなのに、現場では聞かないし、日本の大学では教わってるんだよね？
- 377 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 11:02:09 ]
- >>369
ソフト開発との対比で建築の話が良く出てくるし、確かに似てるんだけど、
その件に関しては、違うと思う。
建築の場合は、設計時に使用するモジュール(柱とか風呂とか？)は
規格で定められたものか既存のもので、デザインはあるにせよ、
設計は計算でもって行われ、成果物(家)に対してテストは行われない。
ソフトの開発に当てはめると、設計段階で詳細設計まで終わっていて、
フレームワークのみを使用する設計になっていて、完全なウォーターフォール。
でも実際の開発では、委託先が詳細設計を行うことの方が多いし、
フレームワークの知識は「実装技術」で、変化も激しい。
さらに（システムの）テストで見つかった不具合の原因を解析するスキルが要る。
- 378 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 11:03:13 ]
- 建築現場って、人が思ってるより現場作業員の立場が強いんだよ。
作業服着て肉体労働してると最底辺に見えるけど、危険性も高く、権利は
保証されている。
あ、派遣バイトで放り込まれてる奴は別だよ。そんなのはモノ運んだりとかの
地面掘ったりとかの雑用だから。
- 379 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 11:03:37 ]
- >>376
日本のバカSIerはお客様折衝～設計フェーズだけ担当して
開発を丸投げ or 派遣その他の奴隷にやらせる、って決めてるからな・・・
- 380 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 11:04:46 ]
- >>375
それは「設計」が確定していないのではなく「要件」が確定していない
- 381 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 11:13:19 ]
- 土建関係は法規がとても厳しくて役割を強制されてるんだよ。
アホだな。
- 382 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 11:14:49 ]
- >>376
その方法論でコストはどのくらいかかって利益がどれだけ出たのかを
普通の開発方法論と比較しないと、商売としては意味がない。
顧客がいくらでも金を出すという有り得ない前提で
良い物を作ればいいだけなら話は簡単なんだが、
良い物を「利益が出るように」作るのが難しい。
- 383 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 11:29:06 ]
- 業務の受託関係が土木建築っぽいだけで、仕事自体は雑誌や新聞を
作るのに近いんじゃないかなぁと思うんだよね。
ただ、新聞や雑誌なんかでもトップ記事なんて未経験の下請けに書かせる
なんてありえないだろうけどな。
- 384 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 11:29:39 ]
- >>368
微妙。
詳細設計でどんなことやるかはプロジェクト毎に違うだろうからハッキリ分からないけど、
俺のところだと、詳細設計は実装工程でやる。
ので、工程の成果物であるコードのレビューはやるけど、詳細設計のレビューはしない。
てか、そもそも詳細設計書は無い場合の方が多いな。
- 385 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 11:34:10 ]
- >>382
なるほど。
普通の開発方法論って設計側がピンはねして
実装側が貧乏くじ引くって事でしょ。
ピンはね側は利益確定してるじゃない。
実装側は奴隷集めれば良いだけだろ？
最初から教育受けた単価の高い奴を使わずに
良いもの作ろうなんて難しいのは当たり前。
運用開始からのトラブルで、安く開発して浮いたお金が
吹き飛ぶというのは良くある話。
それにこんなレポートの存在を知らないで、利益が～
なんて知ったかされてもな。
昔はこういう手法の研究が盛んだった。
やってみたけど、コストが高くついたとかいう話じゃなくて、
実際、出来ネーんだろ？
- 386 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 11:40:34 ]
- 営業担当者の評価は案件受注した時点ではなく、受注した案件が終了した
時点で評価すべし。
- 387 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 11:48:51 ]
- >>367
監視業務（笑）
邪魔してきたら別だが監視してる分はいいだろ。
そいつも定年間近でいつ切られるか分からないところで踏みとどまってるんだ。
奴の精神状態はそれこそ普通じゃないだろうよ。
そのくらいは許してやれ。
- 388 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 11:49:43 ]
- >>385
日本人の奴隷使うより、ちゃんと教育受けた中国人使う方が
コスト低いし、質も良いわけだが。
最大の壁は民族の違いだな。
運用トラブルで利益飛ぶのはQAがショボいだけの話だろ。
- 389 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 11:53:59 ]
- >>385
今IBMがそういう体制で商売していないのは何故？それが結論
- 390 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 11:59:42 ]
- 376は最後の
「日本の大学では教わってるんだよね？」だけで
何ちゃって高学歴が見下して煽ってるだけってわかるだろ。放置で。
日本の大手SIerは、高学歴と頭の良さが別物だってことに
まず気付かないとな。
だいたい、高卒まで頑張れば後は何もしなくても修士卒だろ。
その観点で敢えて極論を吐けば高卒も院卒も実際たいして変わらん。
- 391 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 12:07:49 ]
- 開発現場のスキルレベルのスレなのに結局上流のスキルレベルの話になるのなｗ
- 392 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 12:11:50 ]
- おや？
うちの部署、要件定義から実装テストまで全部やるんだけど、
開発現場って実装の話だけだったの？
- 393 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 12:13:16 ]
- これは良い返し
- 394 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 13:53:42 ]
- >>388
食品に致死量を超える毒を混入させるような
国民の人間性を誰が信じろと？
おまえはこの間のサッカーすら見なかったのか？
- 395 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 14:02:40 ]
- >>354
＞育成というのは投資なんです。
もちろんものになるならまともな会社は育成するよ
しかしな、開発力というのは知識をベースにした思考力なんだ
頭の柔らかい時期にゆとり教育で考える力を徹底的にスポイルされた人間を
後からいくら育成しようとしても投資の見返りが極端に減ってしまった。
ということに皆が気付き始めたことが「育成は無駄」という
言葉に表れているんだよ。
- 396 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 14:03:23 ]
- >>394
人間性に問題があっても品質に問題がなければいいんじゃないか？
まあ確かに情報産業の土台を他国に握られるのはよろしくはないがね。
でも既に大半をアメリカに握られたままのほほんとしてるんだから
アメリカでも中国でもどっちでもいいんじゃね？
- 397 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 14:07:06 ]
- >>395
あきらめたらそこで試合終了なのですよ
>>396
>品質に問題がなければ
まさか本気で言ってませんよね？
釣りだと言って下さい。
- 398 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 14:22:18 ]
- 中国人の品質は半端ない（悪いほうにｗ
- 399 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 14:31:12 ]
- 餃子にメタミドホス入れるぐらいだから、プログラムにもメタミドホス波のトラップが仕掛けられてると思う。
- 400 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 14:36:21 ]
- 致死量はたった5000ステップのソースで50キロのSEが軽く憤死する
- 401 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 14:38:43 ]
- 納品を断るともれなく脇腹にスパイクシューズで飛び蹴りが入ります
- 402 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 14:40:21 ]
- >>400
一日に摂取したら死ぬな
- 403 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 14:44:06 ]
- でもお前のはいてるパンツも中国製だぜ
- 404 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 14:50:02 ]
- >>403
もちろん何回か洗濯してからに決まってるだろ
まさか買ってきたやつをそのままはいてたりしないよな？
- 405 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 14:52:35 ]
- パンツなんかはかないだろスーツの下は裸が基本
- 406 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 14:53:32 ]
- 道理で最近よく夢精するわけだ
- 407 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 14:56:26 ]
- 無性するほどオナニー我慢したことないな
- 408 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 15:16:45 ]
- ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/psports/159000/20080223120377404004008100.jpg
- 409 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 15:39:40 ]
- 男はネクタイ一本に革靴があれば後は何もいらない
- 410 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 16:04:35 ]
- せめてチンコは隠した方がいいと思うんだが・・・
- 411 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 16:07:02 ]
- えー
- 412 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 16:12:38 ]
- まとめ
ITの世界は、建築に例えられるが、以下のような違いがある。
・責任の所在（建築は法律に縛られている。また、現場作業員も権利で守られている）
・要求の決定（建築は作業が始まると、要求が変えられることがない）
- 413 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 16:16:08 ]
- まとめ２
IT業界は、こんな感じ
案件を取ってきた、設計が利益をむしりとり、後は低賃金の労働者に物を作らせる
という構造である。
この一番下の階層が、日本人から外国人に移ろうとしているようだ。
- 414 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 16:21:19 ]
- まとめ３
職場環境について
この業界に来るのなら、何かを知っているかよりも、
技術的に向上心がある人で居て欲しい。
周りのスキルが異様に低いと質問をする相手もおらず、
モチベーションが落ちる。
マスターベーションはあまり我慢しない方が良い。
- 415 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 16:23:47 ]
- まとめ４
服装について
男はネクタイ一本に革靴があれば後は何もいらない
それでもチンコは隠した方がいい
- 416 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 16:24:11 ]
- www.xeen.co.jp/
屍累々
- 417 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 16:24:43 ]
- ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 418 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 16:37:14 ]
- 学生だけど開発現場がそんなにレベル低いとはびっくりです。
自分は趣味でプログラミングやってるんですが
会社入ったら回りはみんなスーパープログラマーみたいな人ばかりかと思ってて
ついていけるか心配だったんですが。。。
- 419 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 16:59:24 ]
- 建築というか、出版社・編集者と作家みたいな関係にも思える。
時間不規則なところとか。能力差が大きくなりがちなところとか。
- 420 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 17:28:36 ]
- >>409
靴下は要るだろ
- 421 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 17:32:03 ]
- ジム３０体いても１体のガンダムに勝てない世界
- 422 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 17:32:15 ]
- お前らチンコに蝶ネクタイ結ばないのか？
- 423 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 17:36:03 ]
- >>418
学校の世界でも、すごくハイレベルなところもあれば、低レベルなところもあるの、
分かるだろ？学校で、「あの高校は、英語はＡＢＣ・・・からやりはじめるんだってよ。
レベル低～。ぎゃはは」みたいな会話したことはあるはずだ。
職場でもそれはあるという意味さ。ま、低レベルなところに行ってしまった場合は、
低賃金＋重労働が約束されるのは間違いないだろうなｗ
そこが、学校と職場の大きな違いだ。
- 424 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 17:38:44 ]
- >>418
ちょっと哲学的な疑問をするけれど、「スーパープログラマ」ってどんな定義？
たいていの人は、ある程度経験を詰んだら、ＳＥとか設計の方にいくから、
そういう人はいないと思うが。
ま、Perl作ったラリーみたいなものをイメージしてたのなら、そういうのはいない。
現場で何をやるのかを考えたらああいう人はいらないのは分かるはずだ。
- 425 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 17:39:43 ]
- >>419
ごめん。出版者の編集者と作家の権利関係はわかんないんだけど、
どっちが上で、どういうところで強いの？
- 426 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 17:43:35 ]
- >>418
で、お前のレベルはどうなの？
その趣味でやってるプログラムがどんなのかを教えてくれｗ
- 427 名前：418 mailto:sage [2008/02/24(日) 17:52:21 ]
- 漏れのレベル：ビジュアルベーシックで画面にハローワールドって出すの作ったことがある
スーパープログラマー：ゲイツみたいな人
ブラインドタッチできます(´･∀･｀)♭
ホームページビルダーでホームページ作れます
- 428 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 17:54:54 ]
- >>427
ああ、それくらいなら、君よりもレベル高い人がごろごろいるよ。安心しろ
- 429 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 17:57:43 ]
- 何をイメージしてるのか分からないが、そういうのはプログラムのレベルじゃないからｗ
- 430 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 17:59:25 ]
- こんぴゅうたぁーをつかってちょっとぼうけんしてみましたーレベルだな
- 431 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 18:10:21 ]
- NTTデータの推薦もらえるらしいんでとりあえずそこを滑り止めにしといて
本命いくつかがんばってみます
NTTデータだとあんまり技術力なくても大丈夫って聞いたんで。。。
- 432 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 18:11:33 ]
- >>424
ラリーは重度のアニオタだからな。
一番のお気に入りはうる星やつらだから
それを視聴するために日本語の勉強までしている
確かに迷惑だ
- 433 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 18:12:26 ]
- 推薦なのに、「らしい」って他人事なんだなｗ
- 434 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 18:21:28 ]
- >>388
ちゃんとした中国人ならコストは日本人と同じ。
日本人より優秀だお。
って友達が言ってた
- 435 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 18:24:04 ]
- >>431
そうなのか・・・
なら、安心だな
- 436 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 18:51:08 ]
- >>412
テンプレに入れて欲しいぐらいだ。建築≠ＩＴ、って事を忘れないように
- 437 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 18:52:59 ]
- >>418
そういう時代もあった（コミュニケーションが苦手な職人だらけの現場とか）
しかし人売りが横行しまくって単価削られまくったあげくなんちゃってSE/PGが
業界のほとんどを占め、真に出来る人間はどこかへ・・・
- 438 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 18:55:24 ]
- >>424
自分でニーズとそれに見合ったシステム原案／提案をして
それを実際に自分で構築する、そういう人間をスーパープログラマ、と呼びたいな。
Googleマップを最初作ったおっさんとかは、
あれを作ってそれからGoogleに雇われたんじゃなかったっけ？
そんな感じかな。
- 439 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 18:56:32 ]
- その点、土建の現場は職人が守られてる。
- 440 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 18:57:04 ]
- >>427
結局「要件」がないと言語勉強してても作るもんないもんな。
せっかくホームページ作れるんなら、フリー掲示板とかのソースいじって遊んでみれば？
（表示する内容を変えたりとか）
そのほうが学習としては有用かと。
- 441 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 18:57:21 ]
- >>437
昔は一応主任とか係長とかはキーマンとして十分出来る奴がやっていたが、
いまは出来ない奴が占めていて、皆で知ったか合戦やってる。
詳しい資料が出てこない時点で判り切っているのだが、両者とも
出来ないのだから出来る風を装う。
まともに大学で勉強した奴はそういう知ったかの空気読むのもスキルの内だお。
- 442 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 18:58:10 ]
- >>431
データ本体は基本開発しないからな（中には開発バリバリの人間もいるらしいが）。
ただ、データのニュース見てる？分社化、早期退職、etc。
- 443 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 19:00:28 ]
- >>438
それはスーパーマン。
システムアーキテクトエンジニア？
スーパープログラマってのは3倍早くコーディングできるとか
一人で100万ステップを操るとかそういうレベル。
- 444 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 19:01:42 ]
- >>441
実際現場業務ができない奴の方が上にあがってくんだよね、
某大手SIerがまさにそんな感じ。
もう現場で何が起きてるかさっぱり分からないのに「圧力」だけはかけてくる。
（まさに踊る大捜査線だ）
- 445 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 19:02:18 ]
- >>443
３倍って聞くと赤いのか？と思ってしまう
- 446 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 19:05:12 ]
- 大手SIerってどこ？
- 447 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 19:06:19 ]
- IBM
- 448 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 19:09:32 ]
- NSOL
- 449 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 19:10:15 ]
- NRI
- 450 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 19:11:23 ]
- 今本気で辞めようかと考えてる。
重要な仕事も無くなったし。
決断もスキルだよな。
- 451 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 19:12:37 ]
- その辺の会社に常駐してんの中国人だらけじゃん
- 452 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 19:19:52 ]
- >>446
昔有名だったけど今じゃ落ちぶれたとこ
- 453 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 19:20:57 ]
- >>450
タイミングが重要だよな
自分が「重要なポジション」にある時はともかく
「いらない人」になるまで居残るとだんだん立場がなくなっていく。
- 454 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 19:25:17 ]
- もう日本人の開発は終わりだ。
- 455 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 19:25:55 ]
- 要らない物に価値をつけて売るのは営業の基本だよ
- 456 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 20:10:54 ]
- 日本人のPGなんかいりません。日本人は上流を担当するのです。
逆に上流が出来ない日本人は中国人並の賃金で働いてください。
- 457 名前：仕様書無しさん [2008/02/24(日) 20:33:07 ]
- >>456
同意。
もう日本人ＰＧなんて要らない。
下流は上流で出来た仕様書に沿った物を作成するのが仕事だから、
後から変更は効かないお。
これからは、こういうルールになる。
下流からは提案も何もすることは無い。
ただただ、上流の仕様をそのまま実装するだけだ。
仕様の不備で動かないってのは、仕様のせいだから。
不備のある仕様で、システムを安定動作させろって矛盾はこれから通じない
- 458 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 20:37:43 ]
- >>385
質よりも儲け。
それが最低な話であることは現場の人間にしか分からん。
悪貨が良貨を駆逐する、とも言うぞ。
- 459 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 23:04:45 ]
- >>436
もう少しいろんな意見が出て話がまとまれば、テンプレ化も出来そうですね。
- 460 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 23:06:12 ]
- >>438
すげー。Googleってそんな人がいるんだ。
ニーズの確認から、システムの構築までの一連の流れを出来る人が、
スーパーなんでしょうね。
部分的にコーディングが出来るとかは、まだまだｗ
- 461 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 23:11:52 ]
- >>450
決断できるのもスキルだろうね。
月日が経てば、どんどんと辞めれなくなるから。
転職サイトを見てると、やたらと、辞める決断を援助する
文章が多いが、これは、辞めきれない人が多いからなのかな？
ま、転職サイトにとっては、そういうのに関係なく、辞めてくれなければ
斡旋する意味が無いからかもしれないが
- 462 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 23:12:48 ]
- >>455
当たり前のことだけど、それをこのタイミングで聞くと、すばらしいと思ったｗ
- 463 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 23:14:53 ]
- >>458
なんか、質よりも儲けの方向に行き過ぎてるような気がしますよね。
これでITは悪い方向にいってしまうのかな？
ちょうど、ゲームの世界が、アタリショックを知っていながらも
その方向に突っ走っていったみたいな
- 464 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 00:34:04 ]
- >>461
その通り。転職サイトもビジネスですよ。
単純に転職希望者にアドバイスしたいだけなら個人ブログでいいんです。
- 465 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 00:36:13 ]
- 食品偽装の摘発が終わった頃には
IT偽装の摘発が活発になるのだろうか。
責任の矛先がすべて中国へ向いてくれればいいのだが・・・
- 466 名前：仕様書無しさん [2008/02/25(月) 00:45:40 ]
- >>465
まぁ、ぶっちゃけ俺はこの仕事はあと５年しかするつもりは無い。
なぜなら、【底辺】だから。
だからそれまで偽装の摘発が無ければ良いなと思ってる。
ぶっちゃけ、３０過ぎて終電帰りとか絶対したくないしね。
- 467 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 00:51:34 ]
- >>464
女性向け下着系サイトでは、「ホワイトデーに下着をプレゼントでもらってうれしい」という
統計結果となるが、一般の雑誌では、「ホワイトデーに下着は不評」という統計結果に
なるのと似たようなことなのかなｗ
結局は、「その人の好み」次第なわけで、傾向というものは、はっきりと出るようなものではない。
つまり、転職の決断も人それぞれで、年齢や資格のスペック情報が出てたとしても
成功するかどうかははっきりといえない。と
- 468 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 00:52:48 ]
- >>465
政治家とかはそう思ってるんじゃないかな。
政治家は日本の大手企業と癒着があるから、それがないところに向いてくれるのを
ひそかに望んでいるはず。
- 469 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 00:54:01 ]
- >>466
どういう方向を目指すのですか？
- 470 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 01:00:22 ]
- 30歳過ぎても終電のれるかのれないかで仕事やってるってどうなのかな。
- 471 名前：仕様書無しさん [2008/02/25(月) 01:10:22 ]
- 大変残念だがPMとかPLで終電前に帰ってる人はほとんど見た事がない
下が終電とか泊まりでやってれば仕方ないかと
- 472 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 01:14:09 ]
- 下流が炎上してる時でも上流は定時帰宅です。
- 473 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 01:15:41 ]
- >>472
アフター５に高額な飲み食いをし、日曜日にはゴルフなどをして外交を
良くするのが重役の役目だから？ｗ
- 474 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 01:18:10 ]
- 上流って、本当楽そうだね。
ま、それを実現することで、業界がいきいきとしているのをアピールする意味合いも
あるんじゃないかなとか思うこともあるな。
学生を呼び寄せるために、実績として、定時退社＆高収入の例を作ってる、みたいなｗ
- 475 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 01:23:19 ]
- 上流は上流工程で苦労したから
下流に落とし込んだ後まで苦労したくないのだろ
クソ仕様の責任をとるのは当然だろうが
- 476 名前：466 [2008/02/25(月) 03:36:23 ]
- >>469
脱税（節税か）のサポートをするお仕事w
- 477 名前：466 [2008/02/25(月) 03:41:08 ]
- 今、俺は社内システムを作ってるんだけど(偽装で）
出向先の会社ではいつも帰るのが遅いのが俺ら情報システム部。
事務職の奴らなんか週末に可愛い女の子を引きつれて
色々と飲み会と結構している感じ。俺も毎日定時まで仕事してそれから
毎日飲み会してーよ。
正直この業種（＋業種で働いている奴って）終わってると思うよ。
あまり大きな声じゃ言えないけど俺の隣の４０過ぎのプロパの
童貞オッサンなんか見てると絶対にあんなにはなりたく無いと思う。
（マジで人生楽しいの？）
- 478 名前：仕様書無しさん [2008/02/25(月) 04:16:32 ]
- 徹夜で作業する時と全力で遊ぶ時を分けるしかない
遊ぶ時は徹底的に遊ぶどうせすぐデスマ始まるんだから
- 479 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 07:46:41 ]
- >>476-477
完全にシステム系から抜けるということですね。
俺もこの業種で働いているのはどうかなと思うことはあるな。
ずっと自分のプライベートな時間を持つことも出来ないしね。
かといってお金がたまるわけでもなし。
俺もその40過ぎの童貞おっさんの道を歩みつつあるようだｗ
- 480 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 07:48:17 ]
- >>478
その気持ちは大事だといわれてますよね。
そうしないと、鬱になるとか。
だけど、遊んだ後、日曜日の夜にサザエさんをみていると、なにかずーんと
重たい感覚がするんだよね。楽しい思いをすればするほど、その重たい
感覚が大きいような感じがして嫌だ。
- 481 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 08:07:43 ]
- 社内で好き勝手なもの作ってる自分からすると、同じ業種なのか問いたくなってくる。
おまいらもGoogleのおっさんのようなものを目指せ
ぶっちゃけそうでないと面白くないし
- 482 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 08:09:25 ]
- なんか青生くせえな
犯罪や鬱に走る前に風俗で抜いてこい
この童貞ども
- 483 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 08:31:45 ]
- >>481
研究職か？
好き勝手に物作れるって
好き勝手に仕様改ざんしてまわり（＋客にまで）迷惑かけるやつなら知ってるが・・・
- 484 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 08:38:43 ]
- >>480
サザエさん症候群だな。
個人的には笑点のテーマ流れると鬱
＃つーかWikipediaに解説あってﾜﾛﾀ
- 485 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 14:30:18 ]
- >>481
社内で好き勝手なものが作れるというのは、研究職ぐらいでは？
それ以外は、顧客が要望したものを実現できる方法を設計するのと、
その設計内容を忠実にコーディング、出来上がったもののテスト、
くらいの役割しかないように思いますが。
- 486 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 14:31:37 ]
- >>484
Wikipediaにはそういうのまで書いてあるんだなｗ
２ｃｈの月曜日ＡＡまであった。
- 487 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 14:52:40 ]
- これからはDirect3Dは必須だよな
- 488 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 14:56:32 ]
- >>487
その根拠をｋｗｓｋ
- 489 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 15:17:03 ]
- これくらいは作れないとな
www.geocities.jp/higuchuu4/index.htm
- 490 名前：仕様書無しさん [2008/02/25(月) 15:21:06 ]
- Direct3Dってもう過去の技術なんでしょ？
MS のロードマップ上では他の技術に置き換えられるはずなんだけど、なんだったっけ
- 491 名前：sage [2008/02/25(月) 15:33:52 ]
- 知るかボケ！！
- 492 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 15:47:50 ]
- >>490
エアロですか？
- 493 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 15:55:58 ]
- WPFじゃないの？
ttp://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/special/dotnetfx3002/dotnetfx3002_01.html
- 494 名前：492 mailto:sage [2008/02/25(月) 16:02:34 ]
- 自分が恥ずかしい・・・
- 495 名前：仕様書無しさん [2008/02/25(月) 16:05:51 ]
- WPFとか習得できる自信ねぇな
なんか、、、おわったな
- 496 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 16:14:42 ]
- 他の技術に置き換えられるとか書いてるか？
ja.wikipedia.org/wiki/DirectX
- 497 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 16:20:04 ]
- >>495
ま、新しい技術が習得できなければ、技術者としては終わりだけど、
WPFって要るの？って思うんだけど、どうかな。
使われるところでは使われるけれど、そんなに需要なさそうに
思うんだけどな。需要があるのならば、今でも何らかの工夫をして
それに相当することをやっているはずなわけで。
- 498 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 16:22:04 ]
- 需要は探すんじゃなくて作るものらしいよ
で、それがクリエイターの仕事でそういうの以外は要らないんだってさ
- 499 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 16:31:38 ]
- Direct3Dも使えないおまえら涙目ｗ
- 500 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 16:32:31 ]
- >>499
実はおれ、Direct3Dで描画されてるんだけど？
- 501 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 16:32:59 ]
- >>498
一般論じゃなくて、具体的な事を言って欲しい。
確かに3Dはプレゼン効果はあるけれど、3Dソフトが出てから
久しいのに、なかなか一般ソフトにまで広まらないのは、
そこに3Dを入れる余地が無いからだと思っていたんだけどな。
このあたりについてはどうかな？
- 502 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 16:38:11 ]
- >>499
ウチは、ウチの奥さんがDirect3Dで描画されてるぞー。
- 503 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 16:39:15 ]
- >>502
おれの彼女平面なんだけどDirect2Dなのかな？
- 504 名前：仕様書無しさん [2008/02/25(月) 16:45:18 ]
- それはDirectDrawというんだよ
- 505 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 16:59:26 ]
- Webを例にすると、
3Dでなくても買い物はできる。（非セカンドライフなショッピングサイト）
ビカビカ動かなくても情報は伝えられる、むしろ邪魔。（非フラッシュ使用サイト）
技術として、もしくは作る側が面白いかどうかと、
使用する側、受けて側の反応は異なる。
- 506 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 17:44:22 ]
- だからといって3D技術もないおまいらなんてｗ
- 507 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 17:45:15 ]
- ポリゴンモデリング技術で食って生きたい
- 508 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 17:51:28 ]
- 医療用とか船舶、航空機の教材用シュミレーションとか、社会に役立つ分野なら有益だけど。
ゲームとか、WEBサイトのような娯楽系は、なんともかんとも無益だな。
所詮流行りモノって感がぬぐえない気が。
- 509 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 17:53:11 ]
- 記事読んだ感じだとDirectX弄れないアホでも
3Dなんかを使えるようにGUI周りを整理したみたいに読めるけど＞WPF
単純にDirectXを置き換えるようなもんでも無さそうだが
- 510 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 17:56:59 ]
- おまえら他人に自慢する技術があるのなら、
ゲームみたいなガキから小遣い巻き上げるようなつまらんもんじゃなく
社会の役に立つようなもの作れよ。
- 511 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 18:05:39 ]
- やっぱゲームプログラマの技術レベルは業務系ｗなんか相手にならないな
- 512 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 18:11:18 ]
- てかさ、疑問感じないか？
ゲームなんて泡みたいに出てきちゃ消えるだけの儚いもんだぞ。
- 513 名前：仕様書無しさん [2008/02/25(月) 18:13:29 ]
- DirectX が置き換わるというのはおれの勘違いかもしれない
スマソ
- 514 名前：仕様書無しさん [2008/02/25(月) 18:19:06 ]
- >>506
そんなに３Dがすごいのか。
２D<3Dか。
じゃあもうすぐ４Dに進化するんだな。
- 515 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 18:20:28 ]
- 俺なんていまだに1DKだ。
- 516 名前：仕様書無しさん [2008/02/25(月) 18:22:31 ]
- >>515
な～に～？
やっちまったな？
男は黙ってカプセルホテル
- 517 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 18:30:21 ]
- 3Dって、一時期のものだよな。それからなかなか上にはいけない。
過去に何度かそういう時期あったけど、廃れて終わりみたいな感じになってる。
3Dのプレゼン効果を否定はしないけれど。
- 518 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 18:44:16 ]
- でもプログラマ名乗るなら3Dくらい嗜んでおかないと
- 519 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 18:46:34 ]
- >>518
H8のような組み込み系で3Dとは無縁なプログラマもいますが何か？
- 520 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 18:50:22 ]
- 3Dを使わなければならない理由ってなんなんだ？
- 521 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 18:55:25 ]
- >>520
俺が思いつくものでは・・・
・プレゼン効果（PowerPointなどで表示するとかっこいい）
・3D的な図説が必要な時（建物の設計図など）
・3Dシミュレーション（医療などの分野で）
くらいかな。
あとは、スターウォーズの冒頭の文字が流れるのを作るプログラム
- 522 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 18:57:20 ]
- Direct3Dは触れるんだけどXMLになったとたん駄目だ
- 523 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 18:59:42 ]
- 3Dとか言ったって多くの場合、ディスプレイに表示している状態では平べったい2Dなんだよな。
- 524 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 19:04:20 ]
- >>523
そうそう。そういう特性があるから、動画じゃないとその意味がなかったりするんだよね。
非常に苦労してモデリングしてみても、静止画じゃその苦労した分の意味は無い。
で、動画を活かしたアプリというものは、現状ではさほどないのよね。
で、あまり使われない。となって終わる。
今の業務アプリの使い方のスタイルそのものが変わらないと需要が無いわけだから、
需要が高くなるとしたら、１０年後とかそういうレベルで後になる。
- 525 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 19:11:47 ]
- 自称クリエーターならそういった見せ掛けばっかりの仕掛けに喜んで飛びつくのだろうけどさ。
業務系のアプリケーション作るような連中は、
現状の3Dはしょせんマヤカシだってことをわかってて
モノごとの本質を見る目があるって事でしょ。
- 526 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 19:21:11 ]
- >>514
俺の空気嫁は４Ｄだぜ？
脳内世界は無限大だから
- 527 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 19:21:49 ]
- VRMLが影も形もなくなったこの世界
３Ｄは特化した業務でしか使われない
- 528 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 19:57:07 ]
- www.web3d.org/x3d/specifications/vrml/VRML1.0/index.html#Introduction
VRML 1 Specification の能書を読むと当初VRMLはインターネット上で
使われることを目的としていたみたいだけど、具体的な用途がいまいち
良くわからん。
もしかしてHabitatみたいなゲームのことが念頭にあったんだろうか。
まともに動くフリーなviewerが無かった（今も無いけど）ことも敗因か。
- 529 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 20:06:06 ]
- >>528
ソニーが昔VAIOシリーズに「さぱり」っていう３Ｄチャットソフト（VRML製）をバンドルしてた。
あれは楽しかったんだけどな、なぜか終わってしまったらしい。
- 530 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 20:19:15 ]
- 結局雑談スレなのか？
- 531 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 20:21:00 ]
- >>530
まあ開発／技術ネタ入ってるからいいんじゃね？
- 532 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 20:26:51 ]
- 数学わかりませんって正直に言えよｗｗｗ
- 533 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 20:29:21 ]
- 誤爆？
- 534 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 20:29:57 ]
- 数学わかりませんｗｗｗｗ
- 535 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:07:03 ]
- 数学わからないけど、もうプログラマ 十五年生です。
- 536 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:23:29 ]
- 数学も英語も分からないけどなんちゃってSE/PG歴12年です。生まれてどうもすいません。
- 537 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:24:34 ]
- >>536
申し訳ないと思うなら、死すべし
- 538 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:29:28 ]
- だが断る
- 539 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:35:17 ]
- >>527-528
VRMLってあったなぁ。懐かしい。
これからは3Dの時代だ！とか言われながら、しょぼいコンテンツを見てたのを思い出したｗ
- 540 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:40:37 ]
- >>539
期待してたんだけどな
今のセカンドライフの走りみたいなコンテンツも当時は出てたんだが
時代がはやかったのか規格がダメダメだったのか廃れていった・・・
- 541 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:45:12 ]
- 浮世絵と西洋画を比較してもわかるとおり日本て本来的に立体感をお求めてない気がする。
現代のアニメもなんだかんだ言って日本製では3Dより2Dが主流。
- 542 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:47:52 ]
- そもそもユーザーインタフェースでは3Dは鬼門。
- 543 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:48:51 ]
- ああ、なるほど。
そういう文化があるから洋画はCGに力をいれてると考えることもできるね。
- 544 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:50:56 ]
- キャラクターを考えるときに
日本は平面的に考え、欧米は立体的に考えると聞いた事がある。
- 545 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:51:02 ]
- >>542
そうだよな。エクスプローラも3Dじゃないしな。
Vistaがリリースされる大分前に、エアロの写真を見た時は、
3Dインターフェースになるのかと思ったけれどなｗ
実際は、Alt + Tab をアニメーション化しただけ。
- 546 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:52:22 ]
- てかいつも思う。
OSをなんで重くする必要があるのかと。
- 547 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:53:00 ]
- 重くしないと綱引きが簡単になるだろ
- 548 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:53:06 ]
- 漫画雑誌を読んでると、3DCGで描いたものをたまに見る事があるが、
なんかしょぼいんだよね。迫力が無いというか。
それで、その作家も余りCGを使わなくなっていくというパターンが多いな。
- 549 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:55:19 ]
- のっぺり感色使いもファミコン以下みたいなようにかんじか
- 550 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:56:37 ]
- これからは、3Dインターフェースなるぞ。という構想の映像を見たのを思い出した。
洞窟を歩いていったり、上を眺めたりして、目的のコンテンツを探したり、
保管したりするのだ。
「ああ、これだと、コンピュータの操作に慣れて無くても直感的にやれるな」と関心
したことがある。
だが、そういうのは、未だに影も形も無いなｗ
- 551 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:58:18 ]
- ファイルを効率よく管理する場合、ディレクトリ方式で管理するのには限界があるのは
周知のことだが、それを解決する方法として、3Dがあるとはいいきれないよな。
だったら、今のアプリに3Dが入る余地は無いと思うな。
- 552 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:00:42 ]
- >>548
ネギまはわざわざ３ＤＣＧで起こした絵を２Ｄ化してるとか聞いた。
アップルシードとかの例もあるし、やっぱ日本は３Ｄ絵はうけないんかね。
ウブントゥの立体四角画面はなんかおもしろそうだったけどな。
- 553 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:02:42 ]
- 縦横のカラムに高さの加わった3Dエクセルとかね。
でもそれって現状あるシートと同じことだから・・・という調子で3Dの入る隙がないのが現実。
- 554 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:07:10 ]
- >>551
ビジュアル(視覚化)と、データ管理構造は別物の話だろ。(w
一口にディレクトリと言っても、UNIXのファイルシステムと、DOSや
WindowsのFATシステムはまったく異なる。
>>550
映画「ロストワールド」で、ピザデブのエンジニアが、フカンで見下ろ
した平安京の3D地図みたいなGUIで目的のファイルを探すシーンがある。
似たようなのは、他のSF映画にもあるが、使いやすいとは思えないな。
- 555 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:09:12 ]
- >>553
Excelで3Dセルといえば、作業グループ上でセルを操作する場合だなあ。
- 556 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:12:01 ]
- Excelでセルに高さの概念を入れても、便利にならないしなｗ
複数のセルの不特定の場所から合算はあるが、3Dになって欲しいと
思ったことは無い。今の表示形式で十分だ。
- 557 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:20:57 ]
- >>487がぼそっと一言言った事で１００レス以上もその話題が続いている件ｗ
- 558 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:23:36 ]
- >>557の暗算能力に脆弱性を見つけてしまった件
- 559 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:25:54 ]
- 心配するな。あと30件俺が自分語りするからｗ
- 560 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:31:21 ]
- >>558
その脆弱性をついて557をハッキングするつもりだな！
やめろ！557のライフは0だ
- 561 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:31:57 ]
- では、違う話題を振って見る。
みんなが必要と感じている言語スキルは具体的にどんなもの？
例えば、Windowsアプリケーションで、言語はC#かVBに限定した場合は、
最低限これはないときついよね。とか。
開発現場にこういう奴がいたけれど、正直たまらんかったとか。
- 562 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:33:50 ]
- >>561
日本語と何度言えば（ry
- 563 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:34:58 ]
- >>562
開発言語に限定して頼むｗ
- 564 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:37:01 ]
- >>561
なんかそういうスレどっかで見たような・・・。
あ、このスレか。。orz
C++がバリバリにできるからといって
よいコーディングができるわけはないVB。
深いよ。
- 565 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:40:37 ]
- >>561
オブ指とかそういう難しいレベルではなく
単純に機能分割、ってのが分かってない奴。
意味不明な単位で関数分けされてるから
どこで何してんのかぱっと見さっぱり分からない。
（そういう奴に限ってグローバル変数を多様するからますます分からない。）
「おまえの気持ちが分からない」そう言ってやりたかった、先輩だけど。
- 566 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:41:21 ]
- 言語の比較をしてけなしあうよりも、ある言語に絞り込んで、その範囲で、
必要な開発現場スキルについて語り合うのをイメージしてたんだけどな。
ま、何を語るかは自由だけど。
- 567 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:43:11 ]
- >>561
managed DirectX
- 568 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:44:01 ]
- >>565
ああ、なるほど。関数の分類における考え方ですね。
あと、グローバル変数の多用。
関数名や変数名に１、２、３とかがあって、コメントが無いとかは、
引継ぎをさせられるほうは辛いですよね。
その機能分類や命名規則的なものは、ある程度の経験がないと
だめですが、それくらいは必要ですね。現場では。
- 569 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:44:54 ]
- >>567
ふいたｗ
- 570 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:45:23 ]
- C#とかVBって言語についてももちろんだけど
コントロールについて知ってる必要あるよね。
スクロールバーコントロールでValue セットしたらChangeイベント発生しちゃうとか。
- 571 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:51:26 ]
- データベースのデータを読み込んでリストボックスに表示する過程が
いまいち理解出来ていない人がいたなぁ。リストボックスに表示させるデータを
ソースコードで直打ちしてた。
その表示させるデータはマスタであり、ユーザに任意に追加はさせないというもの
だったけど、おいおいって思ったよ。
変更する時にすぐに分かるとか、処理を軽くするためだとかいってたな。
そりゃ言ってること正しいけれど。
- 572 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:51:28 ]
- スレタイで言うスキルレベルで考えると
ちゃんと作業を落とし込んで自分の力量に照らし合わせて
どのくらいの期間でできる、っていうのが考えられない奴は痛かった。
上司が適当に「ｘ日でこれできる？」というと「分かりました、出来ます！」って言い張る。
安請け合いしてるのを見て、嫌な予感がしたから一度目を通してやって
「どう考えても無理でしょ、ちゃんと作業落とし込んでそれぞれ何日でやれるか考えてみな」って
言ってもめんどくさがって落とし込まない。
で、とりあえず分かるところから手当たり次第着手してみて、期間ぎりぎりになっていきなり
「全然無理ですよ！なんでワタシがこんなに沢山やらされなきゃいけないんですか！」
って逆キレしだす、ＯＬ。
おまえは何年開発やってるんだ、と言いたい。
- 573 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:52:55 ]
- なんでこのスレこんなに盛り上がってんだ？
- 574 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:53:49 ]
- >>573
開発現場のスキルレベルについて語り合いたい人が多いということだろう。
- 575 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:54:52 ]
- >>573
>>557想いの人が多いってことよ。
- 576 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:56:24 ]
- >>573
みんな勉強するのは嫌だけど、開発について何か一言言いたいそうなので
- 577 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:56:37 ]
- なるほど
557は幸せ者だな
- 578 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:57:08 ]
- WEBアプリ開発をやる人で
・ クロスサイトスクリプティング、SQLインジェクション、バッファオーバーフロー、
すら分かってない開発者は怖い。
・ WEBの仕組み（HTML、JavaScript、CGIの位置づけ＋HTTPの基本的なやりとり）が
分かってないSEがお客と話してくるとVBライクなアプリ設計で勝手に合意とってくるから怖い。
で、Ajax/DHTMLなどを使えば近いところまでは実現できるが工数がかなりかかる上、
そういう技術を多様する場合はブラウザ限定しないと障害の危険性が高まる、と言っても
「もう約束しちゃったよ、出来るんでしょ、ならやって」と平気で言ってくる。
- 579 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:28:10 ]
- >>578
そういうSEってマジでなんとかならんかな・・・
C/Sならまだしも、ブラウザでやる機能じゃねーだろってーのが
多すぎる。
まぁ、それで派遣が皆逃げて自分でやるはめになり、体壊して
消えていった元ｖｂ屋がいたが。
- 580 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:32:37 ]
- おまえか…体は大事にしろよ
- 581 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:33:05 ]
- 組込みソフトで使用言語がC、商用コンパイラも使う部署なんだが、
ある文法がC89なのかC99なのかコンパイラ(特にgcc3系4系)の独自拡張なのか、
理解して無い人間は辛い。
- 582 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:34:12 ]
- またそういうレベルの低い話になっちゃうのか・・・
もっと3Dについて語ろうぜ
- 583 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:35:15 ]
- >>582
こちらへどうぞ
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1011762546/
- 584 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:35:25 ]
- その3Dについてお前がネタ出せばいいだろ
- 585 名前：仕様書無しさん [2008/02/25(月) 23:37:43 ]
- でもパトレイバーで南雲隊長の車に付いてる
フロントガラスに立体投影するナビは
デンソーが開発して商品化あと一歩って
だーいぶ前なんかの特番でやってたよ
- 586 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:38:45 ]
- >>585
立体はともかくフロントガラスに情報表示はやってたよな（歩行者位置とか）
- 587 名前：仕様書無しさん [2008/02/25(月) 23:40:08 ]
- 2000が恋しいな～
XPをクラシックで使ってるけど2000で良かったのにって思う
起動時間以外は
- 588 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:48:01 ]
- 俺は2000よりXP、XPよりVistaを使いたい。
久しぶりに2000つかったらちょっと使いづらかった。
何が使いづらかったかは思い出せないけど、いくつかショートカットキーが使用できなかった。
- 589 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:49:07 ]
- >>587
2000いいよなー。2000にフォント機能（含アイコン、AutoTune）と
アプリ毎のサウンドデバイス付けてくれれば俺的に最高のOSだよ。
最近仕事でVista触ったんだが
Apple意識しまくりの動作と操作のうざさに苦笑したｗ
Vistaって64btiシステムじゃないと意味ないのに
なんでこんなゴミOS出したんだろうなあ。
- 590 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:57:18 ]
- クリアタイプは欲しいな
- 591 名前：仕様書無しさん [2008/02/26(火) 01:18:59 ]
- ぶっちゃけ今のシステムの８０％は俺の趣味が入っています。
元々VB.netで作る契約なんだけど、アセンブリ毎に
C++ / C# / J# 等をこっそり（結構か）
入れまくってます。
- 592 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 01:22:12 ]
- ・・・で？
- 593 名前：仕様書無しさん [2008/02/26(火) 02:53:47 ]
- いやがらせ。
- 594 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 02:58:27 ]
- また人の嫌がることを進んでやる人間の登場か
- 595 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 03:17:39 ]
- >>591
これヘタ打つと損害賠償モノに発展しそうだな
- 596 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 06:32:29 ]
- お舞ら的にはF#どうよ？
ちょっと手を出そうと色々書籍とかも見てるんだが、C#の代わりに使うのにかなりいいんじゃないかと。
ついでに関数型言語とかについてもよろ。
- 597 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 06:53:35 ]
- プログラミング言語スキル
設計スキル
分析スキル
英語スキル
いろいろあるだろうが・・・・
漢字が読めない日本語スキル低い奴にはマジで引く。
- 598 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 07:00:43 ]
- コミュニケーションスキルがもっとも重要
人の話し聞いてない奴多すぎ
- 599 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 07:10:47 ]
- あ、それは意味ない。
文書化されてないものに意味ないから。
言葉の中に責任放棄と言質確保と言外の強要なんかをてんこもりにする
「この業界の」コミニュケーションスキルってのは
詐欺師のスキルと同じだよ。
- 600 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 07:38:14 ]
- まとめてみた
プログラミング全般
・機能分割のスキル
・どのくらいの期間で出来るかを考えられる
・漢字が読めるなどの日本語のスキル
・コミュニケーション能力
VB
・コントロールについて知っている必要がある
Web系
・クロスサイトスクリプティング、SQLインジェクション、バッファオーバーフロー
・WEBの基本的な仕組み
組み込み
・文法がC89なのかC99なのかコンパイラ(特にgcc3系4系)の独自拡張なのかの理解
- 601 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 07:44:53 ]
- >>591
保守をずっと自分がやるならいいけど、他者がサポート始めたら大変な事になるぞ。
その頃転職その他で出てってるならいいけど、場合によっては・・・
- 602 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 07:46:23 ]
- まぁ、こういうスキルが無いと、周りが迷惑するということだな。
そいつ１人が理解していなかったとなるだけでちゃんと動くシステムが出来ない。
少ない予算なのに工数が非常に多くなるとか、結局は作り直すはめになるとか。
- 603 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 07:48:53 ]
- >>599
客とのやりとりは文書基本だが上下のやりとりは口頭で済ませること多いけどな。
（「～ってどうやるんですか？」「どういう順で作業すればいいんですか？」etc）
なんでも聞いてきて、人の思考時間を使わせてるくせに
それを情報にも残さずしかも記憶力もよくなって忘れちゃう、
聞きなおす奴多すぎ（他人の時間をもらう事の意味を考えろ）。
まず新人は「人に話を聞く時はノート片手に来い（最低でもメモとってる振りしろ）」といいたい。
- 604 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 07:51:32 ]
- 同じような言語を複数できてもたいして自慢にはならん
それより違う概念のものをたくさん知っていたほうが良い。
とくにDirect3Dは必須。
- 605 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 07:52:53 ]
- >>602
若手に限らず開発に使う環境、言語の基礎部分をおろそかにしてる奴
（予習しない、人にも聞かない、ネットでも調べない）は大抵
「作れませんでした」「ここまでできたんだけど（もちろんそんなくそコードは使えない）」
って逃げ入って、人変えて作り直しになる事多いな。
先日も「Java、Eclipse、Apache、Tomcatとか使いますけど大丈夫ですか？」って聞いたら
「大丈夫大丈夫要は慣れだから」って言うから担当させたら１ヶ月何も成果あげず
「やっぱ無理だ」って言って逃げやがった。いいおっさんが。。。工数返して～
- 606 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 07:53:27 ]
- >>604
主張の内容よりも、最後の１行は、非常にインパクトがあった。
- 607 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 07:54:12 ]
- 604
おまえもこだわるね、これ以上限定技術の話をしたいならスレ移動しろ、と・・・
ってかDirect3Dネタ自分で語ってみろ、「これだけは理解しておかないと」
「こういう適用範囲で自分は使ってる」とか
- 608 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 07:54:51 ]
- >>596
Haskellなら一通りやった
複数人開発に向いてない（と思う）ので、仕事で使う日は多分こないだろうなと思った
趣味でやるなら最高に楽しい
で、F#って流行るんかねえ？
盛り上がりそうなら手出してみたいが･･･
識者の意見を聞きたい
- 609 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 07:57:34 ]
- >>603
わかる
別に礼儀とか気にしないタチだが、手ぶらで質問に来るやつだけは我慢ならん
サルかと
- 610 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 07:58:32 ]
- >>608
流行らないと思う。デファクトスタンダードって結構強いからな。
ま、流行るにしても５年以上あとじゃないかな。
PHPの初期バージョンの時、プログラムしてた人って、
研究職の人くらいしかいなかったんじゃないかな。
- 611 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 08:01:15 ]
- 「出来る」とか「出来ない」というあいまいな言葉のやり取りで
技術スキルを確認してるから、すれ違いが起きるのかもしれないと思うけど、
こういった言葉以上に深いレベルで技術スキルを確認するにはどうやってる？
- 612 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 08:14:38 ]
- >>611
「固有のフレーズ（技術用語）で確認」って言うのをこっちからもやったし
やられたこともあったけど、技術名を覚えている／いない、なんてあいまいな
尺度ぜんぜん役に立たんかった。
（出来ないくせに「出来る出来る」を連発する厨を見抜けなかったくらいなんで）
最近ではちゃんと案件のシステム構成や動作詳細を説明した上で、
こういう要件の開発をやってもらおうとした場合、どういう手順で作業に入っていこうと思いますか？
って言って、その人に考えさせてその回答を聞くようにしてる。
（頭の回転のいい奴や、自分なりの段取りを持ってる奴は、言語経験うんぬんに関係なく
現場に入ればきっちり結果を残す。頭を使わない、段取りがない、
教えてもらう以外の方法を考えてない奴は基本的にダメ。）
- 613 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 08:22:44 ]
- 技術用語をいくつか出して確認とかやることあるけど、あれは非常にあいまいでおわるね。
お互い、自分の都合のいいような解釈をしてて終わるんだもん。歩み寄りが無い。
歩み寄りがあると、話そのものが終わらないか、片方の一方的な解釈となるかのどちらか。
- 614 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 08:51:20 ]
- 流儀にこだわる人って困るよね。
Cやる人に多い。VBに対してもJavaに対しても
「Cではこうは書かない。」
「Cでやればこんなふうに簡潔にできる。」とか言って
VBのデスクトップアプリで奈落にハマり、
JavaのWebアプリケーションが座礁してる。
- 615 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 08:53:37 ]
- >>611
開発現場の話よな？
出だしで齟齬があるのはしょうがないと思ってるんで、
・分からないことは正直に分からないと言う
・毎日15分程度のミーティングで進捗と問題点の確認
・場合によっては詳細設計まで相談しながら詰める
ぐらいで、齟齬があったときのオーバーヘッドを少なくする方向で考えてるかなぁ。
派遣は使ってるけど、請負には出してないから、これで十分といえば十分。
- 616 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 08:56:41 ]
- >>614
方法論ならわかるが、
言語特有のシンタックスを
他言語にも無理矢理当てはめて自爆してる例を何度かみかける。
COBOLプログラマがjavaやってて似たような状態になってた
- 617 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 09:01:19 ]
- 言語なんて手段でしかないんだから目的、客の要望、チーム編成／保有スキル、
社的な今後の方向性などに合わせて最適なものを選べばいいんだよな。
COBOLやCなどが寡占状態だった時代の頭の固い技術者は
自分が知っているもの以外に過剰に反応する。
（自分の足場が崩れかけていることにすら気づかず）
- 618 名前：仕様書無しさん [2008/02/26(火) 09:11:38 ]
- 逆だよ
自分のスキルではいつか崩れるのが分かるから、必死に足場を守ろうと意固地になるんだよ。
努力の方向が間違ってるだけ。
大切なのは守ろうとする事でなく、新しいものを吸収する事だと、教えて差し上げたまえ。
- 619 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 09:12:42 ]
- >>617
自然言語と違って、
習得に関してはきついはずないんだけど
こだわる人いるよねえ。
- 620 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 09:18:48 ]
- >>618
「貴様のさしずはうけん」とか言われそう・・・
ただ、そういうスタンスのプロパはクビにされる訳でもなくババ抜きのように
Ｐｒｊたらいまわしになるだけだからアサインされたチーム側がかわいそうだ・・・
- 621 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 09:38:58 ]
- プロパって何？
プログラマーでも、プロジェクトマネージャーでもなさそうだし。
- 622 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 09:39:23 ]
- >>621
プロパーは社員さん
- 623 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 09:47:10 ]
- >>612
なるほど。実際にプロジェクトをまわさせる場合の考え方を見るわけですね。
これだと、その人の技術スキルが見えてくるかもしれません。
この方法は、見極めるまでに時間がかかるという欠点もありますが。
>>615
毎日、時間を取ってミーティングによって確認をしながら、認識にすれ違いが
あったらそれを周りで埋めていく方式ですね。
それだと、後になって大きな穴に気づいて・・・ということにはなりませんね。
- 624 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 09:48:42 ]
- >>622
ああ、雇用形態のことね。サンクス。
- 625 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 10:00:49 ]
- >>615
素直なタイプは多分その方法でなら初期の力量が低くてもうまくカバー＆教育していけるね。
（うちも派遣など力量の見えない人を多く使うPLなんか結構
毎日、毎週進捗ミーティングとかやってチェック＆サポートするようにしてた。）
ただ困るのが「見え張り」「下手な経験持ち」で、彼らは変なプライドから、
聞く＝負け、進捗遅れを隠す、とか平気でしてくる。
で、嘘や間違いに気づくのは大抵結合フェーズに入る頃で、
「実はまだ出来てません」とか動作がどうにも仕様と違うので突っ込むと
「すいません、そう認識してませんでした」とかそんな事になる。
やっぱチーム組むなら素直な人が一番だ。
- 626 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 10:05:30 ]
- >>619
自然言語ほどはきつくないのは同意だけど、
新しいものを学ぶとか、今までやっていたやり方とは違うものにするというものは、
結構エネルギーが要るものだぞ。
しかし、こういう話をする時、「エネルギーをいくら消耗するか」は関係ないと思う。
７０近い人でも新しい事学んでいるし、十分に仕事してる人もいるからな。
時代の流れについていくには、何をやるべきかのイメージが無いから、
ついつい楽な方向に流れてしまってるわけで、そういうのが問題だと思う。
- 627 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 10:11:13 ]
- >>625
素直なタイプの方がいいのは分かる。
外面がいいタイプの人間がいたが、最悪だった。
上には、「出来ます。」「がんばります。」と返事をしておいて、
あとになってこっそりとこっちに「あれ、どうやればいいの？助けてよ」
とか平気で言ってくる人がいたが、非常に迷惑だった。
接待上手だから上からの評価も良かったりするからなｗ
しかし、「見え張り」「下手な経験持ち」が悪いとも言い切れない
所もあると思う。
そういう反応をするよな場の雰囲気の作り方をしている上司もいたり
するからな。上司の方がやたらと技術的に物を知っているかに
プライドがあり、平気で部下に「そんなことも知らないの？」と
あおり、さらしものにしたりする場合。（本人は、この時、さらしものに
している状況になっていることに気づいてなかったりする。）
- 628 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 11:24:26 ]
- 新卒でＰｒｊたらいまわしになってた人いたな。
半分推薦のような感じで入社した人だった。
人事からもあきれられるようなことをいわれたとか
いってた。
ここまでになると、この業界事態が無理かな？
それとも会社を変えて教育しなおせばおｋかな？
- 629 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 11:34:46 ]
- それは開発現場に必要なスキルの話じゃないけどな。
- 630 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 11:54:59 ]
- >>629
このたらいまわしになってる新卒のスキルは、
開発現場に必要なスキルと比べてどうなのかを
話し合えばいいじゃまいかｗ
- 631 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 12:00:30 ]
- >>627
まあ、圧迫上司はダメ部下以上にすべてにおいて危険な存在だね。
チーム内がギスギスしだしたり、
鬱で病むものも現れ、
若手が転職脱出にかけるようになる。
そして後にはスキルなしの中堅層だけが残り、赤字確定するという・・・
- 632 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 12:04:35 ]
- >>628
若手を正しく導く教育制度を持った会社が非常に少ない。
この業界で「技術者」として育つ奴の多くは、適応力や忍耐力、
好奇心など前向き精神が強く、放置されても勝手に育つ雑草のような奴だと思う。
この業界で「うんこ上司・管理職」になるのは、技術になどはたから興味がなく、
上の人間にこびを売り、先輩後輩関係なく使えるモノをうまくコキ使う、
という事を覚えた「（モラル的には）悪魔に魂を売った」ような奴だと思う。
（まあ、そういう奴も必要なんだろうな・・・）
- 633 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 12:25:47 ]
- 会社は人材の教育機関じゃない、というのもある意味正しく、
逆にまた、会社は人材の育成に努めるべきだというのも正しい。
特に技術的な変化の多様なマ界では、人材を抱える企業は常にそういった矛盾を抱えてるように思う。
そのジレンマに苦しんだ挙句、アウトソーシングというカタチで逃れようとするが、
それもまた迷走の始まり。
上級管理職の連中が、1つの言語をわかる部下は他の言語も当然できると思うのは困りものだ。
彼らが前線にいたPC黎明期と違って言語は多様化し作法は深化してるというのに。
- 634 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 14:22:01 ]
- では、たらいまわしになるやつって、どんなやつなのかな？ｗ
これを語りあうと、「開発現場のスキルレベル」を違う方面から
表現することになるんじゃないかなと思うけれど。
俺の経験から言うと、最初の挨拶などからして異様な雰囲気を
かもし出している人は、部署移動になりやすい傾向にあるなと思う。
こういう人って、本人にコミュニケーションの能力が無いので、
常識的な事も伝わらなかったりする。もしくは、本人はやりたくなくて
仕方なくやっているので、物事を教えてもすぐに忘れてしまうとか。
- 635 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 14:36:08 ]
- 異様な雰囲気ﾜﾛﾀ
- 636 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 14:39:17 ]
- >>635
本当に、第一印象で感じるものがあるのよｗ
「人を第一印象やイメージで判断するものではない」と思ってるけれど、
これにおいては、判断していい、いや、するべきだなと思った。
早急に手を打っておかなければ、後々自分に降りかかってくるから。
- 637 名前：仕様書無しさん [2008/02/26(火) 15:06:31 ]
- 会社は学校じゃないけど生え抜き育てないのはダメだろ
目の前は中途でも外注でもしたらいいけど
最後守るのは生え抜きだって事を
忘れた会社は奴隷商と変わらない
- 638 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 16:32:51 ]
- 生え抜き＝その会社のYesマン
ってことになるのかな？
ま、悪い言い方になるけどｗ
- 639 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 16:35:31 ]
- 純粋培養とか跡継ぎのことだろ
- 640 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 16:59:22 ]
- 跡継ぎは、社長の身内じゃないの？ｗ
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