組み込みプログラマーこそ真の一流!その7

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1 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 12:24:58 ]: 前ｽﾚ
組み込みプログラマーこそ真の一流!その6
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1187505368/

さあ、チャタリング処理は有効なのかどうか
このスレでは決着を付けようぜ。

関連
組み込み系の人って痛いよねw【低収入】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1140501913/

●●●くみこの組み込み相談室1.0●●●
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1191397574/

制御系なら俺に聞いてもいいぜ（１０）
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1191408444/

組み込みやらされそうなんだけどどんな勉強すれば？
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1173483031/

制御系でのWindowsVista+.NET開発って・・・？
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1170768303/
2 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 14:18:58 ]: >>1　乙

では、僭越ながらチャタリング論争について

■チャタリングとは何か
　スイッチのON/OFFにおいて、スイッチのバウンドによって生じる信号

　波形としては ________|_|~U~~~~~~~~~~~~~U~~|___|_________ のような感じになる。

　大型のスイッチはパチンと音がする。つまり接点の振動が続いている間は運が悪いと接点が外れたりする

　リレーやリミットスイッチのようにA接点B接点が付いてるものでは配線の仕方でチャタリングが出ないように
　することも可能だ。

■チャタリング取りとは何か、
　昔の大型のスイッチはパチンと音がするくらいでチャタリング時間が長く、酷い場合には100msもあり
　チャタリング対策でサンプリングを遅くするとなると応答が当然悪くなる。
　そこで、チャタリングの後半で生じるヒゲ（リバウンド）については　短時間しか出ない事に着目した処理が行われた
　これが【チャタリング取り】として浸透し、このヒゲを取る手法を【チャタリング取り】と呼ばれている。

　現在主流のゴム・メンブレン・タクトスイッチでは押してもカチであり、これはクリック感を付ける為にワザワザ
　出してるわけで、多くのスイッチのチャタリング時間は10ms以下となっている。
　よって、チャタリング取りと書かれた処理はチャタリングを実際には取るためのものではないが、
　歴史的経緯よりそう呼ばれている。
3 名前：2 [2008/01/13(日) 14:29:52 ]: ■ヒゲとは

_______________|_______________________

のように信号中に短いパルスで来る信号をヒゲと呼んでいる。　

■チャタリング取りの実際の手法
　一定時間T毎にサンプリング
　N回一致採用　というのが一般的な手法である。
　カウンタを用意し、不一致でカウンタをリセット、カウント値がNになれば採用するというもの。
　これはデジスイッチなど変更途中で正しくないコードが出るものでは現在も使われる。

　前回のビットと一致した場合に採用するという２回一致採用が
　ビット単位にチャタリング取りをする手法として良く使われる。
　これは論理演算だけで書け、多ビットを一度に処理出来る為にコストが低い為である。

　このチャタリング取りは(N-1)*Tより短い単発のヒゲを取る事が出来る。

　サンプリング中にヒゲが確率pで来た場合およそ p^2 に誤動作を下げられる。
　ｐが１日に数度の状態でもp^2は十分に小さく、コストの割りに効果は大きい。
4 名前：2 [2008/01/13(日) 14:33:50 ]: ■論理演算によるチャタリング取りの例

前スレで紹介されていたもの

static int key=0;
int chatKey(int newkey)
{
　 int wk;
　　 static int oldkey=0;
　　 wk =(~(oldkey^newkey)) & (key^newkey); //２回同じでかつ異なるbitを１に
　　 oldkey=newkey;
　　 key ^=wk;
　 return wk & key; //今回１に変化したビットだけ１にする
}

このコードが有用であるのかどうかが前スレで議論された
5 名前：2 [2008/01/13(日) 14:47:02 ]: 私は有用派で、実際に使ってるので、その理由を書くきます。

スイッチやポートの入力での誤信号を
レベルで来る場合と、ヒゲで来る場合の２種類に分けます。

経験上、レベルで来る場合は壊れている場合が多く、ヒゲで来る場合は外乱の場合が多いのです。
故障は接触不良やショートであるので当然といえば当然です。

ヒゲで来る外乱は、
　操作する人が静電気を帯びて、その放電
　近くのモータの接触不良でバリバリと火花が飛んでる
　すぐ近くにリレーあってその動作による誘導
　放射線の影響
というように当然短いパルスでやってくる場合が殆どです。　
もちろん違法無線や携帯電話のようにある程度レベルで来る場合もあります。

故障のようにレベルで来る誤信号はどうしようもありません。
ただ、故障であれば再現性があり、誰が見ても故障だとわかります。
一方、ヒゲで来るノイズはそうではありません。
「ノイズせいでしょう」と答えるよりは、これをある程度除去すべきだというのが採用の理由です。

なお、ヒゲのようなノイズから保護する為にコンデンサを入れる事が多いのですが、
その結果、そのコンデンサの容量によっては、逆にパルス幅が長くなってしまうので
チャタリング取りの周期Tとこの時定数をあわせる必要があります。
時定数がサンプリング周期より長いと何の意味もありません。
6 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 14:58:50 ]: ジェネレーションギャップによる例：

上司　「チャタリング処理を入れておけよ」

部下　「はい大丈夫です」

実際はチャタリング時間をカタログで調べたら10msで、サンプリング間隔が20msだから必要無い
という意味の大丈夫であった。

上司はチャタリング取りという名の、ノイズ取りを入れておけという意味だったのに
7 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 15:01:04 ]: >>6
それはジェネレーションギャップ関係なく駄目だろ
確率1/2でゴミ拾うじゃん
8 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 15:11:48 ]: >>6
レビューとかやらないのか？
9 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 16:30:37 ]: チャタリング講座ﾜﾛﾀ
どこまで親切なんだよｗ
10 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 16:52:38 ]: >>8
レビューって言葉だけがはやってるだけみたいだよ。
11 名前：あ [2008/01/13(日) 17:22:41 ]: チャタリングで喧嘩する
これこそ組み込みの真髄
12 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 18:18:57 ]: チャタリングって
なんか奥が深いんだな。
去年ROM出したのが不安になってきたよ。
13 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 18:22:40 ]: 前すれでヒゲって何？って聞いた者だけど
教えてくれてありがとう
14 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 18:54:08 ]: japan.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/5456
15 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 20:24:04 ]: 煽りじゃなくて素で知らなかったのか
16 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 21:44:21 ]: >>14 うちは小ロットだからそういうのは採用出来ないな。

でも低EMSって、
ノイズ減らす為に普段はキースキャンしないで　ポートをLにして待ってるって事かな
17 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 22:24:30 ]: いやぐだぐだいうより石買ったほうが安いこともあるんじゃねえの？
18 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 22:32:14 ]: 俺のところだとスイッチ数個しか使わないからなあ。専用の石をつけるほうがややこしくなる。
たくさん使うときには専用のがあったほうがいい場合もあるだろうけど。
19 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 22:45:13 ]: >>17
小足見てから昇龍余裕でした
20 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 00:34:19 ]: だぁかぁらぁ
ポーリングで状態を定時サンプリングすれば、ヒゲノイズもチャタもみんな消えるよ。
周期は最低限度のなるべく遅い周期にすること。
21 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 00:38:02 ]: ソフトでノイズが消えるわけないだろう、何言ってんだ…
22 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 00:42:30 ]: ソフトで消えるよw

おまえら、木を見て森を見ずだろ。
23 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 00:51:18 ]: >>21
大体は3回もチェックすれば実用範囲内でチャタは取れるよね？

ヒゲを拾っちゃう確率が1万分の1だとしたら
3回殴って地球を救え
3回拾って3回ともヒゲである確率は１兆分の１になるわけで
これだけでだいぶ違うと思うが、どうよ？
24 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 01:01:22 ]: ハード的に発生するノイズをソフトで消せるわけないだろ
ソフトでできるのはノイズを拾わないようにするだけ

＞ポーリングで状態を定時サンプリングすれば

さっぱりわかんね、周期を100ms以上とるのか？
えらく応答の悪いものになりそうだが

>>23
３回って周期は・・・？
25 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 01:02:21 ]: たまたまこのスレを開いた組み込みにぜんぜん関わってない者だけど、
チャタリング講座に思わず読み入ってしまった。(`･ω･´)
26 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 01:02:59 ]: >>24
さぁ
それこそモノしだいというかノイズ源次第じゃない？
適当な間隔でいいんじゃないの？
人が手で押すスイッチなんかなら10ms間隔も取れば
十分だけど
27 名前：あ [2008/01/14(月) 01:18:38 ]: C-R delay+シュミットをつけたいところだが、コストが上がるとかの理由で
ハード屋が許さないんだよな
28 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 01:29:13 ]: だいたい、チャタとかサージとか言っても、10msより長い不安定状態なんて無いんだよ。
だから10ms以上の長い周期でサンプリングすれば、チャタを１回くらい拾っても影響は少ないからね。（０から１に変化する途中に１か０が１度だけ現れても連続である事に変わりないから）
そんなに神経質になるような事じゃないさ。
29 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 03:13:40 ]: >>28
それは長期的に見れば安定したデータを拾うから
問題ないと言ってるのか？

チャタでもヒゲでもどうでもいいが、
神経質にならなくて良い入力なら、そうだろうな

影響が大きいから対策が必要なわけで、
「何れ安定するからたいした問題じゃない」
ってのは、前提からして違うだろ
30 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 03:24:24 ]: >>29
だから、人が死ぬほどのとこならハードでガッチガチにきめるけど
１兆分の１の確率で起きることなんてどうでもいいってとこなら
ソフトでチャタとってその分量産コスト下げるでしょ
31 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 06:14:35 ]: >>27
せめて直列抵抗１本入れてもらうといいよ。
最近の組み込みマイコンは全部のポートが双方向だから、
普段は出力にして、前回の読み出し結果を出力しておく
ポートを読みたい時だけ　入力ポートに変更して、読み出す。
直列抵抗とポートの浮遊容量でシュミット特性が出せるよ。
入力ポートに変更してから読み出すまでの時間で特性が調整出来るよ
32 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 06:18:12 ]: >>28
チャタリング途中を拾っても、サンプリングが遅いなら問題は無いけど
サージによる誤信号ならひらってしまうと、それは誤動作って事になるだろ。

サージのように再現性の無い信号で誤動作の頻度高いと出荷した先々から問い合わせ来て
走り回る事になるぞ。
33 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 06:36:18 ]: >>30
２度一致採用は、確率pに対してp^2で効くから、ハードでガチガチに対策するような
場合に入れればpが小さいのだからさらに効果が大きいね。

ハードでやってるなら、なおさらそれだけ気を使ってるって事だから簡単なノイズ取りは入れておこうと思う。
34 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 08:37:40 ]: １：サージ対策の2度読み
２：チャタ対策のｍｓ単位の定期読み

どっちも必要だお。
35 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 09:16:11 ]: 周辺にLSIくっつけてあったとして、割り込みがエッジ検出だったとしても、エッジのチャタリングがあるといって
割り込み制御線をソフトでポーリングしてとか言い出す奴はまあいないんだろ？

つまり、ハード屋がへぼですかぽんたんで手抜きのハード設計押し付けてくるときだけ発生する
悲しい出来事だってことでいいんじゃねえか？だから「プログラマー」のスレッドなのに回路どうするで
解決しようとする輩がでてくるんじゃないのかねぇ。
36 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 09:28:06 ]: >>35
組み込み屋が回路無視してどーする

組み込みってのは、H/WとS/Wの協調して
目的のシステム作り上げる物なんだから
境界は壁作るんじゃなくてお互いに１歩踏み込んで
やらなきゃ良い物出来る訳無いだろう

まぁ、組み込みに限った話じゃないが
37 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 11:25:03 ]: 大体、分担決めると隙間できるもんな。
38 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 11:40:19 ]: ハード屋：戦士
ソフト屋：魔術師

組込屋：侍
39 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 11:46:01 ]: >>33
だから、確率論が適用できないものに確率モデルを当てはめるのがそもそもの
間違いだと何度言えば……。

MCUならMCUの入力ポートにノイズが乗ってくるような環境なら
入力ポートの電位があるレベル以上かどうかは確率事象とは限らないのは
ちょっと考えればわかるだろう。

だから単なる自己満足に過ぎんよ。
Nothingとは言わないがほとんど意味なし。
40 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 12:15:25 ]: で？
41 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 12:28:35 ]: 幼稚臭い奴。
こういうのが40面下げたオッサンだったりするからな今日日の日本は。
42 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 12:36:45 ]: >>35
スイッチや外部入力にノイズ対策をするのは、配線がそれだけ長くなるのと
コネクタ等も入ってくるので、当然確率的に頻度が多くなるからさ。

さすがに１チップマイコンの内蔵なら疑わないけど
周辺LSIならもしノイズが入っていてもリカバリーが出来るかどうか　くらいは考えておくけどな。

>>39
確率論なんて適用出来ないというのはどうして？

その時にノイズがどれだけ来てるかどうかはその場所で調査すれば判る事。
ノイズ測定モードとか作ったりしない？　たとえばチャタリング取りが
取ったエッジの回数（その後で採用しなかった回数）とかさ

火花試験とかする時、そういうデータ取っておかないと
単にチャタリング処理入れただけじゃどれくらい強度があるか判らないでしょ？
43 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 12:47:48 ]: >>42
人間的な時間尺度（たとえば秒のオーダー）ならほぼ確率モデルでOKだと思う。

10msのオーダーだとたぶん微妙。
理由は電位というものはサイコロの目のように時間軸上で離散的な値じゃないから。
44 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 12:54:02 ]: 本当は理由はそれだけじゃないけど、
すまない電磁気学な知識と語彙が不足しているのでうまくいえない。

でもノイズが乗ってくるような環境において、時刻T1の前後のT0,T2における電位が
T1における電位と無関係であるはずがないことはなんとなく分かるでしょ
45 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 12:58:47 ]: >>43
離散的じゃないってのはある程度幅を持ってるって事を言いたいんだよね？
それは実際にノイズがやってきた時の波形を見て言ってるんだよね？

ノイズ取りをしないって発想が出るって事は、キミの所のハード屋が頑張ってるのさ。
だから、CRが入っていれる。
CRが入っていると、、パルスが入って来る頻度は減るけど入って来た場合は長くなるよ。

だから、この手のチャタリング取りを入れる場合は　回路屋とそれなりにコミュニケーションを取らないといけない。

CRの時定数に比例して強度は増すだけだけど
２度読みを入れれば一気に２乗に出来るから、CRの時定数を減らして貰って２度読みを入れた方が
より安全側で使えんだからさ。
46 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 13:01:46 ]: >>44
ノイズの原因を考えてごらんよ。
携帯電話や違法無線ならある程度レベルかもしれないが、
火花放電や電磁誘導ならパルスで来る。

それこそ電磁気的にしかノイズはやって来ないんだからさ
47 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 13:32:55 ]: 真の一流ぞろいだから、言うことが流石やわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
48 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 14:19:14 ]: >>43
何か勘違いしてるみたいだけど
幅があるならサンプリングレートもそれにあわせて変更するものだよ
「ヒゲが10ms出るんすよ」って言った日にゃそれ以上の幅で
観測しなきゃ意味が無いのは自明でしょう。
49 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 14:49:56 ]: うん、だから何度も繰り返すけど
そもそもノイズが乗っかるような環境ならこちらが想定するような「都合のいい」
ノイズのみが乗っかる保障は何もないよ。

10ms間隔でスキャンしているとする。
そんな外乱が乗ってくるような環境では、パルスが20ms超える可能性も否定できないし、
のっかるノイズがN*100Hzの成分もってる可能性も否定できないし、
パルスが(10/N)ms間隔で連続して数回のってくる可能性も否定できない。

こういう自分の頭の中のモデルに「都合のいい」ケースだけを想定する人って
プログラマにもハード屋さんにも結構いるけど、俺には理解できない発想としか言いようがない。
50 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 14:53:28 ]: 「都合の悪い」ケースだけを想定して、「都合の良い」ケースを一切無視するってのもどうかと思うぞ
51 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 15:05:14 ]: >>50
だからその発想が理解できないわけ。

というか、なるほどそのような発想で万事オッケーってことならそもそも
ノイズ除去かんて考えなくていいじゃん。
「都合のいいケース」ではノイズなんて乗ってこないからw
52 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 15:14:14 ]: >>51
それを極論と言う。
53 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 15:20:36 ]: 回路的に想像できるケースだけでいいだろ。
それ以外は故障なんだから。
54 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 16:38:49 ]: >>49
そりゃ都合の悪いケースは沢山あるよ。

でもその10ms以上のノイズはどうやって空中を飛んでくるわけ？
検波回路が入ってなければ空中を飛んでくるノイズでそんな長いパルスになる事はないよ。
そういう長いのは接触不良で起きるから別にいいんだよ。
機械の故障なら再現性があるから、ソフト設計のせいにはならないんだからさ。

そういう意味じゃヘタにハードでチャタリングを取ろうとすると、それが検波回路になりかねない。

ハードは抵抗１本くらいにしてもらって、ソフトで短いパルスを取った方が安全だ。
抵抗を入れておけば普段出力にしておけるからね。

タイミング良く連続してノイズが来たら取れないけど、パルス幅が十分短いなら
たとえ連続してパルスが来ていても連続してみる確率は低い。

そのためにもポートの入力の時定数を短くしてもらう方がいい。
CRで長くしてしまうと　それを見てしまうチャンスも増えてしまうからね。
55 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 17:30:15 ]: ここらでAlpha原理主義者が割り込んできてくれないかなぁ
56 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 17:56:58 ]: >>49
そんなの仕様次第でしょ

たとえば10ms以上HiがあったらONとするという機器を
接続してる状況なら外乱が20msあったって
そんなの知ったことかで終了でしょう
57 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 18:10:03 ]: 組み込みと聞いて飛んできましたがここはチャタリング議論スレでしたか？
58 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 18:21:43 ]: つーか何が議論になってるかわからん。
もっと対立軸をはっきりしてくれ。

想定されるのより酷いノイズが来るから、
対策はまったく意味がないとか主張なのか知らん。
59 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 18:34:57 ]: ソフトでのチャタ除去に意味があるか無いかという話

・どんなときもハードでチャタ除去しなきゃ駄目だろ
・いや、いつだってソフトのチャタ除去は万能だ
・状況次第でどっちも意味あるし使うだろ常考

がベースとなってる
60 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 18:44:18 ]: ・　ノイズ対策はソフトだけでやるのは無理だけど、ハードだけでやるのも効率的じゃない。

も入れてておいて。

ハードで頑張るにはCR入れて時定数を増やすわけだけど
これはノイズを取る頻度は下げるけど、入ってしまった場合にパルス幅を広げてしまう。
ソフト側がポーリングしてるなら逆に拾う確率を上げてしまう。

だから、ハード側で頻度を下げた上で、ソフトで2度読みを入れて誤動作の確率を下げるのが最善。
61 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 19:00:24 ]: 2度じゃ足りないとは思うけど、そこ以外は同意
62 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 19:04:20 ]: んなもん要求仕様で変わるだろうに一票で。
＞・状況次第でどっちも意味あるし使うだろ常考
これに近くなるのかな？
ソフトで対応可能ならそうした方が一般的にはコストは下がるだろうし。
63 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 19:06:02 ]: 結論は普通に３だな。想定される製品で変わるわ。

ゲームのスイッチと医療機器のスイッチじゃ
求められる性能とコストがそれぞれ違うもん。
64 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 19:15:42 ]: 普通結論はそうだろ
ソフトチャタとりなんかしてんじゃねーwwwバーカバーカってのが一人暴れてるだけ
65 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 19:19:22 ]: たとえばコストは制限なしで、
絶対に誤検出しないスイッチを作れ
とか言うと議論が成立するぞ。
核ミサイル発射ボタンとかな。

まずは無停電電源からかな～
66 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 19:23:16 ]: チャタリングだけの問題なら、チャタリングが出ない配線にすればいいんじゃいの？
接点２ついるけどさ
67 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 19:31:15 ]: そこまで条件がつくと、ここでやる話題じゃないような気がする
そもそもそんな仕事をする奴がここに居るのかって
68 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 19:31:37 ]: 核ミサイル発射ボタンは応答性悪くても構わないから簡単なんじゃないかな。
69 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 19:32:31 ]: そもそもマイコン入ってないと思うぞ。
70 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 19:56:35 ]: >>69
それじゃぁワンボタンで複数サイロからの時差発射はできんだろ。
71 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 20:38:03 ]: >>70
NASA謹製のピタゴラ核発射スイッチに決まってんだろ
72 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 20:38:39 ]: >>71
激しく見てぇww
73 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 20:38:50 ]: 遅延管を使ってるとか
74 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 20:39:30 ]: >>63
ま、そうだよな
ゲームのスイッチは医療機器に比べて要求性能がかなりシビアだからな
75 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 20:42:40 ]: >70　スイッチ入れる→ベルが鳴る→宿直が導火線に点火。
76 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 20:57:33 ]: >>64
俺はその一人をどうしても説得したいんだ。　俺の今年の目標だ。
77 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 21:04:14 ]: あれって2人で ready? go. って同時にONしないと
発射しないんじゃなかったけか。

随分昔の映画で見たな。
78 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 21:07:58 ]: 艦長と副長と政治士官が...
79 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 21:15:07 ]: 只のリレーのAND?　ぽ　－　り　ん　ぐ　は？
80 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 21:18:57 ]: スイッチ2個を直列じゃダメ？
81 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 21:20:58 ]: >>79
今更何を言っているんだ
82 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 21:41:22 ]: >>80
そりゃだめ。

狂った1人が時間差でオンできちゃうから。
2人で同時というのが味噌。
83 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 21:54:44 ]: スイッチが２つあるとき、同時に押されないようにしたいんだけど
どうしたら格好いい？
なんかANDとかORとか使って同時押しを防げる手段は無い？
シビアなタイミングはまぁ無視してもいいや
84 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 22:01:08 ]: 日本語になってないでしょ。
「同時押しを防ぐ」とは？
85 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 22:03:08 ]: 先に押した方だけ有効、とか？
86 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 22:08:18 ]: >>31
いいアイディアを教えてもらった、ありがとう。
87 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 22:12:55 ]: 片方押したら反対側が飛び出るようにすればおｋ？
88 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 22:14:11 ]: >>86 ハード屋を説得する場合は、
　CRで鈍らせた方がいい筈だって人も多いからさ、

　ノイズはパルスで来るから、
　ソフト側でチャタリング処理をするには出来るだけ時定数が短い方がいいって事を辛抱強く説明する事。

　また、出力ポートにしてる間はポート側のインピータンスは普段は非常に低くなってるから
　確率的には故障し難くなってる事。　も言うといいよ
89 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 22:18:13 ]: >>84
同時押しっていうのはスイッチが同時に押されること
片方が押されている間はもう片方が無効になって星井
完全に同時なら1P側が勝つようにしたい
90 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 22:22:40 ]: >>83
ハード的にやるならフリップフロップ+早押し回路でgoogelさん

ソフトでやるならパラレルで読んで
0なら待つ
0以外なら、0b10 か 0b01 の時にはそのまま読む
0b11の時にはランダムに選択でいいんじゃないの？
91 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 22:43:13 ]: >>76
そんなことに1年も使うなよ（ｗ
92 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 22:49:52 ]: >>90
ありがとう
これで仕事が探せるよ
93 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 22:55:50 ]: >>64
そんなことはいってないでしょ。
人のいってること勝手に変更するなよ。
俺が言ってるのは、
「N度読みして一致したら採用、なんて手法はただの自己満足に過ぎず実効的な意味は殆どない」
94 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 22:57:12 ]: 多分、ここの住人は、核施設のメルトスイッチとか、ICBMの発射スイッチを想定してるのかな？

あ、だとしたら、１０秒間押し続けて初めてＯＮとかにするかw
95 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 22:57:58 ]: >>93
そりゃ2度読みを連続して行ったら意味無いのは当たり前だろ
十分な間隔を空けないと効果は無いのは赤子でもわかる
96 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 22:59:22 ]: >>95
まーた人が言ってもいないことを勝手に捏造するw
97 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 22:59:32 ]: もちろん十分な間隔というのは要求仕様に依る
10ms必要なときもあれば10usで十分なこともある
98 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:02:22 ]: >>93
自己満足では無いと思うよ。
チャタ拾い率を1/100としたら2回読むなら1/10000になる
3度読みなら1/1000000だ
この場合、読み出し間隔を一定に開ける必要あるけど
その間隔は何を繋げてるか、によって変わる
99 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:02:49 ]: >>93
「適切な間隔を空けずに」という条件は書き忘れか？
だったら、あながち間違いじゃないが

まぁ、仕様。回路なんかの条件次第だけど
100 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:03:49 ]: >>94
基本的な考え方はまさにその通りじゃないか
10秒押されることが条件なら、途中で2,3秒押されたって
チャタとして除去するという話でしょう
101 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:04:31 ]: >>98
だから確率モデルは適用できない筈、と何度もいってるでしょうがw
まあこのスレに限らないけど鳥頭多いな
102 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:04:32 ]: うわ、違うんだ。。。。。。
103 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:08:20 ]: >>94
そのときは、あれだな、大雑把に言えば
1秒周期でサンプリングを行い10回連続でONだったときにミサイル発射
とかそういうレベルの話だろ
これをmsだのμsだのでやればおｋじゃね？
104 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:09:23 ]: >>101
なぜ適用できないの？興味わいてきた。
数学的に解説ｷﾎﾞﾝ
105 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:12:26 ]: 工業製品のすべてが確率論の上である程度の不良品を市場に出している。
106 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 23:15:35 ]: おい。>>93。お前はどういう手法なら満足するんだ。まずそれを言え。
107 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:15:51 ]: >>103
ああ、きっとそうだろうな。
その１回のサンプリングで、毎回暗号化された承認コードの確認をしてるんだねw
そして、サンプリング結果を暗号化してサーバーに保管・・・。
108 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:22:26 ]: >>107
まあ普通にその程度以上のことはやってると思うよ
109 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:24:09 ]: >>104
繰り返しだがマクロな時間的尺度ではおそらく確率モデルで考えて問題ない。
10msのような時間尺度の場合はかなり微妙なはず。

直接的な説明をする能力が申し訳ないけどないのでたとえ話で勘弁して。
たとえば一週間の間に雨が降るかどうかは、場所と季節が同じなら
恐らく純粋に確率モデルで考えて問題ない。
問題ない、とは先週雨が降ったかどうかとは独立した事象と考えてよいだろうという意味。

同じことを日(day)単位で考えたらかなり微妙、時間単位で考えるのは完全に狂った発想であるのは分かるよね？

つまりそれと同じことよ。
110 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:27:32 ]: なんかすげー的外れなこと考えてねーかおまい
111 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:30:42 ]: 天候を確率モデルで考えて問題ないなんて、
全世界のスーパコンピュータメーカを敵に回すような言い方。
112 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:33:10 ]: >>109
チャタは得てして連続して起こるから、直近で再入力取っても意味ねーよ
ってことを言いたいの？

それでも、そのチャタを拾う確率は2度読み3度読みで
減りこそすれ間違っても少なくとも増えることは無いよ
113 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:35:32 ]: >>83
ちっちゃなシーソーでも仕込めｗ
114 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:36:04 ]: >>111
そういう揚げ足取りしなさんな。
もちろんそういう観測情報が与えられない情況を仮定した場合の話に決まってる。

ノイズの話にしたって、たとえば電子ライターのカチカチ（何ていうんだろう？あの小さいスタンガンみたいの）
を持っている人間からしたら、次の1秒間の間に装置が入力をご認識するかどうかは決定論の問題になるが、
装置側から見たらそんなの想定外の事態で確率論ですらないでしょ。
115 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:41:20 ]: >>114
入力が10ms以上あったときONにするみたいな条件下で
それに近い値でノイズがばっこばっこ出るような状態なら
そりゃハード屋の開発ルームに海原雄山が殴り込むけど
そういう最低限っぽいところは乗り越えてる前提でなら
どうよ
116 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:44:11 ]: で、何が言いたいんだろう。
その手のノイズは系の時間特性から十分な間をおいた数度のサンプルで多数決をすれば除去できるんじゃないのか
117 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:55:30 ]: >>116
「系の時間特性から十分な間」というものは計算出来ないから
したがってサンプリングによるチャタ除去も出来ない

という主張と思われます
118 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 23:57:53 ]: >>117
むー。
設計とはなんと心得るか、て感じだなあ。
119 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 00:06:55 ]: ま、ヨホドひどいハード屋を擁したところにブッコまれた過去があるんでしょう
そういった辺が信用出来ないトラウマを抱えては、生きるのもからいでしょう。
120 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 00:07:09 ]: >>117
「つまり>>115の前提は無しで、ありとあらゆるノイズが
入力され続ける可能性がありうる」ってことか？

そりゃ、チャタ・ノイズ云々言う前に使い物になんねーだろ
121 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 00:07:58 ]: >>117
だから違うってw
チャタじゃなくてノイズの除去の話をしてるんでしょ。

N回スキャンして一致を取るべき、っていってる人も、
純粋にチャタの除去に限ればそんな面倒な操作は不要であることは認めてるはずだと思ったけど？
122 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 00:17:39 ]: ていうかN回サンプリングでノイズが取れるならチャタも取れるだろ
123 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 00:20:54 ]: >>114
電子ライターにはマイコン載ってない
ほんと何が言いたいのかわからん
決定論とか確率論とかずれずれだな
いろんな本いっぱい読んで日本語文章作成能力を鍛えよう
124 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 00:35:07 ]: >>123
おいおいマジメにいってるのかよ

まあ電子ライターのカチカチっていうのは年代を選ぶ知識かもしれないけど、
確率論とか決定論っていうのは常識的に誰でも知ってる述語だろうw
ラプラスの悪魔とか知らんのか。

ちなみに「カチカチ」っていうのは電気的な火花を飛ばすライターの着火装置のことで
昔は（今もあるのかもしれないが）それを使って特定の電子装置を誤動作させる
犯罪行為がよくあったらしい。
125 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 00:44:15 ]: >>124
で、>>114の作る装置は誤動作するわけだな。
N回サンプリング入れとけば対処できるのにね。
126 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 00:47:49 ]: >>124
そういう問題じゃなくて、

何故そこから、N回読み出しなんて無意味という結論になるのかが
誰も理解できないんだと思うぞ
127 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 00:53:23 ]: >>126
「誰も」じゃなくて「君が」理解できないんでしょ。

だから繰り返し何度も言っているように実に簡単な話だ。

N回スキャンして一致を取るとノイズが除去できる（誤認識の確率を低くできる）、という命題は、
それを主張している人が書いているように、各スキャンの結果が独立事象であり
確率論的に扱えることを前提としている。

だからその前提が成立しないことを示せばそれが間違っていることの証明として
必要十分でしょ？違うかい？
128 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 00:56:00 ]: >>127
それは何度も確率で示されてる、といいます。
それを覆す「証明」をｷﾎﾞﾝしてる、といいます。
129 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 00:58:49 ]: >>127
？？？？
電子ライターの例を挙げてるが、
その方法で誤動作する原因と
その信号パターンに対する考察結果を示した上で
何ゆえ意味が無いか説明できるか？
130 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 01:10:21 ]: >>127
何を言いたいのかよく分からんが、サンプリングのタイミングとノイズが偶然同期することを心配してるの？
それってものすごいレアケースじゃね？
131 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 01:30:39 ]: チャタリングは、チャタの幅より長い周期のポーリングで解決。
不意に起きるスパークノイズは、もともとポーリングでは拾わない。

つうことで、対象の信号を直接割り込みなんかに使わないで、
タイマー周期でサンプリングすれば全て解決！
132 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 01:34:12 ]: 電子ライターをすぐそばで使うなんてレアな状況を誰が想定するんだよ…
パチンコみたいにわざと誤動作させるような奴が居るのでもない限り、
設計時点でそこまでの動作保障なんか考えんぞ
周期的なノイズがある環境で使われることがわかってるなら、
最初からその周期への対策をする(フィルターを入れる、サンプリング周期を変える等)だろうし
133 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 01:37:07 ]: 臭気的な野伊豆なんて、基板腐ってる証拠。
134 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 01:37:10 ]: >>131
まあそれが一般解だよな（例外もあるだろうけど）
135 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 01:40:26 ]: 誰か、チャタリング除去・ノイズ除去講座を
ニコニコ動画で揚げてくれないか
136 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 04:55:31 ]: カチカチはゲーセンで大活躍したね
もっと強烈なショック与える家電もあるがそれでカチリとすると
人間がショックで倒れるほどのショックが・・・

基盤焼けるよな・・・
137 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 07:08:01 ]: >>109
つまりノイズの発生確率が乱歩的だといいたいんだよね？
ノイズが起きたあたりではpが異常に大きくなってるというモデルなわけね？

たとえば1秒で見たら Pは1/10000くらいだけどノイズが起きた後10msではPが1/100くらいになってると。
だから2度読みを入れても1/100^2 = 10000で同じだと。
それは違うよ。この場合の確率はP1*P2になる。

何もしない場合は1/1万で対策を入れたら1/100万なら対策を入れるべきだろ？

>>131
不意に起きるスパークノイズは、短いパルス幅だから確率的に滅多に拾わないって事？
でも滅多に拾わなくて、タマに拾うから厄介なんだぜ。
滅多に拾わないから2度一致を入れれば、その滅多をありえないくらい少ない頻度に出来るんだぜ。
138 名前：仕様書無しさん [2008/01/15(火) 08:33:07 ]: >>132
機械の周りで火花飛ばして試験したりしないの？

電子ライタ横で使うなんてレアじゃないし、
プラントなんかでは電子ライターの火花並のがアチコチスパークしてるぜ。
家電だって、冬場は静電気でパチパチ火花飛ぶのは覚悟の上なんだぜ
139 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 10:41:13 ]: >>137
＞滅多に拾わないから2度一致
だから2度目は次の周期で読む
140 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 10:46:13 ]: >>139
つまり、2度一致入れるんだろ？
141 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 10:47:26 ]: >>140
うん、入れる。

個人的には2度では足りないと思ってるけど、まあいいや
N回一致ということで。
142 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 18:48:06 ]: 「チャタリング」+「組み込み」でぐぐると
7件目に・・・
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&safe=off&q=%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0+%E7%B5%84%E3%81%BF%E8%BE%BC%E3%81%BF&lr=lang_ja
143 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 19:32:24 ]: ここで納得した気になっても、多分どっかで痛い目見るぞ。
二度読み云々はとりあえずやめとけ。自分の頭使うほうがいいんじゃね？
144 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 19:36:18 ]: そりゃそうだ
知識だけじゃ意味が無い
血肉にしなきゃ
145 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 19:49:54 ]: 自分の頭使えないなら、とりあえず15～30msのサンプリングで２度読み不一致読み捨てを入れておけ。

魔よけにはこれで十分だ。
146 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 20:19:28 ]: ロザリオ？
147 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 20:27:46 ]: こいつらが医療機器担当でないことを切に思ふ。
148 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 20:33:45 ]: モカさんよりも
149 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 20:57:05 ]: 確かに携帯電話くらいで誤動作するペースメーカ作ってるなんてな
150 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 21:52:45 ]: いいえ、ケフィア(みたいなモノで誤動作)です。
151 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 22:40:58 ]: >>137
最初の二行はおっしゃる通り。

まあ確かに、MTBF的な発想において多少の意味があることは認める。
だたP2の大きさの見積もりは、例によって「都合のよいように」考えすぎだと思う。

そもそもノイズの影響を心配する必要がある環境なら、P2 = 0.99の影響を及ぼす
ノイズ源がこの世に存在していてそれがたまたまそばにない保証は何もない。

我々は（？）「もしもの時の」フェイルセイフ的機構を考えているのに
運がよいケースだけを想定してそれを作ることに意味があるのかな。

もちろん1mおきに大穴が開いているセーフティーネットでも「ないよりはマシ」
という発想もあろうけど、俺は「そんなアテにできないものに存在意義などない」と考える。
152 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 22:47:18 ]: >>151
そんなノイズ源、もともとソフトじゃどうにもならないだろ。。。
議論の論の外だ
153 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 22:48:55 ]: >>151
スゲーこと言い出したよこの人
154 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 22:53:55 ]: >>151は同僚に煙たがられてんだろうなぁ。「理屈ばっかで使えねぇ」と。
155 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 22:59:01 ]: >>152
中学生レベルの読解力はおありか？
だから最初からそういってるんだけど。

最初からノイズを心配しなきゃならんようなハードならN度読み一致取りなんて
無意味だって言ってるじゃないか。
156 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 23:04:07 ]: >>152
そもそも
・高周波ノイズはLPFでとる
・ショットパルスはS/Wでとる
って条件無しに全てS/Wだけでどうにかって前提で話してるのか？

だったら「N回一致なんて対策した気になってるだけだ」って理屈はあってるが
157 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 23:06:54 ]: P=0.99の(現実には存在しない)ノイズ源に対応できないからP=0.00001のノイズ源にも対応しないってこと？
158 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 23:08:21 ]: 何？どんなハードであっても万能に正確に機能するSWを考察してるの？
159 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 23:14:02 ]: どういう非現実的な環境を想定してるんだこの>>151
160 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 23:31:41 ]: 151の任期にshit!
161 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 23:48:32 ]: >>155
それってハードでどうにかなるものなの？
162 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 23:52:00 ]: >>157-160
お前ら弱いものイジメはよせよ
163 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 00:17:04 ]: 誰も想定しない状況だけどもそれに対処できないから駄目、ってことかよ。
こんなのがレビューに居たらしっちゃかめっちゃかになるな。
164 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 00:21:08 ]: >>163
大丈夫、「そうだね」といってそのまま流すから
165 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 02:02:21 ]: まあ、なんでも、いいですけれど。
166 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 03:08:24 ]: DMAアクセス関連しかやってない新人組み込みPGの俺に
結局どうすれば良いのか教えてくだしあ

チャタリングって知らんかった・・・
167 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 06:12:57 ]: ソフトから入るとチャタリングにはまるよね
特に最近のI/Oボードは最初からLPFが入ってて普通に使う分にはチャタが起こらないしさ

俺が初めて設計した基板もLPFつけるのを完璧忘れてて
つか、それまでI/FにLPFが入ってるということすら知らなくて
そこで初めてチャタリングに遭遇したよ
168 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 07:11:52 ]: >>151
よく考えてみよう。　
P1が起きた後P2は大きくなり、P2は時間を置くほどP1に近づくってモデルなんだから
P2=0.99なら、それは時間が短すぎるか
入力ポートに入ってるCRが信号を伸ばしてるって事だ。

後者なら、とりあえずノイズ試験として火花バチバチ飛ばしてみれば判る事。
169 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 08:05:54 ]: >>155

＞ノイズを心配しなきゃならんようなハードならN度読み一致取りなんて無意味

みんなの意見は逆。
ノイズ対策ってのはハードだって、どんなに頑張ったってPを下げるのは簡単じゃない。
ハードで出来る対策はPを比例的に小さく出来るだけだからね。

ノイズ対策の為には、ハードでインピータンスを下げる工夫をした上でソフトで2度読みする方が
同じコストなら何桁もノイズに強いものが出来る。

逆に、ハード側でヘタに対策を入れると Pが1/１万 ⇒　1/10万にはなるかもしないが
ソフト側で２度読みを入れても効果がなくなってしまうという事になりかねない。

ソフト側で２度読みを入れただけで 1/1万^2 になるんだから、ソッチがずっといい。
170 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 08:21:31 ]: >>169
また今までの議論を全部ゼロにする鳥頭がw
だからそんな確率モデルは適用できないはず、とずっといってるんだけど。

こういう人って昔流行った四コママンガの「ゴリエ」みたいな頭してんじゃねえの？w
なんか一晩寝ると頭の中全部リセットされてる感じか。
171 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 09:06:51 ]: >>170
確率モデルが適用出来ない筈じゃなくて
確率モデルが適用出来るようにハードと協力しようって話だよ。
もちろん、モデルを立てて実験しての話だよ。

あなたの話こそ妄想でしょ？
172 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 09:21:01 ]: >>169
＞ソフト側で２度読みを入れても効果がなくなってしまうという事に
1/10万が 1/100億になるね。
173 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 09:33:19 ]: 二度読みに意味が無いと主張してるのは一人だけだよね？
174 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 09:54:31 ]: >>172 それじゃ２度読み無意味論者と変わらん。

ハードでノイズ対策を厳しくするって事は、大抵の場合、
それでも通過して来るパルスに対しては長くなってしまうもんなんだよ。
だから２度読みしても無意味になってしまう。
175 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 09:59:12 ]: >>173 人数の多さが正しいかどうかの指標にはならない。

自分の理屈が正しいと思うならキチンと反論するべきで
多数だからなんて言い出すのはどうかと思うよ。
176 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 10:08:15 ]: 1,0での判定だから、限界はあるのでは？
177 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 10:22:26 ]: チャタの出ないSW作ったら？
178 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 10:31:49 ]: >>177 そんなスイッチは既にあるぞ。
プラントで使うようなスイッチにはメークのほかにブレーク接点があるから
両方を使った配線すればチャタなんて完全に無いようにハードで出来る。

あと、誰かのソースに「チャタリング取り」って書いてあっても、
大抵の場合、スイッチのチャタを取る為のコードじゃない。
昔からの慣習でそういう名前が付いてるだけ。
179 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 10:33:06 ]: >>176 アナログならもっと悩む事になります。　それは確実にそうです
180 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 10:44:41 ]: >>175
そりゃそうだ。
今回間違ったことを言っているのがたまたま一人なだけだ。
181 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 10:50:48 ]: >>178
「チャタリング取り」って言ってるのが、おかしいってこと？
182 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 10:57:28 ]: >>181
ようするに、このテクニックに付けられた名前。
今はスイッチの性能が良くなったから実際にチャタリングを取る必要は殆どない。

もちろん大型のリレーやプラントで使うようなメカメカなスイッチなら別だけどね
183 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 11:04:00 ]: >>174
２度読みするデバイスは実在するね。
ハード的にやってるのか　中身はマイコンなのか判らんけどさ

例：
www.kumikomi.net/article/news/2006/06/21_01.html
184 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 11:05:35 ]: >>182
じゃ、一定間隔でSWを読むだけでいいってこと？
185 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 11:06:50 ]: >>182
ソレを勘違いして「チャタリング取りなんて不要だ」という奴がいるんだよな
例：
ttp://kumikomi.asablo.jp/blog/2007/06/25/1602542

基本的にチャタリング処理というのは今ではノイズ取りの手法に対する名前。
10msループでN回読んで一致判定しろとハード屋が言うなら
それに最適化したハード設計やノイズ対策をしてるんだから
素直にしたがっておけって事。
186 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 11:09:24 ]: >>184
最近の組み込みで使われるメンブレンとかのスイッチはチャタリングは10ms以下しかないから
チャタリングに対してはそれ以上の間隔で取れば、普通は問題はない。
ただ、スイッチってのは人間が操作するから押してるタイミングで２度触ってしまう場合もあるだろうから
チャタリング以外の誤動作やノイズ対策として入れてるって事。

だから　チャタリング対策じゃないけど「チャタリング処理」は必要って事。

あれだよ。　ダイオキシンは毒じゃないけどダイオキシン類は毒みたいなもん。
187 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 11:19:01 ]: >>186
サンプリングのタイミングによってはおかしな読み込みすることがあるから
その対策をしておけば、いいってことになるのかな？
188 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 11:31:00 ]: >>187 ちょっとニュアンスは判らんけど

スイッチも新しい間はいいけど、古くなると押してる間にヒゲが出るようになる
たぶん接点が酸化して、接触抵抗が高くなるんだろうね。
そういう対策の為に「チャタリング処理」は必要で、でもそれは「チャタリング対策」の為じゃないって事。

名前が混乱させるわけだけど、この名前で通ってしまうんだから仕方ないでしょ。
189 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 12:42:01 ]: >>185-186
何度話をループさせれば気が済むんだろ。
本当、三歩歩くと全部忘れる鳥頭だね、としか言いようがない。

だからN度読み一致取なんて手法は、
その「チャタリング以外のもの」への対策なんかには全くなっておらん、
という話をずっとしてるんでしょうがw

こういう奴って健忘症が始まってる50代以上かと思うと、
案外単に読解力が欠如してる20代だったりするんだよね。
190 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 12:47:52 ]: >>189
だから、対策になってない理由ってのは脳内だけなんだろ？
現実に試験して言ってるわけじゃないんだろ？

試験して言ってるんならハード屋ともうちょっとコミュニケーション取れ。
というかハード屋が根負けしてるんだろ。
もしかしてハード屋がFPGAで２度読みしてたりしてな。
191 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 12:50:05 ]: > だからN度読み一致取なんて手法は、
> その「チャタリング以外のもの」への対策なんかには全くなっておらん、
> という話をずっとしてるんでしょうがw
まとめをお願いします。
192 名前：仕様書無しさん [2008/01/16(水) 12:59:29 ]: >>189
放電やモータやリレーとかから来る電磁ノイズを取りたいとする。　
電磁的に来るノイズは短いパルスでしか来ない。
普通は1us以下の短いパルスになる。
このノイズが１秒に１回来る酷い環境で、マイコンが１MHzで動いているとしよう。
サンプリング周期が10ms　だとすれば、ノイズを見てしまう確率Pは 1/10K だ。

このノイズを取りたい場合どうするの？
193 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 13:07:58 ]: >>192
よーわからんけど、レベルでみると駄目だけど、エッジでも見るようにすればいいような。
194 名前：192 mailto:sage [2008/01/16(水) 13:09:56 ]: 表現が悪かった。

ノイズを受け取りたいんじゃなくて、ノイズで誤動作しないように取り去りたいって事。
195 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 13:37:07 ]: >>194
2度読みというか、サンプリングで2回レベルが確定すればいいような感じにすれば、取れるんじゃないの？
196 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 13:45:05 ]: >>195
でも、2度読みは意味が無いと主張してる人がいるんだ。
197 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 13:48:19 ]: >>196
サンプリングするとかわかってない人がいるってこと？
198 名前：196 mailto:sage [2008/01/16(水) 13:59:35 ]: >>197
確率モデルが適用できない、とか意味不明なことを言ってる。
199 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 14:15:10 ]: タイマー割り込みとか使わないでSW監視しようとしてるの？
DIP-SWなら起動時とかにしか読み込まないからわかるんだけど．．．
200 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 14:32:38 ]: >>199
「タイマー割り込みとか使わない」なんて話は一体どこから出てきたんだ？
201 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 14:49:13 ]: 4bit時代の亡霊？
202 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 14:57:45 ]: 何bit時代だろうが、基本的な考え方は変わらないんじゃないかな。
203 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 15:00:11 ]: 発想が4bit時代を引きずってる人がたまにいるから．．．
204 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 19:07:07 ]: >>189
まとめ、まだ？
205 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 19:28:30 ]: まとめてもまとめても終わらない仕事のように。
206 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 19:32:07 ]: 実装ミスしたソース見て、あーでもない、こーでもない、やってるとか？
207 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 19:59:49 ]: 組込みの人って痛いなあ・・
スキル的にもCやアセンブラ、良くてC++程度なんですよね？
web系だと3年目の人でも、スキルシートに
Java, HTML,Javascript, JSP, CSS, SQL, UML、struts
とか色々書けるのに。
組込みの人損してますよ？
208 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 20:07:53 ]: そうですね。　アセンブラでも色々種類あるから大変なんですよ。

新しいCPUなんかだとアセンブラから作ったりするんで、結構面白いですよ。
209 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 20:18:27 ]: ていうかCPUから作るよね
210 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 20:35:12 ]: 別に悔しくないのは歳とったせいだな。
211 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 20:39:16 ]: すげぇ
>>189って昨日とか一昨日からずっとやってんだな
212 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 20:40:58 ]: H/Wに密着してない言語の砂上の楼閣感が嫌なんだ。
まぁ歳のせいだろうけど。
213 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 20:46:42 ]: これからのテーマ。
×チャッタリング
○WEBっプログラマと組み込み爺とどっちが得か。
214 名前：仕様書無しさん [2008/01/16(水) 20:49:17 ]: 最近組み込みの勉強初めて、
↓から、
www.embedded.jp/link_others.html#link_blog
↓に飛んで、見てたんだけど
ttp://khamada.blog14.fc2.com/blog-entry-186.html

↓このコードがバグっていっててやる気なくした。
おれには無理だわ

char buffer[1024];
void aho_program(void)
{
　　unsigned long *ch2;

　　ch2 = (unsigned long *)&buffer[511];
　　*ch2 = 1000; // 100取るぞぉ
}
215 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 20:52:18 ]: >>212
確実に歳のせいだね。

そもそもそれをいうならHWに対する理解だって、固体物理学的知見に「密着していない」、
電子工学的レベルの理解なのに、そっちはぜーんぜん気にしないんだろ。

だったら「H/Wに密着してない言語の砂上の楼閣感が嫌なんだ」なんて感覚は、
漠然とした不安感から逃避するためのオナニーに過ぎないわけだし、
多少自分に突っ込む癖のある人間なら恥ずかしくてそんな心境は吐露できんだろ。
216 名前：仕様書無しさん [2008/01/16(水) 21:01:54 ]: Webなんてバカでも出来るからな。
スキルシートにHTMLとか書いてる時点でアホ確定なんだがｗ
217 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 21:04:13 ]: 普通の技術屋ならC以外だってある程度はわかるもんじゃね？
主業務はCのみの俺だってアセンブラ、C++、Java、VBくらいは多少わかるぞ。
HTMLやCSS、SQLも入れていいならそいつらも書けるし。
こんなの組み込みorWebとか関係なしに個人差だろ。
218 名前：仕様書無しさん [2008/01/16(水) 21:19:36 ]: つーか、○○言語出来ます！って豪語してる時点で
レベルが見えちゃってるんだがｗ
219 名前：仕様書無しさん [2008/01/16(水) 21:22:53 ]: まーあれだ。

Webとか業務系やってる連中はレベルが低い

組込系＞＞　越えられない壁　＞＞ Web,業務系

だからな。
220 名前：仕様書無しさん [2008/01/16(水) 21:25:32 ]: >>214
バイナリ読む気ないなら、組込はムリだな。
ひょっとしたら、コンパイラが賢くて 0-510 を使っていないから、
511 番目をちゃんとアライメント調整してくれてるかもしれねーぜｗ
221 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 21:39:08 ]: >>215
別に逃避はしてねーよ。
メシのネタでJava、JavaScript、SQL、HTML、VB、PHP．．．なんでも受けて喰ってるわ。
222 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 22:05:17 ]: バイナリで思い出したが、JNIのような微妙な領域に詳しいやついるか？
223 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 22:11:56 ]: ちょっと思ったんだが、先日から暴れてる彼のプロセッサは、
なぜだかわからないがわれわれのものより数桁速く動いているのかもしれない。
そうだとすると、彼のプロセッサから観測される信号は彼の言うとおりになるんじゃなかろうか。

まさかとは思うんだが、インターバルをおかずに連続で読んでるとかいう落ちじゃないだろうな。
224 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 22:32:37 ]: >>207
どーでもいーよーなもんがズラズラ並んでるのを見て感心するようだったら
俺ならそんな会社怖くて辞退するわw
225 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 22:41:01 ]: >>224
だからレベル低いんだってｗ
素人騙して儲けてる連中の巣窟だからな。
226 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 22:44:57 ]: >>223 のプロセッサってのは２MHｚ～４MHｚなんだろ？
227 名前：仕様書無しさん [2008/01/16(水) 22:47:35 ]: >>226
２～４MHｚでも立派に仕事はできます。

あんた素人？
228 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 22:48:38 ]: つーかさ、
二度読みがどうこう言ってもさ、
二度読みで補正している製品に囲まれている訳よ、事実さ。
否定してもいいよ。何が正しいのか声高に叫んでもいいよ。

でも現実身の回りに溢れまくっている訳よｗｗｗｗｗ

俺の書いた単純二度読みファームは世界中で動いているｗｗｗｗｗ
229 名前：仕様書無しさん [2008/01/16(水) 22:48:56 ]: >>220
了解。
HTML、CSS、JavaScript、CGI、perl、ruby、Java、Servlet、JSP、
あたりはできるので、Webに行くわｗｗ
php、ActionScriptはやったことないけど、どうにでもなるだろｗｗ
230 名前：仕様書無しさん [2008/01/16(水) 22:50:41 ]: >>229
それが正解かもな。
誰にでも向き不向きはあるからな。
231 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 22:53:57 ]: >>226
ああそうだよ。この業界じゃ普通だろ？
232 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 22:57:17 ]: バグ、つーか、
富豪的プログラミングが比較的戒められる分野だ、ってのは確かだな。
再帰はループに落とすのがデフォとか、決定的な動作が求められるとか。

ただ、どんな分野でも、資源管理を疎かにしてよい、という分野は
ないからなぁ。
233 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 22:57:59 ]: >>231
俺16MHz、コード+データ領域が2MB。
隣の席のｙつはアセンブラでコード領域4KB。
234 名前：仕様書無しさん [2008/01/16(水) 23:04:30 ]: >>231
>>233
素人相手にするなよ。
わかっちゃいないのさ。
235 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 23:54:12 ]: >>207
あのー、アーキテクチャごとのアセンブリ言語をひとつとカウントできるなら、似たような自慢できますけどいいですか？
236 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 23:56:05 ]: それなら負けねーよｗ
237 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/17(木) 00:19:55 ]: やった！
>>207と>>229はstrust以外全部クリアしたぞ！
あとCもC++もVBもVC++もいけるしついでにHSPもおｋだ。
bashもperlもphpもawkもsedもﾉｰﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑだぜ
238 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/17(木) 00:21:01 ]: >>215
固体物理学くらい理解してるだろ普通。
電磁気学とかも必須だな。
239 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/17(木) 00:22:02 ]: >>237
良かったな、お前は優秀なコーダだ。
240 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/17(木) 00:27:01 ]: >>239
おうサンキュー
じゃあ仕事に戻るわ
あと9時間で納品あるし
241 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/17(木) 01:06:45 ]: こんな時間に働いてるのかよｗｗ
しかも納品当日に作業とかありえねぇｗ
242 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/17(木) 06:14:11 ]: 職場から2chにしこしこ書き込んでる奴が密度高い仕事をしてるはずがない。
どうせ5分働いたら10分休憩してるから深夜まで働いてるんだろう。
243 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/17(木) 06:49:30 ]: いきあたりばったりをこつこつだと勘違いするからなあ。
さて今日もポーリング談義をヲチできるのか？ｗ

世界中にバグばら撒いてる剛の者もいるんだね。
244 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/17(木) 09:41:18 ]: 簡単なノイズ発生器の作り方。
１、材料は　直流コイルのリレーと、それに応じた電源と
　　スイッチング電源用のダイオードを何個か
　　電源はリレーの１２Vコイルなら１２Vの電源です。

２、B（ブレーク）接点に電源とダイオード数個を全部直列につなぎます。
　 +電源　---|>|--|>|--|>|--◎---コイル----- 　マイナス電源
　といして◎の部分からアンテナを出します

なお、実験中はキーボードやパソコンとかをアンテナに近づけないようにね。
私はコレでパソコンのPS2ポートを潰しましたから。
245 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/17(木) 11:07:13 ]: >>244
ダイオードは不要だと思うが・・・

+電源　---B接点:COM--◎---コイル----- 　マイナス電源
これでいいんじゃないの？

電源の保護の為？　にもなってないように思う。
電圧の調整か何かに入れたんじゃないの？
246 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/17(木) 11:25:18 ]: ボリューム入れようぜ
247 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/17(木) 12:00:23 ]: DC電源よりACの方がいいよ。　パルスがプラスマイナスランダムに出るから。

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