なぜオブジェクト指向は普及しないのか 4

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1 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 23:04:24 ]: part 1 pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1183255047/
part 2 pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1184258633/
part 3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1185378099/

アホコテ、煽りは華麗にスルー推奨。
2 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 23:07:53 ]: 「Javaやってるのでオブジェクト指向は理解しています」
こういう奴が多数いる限り、普及したとは言えない。
3 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 23:17:08 ]: 普及しないなあ
低レベPGは量産されてるけど
4 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 23:29:14 ]: オブジェクト指向が普及しないのは
フレームワークのせいだろう。

フレームワークがオブジェクト指向で作られているため
一見矛盾しているように感じるかもしれないが、
フレームワークの利用者はビジネスロジックだけを書けば良いため
オブジェクト指向を意識しなくてよくなっている。
5 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 23:30:12 ]: .Netでさらにゴミが量産か・・・
6 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 00:00:40 ]: おまえら、つべこべ言わずC言語を勉強しろ
Cができないとオブジェクト指向は絶対にできない。
OOの基礎ははCなんだよ。
俺の言うことと、池田犬策の言うことは信じろ
7 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 00:05:23 ]: Cができりゃあ言語はなんでも出来るわな。
もちろんそいつが出来る奴でないとダメだけどな。
8 名前：仕様書無しさん [2007/08/30(木) 00:07:37 ]: perlで十分
9 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 00:15:51 ]: >>7
つHaskell
10 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 00:24:49 ]: マニアックな言語はどーもなあ
11 名前：仕様書無しさん [2007/08/30(木) 00:59:47 ]: Lisp を馬鹿にすんな
12 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 01:04:04 ]: オブジェクト指向ないと
現代の複雑なソフトウェアシステムなんて
まともにつくれんだろｗｗｗ
複雑じゃないやつなら、使わなくてもいいかもしらんがｗｗｗ

とか思っていたが・・・
VS2008のLINQとかラムダ式が熱すぎｗｗｗ
ラムダ式があれば、もうインターフェイスも継承も必要ないなｗｗｗ
オブジェクト指向は必要だが、これからはオブジェクト指向プログラミングはいらないかもなｗｗｗ
13 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 01:12:05 ]: ラムダ式？要はファンクタだろ。やっぱオブジェクト指向じゃん
14 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 01:20:09 ]: >>12
> オブジェクト指向ないと
> 現代の複雑なソフトウェアシステムなんて
> まともにつくれんだろｗｗｗ

確かに作れない。作れないが
一般プログラマが使うことはない。
オブジェクト指向はフレームワーク開発者が使うもの。
15 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 01:26:58 ]: とはいえ、デフォのまんまでフレームワークを使えるケースは少なく
プロジェクトに合うようにカスタマイズする必要がある
16 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 01:30:03 ]: どんだけつかえねーフレームワークだよｗ
17 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 01:31:44 ]: >>14 >>15
たしかにな。

というか、アレだな。
「一般プログラマ」ってくくりは語弊があるだろ。
ただ単に「使えないやつ」ってことでおｋ

＠ビジネスロジックでも、Stateパターンとか
SingletonとかNullObjectとかその他もろもろ、
いわゆるデザパタ的なものは普通に使うし、
オブジェクト指向なくてもおｋてことにはならないだろう
18 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 01:37:48 ]: >>16
つかえねえんじゃなくて、しょうがねえんだよ

RoRみたいなオールインワンタイプの奴ならまだしも
Javaのフレームワークなんか、いろいろ組み合わせて使う前提なんだから
全ての組み合わせが想定されたフレームワークなんてあるわけねえだろ
19 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 07:43:51 ]: おじゃま某、もともと技術的にまともな事を言えないゴミクズなのはよく判っているが、

最近はチンピラなみに言動がバカになってきたなｗ

いいぞいいぞ。その調子だ。その調子でリアル人格の方も崩壊しちまえｗ
20 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/08/30(木) 09:18:09 ]: >>19
いやだから、昔から言動は変わってないし、崩壊するほど精神不安定ではないって。
19は前スレの妄想全開の断定君かな？
分かりにくいからコテにすれば？「ダンテ」なんてどうだ？
21 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 10:52:25 ]: 2ちゃんで個人を特定して仮想敵を欲しがるのって妄想だろ？
寂しいから話し相手してくれって、素直になりなよ、おじゃば。
いつもの「妄想乙」じゃなくて、心を開いて。こわくないこわくない。
22 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 11:59:46 ]: つーかこれで本人はまともだと思ってるのが理解不能
根拠のない断定はお前のほうが数段上手だろ

どう見ても本人の認識と現実が掛け離れてるパターンちゃうか
本人は友達居ると思ってても友達だと思ってる相手からは
友達とは認識されてなかったり嫌われてたりするという現実
23 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 13:42:47 ]: 大人になっても平然と”友達”とか言う人とはお友達にはなりたくないですね
24 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 18:53:25 ]: >>21
いや、普通に怖いって。
下手に心開いて弱音を語りでもしたら一瞬で食われるって。
25 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 21:27:29 ]: 食われるって…リアルで害が及ぶわけでもないのに？
そんなに2ちゃんに命かけてどーするよ。
26 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 22:18:29 ]: 最近、灰汁出身者の会社に顔出してるけど、
相変わらずレベル低いな、あいつら。

大体文系出身者ならともかく、理系出身でMBAみてぇなクダラねぇ学位拘る時点で（ｒｙ
27 名前：仕様書無しさん mailto:age [2007/08/31(金) 00:38:31 ]: オブジェクト指向は失敗と言っていいのでは？
アルゴリズム → オブジェクト指向ときて今はまだ過渡期なのでは。
これから、デザインパターン、サービス指向等に進んでいくと思うが。
28 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 00:46:46 ]: これからって何いってんの？
サービス指向って既に流行りまくった上で、遅くて使い物にならないって結論出ちゃってんじゃん
29 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 00:56:40 ]: 相変わらず思考の発散したこと言ってるな。
お前は２ちゃんだからと言って、一貫性のない支離滅裂な発言が多すぎだ。
ちゃんと身近に腹を割って話せるブレーンを用意しておけよｗ
30 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 01:19:17 ]: デザインパターンはオブジェクト指向だろ。

まぁ、昔のオブジェクト指向のことを言ってるんならあながち間違いじゃないが。

そして、昔のオブジェクト指向のことをいって今のオブジェクト指向を否定するバカもいる。

それ以前に昔のオブジェクト指向のことをまるで今のオブジェクト指向のように取り上げてるのが多いのが問題なんだが。

流動的要素のカプセル化にも言及せずに何がオブジェクト指向かと。
31 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/08/31(金) 09:03:51 ]: >>21
では試しに素直に回答してみよう。
仮想敵を欲しがるのが妄想？悪いが意味が分からない。哲学か？
話し相手が欲しいってのはなくて、内容のある討論がしたいって事だ。
怖い？つーか、何が怖いのか分からない。討論に負けるのが怖いと言う事かな？
討論で負けるのは良いことだと思っているから、むしろ歓迎。

>>22
現実と本人の認識が掛け離れていると言われると、何を言っても認識誤りになるから、否定する手段がないな。
まあたとえ、俺が無能で嫌われていていたとしても、それなら重要な仕事を任される事はないだろうから
気楽だと思うし、友人がいなければ、それは自由な時間が多いと言う事だろうから、それはそれで
いいんじゃね？

>>25
同意
32 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/08/31(金) 09:19:16 ]: >>27
アルゴリズムって何のアルゴリズム？

>>30
昔のオブジェクト指向って何？
33 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 09:56:06 ]: お、おじゃばが全レスしとるｗ

質問：OOPの最大のメリットって何？

質問の背景：
で、OOPって何が嬉しいの？　と聞かれて、
答えているうちに、自分がさほど理解できてないと知った。
非OOPとOOPを比較して、この場合はこのように有利、
という例をスカッとあげることができなかった。
34 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 10:35:02 ]: オブジェクト指向はハイコンテキスト・コミュニケーションのための、ひとつのツール

同じことをいわんとするとき、熟語や慣用句、メタファを用いた文章がそうでない文章より
意味を理解しやすく簡潔に表現できることに似ている。
35 名前：30 mailto:sage [2007/08/31(金) 12:28:46 ]: >32
・オブジェクトはデータとその操作をまとめたものである
・カプセル化はデータ隠蔽である
・継承は特殊化と再利用の手段である
というオブジェクト指向。

>33
昔のオブジェクト指向
・現実世界をそのままの形でモデル化することで、実装が簡単になり、属人性を排除できる
・既存クラスを継承し、違う部分だけを実装することで再利用性が高まる

今のオブジェクト指向
・問題領域を流動的要素に着目して分析し、流動的要素をカプセル化することで、システムが堅牢で柔軟なものになる
36 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 12:48:00 ]: おじゃばに質問２：

「現実世界をそのままの形でモデル化」
というのをOOPの利点だと挙げるひとが散見されますが、
これはOOPの利点として挙げるにふさわしいものですか？
そもそも、これはよくありがちなOOPに対する誤解ではないですか？
37 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 13:31:09 ]: OOPの利点って、コード間の直交性を高めるって
ただその一点につきるんじゃね？
38 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 14:02:10 ]: あーあ、とうとう全レスするようになっちゃったよ。
よっぽど気に障ってたんだなぁ。ごめんよ、おじゃばｗ
39 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 14:06:03 ]: >>30
>デザインパターンはオブジェクト指向だろ。
猛省を望む。
40 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 15:29:39 ]: >>39
またかよ・・・
41 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 15:44:48 ]: >>40
何が？
42 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 15:48:00 ]: >>41
デザパタ・オブジェクト指向無関係厨
43 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 16:18:59 ]: やれやれ、なんでも厨つけりゃいいとでも思っているんですかねえ？
>>30 が「デザパタ」って単語を出して来ていれば
「ああ、デザパタ = GoF だと思っているいつもの阿呆か」とも思えたんですが。

とりあえずソフトウェアパターンから学習を進めていくと
いいと思いますよ。
44 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 16:25:13 ]: どうでもいい話に拘泥する
これすなわち厨
45 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 16:32:05 ]: >>44
あなたがどうでもいいと思っているかどうかなど
それこそ私にはどうでもいいことです。
46 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 16:34:31 ]: いちいちと突っかかってくる
これ即ち厨
47 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 16:35:39 ]: >>43 マ板で「デザパタ」っていう用語が出たとき、
GoFの他に何を連想すればいいの？
「Java言語で学ぶデザインパターン入門マルチスレッド編」とか？？
48 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 16:53:36 ]: >>47
「デザパタ」と略されていれば、十中八九 GoF のつもりなんでしょう。
「デザインパターン」だと、文脈次第ですね。
49 名前：30 mailto:sage [2007/08/31(金) 17:12:39 ]: 俺の発言に誤解を招くようなところがあったようで。

一般にデザインパターンっていったらGoFの23個の方を指すと思ったんだ。

勿論、デザインパターンが他にあるのは知っているが、今言われてるようなデザインパターンってオブジェクト指向原則に乗っ取ったものじゃないのか？
(他にあるならすまん。俺の勉強不足だ)
(建築分野にもあるってのは知ってるが)

>43
ソフトウェアパターンって、
・デザインパターン
・アーキテクチャパターン
・アナリシスパターン
・アンチパターン
の総称のことでいいのか？
50 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 17:14:16 ]: 「デザインパターン」だと、抽象的な、
デザインのパターンというものについて、ってことですか？
それとも、具体的な候補がGoF以外にでてくるってことですか？
51 名前：50 mailto:sage [2007/08/31(金) 17:15:31 ]: おっと。>>50は>>48へのレス。
52 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 19:23:17 ]: contextとproblemとsokutionの一まとまりがパターン
今は厳密な意味じゃなくてもっと漠然としてるけど

>>49
PoEAAが入ってないよ
53 名前：30=35=49 mailto:sage [2007/08/31(金) 20:00:54 ]: >52
そういわれるとしっくりくるな。

俺が言ってるのは確かにGoFのデザインパターン(デザパタ？)のことだ。

だとするとデザインパターンとオブジェクト指向の間に関係がないと言うのも一理あると思う。
ただ、オブジェクト指向の元で生まれたデザインパターン(デザパタ？)もあることを考えると、全く関係がないというのもどうかと思う。

もし、>27のデザインパターンが本当にデザインパターンのことならば、俺は馬鹿なことを言っていたんだな。
でも、デザパタのことを言っていたとすれば、俺の言ったこともそんなに間違っちゃいないってことか。

エンタープライズアプリケーションアーキテクチャパターンか…
そんなのもあるんだな。
54 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 20:09:08 ]: おじゃばはおじゃばじゃなくなってもわかると「思う」。
自己顕示したいもんな。
55 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 20:56:43 ]: >31
＞内容のある討論がしたい

なら、内容のある文章書いてくれよ。頼むから。
冗長なだけの糞文で、何が内容のある討論？
冗談は顔だけにしてくれ。マジで。
56 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/08/31(金) 21:42:51 ]: >>33
前にファイル操作を例に、抽象化された入出力の利便性を話しただろう。あれを説明すればいい。

>>34
関係無いだろう。

>>35
今のオブジェクト指向の意味が分からない。
流動要素をカプセル化？それだけ聞くと単にパラメータを外出しにするだけのように聞こえる。
抽象化は？

>>36
相応しくない。
現実の物をそのままモデル化と言うのは、モデル化の初期段階として、現実の物を参考に設計した方が
分かりやすいと言うだけだ。ところで質問1は？

>>37
直交性を高めるってどういう意味だ？再利用性の事か？
57 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 21:47:49 ]: まさかこれからSPAM並の全レスATTACKするつもり？
58 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 22:00:13 ]: おじゃばがんばれよ
おまえのことは嫌いだけどな。
59 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/08/31(金) 22:01:31 ]: >>38
どこかに気に障る要素があったのか？

>>54
そのままでは意味不明。
俺が名無しで書き込んでいるという妄想でもあるのか？

>>55
その言葉、そっくりそのまま返す。
60 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 22:15:51 ]: 直行性知らないって今までどんな本読んできたんだよ…
61 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 22:26:06 ]: 直行性の検索結果約 2,020 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)
62 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/31(金) 23:36:06 ]: 直交性な
達人プログラマかなんかで読んだことある
63 名前：35 mailto:sage [2007/08/31(金) 23:36:14 ]: >56
抽象化はカプセル化(の作業)に含まれる。
ひょっとしてデザパタとかそんなに知らなかったりする？
直交性についてもあまりご存知ないようだし。
64 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 00:17:14 ]: 直交性ってのはつまるところ、変更容易性を高めるものだ
オープン･クローズドの原則とか聞いたことあるだろ
65 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 00:28:15 ]: >オープン･クローズドの原則とか聞いたことあるだろ
うーん、デバイスのオープン・クローズなら知ってます
あと、Paintのビギン、エンドも知ってます
これが、OOなんですか？？？？
66 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 00:38:35 ]: はいはい
67 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 01:02:19 ]: OCPの話が出たがら、LSPやDIPも出てくるかなと期待してみる。
68 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 06:03:39 ]: 誰か言ってやれよ。
OOの利点は設計とコーディングの親和性の高さだ、って。
69 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 10:51:34 ]: OOの利点は、単純に「使える手法が増える」というだけだろ。
設計でも変更作業でも、攻める手筋と手駒が増えるんだよ。
70 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 10:58:06 ]: >>69
不勉強乙
71 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 11:00:34 ]: >>35
カプセル化なんかは、機能分割ベースのモジュール化でも行われるわけで。
カップリングとコヒージョンの話はOOに関係なく出てくるし。

＞・オブジェクトはデータとその操作をまとめたものである
この前提に、すごい違和感あるんだけど。
72 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 11:04:43 ]: でも
＞・オブジェクトはデータとその操作をまとめたものである

ってかなり便利
73 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 11:26:55 ]: >>71
必要条件と十分条件の区別ぐらいしろよ
74 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 12:38:19 ]: >>73
機能分割したモジュールについてカプセル化と継承が行われてたら「オブジェクト指向」か？
そんなオブジェクト指向は古今にかかわらずねぇよ。
75 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 12:44:51 ]: >>74
だからそれは35の言ってることの逆なんだから真偽が一致するわけないだろ
きちんと区別しろって
76 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 13:10:00 ]: 多分だが、>>73-74 のやり取りから察するに
>>74 には「逆」の意味が判らないと思われ。
77 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 13:21:16 ]: 逆裏対偶って高校で習ったね
78 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 13:42:20 ]: おまいら言葉遊び乙
79 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 13:54:01 ]: 言葉遊び嫌いな奴にはオブジェクト指向理解できんだろうな
言葉で本質を表現することができないとこと、必ずしも本質を表現できていない言葉であっても
それでも別の何かの役に立てることができることの区別がついてないって感じ
80 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 13:56:18 ]: >>78
それで誤魔化したつもりか。
81 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 13:57:37 ]: 必死だな
82 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 13:59:56 ]: 命題条件も理解できてない奴らにオブジェクト指向は無理。

こういう連中が言葉遊び乙とか言って自分を正当化したあげく
「やっぱりオブジェクト指向は糞！」みたいに吹聴して周ってるんだろうな。
83 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 14:03:58 ]: ほんとに必死だな
84 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 14:07:22 ]: 結局「必死だということにしたい」に辿りつくわけか。哀れ。
85 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 14:12:47 ]: うんうん
86 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 14:13:50 ]: 煽り合いなら他所でやれよ
このスレ、頭からずっと煽り合いばっかじゃねえか
削除依頼出すか…
87 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 14:14:33 ]: ほんとに必死だな
88 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 15:19:26 ]: >>86
今頃になってまだそんな事言い出す人がいるとは思わなんだ。
マ板で OO つったら、ずっとこんなもんだ。
89 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 15:25:23 ]: OOはみんなの心の中に存在する神様なんです。

～Fin～
90 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 15:31:22 ]: じゃあオブジェクト指向に言ってくるかな。
自己負担三割だし。
91 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 16:09:31 ]: >>89
神格化してる奴がいる間は普及しないな
92 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 23:54:34 ]: とりあえず「間違った本」が出回り過ぎて、その問題が今出てきてるんだろ。
オブジェクト指向だと再利用が可能、なんてことを言ってるのは悲惨すぎ。
再利用なんて昔からライブラリとして利用してたわけで、
まともな奴なら、再利用とか当たり前のことを何言ってんの？って感じで、
違和感覚えるだろ。関数でやりゃいいじゃん、と。

カプセル化もそう。
メンバーをprivateにして、ゲッター、セッター、って、
そりゃお前publicとかわんねーじゃねーか、と。

こういう、
オブジェクト指向の名に、違和感を覚えてる奴はまともなんだよ。
しかし書籍がな。
悪書が普及してるために、オブジェクト指向が普及してないのはあるんじゃねーの？
93 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 00:04:01 ]: でもデータと操作をセットに書くようになって
ずいぶんとプログラムが楽になったしバグも少なくなった
でもちとメモリ食うのとちと遅くなったｗ
94 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 00:22:29 ]: >でもちとメモリ食うのとちと遅くなった
だからさ、OOはメタボに陥りやすいんだよ
C言語の達人じゃないのがOOを使うとと大量のメタボプログラムを作る
まずは、C言語をマスターしろ！　OOの達人の必要条件はCの達人であることなんだぞ
95 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 00:28:02 ]: >>94
お前の言うCの達人の条件って何だよｗ
96 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 00:33:47 ]: いやいや、メモリ消費を気にしたり速度気にすれば
そういうプログラムも書けるよ！
もちろんC言語もマスターしてるよ！
97 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 00:42:08 ]: >>95
ま、coutじゃなくprintfを使わないとプログラムした気にならないぐらいのレベルの香具師で、
一方でboost使いまくりの香具師かな
ついでに、C達人はclassじゃなく、structを使ってクラスを定義しないとOOしてる気にならない様な香具師である
98 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 00:44:53 ]: >>97
どうでもいいことだな。

お前は、オブジェクト指向という考えではなく、
ただの一言語に支配されているだけ。
99 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 00:50:00 ]: d.hatena.ne.jp/JavaBlack/
中の人、頭でっかちでかわいそうだ
100 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 00:55:48 ]: >>99
違います。

そうじゃない。

そこじゃない。

否定の単語を羅列してないで、
お前の意見を書けといいたくなるなｗ
101 名前：35 mailto:sage [2007/09/02(日) 01:04:00 ]: >71
機能分割でのモジュール化は実装のカプセル化やね。
オブジェクト指向でよく言われる流動的要素のカプセル化とは依存の方向が逆。(DIP)
勿論、使う側からみれば依存方向はモジュールと同じだけど。

あと、俺が言った昔のオブジェクト指向ってのは今でいったら間違ったものだし、俺が挙げた昔のオブジェクト指向のメリットも、あれは実際メリットでなく目標でしかなかった。しかも失敗してる。

>92
同意
102 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 01:12:02 ]: >>92
それ以前の問題で、本なんか読まないってやつがほとんどなんじゃね? > オブジェクト指向できないやつ
103 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 01:14:19 ]: オブジェクト指向とか金型があって、
その金型から、実際に使うものをいくつでも生成できるもの。

スライムという種別があって、
その種別のスライムA、スライムB、スライムCが現れた。
見たいなもんだ。
104 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 01:19:12 ]: オブジェクト指向っつーか、クラスの説明に見えるなぁ
105 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 02:00:34 ]: よくゲッターセッターを批判する文章を見かけるんだけど、
何か要点を踏み外してる気がするんだよなあ

オブジェクトから値をとるとき、全てをメモリに置いてそこから読み出すんじゃなくて
計算で出せるものはなるべくそうしようってのがDRYの考え方だよな
で、そのとき計算値なのかメモリから引っ張ってるのか、呼び出し元で
意識しないですむようにするのがゲッターの目的だよな

ぶっちゃけ、ゲッターセッターにメリットがあるとは俺も感じないんだけど
批判するなら上で書いたことにも言及しないとダメじゃね？
106 名前：仕様書無しさん mailto:age [2007/09/02(日) 02:01:35 ]: >>92「間違ってない本」教えてください。
107 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 02:09:10 ]: >>105
> オブジェクトから値をとるとき、全てをメモリに置いてそこから読み出すんじゃなくて
> 計算で出せるものはなるべくそうしようってのがDRYの考え方だよな

はぁ？

DRY = Don't Repeat Yourself （同じことを二度書くな）

計算でさせるものはそうしようとか言う意味はねーよ。
ソースコード中に同じようなことを二回書くなってこと。
むしろPublic変数があればすむのに、
プライベート変数とゲッターセッターを書くことがDRYに反してる。
108 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 02:15:37 ]: よくOOP以前のライブラリを引き合いに出して、再利用性の批判する奴いるけど（ｒｙ

呼び出し元の再利用性（要は、フレームワーク）にも言及しないとダメじゃね？
109 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 02:19:00 ]: >>106
ダメな本
d.hatena.ne.jp/JavaBlack/20070805/p2

良書
d.hatena.ne.jp/JavaBlack/20070522/p1

初心者向けオブジェクト指向学習法
d.hatena.ne.jp/JavaBlack/20070825/p1
110 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 02:19:15 ]: >>107
はあっつか俺が考えたわけじゃなくて、
達人プログラマに書いてあったことほとんどそのままだよ
まあ俺の理解が間違ってるかもだけど

>オブジェクトから値をとるとき、全てをメモリに置いてそこから読み出すんじゃなくて
>計算で出せるものはなるべくそうしよう

だからまあ、批判するならこっちをしてくれよ
111 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 02:36:57 ]: まぁ、一切の値チェックやフックをしないなら直接publicでも可…かな？
つーか俺、名前そのままのセッタって滅多に作らないのだけど
setXxxxx()ってそんなに頻繁に作る？
大概の場合、もう少し違った書き方にならない？
俺はコンストラクタの時点で渡すか
changeXxx()
replaceXxx()
addXxx()
removeXxx()
みたいな感じで、もう少し違った名前になるか
getXxx().change()
みたいに、メカザウルス自体はゲッターだけでストナーサンシャイン
112 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 03:01:19 ]: 話戻すと、カプセル化とゲッターセッターってイコールじゃないじゃん
プロパティがある言語ならゲッターセッター無くてもカプセル化できるだろ
いずれにしても、ゲッターセッターがアホらしいからってカプセル化が無意味って
話にはならない
113 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 08:30:19 ]: おれおれオブジェクト指向と揶揄する奴を見て、
「おれおれ、ってどういうのを指してんの？」と思うのは正常。
114 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 09:18:57 ]: セッターゲッターはカプセル化でもなんでもないよ。
内部実装にアクセスする表現を全てメソッドに統一するための小手先のテクニックでしかない。
小手先のテクニックのおまけ機能で、内部実装を変更してもインタフェースを変更しなくてもすむかもしれないって程度。
ここらへんの話もオブジェクト指向入門に書いてある。
115 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 09:37:45 ]: でもStrutsタグはゲッターないと表示してくれなくない？
116 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 10:04:54 ]: 萌えOOPとか出版されないと普及は難しい。
117 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 10:07:26 ]: オブジェクト指向のスレでなんで特定のフレームワークの話をしたがるのかね。
118 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 10:41:36 ]: オブジェクト指向の最大の弱点は、人を選ぶことだろうな。
この世に、ヘタな奴が書いたオブジェクト指向もどき
プログラムほど読みたくないものはない。
119 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 10:48:11 ]: >>114 じゃあカプセル化って何よ？言える？
120 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 10:48:18 ]: お、お、オブジェクトたんの好みの殿方はどんなたいぷでつかー？
121 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 10:55:08 ]: >>118
> ヘタな奴が書いたオブジェクト指向もどき

詳しく。
122 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 10:58:59 ]: 微妙に古臭いテイストが混ざってて萌え絵になりきってない漫画ってあるだろ

それと同じ
123 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 10:59:26 ]: >>115
ActionFormはBeanである必要があるな。
が、Javaにおける全てのクラスがBeanである必要はない。
アクセサなければクラス内に隠蔽できる。
124 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 13:13:44 ]: カプセル化はOCPのためにある
あるクラスの内部構造を変更したとき(ただし、仕様は変えずに)、その変更がどんなものであっても
そのクラスの呼び出し元を修正する必要がないことが保障されている状態について、カプセル化という。

C++やJavaの場合は、const/finalでないPublic変数を使った時点でOCP違反となるが、
C#やRubyなどは、Public変数をアクセッサに変更しても呼び出し元を修正する必要は無いのでOCP違反とは必ずしもならない
125 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 14:03:45 ]: > C++やJavaの場合は、const/finalでないPublic変数を使った時点でOCP違反となるが、

それはクラスの外部インターフェースを変更したときであって、
「クラスの内部構造を変更したとき」云々という説明と関係ないよね。
OCPを実現する上でどちらが理想的か、という問題はあるにしても、
違反と言うほどのものでもない。
126 名前：仕様書無しさん [2007/09/02(日) 14:04:34 ]: OCPって何？
127 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 14:18:39 ]: >>124
C++でなければ、リファクタツールが充実しているのでそれほど気にすることは無いかと
ちなみにC++では template メタプログラミングを駆使するとプロパティーと同様の書き方機能を持つメンバを作り出せたりするw
変数に書き込んだ瞬間に呼び出されるメソッドが作れるという事実にはたまげたよ。
オレの見たのは operator == のオーバーロードからスタートしてboostのラムダ演算をめぐりめぐって Get/Set メソッドへ制御を飛ばす物。
まだ他にも手段はあるらしい。
128 名前：仕様書無しさん [2007/09/02(日) 14:27:28 ]: OCPって何よ
129 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 14:30:54 ]: そんぐらいググれ
130 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 14:42:48 ]: C++でtemplate使うとpimpl崩壊する・・・
やっぱtemplateメタやらないといけないのかな。
131 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 14:49:31 ]: なんかさぁ、ここって古い話題ひたすらこねくり回してねぇ？
話題が退屈なんだよな
132 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 14:52:29 ]: C++ならtemplate使って、JavaならAOP使って・・・ってのは、まあ枝葉の話だわな
なにしろ、カプセル化はOCPのためにあって、OCPに違反してなきゃどんなカプセル化のやり方でも
かまわないってことを言いたかった
133 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 14:58:48 ]: 話が進み始めたころについて行けないアホコテがレベルを下げるってな永久ループスレだからね
134 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 16:17:55 ]: OpenClosePrincipleは重要だけど別にカプセル化がそのためにあるってわけでもない
同じことを言ってるだけ
135 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 18:18:01 ]: >>128
ロボコップ作った会社だろ？
136 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 18:26:01 ]: ちがうべ？
OCP（Oracle Certification Program）
137 名前：仕様書無しさん [2007/09/02(日) 18:58:47 ]: オブジェクト指向ってのは、結局は、保守性やら再利用性やらの追及にある。
派遣社員だらけのこの業界では「作ってリリースしたらバイバイ」というのが基本スタイル。
つまり、未来のためのコーディングはしないのさ。
138 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 19:19:11 ]: >>131
ん～？
物同士の関係を表す手法なだけで、
保守性やら再利用性やらは全然関係ないだろ。
139 名前：仕様書無しさん [2007/09/02(日) 19:31:08 ]: 今はそれに変わる方法がないんだろうけど
オブジェクト指向は最終的にはダメだと思う。

OOPは、ある概念を規定しようとするとき、
その概念を特徴付けるメソッドの存在を定義してしまい、
その概念を実現するオブジェクトには
そのメソッドの実装を強制するような仕組みになっている。
たぶんここがダメ。

というのも、現実世界においては、どんな言葉についても、
ある言葉が人から発せられる際、
そのあらゆるケースについて、そのケースに必ず含まれるような
その言葉を特徴付ける共通の属性など存在しない。
ある言葉が使われるさまざまなケースにおいて、
その同じ言葉が使われる理由は、そのケースにおいて
多くの話者を一致させるような家族的類似性があるから、
としかせいぜい言いようが無いわけで。
(この段落はウィトゲンシュタインの受け売り)

で、にもかかわらず、ある概念にあてはまるオブジェクトには
共通のメソッドが存在することを前提とした
OOPのような方法をつかって、現実の事象をモデル化しようとしたところで、
そんなもんうまくいくわけがないよなー、と、思うんだよな。
つかみ所の無いクラスライブラリやフレームワークの
APIのドキュメントを読むたびに思う。
140 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 19:35:27 ]: オブジェクト指向って、
「お前は間違ってる」
「お前の方こそ間違ってる」
「どっちも間違ってる」
と全員が間違い探しを始める手法のことだよな？
141 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 20:11:27 ]: >>139
例えばIntegerってクラスがあったとして、使い手はそのクラスをIntegerと認識して使ってるわけじゃないじゃん
countであったりlengthであったりnumberであったり、そういう風に各々勝手に理解して使ってるわけじゃん
即ちIntegerの使い手達は、IntegerがIntegerであるという共通認識のもとでIntegerを使ってるわけじゃないじゃん
要はIntegerってモデルを定義する側と、モデルを使う側は同じ考え方を共有する必要はないわけじゃん
この「モデル(=概念(=サブジェクト))自身とそのモデルの使い手の間で、同じ考え方を共有する必要性の無さ」
を指して、「オブジェクト指向」っていってるわけじゃん

なんでかわからないけど、
「絶対普遍の共通概念を定義すること=クラス設計」
って誤解が多いんだよな。というか、ついそう考えたくなるんだよな。
142 名前：仕様書無しさん [2007/09/02(日) 20:17:05 ]: >>139
日常会話レベルなら概念の定義が曖昧な事もあるだろうけど
論文レベルだとちゃんと定義があるだろ

クラス図の前段階としてマインドマップを使えないか？
って話があったと思う
143 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 20:24:05 ]: >>141
じゃん
じゃん
じゃん
じゃん
じゃん
だよな
144 名前：仕様書無しさん [2007/09/02(日) 20:25:02 ]: >>141
Integerはlengthとかのスーパークラスじゃない？
面倒だからわざわざサブクラスにしないだけ
145 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 20:26:15 ]: 構造化のときに、嘘なんだけどわかりやすい「gotoレス」があったような
もんがOOにあればいいんだけどね。
こうすりゃとりあえずOO、つのが数多すぎて困っちゃうよｗ
146 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 20:26:50 ]: >>144
それが誤解だっつの
凝り固まっちゃってる？
147 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 20:30:28 ]: kwsk
148 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 20:31:22 ]: だな。lengthがfloatのサブクラスだったりしてもなんの不都合もない。
149 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 20:37:23 ]: もはや何の話をしてるのか意味不明だ。
150 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 20:40:27 ]: 頑張って考えろよ
多少ごちゃごちゃしてるけど、そんな難しい話してないし
151 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 20:41:42 ]: 抽象度の高いクラス(Integerとか)はいろんな使い方を出来てしまう
限定されてないんだから当然
152 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 20:48:17 ]: じゃあIntegerじゃなくてもいいよ
HttpClientをラップしたクラスつくって、外部にカウント取りに行くクラス作って
それをcountって呼んでもいいし
要は使い手は、countを返してくれるものをcountと呼ぶってこと
153 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 21:00:39 ]: 創り手が意図しない使い方をする事があるって事を言いたいんだとおもうけど
それは抽象化したレベルで共通の性質が有るから
例えば、包丁を刀みたいに使って人を傷つけるとか
154 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 21:04:26 ]: >最終的にダメ
ってのが結局どういうことなのかわかりません
155 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 21:09:51 ]: >>153
作り手が意図しない、っていうより作り手が使い手に意識させる必要がないってこと
>>152のHttpClientの例考えてみ？
どうやってカウントを取るか、その詳細は使い手が気にするべきかどうか。

そして、言うまでも無く全てのクラスに共通の性質は確かにあるんだよ
・操作を呼ぶ
・値を返す
でもそれは、抽象化ってのとはちょっと違う
156 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 21:22:10 ]: 抽象化と継承の話がごちゃごちゃしてるから伝わらないんだろ
157 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 21:28:07 ]: integerとかいうのは、
実態はvalidationつきの変数なんだよ。

つまり、ある範囲の整数しか代入できないという
制約がついた変数。

いい加減コンピュータの都合によって作られた変数なんてのは消えてほしい。

型というものを作るのなら、もっと柔軟に、integer(10) （十桁の整数型）というものも
宣言できるようにしてほしい。

string(10)で10桁の文字列型。もっと発展して、string(/^\d{3}\-\d{4}$/) 郵便番号の正規表現型とかな。
158 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 21:34:45 ]: では、どうして作り手と使い手が同じ概念を共有しないですむようにしたのかというと
それはやっぱり再利用性のためなんだな

なぜなら、あるドメインについて考えるとき全てが無矛盾な状態での概念の切り出し方ってのは
「複数」存在するから。公理系って言葉知ってればなんとなくわかると思う

そしてそのドメインや他のドメインを含むメタドメインの領域で、なんらかのアプリケーションを
つくろうとした際に、概念の切り出し方が1つだけしか許容されないって前提を作ってしまうと
再利用性の観点で著しく不利になる
要はドメイン単体で考えたときには矛盾がなかったモデルのはずなのに、組み合わせると矛盾が
生じてしまうってことだ。いろんなところで作られたライブラリを組み合わせることを想像してみて欲しい

だからそもそも(あるドメイン内に存在する)我と、(他のドメインにいる)彼とで同じ考え方を共有する
必要があるのか、いやその必要はないってのがオブジェクト
指向って名前に込められた意味ってわけだ

全てのドメインで、統一された切り口で生み出されたモデルを使って構築されたアプリケーションは
確かに美しいかもしれない。だが、はたしてアプリケーションを使う側にとってそれは必要なことなのか、
そして作る側にとって現実的なことなのかってことに対する、ひとつの解がオブジェクト指向だ
159 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 21:35:29 ]: もうどうでもいいや ^^;
160 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 21:40:32 ]: 長すぎて読む気にならん。
161 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 21:48:04 ]: 田嶋陽子なみの自己陶酔論だな
162 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 21:52:46 ]: >>158
こんな思想で構築されたOO言語なんてあったっけ
163 名前：仕様書無しさん [2007/09/02(日) 21:54:19 ]: 物同士の関係や意思疎通の道具は、UMLなどの要求定義と設計技術やろが・・・。

ユーザーが使う＆依頼する上で、オブジェクト指向がどうかかわるというのか。
まさか客にクラス図なんて見せて満足げにしてるんじゃないよな・・・。
164 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 21:58:24 ]: >>158
おまぃ、おじゃばだろ
165 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 22:02:37 ]: ＵＩとオブジェクト指向、全く関係ないな。
こういうポン助が現場を混乱させ、デスマを引き起こす。
166 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 22:06:00 ]: 「お前間違ってるよ！」
「いいや、お前が間違っている！」
「いや、お前だ！」
「お前だ！」

「ちょっとまてまて、俺が間違っている」

「どうぞどうぞ」「どうぞどうぞ」
167 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 22:09:08 ]: これが本当の、オブジェクト至高倶楽部
168 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 22:21:20 ]: オブジェクト指向を神格化＋理解が難しい物と考えてる奴が多すぎ。

基本構成のクラス・ポリモ・継承を理解し、設計と製造に落とせれば基本はＯＫなんだよ。
あとは経験を積んで、本を読んで、という通常の学習方法でいい。
学習していく中で、知らないことや新しいことが出てくれば、また学習。
それの繰り返し。

その当たり前のことを、
理由は分からんが小難しいことを言って阻害したがる奴がおる。
その結果敬遠される＝普及しない。

もちろん最初から学習放棄してる奴は論外だけど。
169 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 23:07:58 ]: Javaなんかでは、親クラスの持ってる属性は子クラスも持ってるのが当然なんだが
言語によっては子クラスが親クラスの属性を持たないとか
親クラスのメソッドをオーバーライドする際にprivateにするのを許すなんて処理系もある。
170 名前：158 mailto:sage [2007/09/02(日) 23:45:51 ]: 大体予想どおりのレスがついたところで、俺のいいたいことの要諦を再掲

> 「絶対普遍の共通概念を定義すること=クラス設計」
> って誤解が多い

この誤解を解かないまま経験を積んでいくと大抵OOアンチになるはず
なぜなら、
> 「絶対普遍の共通概念を定義すること=クラス設計」
こんなことは現実問題として無意味、不可能だと気づくだろうから
171 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 00:10:29 ]: 全然意味がわかりません
本当にありがとうございました
172 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 00:15:21 ]: >>170
っていうかさー、オブジェクト指向が一番素直な考え方ではないというのならさ、
じゃあ、何が一番素直な考え方だと思うの？
173 名前：158 mailto:sage [2007/09/03(月) 00:30:31 ]: >>172
まずもって、「オブジェクト指向が一番素直な考え方ではない」
って主張をした覚えが無いわ
どこをそう読んだか指摘してくれればその個所を噛み砕いて説明するけど
174 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 00:36:03 ]: >>172
アホコテはスルーしれ。
175 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 00:40:20 ]: >>173
そういう主張をしていないというのなら、

オブジェクト指向は、ごく自然に考えたものを、
そのまま実装すれば良いだけ
何も難しいことはない。
と俺は主張したいんだが、問題ないよね？
176 名前：158 mailto:sage [2007/09/03(月) 00:49:55 ]: >>175
したければ、どうぞ？

あまり同意はできんけど。
上で俺が主張したこととは別に、感覚的な問題でな
177 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 00:51:19 ]: ヘタな文章とは――

・書き手の言いたいことが明確でなく、主張が伝わってこない
・内容の構成や順序が整理されておらず、わかりにくい
・主張を裏付ける情報がなく、論理的に納得できない
・難しい用語が定義されないまま使われ、意味がわからない
・長い文が続くうえ、冗長な言い回しが多く、読みにくい
178 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 01:04:10 ]: >>158には>>168をよく読むことをお勧めする
179 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 01:06:59 ]: >>178
自演乙
180 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 01:09:46 ]: >>179
妄想乙
181 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 01:14:34 ]: 下手な文章を書くやつは、
自分が下手な文章だと気づいていない。
182 名前：158 mailto:sage [2007/09/03(月) 01:16:40 ]: >>178
もとをただせば俺はただ、OO批判に対する回答をしてただけなんだが
問題領域の共有ができてなきゃ、読むのはさぞつらかろう
183 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 01:20:14 ]: > 問題領域の共有ができてなきゃ

このように下手な文章を書きます。
184 名前：158 mailto:sage [2007/09/03(月) 01:24:13 ]: じゃあ簡単に書くよ

>>139を読んでないor意味がわかんない(俺もわかってる自信ないけどｗ)
>>158だけ読んでも意味わかんなくね？
185 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 01:27:42 ]: 意味わかんないのにわかった振りして
適当に話をあわせるから
ますます話がめちゃくちゃになる。

自称頭がいい人同士の会話ｗ
186 名前：158 mailto:sage [2007/09/03(月) 01:44:28 ]: じゃあ、>>158の内容を簡単に書くよ

Q「オブジェクト指向って、クラス作るじゃん。いろいろ勉強していくうちに
クラスの作り方(コードの書き方)は分かったんだけど、クラスの正しい設計の
仕方ってどんなのよ。やり方書いてある本なんてねーじゃんｗ」

A「別に正しくなくても動きゃいいよｗ後でなんとでもなるからｗ」

いろいろ違うけど、そんな感じ
187 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 01:59:05 ]: あ、わかった！
OO推進してる奴らはみんな説明が下手。
188 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 02:04:29 ]: >>187
おまえmanで出てくるヘルプとか読めないタイプだろ。
自分が理解できないからって他人もそうだと思うなよ。
189 名前：仕様書無しさん [2007/09/03(月) 02:07:50 ]: 「オブジェクト指向＝クラス」だと思っているバカが集うスレはここですか？
190 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 02:13:13 ]: たしかにmanのヘルプは読みにくい。
191 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 02:40:25 ]: manページってあれ英語のほうがわかりやすいよな。なんでだろ。
192 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 02:58:29 ]: Linuxの日本語が変なのは昔から。
193 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 03:42:50 ]: 他人のオブジェクト指向に駄目出しするばっかりで自分では自分じゃ読んでもいない書籍の
アマゾンのアフィリエイトを貼るだけの>>109のblogを見ていてふと思ったんだ
もしかしたらオブジェクト指向なるものは実際には存在していなくて
あるのはオブジェクト指向言語とデザインパターンだけなんじゃなかろうかと

そんなことはないよね？
194 名前：仕様書無しさん [2007/09/03(月) 07:49:32 ]: >>193
デザパタのどこがオブジェクト指向なのか説明してくれ
195 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 09:47:44 ]: >>194 意図的に誤読してんの？

> もしかしたらオブジェクト指向なるものは実際には存在していなくて
> あるのはオブジェクト指向言語とデザインパターンだけなんじゃなかろうかと

「もしかしたらAは存在していなくて
あるのはオBとCだけなんじゃなかろうかと」

という文だろ？　お前の脳はいつもカオスか。
196 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 11:02:32 ]: オブジェクト指向言語は確かに存在する。
デザインパターンはGOFがその一面を定義した。概念上のものだが存在すると仮定して良いだろう。

「オブジェクト指向」自体はやはり概念上のものだ。パラダイムと呼ぶ人もいるけど。
「オブジェクト指向は存在するか」は「神は存在するか」と同じ疑問にしか聞こえない。
概念はそれを信じるものにとっては確実に存在し、信じないものにとっては存在しない。
197 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 11:41:25 ]: >>193
デザインパターンはOOとはまったく独立に存在しますし
OOPL は OOP の現実解です。
198 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 14:11:45 ]: >>197 OOとはまったく独立に存在するデザインパターンとは、例えば何？
GoFのは「オブジェクト指向における再利用のためのデザインパターン」なわけで。
199 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 18:20:19 ]: つアンチパターン
200 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 18:53:06 ]: なんかオブジェクト指向がそういう超越的な存在なんだとすると
たしかに>>109のブログみたいに原理的なことは考えないで
実践的なことだけ知ってりゃいいよってのもアリだなと思うね
下手に変な宗教にはまって戒律で身動きとれなくなられたりすると困るしな
念仏さえ唱えてりゃ極楽浄土ですよと
201 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 18:58:24 ]: 技術の話に宗教を持ち出すのは間違いだと思うんだ。
根拠を信仰心に求めるってのは技術者としてどうか。
宗教うんぬん言い出す前に検討すべきことがあるはず。
202 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 19:39:10 ]: なんだこの流れ。

オブジェクト指向設計を全社的に導入して、関連するイベントでも
積極的に講演をしてる某社が、慢性的な納期遅れに陥ったあげく、
外注依存がすぎて品質がボロボロになっている理由が、
なんとなくわかった気がするよ。
203 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 20:08:39 ]: なんだぁ、今日はおじゃばいないのか、つまんねーのw
204 名前：仕様書無しさん [2007/09/03(月) 20:56:49 ]: デザパタ作った奴はオブジェクト指向わかってないってのが問題なんだな
ここが勘違いのはじまりと言っていい
デザパタ覚えてオブジェクト指向覚えたと思ってるアフォは
オブジェクト指向の本をもっとちゃんと読んでみたまへｗ
205 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 21:06:33 ]: ラピッドデベロプメントっつーエンジニアなら絶対に読んでなきゃならない本には、
オブジェクト指向開発を過信しちゃならねーって書いてあるけどな。
オブジェクト指向を導入してデスマになった言ってる奴は、どんな技法を使ったところでデスマるよ。
一技法が劇的なプロセス改善をするなんてことはありえない。
206 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 21:17:57 ]: 139で自分で煽っておいてなんだが
このスレちょっと殺伐としすぎだなｗ
カリカリせずに久しぶりにこれでも読んで息抜きしようよ
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA000092/jokes/strup.html
207 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 22:00:37 ]: C++ や Java で、オブジェクト指向なんて言ってる奴は
本質理解していないから、死ね（ｗ
208 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 22:05:21 ]: >>207さまが、オブジェクト指向の本質をどう考えているかを
これから説明してくださるそうですｗ
209 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 22:21:09 ]: C#に違いない
210 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 22:39:40 ]: 意外と Smalltalk かもしれない
211 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 22:40:36 ]: オブ脳買ってきたけど余りのキモさに挫折しそうです！
212 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 22:42:49 ]: このスレ見れば、何で普及しないのか判る気がする。

難しいからだ。
213 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 22:57:27 ]: ちがうちがう、ぜんぜんちがうよね
普及しないのは、低能PGが大多数を占めるからなのです。
214 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 23:01:08 ]: 馬鹿だな全然ちげーよ。
OOPが普及しないのはOOPなんて無きゃ無いで困らないからだよ。
215 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 05:03:46 ]: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　話がつまらない人間が無理にレスを重ねるために

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どうしようもなくつまらなくなっている

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　かわいそうなスレｗ
216 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/09/04(火) 09:10:32 ]: >>105
setterとgetterの利点は、抽象化とアクセスコントロールだ。
もし、変数そのままを読み書き兼用で使用して変更しないなら、メリットは感じないだろう。
しかし場合にもよるが、管理する形式と欲しい形式が違う事も多く、読み込み専用で使いたい場合もある。
それを考えると利点が分かるはずだ。

>>139
機能設計の分野（OOD）で言うなら、前にも言った通り、特殊な分野でしか有効でない。
しかし、コンピュータ世界に落とした後、詳細設計以降の分野（OOP）においては有効だと分かるだろう。
なぜなら現実世界の法則は当てはまらないのだから。

>>157
いや桁数とかは出力の問題じゃないか？
俺的には何桁でも入るInteger型とかにして、フォーマットはC++のマニピュレーターみたいなので
対処する方がいいと思う。
217 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/09/04(火) 09:32:11 ]: >>158
概念の切り出しを1つにしなければならないと言う事はないし、その概念も上書き可能な訳だから、
問題にならないだろう。

>>168
同意

>>170
普遍の共通概念をクラス化するのは不可能だが、必要な物の中から共通概念を定義するのは可能だろう。

>>186
158の説明が186なのか。そこまで読み取れなかったな。まあ、186の意見は概ね同意。

>>196
哲学的だな。その言い方で言うなら、
扇風機をみて電気が存在すると分かるように、ウィンドウズプログラムを見ればオブジェクト指向が
存在すると分かる。と言いたい。
218 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 12:17:55 ]: 同意してもらえて良かったねｗ喜びなよ。
219 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 12:30:18 ]: >>196読んで思ったんだけど
C++やC#が生み出されてC++BuilderやVSが実際に現場で使われてるわけだからオブジェクト指向は
新しいパラダイムである、ってことで差し支えないんじゃないかな。

あとオブジェクト指向が普及してないって言ってる人がいるけど、学生さんですか？w
とは言っても、>>212には同意せざるを得ない。
オブジェクト指向というかその言語はすげー奥深い。凡人にはつらい時代ですわ。
220 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 12:55:42 ]: みんな頭よす・・
俺オブジェクト指向無理かも
221 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 12:57:40 ]: >>220 それくらいの姿勢のほうが高感度あっぷ。
分かってる簡単だ無駄だ不要だ、と言い張る奴ほど危険。
222 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 13:39:20 ]: 問題に対して1つだけ正しい答えが求まるものじゃないから、
日本人の感覚に合わないんじゃない？
223 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 14:58:26 ]: 「俺のオブジェクト指向」ってのを持ち出す馬鹿がいるから問題だ。
224 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 19:42:31 ]: オマンジェクト指向にしようよ
クンニスタンスを生成して中でファックションを実行して動く技術
225 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 02:52:06 ]: >>223
残念ながら「俺の」以外のオブジェクト指向など無いわ
お前適当な題材でクラス切ってさらしてみ？
絶対「おまえの」オブジェクト指向になるから
226 名前：仕様書無しさん [2007/09/05(水) 07:03:51 ]: デザパタだけは完全否定させてもらう
227 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 07:11:23 ]: 　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ﾐ
　>ﾐ/ 　　　　　　　'γ､`　ﾐ　
　了| 　＼,, ,,／　　 {,',;　;} 。
　"7 ─◎─◎─── }ﾐ:. {
　　'|　　　　　　　　　　　ﾚﾘ*
+　（∴（o o ）∴∵）　 }ｨ'
　　`<∵　Ｅ　　∵　> /|` + 　＜デザパタだけは完全否定させてもらう！！　　
　　　ヽ　　　　　　／ |__
228 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 07:51:01 ]: ﾅﾂｶｼｽ(´∀｀).
intermezzo.cool.ne.jp/report/Lupin/R3_temp.swf?inputStr=%83f%83U%83p%83%5E%82%BE%82%AF%82%CD%8A%AE%91S%94%DB%92%E8%82%B3%82%B9%82%C4%82%E0%82%E7%82%A4%81I%81I
229 名前：仕様書無しさん [2007/09/05(水) 09:16:41 ]: マネージャー
「オブジェクト指向？設計？はぁ？
　動けばいいんだよ、動けば！
　エンジニアはどーでもいいことばっか言って自己満足するバカばっか
　どうせコーダーなんざいくらでも交換できるんだよ！」
230 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 09:33:02 ]: >>226 しとけよ勝手に。そして黙っとけ。
自分が理解できないのを自覚すらできず、
しょうがないから否定に走る。
落ちぶれた人間特有のイビツな根性。

無理に使おうとすることはないんだ。
使って有利になる場面で、使える人だけ使うんだ。
231 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 09:48:33 ]: >>225 その言い方で何か解決する？

例えば地図で説明したとする。
その地図には島がいっぱい写ってる。
ここで「オブジェクト諸島」とはどれか、という話になる。

「オブジェクト諸島とはこの辺」と、ぐるり円を描いたとき、
そりゃそれぞれ指す場所は微妙にことなったりするだろう。
枠が小さかったり大きかったり、含む島に過不足があったり。

ここで、「俺の」と言い出さない人は他人の定義を見た時、
静かに黙って、探りを入れたり歩み寄ったりで修正するだろう。
自分なりの、というものを主張することにに価値を見出すのではなく、
技術用語をなるべく正しく共有することの方に静かに価値を見出す。

しかし、「俺の」と言い出す人は、「（お前らとは違って）俺の」と、
他人との差異を認めてはいるものの、自分側の定義を示す態度。
自分で修正するつもりもないのか、「俺の俺の」と騒ぐ奴がいるとき、
周りの人にとって滑稽であるか、単に迷惑であるかしかない。
232 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 12:29:55 ]: >>231
なにその無根拠なレッテル貼り

技術用語の共有ができていたら、
> お前適当な題材でクラス切ってさらしてみ？
> 絶対「おまえの」オブジェクト指向になるから
こっちはなんか解決するのか？

お前が、これについて
1. 解決する、と考えている
→ するはず無い。やってみせろ
2. 解決しない、と考えている
→ >>231のレスは>>225の答えになっていない。

好きなほう選べ
233 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 12:48:03 ]: >>231を読むと、
ハルヒの何話かで小泉の分かりにくい例えを聞かされたキョンのセリフを思い出す。

「お前の例えは分かりにくい」
234 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 13:11:10 ]: >>232

> > お前適当な題材でクラス切ってさらしてみ？
> > 絶対「おまえの」オブジェクト指向になるから
> こっちはなんか解決するのか？

こっちが解決するとは？
235 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 13:21:53 ]: >>232
んー。わからんままに>>234の続き。

細かく言えば>>231の言うとおり、
各自の受け取り方にはばらつきがあり、
完全に同一であったりはしないだろう。
ただし、それは他の用語とてまったく同じこと。

技術用語を共有して有効に使いたいのなら、
「俺の俺の」と騒ぐことなんかに意味は無い。
「俺たちの」について冷静に擦り合わせるべき。

一言で言うと、俺の俺のと騒ぐな。
236 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 13:23:39 ]: ×細かく言えば>>231の言うとおり、
○細かく言えば>>225の言うとおり、
237 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 14:25:13 ]: >>235
もしオブジェクト指向って言葉について定義するとしても、
「ある対象の事物に対し、何をどういう理由でクラスとして捉えるか」ってレベルで合意なんてとれないだろ

でもそのレベルの意見を全部「俺俺オブジェクト指向である」として排除したら、なんか意味ある会話になると思うか?
238 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 14:29:12 ]: >>237
> 「ある対象…捉えるか」ってレベルで合意なんてとれないだろ

何の話？　そう言う話がしたかったの？
239 名前：238 mailto:sage [2007/09/05(水) 14:31:18 ]: >>238は訂正。ちょっと白紙に。
そもそも、>>237の意図が良くつかめてない。いや、よくわからない。
240 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 14:33:50 ]: 一番良く分からないのは
> 「ある対象…捉えるか」ってレベルで合意なんてとれないだろ
の部分。どういうクラスとするかの合意を、いつ取る必要が？
そういう部分の合意を、何のために、誰の間で取るの？
241 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 14:48:16 ]: >>240
「俺のオブジェクト指向」でない、最大多数とコンセンサスの取れるオブジェクト指向の定義なんて
「クラスとかそういう言葉の上位レベルの概念」とかその辺でしかないわけだ。

あんた、だれかがそのレベルでその定義を拒否るから困ってるって言ってる?
違うとするなら「俺のオブジェクト指向」ってどんなよ?
242 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 14:50:59 ]: >>241
人に説明できるほどにちゃんとした理解がない。
そう自覚してるし、語れば輪郭はあいまいだし、
突っ込みどころも満載なことだろうと知ってる。
だから俺は「俺の」について語らないんだって。
243 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 14:56:33 ]: あ、たぶん>>242は読み違えたね。

おっと、
> あんた、だれかがそのレベルでその定義を拒否るから困ってるって言ってる?
自分なりの定義、というのを持ち出してきてしまう奴がいて困っている。
そのつもりで一連、ずっと書いていた。
たぶん、アナタの興味あることとは関係がないだろう。
244 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:01:05 ]: こりゃすごいのが釣れちゃったなぁ
最近見るようになってようやく分かったんだがここって要するに単なる釣堀なのね
245 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:05:12 ]: こういう人もいたね。

324 名前：仕様書無しさん [sage] 投稿日： 2007/07/22(日) 00:17:54
>>317
いや、根底から考え方が違うからそもそもデザパタの使い方がわからない
俺のオブジェクト指向では「パターンに一致するものを探す」って工程を入れるところが無いんだよね
だからわからない

336 名前：仕様書無しさん [sage] 投稿日： 2007/07/22(日) 00:29:37
>>332
>概論で説明してるオブジェクト指向設計の基本から得られたパターンがデザインパターンなのに
いや、それだったらパターンなんてでるわけがない

現実モデル→ソース

これがすべて
この要素以外あったらおかしい（実際は詳細な部品はでるだろうけど大まかなもんには出てこないよね？）
あったらオブジェクト指向わかりにくいじゃん
だれがみても一致するためのもんなのになんか悟りの境地にでも
立たないといけないようなもんがある時点でつかえねーじゃん
246 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:05:43 ]: こういう人もいたね。

358 名前：仕様書無しさん [sage] 投稿日： 2007/07/22(日) 00:46:17
>>351
>対象物の実際の構造がどうとか、そっから離れろ
え？そうじゃないって言ってる？
なんか根本から考え方違うんだなぁ・・・

原理主義者の俺の頭はオブジェクト指向がシミュレーションからできたもんって
ところからはじまってるからそういわれるとわけわからんな。たしかに。

703 名前：仕様書無しさん [sage] 投稿日： 2007/07/24(火) 23:21:29
>>701
だってそもそもデザパタ書いた奴がオブジェクト指向わかってねーし
デザパタに書いてある内容は設計ででてこないほど実装よりだろ？
247 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:21:31 ]: >>245-246
そいつらに同意は出来んが、そういう意見持ってたとしたら
ここに書き込むこと自体はしょうがねえじゃん
俺も含めて、そいつらの意見に同意できない奴らは
脳内に別のオブジェクト指向のメンタルモデル=「俺のオブジェクト指向」があるからだろ
248 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:26:00 ]: >>245,>>246
なんか奇形の標本のコレクションでも見させられてる気分だ
249 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:27:43 ]: >>247
ここで >>231 >>235 を極限まで短くしつつ、あなたの表現にも添った形でいうと、
「俺のオブジェクト指向」と呼びうるけれどもそれを喚いても不毛。
250 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:28:49 ]: それと、この話続けます？
これ以上続けてもアナタの望む答えは、俺から出てこない希ガス。
251 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:33:26 ]: オブジェクト指向というもの自体を研究してる人とかなら、
「俺の俺の」に耳を貸す道理もあるだろうけど、
技術者が技術用語として単に共有しておきたいだけのとき、
「俺の俺の」は混乱をもたらすだけ。

と、少なくとも俺には思えた、というまとめの感想。
252 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:38:44 ]: オブジェクト指向が指すものはあいまいすぎるか、個人的な解釈を含みすぎるから
「オブジェクト指向」という名詞は意味を成さない、無効だ
というなら俺は賛同する
使わなくても何ら問題ないぜ
253 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:38:52 ]: >>249-250
だから、なんで不毛なんだよ
勝手に俺とおまえで議論がすれ違ってるかのように誘導してるけど、
全然すれ違ってねえんだよ

お前の言葉でいうと、俺の言いたいことは>>225から一貫して
「俺のオブジェクト指向」を喚いても「不毛ではない」(つか、意味あるレベルで会話しようと思ったら避けて通れない)
ってことだ

むしろ逆に「コンセンサスがとれた用語の定義」の話ばっかしてても、それこそ不毛だっつの
254 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:43:25 ]: >>253 少なくとも「コンセンサスがとれた用語の定義」についての話をしている。
それ以外について発言したつもりはないんだけどね。>>240でチョコっと書いたように、
アナタが問題視しているものについて、俺には興味がない。だから否定もしない。
255 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:50:32 ]: >>252 現時点ではほかの技術用語にくらべ、ひょっとしたら、
あいまいで個人的な解釈を含みすぎるのかもしれませんね。
名詞として意味を成さない、とするのはもったいない気がしますが。
256 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:55:41 ]: まずもって、オブジェクト指向が技術用語であるという命題からしておかしい気がする
257 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:56:58 ]: >>256 あ、そうすか。元々はもっと汎用的な言葉でしたっけ。
オブジェクト指向＝OOP（OOプログラミング）って感じで使ってました。
これも先に言っておくべきだったか。
258 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:57:36 ]: なんだそのもったいない気がするって
どんだけオブジェクト指向脳なんだよ
真面目にやれ
259 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 15:58:18 ]: >>258 フヒヒすいません
260 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 16:03:07 ]: >>254
なんだそれ
「あなたには私のいいたいことがわかってませんねぇ～。まあ、伝える気もありませんけどｗ
あなたの意見には興味がないですねぇ～。まあ、理解するつもりもないですけどｗ」
ってことか?

おまえ議論する資格がねえよ
最初からレスすんなハゲ
261 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 16:04:54 ]: >>260 なんだそりゃ。逆。
「私にはあなたのいいたいことがわかってません。まあ、理解するつもりもないですけど
私の意見には興味がないですね。まあ、伝える気もありませんけど」

レスしてきたんはおまいでしょｗ
262 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 16:19:34 ]: 罵倒合戦だったら他所でやれ。
263 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 17:35:20 ]: 断定できるほど知っているわけじゃないのに断定したり、相手への尊敬を一切持たずにレスするから
罵倒し合うことになるんじゃまいか。
264 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 18:12:25 ]: 意見をするとき、いちいち「と思う」などと付けないのが基本
265 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 19:02:17 ]: 俺もそれが基本だと思う
266 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 19:08:41 ]: ちょまｗ
267 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 20:37:25 ]: 俺はそうは思わない。
真理を説く神様でもなければ、自分の意見が絶対だなんて思えない。

基地外を除く
268 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 20:40:07 ]: オレオレオブジェクト指向だっていいじゃないか
にんげんだもの
269 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 20:57:55 ]: >>267
読解力無さ杉
270 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 21:02:16 ]: なあ、そろそろOOPとは何ぞや、の結論出してくれよ。
どうしてこう延々と話し合っても結論が出ないんだよ。
結論が無いのが結論なのか？
271 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 21:05:24 ]: >>270
その疑いはあるねぇ。
272 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 21:17:26 ]: >>270
ttp://d.hatena.ne.jp/sumim/20040525/p1
273 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 21:30:26 ]: >>272
俺、こいつも言ってること違うと思うな
こいつの話どおりだとすると一番はじめの
シミュレーションで使われてたという話にどうやっても着陸できない
274 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 21:37:20 ]: つかOOPの原理とか厳密な定義なんてどうでもよくね?
諸説ある、くらいに思っとけっつの
各自で本質が掴めるまで使い込んでいけばいいだけじゃねーの
275 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 21:57:35 ]: つかOOPの定義なんて「オブジェクト指向」でググれば腐るほどヒットするだろうに…
276 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 22:02:49 ]: たくさんヒットしたうちのどれが正解と言えるのか・・・
277 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 22:12:44 ]: >>273
>シミュレーションで使われてたという話

シミュレーションのときというのは SIMULA のことですか？
そのときは、疑似並列処理向けに生み出された「クラス」と「オブジェクト」があっただけで、
「オブジェクト指向」という考え方に属する概念はまだなかったんです。
278 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 22:48:32 ]: OOPの正解はない、らしい。

クラス設計一つとっても、要求仕様に対し、複数の設計が存在する。
（誰がやっても「俺のオブジェクト指向」になるといわれる所以）

しかし、設計によって実装のし易さは違う。
設計だけをする奴は、実装なんて考えないんじゃないだろうか。

俺は、実装まで考慮にいれると、OOPの正解（に近いもの）は
あるんじゃないかと思ってる。
まぁ、「俺のオブジェクト指向」かもしれないが。
279 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 23:02:31 ]: なるほｄオブジェクト指向に関して電波なレスがすぐにつくのはコレ
アランケイのせいやね
280 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 23:18:13 ]: 全然オブジェクト指向じゃねぇよなｗ＞アランケイ
何が「オブジェクト」なんだか説明してみろよって感じはするｗ
281 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 00:04:52 ]: ああそうか。
そもそも俺らオブジェクトとは何か、すら定義できてないんだよ。
こりゃお笑いだｗ
282 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 00:07:20 ]: アラン・ケイも「オブジェクト指向」と呼んでしまったのは（自分の発案である、“動的システム
構築のための「メッセージング」というアイデア”を伝えるには）失敗だったって、
あとになって言っていますしね…。
283 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 00:18:45 ]: 大昔、C++でオブジェクト指向を勉強したときはメッセージのやりとりが重要だとか
言われてもなんのことかまったく理解できなかったけど、最近ようやく言わんとする
ことが理解できるようになってきた。
284 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 00:18:50 ]: 役に立つノウハウだけ採取できれば、定義なんてどーでもいっすわ
それとも役に立たなくてもいいから定義だけしたいのかい
285 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 00:19:30 ]: >>281
それは、「オブジェクト指向」がなにを指すかによるでしょう。

ストラウストラップ発のユーザー定義型のＯＯなら「クラスのインスタンス」、つまり
「ユーザーが定義した型に属するデータ」だし、ケイのＯＯなら、「メッセージの受け手」。
プロトタイプベースＯＯなら「スロットホルダ」で、ブーチ発のＯＯＤなら「属性ホルダ」。
286 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 00:20:22 ]: >>282
マジ？
何で失敗になるん？
287 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 00:22:04 ]: とりあえず、ノウハウ確立度の観点で比較して最も優位なストラウストラップの定義を採用するとして
話を先に進めるってのはだめかい
288 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 00:38:27 ]: >>288
ケイ的にはメッセージングでシステムを動かすことが重要で、その受け手として
SIMULA から借りてきただけの「オブジェクト」の中身はあまり気にする必要がない
こともメリットのひとつにしたかった。（これは、クラス設計を通じて「オブジェクト」を
どう作り込むかということこそが重要なストラウストラップたちのＯＯとの違いでもある）

けれど、オブジェクトという名前を冠してしまったから、皆、目新しいこの
「オブジェクト」とはなんぞやということに集中してしまったため、
肝心のメッセージングのありかたというような議論なおざりにされてしまったという反省。
289 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 00:42:38 ]: >>286
ケイのオブジェクト指向ではメッセージのやりとりのカタチが主題であって、その先の
オブジェクトがテストスタブだろうが糞ころがしだろうがどうでも良かったんだけど
C++(特に90年代後半)のオブジェクト指向では名前そのまんまのオブジェクト自体に
ばかり着目が行ってしまったのがマズいと思ったんじゃないの？

と、書こうとしたらもう既に同じことが書かれてた。
290 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 01:04:32 ]: アラン・ケイはほんとは Erlang のメッセージみたいのをやりたかったんだけど、
けっきょくダン・インガルスが実装したのはちょっと変わった関数呼び出し程度の
ものだったので「メッセージング」という言葉自体お題目化したうえ、後の言語にも
Smalltalk の顰みに倣うかたちで仮組みにすぎないはずの実装がそのまま伝わってしまった。

Smalltalk 自体もケイの影響下を離れて（アデル・ゴールドバーグが面倒をみるように
なって）から、ストラウストラップのＯＯと同種の考え方に一部染まってしまったので、
ますます「メッセージング」は形骸化してしまった。

ということで、メッセージングという彼のアイデアは実装としても未だ実現できていない。
だから、「オブジェクト指向」に関しては「メッセージ」とかはいっさい無視していいと思う。
291 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 01:47:50 ]: スレタイ無視が半端者クオリティ
292 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 06:58:19 ]: とは言え、とりあえずちゃんと議論するためにSmalltalkは勉強しなきゃだめだよな。
293 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 09:11:27 ]: こういうときには一切発言しないおじゃばって一体。
294 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/09/06(木) 09:20:55 ]: >>204
デザインパターンを作った人がオブジェクト指向を分かってないと言う訳ではないだろう。
前にも言ったが、○○パターンと言うのは学問であり、膨大なサンプルの中からパターンを抜き出し
分類することによって、法則や何かを導き出そうと言う物だ。
この手の分類では、大体よく使うのは2割ぐらいで、残りはレアなパターンとなる。
だからオブジェクト指向の教科書として使うのが間違いで、上記のことを認識した上で参考程度に
しておくのが良い。

>>212-214
流行ってないか？今はCよりC++の仕事が多いだろう。

>>219
そんな事はない。実際、プログラミング未経験の新人でも、最初からJavaを教えた人は言葉で
説明出来なくても、感覚的にオブジェクト指向を習得している事が多い。
C言語経験者でも教える人がいれば、初心者よりはずっと早く習得出来る。
295 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/09/06(木) 09:35:02 ]: >>293
俺が回答すると話が終わるので、しばらく様子を見ようかと思ったら、
俺様オブジェクトについては253で、メッセージングについては290で答えが出ているようだ。
296 名前：仕様書無しさん [2007/09/06(木) 13:41:23 ]: 今日、台風で残業無しかな、wktk
10年ぐらい前から、オブジェクト指向+ジェネリックプログラミングが本流になってんだけど
低能PG用OO言語って、ジェネリックプログラミングがバリバリに使えないんだよな...

おまいらよ、おじゃばの言う"オブジェクト指向を習得"ってどんなレベルを想像する？
297 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 13:46:15 ]: できるやつには冗長だし　馬鹿には理解できないからなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
298 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 14:21:13 ]: 世の中的には動的プログラミングの方に流れてね?
299 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 14:34:43 ]: ダックタイピング？
300 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 18:34:05 ]: モルモン信者はひっこんどけっ
301 名前：仕様書無しさん [2007/09/06(木) 20:04:47 ]: オブジェクト指向が普及していない世界の皆様　コンニチハ
302 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 20:15:31 ]: コンニチハ
303 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 20:15:59 ]: 普及しないのは不経済だから
304 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 20:51:17 ]: 再利用すれば経済的なメリット増大さ。
305 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 21:09:34 ]: 「良き市民たるあなたたちは、ものを捨てましょう。必要なものでも出来るだけ我慢して、より多くのものを捨てましょう」
306 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 22:19:58 ]: 普及云々より人が集まらない
307 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/07(金) 00:43:28 ]: １ファイル（*.cpp、*.java）＝１クラス
これは許せるor許せない？
308 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/07(金) 07:03:09 ]: あれ？おじゃばってエセ原理主義者じゃなかったの？
309 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/07(金) 07:20:47 ]: >>307
俺は１クラスにつきcppとhで必ずペアにしてる
たまに実装の都合で２クラス入ったりもするけど
外部（クラスを呼び出す側）からは見えないような仕組みにする
310 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/07(金) 08:12:45 ]: 許せるもなにも１クラス１ファイルが普通でしょ？
311 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/07(金) 08:25:40 ]: >>310
そうしないと流用できないしな
でも、たまにこれでもかってほど詰め込む奴いるなｗ
312 名前：wolf ◆8VH3XAqjlU mailto:sage [2007/09/07(金) 08:28:10 ]: >>307
open sourceのJava本体約15000ファイル420万行では平均１ファイル１クラスですね
interfaceも１ファイルとして切り出しているので比率は１以下です
台風は思ったより早く通りすぎたかな
313 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/09/07(金) 10:50:57 ]: >>308
エセ原理主義者って何だ？
314 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/07(金) 14:33:35 ]: 面倒だから関連のあるデリゲートとかはまとめてたりしてる
315 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/07(金) 15:37:16 ]: あれ？おじゃばってエセ原理主義者じゃなかったの？
316 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/09/07(金) 18:51:24 ]: >>315
だから、エセ原理主義って何だよ。
317 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/07(金) 21:17:32 ]: あれ？
318 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 00:17:20 ]: 要するに、
・オブジェクト指向はちゃんと本1冊読まないとわからないのかどうか
・オブジェクト指向言語じゃないとこんなことできないだろ？ｗっていう例題
これおねがい。
319 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 00:21:40 ]: 一冊じゃ無理だろ。
320 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 00:23:49 ]: >>319
・オブジェクト指向言語じゃないとこんなことできないだろ？ｗっていう例題
これおねがい。
321 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 01:46:44 ]: 人間にとって理解しやすいコードとか
シンプルさとかスマートさとか
少ない労力で大きな効果が出せるとか
そういう例題を出せということです。
322 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 01:49:01 ]: >>320-321
クラスの継承
323 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 10:39:56 ]: また実装レベルの小手先話かよ。
んなもん、オブジェクト指向に関係なく昔からやってるだろ。
324 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 13:28:30 ]: ＞また実装レベルの小手先話かよ。
OOPLで出来ることを聞いて実装レベル以上のモンが出て来るわけねーだろーが。ｊｋ

＞んなもん、オブジェクト指向に関係なく昔からやってるだろ。
ねぇよ。
325 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 14:15:20 ]: ああああああもう！小さい！小さいよお前ら！
何でそう用語の定義とか細かい実装テクに話が行っちゃうわけ？
そんなんじゃインドどころか中国朝鮮にすら負けるっつ-の！！
326 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 14:18:23 ]: はいはい誤爆乙
327 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 14:28:56 ]: 貼りなおしてんじゃねーよ
恥ずかしい奴だなｗ
328 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 14:30:22 ]: >>325
自分で水向けてみればいいじゃん
329 名前：698 mailto:sage [2007/09/08(土) 14:39:02 ]: >>326-327
五月蝿いなあ。似たようなスレ何個も立てるからこうなったんじゃねえか！
330 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 14:55:35 ]: 生き恥乙
331 名前：仕様書無しさん [2007/09/08(土) 15:36:09 ]: staticて難しくね？イマイチ使いこなせねーバカな俺
332 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 15:38:09 ]: static超便利だろ。
333 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 17:23:48 ]: >>332
このDIな世の中static便利とかアリエナス
334 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 23:18:01 ]: staticってどの言語のstaticだよと
335 名前：仕様書無しさん [2007/09/09(日) 00:00:07 ]: COBOLのstatic。
そういやーオブジェクト指向コボルってどうなのよ？
336 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 01:05:02 ]: Java本体420万行ってすごっ
ってか、Java本体が何で書かれているのかが謎
337 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 01:45:16 ]: >336
Java環境自体は C + Java じゃなかったっけ？
338 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 02:03:12 ]: 本体ってのが何か良く分からないけど、SUNのJVMはCだった気がする。
RubyのVMとかもあるらしい。
339 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 02:07:03 ]: Javaの本体って呼べるのは仕様だけでしょ
340 名前：仕様書無しさん [2007/09/09(日) 15:43:20 ]: 必要なクラスとメソッドは把握しとくべき？
いったいどんだけの数あんだよ。
341 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 15:52:14 ]: >340
よく使うクラスは把握しといた方が良いかも。
でも全部のクラスを把握してるマはほとんど居ない。
特にJavaなんてクラス数凄いことになってるし。
342 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 16:25:14 ]: >>340
どんなクラスがあるか、さらっと見とく程度でおｋ
土地勘とデザパタ知ってりゃ
どんなクラスやメソッドがあるはず、と推測できるようになる
343 名前：仕様書無しさん [2007/09/09(日) 16:45:56 ]: まーた、実装技術かよｗ
344 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 17:15:57 ]: まーた、低脳の煽りかよｗ
345 名前：仕様書無しさん [2007/09/09(日) 17:38:28 ]: デザパタ厨涙目ﾜﾛｽｗ
346 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 17:48:22 ]: 　　　　　　　　　　　　　休みの日も独り言か

　　　　　　　　　　　　　寂しいねぇ～
347 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 17:59:25 ]: 空白改行の数から必死バロメーターが計算できる世の中になりました
348 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 20:31:23 ]: おにいちゃんのかきこみ、とってもつまらないでつ。
349 名前：340 [2007/09/09(日) 22:05:48 ]: >>341-342ありがとうございます！
それと、押さえておくべきクラスとはどんなものがあるのかどうか是非教えてください。
確かにきっと業務によって違うのでしょうけど。
350 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 22:20:36 ]: >>349
java.util.*は便利ですよ。
List, Set, Mapは将来ずっと使えます。
351 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 22:32:32 ]: >>340
「学問」はいいから自分でなんか作ってみろ。
頭でっかちになっても何も出来てないならしょーがない。
352 名前：340 [2007/09/09(日) 23:17:24 ]: >>350-351どうもありがとうございます。
ちなみにプログラムは作ったことあるけど、
どーしてもAPIから探し出すだけで時間がかかってしまう無能振り。OTZ
353 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 23:24:19 ]: 慣れだよ、慣れ
354 名前：340 mailto:age [2007/09/09(日) 23:27:29 ]: >>353皆さんどうもです、ありが㌧クス
355 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/10(月) 11:08:39 ]: 良スレかなーとか思ったんだけどな。

>>346
休みの日も独り言か…。寂しいねぇ～。
356 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/09/10(月) 22:49:28 ]: >>318
オブジェクト指向をマスターするのに必要なのは、書籍ではなく試行錯誤だ。
一番重要な抽象化の概念自体は難しい物ではないが、効果的に使用するのが難しい。
抽象化の概念を覚えたら、実際にコーディングしてみて、試行錯誤を繰り返すのが望ましい。
人にもよるが、半年から1年半ぐらいでマスター出来るだろう。

オブジェクト指向の利点を確認出来る課題は、ウィンドウズプログラムだが、コードの自動生成や
膨大なライブラリのため、コーディングスキルの向上には適切でないかもしれない。
その点を認識した上でなら、VC++でメモ帳を作って見るといい。
出来たら、それにファイルセーブ、ロード機能を追加する。またそれに印刷機能を追加する。
規定内の機能なら、簡単に追加出来ると言う事が分かるだろう。
ただ初心者にVC++は厳しいので、経験者向けだが。
357 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/10(月) 23:20:22 ]: はいはい。

では、次のひと。
358 名前：318 mailto:sage [2007/09/10(月) 23:29:30 ]: >>356
318ですけどありがとうございますおじゃばさま
要するに手ぇ動かせってことで。
普段必要を感じないのなら別にいらないと。

そう思うとほかにやるべきことあるわけで
自分に本当に必要と思われるMathematicaやMatlabあたりに逝ってくる
プログラミング言語じゃないけど
359 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/10(月) 23:58:33 ]: このクソったれは本当に毎回毎回いい加減なことばっか言ってるな
わかったふりして他人に説教できるほど本を読み込んだのか？
恥を知れ
360 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/11(火) 01:20:05 ]: スルースキルを身につけるんだ！
361 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/11(火) 09:11:56 ]: おじゃばはプログラマじゃないんじゃね？
少なくとも、よくて小規模プログラマじゃね？
362 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/11(火) 13:27:59 ]: 「なぜオブジェクト指向は普及しないのか」という命題が間違いである以上、このスレって
もういらなくね？
363 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/11(火) 14:29:11 ]: なぜオブジェクト指向は（それほど）普及しないのか
364 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/11(火) 15:32:24 ]: 最初の10レスを読んだだけですが、とりあえずすべての基本はC言語という事でおｋ？
365 名前：（ ´v｀） mailto:sage [2007/09/11(火) 15:38:58 ]: >なぜオブジェクト指向は（それほど）普及しないのか
違うよ、正しくは
なぜ、お前はオブジェクト指向が使えないのか
先ずは自分自身と向き合おうね...あ、いや、俺低能だから..orz
366 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/11(火) 16:06:59 ]: VBやdelphiのコンポーネントの環境を始めてみた時、
コンポーネントとかOLEはオブジェクト指向のさらに上の発明だと思った。
367 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/09/11(火) 23:16:36 ]: >>358
学生と違って社会人にはたくさんの時間があるのだから、興味を持ったら両方やればいい。
やたらにこれは必要だとか不必要とか区別していると、自分の限界を決めてしまうことになる。

>>359
俺に言っているのかな？

>>361
どうしてそう思ったんだ？

>>364
いやJavaかC++。
368 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/12(水) 00:45:18 ]: >>366
>コンポーネントとかOLEはオブジェクト指向のさらに上の発明だと思った
なにいってんだ？こいつ
369 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/12(水) 02:14:53 ]: 普及しない理由ははっきりしてるじゃん。
業界の構造的な問題と、曖昧な定義のせい。

派遣であっちいったりこっちいったりで、
その場しのぎのコーディングをするような奴が多すぎ。
残った奴がつぎはぎしてグダグダソースの出来上がり。

あとは「言葉」の問題。
オブジェクト指向＝オブジェクト指向設計、分析、プログラミング、のどれを指すのかが
全く定義されてなく、学習者が無用に混乱させられてるし。

学習者がいくら真剣に取り組もうと思っても、
のらりくらりと何が正解なのか分からないばかりで、
「アホらし。時間も無駄。もういいべ。やめた。」
「クラスの作り方・使い方がわかればよし。」
「わけのわからんこだわりは邪魔なんで無視」
ってなる奴がいても不思議じゃない。
370 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/12(水) 02:30:51 ]: >>369
おまえオブジェクト指向使いこなせるか？
どうも、そんな感じがしないんだよな
371 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/12(水) 02:42:18 ]: 使いこなせるって言葉がびみょ～
372 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/12(水) 08:47:07 ]: >>371
使いこなす、に違和感があるようではだめだな
373 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/12(水) 09:05:56 ]: this（言語によってはselfやme）の利便性が解った瞬間俺はOOP信者になった
374 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/12(水) 09:30:04 ]: それは利便性ではなくむしろそれまでが不完全だったのさ

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