- 1 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/26(土) 12:31:45 ID:A6PxFMPR0]
- 小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは970を踏んだ方、お願いします。
前ｽﾚ
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】6
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1273481643/
関連ｽﾚ
大人になると感想が変わる小説漫画アニメ★27
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1275451804/l50
大人になって聴くと感想が変わる歌詞２
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1266818692/
- 2 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/27(日) 02:08:35 ID:sy/CuxrQ0]
- １乙。
前スレでちょっと話に出た、新島襄の奥さん。
気になってググってみたら凄い人なのね。
娘時代：陥落寸前の会津の城で砲術師としてスナイパーとして奮戦
妻時代：夫を支え同志社の基礎を築くため奮戦。
世間では悪妻の評判たつも夫は妻にメロメロ。
未亡人時代：日清・日露戦争では篤志看護婦として奮戦。
その後お茶の先生として穏やかな暮らし。
何そのチート設定ｗ 要素の盛り込み過ぎでキャラが死んでるｗ
ってラノベの設定だったら笑われるレヴェルまで達してる。
須賀しのぶあたりに小説化してほしい。
- 3 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/27(日) 09:51:37 ID:l8mwGDT20]
- つか、男女問わず、「何そのチート設定ｗｗ厨二病ﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽｗｗｗ」な
設定をリアルでやっちゃう人だからこそ、今に伝わるんじゃないかと思ったりして。
- 4 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/27(日) 10:13:41 ID:qPsIROta0]
- 女だてらにスナイパーｗｗｗ
その時点ですでにラノベみたいｗ
- 5 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/27(日) 10:30:14 ID:6Q+1AtKB0]
- 1乙。
もともと、銃火器の専門知識で藩に御仕えする家の娘さん＜山本八重＝新島襄夫人
弟戦死・兄行方不明で、髪を切って男装して砲術隊の前線に立った。
八重さんは戊辰戦争名エピソードの「焼き玉籠め」の発案者でもある。城に打ち込まれた
大砲の砲丸に、濡れ布団でもって覆いかぶさって爆発を止める戦術。女性たちは全員これに
従事して戦った。もちろん超危険。爆死者続出。
若家老の奥さんも爆死。8歳の家老の妹さんも重傷を負う。とっさに兄嫁が8歳の義妹を守った
のかもと思うとそりゃあ泣けます。
この8歳の少女が、のちに日本女性初の留学生となり初の大学卒業生となる山川捨松。これまた、
のちに、城に砲弾打ち込んでた当人である大山巌と結婚すると言うミラクルを成し遂げる。
往年の「コバルトの女王」だった藤本ひとみが八重さんの本出したらしいよ。
- 6 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/27(日) 11:04:38 ID:fcml2kPa0]
- もう終わったけど、日テレ系の「日本史サスペンス劇場」で
山本八重の半生を映像化してた。
八重役は森三中の大島美幸。
この配役には、八重さんも草葉の陰でﾋﾞﾐｮｰになってるかもｗ
ＮＨＫの「歴史秘話ヒストリア」では宝生舞だったのにな。
- 7 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/27(日) 11:38:06 ID:5ZDZ6w0K0]
- >>6
ちょーカンベンw
美人女優を使えとは言わないけどさ
もう少しキャラの確立していない人を使って欲しいわ
明治の女性って、現代ほど社会進出してないせいか
歴史に名を残している女性はほぼもれなく女傑だね
でも名もなき一女性でも、明治女は大抵今時よりもたくましいけどね
- 8 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/27(日) 12:30:18 ID:4ZA7qSPP0]
- >>6
これたぶん私も見たw
この配役はあんまりやろーと思った記憶がある。
砲術の指揮をしただけで、別に砲弾を運んだりしたわけじゃないんだから
デブで力持ちのイメージでこの配役ははおかしいと思った。
- 9 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/27(日) 13:06:07 ID:jQ8Cm9/O0]
- >>8
私も見ましたよ＞森三中大島
いくらなんでも、と思いましたが
Wikiの肖像画（写真？）を見たら、それもありかなｗと。
他の配役が、栗原小巻・田中好子・宝生舞etc。
あまり美化しすぎなのも、泉下で苦笑いなさってる気がします。
- 10 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/27(日) 15:56:09 ID:w0WoAC730]
- 990 名前： 可愛い奥様 [sage] 投稿日： 2010/06/26(土) 21:07:49 ID:e0xqyKDG0
>>989
嫁じゃないからじゃない？
多分。
静御前も人気あるけど
あれも多分「嫁じゃない」から人気なんじゃないかと思う。
愛人は人気出るけど、嫁（正妻）は人気出ないとかあるのかも。
これ、なんかすごく目からウロコだった
- 11 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/27(日) 22:29:06 ID:7cOBMPAy0]
- 巴御前が昔から男性人気が高いのは
義仲の死後、頼朝の重臣和田 義盛の嫁（正室加速室かは不明）になって
朝比奈 義秀を産んだって伝説があるからだと思う
こんな伝説があれば男は「女なんていくら頑張っても男には負けるんだよ」って優越感を感じられるからね
- 12 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 01:32:25 ID:OzcpAzbh0]
- >>こんな伝説があれば男は「女なんていくら頑張っても男には負けるんだよ」って優越感を感じられるからね
いや、朝比奈義秀を産んだ、なんて伝説があることを一般的な男性は知らないぞｗ
普通に女だてらに戦場へと出てたってことが、人気なんじゃない？
- 13 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 02:20:57 ID:Nt1GEOVe0]
- 正妻はどこまでも付いてきてくれる女が良いけど、愛人はちょっと毛色が違う
のが良いって話だと思った。
正妻＝巨乳癒し系、愛人＝貧乳ツンデレ、みたいな。
嫁は家の事何でも出来て自分の父母と仲良くやってける女が良いけど、実は
男装の麗人みたいなハンサム美人大好物です、な人が多かったのだろうか。
- 14 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 08:45:13 ID:GUX+7Jat0]
- ああ、嫁には安定感を求めて
チートキャラの要素は愛人に求めるってのはありかもね。
- 15 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 09:13:11 ID:E9pSiz6d0]
- 正妻はなんだかんだいって一蓮托生運命共同体。
愛人は金・権力の切れ目が縁の切れ目、になりやすい。
金や権力を喪ってもなお「あなたについていきます！」な状況が萌えポイントなのでは？
また、金・権力抜きでも惚れられてるんだぜという男ageなシチュでもあるし。
- 16 名前：可愛い奥様 [2010/06/28(月) 12:36:42 ID:fSAm2MOz0]
- 日本って猛女、悪女っていないね
ヨーロッパでも、中国でも一杯いるんだが
よくいえば昔からバランスがとれていた？
男でも残虐な振る舞いで一番は織田信長かと思うが、あれも
一応は理由のあってのことだしね
- 17 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 12:44:26 ID:KbO31tqG0]
- 北条政子ぐらいかなあ
- 18 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 13:26:23 ID:vyF+/dHzO]
- 日野富子とか
- 19 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 13:35:02 ID:YYk2K8Z60]
- 悪女少ないけど戦国武将や幕末の志士みたいな
戦うヒーローはすごく多い
- 20 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 14:56:26 ID:Ja3FV9L20]
- 藤原薬子なんか悪女らしい悪女だと思うけど。
あと、持統天皇は政治家としては有能だけど
自分の子供である草壁皇子を天皇にするために
同母姉の子である大津皇子を自害に追い込んでるから
悪女っちゃー悪女ではないかと。
武田信玄の父親は胎児の成長を見たいとかで
各月齢の妊婦を連れてきてお腹から胎児を引きずり出した
という逸話（？）があるけど裏づけは無いらしいから
理解に苦しむ残虐性は少ないと言えば少ないよね。
中国はかなりの誇張が入ってると思うよw
- 21 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 14:58:33 ID:4UwxzF4A0]
- >>20
胎児を見たいつって妊婦の腹を裂くのは古代中国のエピでよく見かけるけど
なんなんだろうね
そんなにみんな見たいものなのかな
（まあ、概ねウソエピなんだろうけど）
- 22 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 15:39:29 ID:vyF+/dHzO]
- キリシタン弾圧をした松倉重政、勝家親子も相当えげつなかったよ
年貢を納めきれない農民の体を簑で覆って火をつけて、苦しむ様を簑踊りと称したり
妊婦を６日間水牢に浸けて、子は死産、母親もあぼんとか
- 23 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 17:23:27 ID:Z0Yz6jzS0]
- >>15
あと正妻は結婚当時の自分と格がつりあうのが基本だもん。
「卑しい女をひきあげてやる快感」（家康系ｗ）も
「高貴な姫君を卑しめてやる快感」（秀吉系）もまあ得られんし。
せいぜいがトロフィーワイフ貰って
「俺も偉くなったもんだぜふふふ…」となるのが関の山。
- 24 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 19:36:26 ID:xrcwE0iV0]
- >>21
今昔物語で平貞盛が男児の胎児の肝が病気に効くと聞いて
下女の腹を割いたエピがあるけど、ウソだと思えない
- 25 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 19:48:52 ID:jeIxA4Hs0]
- >>22
年貢を納めれない百姓は仏教徒でもキリシタン認定してそう・・・。
スペインの異端審問所は腐敗しきっていて
金持ちの女性を魔女認定して財産を巻き上げて
拷問死・火刑で殺しまくっていたし。
- 26 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 20:05:53 ID:4UwxzF4A0]
- >>25
けっこうリンクしてんだよね
キリシタンも弾圧してたけど
それ以上に年貢を納められない仏教徒農民を弾圧してたし
もともと石高を倍以上に水増ししてお上に申告してた藩で
どうしても申告額を上納するためには必要以上に年貢を取り立てなきゃいけなくて
さらに飢饉が重なって締め付けは苛烈を極めて農民が蜂起した
ついでに豊臣の残党とかも流入してきて大事に
で、そこらへんのことを松倉は自分の失政ではなく、キリシタンのせいにした
幕府もキリシタンへの見せしめってことで「じゃ宗教戦争ってことで」と処理した
っていう
逆に海外（キリスト教）から見ると
「てゆっか百姓一揆じゃん」ってことで島原の乱はキリスト教の殉教ではない、ということになってる
- 27 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 20:18:33 ID:B0SMZOeb0]
- 八犬伝に「男女の血を大量に浴びると治る病気」というのもあったな。何の病気なんだろう・・・。
こういうのや胎児云々は生命力信仰なんだろうけど、どういう論理なのか聞いてみたい。
- 28 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 20:37:24 ID:4UwxzF4A0]
- >>25
追記
藩主松倉さんが領民に課していた税（年貢以外）は
炉銭、窓銭、棚銭、戸口銭、野菜銭、煙草銭、死銭、穴銭、頭銭
家に炉があると炉税、窓があると窓税、棚を作ると棚税、戸口があると戸口税
人が死ぬと死税、埋葬のために穴を掘ると（墓）穴税、子供が生まれると頭税
島原だけじゃなくて天草も似たような感じで
ぐぐってたら見つけた秀逸な例えをコピペすると
＞あなたの給料が２０万としたら
＞所得が４０万とされ、２８万円が税金としてもっていかれるのだ。
＞これでどうやって暮らせというのか？
- 29 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 20:44:16 ID:WoGajHJw0]
- >>27
普通血を浴びたら肝炎とかその他諸々の病気が移らないか心配だよね
- 30 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 20:59:02 ID:somPgeEj0]
- >>13
義経も正妻がいて最後は一緒に死んだんだよね
- 31 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 21:01:25 ID:somPgeEj0]
- >>29
便や尿よりも
血液のほうがずっと怖い
皮膚にはっきりした傷がなくても
血に触ると感染することがあると聞いた。
- 32 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 21:24:00 ID:qQP8Jbdo0]
- 処女の生血でアンチエイジングできると信じてたハンガリーの伯爵夫人もいたし、
生血って生命力そのものって感じなのかな。
ほんとは他人の血なんて危険極まりないのにね。
- 33 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 21:28:32 ID:0BoGHDzC0]
- >>27
タブーだし、凄いプラセボ効果はありそうだよね。
気の病なんかだったら覿面に効きそうではあるけど。
血を飲んだりするのもよく聞くが、血って胃に入ると吐き気を催すよね？
- 34 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 21:58:22 ID:NicpnX5y0]
- >>27
八犬伝の信乃は破傷風だね
男女の血を五合ずつ合わせて傷に注ぐと治る…らしい
- 35 名前：可愛い奥様 [2010/06/28(月) 22:21:38 ID:fSAm2MOz0]
- 禁じられたものに魅力を感じるのは人に常だから、禁断の効果＝人血とか
いう思いは分からなくもない。
普通はやらないことだから、危険性も認知されないだろうし
確か、近代でもアフリカのアミン？だっけ独裁者で勇者の肝を喰うと
力がつくとか何とかいう話があったような
- 36 名前：可愛い奥様 [2010/06/28(月) 22:25:23 ID:fSAm2MOz0]
- ＞あと正妻は結婚当時の自分と格がつりあうのが基本だもん。
名のある家にとっては結婚は仕事だからね
しかるべき妻を娶り、しかるべき子供に後を継がせなければならない
まっ、このあたりはヨーロッパの貴族も同じだけれど
- 37 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 22:25:36 ID:B0SMZOeb0]
- >>34
破傷風かあ。トンクス。高校のときに予防注射打ったわ。農場合宿で豚小屋入るためにｗ
血を注いだら余計やばいです、見るからにやばいです。科学万歳ｗ
>>33
気の病も脳の酵素が分泌されないとかが問題で、気力の問題では治らないようだ。
でも気力？で正念場は正気になる人もいるようだし、病気は難しいね。
「我が家の母はビョーキです」って漫画読んだけど、（お母さんの等質闘病記）、
有名な狂女王ファーナはまさしく等質だったんだと、発病過程を見て思った。
夫の浮気、周囲からの孤立、異国でのストレス、度重なる妊娠出産とケアの薄さなど、
これじゃ等質にもなります。でも子どもの世話は必死にやってたらしい。夫の死後に生んで
幽閉先で育てた末娘は立派にポルトガル王妃になってる。
- 38 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 22:36:37 ID:0E8W8R3i0]
- 有名なバイエルン王ルートヴィッヒ二世はホントは狂ってなかったという話も聞くけど、
晩期の肖像写真の目は逝ってる逝ってる。
でも弟は真の精神病だったらしい、やっぱり写真の目がヤバい。
周囲との軋轢、ストレス、やっぱり孤立が本当に病に追い込んでしまったのか
死因からしても謎な王だな。
ヴィッテルスバッハ家って血筋自体が脆弱だったんだろうか？
- 39 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 22:38:59 ID:oRxtnEO30]
- >>35
「人食い大統領アミン」て映画があったね。
実際はそんなことしてないらしいけど。
- 40 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 23:07:43 ID:+pqta7CO0]
- >>38
どっかでそういう気質の血が入ってきてしまって、優性遺伝しちゃったんだろうね。
古い家は近い間柄で婚姻を繰り返すことが多いから、マズい方が優性にでちゃう
確率が上がってしまう。
>>37
糖質というとどうしても他害がなあ……。
幻覚とか幻聴とか、本人の努力ではどうにもならないので気の毒なんだが。
- 41 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 23:16:20 ID:tPDpDDmY0]
- そのどっかというのが不思議というか謎。
ヨーロッパの母と言われる某女王の
血友病の遺伝子の話にしても、突然変異というには・・・
- 42 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/28(月) 23:35:14 ID:jXBeOPW/0]
- >>37
ファーナは幽閉先では結構穏やかな生活だったと、どこかで読んだ記憶があるのだか、
どこだったろう。
- 43 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 00:37:14 ID:bQ/UvvL90]
- >>42
中野京子のハプスブルグ家？
- 44 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 08:26:20 ID:uvSoeE2k0]
- 血の接触については、「天馬の血族」だったか、わざわざ危険ですよ、な
注釈がついていたのが印象的だった。
遺伝…処天の厩戸は、明らかにアレレなのを妻にして、子孫を残したよね。
あれ、リアルではとても言えないけれど、ぞっとした。その後ももちろん。
等質は、他害が「なければ」（強調）、芸術方面とかでは評価されるよね。
人の才能ってすごくて恐ろしいわ。
- 45 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 09:12:43 ID:7+Z/hXCd0]
- 昔、オカルト系の雑誌か何かで
男女の性交時の体液をドクロに塗りこめていくっていう
秘法か何かがあるって読んだことがあるのをなんとなく思い出した。
こっちもかなり気持ち悪い。
- 46 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 09:23:57 ID:jRwZJPV00]
- >>44
あれは滅びると判っていたから、あえてアレな女を選んだのかと思った。
（やけくそ半分、母の面影も宿してるし）
穿ち過ぎか。しかしどんだけマザコン……いや皇子も人間なら仕方ないのか。
- 47 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 09:35:03 ID:WHSwMzd10]
- 昔から思うのだけど、
どうして処天の厩戸は刀自古郎女に優しくして、抱いてやらなかったんだろう。
あれだけ毛人に執着して、時折は刀自古郎女に毛人の性格、面影を見ていたくせに。
近親相姦したからという理由？
刀自古郎女とラブラブだったら困る理由でもあったのかね。
- 48 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 09:36:19 ID:JtMOVqDN0]
- フランス革命期の領主の権利には「狩で足が冷えたら、そこらにいる百姓二人のおなかを切り裂いて足を突っ込んで暖めて良い」てのがあったらしい。
こんなんじゃ革命起きるよ…。
>>45
山田風太郎と京極夏彦がそれぞれ、後醍醐天皇に絡めてそれを書いていた。
どっかの密教で本当にあったんだろうねえ。南朝が勝っていたらどんな国教になってたことやら。
- 49 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 09:38:04 ID:wWBoYWUeO]
- >>32
>処女の生血でアンチエイジングできると信じてたハンガリーの伯爵夫人
現代でもアンチエイジングに効く美容成分としてプラセンタ（胎盤）が持て囃されているしね
血液って栄養があるから、摂取することで力が得られるという発想になるんだろうか
世界中で家畜の血を食用にしているよね
イギリスにも豚の血を入れたソーセージ（ブラックプディング）があるし
- 50 名前：可愛い奥様 [2010/06/29(火) 10:47:23 ID:YF4OIVBN0]
- ＞豚の血を入れたソーセージ（ブラックプディング）
あれって、今だに現実感がない小説の中の食べ物だ
血を溜めとくわけでしょ、で、それを肉にまぜて、、って
想像できないよ
プラセンタも一番出回っているのは豚の胎盤じゃなかったかな
初めて聞いたときは、それは一線を越えてるぞ、と思った
- 51 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 11:10:35 ID:ZqTjvjxm0]
- >>50
屠殺時に一気に抜いた血をそのまま、その家畜の解体時に出る屑肉部分を刻んで合わせて作るんで
基本的にその家なりで家畜を一頭処分するたびに、極力廃棄処分を減らすためのものだから
溜めとくことはないんですよ。捨てるには惜しい美味しい部分を使ってもう一品作る。
日本人がイカをさばいて、内臓をコマ切れ部分の肉と合わせて塩辛にする（時には墨も使う）のと同じ感覚。
- 52 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 11:16:27 ID:7+Z/hXCd0]
- 家畜の血については、自分は「うげっ」と思うけど
その地域にとってはある意味資源の有効活用だったろうから
文化といえば文化の範囲に収められる。
ちょっと違うかもしれないけど、クジラ１頭取ったら
骨まできっちり使いますよっていうのと似てるかも。
- 53 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 12:25:10 ID:JTxWA2ub0]
- >>47
単純に、同じ人を想う恋のライバルであったからだと思うよ。
しかも共に想ってはいけない人を想い苦悩する身ながら、
相手は女の身体を持っていたからという理由だけで
毛人を騙して契り、その子まで宿したなんて、
それが叶わぬ身であった厩戸からしたら憎さ１００倍ってとこじゃない？
- 54 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 13:42:07 ID:Xrkh6RXp0]
- >>48
弾圧されてなくなった真言立川流だよね。
髑髏に体液塗って…って言うのは弾圧した側の記録に残ってる（それしか残ってない）ことなんで、ちょっと眉唾らしいよ。
「こんなｷﾓｲ事やってる奴らは弾圧して当然！」みたいなこと思わせるために、
異常性を強調してるのかもしれないし、そもそも捏造かもしれない。
立川流の書物は処分されちゃってるから、正確な教義の内容も分からないみたい。
- 55 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 13:43:33 ID:Xrkh6RXp0]
- >>54
×正式な教義
○実際の儀式
- 56 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 15:03:58 ID:esdDjWol0]
- >>46
ところてんは、王子→毛人の報われない悲恋物語と思ってたけど
最後の最後のアレで、ああそうかーとガツンとやられたなあ。
それまでもちょこちょこと母に受け入れられたい想いとそうでない
現状からすっぱい葡萄的な反発をする描写があったのに。
男男女の三角関係（ふつ姫いれたら四角か？）、
特殊な超常能力持ち、それゆえ孤独な主人公、
あるがままの自分を受け入れて貰いたい切実な願望
いろいろな意味であの漫画は偉大な作品だった。
- 57 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 15:28:32 ID:u8YadS8y0]
- >>31
同じことを医師(当時は卵)から聞いたよ
糞尿も不潔なんだろうけど、感染とか疾患の観点から
危険度は血液＞糞尿
- 58 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 15:39:54 ID:8MsQU5x10]
- ほっこりさんが、
*布ナプ洗ったお水を家庭菜園の肥料に*
シソやいちごがみるみるうちにいきいきとしてきました*
*循環っていいな、エコでロハス*
とかやってるのは超危険ってことですね。
- 59 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 15:58:04 ID:e0YUcGt60]
- 布ナプキンの水を肥料…ありえなすぎてぞっとする
まだ尿の方がましだよね
- 60 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 16:00:43 ID:8R+kenIL0]
- 風とともに去りぬ で
包帯を自宅に持って帰って洗う、という描写があるけどふじこふじこですね；；
- 61 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 16:10:08 ID:E6FoI+8z0]
- 日本人的には、鳥獣の血＝穢れの感覚が強くて受け入れがたいけど
世界各国には血液を使った料理いろいろあるね
「血の料理」を調べていたら
＞ドイツで、自分の血を使ってソーセージを作り、友達、恋人と食べたという話があった
ttp://www36.atwiki.jp/spumoni/pages/56.html
・・・うへぁ
- 62 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 16:10:14 ID:7+Z/hXCd0]
- ケミカルナプキン（一般的な生理用ナプキン）は
その点優秀なんだよね。雑菌の繁殖まで押さえてくれるから。
止血にも有効らしく、自衛隊もそういう使い方をするとか聞いた覚えがあるわ。
- 63 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 16:19:55 ID:e2uTtMoz0]
- 日本でも、すっぽんの血を飲むと健康に良いとかいう言い伝えがあったはず。
ちょっとググってみたら、すっぽんの血を加工した健康食品があってﾜﾛﾀ。
- 64 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 16:25:06 ID:ce2Z1vFIO]
- >>48
それ、実際にあったか分からない眉唾らしいね
あったとしても施行された例は聞かない
- 65 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 16:28:31 ID:9bFlpSh30]
- すっぽんの血は昔からよく聞くけどな。
何にしても同じ血なのに、
月経だけを穢れとされるのはなんだか納得いかない。
女性を隔離、休息させるという名目もあるらしいけど。
- 66 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 16:36:38 ID:1n05tOLs0]
- >>65
血全般が「穢れ」なんじゃないの？
- 67 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 16:40:04 ID:hGERNVX6O]
- 昔はパンツなかったから
月経をケガレと嫌うのもわかるけどね
それなら男の痔も同じ扱いしろよと思う
- 68 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 16:41:50 ID:esdDjWol0]
- まあ、単なる血というか古くなって子宮内膜組織が排出されるものだから
そういう意味では糞尿的扱いなのかも。
でてくる場所が場所だし。
でも経血だろうが切り傷の血だろうが、どっちにしろ同じように穢れ扱いじゃないの？
戦で怪我して包帯血まみれ状態だったら、やっぱりそれなりの場にでるのはまずいのでは。
生き血は、すっぽんとか蛇とかはきくね。蛇は水神や竜信仰、すっぽんは玄武信仰？
- 69 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 16:54:44 ID:tfritGei0]
- じゃあ、衛生的な意味も含んで穢れだったのか。
糞尿もそうだが、自分の体を経由しているモノなのにな。
- 70 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 16:56:18 ID:E6FoI+8z0]
- >>68
すっぽんはどちらかというと河童信仰の方かなあと思う
河童＝玄武＝水神、とも言えるけど
- 71 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 16:57:28 ID:dquHF51u0]
- ああ、幽霊や妖怪がマジでいるなら見てみたいよなあ。
霊感ないからダメだ。
- 72 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 17:00:03 ID:E6FoI+8z0]
- >>69
お産も昔は穢れだったよ
死と結びつくもの、死を連想させるものはみんな「ケガレ」
- 73 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 17:03:34 ID:8R+kenIL0]
- 河惣益巳が今やってる連載で「妊婦は子どもを産むことでケガレを払うから妊娠最強！」みたいなこと言ってるよｗ
- 74 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 17:03:40 ID:1n05tOLs0]
- >>69
ホントかウソか知らないけど
尿は体外に出た瞬間から汚くなるらしい
インニョウ健康法とか流行ったけど
「汲み置きを飲むのは体に悪い、できれば空気に触れないうちに口を付けて飲むのが一番いい」
みたいなことを読んだことがある気がする
自分はまっぴらごめんだが！
（例え自分の体から出たすぐでもおしっこが足にひっかかったら
「ばっちい！」って思ってしまいますことよ）
- 75 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 17:09:37 ID:FoJVIvtP0]
- 要するに、体から排出される生ものは穢れって事ね。
- 76 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 17:26:03 ID:2ULo1NnXO]
- 誰かの漫画か忘れたが
「人間は涙と赤ん坊以外は自分の体から出た物を嫌う」
と言うセリフがあったなぁ
- 77 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 17:30:44 ID:ks51WIG60]
- ため息や二酸化炭素も？
- 78 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 17:47:13 ID:ZqTjvjxm0]
- 神様の息以外は吐く息もあまり喜ばれなかったかと。
かつては吐いた息にもろもろの邪気と穢れを載せて
（つまり、恵みやよい気ではなくそういうものが乗る）形代や容器に込めて祓ったものだし
神様が玉をかみ砕いてふっと吐きだすと新たな神が産まれたり
神様の排泄物からありがたい数々の実り（穀物や豆その他）が産まれたり
それは逆に、神ならぬ人の排出するものはよくないものだという感覚があったから。
初潮前の乙女の体臭・体温で暖をとる王様とかいたけどね…中国には
でもそれもあくまで「清らかな身の乙女が潔斎した後の」こと。
- 79 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 18:05:51 ID:1n05tOLs0]
- >>77
お祭りでご神体を神輿や車に移す際
それを運ぶ人はご神体に息がかからないように顔に紙や布を垂らすから
息も不浄のものなんだと思う
- 80 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 18:10:16 ID:ZqTjvjxm0]
- 仏壇仏具を磨く時、息吹きかけて は～ｷｭｯｷｭｯ もそう言えばタブーだった。
神道、仏教ともに、ですね。
- 81 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 18:10:26 ID:6kKsI31V0]
- 一休さんにろうそくを息でふっと消さないで手であおいで消しなさい、
と和尚様に言われる回があったね。
あれは行儀作法の面だけでなくて息が穢れだからなのか。
- 82 名前：可愛い奥様 [2010/06/29(火) 18:17:51 ID:YF4OIVBN0]
- >>66
＞血全般が「穢れ」なんじゃないの？
女が土俵に上がれないのは血の穢れとかいうが、力士が血まみれになっても
穢れとはいわないだろう。
- 83 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 18:19:01 ID:E6FoI+8z0]
- 神社に参拝する際、手水で口をすすぐのもそういう事なんだろうね
- 84 名前：可愛い奥様 [2010/06/29(火) 18:25:54 ID:YF4OIVBN0]
- >>51
いや、ケチを付ける気はないのよ
おっしゃる通り、食文化はそれぞれなんだから
最近増えてる、頭がついてる魚は可愛そうだから、切り身しか食べない
なんて人達より、食べつくす人の方がずっとまともと思う。
できれば、豚は無理でも鶏位は自分で絞めて料理できるくらいになりたい！
って本気で思ってるし、、、
でもね、でもさ、やはり豚の血抜きをするときは溜めるわけでしょ
しかも、豚となるとかなりの量でしょ
そのたくましさは尊敬するよ
- 85 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 18:35:01 ID:ZqTjvjxm0]
- >>84
ようするに「血を容器にためる」こと自体がどうしても生理的に嫌なんだねｗ
「大根の皮をむいて容器にいったん溜めて後できんぴらにする」
「魚をさばいて切り離した頭をまな板に載せたまま、後でカブト焼きにする」
のと大差ないと思うんで
いかに生理的に気持ち悪いか、同意できるかできないかは文化でなく個人の感覚の範疇かもね。
- 86 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 18:38:06 ID:HpES/3iR0]
- 遊牧民は家畜を苦しませずに殺す技術に長けているんだって
曽野綾子がイスラエルに団体旅行をしたときに
遊牧民の人が羊をみんなの前で殺したんだけど
その手際が鮮やかでそういう面では神経質な日本人が誰一人も
精神的なアレルギー反応を示さず美味しいって羊料理を食べたそうだよ
- 87 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 18:49:54 ID:1n05tOLs0]
- 小学生を集めたキャンプの模様をテレビでやってたんだけど
鶏をしめて肉にさばいてるのを見て
子供たちは「かわいそうー」って悲痛な面持ちなんだけど
いざ肉になって自分たちで調理してシチューに仕上がると
満面の笑みで「おいしいー」と食べてた
ってのを思い出した
- 88 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 19:49:16 ID:OCfjKxWp0]
- >>45
密教の立川流だね。男女の交わりを尊いものとして扱うんで、センセーショナルな
一面だけ取り上げられがちだけど、教義は案外筋のとおったものだと聞いたことがある。
髑髏に性交の液体を塗りこめることで髑髏本尊を作るんだけど、
何年にも渡ってｾｸｰｽし続けなきゃならないんでとんでもない苦行なのだとか。
- 89 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 20:16:30 ID:3wWTpMOl0]
- >>47
非処女だから嫌い
自分の母にして処女がよかった
- 90 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 20:22:37 ID:3wWTpMOl0]
- >>50
歌舞伎座の近くのワインバーで食べた事がある。
ブータンノワール
blog-imgs-11.fc2.com/h/a/r/harbordesu/cave_bootan.jpg
んもう、絶品！
昼はすごいお得なおいしいランチもある。
- 91 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 20:25:29 ID:3wWTpMOl0]
- >>57
C型肝炎は予防接種の注射器の使いまわし以外に
刺青とかピアスとかいろいろ原因があるんだけど
どうしても、わからない感染経路があって
それが、不顕在性の傷が体のどこかにあって
そこに血液がついたということなんじゃないかと書いてあった。
- 92 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 21:00:59 ID:6kKsI31V0]
- >>87
なんか生簀で泳いでる魚みて「かわいー」とか言ってて
活け作り食べて「おいしー」とか言っちゃう女思い出した。
いや別にその話とは全然意図が違うのは分かってるけど。
- 93 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 21:05:05 ID:OCfjKxWp0]
- >>47
王子は自分の中に女性性みたいなものを持ってたから、
同属嫌悪的に女の思考回路や、女の肉欲が嫌いなんじゃないかな。
母親が再婚相手と子供を作ったときも嫌悪感を露にしていたよね。
トジコは兄に報われない思いをずっと持ってた上、それを体の結びつきで
果たしてしまったけど、王子は同じくエミシを愛していても
エミシがノンケである以上、現実に体をあわせる事はまずできないだろうから、
そういう嫉妬もあったと思う。うらやま憎たらしかったんじゃないかな。
- 94 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 21:34:15 ID:hPsxs9tC0]
- 刀自古を毛人の代わりにという多少なりとも前向き発想にはいかなかったわけか。
王子が選んだ身代わりは、
それに気が付いた毛人の台詞じゃないけど、あまりにも茨の途・・・・
自分が後ろに居たら、王子の事情はわからんでもないが、辛気臭過ぎて、
後ろから飛び蹴りしてしまいそうだ。
- 95 名前：48 mailto:sage [2010/06/29(火) 21:57:04 ID:JtMOVqDN0]
- >>64
レスありがとう。前半部分のことだよね。
学生の頃フランス革命のこと調べてたとき行き当たった。
まだ革命が始まる前で「平等」とかが流行りはじめたとき、貴族階級が議会を開いた。
そこである領主が「私は平等の精神に則り、足を暖める権利を放棄する！！」と発言した、というような内容でした。
だから全国的というより、一地方だけの特殊条例だったのかも。
ただそれを「放棄するから私は平等に理解のある素晴らしい人間♪」って感じの上から目線っぷりに「うげえ」って思いました。
あとサド公爵の「悪徳の栄え」も同時期の話だと思うけど、
「面白半分で麦を買占めパリ市民を飢え死にさせたよ～ん♪」とか
「イライラしたから小間使いの赤ん坊を塔から投げ殺したわ♪」みたいな描写があり、
これらをサラっと描くと言う身分制度における日常的残虐さに気持悪くなった。
- 96 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 22:01:15 ID:RPeKH3Gg0]
- 月経や出産がケガレになるのは、男性や社会が女性性を恐れているからじゃないか。
文化人類学をかじるとそう思うようになった。
ヤマトタケルノミコトが月経中の女性と通じて神の怒りに触れるくだりがあるけど、
あの辺けっこうキーになってそうだ。
通じるくらいだからその当時はまだケガレ概念は薄かったと思う。生命誕生の神聖な
行いを欲望のみで行った。その上でタケルは土地の神を侮辱して殺そうとして、逆に
自分が死ぬ。
なんかキーになってそうな話だ。
あと仏教の女人罪障は、ブッダの十大弟子のうち5人のバラモン出身者が持ち込んだヒンドゥー
の常識で、ブッダの考えではなかったのが真相らしい。
女性の出家をブッダと話し合って勧めた、やはり十大弟子の一人のアナンダは、ブッダの
死後に5人のバラモン出身者たちに激しく糾弾されている。女性の出家を許したから教えを汚したとか言って。
ヒンドゥーやあねえ。
- 97 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 22:04:39 ID:39D0/Mfs0]
- アナンダくんは美青年だから…
- 98 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 22:25:03 ID:MUCovGjc0]
- 女性信者の大半がアナンダ目当てだから…
- 99 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 22:25:12 ID:DhVoRfpS0]
- アフリカのどこかの部族は、家畜の血を飲むんだよ。
もちろん、必要な栄養素の摂取のために。
- 100 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 22:47:22 ID:Klt0MwXH0]
- >>99
それ、昔TVでみたわ。
ひょうたんの中に家畜の血を入れて棒でつっついてかき混ぜると
凝固した成分だけが棒にくっついて、残った液体を飲むの。
「すばらしき世界旅行」とか「驚異の世界」とか見てたから
どの番組だったのかは忘れたけどインパクトあった。
- 101 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/29(火) 23:29:45 ID:3wWTpMOl0]
- 中国旅行に行った時にあちこちのレストランで蛇を見た
ガイドに聞いたら
最近まで蛇の血を飲む習慣があったが
寄生虫がいることがわかって最近は飲まなくなったと
言ってた
蛇の血に寄生虫なんかいるのかなあ
- 102 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 00:06:20 ID:Hh04Dnl+0]
- エスキモーの人は生肉や血を摂取するのでしょ？
- 103 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 02:47:41 ID:022Z7HQE0]
- >>100
菱沼さんが血液を溜めてた試験管をあとで洗うのが大好きで、
「水っぽい部分と餅っぽい部分に分かれてる～この感触がスキ～」
棒でペタペタやってたあれかぁwwほんとあの状態になるのかww
- 104 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 05:36:59 ID:zNqm5A6b0]
- >>99,100
マサイ族の話じゃないかな。
牛の血を牛乳と混ぜて飲むんだそうです。（現地旅行の際にガイドから聞いた）
血は必要なだけ取って、後で止血するとか＞牛さん
牛の種類にもよるのでしょうが、ケニアでは
丸々肥えた飼い牛さんたちを見なかった記憶があります。
- 105 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 06:04:11 ID:zEL1g1hW0]
- ttp://www.masailand.com/index.htm
マサイ族の男性と結婚した日本女性のサイト
旦那は第一夫人がいたからこの女性は第二夫人
でも第一夫人とも仲良し
この女性は漆原教授を超えるアフリカファンだと思う
それから、マサイの遊牧民にとって携帯電話は必需品なんだって
家畜が今どこにいるのか、どこへ移動する予定なのか
仲間と連絡を取るのに重宝しているそうな
- 106 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 09:06:12 ID:ZH9TP6KF0]
- 携帯が通じる土地だというのに驚きだ。
でも、確かに仲間と連絡取るのには重宝するだろうね。
それこそ少し前まで、ブブゼラｗとかが現役でがんばってたんだろうし
（って、ブブゼラとマサイは少し離れてるか）
- 107 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 09:54:19 ID:VAHv8TC30]
- 携帯電話１台＝牛一頭、ぐらいの値段だとどっかで聞いたな。
充電は、お店でやってもらうらしい。
町にあるのか、車とかで村を回ってくるのかはわからないけど。
- 108 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 10:52:50 ID:uf7tM6Xl0]
- 母乳は血が変化してできるんだよね。
どんな仕組みで血が乳になるのか、まだ不明らしい。
チベット難民の母親は食べ物がないと、自分の腕を切って血を水で薄めて赤ちゃんに飲ませるって。
- 109 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 11:19:41 ID:J3w56buaO]
- 動物の血液を飲むのって、レバーやホルモンを食べるような感覚なんだろうか
肉そのものほど美味しくないけど、安いし栄養があって体に良いよ、みたいな
- 110 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 11:24:19 ID:ESDPYF7I0]
- >>108
どこかの大地震で、倒壊した建物の中に母子が閉じ込められてしまって、
母親が自分の血を子供に飲ませて、子供が生還したって話もあったね。
確かに母乳は血液…だから母乳を介して母子感染する病気ってのもある。
血友病とかさ。
- 111 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 11:28:30 ID:/vemFReB0]
- 血友病は違うんじゃないか？
成人Ｔ細胞白血病は母乳でも感染する病気の一つだけど。
- 112 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 11:57:41 ID:ESDPYF7I0]
- >>111
しまった、素で勘違いしてた。指摘ありです。
- 113 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 12:49:17 ID:gtoPMNif0]
- 母乳は血液だから、HIVがやばい
ちなみに精液も元は血液
- 114 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 13:07:59 ID:i6Yr5wETO]
- 人間の血液を人間が飲めるの？
催嘔性があると聞いたことがあったような…
- 115 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 15:37:39 ID:+i8oEfJ/O]
- >>114
自分も何かで読んだことがあるなあ
エリザベート・バートリーについての本だったかな
「血が母乳になるメカニズムはまだ謎」にびっくり。こんなに医療や科学の研究が進んでいるのにね。
生殖に関することは意外と未解明なことが多い気がする。
女性の生理周期が月の満ち欠けと同じとか（解明されてたらｽﾏｿ）。
そして昔の文献の、非文明的とされる習わしが実は合理的なのも興味深い。
生理の時は精進ものを食べ、家事を休み離れで一人静かに過ごす、なんてちょっと羨ましい。
重い身としては、穢れと言われてもいいからやってみたいｗ
- 116 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 16:00:23 ID:e67J3VGW0]
- >>114
大量に飲むと嘔吐するらしいけど
少量なら大丈夫（抜歯、鼻血など血を飲む機会はけっこうある）
あと、先に出てる「棒で撹拌して成分を分離させて飲む」場合は問題ないらしい
出血時に血を固めるための成分を分離してしまうから大丈夫になるそうな
（分離させずに大量にごくごく飲むと腹の中で凝固して消化が悪くなるんだとか）
- 117 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 16:31:27 ID:5NYuVT5L0]
- もはやグロ方面になるかもだけど。
（誤解あったらごめん）中国方面の、人肉平気で食しますが何か？の文化ってすごいと思う。
私が初めて知ったのは、映画「西太后」と、魔界水滸伝なのだけど。
あ、でも、清水玲子でも、輝夜姫でヒトの胎盤を摂取する描写は出てきたか。（あれも中国設定か）
- 118 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 16:36:59 ID:e67J3VGW0]
- >>117
三国志でもあるよ
劉備玄徳一行が宿を借りた家で
もてなせるだけの食材がないからと家の主人が自分の妻子を殺して
それを劉備一行にそれと言わずに食わせる
翌日、実は昨日食った肉はこの家の妻子の肉だった、と知った劉備はドン引きすることもなく
「そこまでしてもてなしてくれるとはお前いいヤツ！感激！」と
- 119 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 16:39:49 ID:k12bNsX90]
- 人肉食と狂牛病（もしくは似た病気）が関連するとか言っていたような…
- 120 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 16:43:17 ID:zgobcSEd0]
- >>117
ものすごいうろ覚えなんだけど、
客をもてなす肉がなくて、妻だか子供だかを殺し、
その人肉をふるまうのが美談とされてたのを読んだかも。＞古代中国
「アンデスの聖餐」は仕方ないと思う。
武田泰淳に人肉食を扱った作品があったなあ。
みんなうろ覚えで、記憶力の衰えには勝てないわｗ
- 121 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 17:39:46 ID:sFVAMfVs0]
- >>119
パプアニューギニアのクールー病だっけ。
儀式の関係で脳を食べた人によく発症したんだったね。
- 122 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 18:06:16 ID:gtVp2lyn0]
- >>120
武田泰淳は「ひかりごけ」だよね。
映画にもなった。モデルがあって、取材もしたはず。
武田泰淳は中国が専門だったから、それも関係してるのかね。
日本でも飢饉のときはあったことだろうけど。
そういう関係でいうと、ジョージ秋山の「アシュラ」が怖かったわ。
- 123 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 18:25:18 ID:PxWeZRRA0]
- で、味はどうなの？
と思ってしまう自分は汚れたんだろうか…
- 124 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 18:43:09 ID:e67J3VGW0]
- >>123
おいしいという説と
おいしくないという説と
どっちも聞いたことある
おいしい説のほうは
「美味しいというと、食いたがる人が出るから
あえて不味いということにしている」という感じだった
海亀のスープにしても
カチカチ山にしても
「（人肉と）知らずに食った人は美味い美味い」と食っている気がする
あと、遭難や飢饉、飢餓から人肉を食わざるを得ないケースだと
同胞を食っている自分という心情的ネガフィルターがかかるだろうし
状況的に生きるか死ぬかの瀬戸際で、何を食っても味わって食えるほどの余裕はないだろうし
そういうケースでは「おいしくは感じない」はず
- 125 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 18:55:02 ID:uf7tM6Xl0]
- 「眠れない一族」という医療ドキュメントがあるけど、これも数万年レベル以前の先祖の
人肉食が原因で壊れたタンパク質が遺伝して、ある年代になると発病して死んでいく家族の話。イタリアの話。
狂牛病のときは怖かった。あれ以来マック安いハンバーガー食べてないやｗ
- 126 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 18:56:57 ID:S3PaEhbq0]
- >>108
母乳の原料は皮下脂肪だと聞いたけど
だから、母乳育児していると
みるみる痩せる
- 127 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 18:59:59 ID:S3PaEhbq0]
- 人は豚や牛の肉を食べるが人の肉を食べない
しかし、人は人の血を輸血されたり
人の臓器を移植されたりする
人の臓器と豚の臓器
ふたつの選択肢があった場合、
豚に移植後の安全性が確保されていたとして
患者はどちらを選択するのか
多少やばくても、人の臓器を選ぶのではないだろうか
と、子供の頃からずっと考えてます。
未だに人工血液が発明されていないことに、子供時代の私ががっかりしています。
- 128 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 19:00:47 ID:S3PaEhbq0]
- >>118
「鉢の木」みたいな感じなんだよね・・・
- 129 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 19:06:14 ID:e67J3VGW0]
- >>126
ぐぐると大抵のサイトでは「原料は血液」ってことになってるよ
- 130 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 19:11:48 ID:S3PaEhbq0]
- インターネットには本当の事しか書いてないですからね
- 131 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 19:36:32 ID:e67J3VGW0]
- >>130
なるほどw
- 132 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 19:45:13 ID:uf7tM6Xl0]
- 母乳は輸血できちゃうらしいなｗ
- 133 名前：可愛い奥様 [2010/06/30(水) 21:11:12 ID:Gm+g2SBd0]
- 肉食動物は臭みが強いのであまり美味しくないのだが
それと同じで雑食動物の人間も食べても美味しくないと聞いた。
- 134 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 21:43:06 ID:v4xLCP1jO]
- 人肉は柘榴の味って言わない？ｗ
人工血液ら発明されてるでしょ。実用化されてるかは知らないが。
- 135 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 21:54:28 ID:4uPv/ZZJ0]
- >>134
＞人肉は石榴の味
これ、高階良子の漫画で刷り込まれたｗ
- 136 名前：可愛い奥様 [2010/06/30(水) 22:04:32 ID:q6P7ERJ+0]
- あれはどう考えても、傷を連想させるからだよね
味が生肉に近いとはとても思えない
何が原典なのかな
- 137 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 22:06:27 ID:Anlxi0kO0]
- 鬼子母神の伝説だね
実際そんな味するわけないのに、柘榴を食べるたびに頭をよぎるわ
あれは大振りのざくろを子供の頭に見立てたことと、果汁が血の色に似ていることからなんだろうな
- 138 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 23:19:41 ID:t5kImicx0]
- 自分に遠いものほど食物としては安全とは聞いた
だから安全度は、植物＞魚＞鳥類＞哺乳類
その理由も聞いたはずだが、忘れちまったw
なんか消化する際にその順で体温が上がりやすくなって
それによって病気になりやすいとか、菌が繁殖しやすいとか
結局問題はタンパク質なんだろうなぁ
人間はタンパク質で出来てるから、それが変質したら
何かと生きづらくなるんだろう
- 139 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 23:30:43 ID:yCRGhsZu0]
- 古代マヤでは生贄は儀式の後食べたという話だ。
牧畜などの家畜の飼育には適さない土地柄なので、貴重なたんぱく源だったらしい。
首を切ったあとの体はどうしたのかという疑問から、謎を追及した結果の結論とか。
- 140 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/06/30(水) 23:43:32 ID:LmtS7FMS0]
- 鋼の錬金術師見てて思ったが、人造人間つくるのに人間の血と精液はともかく、
なんで馬糞がいるんだろう
どうせなら人間の糞にすればいいのに
- 141 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/01(木) 00:39:03 ID:klaqkXdl0]
- 鬼子母神は自分の子に乳をあげるための栄養補給として人肉を食べたんだけど、
釈迦に咎められ今度から石榴を食べるように言われた。
なぜ石榴？やっぱ見た目？と思ってたけど、含まれるエストロゲンが更年期障害効くと聞いて
女性ホルモンの関係もあるのかなと思った。
- 142 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/01(木) 09:46:34 ID:kWv69s3KO]
- ざくろは食べづらいから余計イライラしそう
種ばっかだし
- 143 名前：可愛い奥様 [2010/07/01(木) 09:50:18 ID:2UyAu9CT0]
- >>127
実際、アメリカで豚の肝臓を移植した男の子の話を見たことあるんだよ
ドナーが出てくるまでの延命措置としてなんだけれど
で、半年位で無事に人からの移植が出来て、今は元気
その話をすると反応は二つに割れるのよね。
もし、豚とかの臓器がずっと代用できるなら、それがハッピーよねって
言う人と、身体の一部が獣になるなんて耐えられないって人
私は前者なんだけど
- 144 名前：可愛い奥様 [2010/07/01(木) 09:53:27 ID:2UyAu9CT0]
- 石榴って、東西問わず登場するような気がして原産国を見たら
北アフリカなのね
ギリシャ、ペルシャを経由して東西広く広まっているわけ
でも、それ程おいしいわけでもないのにそんなに普及したのは
やはり、見た目かしらね
- 145 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/01(木) 10:31:08 ID:p1wjkQsy0]
- そういえばギリシャ神話で、冥王ハデスに拉致られたペルセポネ（地母神デメテルの娘）が
うっかり口にしちゃったせいで、その粒の数だけ冥界に滞在しなくてはならなくなった原因が
ざくろの実だったね
実の栄養価だけではなく、皮にも薬効があるので漢方に利用されてたと思う
- 146 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/01(木) 11:35:54 ID:hzRl/rHv0]
- ttp://www.nazoo.org/marderer/sawney.htm
食人と強盗を生業にし
近親相姦で家族を増やしていた一族の話（実話）
- 147 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/01(木) 19:05:48 ID:CjvTTNf40]
- >>143
なんの小説だったか忘れたが、そうやって体のほとんどが
豚の臓器に置き換えられた少女がその事実を知って
「私は人間なのか、豚なのか」と悩むというのがあったよ。
パーセテージの問題じゃないかもしれないが。
黒人差別が酷かった頃は黒人の血を輸血するのにも抵抗があったというし
なかなか難しいね。
- 148 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/01(木) 19:22:31 ID:Po37vjyO0]
- >>147
昭和天皇が亡くなった直後に買った同人誌で
下血の続く天皇に輸血を絶え間なくしていたので
「これで天皇の血統ではなくなってしまった。ということで天皇の名を剥奪しますw」
というネタの４コマを読んだ。
- 149 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/01(木) 20:07:32 ID:Jxkj76dyO]
- >>147
そういう人は豚肉料理を食べすぎて脂肪がついて太ったり、
豚コラーゲン摂取してお肌プルプルになっても「私は豚なのか」
と悩んだりするんだろうか
ンコになって出て行っても栄養分は身体を構成するために留まるのに
- 150 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/01(木) 21:09:03 ID:CjvTTNf40]
- >>149
いや、それとはまた違うんじゃ…
- 151 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/01(木) 21:09:21 ID:4i2K2Dbd0]
- プリオンこわいよプリオン、ママン。
アンデスの聖餐で感心したのは、カトリックには救済の作用があるなと。
プロテスタントはどうも、教理>>>救済と言う感じがする。「自己責任」とかは
プロテスタントで始まったのかも。
近代化論に興味あるけど、人間の関心て結局、自分はどうしたら救われるんだろうということに尽きるのかな。
- 152 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/01(木) 21:48:22 ID:wQuolONF0]
- 小林よしのりのゴーマニズムだったかでクラスメイトに輸血してもらって
「エッタの血が入ってしまったでねえか～！」と言うシーンを思い出した。
- 153 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/01(木) 22:11:22 ID:VOu8XeHu0]
- あったなあ＞ゴー宣
クラスメイト同士の話だよね。
仲がいい友達同士と思ってたら・・・って流れだったっけ。
言われた方はその言葉聞いちゃって、姿を消すとかそんなエピ。
- 154 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/01(木) 22:12:56 ID:zB/L93Xt0]
- >144
グレナデンシロップは甘くて美味しいよ
トルコで食べたザクロの甘さが忘れられないって妹がいってた
- 155 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/01(木) 22:50:26 ID:YkC9FmHq0]
- >>147
「人獣細工」だね
あれの主人公は、ひどく弱い体の持ち主で、研究者の父によって移植手術をされてて、
表皮や各種内臓や手指などの細かなパーツまで豚由来のものなんだよね。
（受精卵ぐらいの状態の豚に人間の遺伝子を組み込むことで、拒絶反応のないその人専用のスペアをつくれる）
「SF描きたいけどSFは売れないからホラーの皮をかぶってる」
作品だと作者は言ってたが、純粋なホラー作品としてもぞくぞくする終わり方だった。
技術自体を否定しているわけじゃないけど、ちょっと頭のネジが緩むとこんな使い方すらできちゃいますよーって感じで
- 156 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/01(木) 22:54:08 ID:sqii3KhN0]
- でもそれでもうちの子供が豚由来の臓器移植することで助かるって言うなら
どこでもそこでも使ってもらう
他人様の子供さんから取っちゃうよりずっといい
そうなると豚の人権はとか豚権はとか言われるかもしれないけど
誰か他の子供の新鮮な臓器くれとか言うよりずっといい
- 157 名前：可愛い奥様 [2010/07/01(木) 23:16:45 ID:2UyAu9CT0]
- 輸血って言えば、海外ドラマで仲間が負傷して献血に行くとき、
誰それのために来ました、とかいうんだよね
血液型同じ？それともその分、血液回してもらえるの？とか疑問なんだけど
同じ場面で、看護士が「では、カードを書きますか？」とかあって
助け合う、それをはっきり形にするのがアメリカ文化化とか思った
日本だと匿名が美徳って漢字だよね
- 158 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 00:12:56 ID:KOXTQ+pX0]
- 臓器移植…
人間同士だって輝夜姫だと、臓器移植用に育てられたクローン達が、
確か心臓とかを移植されて死ぬんだけど、
移植された相手の体を乗っ取って意識が復活したってストーリーだったな。
後は、豚じゃなく人工臓器とかだと、サイボーグ００９のバレリーナの人が、
機械の体で踊ってるのは違うんじゃないかと苦悩するって話があった記憶がある。
そうでなくても、サイボーグ物のＳＦではわりと、
体を機械に置き換えていくことで、自分は人間なのか機械なのか悩むって展開は多い。
持って生まれたオリジナルの肉体とは違う物に置き換えていくことを、苦悩するタイプの人は
結局、何を移植しようと、あーだこーだ言って苦悩するんだろうと思う。
- 159 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 01:00:41 ID:YfuNaAWpO]
- 清水作品つながりで思い出したけど。
ロボットはロボットで、自分の存在について
悩んだりするんだよね。>ジャックやエレナ他
- 160 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 01:08:48 ID:iX8RdYIt0]
- >>159
アトムを思い出す
あんな人間そっくりに作ってたら
いつか自我が芽生えて
反乱起こしそうｗとか…
- 161 名前：可愛い奥様 [2010/07/02(金) 07:49:24 ID:XKZeZOTC0]
- >>160
それはアシモフの世界だ
ロボット三原則
- 162 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 08:06:47 ID:3X5IOOA00]
- 高橋葉介の夢幻紳士、体の弱い娘の内蔵が悪くなる度に少しずつ機械に
代えていく親父の話があったなあ。
- 163 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 08:07:44 ID:A3xj5J6YP]
- 銀河鉄道999か。
- 164 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 08:28:48 ID:XycrTj0w0]
- セーラームーン原作のほうの土萌ほたるがそんな感じじゃなかったっけ。
＞病気の娘に機械のパーツ
>160-161
アシモフので「あなたたち人間は本当にばかなのですね」とか言いだすロボットがいたような。
２００１年宇宙の旅のHALは「コンピュータにミスはない ミスをするのはあなたがたです」とか言ってたような。
そういや原作ドラえもんものび太に「きみはほんとうにばかだな」とほざいてたな。
- 165 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 08:58:35 ID:NIlIjogj0]
- ドラえもんワロスw
いい奴だ
昔見た映画でロボットが人間に恋して相手の男性に嫉妬→攻撃って映画もあった、
最近あんまりSF映画の放送やらなくなったな
- 166 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 08:59:35 ID:zRgsoEBy0]
- 火の鳥復活篇もそんな話だったなあ。
事故で体のほとんどが機械に置き換わった主人公が
人間を物質としてしか認識できず、逆にロボットを人間と見てしまい、
恋に落ちてしまって・・・という話。アレ好きだ。
- 167 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 09:18:13 ID:H1PhaSfY0]
- >>164
HALはノイローゼになったんだよね。
2001年では怖かったけど、2010年では泣けた。
- 168 名前：可愛い奥様 [2010/07/02(金) 09:48:51 ID:XKZeZOTC0]
- >>166
それで、恋に落ちたロボットに記憶を組み込んで、人間の感覚に近い
ロボットが生まれるんだよね
>>167
あの宇宙ステーションのデザインがよかった
タイヤみたいな形で回転して、重力を作る
あの中でランニングしてたっけ
あれなら骨の劣化もそれ程ひどくはならないんだろうな
海外ドラマのボーンズで被害者が宇宙飛行士っていうのがあったんだが、
骨が１３０才並みとかなんとか
- 169 名前：可愛い奥様 [2010/07/02(金) 10:01:18 ID:XKZeZOTC0]
- >>158
＞サイボーグ物のＳＦではわりと、 体を機械に置き換えていくことで、
自分は人間なのか機械なのか悩むって展開は多い。
００９なんかじゃそうだったよね
で、あの少し後に日本でも放映された６００万ドルの男じゃ、そんなことは
みじんもなく、科学の力で悪をやっつけるってノリだった。
で、最近その姉妹編のバイオニック・ジェミー新バージョンの宣伝を見たんだが
サイボーグとなった悲しみを抱えながら、ってナレーション聞いて
３０年かかってそこに気付いたかい、って思ったよ
- 170 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 10:04:55 ID:zRgsoEBy0]
- >>168
そうそう。
あと、マイナーアニメで恐縮だけど
「イブの時間」ってアニメが秀逸。
人間とアンドロイドが共存する未来社会が舞台なんだけど
どの話も結構泣ける。
どの話に出てくるアンドロイドもロボット３原則を守っているのに、すごく人間的。
主人公の親友の子守ロボットが、ある日急に話をしてくれなくなって・・・
っていう話に号泣した。
- 171 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 10:14:11 ID:2rgYQ7BmO]
- 機械の体になった悲しみを抱えながら戦うと言えば、映画のロボコップもそんな描写があったな
殉職した警官（の脳だっけ？）をベースに作られたロボットが人間だった時の記憶を思い出して
自分の家の前まで行くんだけど、パトカーの中から奥さんと子供の姿を見るだけで
声もかけずに去るの
- 172 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 10:37:21 ID:H1PhaSfY0]
- >>168
2001年はデザインとか画面のレイアウトがすごいよね。
無重力状態では骨が弱くなるから意識して負荷をかけたりしなきゃ
いけないんだったっけ。
移植や置き換えの違和感と言えば、昔NHKの特集で
心臓を移植された男性のコメントで
「いくら自分が感情的に動揺してもこの移植された心臓は平常時のように
普通に動き続けるのがいつまでも違和感を覚える」
とかいってたのが記憶にある。
その時にしかこういう話って聞いたことがないんだけど、実際どうなんだろう。
- 173 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 10:43:03 ID:ECgJ9nT80]
- >>172
小説やマンガだと、ドナーの記憶がうんぬん…という話になるよね。
上に出てきた輝夜姫の乗っ取りとか、
角膜だとドナーが生前見た光景がどうの、とか、
心臓だとエンジェルハートで香マーマの記憶がどうの、とか。
- 174 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 10:45:48 ID:p2NOIIKj0]
- 実際に、臓器移植を受けた人が以前嫌いだった食べ物が好きになって
調べてみたら、それはドナーの好物だったって例があると聞いた。
- 175 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 13:19:41 ID:u4J0IIB00]
- >>168
＞あの宇宙ステーションのデザインがよかった
＞タイヤみたいな形で回転して、重力を作る
昔は宇宙ステーションといえば、このドーナツ型のしか無かったが、
ガンダム以降(1979年～）
全部オニール型に置き換わってしまったような気がする。
- 176 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 15:04:33 ID:VxgE9zdE0]
- >>175
軌道エレベーターは、ドーナツ型だっけ？
- 177 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 16:42:23 ID:0hFLMO9BO]
- 鉄腕アトムの続編にそんなのあったな
アトムが太陽に突っ込んだ後、新しいアトムを作るんだけど
｢限りなく人間に近く｣作ったために
義務を果たさず権利ばかり(給料いくらとか、休みよこせとか)主張し、
あげくﾁﾝｺも付けてたもんで
ある日逃げ出して女連れ込んで酒池肉林、
見つかってﾀｲｰﾎ、
お茶の水博士は初代アトムを恋しがって泣くの
- 178 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 17:06:49 ID:i8AYFqtS0]
- ラブシンクロイドって漫画には
理論的には妊娠・出産可能なスーバーリアルタイプって
アンドロイドが登場したよ
作中ではアンドロイドと表現されていたけど実際は人造人間そのもの
テレポート能力と人間をはるかに凌ぐ記憶力・運動能力を持つ才女で
主人公サイドのレギュラーキャラとして大活躍してたよ
- 179 名前：可愛い奥様 [2010/07/02(金) 19:38:49 ID:XKZeZOTC0]
- アンドロイドと人間の恋物語って結構あるよね
いつしか、アンドロイドに魂が宿るってパターン
昔読んだタニス・リーの銀色の恋人、好きだった
- 180 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 19:47:29 ID:3ZgHhwWO0]
- 銀色の恋人の続編は……ネタばれしちゃうから自分で読んでみてｗ
- 181 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 20:41:47 ID:KOXTQ+pX0]
- >>180
古本屋で買ったけど読まないままで積んであった…。
引っ張り出して読んでみる事にする。
アンドロイドの素材？もいろいろだよね。
鉄などの無機物で作るタイプと、たんぱく質から合成して限りなく人間に近いタイプと。
道原かつみのジョーカーシリーズ結構好きだった。
機械の体に魂が宿る系も好きだけど、
人間に限りなく近いのに、寿命とか根本的な性能の違いとかで苦悩するってのが好きだな。
- 182 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 20:45:58 ID:q3+Rh9jo0]
- ジョーカーシリーズで
「写真は証拠能力がない」って設定があったけど
フォトショップCS5の機能見てると
「たしかに！」って思えるわ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=dgKjs8ZjQNg&feature=player_embedded#!
- 183 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 20:52:42 ID:LSqCLSP40]
- アンドロイドといえば、遠藤淑子のヘヴンシリーズ。
ヘヴン２では泣いた。遠藤淑子の最高傑作かも。
あ、もっとアフォ系の方が面目躍如かなｗ
- 184 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 20:58:50 ID:9VBGoKYJ0]
- >>181
アンドロイドの素材として一番現実的にありえそうなのは何だろうね。
内側は金属で、表面だけポリエステルのような人造皮膚でコーティング、だったら
結構外見も人間に近いものになるだろうか。
有機的な素材はまだまだ無理だよね。大昔に読んだ「合成人間ゴセシケ」とかいう
子供向けＳＦを思い出してちょっと気持ち悪いｗ
- 185 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 20:59:50 ID:+IqkgTSf0]
- アンドロイドは電気羊の夢を見るか？
ではアンドロイドか人間か本人もわかんなくなってたな。
- 186 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 21:51:38 ID:87hkMRmB0]
- ＯＺなんかもアンドロイドものだよね。
- 187 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 22:01:50 ID:ikMbzy0c0]
- 攻殻機動隊みたいな人工臓器は、あと20年じゃ無理だな。
- 188 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 22:42:23 ID:KOXTQ+pX0]
- てか二十一世紀もそろそろ10分の１経過するわけだけど、
まだ車は地面を走ってるんだぜ。
- 189 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 23:00:52 ID:C274NVss0]
- >>182
すごすぎて気持ち悪くなった
- 190 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 23:07:00 ID:N3hiOm0V0]
- 日本にはアトムやドラえもんがあるからロボットに感情があるという意識を当り前に持っているけど
欧米なんかでは所詮機械は機械という考えが根底にあると聞いたけど本当かな。
てかこういうことは結局宗教に行きつくのだろうか。
日本=どんな物にも精神が宿る（八百万の神）
欧米=人間は神がつくりし物、ロボットは人間がつくりし物、みたいな感じで。
A.I..なんかも欧米で大ヒットしたけど日本では微妙だったよね。
- 191 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 23:14:26 ID:TpuGbHCE0]
- 日本人が初めて作ったロボットの機能は、
微笑む
- 192 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 23:15:26 ID:9VBGoKYJ0]
- >>190
ああ、言われてみれば。
日本の場合「ロボットにも意思があって当たり前」の状態で物語が進行するけど
ハリウッド映画だと「ロボットに意思があるかどうか」が物語の主眼になる話が多いかも。
日本だとそこはすんなりクリアできてしまうから、あまり物語の主題にならないのかな。
- 193 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 23:16:36 ID:OrWddRbq0]
- 「まるいち的風景」はそういうのがテーマだったな。
ロボットに表情パターンをつける技術だってあるのに敢えてやらなかったのは、
そのロボットはあくまでも仕事用につくられたものであり、
笑う事や泣く事は人間同士でやるべきだから、とか。
ロボットと人間が特別な絆を持つってSF物は嫌いじゃないけどさ、
ロボットのロボットらしさを否定して人間の代替品として愛するとかロボットに対して失礼じゃね？と思う
- 194 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 23:17:36 ID:u/zoJQSi0]
- アシモフの「我はロボット」ではロボットにも感情を認めていた感じがする。
人間を傷つけないために嘘をつくロボットなんかは「優しい」と言うべきなのかな？
もっとも子守ロボットの話では、母親がヒステリックに
「娘がロボットを人間と同じに思ってる！！」って騒いでたっけ。
アシモフ自身はどう思っていたんだろう。
もう一回読み直してみよう。
- 195 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/02(金) 23:50:48 ID:92Z69VgYO]
- キリスト教の考えからすると物に宿る魂は悪魔の仕業というのと
キリスト教徒以外の人間も人間と認めないようなところがあるから
ロボットに魂が宿るとたいてい暴走したり、人間を襲ったりするんじゃないかと思う
ロボットに限らず、宇宙人もそんな扱い
自分達以外は敵という概念が根付いている
それはローマ帝国時代に、さんざん迫害された歴史を持つゆえなんだろうか？
- 196 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:02:57 ID:/nEg2IY90]
- >>195
あんまり関係ないんじゃないかな。
- 197 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:05:10 ID:OrWddRbq0]
- 地獄先生ぬ～べ～にも機械に心が宿るネタがあったなー
プログラムに致命的なミスがあったために自然崩壊していく中で、
「私に魂はあるの？ 今消えてしまったとしても生まれ変わることはできるの」
と機械少女は尋ね、ぬ～べ～は君には魂があると答える。
それを聞いて機械少女は微笑みながら消滅するが、
「本当にあの子に魂はあったのか」という生徒に問われても、ぬ～べ～は何も言わずに背を向ける。
多分、魂がなかったんだろうなー
一方で、長年人に接していた人体模型が魂を持つようになり、人間になる話もあったなー
- 198 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 01:01:16 ID:UsIjNCeL0]
- 理科室の「体の半分が筋肉や血管」の人体模型(名称知らない)が一緒に授業受ける話だっけ。
子供たちは怖がりながらも本人には言えず、最後にぬーべーが「君は人間じゃないんだよ」って諭してね。
- 199 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 01:07:37 ID:5XtdAXqD0]
- >>195
魂は神様から人間に与えられたもの。だから人間は特別って考えだからね。
それでキリスト教社会だと、動物に魂があるかどうかでも論争になったりする。
日本人はそもそもそういう疑問すら浮かばないと思う。
- 200 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 05:25:15 ID:hgEbFMFw0]
- >>173
佐伯かよの『静寂（しじま）の声』も面白かった。
ある意味無実の罪で死刑になる女が臓器移植を申し出て、
その心臓移植を受けた娘に、元の持ち主の意志が働き、
真犯人への復讐を始めるという話。
- 201 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 05:28:39 ID:hgEbFMFw0]
- ドイツロマン派のフーケの『ウンディーネ』も、
水の妖精が人間の男と恋をすることで魂を得る。
（でも裏切るのは人間というのもパターンではある）
日本での人外とのロマンスだと、魂云々は考えないね。
- 202 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 07:50:27 ID:eM51i7Wp0]
- >>199
星野之宣の短編漫画 『美神曲』
金星大気中に送られた、２基の大型有人プラントが音信不通に。
一方の「ベアトリーチェ」プラントは完全に破壊。
もう一方の「ダンテ」プラントは健在だったが、管理用コンピュータが暴走。
派遣されてきた調査員の目前で、駐在員を全滅させる。
調査の結果、金星の厳しい環境下で２台のコンピュータは短絡（ショート）して
人間に等しい頭脳を持つに至った。
「ベアトリーチェ」を求め暴走、あげくに調査員道連れに自殺を試みる「ダンテ」。
そこに女性（調査隊長）の画像を、ベアトリーチェのイメージとして送信することで
「ダンテ」は「ベアトリーチェ昇天」のホログラムを作り上げ、大気中に投影する。
その間に調査員脱出、ホログラムに「見守られ」つつ、「ダンテ」は墜落する。
- 203 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 08:17:45 ID:6R+VtWaP0]
- そういや人形供養とか針供養みたいなのって海外にはないんだろうか。
殺虫剤の会社が虫供養やるけど、海外の殺虫業者は供養ナシで殺しっぱなし？
ケンタッキーの鶏供養は日本だけらしいけど
- 204 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 09:00:51 ID:g66EDW9S0]
- >>194
昨日ちょっとだした「イブの時間」では、
「人間を傷つけないためにうそをつく」というのを
ロボット三原則のひとつ「ロボットは人間を傷つけない」と絡めて設定していた。
「傷つけない」のは肉体だけでなく、精神もまたそうだって。
だから、ロボットは人間に気を使う。
それは感情ではなく、ロボットにプログラミングされている行動。
それを「当然」と受け止める人と「優しさ」と感じ取ってしまう人と両方いるってだけ。
なんか深いなーと思ったよ。
- 205 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 09:04:56 ID:BgG5cbBw0]
- >>202
2001夜物語でも宇宙進出と神への信仰について描かれていたね。
あと、信仰話じゃないけど、使命のために打ち上げられた宇宙船が
年代を経て技術が追いついて…というのが切なかった。
- 206 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 10:14:38 ID:MKzZleMl0]
- >>195
ハインラインは、コンピューターに魂が宿る話が幾つかあるよ。
「愛に時間を」では惑星管理コンピューターのミネルヴァが、
最終的には人工的に作った肉体に意識を移して、「人間」になったし、
「月は無慈悲な夜の女王」でも、確かコンピューターが友達になった人間のために、
革命組織を作って、月を解放する。（でもそのコンピューターの「魂」は戦死してしまう）
ここまで書いて思ったけど、この手のって、イギリス系な妖精物語とかじゃない？
人間じゃないけど高度な知性を持った存在が、人間に対して愛情や友情などを持ち、
それゆえに「不死性」を捨て、有限の命を選択する。
キリスト教社会であっても、それ以前の神話や伝説の影響は受けているわけだし、
物に魂が宿るのを否定的に見る人ばかりではないと思う。
- 207 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 10:35:59 ID:fSbjrAhC0]
- 理系の人間って凄いな
- 208 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 10:56:02 ID:eM51i7Wp0]
- >>207
そんな奥様に、はやぶさスレのこの書き込みをご紹介します。
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1277818711/32-33
32 名前：可愛い奥様[;sage] 投稿日：2010/07/02(金) 01:08:06 ID:lyOzN4jI0
NHK青森の川口ＰＭの手記すごいよ。理系なんだけど文章もええ。
33 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2010/07/02(金) 08:16:12 ID:tFu+wmuq0
www.nhk.or.jp/aomori/hayabusa/
こんなページがあったとは知らなかった。教えてくれてありがとう。
川口ＰＭはお話するのも文章を書くのもうまいね。
技術的な経緯の説明もさることながら、「神頼み」に対する考え方、
最後の地球地球画像が送られた後、ビーコン受信までの想い・・・
文字だけなのに状況がありありと浮かんでくる。
- 209 名前：可愛い奥様 [2010/07/03(土) 10:56:05 ID:LGbVC2Ck0]
- ＞人形供養とか針供養
人形はともかく針供養なんて、びっくりされそうだ。
キリスト教は人間は特別な存在であり、魂があるのも人間だけというのは
よく知られているけれど、一神教って基本そうなのかな
- 210 名前：可愛い奥様 [2010/07/03(土) 11:00:17 ID:LGbVC2Ck0]
- >>202
コンピュータ同士が恋をするっていうのは火の鳥だったかにもあったよね
でも、人間って人形にも恋してしまえるわけだから、アンドロイドだったら
間違いなく結婚するっていうだすやつが出るな
- 211 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 11:40:41 ID:lDbgWavJ0]
- >>199
日本なんて、生き物に限らず自然物や道具でさえも
長い年月を経て古くなると勝手にｗ魂が宿って「つくもがみ」になっちゃったりするものねｗ
- 212 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 12:14:16 ID:QgPeJwbV0]
- >>143
人の肉を口にすることに抵抗があっても
人の臓器を移植される事には抵抗がない
というか、少ないらしい心理がよくわからない
たとえ、この肉を食べないと死ぬと言われても
人肉を口にするくらいなら飢えて死ぬのを選ぶのが人間でなないだろうか
臓器移植にはその種の葛藤が無い
- 213 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 12:17:46 ID:QgPeJwbV0]
- >>156
皮膚だと豚の皮膚が医薬品としてあるよね
まあ、火傷の箇所にはったら
そのうち、下から自分の皮膚があがってきて
豚の皮膚は剥げ落ちるけど
むかし、ソ連では人間の体は全て国家の財産で
死んだら皮膚は皮膚銀行みたいなところで冷凍保管されて
やけとの患者に移植されると読んだ。
ソ連は熱湯で洗濯するので
火傷の重症患者yが多いんだそうだ。
- 214 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 12:22:32 ID:kF9Qi8kt0]
- ニュー速＋で脳を保存して将来に備えるとかいうスレがあった。
ロシアで90万円、安いものなんだな。
きちんと読んでないけど保存は大丈夫なんか？ 死ぬ前に取り出すのか？
筒井康隆の小説で永遠の痛みに苛まれるとかいうのを思い出した。
- 215 名前：可愛い奥様 [2010/07/03(土) 12:23:36 ID:LGbVC2Ck0]
- その葛藤は分かるが、法律的にも自分の命がかかっているときには
人を犠牲にしてもやむなし、と認められている
例として有名なのは一人乗りのボートだか救命具だかを奪うとか
人肉のように既に命を失っているものではなく、自分が生きるために
人を死なせてもやむなし、それ程生存本能というのはそれ程強いと
ということじゃないかな
- 216 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 12:25:20 ID:QgPeJwbV0]
- >>200
相棒 でも心臓移植の話があった。
曲を盗まれた男が自殺して
その心臓を移植された女が
はじめて聞いたその曲が心に残ってしかたが無いという話。
曲を盗んだ男がその女を愛してしまって・・・
という話だった。
- 217 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 12:26:58 ID:QlNA38KN0]
- >>214
その記事の会社ではないんだけど、別の似たような企業のwikiにはこういうのがあって
案外詐欺に近い感じなんじゃないかな？と思ってたりする
アルコー延命財団
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%BC%E5%BB%B6%E5%91%BD%E8%B2%A1%E5%9B%A3
2007年現在、800名以上のメンバーを有し、テッド・ウィリアムズなどの著名人含む77体の遺体を冷凍保存している。
2009年10月2日、元施設役員のラリー・ジョンソンが告発本「フローズン」を出版、冷凍保存されたテッド・ウィリアムスの頭部を野球の練習に使うなどという同僚職員の蛮行を告発している
- 218 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 12:37:31 ID:8B90jyXOO]
- >>204
ドラえもんも一応ロボットなのに、
のび太に｢ばかだな｣だの｢死んでしまえ｣だの言ったり
ジャイアンを脅かしてﾋｰﾋｰ笑ってたりひどいなｗ
- 219 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 12:43:33 ID:kF9Qi8kt0]
- >>217
うわー怪しいね…。
本当に故人？の意志なら文句言う筋合いもないだろうけど
それも真のところは分からないし
もし遺体をそんな扱いしてたら冒涜どころの騒ぎじゃない。
- 220 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 13:23:00 ID:HN0A9Y/H0]
- >>203
人形供養は欧米には無い習慣。
だから、人形供養のお寺に外国の観光客が来たりする。
魂が人形に宿るなんて考えないのかもしれない。
アイ･ロボットで新型ロボットが出たとき
人々は先を争って旧型と新型を取り替えたけど
旧型に愛着があって不便であったとしても手放さない人が大勢いてもおかしくないと思った。
私なら旧型ロボットの末路を考えると
手放さずに手元に置いておいたと思う。
電化製品じゃないんだし、擬人化して愛情を覚えててもおかしくないと思うのだけど。
そういう感覚は日本人だけの特質なのかな？
- 221 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 13:40:32 ID:hQzIeHSZ0]
- 「はやぶさ」も最後のあたりは擬人化されてて、
涙したりする人も多かったよね。
ああいうのは日本特有のものかしら？
- 222 名前：可愛い奥様 [2010/07/03(土) 13:58:40 ID:LGbVC2Ck0]
- 冷凍保存ネタはゴルゴにも出てきたな
遺産相続人の甥がゴルゴに絶対復活できないよう、末期癌だかの
叔父の脳を破壊して殺してくれっていうやつ
相続分が減るのがいやなんじゃなく、あいつらいかさまだって
怒っていた
- 223 名前：可愛い奥様 [2010/07/03(土) 14:03:05 ID:LGbVC2Ck0]
- >>220
すっかりすたれてしまったが、アイボってあったじゃない
３０代男性の知的おもちゃとして開発されたんだけれど、
実際には中高年女性のペットとして一番売れた
で、あれって携帯でいうところのＳＩＭカードみたいなものがあって
壊れて新しいのにするときにはそれが移せるって聞いたことあるんだよね
実際は違ってたかもしれないけれど、それができるなら、
「この子は○○ちゃんの生まれ変わり！」とか
思うんだろうな、と思った
- 224 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 14:22:43 ID:kF9Qi8kt0]
- 欧米でも人型のものであればある程度愛着を示す話もあるかな。
でもメインは記憶であって、筐体にはあまり執着しないイメージがある。
まさに>>223の例で差し替えればＯＫみたいな。
- 225 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 14:53:10 ID:CGEH8oVW0]
- チャッキーがあるじゃないか
- 226 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 15:16:53 ID:JElel/m50]
- >>221
火星探査茎を擬人化したアニメをようつべで見たことある。
アメリカ人も、日本人がはやぶさを擬人化して涙するのと同じような
感覚があるんだな、って思った。
- 227 名前：可愛い奥様 [2010/07/03(土) 15:34:02 ID:kiQqjPHp0]
- 機関車トーマスや、ボブとはたらくブーブスズとかもあるから、海外でも擬人化ありだと思う
- 228 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 15:35:46 ID:kiQqjPHp0]
- ブーブーズですね…しかもあげてしまった…orz
ブーブーズみて反省して来ます
- 229 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 15:41:15 ID:HN0A9Y/H0]
- チャッキーはあくまでも「人間の」魂が人形に宿るだけだから
魂などない物や人形に新しく魂が産まれる感覚とは別なんじゃないかと
- 230 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 16:32:58 ID:6R+VtWaP0]
- トーマスはディズニー映画でコオロギや鹿がしゃべるのと一緒じゃない？
あちらの感覚だとスヌーピー（イヌ）やミッキー（ネズミ）の魂についてはどう考えてるんだろう
- 231 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 17:01:24 ID:v4RcIAOJ0]
- ナルニア国物語第一部のライオンと魔女では
人語を喋る動物は人間と同じ扱い
普通の動物は狩の対象になっていたよ
- 232 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 17:31:50 ID:QgPeJwbV0]
- 車に人格が宿るアメリカのアニメがあるよね
ナイトライダーとか見たことないけど
あれは組み込まれているコンピューターが擬人化されているらしいね
SPTレイズナーも、
ロボットのコンピューターをちょっと
相棒みたいに
扱っていた
- 233 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 18:17:19 ID:CGEH8oVW0]
- キングの「クリスティーン」も車に人格だよね。
- 234 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 18:58:19 ID:vP6VDJTV0]
- >>215
カルネアデスの板とかいうやつ？
人肉食べて生き延びたというケースも幾つか起こってるよね。
日本で有名なところだとひかりごけ事件とか。
- 235 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 19:41:39 ID:yCHXiG5w0]
- >>232
サイバーフォーミュラのアスラーダを思い出した
- 236 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 20:19:06 ID:QgPeJwbV0]
- 魂からちょっとずれるけど
ツインピークスのクーパー捜査官は
女性に呼びかけるようにレコーダーに録音していたけど
”女性”は存在しないんだよね・・・
- 237 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 20:23:21 ID:ORsHEJb70]
- >>236
日記に名前をつけるのは向こうの感覚で普通なんじゃない？
アンネの日記もそうじゃなかったっけ。
ツインピークスのローラ・パーマーの日記も確かそういう設定だったはず。
>>233
あれって悪霊憑きの設定だと思ってたけど人格だったっけ。
大昔に読んだので記憶が曖昧だわ。
- 238 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 20:24:50 ID:ORsHEJb70]
- 言葉足らずでした。>>237に補足。
多分クーパーはレコーダーに声を吹き込むのを日記のような記録として
行ってたんだと思う。
で、日記ならば名前をつけて呼びかける形式が向こうじゃ普通なんじゃないかと。
- 239 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 20:29:23 ID:QgPeJwbV0]
- wikiによると”ダイアン”は実在していたそうです！
吃驚です！
放映当時、ダイアンはどんなひとなんだろうね？
と、友達と話していたら
「ダイアンはいない」と言われて、とても驚きました。
事務所にダイアンがいて、クーパーの録音を聞きながら
テープ起こしをしていると思っていました。
いま、アメリカンチェリーを食べているのですが
チェリーパイってどんなお菓子なんだろう？
種は入ってないよね・・
皮はとるのかな・・
- 240 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 20:36:33 ID:ORsHEJb70]
- >>239
えっ…！そうなんだ。
当時ツインピークス読本的な本に実在しないと書いてあったと記憶していたけど
勘違いだったかな。憶測で失礼しました。
- 241 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 21:25:14 ID:QgPeJwbV0]
- いやいや
後だし設定臭がムンムンするしｗｗ
日記に名前をつける
って意識した事がなかったので興味深いです。
- 242 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 21:40:34 ID:KUCuSIzD0]
- >>237
名前をつけなくてもDear Diaryって書き出しで、
誰かに伝えるような文章を書いたりするよね。
日本のように自分の内面を見つめる文化と、
自分の意見を人に伝える訓練をしてる文化の違いかなと思った。
- 243 名前：可愛い奥様 [2010/07/03(土) 22:10:31 ID:LGbVC2Ck0]
- アンネの日記を最初に読んだとき、なんで日記に名前を付けるんだ！って
すごく違和感というか、新鮮というか
あれって、あっちでは普通だったの？
- 244 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 22:18:37 ID:Lz/FATQs0]
- 赤毛のアンだっけな、鏡に映った自分の姿に、自分とは違うオリジナルの女の子の名前をつけるというエピソードが印象深い
>>215
チキタGUGUを思い出した
山奥に暮らす貧しい親子は、戦争の影響で獣も果物もとれなくなったので、
国境沿いの戦死者の死体を拾っては食べるようになる。
親は以前に子供を何人も飢えでなくしており、今の子を生かすために相当の決意を持って食人を選んだ。
結局それが周囲にばれ、一家は追われる身となり、子供をかばって両親は死亡。
「誰かを殺したわけでも傷つけたわけでもなく、打ち捨てられた肉を食らい、弔いをあげたのに何が悪いんだ」
と残された子供は苦悩しながら一人で逃げ続ける。
自分の身内が戦争に行って死んだ上にわけのわからん土人に死体食われたら血祭りにあげたくなっちゃうかもしれんけど、
一方でもし自分と身内が飢えで死にかけてたら落ちてた死体をほいほい一緒に食べちゃいそうな気もする。
- 245 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/03(土) 22:21:29 ID:vP6VDJTV0]
- >>239
アメリカ風のパイ生地（層になってない）の上に固めのカスタードクリームみたいなのが乗ってて
その上に種抜き皮付きのアメリカンチェリーのコンポートが乗ってる。
記憶にあるチェリーパイはそんな感じ、酸味が強くてあまり好きな味ではなかった。
- 246 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 00:32:49 ID:i1uaexdj0]
- >>199
そういえば人魚姫が泡になって消えるのも、人外だから魂がないという設定なんだよね。
日本でもペットを埋葬するときは絶対に墓を作っちゃいけないと聞いた。
仏教の教えかな？
- 247 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 08:29:30 ID:RKAnkPfR0]
- 仏教は人も動物も差別しないんじゃない？
ペットの墓を作るなというのは始めて聞いた
- 248 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 09:28:32 ID:T0SlYnXs0]
- 動物は塚としてちゃんと祀られるよ、個別の墓は存在しないけど。
昔は人間でも、行き倒れの人は無縁仏として同じ塚だったので、人間でも塚
な人がいるのに、動物に個別の墓は…的感覚だったのかもね。
- 249 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 09:49:32 ID:RW4+aBUi0]
- >>245
詳細にありがとう
層になってないパイ生地というのがよくわからないけど
パイ生地とカスタードクリームと酸味のきいたチェリーのコンポートが
おりなす味のハーモニーを堪能するわけですね。
チェリーの種だけ抜くって難しそう
食べる時は軸をとって丸ごと食べて種を吐き出せばいいけど
- 250 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 11:45:41 ID:OmGEKzyLO]
- 先日見かけた中吊り広告で、
あなたもペットと眠れます
とか言う霊園のがあったけど、
あれも仏教的にはまずいのかもね。
無宗教の墓地なのかな。
- 251 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 11:52:29 ID:8JfO5rYs0]
- >>249
タルト生地の事だと思う＞パイ生地
アメリカンチェリーは結構癖があるから私もチェリーパイは苦手
でもツインピークス見たら食べたくなる不思議
ドーナツも山盛りにして食べながら見てたｗ
- 252 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 12:01:42 ID:hxiyi5G80]
- >>250
普通のお寺でペットのお葬式出せるところもあるよね。
仏教的な教えを厳密に守ってる所って日本ではどれくらいあるんだろう。
宗派にもよるだろうけど、妻帯とか肉食とか普通にしてるし。
- 253 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 12:03:25 ID:H1HHdPvE0]
- チェリーパイに種は入ってないよ。種抜き器使って種を抜いたコンポートで作る。
パイにはカスタードも入ってないことも多い。そのかわり、コンポート作るときに
ものすごい量のお佐藤投入。
スレチすまそ。
- 254 名前：可愛い奥様 [2010/07/04(日) 13:29:02 ID:CCCzJI0P0]
- 豚切りゴメン。
「大人になると～」スレの前スレで少し話題になってたケストナーの「飛ぶ教室」読んでみた。
ギムナジウム舞台の話だけど、なんというか少年達同士の関係も、学生時代の親友同士の
先生ふたりも、なんつーか友情がアツいｗｗ
そういう関係性のベタッとした感じ？は一昔前という時代のせいなのかもしれないけど、
読んでるほうはどうしても竹宮恵子的世界がチラついてしまうな。
ていうか、絶対竹宮・萩尾、ついでに増山のりえも、ああいう本読んでイメージを膨らまして
たんじゃないかという気がする。寮のある学校独特の、休暇前の喧騒、寮の舎監の先生とか
上級生と下級生の力関係の雰囲気なんか風木にはまんま出てた気がする。
もしかして土台のひとつなのかな？と考えると面白かった。
でも風木は舞台フランスなんだよね、トーマはそのまんまドイツのようだけど。寮のある学校の
雰囲気ってどこの国でもあんなもんだったのかな？
あの辺の漫画家さん事情に詳しい奥様いたら、他にこの辺参考文献として読むと面白いとか
教えてください。
- 255 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 13:56:37 ID:zd81Mra40]
- >>249
ぐぐったらwiki「パイ」にあった
折りパイと練りパイとある模様。タルト生地とは違うみたい。
折りパイ（フィユタージュ （仏）、パートフィエテ Pâte feuilletée (仏)、Blätterteig（独）、Puff Pastry（英）)
ふるった小麦粉+水と塩→混ぜ
+溶かしバター→さらに混ぜ→しばらく休ませ
生地を四角く伸ばす→冷しておいたバターの塊を包む→麺棒などで平たく叩き伸ばす
→生地を三つ折にしてしばらく休ませる
→最初の伸ばしと直交する方向に再度伸ばし、三つ折にする×5,6回→数時間休ませ
練りパイ（パートブリゼ Pâte brisée（仏）、Flaky Pastry（英））（一般的にアメリカン・パイと呼ばれるタイプ）
ふるった小麦粉+冷やしたバター→粉をまぶしながら、粉とバターが全体に薄黄色を帯びたさらさらの状態になるまで切り込む
全体が細かい粒状になったら両手で軽くすり合わせて粉とバターを均一にする。
+水に塩を溶かした仕込み水→生地がまとまるまで混ぜ
→台に軽く打ち粉をして生地をのせ、軽く麺棒を転がしながら生地を伸ばす
タルト生地（パートシュクレ Pâte sucrée）
ボウルにバターを入れクリーム状になるまでよく混ぜる。
+ふるった砂糖（2~3回に分けて）→空気をいれるようにしてすり混ぜる。
+溶きほぐした卵黄+バニラ+薄力粉→ひとかたまりになるまで練らないようにして混ぜる。
→軽く打ち粉をした台に乗せ、麺棒を軽く転がすようにして生地を伸ばす
- 256 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 18:03:16 ID:hYp3WOaI0]
- ケストナーの母親は裕福な医師と不倫をしてケストナーを産んだ
そのため「本当ならいい所のお坊ちゃまとして何不自由なく暮らせるのに」と
我子を猛烈に憐れみ溺愛
でもケストナー母の夫は赤の他人の子を自分の息子と信じきっていたから
二人はケストナーの愛情を取り合うような真似（クリスマスや誕生日に高価なプレゼントを贈る）をよくしたんだって
上記の書き込みは子供向けのケストナー伝記で得た情報
子供向けの伝記でここまで生臭い事実を書いているのは珍しいね
普通はこんな経歴がある人物の伝記は編集会議の選考段階で没になっているよ
- 257 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 19:22:10 ID:q6phiBadP]
- >>256
ケストナーの母の話、初めて知ったよ。
飛ぶ教室とか好きだけど全然知らなかったので
ぐぐったら色々と書かれてて面白かった。
wikiだと｢ユダヤ系の父ｳﾝﾇﾝ」で不倫の話は出てないね。
飛ぶ教室の導入部に
かーちゃんに尻叩かれてこの物語を書きに行く話があって
どんだけマザコン？と思ったけど
複雑な関係なんだね。
- 258 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 19:35:27 ID:9FyqnUqU0]
- ケストナーの「ふたりのロッテ」では
離婚に至った夫婦の心情を子ども向けながらかなりストレートに描いてるよね
- 259 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 20:20:58 ID:kUP5yAfsO]
- 児童文学で初めて
離婚を扱ったと聞いたことある
- 260 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 20:39:39 ID:LrmYeCFA0]
- ウンディーネなどの精霊は、はキリスト教によって零落した土着の神々。
ゼウスの妻のヘレネーがウンディーネ的な境遇になっている民話もあるそうだ。
ケーブルテレビで欧米のドラマを時々見るけど、アーサー王伝説とかニーベルンゲンの
ドラマ化は、キリスト教の侵入に対する変化と不安が大きなテーマになってる。
アーサーの妻はキリスト教徒で、呪術を持つアーサーの姉を忌避して陥れようとする。よその
爺さんと結婚させて追い出そうとしたりとか。
ニーベルンゲンはジークフリートが古い王国の王子で、新しくやってきたキリスト教国の王家
が彼を取り込もうとしていろいろ陰謀をめぐらす。
失った神々への渇望が傍から見ても切ないね。
- 261 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 21:01:41 ID:4y/L2zJ70]
- ハイネの流刑の神々もそれがテーマだね。大学のドイツ語の教材で読んだわ。
アーサー王をドルイド側から描いたのだとアヴァロンの霧が有名だね。
あれ読むとグイネヴィアにむかつくったらｗ
- 262 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 21:06:04 ID:wfti5C3+0]
- ニーベルンゲンの指輪のドラマ版って、ブリュンヒルデが女ターミネーターの女優のやつ？
あれはそういう意味でよかったね。ラストで「あの二人の死により古代の神々は消滅した」みたいな台詞が印象的。
それだと日本神話もそう？大国主の国譲りとか。
- 263 名前：可愛い奥様 [2010/07/04(日) 21:27:44 ID:RKAnkPfR0]
- >>259
そうなんだ
小さい頃、好きだった話だけれど、タブーに挑戦したんだね
双子なのにまるっきり性格が違うんだよね
入れ替わった先でそれぞれ性格のいい方を出していくところがよかったな
母親のところに行った方が、働く母親が帰る前に夕食をするのに必死になるところ
よく覚えている。
がけから飛び降りるのは決心だけで、できるが料理は無理、なんて文があったと
思う。
- 264 名前：可愛い奥様 [2010/07/04(日) 21:31:58 ID:CCCzJI0P0]
- >>256
ほほーありがとう。
今度「わたしが子どもだったころ」（だっけ？）読んでみる。
なんか別人が書いたケストナーに関する本も図書館で見かけた気がする。
やっぱり作品が印象的だと作家本人も気になるね。
>>257
その導入部分では特にマザコンとは思わなかったけど、
自分自身の体験である「病床の母を見舞うために寄宿舎を抜け出す」という
エピソードを、作品中で極上の美談として描いているあたり、母親も大好きだけど
「母親を愛し、何よりも大切にする自分」大好き臭もちょっと感じたｗ
- 265 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/04(日) 23:05:35 ID:RW4+aBUi0]
- >>251
ありがとう
タルトなんですか・・
チェリーパイというから、
アップルパイみたいなパイ生地かと思ってました。
食べる人を選びそうなテイストのような・・
死ぬまでにいっぺんは食べてみたいです。
- 266 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 00:20:28 ID:LpP6FVtg0]
- >>265
タルト生地とは作り方が違うよ
パイで合ってる
- 267 名前：可愛い奥様 [2010/07/05(月) 00:27:59 ID:Lqgc0Y9u0]
- あーあるある。タルトみたいな、上にふたしないパイあるね。
タルトみたいにふちが波型の型じゃなくて、つるっとしたパイ皿で
焼くんだよね。レモンパイみたいに具？に火を通さなくていいやつは、
紙の上に重りを乗せてパイだけ空焼きするんだっけ。
チェリーパイもチェリーは別にシロップで煮るのかな。
- 268 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 00:37:00 ID:Lqgc0Y9u0]
- しまったうっかりあげちゃった。ここ別にsage必須じゃないよね？
ついでなので20年位前に買ったお菓子本を見てみた。
チェリーパイは載ってなかったけど、レモンパイとブラックベリーパイが載ってた。
レモンパイの中身は砂糖と小麦粉と卵黄とレモン汁をコーンスターチで
とろみつけただけという相当甘そうな代物ｗ上にメレンゲを乗せて焼き色を付ける。
ブラックベリーパイは、空焼きのパイにカスタードクリームを流しいれて、
そこに缶詰のブラックベリーを乗せてブラックベリー缶の汁を
とろみつけて流し込むという、これまた激甘そうなパイでしたｗ
- 269 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 00:48:20 ID:/BMuOTGc0]
- そういえば、P・D・ジェイムズの「欲望と策謀」に出てくるレモンカードが気になって、
色々調べて作ろうとしたけど、結局めんどうなので挫折した。
あの本を読むまでレモンカードなんて全く知らんかったのよね。
- 270 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 01:01:47 ID:Ec8jab+Y0]
- アメリカは糖蜜が庶民の手に入ったから、家庭のお菓子の歴史はヨーロッパより
古いって読んだことある。意外でおもしろかった。
層のないパイはキッシュ皮と思えばいいんでない？層のあるパイ皮は自分は作れない
けどキッシュ皮はいけるから、あの皮でリンゴくるんだりした。
- 271 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 01:03:15 ID:Fpe0rjp80]
- チェリーパイ作ったことあるよ。
サクランボの種を抜いて水煮してある缶詰を使うんだよ。
でもソーダ水に入ってるような甘いやつじゃなく
サワーチェリーという酸っぱい品種の物。
ツインピークス当時製菓材料店でアルバイトしてて、
サワーチェリーの缶詰の問い合わせが多かったことを覚えてる。
その水煮を砂糖で煮てコーンスターチでとろみをつけて
パイ生地に入れて焼く。
自分の持ってるアメリカ菓子の本だと、フタはしてあるけど飾り穴があいてた。
- 272 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 01:03:48 ID:Ec8jab+Y0]
- アメリカは糖蜜が庶民の手に入ったから、家庭のお菓子の歴史はヨーロッパより
古いって読んだことある。意外でおもしろかった。
層のないパイはキッシュ皮と思えばいいんでない？層のあるパイ皮は自分は作れない
けどキッシュ皮はいけるから、あの皮でリンゴくるんだりした。
- 273 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 01:04:58 ID:Ec8jab+Y0]
- ぎゃ！二重ごめんなさいorz
- 274 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 01:06:10 ID:W9Trpln80]
- 話戻してごめん
>>262
大国主とかは、実際の権力争いをあとから神話にした
って雰囲気も感じられるかなー。
北欧の政治家が「北欧神話の神は戦いばっかで野蛮」と言われ、
「腑抜けのキリスト教に比べたら、うちらの神様と一緒に永遠に戦い続ける方がマシ」
と言い返した、って話をどっかで読んだ。
内容はともかく、自分達のルーツに誇りを持ってるんだろうね。
- 275 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 01:06:39 ID:Fpe0rjp80]
- >>254
256さんの話を読んで、ケストナーって
「トーマの心臓」のオスカーみたいだと思った。
ちょっとヒントにしたりもしたのかな？
- 276 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 01:07:25 ID:lQCQceXT0]
- アルコールや肉より甘味の方が摂取するのを諦めるのが難しいんじゃない？
と個人的経験から言ってみるｗ
- 277 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 01:10:14 ID:LpP6FVtg0]
- >>255を見た感じ
どの国もパイと呼んでないけど
パイってのはどこの国の言葉なんだろうな
ちょっと気になった
- 278 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 01:42:17 ID:Fpe0rjp80]
- 普通に米語では？
- 279 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 02:02:35 ID:LpP6FVtg0]
- >>278
オーストラリアでもパイつってたから
起源はイギリス？と思ってたんだよね
だからアメリカもパイ、と
ところが>>255だとイギリスはパイとは呼んでない
アメリカで発生した呼び名で、そこからオーストラリアに飛び火したのかな
- 280 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 02:38:55 ID:Fpe0rjp80]
- wiki見に行っちゃったよ…
255で言ってるのはパイの種類で、総称はpie（英語）でした。
- 281 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 02:41:47 ID:LpP6FVtg0]
- >>280
ああ。ごめんなさい。ありがとう。
理解しました。
- 282 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 05:47:47 ID:1zejrtIU0]
- >>260,261,274
アーサー王など小説でお勧めあったら教えてもらえませんか。
ちょっとした読み物とか映画とかの通り一遍の知識しかありません。
あがってたアヴァロンの霧も興味あるけど、先にアーサー王伝説から読んだほうがいいよね。
- 283 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 06:08:26 ID:OnXENIug0]
- >>270
へーっ
アップルパイはお母さんの味、とかパイへの思い入れって
アメリカの方が強いようなのはそのせいかな
- 284 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 07:39:57 ID:r9F1/pzM0]
- >>269
レモンカードは、ちょっとした輸入食材屋さんなら、ジャムのコーナーで売っ
てるよ。
色合いはレモン色だけど、ピーナツバターみたいに透明感がない、を目安に探
して見てください。
ジャムやマーガリンより少しあっさり味が食べたい時に重宝します。
- 285 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 08:36:53 ID:xy+7ll0F0]
- レモンカードって作れるよね。確かレンジでも。
ジャムというよりレモンバターって感じかな。
レモンの酸味が美味しいよね。
- 286 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 09:56:53 ID:r9F1/pzM0]
- >>285さんの作れるってお話が気になり、ちょっと調べてみました。
>>268さんの言ってるレモンパイの中身＝レモンカードみたい。
（レモンカードはコーンスターチ抜きでバターが入る模様）
レモンカードの簡単レシピ
ttp://cookpad.com/recipe/708146（電子レンジ使用バージョン）
ttp://cookpad.com/recipe/226908（湯煎でダマ焦げ付き防止バージョン）
上記のレシピだと、『作ってみようかな』と思える感じ。
>>276
欧米諸国だと日本と違い、普段食べる料理にあまり砂糖が使われていない
事が多いんです。
脳に使われるエネルギー源はブドウ糖で、炭水化物により生成されますが、
急ぎの時は甘いものの方が早く栄養が届く。
なので、炭水化物ではブドウ糖が不足ぎみの時に、甘いモノが欲しくなると
言う仕組み。
ただし、現代社会では、飲料・食べ物・サプリに到るまで、ありとあらゆる食
品に砂糖が添加されていたりします。
例えば、疲れたな～と飲むドリンク剤にも、物によっては醤油にも砂糖が。
砂糖の摂取し過ぎは、逆に体にも悪いです。
炭水化物などの栄養が不足している人も少ないので、砂糖の摂り過ぎには
ご用心を。
- 287 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 12:07:45 ID:nDqQHs+70]
- アメリカのお菓子といえば、思い出す。
在日米軍の基地祭で食べた
家族会のバザーで売っている
口に入れると砂糖がジャリジャリと音を立てるホームメードのケーキ。
「歯の根も溶かす」と形容される、
歯に絡みつくヌガー入りチョコレートバー。
無類の甘いもの好きなので、一度食べてみたかった。
が、この私でさえ、一度で充分と思い知ってしまった。
いえ、よそを否定するのではなく、
文化の違いってあるのだな、と思っただけ。
- 288 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 13:23:32 ID:OnXENIug0]
- うん、あの飴のようなものを何故、チョコに混ぜるのかと思う
別々の方が楽しめると思うんだが、混ぜたほうがリッチ感が増すんだろうね
- 289 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 14:11:33 ID:62vxynNRO]
- アメリカのお菓子の甘さは半端ないよね
日本のお菓子へのアメリカ人の反応は「繊細な味で美味しい」という人もいる反面、
「なんだか中途半端でぼんやりした味」って人もいたなぁ
- 290 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 14:16:00 ID:LpP6FVtg0]
- ハワイに旅行した時に
「ダイエットチョコ」ってのを売ってて
日本の感覚だと「カロリー半分、砂糖不使用」みたいなのを想像してしまうんだけど
食べたら激甘、あまりの甘さに１口でもう食べられません！！！って感じで
「なるほど、逆に甘すぎるので量を食べなくても満足出来る＝ダイエット ってことか！！！」と
一緒に行った友達と文化の違いを痛感したのを思い出した。
１０日ハワイにいたんだけど、初日に買ったダイエットチョコは
最終日まで残り続け、最後の夜にみんなで「でも食べなきゃだよね」と
無理矢理手分けして食べようとしたけど「やっぱ無理www」と言って処分しました。
- 291 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 14:28:57 ID:YqFj4zrA0]
- アメリカ人、ウーロン茶をダイエットティー、ダイエットコークをこれなら太らないから
平気とがぶ飲み・・・まあダイエットの基本概念が違うと思う。
- 292 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 14:41:11 ID:qAOD+b6p0]
- >>291
25年ぐらい前にウーロン茶が目新しい飲料として紹介された時
（サントリーの180ミリ？缶入りが一番強烈に発酵しててすっぱ苦かった）
ハッキリ「ダイエットによろしい新飲料」という触れ込みだったような。
- 293 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 16:12:29 ID:OktN4wB80]
- ウーロン茶という名で商品化されて出回り始めの頃のものは
慣れるまでは、ダイエット用でなきゃ好んで飲めない味だった
中国茶が手に入るようになって茶葉で飲んだウーロン茶は
昔初めて飲んだものとは全く別の代物で、それはそれでびっくりしたなぁ
- 294 名前：可愛い奥様 [2010/07/05(月) 17:48:46 ID:OnXENIug0]
- 多分、６０年代位のドラマを見てて、ランチはコールドラムよ、って場面が
あったんだ。
ラム、好きで家でも焼くけど冷めた状態では絶対食べたくない
油ギトギトだし
６０年代に電子レンジがないのは分かってるが、オーブンはあるわけで
それで１５分ほどあっためるってことを何故しないのか、不思議だ
６０年代はアメリカでも、専業主婦が普通で料理にはそれなりに
手をかけたと思うんだが
- 295 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 17:51:53 ID:SHMhNRjF0]
- >>294
日曜日だったんじゃない？なんだっけ、休息日だったかな？仕事をしない日。
休息日は働いてはいけないから、食事も冷たいものばかりだってアンシリーズで読んだ覚えがある。
- 296 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 17:59:22 ID:OHWKCTONO]
- イギリスの時代物のドラマでもランチはコールドミート、てよく出てくるよね
慣例？
- 297 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 18:01:27 ID:1rDRHY1yO]
- ﾘﾃﾞﾙの「ｺｰﾙﾄﾞﾁｷﾝきらい」って台詞思い出した
ｴﾄﾞｶﾞｰに「食べるの」って諭されて、
目の前で一口ｻｲｽﾞにｷｺｷｺ切ってもらって羨ましい
- 298 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 18:10:55 ID:i92P/6iY0]
- パリに行ったとき、メニューがよく理解できないままに頼んだのが
コールドミートだった。まさに骨付き肉を焼くか茹でたのをさましただけ。
ちょっとだけ食べて閉口したんだけど
メニューにあるというのは、普通なんだよね。
美味しい食べ方でもあるんだろか。
- 299 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 18:17:27 ID:Rs+rK/UK0]
- >>292
３０年前にピンクレディーが「太らないように飲んでる」と
紹介してた。
すっぱ苦いって、適切な表現だわ。
今よりかなり、味も香りもきつかったね。
２５年前、サイパンで飲んだアイスウーロン茶はガムシロップ入りで
苦みと全く味が調和してなくて、ゲロマズ飲み物だった。
- 300 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 19:00:22 ID:OnXENIug0]
- >>295
確かに夫が昼に家にいたのだから、日曜日の可能性はあるな
そうすると日曜の朝はベーコンエッグもなしでシリアルだけとか、
夜も似たようなコールドメニューってなるのだろうか
安息日の意義からいえば仕方ないのかもしれないが、なんか味気ないね
アメリカでホームステイした家は日曜日の朝は教会へ、という習慣を
持っていたが、帰ってくると卵やソーセージ焼いてブランチだった
- 301 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 19:02:27 ID:xy+7ll0F0]
- >>299
聞いた話で申し訳ないんだけど10年くらい前かな？友人が留学してたアメリカで
ペットボトルのお茶を買って飲んだら甘くて飲めなかったらしい。
お茶に砂糖が入ってると思わなかったから、だとか。
ゲゲボドリンクだわーwと笑った記憶がある（当時箸が転んでもおかしい年頃で、
アメリカのドリンクについて悪口を言うつもりはない……気を悪くしたらごめんね）。
それ以降海外で何か飲み物を買う時はミネラルウォーターにしてると言ってた。
- 302 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 19:03:35 ID:8J22wesx0]
- ゲゲボって懐かしすぎるｗ
- 303 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 19:15:18 ID:NzXVyt7i0]
- >>301
ハワイだとまだ普通に売ってる、砂糖入り緑茶ｗ
浮世絵調に、笄をさしまくったおひきずりみたいな絵がついてる缶入りで
だけど商品名がアリゾナｗ
あまーいんだよ！と友達に言われたのでチャレンジしていないけど
初めてハワイにいった10年前から今も売ってるということは
日本人が物好きで買って「うげーｗ」とやる以外にも需要があるんだろうね。
- 304 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 19:29:05 ID:vFbjIVvS0]
- アリゾナはロゴの字体が中国風なんだよね。それにいろんなフレーバーがある。
以前キリンの生茶をタイで発売するのに、「タイでは甘くないと売れません」と
現地社員に言われて、日本人社員が生茶のよさを犠牲にせずにどうやって
甘くするか悪戦苦闘してるってのをテレビで見た。甘すぎるかなと思った試作品が
「甘さがたらない」とか言われちゃったりｗ
- 305 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 19:35:51 ID:Ec8jab+Y0]
- 自分はボストンで見た。砂糖入りの緑茶。ペットボトルで売ってた。中華な絵がついてたな。
タイワニーズレストランで黒糖ドリンクを飲んだ後だったから、驚愕しないで済んだ。
あれがあるならこれもありだな、とｗ
最近はアメリカで、「きのこの山」が人気らしいね。
- 306 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 19:44:13 ID:Ec8jab+Y0]
- >>282
260だけど、自分は資料的なほうが得意なので、井村君江さんの「アーサー王ロマンス」
をお薦めします。フェアリードクターと呼ばれる井村さんステキです。
- 307 名前：可愛い奥様 [2010/07/05(月) 19:52:12 ID:OnXENIug0]
- 抹茶に砂糖をぶち込んで、アイスにしたらすごいヒット商品になったのに
緑茶に砂糖というとえーっとなる
要は売り方なんだろうと思う
因みに抹茶ラテはアメリカに逆輸入されているが、日本と同程度の甘さ
- 308 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 19:52:54 ID:AZ2AgaX30]
- >>300
大草原の小さな家シリーズの中のどれかでは
安息日に働かなくていいように
日曜日に教会から帰ってから食べるための食事を土曜の晩に料理用ストーブに入れてた。
たぶん余熱でコトコト煮込まれて美味しく仕上がったと思われる。
戒律を守りつつ温かい物も食べたい！ 派の人もいるようだ。
- 309 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 20:32:34 ID:dK0tMbyp0]
- >>307
西洋骨董で
フランス人のパティシエが
抹茶アイスｐｐｐ
してたけど
洋菓子の本場の人にはｐｐｐ
されるような
ゲテな食べ物なのかと思ったよ
- 310 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 21:02:48 ID:AgQLVeVY0]
- でもピエールエルメにはわさびのマカロンが。
- 311 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 21:17:27 ID:nL2hqa3S0]
- 「女の子の食卓」で、離婚した後によそに家庭を持つようになった父親の家を訪ねたら、
出された麦茶に砂糖が入ってて、その砂糖入り麦茶を父親がごく普通に飲んでいるのを見て、
「うちの家では麦茶に砂糖を入れる習慣がなかった 父親はもう本当に違う家の人なんだ」
と主人公が実感するエピソードを思い出した。
麦茶に砂糖ってゲテモノやないかと思ったがけっこうポピュラーなんだってね。
- 312 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 21:29:46 ID:7oOfx+ts0]
- 砂糖入り麦茶は子供の頃はデフォだったよ。
遠足、運動会と、同級生らの水筒にも砂糖入り麦茶。
大人は砂糖抜きだったかもしれない。
一人だけ塩入り麦茶がデフォだった子がいたな、そういえば。
- 313 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 21:39:33 ID:Rs+rK/UK0]
- 自分語りだけど、子供の頃実家では麦茶に砂糖を入れてくれなくて
友だちの家で出される甘い麦茶が凄く嬉しかった。
どんなにお願いしても「うちは入れないの」と頑なに拒否した母。
- 314 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 21:52:23 ID:FX2ief8p0]
- ウーロン茶にお砂糖入れる子というと
きまぐれオレンジロードの
主人公の双子の妹を思い出す
まどかさんにフツーはお砂糖なんて入れないよ
と言われてた
- 315 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 22:00:51 ID:vuZaEfd90]
- 麦茶にはあらかじめ砂糖入れられてたし
グレープフルーツは砂糖かけて食べさせられた
イチゴはもちろん牛乳かけて砂糖投入
なんで子供時代あんなに砂糖漬けだったのだろう
昔のイチゴやグレープフルーツは
今のよりすごく酸っぱかったのもあるだろうけど
コールドミートで思い出したけど
アーサー・ランサムか何かに良く出てくる
「ポークチョップ」ってのが何だかわからなかったなー
- 316 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 22:26:11 ID:LpP6FVtg0]
- >>314
気まぐれオレンジロードくらいの時代の
市販のウーロン茶のお茶っ葉のパッケージには
「お砂糖、ミルクを入れてお召し上がり下さい」と書かれていたよ
- 317 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 22:30:49 ID:OnXENIug0]
- >>312
ちょっと、待った！
麦茶の砂糖or 砂糖なしは良く聞くが、塩入りって初めて聞いたよ
砂糖がけ納豆以来のカルチャーショックかも
- 318 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 22:35:14 ID:LpP6FVtg0]
- >>317
うちの地元は赤飯に三温糖と白ごまかける。
探偵ナイトスクープにも取り上げられた（この風習は日本中でうちの地元の市だけらしい）
- 319 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 22:35:37 ID:i67aRfKH0]
- >>317
我が家の夏場の麦茶は、砂糖と塩入りですが…。
少量の塩分と糖分が入ると水分の吸収効率が良くなるので、脱水防止にいい。
ポカリなどは糖分が多すぎるので、飲みすぎると体に良くない。
- 320 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/05(月) 23:17:44 ID:eh0Ge7Wg0]
- >>317
うちの子の小学校では、林間学校の時に
熱中症対策として塩入りの麦茶をたくさんわかしてくれるよ。
麦茶のミネラルに塩分がプラスされることが、体にいいらしい。
- 321 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 00:32:08 ID:6JkgtZMS0]
- >>310
ｍｊｄ？
- 322 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 00:57:39 ID:HFe2SoCz0]
- >>315
最近、久しく食べてなかったグレープフルーツを食べたら
（なんかここ数年、自分でむいて食べるんじゃなくて
外食とかでシロップのかかったようなものしか食べてなかったので）
びっくりするほど甘くなってたのを思い出した。
ああ、外食のグレープフルーツはシロップに軽く漬けてあるのかと思ってたけど
あれが皮をむいただけの味だったんだな、と。
昔のグレープフルーツって
「これにお砂糖かけないってすごい人だなあ」と思うぐらい
苦すっぱかったよね？
甘いグレープフルーツを食べながら、ちょっとそう思う。
きっと「昔のトマトってもっと青い味がしたのに、今は甘いばっかりだ」と
思うのと同じなんだろうねｗ
- 323 名前：可愛い奥様 [2010/07/06(火) 08:37:11 ID:xXC+z00z0]
- >>319
砂糖と塩を入れるのはスポーツドリンクの代用で聞いたことある
熱中症になったとき、水分補給をしなければならないが、真水だと
吸収が悪い、ミネラル補給も必要ってことで、塩と砂糖を割合は忘れたが
まぜて飲ませろって
夏場の麦茶がそうなってるのって、生活の知恵だね
- 324 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 10:06:56 ID:9oAy7lNX0]
- >322
他スレで見たけど昔のスプーンですくって食べた苦いグレープフルーツと
今の中袋がむきやすい甘いグレープフルーツは
品種が違うそうだよ。
昔のグレープフルーツは缶詰などの加工品に使われてるらしい。
- 325 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 10:43:26 ID:pn0Px1RX0]
- 緑茶に砂糖で思い出したけど
昔紅茶のある講習会に通っていて、紅茶の歴史の講義も受けたよ
お茶が英国に輸入され始めた頃は、それはまだ紅茶ではなく緑茶で
上流階級の人は、その緑茶に砂糖を入れて飲んでいたと
お茶も砂糖も当時は高価で、お茶に砂糖を入れて飲むというのがステイタス
という話を初めてそこで聞いて、ビックリしたのもいい思い出w
緑茶に砂糖を入れて飲む国があるんだし、昔の英国でも特に違和感なく
受け入れられたんだろうなぁ
- 326 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 11:14:17 ID:Odne0ljx0]
- 「食いタン」から英国式茶会の薀蓄。
なぜ一緒に食べるサンドイッチに、きゅうりが入っているのかというと、
お茶を飲む習慣ができたころ、きゅうりは珍しい外国産野菜で、それを
食べられるというのが、ステータスだったというのがあった。
- 327 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 11:41:18 ID:+/ydX1WJ0]
- そういや、炎立つで、日本の朝廷では緑茶に塩を入れて飲んでたって読んだな。
奥州の蝦夷のところで接待を受けた貴族が、お茶を飲んで、塩味がしないと驚いていた。
当時は緑茶は中国からの輸入品で、とても貴重で、
少量の茶葉で何度も何度も入れて大勢で飲んだから、
末端の貴族の口に入る頃にはもうほとんど味もないので塩入れて誤魔化してたとか。
現代日本の、何も入れずにストレートで飲む方が少数派な気がしてきたｗ
- 328 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 12:01:13 ID:pn0Px1RX0]
- ついでにそこで聞いた紅茶に関するネタ
インドではもっぱらチャイを飲むけど、それは
普通に淹れるような茶葉は全て輸出用で
庶民に出回るのは、砕けた粉のような茶葉
それで美味しく飲むために生まれたのが、煮出して飲むチャイだった
そして、紅茶は機械摘み出来ないのでいい茶葉は手摘みされる
それが出来るのは低賃金だから
もし先進国並みの賃金だったら、今の値段では紅茶は飲めない
なんかゴメンと思った…
まだソ連があった頃、真の問題は東西冷戦問題ではなく
南北問題だと誰かが言ってたなぁと思い出した
- 329 名前：可愛い奥様 [2010/07/06(火) 12:38:44 ID:xXC+z00z0]
- >>326
おおっ、長い間の疑問が解けたわ
なんで、キュウリのサンドイッチってアフタヌーン・ティーを知って以来の
疑問だった
- 330 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 13:01:40 ID:iTxROAcZ0]
- キュウリは日本でも夏の野菜。
それを英国で育てるには温室と専門スタッフがないと無理。
流通にのる訳でもないので、それらは我が家にないと安定供給できない。
てなわけで、キュウリのサンドイッチの出るアフタヌーンティはステイタス・シンボルに。
これと同じしくみの見せびらかしの消費があったなーと思って調べたら
フランスで流行ったオランジュリー（オレンジ温室）だった。
人の見栄の張り方は案外変わらないのね。
（新宿タカノやら千疋屋やらで売ってる季節はずれの高価な果物みたいに）
- 331 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 13:07:23 ID:D3w7sJ2g0]
- 江戸時代の八百紋（有名な料理屋）で一番贅沢な料理が
なんてことはない漬物なんだけど、露地ものが手にはいらない季節の
野菜を促成栽培で……というのがあった気がする。
ひと昔前の日本の見せびらかし消費は応接間のサイドボードにある洋酒？
- 332 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 13:57:35 ID:HFe2SoCz0]
- >>328
たぶん紅茶用の葉を手摘みするのは
木の育て方が違うからですね。
日本だと小さい葉を機械でガーッと刈れるように
かまぼこ型に樹勢を整えるんだけど、あちらの木は
フツーの木にボウボウ葉っぱが生えるような直立型という仕立にするので
機械では刈れないんだと思います。
（インドで茶摘してるイメージって、日本のような木から摘むんじゃなくて
とうもろこしのヒゲをかたっぱしから抜いてるような感じで作業してません？）
あと、日本でよく見る茶の木は中国原産で、葉っぱが小さい。
アッサム種はものすごくでっかいです。20センチぐらいあったりする。
そんな大きなものを、機械で、しかも好き勝手に伸びる木からは
とても刈れないでしょうね。
ちょっと前、夜中にテレビで
「フェアトレード紅茶って本当にフェアトレード？」みたいなの、やってました。
全然フェアトレードじゃなかったｗ
農園の人は、自分の働く農園の茶が、フェアトレードされてることも知らず
当然のことながら、彼らにお金が入ることもなかったみたい。
フェアトレードマークを管理する北欧の会社の人は「ちゃんと現地を見回ってる」と
太鼓判を押してたけど、それは農園を所有する大企業（ユニリーバとか）に
予め農園に行く日を通告して、企業側の説明するツアーに乗っていくという。
（それって実態把握できなくね？と言われて、フェアトレードマークを売る会社の
女性幹部がキレたりしてた）
それ以来、フェアトレードって、あの女性幹部を太らせるだけなのかなあと
いやーな気分になってたりする。
それにしても、紅茶のティーバッグってびっくりするほど安いよね。
カルディでジャンナッツとか買うと、100個入って400円足らず。
フェアトレードは信用できない。どうすりゃいいんだ。国産紅茶か。
- 333 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 14:27:24 ID:9oAy7lNX0]
- CSでよく昔の日本映画や再放送のドラマを見るけど
紅茶やコーヒーにドバドバお砂糖入れるのに驚く
「あなたお砂糖いくつ？」「３つ」とか、最低３杯or角砂糖３コ入れるのがスタンダードな感じ。
ペットボトルが出てくる以前はそもそも「無糖」の飲料ってあんまりなかったような
駅弁と一緒に買う急須型の容器に入ったお茶くらいかな
- 334 名前：可愛い奥様 [2010/07/06(火) 14:57:16 ID:xXC+z00z0]
- ＞フェアトレード紅茶って本当にフェアトレード？
ありそうな話だ
といって、そういう仕組みを切り捨ててもよくないけれど、
フェアって何を基準に？とは思っていた。
先進国並みの賃金を払うはずもないし
- 335 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 15:09:40 ID:Nt8GcgsV0]
- フェアトレードうわぁ....
ロハス（笑）並みにうさんくさいねぇｗ
- 336 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 15:21:15 ID:iTxROAcZ0]
- 今愛幼虫の安くて値段の割にはおいしいティーバッグの商品紹介には
「当社はプランテーションの適切な管理により安価で高品質な紅茶を提供しております（ｷﾘｯ）」
と堂々と書かれている。
ある意味潔くて好き。
- 337 名前：可愛い奥様 [2010/07/06(火) 17:11:03 ID:N+V2XEgvO]
- >>328
日本で言うところのチャイって、インドではすごく庶民的な飲み物なんだよね
要するに「低品質の茶葉にスパイスをドバドバ入れて、なんとか飲めるようにしました」ってことだから
インドに行った人が高級レストランで「チャイ」を注文したらお湯で出した普通の紅茶が出てきたので
「スパイスが入ってミルクで煮出してるやつ」と再注文したら、「当店にはありません」と言われたそうな
インドではチャイとは「紅茶」の意味で、それなりのレベルお店ではスパイスなんか入れなくても
美味しく飲めるグレードの茶葉を用意してあるので、日本人の考えるチャイは出てこないらしい
- 338 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 18:21:36 ID:0rVNo6ts0]
- スパイスの入りのミルクティーがチャイなの？
- 339 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 18:32:32 ID:AEqeknlS0]
- >>338
日本で言うところの「チャイ」はスパイス入りのミルクティ（いわゆるマサラ・チャイ）だよ
ショウガ、カルダモン、シナモン、胡椒、クローブなどを
粉末に引いて、または粒状の状態でお茶っ葉と一緒に煮出す。
そもそも「チャイ」ってのはインドの言葉で「茶」って意味でしかなくて
飲み方の違いは>>337さんの言う通りなんだと思う。
金持ちはいい茶葉を使って普通にミルクティにして飲むし
庶民はスパイスと茶葉を一緒に煮出したものに砂糖をどばどば入れて飲む、と。
- 340 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 18:43:48 ID:pn0Px1RX0]
- スパイス入りのミルクティがチャイと言えなくもないけど
乳と水に粉茶を入れて、煮出したものにスパイスを入れたものがチャイかな？
煮出すと言うところがポイントだと思う
ついでにそこで習った、最もおいしく紅茶味わうための淹れ方
ポットやカップを前もって温めておくのは当然として
温めたポットをもう一つ用意しておいて、それに
いい状態で淹れられた紅茶を移すというもの
そうすれば、紅茶が出過ぎて濃くなり過ぎるのを避けられる、と
濃い紅茶をお湯で薄めるというのは、味が落ちるからダメ
色々と目からウロコな紅茶の講習会だったけど
いまだに解けない疑問は、紅茶に二煎目はないのか？ということ
緑茶や中国の茶は二、三煎淹れるのが普通なのに、紅茶では聞かないから
そういうことなんだろうけど…
- 341 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 18:47:10 ID:C2mVPU2CO]
- >>332
国産紅茶って、手に入るのかw
一度だけ試飲したことあるんだこど、少しほうじ茶に似た味がした
国産茶葉を使うから味も違うんだな～と思った
どこでなら手に入るのか、ちゃんと聞いておけばよかった
- 342 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 18:54:28 ID:AEqeknlS0]
- >>340
たしかに！
中国茶などは「＠煎目まで味や香りが変わらないで飲める」ってのが
いいお茶の売り文句だったりするよね。
紅茶は確かに２煎目入れないね。
- 343 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 19:05:31 ID:D3w7sJ2g0]
- >>341
大井川鉄道乗りに行ったとき、途中の駅で国産紅茶買ったことあるよ。
沿線は茶畑がたくさんあってお茶の本場なんだけど、帰ってきてぐぐってみたら
紅茶も少しは作ってるみたい。通販もあったよ。
味は輸入物よりあっさりした風味でした。
>>340
イギリス行ったとき「紅茶の本場！」とｗｋｔｋしたけど、どこの店もティーバッグで
出てきて無造作でびっくりしたよ。でも水が美味しいから適当でも美味しいんだよね。
まあ日本人だってお茶入れるときは適当だしなｗ
- 344 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 19:05:32 ID:7V1u1lNK0]
- 紅茶に二煎目あるよ。
二煎目というか、ティーポットにお湯を継ぎ足す。
ロンドンの紅茶専門店の喫茶室でアフタヌーンティーした時に、
まずたっぷり中身の入ったティーポット(茶葉を入れてお湯を入れたもの)と、
それに継ぎ足す用のお湯だけ入ったポット(オシャレなケトルみたいなの)が出てきた。
安い喫茶店で紅茶頼むとティーバッグとお湯で出されるんだけど、
その時もお湯は三杯くらいはお代わりできるほどたっぷり出てきたよ。
- 345 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 19:05:45 ID:G3U2mEWd0]
- >>341
今住んでるところでは地元で作った紅茶売っているよ。出雲なんだけどぐぐれば通販とかもあるかも？
きゅうりのサンドイッチの謎が解けて今日はすごくスッキリした気分w
- 346 名前：343 mailto:sage [2010/07/06(火) 19:10:23 ID:D3w7sJ2g0]
- >>341
追記。「川根 紅茶」でぐぐってね。
- 347 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 19:12:45 ID:mK/Pimg60]
- 私が買ったことあるのは、鳥取の大山の国産紅茶と、鹿児島の知覧の国産紅茶
最近はお茶を作ってる土地なら、結構作ってるよ
10年位前、中国の時代小説をよく読んでて中国緑茶をよく飲んだが
今はなんだか怖くて飲めなくなったわ
- 348 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 19:58:06 ID:HFe2SoCz0]
- >>341
国産、最近けっこう作ってますよー。
外国の紅茶に比べて、なんというかあっさりしている、という
>>343の指摘は正しいですね。発酵度合が低めなのかな？
日本でいちばん最初に紅茶の品種を作ったのは
静岡の丸子（まりこ、と読む）という場所。
今でもここでよく作ってますよ。「丸子紅茶」でぐぐるよろし。
静岡紅茶という会社もありますし、大山や知覧も有名ですね。
あと、農協の直売所とかで自製の紅茶を売る人もいますよ。
お茶処だと、たまに見つかります。
>>347
そんなあなたにおススメ、九州のお茶。
中国の緑茶と日本の緑茶、いちばん大きな違いは製法の一過程。
茶は体内に酵素を持ってて、摘んだ瞬間からそいつが発酵するのですが
（よくいう「紅茶は完熟、ウーロン茶は半熟」というのは、この発酵度合をさす）
緑茶は発酵させないように、摘んですぐに殺青ｻｯｾｲという加熱処理をします。
日本のお茶は、たいていが「蒸し」といって
馬鹿でかい点心のせいろみたいなものに茶葉を広げて、蒸して殺青するんだけど
中国のそれは鉄釜でバチバチ炒るんですね。
昔ながらのやり方は、その「炒り」でした。日本で魔変化したというだけです。
九州、宮崎（嬉野）では、今でも「炒り」で殺青する割合が多いようです。
特に書いてある場合は「釜炒り茶」と表示してあるので、よく見てみて。
甘涼しい、と表現される、爽やかで喉越しのいいお茶です。
玉露のようにトロトロした感じの少ない、粘性の低いサラッとした、
だけど苦味のようなドライな感じは控えめの、口当たりのいいお茶です。
私は個人的に、「蒸し」より「炒り」が好きかな。
夏に、冷たい釜炒りはおいしいですよー。
- 349 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 20:07:14 ID:IQMX5PJ2P]
- >>348
嬉野は佐賀だと地元民が訂正しておく。
で、その「嬉野」で作られている紅茶は
上でも書いている人がいるけど
ほうじ茶に近いような感じであっさりしてて好き。
あまり香りはしないけど、紅茶の渋みが苦手なひとには飲みやすいと思うよ。
しかし国産紅茶ってそんなに珍しいものだったのか…
地元じゃスーパーや直売所とかでも扱ってるからそんな感じしなかったｗ
- 350 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 21:04:24 ID:gSVIi6dk0]
- >>336
愛用中のことか。幼虫がどうした？茶葉が餌？と思ってしまった
- 351 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 21:52:59 ID:HFe2SoCz0]
- >>349
あー、ごめんね。
間違えたorz
- 352 名前：可愛い奥様 [2010/07/06(火) 22:00:58 ID:xXC+z00z0]
- イギリスの食生活っていいもんじゃないのに、アフタヌーン･ティーだけで
なんか、すごく素敵な生活を思い浮かべていた
温室はもっと寒い地方に住んでいたらあこがれたかも
東京だけど、夏のことを考えるとほしいとは全然思わないわ
- 353 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 22:17:41 ID:xXC+z00z0]
- 先週のニュースだが、グレースケリーの息子である現モナコ大公が結婚した。
モナコ大公は既に５０代だけれど初婚、しかし、婚外子が二人いる。
でも、モナコの法律で彼らには王位継承権がないんだってね。
このスレでもよく話題になるヨーロッパの王家は正妻の子供でなければ
継承者になれないっていうの、今でも健在なんだわ
- 354 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 23:32:37 ID:RSpco2H80]
- >>353
普通の事のような気がするけど
- 355 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/06(火) 23:36:01 ID:pn0Px1RX0]
- >>344
それは時間がたって出過ぎて濃くなった紅茶を薄める為のお湯では？
緑茶や中国茶のように、一旦全部注ぎ切って空になったポットに
注いで二煎目を飲むためのものじゃないような
もしもそうなら、ごめん
高知の朝市で見た国産紅茶は、農家の人の自家製だった
実際買って飲んでみたけど、紅茶とウーロン茶の中間で、紅茶に近い味
期待してた味ではなかったけど、慣れたら癖になる味だったよ
野性味が感じられて、自分は好きだった
- 356 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 02:09:05 ID:e1GdOs3e0]
- 自分で濃いのを薄めたらだめって言っておきながらそれはないんじゃ…ｗ
- 357 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 02:31:00 ID:pOZ1adlY0]
- 最も美味しく紅茶を淹れるための講習会では、薄めちゃダメって教えてんでしょ？
自分もアフタヌーンティーの湯は、ポットの中で濃くなってしまった
茶を薄めるためのものって読んだり聞いたりしたな。
- 358 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 02:43:56 ID:E9xPlzAs0]
- >>356
でも、ま、344が見たお湯はポットに直接入れるんじゃなしに、
出すぎて渋くなったお茶をカップの方で割って飲む為のもんだよ。
（ホットウォータージャグとか言ったか）
何か、ポットの方に入れると茶っぱの繊維がちぎれてえぐみが出てくるとか言う理由らしい。
pn0Px1RX0が講習で習った作法（いい状態の紅茶を別ポットに分ける）は講師が提案する所の
「最もおいしく飲む工夫」で、一般的な作法ではないんじゃない？
出すぎた紅茶をお湯で割ったら渋みは薄まるけどその他の要素（香りとか）も薄まって
風味が損なわれる感じだし、最高を目指すなら手間暇かけろという事なのかも。
- 359 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 02:59:42 ID:qzvgawqI0]
- >>353
アルベール大公の祖母、シャルロット大公女はそもそも庶子で継承権がなかった。
（キャバレー歌手の娘）
当時の継承予定者は、彼女の祖父の妹の息子（遠い！）だった。
継承法を改正してから、父親ルイ２世が彼女を正式に認知して
さらに養子縁組までして、継承権者の地位を固めたんだよ。
そして、彼女が生んだ息子のレーニエ３世が２１歳になったときに
継承権を放棄して、息子に譲った。
もし、新大公妃との間に子供が生まれなかったら
祖母と同じ継承もありかな・・・と。それにしてはアルベールの年が行き過ぎ？
- 360 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 05:20:57 ID:ZIPS+nCm0]
- ＞継承法を改正してから、父親ルイ２世が彼女を正式に認知して
って、ことは庶子でも継承者になれるってこと？
継承権を放棄したとしても、彼女の子供が継承したのなら庶子の
血筋であって、今回の正式な大公妃との間の子供とは意味が違うような気が
するが、ごめん、ちょっと家系図書かないとちゃんと理解できてないかも
- 361 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 07:42:48 ID:egq3tYce0]
- そういえばミルクティーは「ミルクに紅茶を注ぐ」のと
「紅茶にミルクを注ぐ」ので味が変わると聞いたけど
そんなことがわかってしまう繊細な舌でなくて良かったと思った
- 362 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 08:37:55 ID:rDo4zZrl0]
- >>360
ちょっと359には誤解があると思う。（養子である事の重要性）
今も昔も、庶出子は正式な子供とは認められていない。
ただ、シャルロット公女の時には、モナコ大公家の家法で、養子の相続を認めたので、
シャルロット公女を養子にして継承権を与えた。
その後、2002年の憲法改正時に、継承の要件を「直系嫡出子」という事にしたので、
二人の庶出子は当然嫡出子ではないので、継承権がないし、
養子に継承権を与えていいという規定もないので、養子にして相続させるというのも微妙。
国民の90％がローマ・カトリックなので、そもそもが婚外子に対して厳しいお国柄。
庶出子が継承権を得るとしたら、大公が庶出子の母親と正式に結婚して、
過去に遡って、子供が嫡出子であったと訂正するしかなかったけど、
新大公妃の存在でそれもなくなった。
血筋がどうと言うより、法的にきちんと手順を踏んでるかどうかがポイントなわけ。
- 363 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 09:01:19 ID:NBfa3VKa0]
- >>353
今度の結婚相手って、元五輪水泳選手なんだってね。
婚外子の母もウエィトレスとかCAとか。
なんというか欧州王族間の家格のつりあう縁談って壊滅したのかなぁ。
ハプスブルクとかの婚姻により支配する政策は跡形なしかｗ
まあ支配どころじゃないけど。
日本もそうなっていくんだろうな。
- 364 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 09:22:26 ID:NhfdBc2U0]
- 社会全体的に、自由恋愛バンザイ！生まれで差別するのｲｸﾅｲ！
って流れができているからね。
婚姻政策は婚姻政策で、遺伝病によって
各国王家を疲弊させていった側面もあるんだし、難しいね。
これからの王家の存在価値とか存続理由とかは
とても難しいものになっていくと予想。
イギリスみたいに、貴族制度と見えない階級制度が
厳然として残っているところは別かもしれないけど。
それ考えると、スペースオペラなんかで帝国やら王国やら出てくるのって
非現実的だよなー。
銀英伝の銀河帝国成立過程はまだありがちだったから納得できたけど。
- 365 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 09:58:50 ID:ZIPS+nCm0]
- >>362
つまり、現行法の規定によれば現大公のお父さんは大公になれなかったと
いうことだよね。今時、規定を緩めるなら分かるんだが、厳格化したというのは
やはり、カトリック圏の影響が厳しいということか
それなのにこんなに長く、大公妃を迎えなかったというのはあちらでも
結婚が難しいってことなんだろうなぁ
モナコの大公妃なんて、日本の皇族みたいな縛りもなくて、すっごい
華やかに暮らせそうなのに
- 366 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 10:08:02 ID:4lqqYBn+0]
- 身分制度・階級差は良い面もあると思うのになあ。
分を弁え分を果たすって大事だよね。
- 367 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 10:35:38 ID:rDo4zZrl0]
- >>364
流れは逆流することもあると思うよ。
近くて遠いご近所の国がその見本。
権力を握れば、それを自分の子供に引き継がせたいと思うのは、わりと普遍的な考えだと思う。
北の国ほど露骨じゃなくたって、
日本だって国会を見れば、二世三世議員が幅を利かせ、首相が世襲議員じゃないほうが珍しい。
アメリカだって自由と平等の国と謳ってるけど、
実は母系で見ると大統領の系図がえらい事になってるｗ
- 368 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 12:20:21 ID:dW1wtTBj0]
- >361
てんぷらの衣を作るときに小麦粉に水を入れるのと
水に小麦粉を入れるのとではダマの出来やすさが違うように
ミルクと紅茶の順番にも何か根拠があるのではないかと思っているw
- 369 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 12:28:14 ID:LzhoM9RQ0]
- >>364
民主主義は平時は良いのだけど、非常時は難しいんだよね。
目の前に敵国の軍勢が押し寄せてるのに、みんなで集まって
アーダコーダやってる間に取り返しの付かない事になる。
時に優れた独裁者が出る方が国としては上手く機能するんだよね。
だから、ローマも領土の拡大と共に
民主主義から徐々に帝政に移行せざるをえなかった。
超法規的措置を個人の裁量で取れることは
諸刃の剣ではあるけど、やりようによっては強力な武器なんだよ。
慈悲深く、有能な為政者に独裁してもらう方が
実は民衆の生活は安定したりするんだよね･･･。
それを幸福と捉えるか捉えないかは教育次第だし。
今は世界的に民主主義が主流ではあるけど
100年、200年スパンで考えたらどうなるかなんて解らないよ。
- 370 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 12:53:24 ID:ZIPS+nCm0]
- それについてはヒットラーもナポレオンも民衆に望まれて（つまり民主的に）
その地位についたってことが代表的な教訓
これって大事なことなのに学校じゃ教えないのはもったいないわ
- 371 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 13:34:19 ID:Vc4NAzJa0]
- ））365
モナコって最近まで「王位継承者がいなくなったらフランスに吸収」って約束が有ったんだよね。
グレース・ケリーは子供が作れる能力があるのかを検査をして、合格したから結婚できた。
（彼女の前にいた候補者は不合格で泣く泣く別れた）
5年位前に王位継承者なしでもモナコそのものは存続させるように改正したらしいけど
華やかの裏には難しい問題があるよ。
- 372 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 15:28:23 ID:q29ci+v4O]
- >>369
確かに愚民が集まって民主主義するより、有能で寛容な人に独裁してもらったほうが幸せだよね
ただ問題は、鷹が必ずしも鷹を産むとは限らないことと、親はどうしても自分の子が可愛くて贔屓してしまうこと
人間は権力を持つとそれを世襲したがるんだけど、二代目以降が一代目と同様に有能である保証人はない
国に限らず、成り上がり社長が苦労して築いた会社が息子や孫の代で倒産って話はよくあるしね
自分も民主政には問題はあるとは思うけど、寡頭政や独裁政のほうがリスクが高いと思う
- 373 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 17:33:49 ID:3KosNpDz0]
- >>372
企業・財閥限定になるけど
株だけ握って経営は有能な人材に任せれば
末永い繁栄も可能なんじゃない？
リンかけ１・２の剣崎家はそんな感じだよ
- 374 名前：可愛い奥様 [2010/07/07(水) 17:38:21 ID:ZIPS+nCm0]
- >>371
あの時代にそういう検査って、生理に合わせた体温変化ぐらいだよね
まさか、排卵した卵子を確認したわけではあるまい
>>372
一応、中国は一党独裁であるが、世襲は禁じていてるな
（まあ、身内の引き立てははっきりあるんだけれど）
- 375 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 18:22:18 ID:LzhoM9RQ0]
- 民主制でも独裁制でも世襲はダメってことだよな。
政治家の世襲は個人的には禁止してしまった方が良いと思う。
優秀な人が政治家になれない弊害よりも
無能な人が政治家になる弊害が大きすぎるから
憲法の「職業選択の自由」に違反するから無理なんだけどさ。
- 376 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 18:24:45 ID:0kZ0HivL0]
- モナコ（グリマルディ家）の継承の仕方はかなり危なっかしいよね。
大公位を継いだのは、
ルイ2世（在位1922-1949）＞レーニエ3世（在位1949-2005）＞アルベール2世（2005-）
の、祖父＞孫＞息子の直系男子路線だけど、実際はルイ2世＞（庶子）シャルロット＞レーニエ3世と、
嫡子継承が大前提のヨーロッパでは異例。家名も、シャルロットはポリニャック家（マリー・アントワネットの
お気に入りのあのポリニャック伯爵夫人の子孫）の人間と結婚したのにグリマルディのまま。
（女性君主が他家の人間と結婚したら、次から家名はそっちになるか二重家名に
なるのが普通。ハプスブルク＝ロートリンゲンとか。）
>>365
アルベール大公ってゲイ扱いされてたような……。長年独身な故のゴシップなのかもしれないけど。
どっちにしろ君主の嫁ともなれば華やかに贅沢に好き勝手だけではやってけなないでしょう。
モナコは小国な上継承の仕方がウルトラCでアメリカの女優を大公妃にしたため、もしかしたら
上流社会からは色物扱いされていたのかもしれない。
グレース・ケリーを娶る経緯については様々な思惑もあったしね。
アルベール大公の姉の再婚相手がドイツの名門だったので、レーニエ3世もたいそう喜んだらしい。
- 377 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 18:35:51 ID:olhfJk5N0]
- >>372
過去スレで出てきた話題だけど江戸時代から続いてるような老舗は
息子じゃなくて娘と有能な番頭を結婚させて継がせてたよね。
三代目は身代潰すってよく言うよね。
よくテレビに出てるオムライスが有名な洋食屋の中の人見ると、
あの人はまだ潰してないけどボンクラ具合がなるほどなと思う。
- 378 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 18:42:17 ID:Mb/gJRa10]
- 売り家と唐様で書く三代目なんて申しますな
- 379 名前：可愛い奥様 [2010/07/07(水) 20:44:13 ID:ZIPS+nCm0]
- >>376
ゲイはないでしょ
プレーボーイと名高いとあったし、実際あっちこっちに子供、いるんだし
>>377
それは相撲部屋も同じ
娘が生まれたほうが喜ばれる
それが今じゃ、、、、
- 380 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 20:50:18 ID:dRRYRROk0]
- 三代目云々本人からしてみれば、
甘やかされ散々やりたい放題、贅沢し放題で満足なんじゃないの。
自分が興したわけではないから、目の前の財を思うままに享受して何が悪い
潰しても本望なんてねww
潰れたらつぶれたでそこまで。
- 381 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 20:56:10 ID:kGHTJ0W90]
- >>343
水は美味しくないよ
北のほうは軟水だけど
南にいくに従ってホテルの水道水が硬くなるのがわかった
- 382 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 20:57:53 ID:kGHTJ0W90]
- >>344
ティーポットにお湯を継ぎ足すのは間違いだと聞いたんだが・・
薄めようのお湯は
カップに入れた濃く出たお茶を薄めるためだと思ってた。
上手に淹れると、濃くなっても苦味が出ないんだよね
- 383 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 21:02:09 ID:ZIPS+nCm0]
- >>373
上場すれば株は一定比率以下しか持てなくなるから、有能な人材に”任せる”
権限はなくなる。会社が大きくなればなるほど、後は運任せだね
- 384 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 21:22:18 ID:3KosNpDz0]
- >>383
へぇ。そうなんだ。
なら麻生・鳩山・正田・豊田など戦前からの素封家は
運に恵まれていたってこと？
- 385 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 21:42:29 ID:Fqv4ORk90]
- >>382
日本在住のイギリス人宅に遊びに行った時は、
ティーバッグをティーポットに入れて、なくなったらまたポットにお湯注いでたな。
自宅だから簡単にしてたのかもしれないけど。
毎日飲むものだから、日本で言うと番茶を急須で入れる感じと言ってたわ。
玉露やお煎茶のように丁寧に入れるんじゃなくて、番茶なんだそうだ。
でも水は日本の軟水だと出すぎて苦くなるから、ペットボトルで硬水を買ってるとは言ってた。
紅茶は緑茶と違って熱湯で入れるから、やっぱり水が重要みたい。
- 386 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 23:02:18 ID:cLgFBs+g0]
- 本当は紅茶、緑茶は「酸化」しているのであって、
「発酵」はしてない・・・とつぶやいてみる。
最近、奈良の国産紅茶とウーロン茶をよく飲みますが、
どちらもビミョーに日本茶寄り。
あっさりしてておいしいよ。
- 387 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/07(水) 23:28:42 ID:6/9YSoI60]
- ロシアのサモワールは濃く出したティーポットの紅茶をお湯で割って飲むためのもの。
おいしいかどうかはわからん。
イギリスで紅茶にミルクを入れるのは当時の人にとって紅茶が苦すぎたから
なじみのあるミルクで割って飲みやすくしたらしいですね。
苦いなら飲まなきゃいいのに、そこは珍しい輸入物がお洒落だったから、
我慢して飲んでるうちにやめられなくなったと。（カフェイン中毒か？）
熱いので冷たいミルクで冷ました説もあるけど。
- 388 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 00:31:55 ID:iCdwUJo50]
- >>217
ブラックジャックにそういうのあったな
エリテマトーデスの女の子ともうひとり難病の男の子が
未来の医学の進歩にかけるといって
ロシアのある機関に冷凍保存してもらうやつ
この機関がネタ元だったのかな
- 389 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 01:33:13 ID:3ApqWzNQ0]
- >>379
私もゲイの噂聞いて信じてたクチだけど、良く考えたら不思議だわ
バイならまだしもなんでゲイって噂あったんだろ
- 390 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 02:46:17 ID:OgVPWbwo0]
- >>388
私がちっちゃい頃（だから３０年くらい前か？）に
テレビで冷凍保存されるアメリカの女性のドキュメンタリー番組みたいなのやってたよ
前段として
金魚を冷凍して、解凍して、何事もなかったかのように泳ぎ出す映像があって
「人間はまだ解凍して元通り動けるかどうかわかりませんが
可能性はゼロではありません」みたいな感じで紹介されてた記憶がある
「解凍技術も５０年後には向上しているはずなので、今は無理でも５０年後にはうまく解凍できる
のではないか」みたいなことをスタッフ（研究者？技術者？）が言ってて
（５０年だったと思うんだけど、もしかしたら違うかも）
その時は「なるほど」となんとなく納得してたんだけど
「冷凍技術は当時のそれでよかったのか？」って気がするね、今だと。
そもそもの冷凍技術の段階で細胞壊れてたらうまく解凍してもダメじゃない？
- 391 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 03:43:41 ID:L6g/hqOg0]
- >>361>>368
ミルクが先→ミルクはゆっくり温まる
ミルクが後→熱い紅茶に入れられたミルクは急に温まる。
両者の味の違いはここから生じるらしい。
きっとたんぱく質の熱変成がどうのこうの…という理屈があるのだろうが
文系の自分には前者の方が好みに合うということしか判らないｗ
- 392 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 05:51:56 ID:aODraY3G0]
- >>376
グリマルディ家って１２世紀まで遡れるけど、１８世紀で男系は一旦途絶えてて
現在の正式な家名は、マティニョン＝グリマルディ家になるみたいよ。
（ルイ１４世下のフランス陸軍元帥の甥が婿入り。伯爵家らしい）
多分、グリマルディ家と家格の釣り合う、カトリックの名家はいくらでもある。
ただやはり、シャルロット公女の出自が、レーニエ３世の嫁取りに響いたのかなとは思う。
- 393 名前：可愛い奥様 [2010/07/08(木) 07:19:45 ID:IOlzQ3g20]
- >>384
運というより時代でしょ
右肩上がりでどんどん成長していったから
鳩母のような創業者のお嬢様は何の苦労もなく贅沢な生活が続けられた。
トヨタは３代？にわたって一族が自ら経営したのだから、彼ら自身が有能で
苦労して、世界のトヨタにしたわけだしね
- 394 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 08:14:43 ID:nWM0Ol9gO]
- でもトヨタは有能な本家以外の人も社長してるしね。今の社長は…どうなんだろ？
もしかして男→男ってあんまり能力引き継がないのかもよ。
野球選手をスカウトする時も、母親の運動神経や骨格を重視するらしいし。
- 395 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 08:25:28 ID:+5tvUo+P0]
- >>394
そういえば、少し前にそんな記事を新聞で読んだよ。
うろ覚えでｽﾏｿが…。
元五輪選手と一般の人を比べたら、スポーツ選手に特徴的な遺伝子型が見つかった。
母親から子供に受け継がれるＤＮＡの個人差が、瞬発力や持久力に影響するらしい。
考えてみたら、ミトコンドリアのように、母から子へと受け継がれるものもあるんだし、
後天的な要素としても、どちらかと言うと男は家庭を妻にまかせっきりで
子供の教育に関わらない傾向があったし、
母親の方が影響が強いのは当たり前なのかも。
- 396 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 08:56:45 ID:K7upPNHC0]
- >>394
ΣΣ(ﾟдﾟlll)
ごめんよ、息子・・・
- 397 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 09:33:05 ID:LwGQGu+c0]
- >>394
今の社長って確か、現場大好き！な人なんじゃなかったっけ。
技術畑の出身か何かで、工場に行って技術者たちと一緒に
あれこれやったりするのが好きとかなんとか聞いた覚えがある。
「みんなも一緒にがんばろうぜ！」というノリだから、逆に
労働組合から見るとちょっと扱いにくいタイプで煙たがられてるとか。
- 398 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 09:44:50 ID:R6FM9p+MO]
- リーダーの有能さというのは、本人が何でも上手に出来るという話ではないんだよね
どんな天才でも、人間一人の知識や体力なんか知れたものだから
人を惹きつけて自分の周囲に有能な人間を集めるカリスマ性とか、専門家の意見を素直に聞く謙虚さとか、
いざという時に判断して迷わない決断力とか、そういうのがリーダーにとって必要な資質
- 399 名前：可愛い奥様 [2010/07/08(木) 12:06:27 ID:IOlzQ3g20]
- カリスマ性は大事だ
本田宗一郎なんか、初期の町工場のおやじ時代のエピを聞くとまともとは思えない
何しろ高熱出して苦しむ我が子の湯たんぽ奪って、作ったのがバイクの一号車
なんだから
彼の才能にほれ込んで支え続けた右腕がいなかったら、世界のホンダには
なれなかったよ
- 400 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 12:12:24 ID:J7AqoNkH0]
- ミトコンドリアに母と子があるの？
雌雄もないのに
あるのは単に細胞分裂だけ
- 401 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 12:17:08 ID:IOlzQ3g20]
- 昨日、モナコ王室の話があったなと思ったら、夜の番組でノルウェー王太子の
結婚話をやってた。麻薬歴のあるシングル･マザーと結婚した話
家柄も全くの庶民、それこそ王太子妃としての勤めをよく果たせるものだと思う。
結婚後、二児を設けたそうだが、当然というか連れ子さんは継承権はなし
PS. wikiに王太子と乗っていたんだけれど、皇太子とどう違うのか
ご存知の奥様いらしたら、教えて
- 402 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 12:24:53 ID:+5tvUo+P0]
- >>400
ミトコンドリアは、母から子へと受け継がれる。
父親のは子供に遺伝しない。
詳しくはミトコンドリア・イブでググってみて。
- 403 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 12:27:53 ID:IrJQ8YZl0]
- >>402
稀に父親由来のミトコンドリアもあるって話じゃなかったっけ。
まあレアケースだから考えなくてもいいのかもしれんな。
- 404 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 12:43:33 ID:M917wIAG0]
- なんか室伏とか、
父は才能の遺伝を考えて嫁（オリンピック選手のルーマニア人）を選んだ、
みたいな言われ方してるの見たことあるけど、
ある意味ものすごい的確だったわけか。
- 405 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 14:15:58 ID:KWe1NNro0]
- >>401
王の跡継ぎ→王太子
皇帝の跡継ぎ→皇太子
昔は厳密に分けて表記してたみたいだけど
今はどっちもごっちゃになってる。
- 406 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 14:37:19 ID:MfaccEk50]
- >>389
アルベールの隠し子が表にで出てきたのは、ここ最近のことなんだよね。
父親が亡くなる少し前あたり。
プレイポーイでGFを取っ替え引っ替えしているけど、結婚しない → ゲイの隠れ蓑か？
見たいに報道されていたんだよねぇ…＞アルベールw
- 407 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 22:23:11 ID:OMBJdrwn0]
- >>405
ヨーロッパの王子は本当は王太子が正しいけど
日本の皇室とバランスをとるために
慣例的に皇太子と呼んでいるのだそうです
ソースは女性週刊誌（ｷﾘｯ
- 408 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 22:33:06 ID:JHyLDgpW0]
- 男だけが持っている遺伝子はＹ遺伝子だったけ？
確か突然変異にとても弱くて劣化がすごい勢いで進んでいるって
ＮＨＫの番組で見たような気がする。
その番組ではＹ遺伝子の劣化が進むと男性不妊症が増え、
遠い未来には男という生き物がいなくなるって言っていた。
ネズミを使った実験では雌同士で子孫を残す事に成功しているとも言っていたよ。
男女の交わりによる種の維持ができなくなったら
遺伝の多様性も失われそうだね。
- 409 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 22:54:19 ID:Vy7JMe/30]
- >>408
それをテーマにしたマンガを幾つか読んだことがある。
「子供達が出会った老人が実は世界でただ一人生きている男性で、主人公の少年はその人の子供時代のコピーロボットだった」（作者不明）
「繁殖能力のある男性は義務で複数の女性と子作りをしなければならない」（うえやまとち）
「元気の良い精子を収集するために作られたアンドロイドが未来からやってきて、主人公と恋に落ちた」（石ノ森章太郎）
「優秀な女性のコピー達が地球を支配しているから男はいらない世界」（松本零士） etc.
まさか本当にそうなりそうだとは・・・。
- 410 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 23:10:15 ID:+5tvUo+P0]
- ぶっちゃけた話、
男が死滅した世界と、女が死滅した世界では、
どっちが人類が生き延びられる可能性が高いかと言えば、男が死滅した世界。
女だけで繁殖をしようと思うなら、
冷凍保存しておいた精子を利用しての人工授精や、
卵子を加工して精子を作りさえすれば、後は自然の機能で問題ない。
でも、男だけで繁殖しようとするなら、
まずは人工子宮を開発するか、
肉体の大改造手術、または遺伝子操作によって、
男の体内に人工的に子宮に似た器官を作るところから始めなければならず、
技術的にハードルが高く、維持管理のコストも高い。
ついでに、精子から卵子を作るのは無理ポなので、
別の体細胞から卵子モドキを作る必要があり、
そっちも、種を維持するほどの規模で作るのは大変そう。
コードウェイナー・スミス辺りだったかなー。
- 411 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 23:12:48 ID:LwGQGu+c0]
- ガルフォースっていう昔のアニメ？ラノベ？が
女ばっかりの世界だったな、そういえば。
かっこいいお姉さんたちのビジュアルに惹かれて読んだら
いきなりレズセックスシーンが出てきて、目が点になった中学時代。
- 412 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 23:18:49 ID:Vy7JMe/30]
- >>410
男性の妊娠についてはラリイ・ニーブンの「無情の月」に入っている
「スーパーマンの子孫存続に関する考察」がお勧めｗ
- 413 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 23:29:04 ID:+5tvUo+P0]
- >>412
ニーヴンだったか…懐かしい。
多分本棚の奥に埋まってるから掘り出して読んでみる！
ありがとー。
- 414 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/08(木) 23:35:35 ID:OMBJdrwn0]
- 精子の発射速度がどうちゃらとかのあれか
昭和時代に読んだな
厨房だったので受けたが
今なら読めたもんじゃないと思う
- 415 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 00:16:39 ID:tUx0ypSM0]
- >>407
ヨーロッパで皇帝を名乗れるのは古代ローマ帝国の血を引いた王家のみだったのが、
ナポレオンが勝手に皇帝を名乗ったためごっちゃになった。
最終的に皇帝を名乗ってよかったのは、ロシア王朝とオーストリアハプスブルグ家だったけど、
両方なくなったから現在正式な「皇帝」はもいないはず。
でも日本だと中国皇帝とか、天皇は外交的にエンペラー表記とかその辺がごっちゃ。
- 416 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 00:24:06 ID:481aGYkZ0]
- エチオピアも「皇帝」だったよね。
いったいどういう基準で「皇帝」だったんだろう。
- 417 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 00:59:42 ID:RAgy0laV0]
- 皇帝ペンギンとかも
- 418 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 01:36:53 ID:eXLpxlTM0]
- 皇帝ペンギンは「王様ペンギンより大きいからエンペラーでいいかw」とか言うノリで
皇帝になったとしろくまカフェでは語られていたw
- 419 名前：可愛い奥様 [2010/07/09(金) 06:41:29 ID:LtA9KkZB0]
- >>405,407 ㌧です
王太子って英語でなんていうのかと調べたらdauphin
知らない単語だったわ
- 420 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 09:06:14 ID:oqv8YQF40]
- >>410
男性の腹膜に着床させてある程度まで育てることには成功したって
何かで読んだな。
でもそれだって完全に育てるのは難しそうだもんね。
- 421 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 09:11:34 ID:FZ3Omfc40]
- >>418
ここでしろくまカフェの名を目にする事があるとはｗ
他にも、皮の下でペンギンは首や足を折り曲げているとか、意外に薀蓄も
面白いよね
- 422 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 12:03:53 ID:LtA9KkZB0]
- ジュラシックーパークでは勝手に繁殖しないように雌だけにしたはずなのに
いつのまにか雄になってしまった。
亀は卵の間の温度で雌雄が決まるし、雄が激減したら、雄化する固体が
出るのかもしれない
- 423 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 12:36:31 ID:1iV0EDDQ0]
- >>422
恐竜のＤＮＡの欠落部分を、カエルのＤＮＡで代用したら、
そのカエルに、群れにオスがいないと性転換する性質があった…。
ということだったよ。
- 424 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 13:45:14 ID:uA0C/e/f0]
- トゲネズミと言うＹ遺伝子が無い輪乳類がいるよ。
Ｘの遺伝子の数で決まるらしいが、
性差を決めるのはどうもそれだけではないらしい。
だからＹ遺伝子がなくなると全く生殖できなくなる事も無いらしい。
意外と生命の仕組みって複雑怪奇でたった一つのものが無いからだめみたいでなく、
かなり柔軟性があるのではないか、とのこと。
- 425 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 14:03:47 ID:5QMh/JeC0]
- NHKの番組、中途半端にしか見ていないんだけど
Y染色体がなくなるんなら単にXO型（昆虫とか、マウスにも一部いるらしい）になるだけで
雄がいなくなる訳ではないし
Y染色体劣化、消滅＝男性不妊なら、Y染色体が劣化していない個体が生き延びるだけじゃんと思ったけど
メスだけで子孫を残せる技術も含めて生物としての進化、というなら
まあ（自分たちの意志で）そういう方向性に行くことも可能性としてはあるよねってだけで
- 426 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 14:05:45 ID:5QMh/JeC0]
- >>242
ごめんなさい、似たようなことを書き込んでしまいました
- 427 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 15:07:42 ID:4nnWa28m0]
- 人工子宮を作る技術がまだ無いのはもちろんだけど
未だに着床のメカニズムも解ってないらしいね。
地球へみたいに女性の子宮を使わずに
赤ちゃんを誕生させることができるようになったらどうなるのかな？
出産のリスクは低くはなったけどゼロではないし
子宮が健康な女性でも人工子宮を使うように変わって行くんだろうか。
- 428 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 15:35:32 ID:1iV0EDDQ0]
- >>427
きっと技術が進歩しても変わらないんじゃない？
人工子宮を使えば女性はキャリアを中断せずに済む。
でも、「胎児を預けて働くなんて！」とか、
「胎児の頃こそ、母親とのふれあいが大事！」とか言われるんだぜｗ
後は、働いてないと人工子宮は使えなくて、
専業主婦（未来にいるのだろうか…）だと「妊娠中毒症くらいだったら自分の腹で育てろ」とか。
- 429 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 17:04:10 ID:5SlUXnp60]
- 佐藤史生の読み切りでもあったね、未来の人類が女性だけの話
ただラスト近くまでその設定は出てこないから、登場人物も
一人を除いてすべて女性というのは最後まで分からなかったw
- 430 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 17:16:07 ID:XK0Ftwm50]
- >>428
そんな時代になったら「自腹で産むなんて信じられない」みたいな風潮になるんだろうか。
そんななか「あえて自然なお産を！」みたいな流行がありそうｗ
今だって母子ともに危険な状態なのに病院に頼らず助産院でロハスってｱﾁｬｰってあるもんね。
ちょっと話それるが、どんなに未来でも専業主婦がなくなることってないと思う。
段々「男だから・女だから」というくくりは薄れて専業主夫は増えるかもしれないけど、妊娠出産が
女の仕事である以上は専業って結局理にかなってる職業だと思う。
どんなに機械が進歩したって人間はそのままだし、働くのに向いてる・向いてない人って
確かに存在するもんね。
…それとも、胎児の時点で遺伝子を修正・無理なら廃棄されてちゃんとした人間しか
生まれない構造にするのかな。
見過ごされて生まれてしまったりしたら今より行きにくいだろうな…でもちょっとした
病気・障害なら簡単に治せる時代なのかも。
- 431 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 17:19:33 ID:58DwUBU50]
- >>430
どこまでを破棄対象にするか、だよね。
各界のスペシャリストで子供の頃は他の子より劣ったダメな子だった
ってのはよくあるパターンだし
山下清も破棄対象だろうし。
- 432 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 17:26:33 ID:nsk0wEjr0]
- 技術が進むと遺伝子による選抜とかデザイナーズチャイルドとかの世界になるかな。
映画「ガタカ」を彷彿とさせる。
- 433 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 17:47:36 ID:xFHQhYNW0]
- >「繁殖能力のある男性は義務で複数の女性と子作りをしなければならない」（うえやまとち）
これに驚いた。
クッキングパパの人だよね？
- 434 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 17:52:12 ID:fZ1VgLfg0]
- 紅い牙ブルー・ソネットで文盲のソネットを
１年足らずで学年トップクラスの秀才にした
タロンの教育ステムが現実世界で
低コストで実用化されても人類の歴史が変わると思う
サイボーグを開発し
エスパーの超能力すら科学力で封じれた
タロンなら知的分野だけでなく運動分野でも
個人の潜在能力を伸ばすプログラムが作れるね
- 435 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 17:57:33 ID:59vo+tL60]
- >>430
育児板の自然なお産スレで張られた育児ブログとかのリンク見てると、
この科学技術が発達したご時勢だからこそｱﾁｬｰな方向に走ってるんじゃ、
って気がします。平和で便利な社会に住んでるからこそできる道楽っつーか。
戦時中や戦後の物資不足の時代にはそんなことやってる余裕ないしね。
- 436 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 18:11:40 ID:Z83C3uBl0]
- >>419
ドーファンはフランス王太子を指す言葉
もともとはフランス王太子の紋章にあるイルカが由来、詳しくは
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3
>>428、>>430
少なくとも採卵が精子とるのと同じくらい簡単にできるようにならんと無理だろうなあ。
今でも自分の腹で妊娠できるのにわざわざ代理出産させる人もいるけれど、
採卵するにあたってどれだけ事前準備（ホルモン剤大量投与とか検査とか）と
体への負担があるかを考えると、ねえ……。
それとも、金持ちor上流の人は胎児や乳児のうちに採卵しちゃって、本人が
大人になり望ましい相手と結婚し子供欲しい時に人工受精し人工子宮で育てるのが
普通になるとか。それこそデザイナーズチャイルドだなあ。
- 437 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 18:22:42 ID:GgOvPP4C0]
- >>436
> 今でも自分の腹で妊娠できるのにわざわざ代理出産させる人もいるけれど、
そうなんだ。それだと自分が生んだから自分の子！って主張して財産分与とか要求して来そうで
却って危険な気がするけど実際はそんなことも関係なく行われてるのね。
- 438 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 18:50:47 ID:4nnWa28m0]
- >>438
卵子も33歳を境に老化が始まるから
採卵が簡単に出来るようになったら
とりあえず20代のうちに保存→人工子宮で出産
という女性は増えそうだな。
少し前にＮＨＫで見たのだけど
ヒトの精子は運動能力がすごく低いんだってね。
一夫一妻が世界の主流になって
本来は自然淘汰されてしまうはずの弱い精子でも子供を作ることが可能になり
今は自然妊娠が難しいような精子でも科学の力で子供を作ってるから
より拍車がかかってるらしい。
チンパンジーの精子と比較されてたけど
ヒトの精子は動きのノロさが一目瞭然だった。
- 439 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 18:52:07 ID:LtA9KkZB0]
- >>430
作者忘れたけれどＳＦで”まだ、人間じゃない”っていうのがあった
何才だか忘れたけれど、正常な子供かどうかを判断し、不可となった
子供は抹殺される
それは現実的じゃないが、もう少しすれば、遺伝病は全部解明される
だろうから、胎児のうちに遺伝子検査をしてダメなら処置するというのは
あるだろうね。一部はアメリカで実施されてて、ＴＶで見たことがあるんだ
けれど、そのケースの場合は念が行ってて堕胎は罪だ、だから卵子と精子の
段階で検査をしてＯＫなら受精して、お腹に戻すって話だったな
- 440 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 19:04:48 ID:NoHVIa860]
- >>439
ディックだね。
今でも堕胎は日本では認められてるから、どの時点でヒトとみなすかという
難しい問題を孕んでるんだよね。厳密にいえば受精した時点でヒトともいえるし。
>>430
そんな風に管理された未来世界で何故か生まれてしまった鬼っ子が
世界を変える能力を持っていて…っていうのはわりとＳＦの王道っぽいな。
- 441 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 19:31:21 ID:oE7NZBYU0]
- >>430
昔はやんごとない女性は子供に自分の乳を含ませなかったけど
これからは、下賎の女の子宮を使うとか
- 442 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 19:40:53 ID:fGg7+hX90]
- >>439
まさに今朝の新聞に出てたけど、
現状で、エコーで胎児の染色体異常が分かるところまで来てるらしい。
ただ、その検査を親に事前に同意を得てやってる医療機関は少数派で、
親に結果を伝えるかどうかについても指針はない。
地味に科学は進歩してるんだなーと思った。
ただ、科学は進歩しても、それを利用する人間の心の方は、
そうそう「進歩」というわけには行かないよね。
- 443 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 20:04:27 ID:cy5HklaN0]
- アシモフの60年代のSFで、ある星では人口が少ないうえにロボットが普及してて、
人は一人ひとり自分の広大な領地に大勢のロボットにかしずかれて暮らしている。
それで皆人嫌いになってしまい、出来るだけ他人には会いたくない、会うときは
ホロ映像でテレビ会議。で、その星では子供は人工子宮で育つんだけど、
肝心の受精だけは男女のセクースが必要で、皆それが嫌でたまらないという設定だった。
受精まで人工的に出来ないかと科学者が研究してることになってたけど、
その後あっというまに人工授精ができるようになるとはアシモフも予想しなかっただろうな。
- 444 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 20:28:35 ID:/ZqJHTlQ0]
- >>442
ダウン症の検査も妊娠中にできるけど病院によっては
やってもらえなかったりするんだっけ。現実問題難しいと思うけど、
こればっかりは産む側の判断に任せてほしいと思ったりするわ。
- 445 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 20:29:25 ID:LtA9KkZB0]
- >>448
ロボット刑事（正式なタイトル忘れ）の続編だよね
あの世界で一番えらいのはロボット工学者
最も卑しい仕事は医者（他人に触れなければならない不潔な職業）
最初に読んだときは単なるＳＦだったけど、ヒッキー、ネトゲが
社会問題になってる昨今では別の読後感がありそう
- 446 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 20:31:26 ID:59vo+tL60]
- >>442
ちょっと前まで妊婦だったけど、胎児の発育遅延で入院が決まったときは
それまでの妊婦検診では見たことないエコーの画面で時間をかけて
細かいところまで見ていた。エコーで染色体云々はあの画面のことなのだろうか。
その後緊急帝王切開になって、出産後に発育遅延の原因教えてもらったけど
わりと単純そうな内容なのに、エコーじゃ分からないんだ…と意外だった。
新聞改めて見てみたら、まだ「分かる」じゃなくて「推測」だね。
私は高齢なんで羊水検査の案内はしてくれたけど、私の場合検査しても
分からないかも、でもエコー見る限り首に浮腫ないみたいだし大丈夫じゃない
ですかねーとかあっけらかんと言われたよ。
- 447 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 20:31:51 ID:LtA9KkZB0]
- >>440
日本で中絶は合法だけれど、遺伝子異常は理由にならないんだよね
１０年位前まではＯＫだったけど、今じゃ認められているのは経済的に
無理って言う理由だけ
そのくせ、胎児の異常検査を認めてるなんて偽善もいいとこだよ
- 448 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 20:36:10 ID:0lckuE2e0]
- >>442
エコーで胎児の染色体異常がわかるんじゃなく
染色体異常の可能性を持っているかどうか判断することができる、じゃないかな
エコーは所謂「特有の顔貌」が分かる、というだけ（多合指症とかもわかるけど）だし。
例えばＮＴの厚さはかって厚みがあって、母体年齢を考慮した場合、ダウン症の確率が高い、とかそんなんだと思う。
余談だけど、うちの従姉が高齢出産（38歳初産）で、通ってる病院に羊水検査の相談をしたら
流産の可能性がどうだ、例えダウン症であっても優秀な成績で大学を卒業した人がいるからどうだと言われた挙句
羊水検査は人間を殺すかどうかの選別をするものだとか言われたらしい。
そこは産婦人科だけど自然分娩に近いことをやるので有名なとこだから、余計に批判的なのかも。
そういうところだったら、例えエコーで異常がみつかっても教えてもらえない可能性も有るからと
すぐに他の病院さがしたらしい。
その記事でみたけど、医者によっては異常がみつかっても中絶が不可能な週数になってからしか言わない医師もいるらしいね。
中絶反対派なのかもしれないけど、育てるのは医者じゃなく親なんだから親に判断させろよ、と思った。
- 449 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 20:38:19 ID:uNhE+G150]
- >>437
> 自分が生んだから自分の子！って主張して財産分与とか要求して来そうで
> 却って危険な気がするけど
だから、代理出産契約ではものすごくこと細かく決められた契約をする。
生まれてからの親権放棄はもちろんのこと、
代理懐胎中に代理母が妊娠がもとで死亡した場合の保障とか
代理出産児が障害を負って生まれてきた場合や
代理懐胎中に胎児に障害が見つかった場合の中絶決定権は誰にあるのか、とか。
- 450 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 20:43:55 ID:hvw6+3DA0]
- 分かるのはエコーの首の浮腫とか耳の位置とかで判断できる染色体異常のことだから
結局一般的にあるエコーの検査で異常を計る項目がはっきりしてきたって事だよね。
こういう事が分かっても言いっぱなしにするんじゃなくて
ちゃんと精神的ケアの体制を整えた上でじゃないと厳しいと思う。
あらかじめ心構えが出来るという点で素直に受け入れられる人もいるだろうが
とまどいや不安を覚える人の方が圧倒的に多いだろうし。
- 451 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 21:28:04 ID:20aEV3fY0]
- >>441
それなんて「家畜人ヤプー」ｗｗｗ
- 452 名前：可愛い奥様 [2010/07/09(金) 21:33:14 ID:mDqkCsdk0]
- >>430
それまさに松尾由美のデビュー作「バルーンタウンの殺人」では。
人工子宮でなく、自然に自分で産みたいわ～という人は、少々変わり者扱い
で、彼女たちが安全に産めるように、バルーンタウンという居住区に集められ、
マタニティ期間を過ごす。そこで殺人が起きて、妊婦探偵活躍、という内容。
期間を過ごす。
- 453 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 21:57:17 ID:rKyeVQsh0]
- 人工子宮で子どもを作り、自分での出産が珍しいことになってるのが「星界の紋章」の設定。
当然遺伝子も自分たちに良い様にいじくりまわす。
- 454 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 22:12:53 ID:zE4TfOO30]
- いや、あれはアーヴの方法だから。
地上人は普通に結婚・出産しているよ。
数多い星系には、人工子宮を使うところもあるだろうけど、それは特殊に星ってことになるんじゃない？
それにアーヴはその創生の事情から最初から人工子宮だよ。
自然出産や受精は、なんか危険があるらしいし。
- 455 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 22:23:45 ID:fGg7+hX90]
- 続編がわけわからん事になってるガンダム。
あれの、種だっけ？コロニーでは遺伝子操作をするのが当たり前になってて、
地上人は遺伝子操作を忌避してて、戦争の原因の一つになってるっての。
あれの遺伝子操作って、どの段階でやってるのか気になるんだけど、
そのためだけに全編通して見るのはキツイ…。
やっぱりコロニーとかで、母体に掛かる重力が一定しない場所での妊娠出産なら、
人工子宮を使うのが普通になるんだろうか。
- 456 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 22:28:55 ID:2B7oKuRD0]
- >>441
「侍女の物語」がそんな感じだ。
不妊の高貴な女性の代わりに妊娠できる下賎な身分の女が子供を産む。
致す時も女側が二人重なった形で男性を受け入れる。
あくまで高貴な女性が致し、妊娠、出産する形をとり実際する側は存在しないモノと扱われる。
- 457 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 22:36:47 ID:cy5HklaN0]
- >>456
生殖能力がある女性が少なくなってて、そういう女性が狩り集められて
権力者に分け与えられてるって設定だったね。
映画で見たが怖い話だった。
- 458 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 22:50:06 ID:emEJmWem0]
- >>433
「しんじロンリーウェイ」
初期作品集に入っていてびっくりした
- 459 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 22:50:33 ID:481aGYkZ0]
- >>440
> そんな風に管理された未来世界で何故か生まれてしまった鬼っ子が
> 世界を変える能力を持っていて…っていうのはわりとＳＦの王道っぽいな。
「地球へ・・・」がまさにそんな話だったような気が。
- 460 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 22:56:31 ID:LtA9KkZB0]
- >>448
だったら、その羊水検査はなんのためだったの？
- 461 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/09(金) 22:56:54 ID:MmlbDg/f0]
- テラへのミュウはむしろ正当進化じゃない？
- 462 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/10(土) 02:14:41 ID:jq2Ir/pE0]
- ニュータイプですな
- 463 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/10(土) 10:00:18 ID:d0AkdR3+0]
- SF小説や映画では近未来の街の風景は境界なく、ハイテクっぽいけど、
土地の利権（これば一番重要部分）や色々考えたら、
あんな都市の型は100年経っても無理だろうな。
それと同じく、人間の考え方や生態も早々変わるものじゃない。
管理型未来世界なんて、世界規模で何か起こって、
余程強い独裁政治でもされない限り無理も良い所だ。
- 464 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/10(土) 10:29:36 ID:x9Roa6XA0]
- 国民総背番号制すら導入できていないんだもんなぁ。
- 465 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/10(土) 10:55:32 ID:nk743uSv0]
- >>447
認められているよ
病気の子供を産んだら母親の健康が侵害される
という理由で中絶できる
- 466 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/10(土) 14:42:35 ID:3xiTP/Wg0]
- 神坂智子のシルクロードシリーズも人類が繁殖できなくなったので人工子宮で子どもをつくってる。
でもこどもが作れなくなった理由は不明。
- 467 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/10(土) 17:02:35 ID:p3DSTKfQ0]
- 少子化時点で、もう生殖機能の衰えは見せ始めているような気はする。
DQN化原始化して淘汰されていくのだろうか。
- 468 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/10(土) 19:22:48 ID:jq2Ir/pE0]
- 萩尾望都の「マージナル」だと女は絶滅
して男だけの惑星になってたなあ
子供欲しい人は順番に国から支給されててびっくらこいた
- 469 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/10(土) 20:09:57 ID:fj4BcMK90]
- >463
２１世紀になったら透明のチューブの中を平べったい車がすべるように走る風景に
なるもんだと思ってたよ
- 470 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/10(土) 20:26:33 ID:0yN+PFsL0]
- 2001年宇宙の旅もすっかり追い越してしまったね。
- 471 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/10(土) 20:29:35 ID:pBqmIDlP0]
- >>469
ポルノグラフティ乙
- 472 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/10(土) 20:54:16 ID:0d56XSjE0]
- >>469
３０年くらい前、コロコロだかなんだかに掲載されてた藤子不二雄の漫画で
未来の世界の生活描写に
機械のモニター部分がカタログになってて
そこにある商品を選んでボタンを押すと
機械の下の窓ががーっと開いて今注文した食べ物とか出て来る
っていう便利機械があって
小学生だった自分は「ないないw物理的にありえないw」って笑ってたけど
ヤフーデリバーとかPCで注文してると
「ああ、これなんだな。あれは」って思うことがある
- 473 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/10(土) 20:59:08 ID:7rY7/e9E0]
- >>472
形は違えど、同じことだよね。
携帯電話だって、腕時計型でこそないけど30年前の人が見たら
ものすごく未来チックだと思う。通話どころかメールもネットもテレビも見ることが
できるわけだし考えたら凄い道具だよな。
- 474 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/10(土) 22:04:30 ID:pIifFDa10]
- 腕時計型は出てるよ。今はどうなってるのか知らないけど。
一時は予約しても手に入るのが困難だった。
流行らなかったのはメール機能の問題なのかもしれない。
うっかりな子の塾通いのために持たせようと、ネットでチェックしていたので間違いない。
夢ではなかったはずw
- 475 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/10(土) 22:07:40 ID:znz/tWKq0]
- >>474
うん、雑貨系の雑誌で見たので覚えてる。
確かに昔のアニメみたいでカッコいいけど使いづらそうだと思ったよｗ
腕時計型は当時、通話以外の機能を持たせるなんて考えてなかったから
出てきたアイディアなんだろうね。
- 476 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 00:00:42 ID:MMaMMo4l0]
- メールできなくていいから科学忍者隊のブレスレット型の携帯電話が欲しい。
たしかGPS機能がついてたはず。
- 477 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 01:31:46 ID:dqpun30p0]
- >>473
折り畳み型携帯は、スタートレックで使われてるコミュニケーターに
あこがれたモトローラの技術者がそのデザインを真似て作ったのが最初。
というわけでまさに40年以上前のSFの未来の道具だったわけだ。
- 478 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2010/07/11(日) 02:17:13 ID:BxKt3SlF0]
- DNAで有名なワトソンかクリックが著書（ブルーバックスのDNA）の中で、デザイナーベイビーについて
触れていた。
なんでも、仮に技術的に可能だとしても、デザイナーベイビーの誕生に成功するまで、たくさんの先天的な障害者を作ってしまう危険がある。
そんなことしたら、大問題になって、まともな遺伝子研究の予算も出なくなるから、実現なんて無理だそうだ。
- 479 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2010/07/11(日) 03:55:18 ID:IAY7o8x30]
- ブラッドべりの「華氏４５１」をトリュフォーが映画化したのを、子供の時、
テレビで見た（映画は６０年代に作られたもの）。
近未来でね、テレビは大型で壁面、でも電話は壁掛け式だったな。
もちろん本は、紙のものしか存在しません、それを燃やしに行くんだよね、
ファイアーマンが。
- 480 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 04:03:03 ID:ntUu5QQg0]
- >>472
>機械のモニター部分がカタログになってて
>そこにある商品を選んでボタンを押すと
>機械の下の窓ががーっと開いて今注文した食べ物とか出て来る
食べ物とかは無理だけど、アメリカで3次元コピー機っていうのが商品化
されてるね。材質はプラスチックで、入力した3次元の物体のデータをもとに
箱の中でその物体がつくられるっていうの。たとえば栓抜きほしいと思って
その会社のサイトにアクセス、データをダウンロードしたら箱の中でプラスチック
で栓抜きが作られるの。 しかも出来上がるまでがけっこうはやい。
30分かかんないんじゃないかな。
- 481 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 06:23:40 ID:6TOKAqLC0]
- >>480
3Dスキャナ＋樹脂モデリングの技術は、もう結構前から
製造分野に導入されてるよ（金型や試作品）
実際に目にしたことあるが、あれは楽しい
- 482 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 08:13:04 ID:dqpun30p0]
- >>481
それで中国メーカーが日本製品を文字通りコピーしまくってたりする。
- 483 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 10:40:38 ID:Jg04TSqE0]
- それはいくらなんでも無理
部品は材質、誤差許容度等色々あるんだから
- 484 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 10:43:17 ID:0BHvpNQS0]
- >>481
印刷の展示会で見て、これも印刷分野かと驚いたことがある。
>>483
性能までの厳密なコピーは無理だけど、なんちゃってくらいなら
外観似せておけばそこそこいけると踏んでるんじゃないかな？
- 485 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 11:54:29 ID:a6Y2vpum0]
- 本当に良い金型は恐ろしく精巧に出来てて
腕のいい金型職人が作ったものなら1億円単位の保険がかかってたりする。
良い品を作るには、良い金型が絶対に必要なんだけど
精巧で精密な金型は未だに人間が作ってるよ。
それこそ大阪の下町のおっちゃんが作ってるような金型が
世界でも最高ランクだったりするんだよ。
そういう人が日本の物づくりの底を支えてるんだよね。
なんちゃってなら作れるかもしれないけど
製品を手に取ったらすぐに解るよ。
つなぎ目のところにバリが出てたり、黒い点が入ってたり。
ペットボトルなんか日本製が最高だから
資源ごみとして回収された日本のペットボトルを中国に輸出して
それを洗って使ったりしてるみたいだよ。
- 486 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 11:58:26 ID:Jg04TSqE0]
- >>478
でも、今でも不妊治療の過程で余った受精卵は破棄してるじゃない
障害は多分現在の中絶可能時期の範囲で分かるだろうから、それは
ハードルにはならないと思う
- 487 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 12:00:50 ID:Jg04TSqE0]
- >>485
このところの熱波で中国車が火をふいたってニュースで行ってたが
中国車でその状態じゃ、インドのタタの車なんか恐ろしいことになりそうだ
- 488 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 12:22:46 ID:FP1ARFIY0]
- >>480
ジュラシックパーク３で出てたね。
ラプトルの共鳴骨のレプリカを作ってた。
いや、あれはデータ入力して作ったんだったけか？
世界まるみえで、ビートたけしの胸像とか見た覚えもある。
- 489 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 12:23:20 ID:dqpun30p0]
- >>485
中国や東南アジアで売られてるコピー製品はそのなんちゃってレベルで
いいって消費者も思っちゃってるんだよ。
それで本物を持ってっても「高すぎる」と買ってくれない。
もちろん日本製品は憧れの品ではあるけれど。
- 490 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 12:51:58 ID:a6Y2vpum0]
- なんちゃってレベルでは
ロケットは飛ばせないし、高性能な車もバイクも作れない。
そういうわけで今のところ、車は日本車が世界を席巻してる。
中国や東南アジアでも自国の車よりも
中古の日本車ばっかりが走ってるよ。
まぁ、消耗品ぐらいなら日本でも多少品質が悪くても
なんちゃってで良いけど
車なんかの長く使うものは中国人でもなんちゃってでは嫌でしょうw
- 491 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 13:52:38 ID:w430r9vr0]
- >資源ごみとして回収された日本のペットボトルを中国に輸出して
>それを洗って使ったりしてるみたいだよ
そうなのか。ペットボトルはつぶさないで出すほうがいいのかな。
- 492 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 17:45:54 ID:2/oIJKLu0]
- >>475
腕時計型って、当時は
時計機能すらなかったよね
- 493 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 20:20:10 ID:DeYvS3550]
- ３Dコピー機は静岡のガンプラ工場にあるよ。
取材のときにパソコンでモデリングしたプラモのパーツを
出力して試作品？作ってた記憶がある。
それで金型は職人さん作って紹介されてたとオモ。
質より安さを優先するなら便利な機械だよね。
- 494 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 20:21:31 ID:Jg04TSqE0]
- >>491
中国に行った知人が現地のガイドから聞いた話だけれど、日本人観光客は
あっちでいくらでも売ってる日本のミネラルウォータを買おうとする
無論、安全のために
でも、それもコピーが出回っていて、本物を見分けないといけないとか
つぶさないでリサイクルしたらそういうところに使われそうな気がしてしまう
- 495 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 21:00:38 ID:XuKcwJZS0]
- インドのタタ車は事故ったときの
グッシャグッシャ状態が半端なかったわ
中国は全体的に粗悪品多いのは確か
しかし南部の中国人の中には手先が器用で
商売にも秀でて先見性のある人たちもいる
だから中国ってだけで馬鹿に出来ないのが困る
- 496 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 21:09:34 ID:pGPbtUru0]
- 商才ある人間が多いからこそ世界中で華僑として繁栄してるんだもんね
ナメてかかると痛い目見る
- 497 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 22:27:01 ID:7lEHj6vZ0]
- 中華思想で千年単位でやってて、それでいて
国自体は破綻していない国だものw
ナメるなんて、畏れ多いw
あんだけでかくて人も多いのに、国として存在するのが脅威
ローマ帝国みたいに滅びるのかなぁと思いつつも、ちょっと違うパターン
ここらあたりは、もっと詳しく賢い奥あたりに語ってもらいたいものだわ…
- 498 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 22:33:58 ID:pGPbtUru0]
- 華僑で思い出したのだけど、バナナフィッシュのシン。
光の庭では、学生でありながら起業家みたいな設定だったと思うけど
アメリカでは本当にそんな人間がゴロゴロしてるもんなんだろうか。
シンて言っちゃなんだがスラム出身だし、よっぽど頭がよくないとそこまで
のし上がれない気がするのだが。華僑の繋がりで色々あるのかな？
- 499 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 00:51:04 ID:8ubhh51n0]
- ローマと似てるのは日本だと思う。
- 500 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 02:12:37 ID:fXJoPsNz0]
- >>495
>南部の中国人の中には手先が器用で
へぇー、知らなかった。
フィリピンやインドネシアの人も、基本的には
手先が器用って聞いたような気がするな。
マンガに話を戻すと、乙嫁語りの人たちも器用と言うか、
小さい頃からあんなせっせと刺繍とかすげえ。
ボケなさそう・・・だけど目が悪くなりそうだよ。
- 501 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 03:39:39 ID:tVVu3QTX0]
- >>500
>フィリピンやインドネシアの人も、基本的には
>手先が器用って聞いたような気がするな。
インドネシアは知らんが、フィリピンは売りにするような工芸品などの技術は
ほとんど発達してないと聞いたことあるよ。だからサービス業を中心に海外へ
出稼ぎするくらいしか外貨獲得の手段がないわけで。
曽野綾子が以前、「封建的国家による圧政が存在しなかった国ほど美術、工芸技術が育ちにくい」
と言っていてその例にフィリピンをあげていた。
先日アメリカＡＢＣのニュースで言ってたのだが、ラウンジ歌手という職種を
圧倒的に閉めてる国籍はフィリピンなのだと。アジア、中東の高級ホテルやクラブを
中心にまわってるらしい。 歌の種類はなんでもござれで、その国にあわせてインドの
歌謡曲からロック、洋楽、カントリーまで歌いこなすそうだ。
インタビューされてたフィリピン人が「私たちフィリピン人は歌が好きなのよ」と答えていたが、
国力のない国に生まれるとこうしか答えようがないよな、とシニカルに思ってしまった。
- 502 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 07:14:18 ID:4FvisZQn0]
- 中国が民主主義だったら破綻するだろうな。
共産主義の独裁っぽい差別政治だから成り立ってそう。
- 503 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 07:53:25 ID:gahBuvcnO]
- 自分はベトナム人が、あなどれなさそうと思う
中国ともアメリカとも戦争したことあるんだよね
なんか普段はシャイで奥ゆかしいけど、しんが強そうというかすごい底力がありそう
- 504 名前：可愛い奥様 [2010/07/12(月) 08:41:04 ID:gdOw1f3r0]
- ＞封建的国家による圧政が存在しなかった国ほど美術、工芸技術が育ちにくい
それは富の偏重がなく、贅沢品の育成がないからだよね
曽野綾子は富の偏重について、資本主義より、共産、社会主義の方がはなはだしい
として旧ルーマニアのチャウシェスクと上げてたな
資本主義下のどんな金持でも豪邸はあっても宮殿は建ててないと
２０世紀に宮殿と呼べるものを建てたのは旧ルーマニアに
すごいものだったらしいね。チャウシェスクの宮殿
- 505 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 08:58:42 ID:34kfb8Wn0]
- >>475
腕時計型はものすごく疲れると思う。
やってみると分かるｗ
小説とかじゃないけど、現代人は脳の機能をちょっとしか使ってない。
滅んだ太古の文明では脳をフル活用しててテレパシーで離れた場所にいても意思疎通ができた。
という説を昔読んだけど、今の携帯とかネットとかってまさにそれじゃないかと思う。
- 506 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 09:02:55 ID:6lO3xJ870]
- 大衆食堂についての本を書いてる人が
ブログでよく「庶民の生活からこそ文化は生まれる」みたいなこと
言ってて、まあ言いたいことは分かるんだけど、食べ物に関しても
>>501の法則はあてはまると思う。
王侯貴族や裕福な商人が金にものを言わせて美味しいもの集めまくって
それで食文化が発達してきた、ってのはあるよね。
食べ物の場合、昔は下魚だったマグロ（特にトロ）が人気になったり
あんこうやふぐが高級品になっちゃったり、気取らない食べ物だったのが
下克上しちゃったってのはあるけどね。
- 507 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 10:10:49 ID:gdOw1f3r0]
- >>505
似たような話で、世界にはウサイン・ボルトより走れるやつがいる
アフリカなどの奥地で文明化されてない分、身体能力が全く違う部族がいる
って話を聞いた。あるかもしれない
- 508 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 13:28:50 ID:fxqn8+IJ0]
- 中国は日本よりも官僚社会だと思う。
科挙の時代からそうだよね。
宦官だって官僚みたいなもんだし。
君主が多少ボンクラでも全自動で動く。
だけど、どうしても腐敗してしまうから
時々英邁な君主が出て腐敗を一掃したらその国家の命運は長くなる。
今の中国は官僚制度が上手く機能してるんじゃないかな。
ただ、地方に行くと汚職が酷いみたいだから
そういうのを何とかしないと、多民族国家で
チベットみたいに独立したい民族もいっぱい居るんだし
軍事力や言論統制で圧力かけるのも限界があると思う。
そういうやり方が失敗して国家そのものがポアした例も中国にはあるしね
- 509 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 13:40:57 ID:j/luyoo/0]
- ちょっとまってほしいんだけど
フィリピンやインドネシアとかあっちの国々は
昔はそれなりの高い文化芸術はあったと思うのよ
でもね
タイ以外のあっちのはことごとくヨーロッパの植民地にされて
何百年も一方的に搾取され続けたわけだから
文化なんか育つわけないと
ほらインカ帝国の末路やインド植民地化後の悲惨さからみても
当時の白人はえげつなさは異常・・・（キリスト教でも白人以外の
人間は人じゃないって扱いだしねえ）
日本に宣教師来たのも布教なんかのためじゃないよ
植民地にするためだよ
こいつら教育水準が高いから無理ですって手紙本国に
送ってるし
- 510 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 15:55:01 ID:gdOw1f3r0]
- >>509
世界史で習ったんだけどね
インドネシア近辺は災害が多いのよ
５世紀だったかＢＣ５世紀だったか忘れたけれど、それ以前の記録が
吹っ飛ぶくらいの災害があったとか
あの大津波はあの近辺ではあるサイクルでありうることで
それも、文明の発達を阻害したんじゃないかな
少なくとも大航海前に高度な文明があったって話は聞いたことがない
それなりの民族文化はあったろうけれど
- 511 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 16:05:42 ID:gdOw1f3r0]
- >>497
＞国自体は破綻していない国
私も確信的に言えるわけじゃないんだけれど、中国ってずっと続いていたって
思っていいのかな。
殷、周、秦、漢・・・・を歌に当てはめて覚えた程、王朝は変わっているし、
民族も違う。日本の鎌倉、室町、桃山、とは次元が違うよね？
今の中共は中華民族なんぞといってるが、あれは完ぺき政治的なものだし
正直、現在中国人と呼ばれている人達（チベットとか辺境の少数民族は
別扱いにしても）の中で民族ってどの程度のこだわりがあるのか興味がある
- 512 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 18:13:10 ID:SIbS59LV0]
- 長文ｽﾏｿ
中国史家の岡田英弘氏によると、夏王朝は東南アジア系民族、殷は北方狩猟民、周は西方の遊牧民が、
中原の地にやってきて建てた王朝だとしている。ちなみに、秦も西方民族系に分類している。
中国王朝には「漢書・後漢書・三国志」など、公定歴史書（正史）の存在があるが、
これは「現王朝は前王朝から中国を支配する資格を受け継いだ正統王朝」＝【禅譲】ということを
周囲に押し広めるために前王朝の歴史を残している、という意味合いがある。
（大概が前王朝を滅ぼして、新たな王朝を建設しているため、歴史を捏造し、前王朝の事を悪く書く事が多い）
現代人からすると、歴代中国王朝は同じ民族における同国内での権力闘争のように思えるが、
実際には、他民族が現在の中国周辺を舞台に入り乱れて国家を建設している事が分かる
少なくとも、漢民族における中国4千年の歴史ではない
- 513 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 18:20:26 ID:c23wcdaM0]
- 少なくとも元と清は明らかに異民族だしね。
日本でいえば、半島人か大陸人がなだれ込んで来て政権をとる感じか。
直近が清だし、中国の歴史というのもなんだかな。
多民族国家といいつつ漢民族しか認めてない気もするし。
- 514 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 18:32:53 ID:Ar1/sYUx0]
- 浅学な497ですが
あくまでもイメージとしてなのでお恥ずかしいが
どの民族が王朝立てても、対外的にはひとつの国としての扱いだよね
多民族国家だとは思うけど、だからと言って民族がそれぞれ建国して
その民族固有の国家が成立しているわけではないし
あれだけ広いし人も多いのに、民族で分裂して国家が打ち立てられないのは
なんでかな？というのが素朴な疑問
まあ国家の定義自体から論じなければダメな問題なんだろうけど
- 515 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 19:56:26 ID:OTvnjNc50]
- 昔、中国の王朝交代についての考察で
まず、元や清などの外勢力が前王朝を倒す、と
漢民族はその外来の新王朝におべっかを使い出すんだそうだ
貢ぎ物をしたり、便宜を図ったりして新王朝に取り入る
そもそも元にしても清にしても人口的には漢民族に比べるとごく少数なので
全権の実行を新王朝がまかないきれないので
徐々に漢民族に役職を与えたり権限を与えたりするようになる
さらに漢民族はおべっかを使い、ほめ殺しの要領でじわじわと洗脳していき
文化や生活習慣や建築家具調度などを漢流に染め上げて行き
遊牧民やら狩猟民やらであった生活様式はいつの間にか征服者の生活から失われ
漢民族と同じ価値観に染め変えられて行くのである
という論調の文章を読んだ事がある
人口比として漢民族はいつの時代にも9割を超えていたって話
- 516 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 21:08:58 ID:j/luyoo/0]
- おべっかすごい
そんなに頭いいのに漢民族は
なんで政権転覆して取り戻さなかったのかな
- 517 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 21:31:55 ID:efs123qB0]
- 絡め手が得意なイメージだね。
他国からの使いも、切れ者には冷たくあしらい愚者は手厚く迎えると
国へ戻った愚者が重用されるようになって国が滅ぶ、とかさ。
良く言えば老獪だけどなんとも陰湿なやりくちだ。
- 518 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 22:08:42 ID:gdOw1f3r0]
- 民族意識って今でも強いのかな
漢民族はほかの民族と結婚を嫌うとか？
- 519 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 22:34:06 ID:OTvnjNc50]
- >>516
政権転覆するより、内側から腐らせて傀儡にしていくほうが
いろいろな点で楽なんだと思う。
政権転覆させるためには軍備とか恩賞とか復興とかで
賄賂作戦より金もかかるし
それ以上に多方面への調整なんかも必要になるし
そもそも自分らの人口の１割にも満たない少数民族に軍事的に負けて政権取られてるから
同じ土俵に乗っかって勝つことは難しいでしょうし。
逆にトップ（責任者）を自分らでいいように扱えるんなら
それが漢民族であろうと異民族であろうと問題なし、と考えていたってのはあるんじゃないかな。
- 520 名前：可愛い奥様 [2010/07/12(月) 23:44:23 ID:EV+pXnTT0]
- >>517 それリアルで怖い・・・・
- 521 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/12(月) 23:47:12 ID:s/+jza5k0]
- >>504
曽野綾子だったかな
あの宮殿は金をかけて完成すべきだと
完成すれば、ルーマニアの観光資源になる
- 522 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 01:08:27 ID:bSUtvdc60]
- 宮殿の照明を全部つけたら、街が停電するとか読んだな。
米原万里だったかな？
- 523 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 07:51:15 ID:hTVs2RQ00]
- >>509
>フィリピンやインドネシアとかあっちの国々は
>昔はそれなりの高い文化芸術はあったと思うのよ
その具体的例は？ジャワあたりの工芸品は有名だし、今でも世界的に評価されてる文化だと思う。
でもフィリピンは・・・・。
- 524 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 09:04:02 ID:TVA3ZHjP0]
- >>523
土着の宗教が残っているかどうかが決め手なんじゃないかな？
フィリピンはキリスト教徒が多いし。
- 525 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 09:20:47 ID:bfOhOUSE0]
- 中国は、多民族国家ってことでいいのかな。
大昔から民族間で政権取り合ってはいたけど、
今はこういう時代だから、声高に仮想敵のダミー教育で団結力を釣って
国としてはそれなりに落ち着いていると。
中国って、分裂して小さい国保つより、
やっぱり統一することに漢として意義があるようなイメージがする。
現在じゃ、さすがに内乱→政権簒奪下克上は世界情勢からして無理。
大体一つの少数民族が別個に分裂して国家作りたいと言っても、認めないし、
チベットみたいに強硬弾圧されるのがオチ。
旧ソ連の隅っこに属していた国とか、独立までは苦難の歴史だったよね。
今も揉めている民族は沢山あるはず。
- 526 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 09:31:59 ID:AhiNLvZe0]
- >統一することに漢として意義がある
なるほど。
- 527 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 10:27:48 ID:Gjdo9Gd30]
- >昔はそれなりの高い文化芸術はあったと思うのよ
日本語ちゃんと読んでから質問してね
>あったと思う
ここは過去にそういう文化があっただろうが
現在はその痕跡がみとめられないっていう意味で使ってるんだよ
- 528 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 12:17:18 ID:Dzxt/tZ20]
- >統一することに漢として意義がある
おとこ って脳内でルビふって読んだｗ
- 529 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 17:56:17 ID:0j6o8Lzg0]
- 漢民族って根っから寄生虫体質なんだなとここを見て思った
- 530 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 18:36:02 ID:URjiu68p0]
- >>527
>>あったと思う
>ここは過去にそういう文化があっただろうが
>現在はその痕跡がみとめられないっていう意味で使ってるんだよ
すごい言語感覚の持ち主だね・・・。 根拠ない妄想乙、ってことか。
- 531 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 18:41:13 ID:8yhGlf2w0]
- >>529
好意的に解釈するならば、政治がうまいとも言える
何にしても、漢民族の人口が多いという点が大きかったのかもね
為政者側だって、漢民族を根絶やしにするよりも、懐に入れて国力を増強した方が良いし。
- 532 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 19:12:47 ID:ltwHeGZj0]
- ちょっと調べたら「漢」が「おとこ」なのはやっぱり漢民族から来てるのね。
やふー知恵袋だけど。
昔は「漢児」＝別称だったとか。今は「真の漢」みたいな使われ方するよね。
話変わるけど「貴様」が別称なのがずっと不思議だった。
だって「貴い様」なのになぜ別称・・・・と思ってたら昔は敬称として使われてたとか。
ちなみに自分が「貴様」を初めて知ったのは北斗の拳だわ。
- 533 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 19:13:20 ID:ltwHeGZj0]
- ごめん
×別称
○蔑称
- 534 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 19:26:31 ID:hoz+6LMe0]
- >>515
＞人口比として漢民族はいつの時代にも9割を超えていたって話
そうなのか
じゃ、民族問題はそれ程大事にはならないわけだね
>>521
で、宮殿は結局どうなったんだろう
壊されたとしたら、確かにもったいない話だ
- 535 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 19:50:16 ID:y8s4gTxw0]
- >>534
www.youtube.com/watch?v=J6sL1CRIkkc
グロ無し
中はどうなっているんでしょうね
- 536 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 19:57:37 ID:01NHrwaM0]
- >>534
wikiだから信憑性はどうなのかなって気がするけど
---------------
漢族に典型的な遺伝的血統があるわけではなく
その実体は漢字の黄河文明を生み出した中原と周辺の多民族との間で繰り返された混血。
ゆえに、異民族でも漢族の文化伝統を受け入れれば、漢族とみなされる。
実際、漢民族は現代に至るまでの長い歴史の間に
五胡、ウイグル、契丹、満州、モンゴル、朝鮮、その他多くの民族との混淆の歴史を経て成り立っている。
----------------
とあるので
為政者が異民族であった場合、元々は異民族であっても
その民族に漢字を使わせ（大多数の被制服者である漢民族とのコミュニケーション上必須なのでと覚えさせる）
漢族の文化伝統に倣わせる（遊牧民、騎馬民が中国全土をおさめることを考えると、それまでの彼らの
衣食住、生活スタイル、政治の運営方法をキープできないので自然と従来の漢族の様式に変えて行く形になる）
という経緯を経て「よし、お前らも立派に漢族となったわけだがw」ってところに落としどころを持って行く
って感じなのかもね。
- 537 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 20:17:11 ID:749Jv6zGP]
- 鋼の錬金術師で
中国をモデルにした「シン」って国とその皇帝の子供たちが出てくるんだけど、
最終的に次の皇帝になった皇子はかなりの大人数の一族の出身で、
少数弱小民族出身の異母妹に
「おまえの家も他の一族も全部まとめて受け入れてやる」って言い切るんだけど
結局彼の出身の一族がある程度の大人数大勢力でなきゃ言えない台詞だよなと
この流れを見てて思った。
- 538 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 21:12:35 ID:0mklAAP70]
- 異母妹は50民族ぐらいある中でも超底辺の一族の子で、
多数派の部族の庶民の方がマシってぐらい過酷な労働やってったっぽいし、
幼児なのに体中傷まみれって設定だし、
皇女というのも肩書だけでｶﾜｲｿｽだった。
リアルの皇族とか王室でも、兄弟が大量にいすぎる場合はこんな扱いあるもんなのかね。
- 539 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 21:16:56 ID:749Jv6zGP]
- >>538
幼児…なのか…？
少なくとも１０は越えてると思ってたｗ
- 540 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 21:39:14 ID:42S7nD900]
- >>538
中世の日本の皇族だって似たようなもんでしょ。
どこだって君主の一夫多妻の国は、
王子王女と言ったって、母親の実家の後ろ盾で全てが決まる。
実家が裕福なら豊かに暮らすし、
奴隷上がりだったり、実家が貧乏だったりすれば、
君主の寵愛が冷めれば奴隷よりも惨めな暮らしになる。
国費で全ての王子王女に贅沢な暮らしをさせられるような国なんてないよ。
- 541 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 21:50:26 ID:hoz+6LMe0]
- 健康番組で夏になる前に暑さに順応できないと汗をかく機能が活性化せず
熱中症になるとあって、それを見ながら有吉佐和子の和宮を思い出した
あれには公家の生活ぶりが結構描写されているんだけれど、公家は汗を
かいてはいけない、汗をかくのは卑しいものたちという考えから
夏は極力水分を控える
厳しい暑さで有名な京都でそんなことしていたら、熱中症で死んだ人も
多かったろうね
- 542 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 23:34:47 ID:y8s4gTxw0]
- >>540
アメリカにはビン・ラディンの親戚がたくさん留学していたけど
911事件の後、ろくに聞き取り調査もしないで帰国させたよね
あの人たちなんかいわば王子王女なんじゃないかと思うけど
- 543 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/13(火) 23:37:00 ID:y8s4gTxw0]
- >>541
昭和天皇は水を飲まなかったらしい。
若い頃は軍隊、歳をとってからも行事とかで
トイレに行くのを制限されるからだと聞いた。
病気になってからも医者が何度も水を飲むように促すと
やっと、それも嫌々飲んでいたそうです
- 544 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/14(水) 08:54:02 ID:JSpUyC3t0]
- コミケに行く時はオムツをつけて塩を持参するとかいうコピペを思い出した
- 545 名前：可愛い奥様 [2010/07/14(水) 09:43:03 ID:05PIbtvR0]
- >>535
建物は無事なようだけれど、内装は略奪にあってるかもね
やはり、華麗な内部がないと寒々しくて観光には向かないよね
- 546 名前：可愛い奥様 [2010/07/14(水) 09:50:32 ID:rmT3U+Te0]
- >>541
事件直後の事情を考えれば、すぐに帰国させるのもやむをえなかったのでは。
親族だということがわかれば、どんな目にあうかわからないから。
親族ではないけど、アメリカの軍人と結婚したバーレーンの王女でも急いで
帰国したほどだから。
- 547 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/14(水) 11:03:56 ID:WhJHsJAf0]
- こんな所で鋼の錬金術師のネタバレに遭遇した私涙目
- 548 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/14(水) 17:09:49 ID:ZrBMCYWV0]
- >>547
お気の毒…
コミックス派だけど、最終回だけ雑誌を買った私は勝ち組w
出版社の思惑に完全に乗せられたけどなorz
- 549 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/14(水) 18:27:41 ID:B5d/rATMO]
- 鋼の錬金術師知らないんだけど、それは多民族国家をまとめるために各民族から一人づつ妃を集めたってこと？
それにしては弱小民族の妃が産んだ子を虐待しては、弱小民族の反感を買って国家が瓦解しそうだ
人質だとしても、わざわざ人質取るくらいだから弱小民族に大人しく国家の一部でいて欲しいだろうに、
人質を虐待なんかしたら火に油を注ぐようなものでは
単に女好き皇帝の趣味で各地の美女を集めたハーレムなら、
妃と子が重用されないのは出身民族に関係なく妃に寵愛がなかっただけだし
漫画の話とは言え、どういう政治的背景でそうなったんだろ
- 550 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/14(水) 19:26:37 ID:IBzfpG45P]
- >>547
ネタバレ回避したければ
専用ブラウザ導入してNGワード設定するのがおすすめ。
>>549
一行目についてはそのとおり。
弱小民族の子は皇帝に
後宮内＆皇子王女同士の権力争いと次代の皇位争いの結果
周囲から虐待まがいの扱い＆暗殺未遂をされてる感じかなー。
妃自体はあまり寵愛されてなくてもある程度の勢力がある民族なら
金の力でそこそこの生活ができるだろうけど
妃が寵愛されてない＆弱小民族だったら推して知るべし。
弱小民族かつ領地が国の端っことかだったら
「後宮にいる」ってだけでそれなりにいい生活してると思うんだろうしね。
- 551 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/14(水) 20:37:13 ID:xMTUmg2w0]
- メイが過酷な労働してる＆体中傷だらけってソースどこ？
- 552 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/14(水) 22:31:56 ID:IBzfpG45P]
- >>551
傷だらけソースは多分最近出たゲーム。
過酷な労働は分からんｗ
- 553 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/15(木) 00:26:44 ID:Za3GKu2y0]
- アニメの大量の藁をしょって歩いてるシーンあたりを指してるのかと思った。
強制労働を課されてるというわけではなく、日常生活の中にそういう仕事が組み込まれるぐらい貧しい感じ。
- 554 名前：可愛い奥様 [2010/07/15(木) 08:03:17 ID:mkWQYTST0]
- ＞それは多民族国家をまとめるために各民族から一人づつ妃を集めたってこと
サウジアラビアは統一される過程で各部族から妃を順に娶って行ったけどね
- 555 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/15(木) 09:17:10 ID:aq3Gjncg0]
- 建前は友好の証、本音は人質だったんだろうね＞各部族からの妃
サウジはどうかしらないけど、中国史ではちょこちょこ
人質兼ねて妃に来る/行かされる姫（公主？）の話があるし。
- 556 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/15(木) 10:50:09 ID:tswpGaDE0]
- >>544w
- 557 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/15(木) 17:08:10 ID:YtIBS5Bk0]
- 他民族や他国からの嫁取りは、友好関係のためであり
ぶっちゃけ人質だよね
嫁の方もそのへんは抜かりないだろうし
国家をまたいだ結婚で、政略結婚でないものなんて皆無じゃないの？
- 558 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/15(木) 17:28:29 ID:mcvnzHzA0]
- 日本の戦国時代も人質は当たり前だよね。
豊臣秀吉が家康を懐柔するのに実妹を嫁という名目の人質にやった。
家康本人も幼少時はずっと今川の人質だったし。
明智光秀の母（義母とも）が、どこかの武将の人質になってて
その武将が信長に背いた時、明智母をあっさり見殺しにしたことが
本能寺の遠因と言われてるとか。本当か知らないけどｗ
- 559 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/15(木) 17:59:56 ID:SjT89VFJ0]
- >>558
明智光秀の背信についても、色々な説があるからね
個人的には、「信長の首を取れそうだから、攻めただけ」というシンプルな説が好き
- 560 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/15(木) 18:06:26 ID:aq3Gjncg0]
- 明智母見殺し遠因説は、大河「秀吉」がそんな流れだったような。
野際陽子がこれまた強烈な母親役やってたよね。
歴史ファンには、光秀がマザコン過ぎるとあまり評判よくなかったらしいけど。
- 561 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/15(木) 19:43:44 ID:mkWQYTST0]
- 戦国時代の結婚
同盟を固めるための結婚と最初から人質として差し出す（つまり上下関係が
明確）な場合と一定のけじめがあったと聞く
秀吉の旭姫はちょっと特殊だけれど、もともとが普通の結婚だった場合は
関係が悪化すると離縁されたとか
- 562 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/15(木) 20:44:07 ID:VZPwGHAE0]
- 永井路子さんの「セックスを伴う外交官」との解釈が結構面白い＞同盟を固めるための結婚
- 563 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/15(木) 21:12:51 ID:r7aQzDHf0]
- >>557
ロマノフ王朝最後の皇帝ニコライ２世は両親の反対を押し切って
意中の女性（ヘッセン大公女アリックス）と恋愛結婚したよ
- 564 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/15(木) 21:30:36 ID:RIxiBZmk0]
- アリックス（アレクサンドラ）の親族も反対してたんじゃないっけ。
- 565 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/15(木) 21:33:58 ID:U1cdI1W50]
- まぁ、それがロマノフ朝滅亡の遠因か？
- 566 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/15(木) 21:34:21 ID:ZvBIP00A0]
- 両親の反対って、宗教の問題だったよね？
切っ掛けは恋愛からだけど、ヴィクトリア女王が、孫よでかした！
よくぞそこに目をつけた！
両国間の安全保障だ無理してでも
結婚してしまえ！とごり押ししたんじゃなかったっけ？
- 567 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/16(金) 13:04:09 ID:hHwZIAgs0]
- １９世紀のヨーロッパ各王家は見合いをして
双方がその気になったから結婚したってケースがたくさんあるよ
国益だけでなく当事者の意思も尊重しているのは
君主の力が弱まり政略結婚による国益追求の必要性が低下したからだろうね
スペインのイサベラ女王は子供の幸せより国益を追求したが
ヴィクトリア女王は子供の意志も尊重していたよ
彼女自身も好きな相手と結婚できたし
- 568 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/16(金) 14:02:54 ID:XA0GjqzX0]
- そういやベラスケスのマルガリータ王女の肖像画も
嫁入り候補の王室に送りつける見合い写真だったんだっけ
あの時代の王室の子どもの肖像画ってのはみんなそうなのか
- 569 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/16(金) 16:10:43 ID:zJ+eBoTN0]
- 結構リアルだよね
それでも、ある程度は美しめに描いているんだろうか
- 570 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/16(金) 17:56:43 ID:fyK8P/T20]
- そりゃ本人とは似ても似つかないのはまずいけど、いくらでも美化して描けるのが絵画なわけだし。
重度の障害があって子供の頃には「服を着た動物」と呼ばれたカルロス二世だって、肖像画では
その特異な容貌は見て取れるけど、常によだれを垂らしていて歩くこともできなかったようには
とても見えない。
- 571 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/16(金) 19:33:17 ID:zJ+eBoTN0]
- 知らなかったので、wikiって来た
１７世紀の、つまり国王がお飾りじゃ済まない時代のスペイン王にそういう人がいたんだ
３９才まで生きて、２回結婚、お妃哀れすぎる
- 572 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/16(金) 19:51:09 ID:w36kZcQV0]
- >>571
家系図を見ると、何もいえないレベルなんだが＞カルロス２世
でも叔父姪婚という極端な例は無くとも、これくらい閉じた血縁関係というのは
あちこちあるんじゃないかなと思います。歴史上に現れないだけで・・・
- 573 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 02:59:00 ID:OciWhUl60]
- スペイン・ハプスブルク家が途絶えたのは
度重なる近親婚による遺伝性疾患の為、、って研究結果が、
一年くらい前ヤフーニュースに出てたんだけど、
なにか一瞬「え？今さら？」って感じだったんだよね。
まあ大体予想は付いてたけど、改めて調べてやっぱりそうでした、って事だったのかな。
個人的に「政略結婚だったけど、仲睦まじかった夫婦」って
なんかいいなーとツボにはまるんだよねえ。
なんかそういうマンガないかな。
- 574 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 04:47:59 ID:C7VWRrGq0]
- >>573
「乙嫁語り」は政略結婚とまではいかないけど、ちょっとそんな感じ
あと脇キャラだが処天の皇子の母、間人媛と田目王子とか？
- 575 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 07:05:19 ID:FDZhDoTV0]
- 古代の皇室の近親婚の凄まじさはハプスブルク家以上だね。
この時代に皇統が断絶しなかったのが不思議だよ。
江戸時代なら天皇の母方祖母が下級武士・公家・富農出身であることが
多いので近親婚の弊害が緩和されたんだけど
古代（大和朝廷成立～奈良時代）ではそんなケースはまずないだろうね。
近親婚の弊害が出やすい家系とそうでない家系があるとしか思えない。
- 576 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 07:26:25 ID:7LGl6WOmP]
- >>575
一応「母親が同じ子の場合は結婚できない」ってルールがあったはずだから
近親婚の弊害が多少緩和されたんじゃない？
あとは「○○皇女」ってなってても
実は庶民の見目麗しい娘を養子にして云々～ってことも
なくはないような気がする。
- 577 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 09:41:21 ID:v8L+QVrc0]
- >>574
573ですが、そうっす、乙嫁はものすごくツボでした。
民主主義的にはどうなの？って状況下で
自分の役割を果たして相手に誠実であろうとする人が好きなんだろうな、と。
近親婚すげえ、といえば古代エジプトもかな？
なんか普通に兄妹（同母）で結婚とかあるような。
- 578 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 09:50:36 ID:Ne/faun00]
- たしか光明皇后（奈良の大仏つくった聖武天皇のお妃）が
藤原氏で初めて皇后（正妃）についたんだけど
これ以前だと皇室出身じゃないと皇后になれなかったから
近親婚は凄まじかったと思われ
光明皇后って病人のために病院つくったとか自ら病人の世話したとか
超いい人です的な伝説逸話多いよね
きっと臣下の身分で皇后の地位につくのって
当時風当たりが強くてそれであんな伝説いっぱいつくって
正当性を高めたんだろうなあ
こんな善い人だったから皇后になれたんです（ｷﾘｯ
- 579 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 09:58:04 ID:SOfEnQnL0]
- 「隣の国とは普通仲が悪いものだ、何故なら隣の国と仲がよければわざわざ２国にならずにひとつの国になってるから」
って意見を聞いて成程って思ったんだけど、
隣の国と仲よしな国（政治的にor民意レベルで）って歴史的にはなかったのかな？
- 580 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 11:33:55 ID:DjtnpSU/0]
- >>572
家系図って普通は下に行くほど広がっていくものなのに
下に行くほどすぼまっていくんだもんね
近親婚てやっぱりやばいと思った
- 581 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 11:36:23 ID:DjtnpSU/0]
- >>576
皇族は血が全てだからそれはないと思う
>>578
考え方によっては
藤原氏のおかげで
皇室はスペインハプスブルグ家の轍をふまずにすんだともいえる
順番が逆だけど
- 582 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 11:48:21 ID:75OoI5qA0]
- >>577
エジプトは政教一体でファラオは神の化身なので
卑しい庶民の血は入れないという考えが強いんだよね。
ただ、ギリシアやローマでは兄妹婚というのは忌避されてた。
なのに、マケドニア出身のプトレマイオス朝エジプトも
結局は兄妹婚に落ち着いてしまってる。
エジプトはそういう神秘性を持たせないと統一できなかったのかもしれない。
そういえば、アケメネス朝ペルシアの家系図を見てたら
兄妹婚どころか、親子婚があって軽く引いた。
- 583 名前：可愛い奥様 [2010/07/17(土) 11:55:52 ID:ww03JLzR0]
- >>575
古代の皇室は長子相続ではなかったから、強いものが後を継ぐ
自然淘汰があったんだと思う。
- 584 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 12:12:47 ID:3hvpDdAg0]
- >>575
分母が違うんだと思う。
昔は、後宮に女性が沢山いたわけで、
例えば２０人の女性に子供を産ませるなら、
繁殖力が弱くても何人かは子供を産めるだろうし、
無事に育つ子供が出る確率もあがる。
明らかな障害のある子が成人したなら、出家って手もあるし。
後は、近親婚の弊害だけど、
単純に兄と妹で結婚すると、常に異常が出るわけではなくて、
互いの遺伝子の中で、病気を引き起こす遺伝子が強化される可能性が高いので、
近親婚はいけないって事になっている。
なので逆に、近親婚を重ねて、異常者が出たら排除を繰り返すと、
遺伝的な欠陥が取り除かれたクリーンな遺伝子ができる。
近親婚については、ハインラインの愛に時間をで、
いろいろと薀蓄が語られてたよ。
- 585 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 13:30:25 ID:n8+OevjG0]
- >570-571
カルロス２世のウィキ見たら「オニャテ伯」という人物が出てきた吹いた
このネーミングで銀英伝風の優秀美形だったら萎えるんだが
- 586 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 13:30:55 ID:6qs0uAD+0]
- 氷室冴子の小説に出てきた古代の日本の王族は近親相姦のしすぎで障害者まみれだったなー
しかし、障害と引き換えに超能力が芽生えるので結果的にはその力によってより一族繁栄、という展開だった
- 587 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 14:34:19 ID:Zkv5vWXX0]
- >>586
銀金のことかｗ
あれは続き見たかったなー。
でも実際に障害者って一定数いるよね、医療の発達してない、一つの村が部落並の
人口の少ない集落だったらなおさら。
生き延びることも難しかったと思うけど、思っているより割合は多いのではという気もする。
幻覚幻聴妄想が著しい統合失調症なんて今も昔も1％の罹患率だし。
巫女、イタコ、預言者、超能力者、悪魔つきの大部分がこの病気で説明できてしまう。
- 588 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 14:45:04 ID:FvGF8jX50]
- 「王妃マルゴ（マルグリッド・ド・ヴァロア）」も王朝相姦物だな。
映画観たら、ポーランド使節が控えている隣部屋で兄弟妹全裸で絡み合っていた。
- 589 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 15:13:25 ID:6bjzri6C0]
- >>584
>なので逆に、近親婚を重ねて、異常者が出たら排除を繰り返すと、
>遺伝的な欠陥が取り除かれたクリーンな遺伝子ができる。
理屈としてはそうだろうけど、遺伝子保有するのと形質が発現するのは別なので異常形質を
発現した個体をいくら排除していっても、次から次へと障害を発現する個体は出てくると思う。
親に発現しなくても子に発現しないとは限らないし。
だから本当に安定して「クリーン」って言えるようになるのは数万世代以降じゃないかな。
- 590 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 16:04:56 ID:QrqKJtab0]
- どうしても突然変異ってのは出てしまうし、
クリーンな遺伝子を持った人の子も完全にクリーンというのは難しいだろうね。
- 591 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 16:23:44 ID:FbPPZrXC0]
- 古代皇室の近親婚に関しては正史を編纂するに当たってごまかした部分もあるだろうからいちがいに信じ切れないんじゃないかな？
- 592 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 17:35:51 ID:2NQiiejO0]
- >>588
あれ？あの映画では王朝相姦臭わせるシーンはあったけど
兄弟妹全裸で絡み合うシーンなんてなかったと思うけど？
- 593 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 18:06:37 ID:jPjq9RpX0]
- >>592
同じく。
兄妹全裸とか、そんな露骨なシーン無かったはず
- 594 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 19:30:26 ID:ww03JLzR0]
- 突然変異というか遺伝子は常に外界からの影響で変化する
数万世代かけても、変化するものだよ
その過程で今までにはない障害要因も生まれるし、逆に進化といえる要因も
出てくる
- 595 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 22:16:39 ID:NUJA/0j70]
- 有名な、ヴィクトリア女王の子孫に発現した血友病の遺伝子も突然変異なのだろうね。
- 596 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 22:28:52 ID:gTRpnPcN0]
- 一応、血友病の遺伝子は発現した本人は、大抵若死か夭折して、
子孫を残していないらしいから今の王室には保因者は絶えたってことだろうか？
- 597 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 22:36:51 ID:WfI7sRDT0]
- ＞若死か夭折
って同じ意味でしょうが
- 598 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 22:50:30 ID:7QktGnoD0]
- まあ古代皇室は継体天皇で一回ある意味リセットされてるしね。
- 599 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 23:51:58 ID:2Zx86baz0]
- >>575
ある系統がダメになっても傍系が後を継いだり（持統天皇直系男子が絶えて光仁・桓武天皇へ移行）、
個人に問題があっても（陽成天皇、冷泉天皇など）退位させて他の候補者をかつぐとか、できたからね。
>>573
史実として伝わっているエピでなら、結構ある。身分制社会では同じクラスに属していれば価値観は
近いから、割り切ればどうにかなったのかも。不仲ももちろん多いけど。その場合、義務として子供は作るが
別居とか幽閉とかがせいぜいで、実質的な結婚自体嫌で全力で逃げて結局逃げきることに成功した
フランス王ルイ12世（結婚させられたのはオルレアン公時代）なんかは特殊例。
ロマンス小説なんかだと政略結婚・契約結婚で最初はいがみあってたのが段々……てのはもう
王道パターンｗ 今やってる漫画だと、はぴまりかな、でもあれは最初からヒロインが好意抱いてるか。
>>595
絶えたみたい。
ttp://www9.wind.ne.jp/chihiro-t/royal/England/Ketuyu.htm
- 600 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/17(土) 23:57:32 ID:4QYdQcZW0]
- >>599
絶えていく遺伝子って、なんていうかどういう理由で突然変異して発現するのだろう。
生き延びられないのは致命的じゃないのかなあ？
- 601 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 00:09:06 ID:vlfWN+mL0]
- >>600
まあ色々やってみて生き残ったらラッキーみたいな？
鎌状赤血球とマラリアの関係みたいなのもあるし、
ある面では悪くても特別な環境下においては利点もあるとか
試行錯誤の連続という感じかな。
- 602 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 00:11:05 ID:ki+LYAC+0]
- 遺伝子学や病原菌の歴史も色々調べると興味深い。
- 603 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 00:17:12 ID:eAQjocUY0]
- >>600
別に遺伝子自体の意思で突然変異するわけじゃないよ。
紫外線だったかな。宇宙からの放射線によって遺伝子に傷がついて、勝手に変化してしまうだけ。
で、致命的な変化は、「病気」と呼ばれ、
たまたま環境に合った変化は、「進化」と呼ばれるだけのこと。
- 604 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 00:21:12 ID:wDCwb1IK0]
- 遺伝子が意思を持ってるはずはないよなw
偶然の産物。
しかし人類、進化してるのか？？？？？
- 605 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 00:33:48 ID:jyzJ5ePr0]
- >>604
進化と退化は同じものだと思う。
ある方向性で変化している、という点で。
その変化が元で「環境に適合し生き残れた」場合もあれば
「適合性を欠いて絶滅した」場合もあるってだけで
それが退化なのか一見退化に見える進化なのか、進化なのか、一見進化に見える退化なのか
ってのは後づけの感想でしかないんだと。
馬が走るの早いのだって、指の退化によって速く走るという進化を得たわけで
なんかそういう感じで
結果として生き残れたら退化でも進化に見えるし
生き残れなかったら進化でも退化に見えるんだと思う
- 606 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 06:49:32 ID:eP8wtgi/0]
- 古墳と埋葬されてる遺体の調査がお気軽にできるなら
古代日本史の謎はかなり解明されるのに。
遺体と旧皇族・皇族のＤＮＡを鑑定すれば
古代日本では二度王朝交代があり、皇室は三番目の王朝の末裔だって
仮説が定説になるかもね。
- 607 名前：可愛い奥様 [2010/07/18(日) 07:51:51 ID:F9Y/eZEV0]
- >>603
そうかな
私は遺伝子ってＲＡＭだと思ってるんだけれど
でなければ、生物に記憶が伝えられる理由がない
子育てしない生物が食べ物、敵を生まれつき知っているのは
親から伝えられてたＤＮＡ以外媒体ないし
それなら、遺伝子の変化も生物の意志といはいえないが、意識化の
方向性で変化してるんじゃないかと思ってる
- 608 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 08:59:18 ID:0Z7aHS6y0]
- >>606
とても同意。でもなかなか許可は出ないよね…。
研究者って、そのあたり、どういうお考えなのだろう。
しかたないよなー（諦観、なのか、もういいかげん許可出してくれよ！（ｷｰ！なのか。
エジプトのピラミッド＆ミイラ研究とは、どうしたって違うのね…。
- 609 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 09:03:51 ID:hR+ntQ8W0]
- >>607
それを遺伝子の意識なんていうナンセンスなものじゃなくてあくまで自然淘汰の結果だと
説明したのがダーウィンの進化論でしょう。
進化とか退化とかいった価値観はあくまであとから人間が付け足した価値観で
環境変化に適応できる、突然変異による形質をもつ個体が生存して子をつくるから特定の
形質がその種に増えていくという。
人間は個体の進化というよりも科学技術の開発によって環境変化に適応してきてるわけだ。
むしろ、自然淘汰による個体の排除ができなくなって種としては退化してきてるかも。
ひどい言い方だが昔は臓器移植をしなければ生きていけないような子供は子をなす前に
死んでしまったわけだし。
- 610 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 09:38:05 ID:wRMap/l80]
- しかし皇室は子孫が今もいるわけで、庶民で言うところの○年忌を
○百年忌とか千○百年忌とかみたく、今でも余裕でやっていらっしゃるからなあ
歴史的に重要なんです！、お前のお爺ちゃんの墓暴いてDNA検査させてくれ
って言ってるようなものだし、普通に考えて無理でしょ
- 611 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 10:46:30 ID:+9cbfVJu0]
- >>606
それ。歴史を学んでいた学生の頃から思ってたな。
古墳発掘調査を詳しくすれば、歴史的発見も沢山あるに違いない。
十代の子供が判る事なんだから、学者先生達はもっと熱望してるだろうな。
盗掘だって、裏でマニアが依頼しているという話も聞いた。
- 612 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 10:51:54 ID:FtMrPwEQ0]
- >>610
別に埋葬された遺体のDNAをとまではいかなくても、
周囲の発掘くらいはと思うよ。
でも古墳も記述通りに、皇族が本当に埋葬されているかどうか、怪しいというのも、
超長年囁かれているから、そういう意味で騒がれたくないというのもあるかも。
- 613 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 11:11:20 ID:PV47mCiE0]
- 万世一系がよくわからんチン
直系でなくてもオケなんだよね
でなきゃ皇室なんて、少なくとも一系じゃないし
- 614 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 11:23:55 ID:YdQbSoSD0]
- 変な人達を呼び込みそうで怖い話題だなｗ
>>613
ざっくり言うと、直系じゃないにしても
どの天皇も、「お父さんのお父さんのお父さんの・・・」って
お父さんを遡っていけば神武天皇に落ち着くって事だったと思う＞万世一系
女帝が立ったこともあるけど、それも「お父さんのお父さんの・・・」と
お父さんを遡っていけば神武天皇になる。
- 615 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 11:36:38 ID:eAQjocUY0]
- >>614
（皇統と無縁の）養子を貰った事がない
皇女などが（皇室の血を引いてない）男を婿にとって、その子供が継ぐという事がない
って事だよね。
- 616 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 11:37:31 ID:enftHyK70]
- 変な人達が乱入しなければ、きちんと検証出来るし、語れて面白いのにね。
もっとも、蘊蓄も色々推測になるけどさ。
- 617 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 11:38:57 ID:MSyVSukF0]
- >>606
乙巳の変（大化の改新）なんかは、政権交代の一種だ、という説があるね
- 618 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 12:57:17 ID:F9Y/eZEV0]
- 原作ダン・ブラウンの天使と悪魔をレンタルで見たばかりなんだが、
ヴァチカンで教皇が暗殺されるが、教皇は検死されないんだとか
皇室の扱いもかなり特殊だと思っていたけれど、あっちも相当なものだ
ヴァチカンには文書などだけではなく、建物の中にも歴史的に意義深いものを
多量にかかえてるわけだけれど、多くが非公開だものね
それこそ、西洋文化圏の歴史学者はキーッとなってるだろう
- 619 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 13:01:35 ID:F9Y/eZEV0]
- >>609
607で書いたのは私のおもいつきなんで読み流してくれていいんだけれど
ダーウィンの進化論は進化の一部しか説明できない、それでは説明しきれない
っていうのが今の主流じゃなかったっけ？
ｳﾛなんで違ってたらごめん
- 620 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 13:06:03 ID:SgWIlQ6J0]
- 隠したい事実だから隠すというのもある。
神秘性を重視する宗教、
それを運営する側の不都合になる事実なら、尚更隠蔽したいよね。
皇室にしたって、仮にも子孫が国の象徴として機能している現状からみれば、
真実を暴くのはイメージ破壊にも繋がるし、マスコミも煩い。
でも学者は気の毒だな。
- 621 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 13:15:22 ID:YdQbSoSD0]
- >>615
そう。
そういや、ヴァチカンといえば、天文学者が
天動説と聖書の折り合いを付けていくところとか結構面白いなーと思う。
突き詰めていくと、ビッグバンが無から有が生まれた瞬間だから
これこそ神の「光りあれ」だとかなんとか。
- 622 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 13:24:19 ID:hU/VgJUV0]
- >>586
私、中学２年生の頃は近親婚姻の子供ってそういうもんだと思い込んでた
親に話すと「？なに言ってんだ？」という反応をされたので
うちの親は馬鹿だと思ってた。
- 623 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 13:25:49 ID:hU/VgJUV0]
- >>600-601
動物ならそれはそれでありなんだよね
- 624 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 13:32:38 ID:eAQjocUY0]
- >>619
遺伝子に意思があるかは知らないけど、
種族全体としては意思があるかもしれないってのは聞いた事がある。
つがいになる生物は、異性を選ぶ時に、一定の「好み」があって、
力が強いとか、足が速いとか、生存に有利な条件の個体を選ぶ事が多い。
人間で言うと、背が高くて引き締まってる男性が好まれるのは、
そういう人の方が生存確率が高いからだと。
（文化によって、また違う選択もあるけどね）
でも、一定の割合で、変った好み（失礼）の個体が出現して、
背が低くて太ってる人を好んだりするが、
それは、環境の条件が変って、背が低い方が生存に有利となった時に備えて、
種族として、背の低い遺伝子をストックするためなんだって。
ダーウィンの進化論だと、最善のものが生き延びていくって説明になるけど、
実際には、こういう遊びというか余裕のある、結構柔軟なもので、
常に一定の方向に進んでいくわけではない。
って事だよね。
- 625 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 13:45:29 ID:vlfWN+mL0]
- 絶対的多数派というのがあるのは前提として
たとえ少数でもバリエーションあった方が
何かあったときに柔軟に対応できるもんね。
- 626 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 13:59:45 ID:jyzJ5ePr0]
- 映画「CUBE」とか、いろんな人をぶち込んでみました
生存したのは一番馬鹿で役に立たないと思われていた障害者でした
ってのが象徴的なんだろうな、と思う
日常生活の上での「有能」「無能」という共通認識、社会構造上の常識的振り分けがあって
でもそれが崩れた時、日常が壊れ常識的価値観が崩れた時に何が生き残るかわからない
という考え方
ただ、あの映画のラストで「この子だけ生き残って外に出れてもその後生活できるんかな」
って心配になったけど
（箱から出る適性はあったけど、箱の外で生活できる適性はまた別の振り分け振り落としがありそう）
- 627 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 14:15:11 ID:xiMXGQFE0]
- >>624
名香智子の漫画に、古代マヤ人は女性に男性を選ぶ権利があって、
それがみんな似たようなタイプを選ぶからマヤ人はみな似ている。
でもそうやって純血度を高めて言った結果、滅びることになったって話があった。
ある種のサルの群れではオスは基本的に年功序列で、群れに長いこといる
個体ほど地位が高くなる。けど時々その群れでの地位を捨てて新しい群れに
移って一番下っ端からやり直すオスが出る。人間の男性でいうミッドライフクライシス
みたいだとか言われてるんだけど、それは群れに長くいるとメスにもてなくなるからなんだって。
メスは新しく来たオスに惹かれる傾向があって、それは群れに新しい遺伝子を
入れようとする本能なんだろうな。
- 628 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 14:33:37 ID:FgdqzQPy0]
- 転校生はもてる、を思い出した。
- 629 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 17:04:09 ID:hU/VgJUV0]
- 嫁は遠くからもらえ
- 630 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 17:12:04 ID:jyzJ5ePr0]
- >>629
へえ、そんな言葉があるのか、意味深だな～と思ってぐぐってみたらなかったorz
- 631 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 17:14:23 ID:PV47mCiE0]
- >>614
ざっくりだけど、すごい分かりやすい！
ありがとう！
結局は「始まりまで辿れる」というのが肝腎なんだね
神武天皇が実在したかはともかく、確実に始まりの人はいるわけだし
- 632 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 19:25:51 ID:hU/VgJUV0]
- キリストも
マリアではなく、ヨセフの家系図が綴られているけど
関係ないよな、といつも思う。
- 633 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 19:43:31 ID:xt4wAWf70]
- >>614
それが女性天皇と女系天皇の違いだよね。
女性天皇は「お父さんのお父さんの…」が神武だけど
女系天皇は、「お父さん」がすでにどこの誰だっけって感じ。
ただ「お母さん」が女性天皇というだけ。
- 634 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 23:00:10 ID:lpmUEuEw0]
- そういう場合って「お母さんのお父さんのお父さんの…」で無問題、にはならないのか
頭悪いからこの問題いつもわからなくなる…
- 635 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 23:38:39 ID:yinLv5Xj0]
- >>634
とどのつまりは「Ｙ染色体を受け継いでいるかどうか？」の問題なんだよね。
血統じゃなく、あくまでもＹ染色体の問題なのさ。
- 636 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/18(日) 23:59:08 ID:eAQjocUY0]
- >>635
いつもその手の話題になると思うこと。
男系って、凄い誇大妄想だよなーと。
女系だったら話は簡単で、母親の腹から出てきた子は、１００％母親の子供だけど、
男系で、妻が産んだ子供が、表向きの夫の子である絶対の保証はないわけで。
血統に価値があるのだとしたら、何故確実な女系ではなく、
不確実な男系を選択するのかが不思議だった。
- 637 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 00:15:22 ID:ulSVoCYL0]
- そこは昔からの男尊女卑が影響しているのかもね。
大昔の人なんて、Ｙ染色体なんて知らなかったんだし。
世界各国、大体王朝を継ぐのは昔は男と決まってて
マリア・テレジアだって即位してすぐ継承戦争仕掛けられるし
そりゃ大変だったと思うよー。
- 638 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 00:19:07 ID:W1nXvvLk0]
- 昔はお産で死ぬケースが多かったから、女系の方がハイリスクだったんじゃないかな
？
- 639 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 00:31:46 ID:vjgH6JLX0]
- 継体天皇は応神天皇の5代目の子孫ということになってるけど
それも皇位を継ぐための言い訳で、王権交代が起こったんだろうとも
言われている。それでも、皇女と結婚してその子供が継いでるから
女系では繋がってる。
- 640 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 01:42:44 ID:Ts9b8DSM0]
- どこかしらでそういう言い訳やつじつま合わせがあったにせよ、
神武天皇からの～っていう系統、歴史は受け継いでるんだよね。
形というか、枠組みはずーっと死守してきてるって、
それはそれですごいなと思う。
世界の要人の中で、最高の階級はローマ法王で、
日本の皇室がそれに並ぶんだっけ？
世界の王室の中で一番古い歴史持ち、つー事で。
- 641 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 06:15:50 ID:VLJxQpPX0]
- 元首はその地位に就いてからの年数で概ね扱われるんじゃなかった？
多分、今現在はエリザベス女王が一番上位になるんじゃないか
法王は王族と同席とかあまりしないイメージが
来日したからって、皇居で晩さん会ってなかったような
- 642 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 06:20:16 ID:HTFsDUun0]
- >>635
>とどのつまりは「Ｙ染色体を受け継いでいるかどうか？」の問題なんだよね。
>血統じゃなく、あくまでもＹ染色体の問題なのさ。
Ｙ染色体だけでなく女系で受け伝えられるミトコンドリアＤＮＡもあるのに。
- 643 名前：可愛い奥様 [2010/07/19(月) 06:27:38 ID:VLJxQpPX0]
- >>637
古代では女系も結構あったんじゃない？
日本でも男系ではあったが、母親の身分が低いと位に就けなかったし
エジプトもそうだよね
- 644 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 07:37:53 ID:JhmN2GGv0]
- 女帝や女王がでれば、
その配偶者の家系が王家を乗っ取ったとも言えるわけで、家名も変わるよね。
マリア・テレジアの場合は、子の代からハプスブルク≒ロートリンゲン家になったし
（ロートリンゲンは夫の家名）、現在のイギリス王家もチャールズの代から
マウントバッテン＝ウィンザー家になるとか。
ﾖｰﾛｯﾊﾟ王家はほとんど血がつながってるから、それでも親戚だけどさ。
エリザベス女王とエジンバラ公は又従兄弟だし。
日本に当てはめたらどうなるんだろｗ
- 645 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 08:55:05 ID:7ypEQxwV0]
- >>641
タイのプミポン国王が一番長い。
- 646 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 09:31:24 ID:1mGeqcXb0]
- >>641
その基準が一番分かりやすいよね。＞地位に就いてからの年数
王室の歴史とか言ったって、１００年２００年くらいなら、
成立した年代もはっきりしてるけど、
日本みたいに神話の時代にまで遡られちゃうと、
本当か嘘か分からなくなるし。
- 647 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 10:11:09 ID:q5NMhsJf0]
- 皇室＝得体が知れない・嘘八百じゃないの？的イメージを抱かせたい人がいるの？
- 648 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 10:34:01 ID:IvUDQZx80]
- イメージの問題ではなく実際無理ありすぎんだろと思うわ。
特に戦後の形態ではもう続かないだろう
現代男系を守りたい人は人間の繁殖力過大評価しすぎ
- 649 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 10:45:28 ID:9s7NAsZ20]
- っていうより、皇室ってちょっと眉唾臭いなーと思ってる人って結構多いんじゃないの？
否定とまではいかなくてもね。
もともと、上でも指摘されてるけど、女の場合は生んだ瞬間母親確定されるのに対して
父親は推定されるなわけだから、今の天皇の血統っていうのはいうなれば
「天皇の子と推定される子」が次の子供をつくり、「天皇の子と推定される子の子供」として「推定される子」が跡を継ぎ、
その「天皇の子と推定される子の子供の子として推定される子の子供として（以下略）」ってことだし。
確実性には欠ける。
何より、万が一その途中で「実は天皇の子じゃなかったよ」って子が一人混ざっていた場合
その違うＹ遺伝子を持った子が次の子を…という流れになるわけだからさ。
- 650 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 10:50:44 ID:AloMBEEU0]
- 皇室スレで続きをやってくれないかな…
- 651 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 11:25:45 ID:VLJxQpPX0]
- >>644
＞その配偶者の家系が王家を乗っ取ったとも言えるわけで
なる程
女王というのは成功した場合でも色々大変だったんだ
エリザベス女王はメアリーの息子に継がせたんだっけ？
それでテューダー朝終わったし
後継者を決める時のエピってあまり映画、小説にも出てこないよね
- 652 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 11:40:07 ID:v96JnwAM0]
- 自分の懐に逃げ込んできたメアリーを飼い殺しにして処刑した
息子に継がせたのは罪滅ぼしのつもりだろうか
- 653 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 11:47:55 ID:1mGeqcXb0]
- >>647
646だけど、私はアンチ皇室の人じゃないよ。
血統がどうというより、１つの伝統を千年以上も守ってきた家系に敬意を持ってる。
ただ、敬意を持つことと、神話的起源を信じることとは別物だと思ってる。
- 654 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 11:52:26 ID:rMy5idAd0]
- >>653
多くの人はそんな感じじゃない？
実際はどうであれ形式的に続いてる事を尊重し敬意を払ってる。
- 655 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 15:11:59 ID:+SPldX630]
- まぁ、続きは皇室スレで。
- 656 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 16:28:29 ID:x/g1lF9k0]
- >>652
テューダー朝はエリザベスが小梨なら終わる運命だった。
開祖であるヘンリー7世の直系はエリザベスかメアリー・スチュアート
そしてその息子のジェームズしか居なかったんだよ。
それ以外となると、ジェーン・グレイみたいにヘンリー7世の兄妹の子孫ぐらい離れる。
ジェーン・グレイの妹がエリザベス1世の後継者候補には挙がってたけど
ジェームズ6世が後を継ぐのが一番順当と言えば順当だったんだよね。
メアリー・スチュアートはスコットランド女王を追われた後も
同じカトリックのスペイン王にスコットランド王位を渡そうと暗躍したり
まったく大人しくしていなかったので、息子のジェームズにとっても
母親のメアリーは目の上のたんこぶでしかなった。
だから、そういう感傷は無いと思う。
- 657 名前：可愛い奥様 [2010/07/19(月) 17:19:08 ID:VLJxQpPX0]
- 改めてだけれど、あっちには家名に対する思い入れってなかったんだろうか？
日本式に考えればヘンリー7世の直系であるならば、養子に迎えて
テューダーを名乗らせるよね
- 658 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 18:38:04 ID:x/g1lF9k0]
- 個人的にだけど、エリザベス1世が小梨で亡くなったのは父親に対する復讐と思ってる。
父親のヘンリー8世が殆ど不可能に近い離婚を可能にして結婚しまくったのは有名だけど
単なるスキモノだったわけじゃない。最初の妻、キャサリンオブアラゴンは
カスティーリャの王女で内外に評判も良い。
そんな糟糠の妻との結婚を否定するウルトラＣを繰り出してまで男子相続者にこだわった。
最終的には王子と王女2人を残してヘンリー8世は血が絶えることは無いと思って死んだと思う。
エリザベスがいかに優れた政治家とはいえ
女目線で見たら愚かと言うか、ヘンリー8世の行為は許しがたいのではなかな。
ヘンリー8世はアン･ブーリンを処刑してからはエリザベスに対しても手のひらを返したような扱いをしたようだし。
父親憎しのあまり、父親が固執したものを地上から抹消したいと思ったのかも。
だから、テューダーの名前が消えることに感傷などなかった。
なんだかそんな気がするんだよね。
- 659 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 19:08:30 ID:v96JnwAM0]
- カスティーリャの王女は糟糠の妻なのか
- 660 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 19:58:04 ID:UwacdLSm0]
- エリザベスはジェイムズ誕生の知らせを聞いた時
滅茶苦茶取り乱したよ
「スコットランド女王が可愛い王子を産んだ
なのに私の干からびた体」と悔しがっているのはわかるが
支離滅裂な事を泣きながら言っていたんだって
その翌日は取り乱したのが嘘のような態度でスコットランド大使に祝辞を述べたけどね
- 661 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 21:05:00 ID:qp9m8THa0]
- カスティーリャ王女イギリス王子と婚約するも王子死亡
→王女帰国希望するも婚約に伴う財産契約の解除交渉難航・出国不能
→カスティーリャ国条件闘争のため王女に生活費の送金せず
のコンボでキャサリンオブアラゴンは糠や糟を食べるような貧困生活に陥った。
…だからといって糟糠の妻とは言えないか。
ヘンリーの方はずっといいもん喰ってるしｗ
- 662 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 21:15:57 ID:qkq2j8Zq0]
- >>661
キャサリン・オブ・アラゴンは、元々ヘンリー8世の兄であるアーサー（ヘンリー7世の長男）の
嫁さんだったね
- 663 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 23:48:58 ID:SyMLgCN40]
- スコットランドのメアリ女王ってなんで人気あるんだろ
どこをとっても男好きのドキュ馬鹿女なのに
恋に生きる女素敵って感じのスイーツ女に受けるのかな
- 664 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/19(月) 23:51:06 ID:ulSVoCYL0]
- 多分そうじゃない？
アントワネットやシシィだってよく考えれば
十二分に王妃・皇后としてはDQNだと思うけど
でも人気あるでしょ。
- 665 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 00:09:17 ID:HLGWXxUT0]
- >>664
あー、シシィもダメだ
あんなに自分勝手で性格も最悪で何事に対しても無責任で
知恵遅れや貧乏人観察が趣味と言ういやらしさ、我が子に対する接し方も幼稚の一言
なのに美人と言うだけで大人気
うんざりだ
- 666 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 00:37:06 ID:uhgFAcY90]
- >>664
シシィダメだ。知れば知るほどどんどん嫌いになる。
金の使い方とかアントワネットより酷い。
- 667 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 01:33:40 ID:Gecmln/Y0]
- 遺伝子の話が出ているので…
最近になって村上春樹の「海辺のカフカ」読んだんだけど
大島さんって女性だけど男性の恰好して心も男
でも好きになる対象は男性って人出てくるんだけど、その人血友病なんだよね
たしか男性がなる病気で、女性の場合は後天的なものだったと思うんだけど、なんでだろう
- 668 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 02:15:34 ID:BM96wQbI0]
- マリーアントワネットってフランスでは人気あるんだろうか？
スイーツな映画をアメリカは作ってるけど、
日本じゃベル薔薇あたりで結構美化されてるけど
御当地では？
- 669 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 04:09:40 ID:3Qk7gnK70]
- シシィダメな人結構いるのね、かくいう自分もだが。
自由を下さい、義務に縛られるのはまっぴらです、
でも権利（お金）はしっかり使わせてもらいます。
わがままにも程があるわボケ、としか思えない。
- 670 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 04:58:03 ID:yVnU0VF90]
- >>656
ごめん、大学で専攻してたところだから突っ込ませてm(_ _)m
ジェーン・グレイもテューダー朝開祖のヘンリー7世の直系だよ。彼は一人っ子だから。
薔薇戦争とその後の粛正で、王族はヘンリー7世自身の直系以外いなくなった
（外国に嫁にいった人やその子孫は除く）。夭折を除く子孫の系譜は
・マーガレット：スコットランドに嫁ぐ、彼女の孫がメアリ女王、ひ孫がジェームス6世
・ヘンリー8世：離婚したくて国教会作った王様、エドワード6世、メアリ1世、エリザベス1世の父
・メアリー：フランス王ルイ12世王妃（子なし）、その後サフォーク公夫人、彼女の娘の娘がジェーン・グレイ
ジェーン・グレイはエドワード6世とメアリ1世の間。エドワードは嗣子がなく死にそう、姉メアリは
元王女だが嫡出を否定されカトリック、な状況で、ジェーンの舅が彼女を担いだ。舅の最終目的は
ジェーンの子＝自分の孫が王になることだったらしい。結局メアリ派に破れジェーンたちは処刑。
その後王位はメアリ、エリザベスと続いたが嗣子なしなので、国内における一番近い直系のジェーンの
妹たちが王位継承候補にあがった。が、長幼の順と地位を鑑みたのか、エリザベスは
スコットランド王ジェームスを後継者に指名した。
女王だと夫選びやその親族があれやこれやと問題になるのは現代も抱える普遍的な問題だわな。
- 671 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 06:14:16 ID:HLGWXxUT0]
- もう少し人が読んでわかりやすく書いてくれ
- 672 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 06:27:30 ID:pX5uLadn0]
- >>667
血友病は全然詳しくないしwikiる気力もないけど、多分、伴性遺伝なんじゃないかな。
Ｘ染色体上にあるなんかの因子が欠損したりした場合、男性の場合Ｘ染色体は1個しかないため
補助的な役割を果たすことができず、その病気が表に出やすい。
逆に女性の場合、Ｘ染色体は2個あるので片方の因子が欠損してももう一つ呼びのＸ染色体があるので
表にでることはない（その代わり保因したまま次の世代をつくり遺伝する可能性がある）。
ハゲとか色盲なんかもそういう感じで男性の方が表に出やすいとか。
女性が後天的になるっていうのはよくわからんわ。ごめん。
- 673 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 09:40:57 ID:HhwgpCrQ0]
- 国の君主が女性だと大変だろうね・・・下司の勘ぐりが周囲を覆い尽くしてそう。
- 674 名前：可愛い奥様 [2010/07/20(火) 09:53:32 ID:mGTiNZ2d0]
- >>658
復讐まで思ったかどうかは分からないが、恐ろしい環境に育ったからね
権力を手放すってことの恐ろしさは骨身にしみていたと思う
結婚すれば、自分が持っていた王位が夫の手に渡るわけだから
父親のようにどういう理屈をつけて、離婚、殺害されるかもしれないとは
思ったかも
最後は武力と権力で無理がまかり通ったかもしれないけれど、もし、
エリザベスが結婚し、相手が英国国王になり、エリザベスを離縁したら
当時の法律的には王位はどっちになったんだろう
もともと、離婚前提という話がないからきまりはなかったのだろうか
- 675 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 10:19:40 ID:oCPuw/y3O]
- >>595
亀だけど、英国で昔ニュースになってた
ビクトリア女王の母親が、浮気していたとされる愛人が
血友病患者の男性だと分かったって
血友病因子の無い王室に、何故突然大量に血友病の子孫が現れたのか
ビクトリアが母親の不倫相手との間に生まれた子供なら、納得出来る
結果的にヨーロッパ王室がガタガタになっちゃった訳だけど
- 676 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 12:06:19 ID:F5VVmi080]
- >>663
平和な時代にそこそこにの家に生まれたらまずは平穏に暮らせそうな人柄と能力がある
生まれながらの境遇から抜け出す事が不可能な立場
非業の最期を遂げる
この３つの要素を兼ね備えている歴史上の人物は
生前はバッシングされても死後は好意的に評価される事が多いよ
メアリーはそれに加え
スコットランドとイングランドが合併後様々な問題を抱えながらも繁栄した
子孫に魅力的な人物が多い
この２点が追加されるので人気があって当然だと思う
- 677 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 13:08:57 ID:mvnJjoJf0]
- >>647
日本人じゃないんでしょうよ
- 678 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 13:21:14 ID:9IXVXNaL0]
- 皇室の今の経緯や思惑、大人の事情は、仕方ないんだろうけど、
発掘調査を徹底的に出来たらいいのになー
現実はロマンの欠片もありませんね。
- 679 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 14:47:25 ID:wwlZQx0s0]
- >>675
それ、眉つばな話。
血友病患者が成人して結婚して子供をつくることができるようになったのは
近年、血液製剤が開発されてからのことだよ。
それ以前は、ほとんどの血友病患者は成人前に死亡するか、生きていても身体
障害（関節などが出血で動かなくなる）なので、王妃と不倫なんて無理。
- 680 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 15:04:17 ID:y+8Kzhqd0]
- >>678
法王の選定条件でも「奇跡を起こしたかどうか」なんていう
もっと検証させろやと言いたくなる曖昧さが現在進行形で存在してるところを見ると
多数の人間にはなんかしらそっとしておきたいミステリーゾーンが必要なのかもね
- 681 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 15:14:36 ID:HmZr3cVV0]
- ダライ・ラマの選定もすごいよね。
中国と接してさえいなければ、ローマ法王みたいにそれなりに
宗教界一国の主として君臨できただろうに・・・・
ミステリーゾーンにして置きたい理由は、
大人の闇派閥事情が大半なんだろうけどさ。
- 682 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 15:40:20 ID:Rw0eNu540]
- 宗教がらみは、ミステリーゾーンを残しておかないとダメだからね。
そこはしょうがないよ。
もしもカトリックで「奇跡はない！これはこれこれこういう科学的現象だ！」とか言い出したり
ダライ・ラマ（チベット仏教）で「生まれ変わりなどない！」って言い出したり
御陵なんかを調査した結果「皇室は途中で王朝交代を起こしていた！」とかなったら
そりゃもう大変なことになっちゃうもん。
- 683 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 16:01:33 ID:0Z5sC9aL0]
- 個人的には皇室が万世一系とも思ってないし、
もし違うことが解明しても皇室への敬意は変わりないんだけどなあ。
皇室といえば、元侍従の入江相政と料理番の秋山徳蔵の本が面白かった。
秋山徳蔵によると、天皇陛下は何を食べてるのか、とかなり聞かれるらしい。
入江のほうは葉山の海で陛下を足蹴にしてしまった話とか萌えたｗｗ
- 684 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 16:22:11 ID:MVU/oNMh0]
- でも、古墳の発掘って畏れみたいなのは感じるなぁ。
祟りとか大丈夫なん？って思うわ。
私は関西の古墳だらけの市に住んでるけど
発掘をやると聞いたら怖いと感じると思うな。
たぶん、その期間は古墳に近づかない。
- 685 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 16:36:09 ID:uhgFAcY90]
- >>683
興味がわいた！萌えてみたいので探してみる ㌧
- 686 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 17:10:26 ID:fEtv0LGP0]
- >>663
メアリはエリザベスとの対比が面白いんじゃないかと思う。
かたや自由奔放恋愛体質、情熱のおもむくまま女度200％で生きた女王、
かたや冷静沈着深謀遠慮、結婚もせず子供も産まず国に生涯を捧げた女王。
メアリはエリザベスとは比べようもなく愚かだったが
エリザベスもメアリが男児を出産したと聞いて取り乱したりしてるんだよね。
そういう二人の女王の対照的なあり方が
後世のドラマや小説では格好のネタになったんじゃないかな。
- 687 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 17:14:50 ID:eYkvYQth0]
- 675みたいな話が出るって事は英国でも王室sageな連中がいｒｙってことかねぇ
- 688 名前：可愛い奥様 [2010/07/20(火) 17:48:58 ID:mGTiNZ2d0]
- >>680
教皇も奇跡がなきゃなれないの？
聖人はそうだって聞いた。
マザー・テレサは福者になって、いずれ聖者に列せられるらしいけれど
どういう奇跡が起きたってことになるんだろう、と興味を持っている。
神が貧しい人に仕えよと命じられたってエピがあるそうだから、それかな
- 689 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 17:51:26 ID:mGTiNZ2d0]
- >>686
メアリ・スチュワート
知名度は抜群だけれど、主役の小説・映画ってある？
いつも、脇役なんだよね
- 690 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 18:02:26 ID:y+8Kzhqd0]
- >>688
今wikiで調べてみたら私の勘違いだった
聖人と間違えて覚えてたみたいごめんね
普通に選挙で決まるんだね
- 691 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 18:11:56 ID:3kB65v5W0]
- >>666
同意。姑のゾフィーの方が今は尊敬できる。
- 692 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 18:43:19 ID:0Z5sC9aL0]
- >>685
私は古書市で買ったんだけど、秋山は『味』が最近（といってもここ10年位）
に復刊してるはず。図書館などになかったら秋山の評伝『天皇の料理番』をどぞ。
入江の本はもう売っちゃったので、葉山の海で蹴った話はどの本に載ってたか
忘れちゃった。ごめんなさい。中公文庫のどれかだったのは確かです。
- 693 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 18:51:47 ID:MVU/oNMh0]
- 姑のゾフィーが子供を取り上げたとか言われてるけど
殆ど拒食症に近くて今ならうつ病と診断されてもおかしくない母親から
大切な世継ぎを引き離すのは仕方無い事だと思うな。
子供にとってもその方が良かったんじゃ？と今なら思う。
皇帝はそもそも本命のネネと結婚すりゃ良かったんだよね。
ネネは恋愛結婚したけど旦那が早死にしたり子供を失ったりしたけど
立派に嫁ぎ先を支えて周りからも尊敬されてる。
ああいう人は外見で嫁を選んじゃいけないとつくづく思う。
- 694 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 19:09:22 ID:s0iMp1PG0]
- 意志が強く厳格なゾフィーが母親だったからこそ、
フランツ･ヨーゼフはシシィに惹かれたんだろうけどね。
息抜きが欲しかったんだろうｗ
そして帝国にとって人気が必要な時期でもあったから、
美人であちこち動き回って市民と触れ合う
（実際に触れ合わなくても、自分の町に来たなんてことがある）皇后は
ハプスブルク帝国維持の上では姉より役立ったんじゃないだろうか。
エリザベート好きなわけではないけど、
性格が良くてゾフィーに気に入られてる姉が皇后だったら、
未だに国民に人気があるなんてことはなかったと思う。
- 695 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 19:25:29 ID:Z4l3rElR0]
- ただ、後世の観光には貢献してるｗ ＞エリザベート
ウィーンに行ってみたら、本当にどこもかしこもシシィ尽くし！
城もお土産物もシシィの写真がないものは少ないくらいだった。
ルートヴィヒ2世といい、ヴィテルスバッハ家系は
生前は浪費しまくったけど、現在は国庫を潤おしてるよ。
収支は、持ち出しが多いか入りが多いか微妙だけどさｗ
- 696 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 20:30:03 ID:mGTiNZ2d0]
- マリーアントワネットは、、大して貢献してないか
ベルサイユのほんの一部だもんね、トリアノン宮殿とか
- 697 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 20:56:38 ID:ic/dSSKI0]
- でもアントワネットのおかげで日本からたくさん観光客が行ってるよ。
私だけどさｗ
アントワネットはオーストリア人じゃなかったら
死刑になるほど憎まれなかったと思う（幽閉はされたかもしれないが）。
アントワネットの浪費なんてあの宮殿の造営や
アメリカ独立戦争援助に比べてれば実はたいしたことないような･･･
敵対の手打ちにルイ16世と結婚したけど
マリアテレジアの政治的な頼み事もあったりで
貴族や官僚に人気がなかったのが響いたのかもね。
- 698 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 21:23:52 ID:Coc1Q0GHO]
- >>689
オペラ「マリア・ステュアルダ」はどうかな…？
過去、メアリー役とエリザベス役を演じた女優二人が役にノリ過ぎて
稽古中、つかみ合いの大喧嘩を演じたという逸話付き
NHK教育で観た事あるんだけど、主役二人とも般若の形相で歌いまくり
何とも濃かった
- 699 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 21:32:12 ID:s0iMp1PG0]
- 舞台でいいなら、｢メアリー･ステュアート｣って名前そのままのがあった。
ストレート･プレイで、むかーし麻実れいがやったのを見たことある。
- 700 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 22:21:48 ID:VHrBQlG80]
- >>697
アントワネットは使った金額より、その空気読め無さが
民衆のカンに触ったので、出身国関係なく処刑されたと思う。
国王でさえ処刑された当時の国民感情なら。
- 701 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 22:25:25 ID:kqALjcV80]
- 平和な世なら「天真爛漫」で済んだろうけどね・・・・
- 702 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 22:40:35 ID:b+dpFdv00]
- 「マリーアントワネットの料理人」での彼女は素直でいい子なんだけどね。
連載がいつまで続くかわかんないけど破滅に向かうマリーを見たくないわ。
- 703 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 23:22:42 ID:uhgFAcY90]
- >>702
主人公の日本人がデキすぎててなんだかなーと
料理対決で常に日本人シェフが一人勝ちってのがもにょもにょする
でも、面白いよね、あの漫画
私もけっこう好き
- 704 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/20(火) 23:39:09 ID:MVU/oNMh0]
- オーストリア人だからいっそう非難が集中したのだと思うよ。
フランスとオーストリアは歴史的敵国で
プロイセンの台頭が無かったら同盟なんてしなかっただろうし。
そもそも外様の嫁が悪者にされるのは
いつの時代、どこの国でも同じではないかと。
マリーはフランス王太子妃なんて地位に就くような教育も受けていないし
下のほうの子だったから、親も甘やかし気味で育てたってどっかで読んだ。
ただ、暖かい家庭で育ったから性格は悪くなかったんじゃないかな。
カカア天下の方が家庭は安泰だからね。
- 705 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 00:32:32 ID:CdUfP8y00]
- 日本はベルばらのおかげで、マリー・アントワネットについて
色々思いをはせる人が多いようだけど、
実際はフランスでは、あまり知られていない存在だそうです。
日本だって、昔の天皇の正室の名前なんて知らない方が多い。
歴史本に「フランス革命により王政廃止、時のルイ１６世及び王妃マリー・
アントワネットは処刑」の一文程度しか載ってないみたいよ。
あんまり歴史に興味がないのと、自分たちはいかに市民の手で
この共和制の国を造ったが重要であって、それ以前の王政については
あまり大事に思っていないようです。
- 706 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 00:38:53 ID:hh7cNSIc0]
- >>705
そんな状況でベルサイユのばらって描かれたんだとしたら
資料探しとか大変だったんだろうなあ
- 707 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 00:42:50 ID:kplw0xxJ0]
- ツヴァイクの「マリー・アントワネット」のそのまんま漫画化だから・・
ただし、「絵」の資料を集めるのはたいへんだったと思う。
海外旅行なんて夢のまた夢の時代だし。
今はネットがあるから便利だけど
写真トレスした元ネタまですぐに暴露されるし
それはそれでたいへんだ
- 708 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 00:44:14 ID:kplw0xxJ0]
- >>700
違うよ
民衆が舌なめずりをして喜ぶような「山羊」だったからだよ
マスコミは民衆が喜ぶ「山羊」を見つけるのが上手い
- 709 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 00:46:09 ID:kplw0xxJ0]
- >>699
それ、たしか
メアリとエリザベスをそれぞれ
侍女の役を入れ替えて演じる話じゃなかった？
二人は現実には会ったことがないわけだし
面白い試みだと思ったけど
侍女役の女優が誰だったのか思い出せない。
- 710 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 02:30:28 ID:8K5wZSAf0]
- >>684
そっち関係の仕事した事あるけど、
とりあえず古墳の発掘で祟られてる人は見たことない。
まあ関東なんで、天皇陵とかよりは格が下がるんだろうけど。
考古学の先生達は、むしろ発掘現場でイキイキする人が多かった。
その後の報告書作りとかよりも。
古墳じゃないけど、縄文時代のお墓とか、御祓い的な事をしようにも
「お経あげても仏教も伝わってない時代だし、
お線香とか…意味通じるだろうか…」って言う人もいた。
- 711 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 02:47:03 ID:hh7cNSIc0]
- >>710
基本的に仏教と日本のお墓文化は別ルーツなんじゃないかと思う。
以前、お盆に
私「お盆って仏さんが帰って来るんだよね？」
父「うん」
私「お盆以外は仏さんはどうしてるの？」
父「あの世にいるな」
私「お墓にはいないの？」
父「いないな」
私「お盆の間はお墓にいるの？」
父「仏壇にいるな」
私「じゃあお墓はなんのためにあるの？」
父「仏教以前の死者を埋葬して墓を建てるという日本人の慣習から、なんとなく墓を建てなきゃ気が収まらない
ってのを満たすためにあるんじゃないかな」
という会話をしたことがある。
クリスマスがキリスト教が信者獲得のために後付けで作ったお祭りのように
お墓も日本人を取り込むために後付けで仏教に組み込まれただけなんじゃないかという気がする。
- 712 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 02:50:43 ID:hh7cNSIc0]
- 711に補足
後付けで組み込まれたってのは
もともとクリスマス時期にお祭りをする習慣があった慣習を
後から入って来たキリスト教が「キリスト教もこの時期お祭りします！」って言って
むりやりキリストの誕生日とリンクさせた、
とか
もともと墓を建てて死者を祀る習慣が日本人にとってなじみが深かったので
後から入って来た仏教が「仏教もお墓建てて死者を祀ります！」ってそのシステムを
仏教の中に取り込んだ
とか
そういう感じで。
- 713 名前：可愛い奥様 [2010/07/21(水) 07:36:29 ID:+wGSRBYi0]
- ヨーロッパって女性の死刑についてのタブーってなかったのかな
日本の江戸時代では女性は女子供といっしょくたにくくられているように
一人前ではなく、その分罰についても男性より甘かった。
八百屋お七みたく、少女が処刑されるなんて例外中の例外だった。
あまりにも大災害になってしまったからだろうけれど
アントワネットはルイ１６世が処刑されてから処刑されたし
革命の時って男も女もめちゃめちゃギロチンにかけられて、
でも、あの時は社会が一種ヒステリー状態だったよね
その前はどうだったんだろうなんて思う
- 714 名前：可愛い奥様 [2010/07/21(水) 07:39:18 ID:+wGSRBYi0]
- >>710
＞お線香とか…意味通じるだろうか…」って言う人もいた。
ウケタｗ
やはり、筋からいえば天照大神様へ
つまり、神官をお呼びすればいいんじゃないか
まっ、気持ちの問題だからさ
- 715 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 07:49:07 ID:VcDEeUqQ0]
- >>713
ギロチンじゃなく絞首刑に関してなら、以前本で読んだことがある。
中世のヨーロッパでは、女性の絞首刑は原則としてなかったらしい。
理由は絞首刑は原則公開だったので、衆人の前で足をくねらせたりするのが無作法だったから。
だから、女性の死刑は生き埋め。
男性は絞首刑か車裂きというのが定番だったそうな。
女性に関しての処罰が軽かったかどうかはわからないけど、
拷問刑罰史という本のなかに日本の女囚に対する昔（確か江戸時代）の拷問をみると
いわゆる「女性として」の辱めをうけさせるような処罰が多かったみたい。
例えば腕は後手に括り、胡坐をくませたまま前に倒すと、身動きが取れないし後から男が好き放題できる。
そのままの状態で放置して、気が向いたら弄んで、死んだら捨てる。
ちょっと西洋の魔女狩りににてるよね（捕まえたら好き放題とか）。
ちなみに、ただの窃盗（スリ）で捕まった女性でも、こういう処罰が日常的に行われていたというのをみて
なんだかなーと思ったよ。
- 716 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 08:32:40 ID:FJAcsMAN0]
- ジャンヌダルクは火刑でしたね。しかもある程度燃やした所で両性具でないことを見物人と確認とか。酷ス
- 717 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 08:45:43 ID:VcDEeUqQ0]
- ジャンヌって確か火刑の前にレイプされたんだよね。
処女だと処刑できないから、とかなんとかかんとか…
それがなくても、看守に好き放題にされて自ら処刑を望んだという話もあるし。
アントワネットの娘も牢屋にいれられて、レイプされて
彼女のせいでフランスに性病が蔓延したなんて説もあるくらい酷い目にあったとか。
古今東西、罪人の女性が辿る運命って同じなのかねぇ…
- 718 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 08:47:22 ID:DsLNXbE90]
- 昔は、何の罪もない病人に対しても、現代の感覚ではありえないほど酷い治療してたからね。
乳がんの治療法は、体を押さえつけて麻酔なし（麻酔の発明は19世紀）で乳房を切り取るだったし、
外傷の治療法は、煮えたぎった油を傷口に注いで消毒するだったし。
罪人を処罰するとなれば、それ以上のことをしなければならなかったんだろうね。
- 719 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 08:50:10 ID:PkF7sdHd0]
- 火刑は性別どうこう以前に、異端（悪魔？）を火で浄化するとかなんとか
そういう意味があったって聞いた覚えが。
異端審理ってむちゃくちゃだよね。足に石くくりつけて池に放り込んで
浮き上がってきたら悪魔憑き→死刑、浮き上がってこなかったら神のご加護あり
なんて、どっちにしても死ぬじゃないかと。
- 720 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 09:48:29 ID:sOzQEeVb0]
- >>718
昔の治療法怖いよ
兄が子供のころ湿疹がひどかったんだけど
祖父がそれ見て「知人の診療所に行け」って言ったんだって。
その治療法が、患部を切りつけて悪い血を出すというもの。
母は嫌がったけど祖父に抵抗できなくて泣くなくその診療所に行ったらもう営業してなかった。
40年くらい前の話。
祖父は15年前に95歳で死ぬまで、たいがいの病気は悪い血を抜けば治ると信じてた
沖縄出身
- 721 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 09:54:15 ID:2268QzHX0]
- >>719
終末後の復活を信じるキリスト教では
肉体を燃やされちゃうと死後の復活が出来ないって意味で
極刑だったんじゃなかったっけ？
埋葬したって腐っちゃうんだから
やっぱ肉体なくなっちゃうじゃん！っていうツッコミは誰もしなかったんだろうか？
- 722 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 09:59:33 ID:7oXKfKWH0]
- >>713
少女っていっても当時の数えで１６歳（現在では１４）だから処刑されたんだよ。
役人が不憫に思っておまえ１５だろ？って数度聞いても１６だと答えた。
- 723 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 10:02:03 ID:uniwhRdQO]
- 古代ローマでは処女は死刑にできないから、刑の執行の前に看守がレイプしていた
始めは「処女であるくらい年若い娘はまだ子供、処罰は寛容に」という若年犯罪者保護の意味であったのが、
「非処女にしてから死刑」という本末転倒な意味になり、ヨーロッパが中世に入っても続いたらしい
- 724 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 10:03:38 ID:Fcaa0Cpf0]
- 処女のままだと天国に行けないからレイプって、
看守なんかの言い訳だよね。
だったら乳児幼児で死んだ女の子はどうなるってんだ。
聖母の処女性をあんなに言い立ててるキリスト教と
別の宗教かよって感じ。
- 725 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 10:11:23 ID:PkF7sdHd0]
- >>721
あーそうか、そっちの理由か。うろ覚え過ぎる・・・
異端審問関連の本、また読んでみる。
佐藤賢一のジャンヌ・ダルクは、看守にレイプされて
それが嫌だから男装に戻ったらそれをまた難癖つけられて
って悪循環だったと思う。
- 726 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 10:40:20 ID:LETE0GQ00]
- >>724
違う違う。
死刑囚が天国に行けるようにするためじゃなくて
処女性には強い魔力があるから処女を殺すと処刑人に害が及ぶんで予めレイプしとくの。
（古代ローマじゃなくて中世ヨーロッパの方の理屈ね）
嫁に行かずに死んだ娘が妖精になる（ジゼルとか）もこの理屈に則ってたかと。
ちなみに現在では悪名高い領主の初夜権ですが
もともとは処女とヤルなんて凡人には危険なことだから
神に選ばれた特別な存在である領主様が
民に変わってその危険を積極的に引き受けてくださるというシステム。
たぶんキリスト教より前の土着神信仰のなごりじゃないかと。
- 727 名前：可愛い奥様 [2010/07/21(水) 10:41:39 ID:+wGSRBYi0]
- ＞女性の死刑は生き埋め
＞ある程度燃やした所で両性具でないことを見物人と確認
・・・・・
- 728 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 11:02:54 ID:d7srZhYo0]
- フランス辺りの首切り役って腕が悪かったそうだね。
一発で仕留められなくて、何回も何回も切りつけて死刑囚があまりに悲惨だから
ちゃんと一発で決まるようにギロチン博士がギロチンを開発。
現代人はギロチンを残酷だと感じるけど、それ以前の方式のほうがもっと残酷。
ただ、日本の首切り役人は素晴らしい技術の持ち主ばっかりで
一瞬でサクっと切り落としてしまうような達人ばっかりだったらしい。
日本人ってのは大昔から手先が器用だったんだなと思った。
- 729 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 11:05:35 ID:1G6o1Jsn0]
- 何事においても技を究めようとする性質なのかもね。
- 730 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 11:39:35 ID:91/w1k1X0]
- >>728
上ででてきたメアリー･スチュアートは、イギリスの首切り役はへたくそなので
フランスの腕のいい首切り役に頼んだそうだ。
ジャンヌダルク関連。どの板のどのｽﾚか忘れたけど
イギリス貴族の中でジャンヌを捕らえたら誰が一番にレイプするか
話し合われてたそうだ。その後捕らえられたジャンヌがあまりにも
ブサイクなので、ヤル気をそがれたという話。
ソースもはっきりしないけど、確かにただの田舎の農民の娘は
決してこぎれいな美人にはなれないわなぁ・・・。
- 731 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 11:41:29 ID:d7srZhYo0]
- キリスト教徒は火葬はダメだから
十字軍遠征で死んだ王の遺骨を持って帰るために
何時間もかけて白骨化するまで釜でグツグツ煮たという話を聞いたことあるな。
そっちの方がよっぽどｵｴｰｰｰなんだけど
- 732 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 11:45:07 ID:7oXKfKWH0]
- 首実験するために遺体を塩漬けにしたりもあったよね。＞昔
こえー。
- 733 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 11:59:48 ID:d7srZhYo0]
- >>730
フランス版首切り朝衛門のような人が居たんだろうか。
欧州の首切りって言うのは
重い斧を振り下ろして重さで骨を断ち切るやり方なんだよね。
ギロチンはそれをさらに進化させて斧を垂直且つ高速で落ちる刃に変えたもの。
それに比べると日本の首切りは
頚椎の隙間を狙う斬首だからやり方がまったく違う。
もちろん日本の方が高度な技術が必要。
ただ、罪人が暴れちゃったりすると狙いが外れて
どうしようもなくてｷﾞｺｷﾞｺ切りになることもあったらしい。
- 734 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 12:15:24 ID:hTlzEYadO]
- >>721
たとえ遺体が腐ってしまっても、魂が黙示録の時に戻ってきて
肉体が復活するというのが、当時の人々にとって
死後の安寧を約束する信仰であり、救済だったのよ
いつか魂が還るはずの肉体を灰にしてしまう火刑というのは、極刑中の極刑で
それが適用された異端者こそ、教会にとって許されない最大の悪だったそうな
何といってもヘタに放置したら客(信徒・税)を持っていかれちゃうから
ジャンヌなんて灰にされた上、セーヌ川に撒かれるという念の入れようだから
天国へ行かす気は一ミリ足りともなかったのが窺える
一説には、ジャンヌ信者が灰を聖遺物扱いするおそれがあったからかもだけど
- 735 名前：可愛い奥様 [2010/07/21(水) 13:03:47 ID:+wGSRBYi0]
- 確か、ギロチン前の死刑っていうのは首をはねるとは限らず
八つ裂きとか、じわじわ首を絞めるとか、色々あって
死刑執行人の気分が悪いと、もしくはそいつに悪感情を持っていると
さらに苦しめて殺したとか
で、殺されるときに身に着けていたものは処刑人のものになるとか
役得は結構あったとか読んだことがある
ただ、当然の感情として一般人からは距離を置かれ、世襲で仕事を継いでいたとか
- 736 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 13:05:47 ID:CdUfP8y00]
- >>733
いたよ、「サンソン家」という約200年に渡って処刑人をつとめた家系が。
代役を引き受けてくれる人がいない（そりゃそうだ）ので、
仕方なく息子に手ほどきをする。の、繰り返しで結局200年。
という非常に可哀想な一族。
- 737 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 13:44:23 ID:rnxAKUAW0]
- 日本の首切り役人がスパッと首が切れるのは
日本刀がすごかったからだよね
江戸中期以降になると刀鍛冶職人が名刀つくるでしょ
でも人を切ってみないと本当に名刀かどうかわからんわけ
だからっつってその辺の人を切ってみるわけにもいかんし
もう長いこと平和な時代で戦もないし
そんで罪人（死罪人）ならいいじゃないかってことで
試し切りをけっこうしてたらしい
そんで切ってみて刀のランク付けしてた
- 738 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 14:21:43 ID:MUH32lwX0]
- >>717
>アントワネットの娘も牢屋にいれられて、レイプされて
いくらなんでもそれはない。
ルイ・シャルルは生かしといたらマズイから、虐待され殺されたも同然の死を迎えたけど
女のマリー・テレーズはフランスの王位継承権がなく、
かえって人質としてオーストリアとの交渉に利用された。
虜囚の身でも貴重な人質として判断されればそれなりの扱いを受ける。
レイプなんてとんでもない、そんなことしたらオーストリアとの交渉台無しになる。
- 739 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 14:24:47 ID:d7srZhYo0]
- そういう穢れ仕事を引き受ける家系って
嫁取りはどうしたんだろうね？
跡継ぎの嫁ってことは死刑執行人の嫁なわけでしょ？
一般人からは来てくれなさそう。
同族からじゃないと無理なんじゃないかな。
それとも貧乏人から買うように嫁もらったりしてたんだろうか。
- 740 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 14:33:37 ID:o01J6ldQO]
- また別の刑吏の一族の者と縁組みしたらしいよ
- 741 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 14:44:01 ID:iajTE/TV0]
- メアリ・スチュアートは男好きのロクでもない女と言われてるけど
伝記読んだら、ある程度仕方ないかな、とも思うんだよね。
生後直後に父は死んで、フランスで育って、
フランス皇太子妃時代にスコットランドの摂政だった母も死んで、
大人になってからやっとスコットランドに戻って、
周囲は自分と結婚して王位を狙う貴族ばかりで、
その貴族同士も離散集合して争ってばかりで、
常にイングランドが攻めてきていて…
一応男子１人産んだだけでも偉い気がするｗ
- 742 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 14:49:12 ID:kMkkr4Ht0]
- 「死刑執行人サンソン」が有名だけど、「ある首切り役人の日記」も淡々としてて興味深い
世界史板にも死刑スレあるけど読みいってしまうわ
- 743 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 16:13:01 ID:+wGSRBYi0]
- >>738
王女はさすがに別扱いだろうが、死刑になる女囚は処女でなくても
みんなレイプされたんじゃないと思う
- 744 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 16:15:19 ID:+wGSRBYi0]
- >>737
でも、日本刀って切れ味は抜群だけれど、薄手ですぐ刃こぼれし、実践では
槍とか、西洋の幅の広い剣の方があってたろうね
で、試し切りを刃こぼれもせずにやらねばならないってやっぱり格別の
技量の持ち主でなければならなかったろう
- 745 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 16:29:25 ID:WmJ81Wka0]
- 日本刀の切れ味レポ一回読んだな。
名刀は流石の切れ味で、一回で斬首成功。
凡刀はイマイチで、何回も切り直しちゃった（ﾃﾍｯ
みたいなやつ。結構淡々と書いてあるのが余計怖かった。
- 746 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 16:33:48 ID:F9tBSILZ0]
- 愛犬家殺人事件を読んだとき人体をばらすのに途中で包丁を何度か洗って
研ぎ直さないと歯はボロボロ、油でギトギトになると書いてあった。
テレビで見る時代劇のちゃんばらとかええーいええーいと
連続で数人斬ったりしてるけど、実際は途中で布で拭いたりしてたのかな。
- 747 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 16:41:16 ID:hh7cNSIc0]
- >>746
それについては諸説あるみたい
人を斬ると脂がまいてしまうので斬れても少人数
って説
（なので戦場では刀で戦うということはほとんどなく、メインは槍で
刀は補助的に使われていただけ）
と
いやそんなことはないけっこうな人数が斬れる
って説
戦国時代とか死体から刀奪っては常に刀を替えつつ戦ったりもした
って話を聞いたことがある
（戦国時代の刀は割と粗悪ななまくらが多かったという話も…）
死んだじいさんは「時代劇みたくちゃんと血を拭かずに鞘に納めたりすると後が大変」
とは言ってた
- 748 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 16:52:58 ID:F9tBSILZ0]
- >>747
おお、面白い。ありがとう。
死体から刀を奪って…はわたしもなにかで見た気がする！
ばらすところまでやる必要はなくてあくまで殺すだけでいいから
長さからして包丁3～4本分くらいは持つのかな。
おじいさんの言葉、確かにそのまま鞘に納めたらさびたりくっついたり、
しかもなんとか取り出せてもちゃんと掃除が出来なくて困りそうだ。
鞘専用松井棒的なものが文献に残っていたら面白いなｗ
- 749 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 17:01:59 ID:hh7cNSIc0]
- >>748
なんか探してたら、ちょっと面白い動画みつけたー
www.youtube.com/watch?v=OQ0wmjxYeiE&feature=related
（吊るした動物肉を試し切り）
- 750 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 17:02:01 ID:f0opRXAZ0]
- >>743
現在でも、そういった出来事があるからね
刑務所で何年も服役している女囚が妊娠して出産とか
- 751 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 18:16:08 ID:AJMansCA0]
- ハーレムの女奴隷からスレイマン大帝の皇后になりあがったヒュツレムが
短期間で淑女に相応しい礼儀作法や外国語を覚えたのはすごいと思う。（皇室のお妃教育をクリアするよりずっと大変だろう）
でも、盗賊にさらわれて家族とは永遠に会えない（と思われる）境遇になったのに
会って間もないスレイマンもしくはイブラヒムに
ヒュツレム（笑い上戸・幸福な喜ばしい者・朗らかな声などと日本語訳されている）と
名づけられるほど上機嫌で幸福そうな精神状態だったのが理解できない。
ちなみに彼女の孫の寵妃サフィエは拉致されて
オスマントルコに売られた恨みを生涯忘れていなかったよ。
と、篠原千絵の「夢の雫、黄金の鳥籠」と史実を比較した際の感想を述べてみる。
- 752 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 18:58:05 ID:LETE0GQ00]
- スレイマンの好みが朗らかな女だから気合いで笑うわ！
贅沢なハレムの生活ってﾀﾉｼｰ！
ああ教育を受けるってなんて楽しいの。幸せ。
あの毒親と離れたら人生が一気に明るくなりました。
泣いても泣いても泣ききれないならいっそ楽しく笑ってすごしましょう。
>>751の記述だけでこんだけ思いついた＞ヒュツレム幸福状態の訳。
- 753 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 19:02:31 ID:+wGSRBYi0]
- そうだねー
実の親って言ったって、悲惨な状況で別れて幸いっていう環境は
当時珍しくなかったろうし
イブラヒムって、確か宰相だよね、でも奴隷の身分
この辺りが今だに分からない、知識としては知ってるんだけれど、
感覚的にというか
- 754 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 19:36:23 ID:A6XwxJ2f0]
- イスラム圏の奴隷の立場ってキリスト教圏と全然違うよね。
綺麗な女奴隷を性的な目的で買った成り上がり男が
女奴隷に「あなたの全てが嫌でございます」って拒絶されて、
女奴隷を自由身分にして当面の生活のためのお金もあげて解放したって
そっち関係の本で読んだことがある。
- 755 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 19:45:23 ID:Fcaa0Cpf0]
- >>751
詳しくないけど、須賀しのぶの「流血女神伝」の主人公カリエのモデルのひとり？
あれは色々と各国歴史をパク（ｒｙってて面白いよね。
シシィの姑の話も書いたみたいだけど、読まなくなったなあ。
- 756 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 20:23:27 ID:GfqTUIn30]
- >>709
遅レスですが、そうです。それです。
二人芝居の相手は白石加代子でした。
メアリーの場面ではメアリーが麻美で侍女が白石。
エリザベスの場面ではエリザベスが白石で侍女が麻美。
二人ともすごい迫力で張り詰めてて怖かったｗ
- 757 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 20:39:55 ID:d7srZhYo0]
- オスマン帝国の皇帝の母親はみんな奴隷。
外戚を作らない為に奴隷しか皇帝の後宮には入れない。
もちろん、どっかの王女やら没落貴族の娘とかも居たけど
一度、後宮に入ってしまえばそれまでの身分は関係ない。
皇帝の寵愛さえ得ることができればどんな贅沢も思いのままなんだから
野心的な女なら大チャンス到来と捉えるんじゃないかな。
オスマントルコには皇后という地位は無かったのに
およそ凡庸とはいえないスレイマンに認めさせたんだから
ヒュツレムは野心的な女性だったと思う。
次男だった息子も皇太子の地位に据えたしね。
- 758 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 20:42:18 ID:KQ6P3/DF0]
- フランスの首切り役人の家がサムソン家なら、日本の首切り役は「山田浅右衛門」。
明治になってからも斬首がなくなるまでその役職は続いてた。
大名が新しい刀を山田家に持ってきて「切れ味を試して欲しい」って渡し、斬首と刀の試し切りも兼ねていたとか。
あと日本の切腹の介錯は、首を切り落とさず皮一枚でつなげる技術が必要だったから、刀の切れ味と、介錯役の腕前とが両方重用だったようだ。剣豪柳生連也斎は介錯が神業だったらしい。
切り落としたらいけないのはそれだと「斬首」で罪人になっちゃうから。
- 759 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 20:47:55 ID:rnxAKUAW0]
- なんでこう日本人は首切りさえも
芸術的な技術にたかめてしまうのかね
- 760 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 20:50:50 ID:jgfiRY7X0]
- >>758
抱き首、ですね
眠狂四郎シリーズ読んで初めて知ったわ
- 761 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 21:19:33 ID:b5d5dIj20]
- >>758
初代浅右衛門切った罪人6000人余りとかｗｗｗ
シリアルキラースレにもいるけど桁が違うｗｗｗｗｗ
- 762 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 21:24:31 ID:fxIJBmvc0]
- >>761
シリアルキラースレって何板にある？
興味あって検索したけど見つからなかったので教えてPlease
- 763 名前：可愛い奥様 [2010/07/21(水) 21:33:27 ID:+wGSRBYi0]
- そうか！
介錯と斬首は違うんだ
当たり前だけれど、改めて認識した
ありがと、です
- 764 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 21:41:49 ID:KQ6P3/DF0]
- 映画「ラスト・サムライ」では、渡辺謙が切腹介錯なのに「キエ～！！」ザン！！とおもいっきり首切り落として、生首がゴロンゴロン転がったときにはどうしようかと…。
しかも謙さんその後「残酷だ」というトム・クルーズに「あれは名誉だ」とか言ってたけど、あれじゃあ斬首でただの処刑です！
- 765 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 22:18:52 ID:b5d5dIj20]
- >>762
ごめん、丘板なんだ…
【猟奇的】殺人鬼を語るスレ【サイコ】 part24
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1277590234/l50
- 766 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 22:34:14 ID:GfqTUIn30]
- 「江戸の武士の朝から晩まで」って本で読んだけど、
首一枚残すのは難しいから、出来ないことも多かったらしい。
怖がりで切腹できない場合には、服毒ですませることもあったそうだ。
江戸時代は長いから、前期と後期では武士も大分変わっただろうね。
- 767 名前：可愛い奥様 [2010/07/21(水) 23:06:15 ID:mr2dg/Qy0]
- ホントに斬るとものすごく痛いから、ソフト切腹とでもいうのか木刀の小さい奴とか扇子で
斬るまねをしたら首をはねてくれることもあったらしい。
- 768 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 23:17:28 ID:vPXujUOA0]
- それだとソフトというよりなんちゃって切腹では
- 769 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 23:21:36 ID:hh7cNSIc0]
- >>768
いや、なんちゃって切腹は実際あったみたいよ。
767さんが言うように扇子とかでお腹に当てる真似をして
それきっかけで介錯が首をザンっと。
江戸も初期の頃はまだ戦国時代の生き残りみたいな豪傑武士がごろごろいて
切腹もちゃんとやってたそうだけど
時代が下がるにつれて形式化してってたみたい。
- 770 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 23:26:33 ID:eAt4HUgU0]
- 「首切り朝」って劇画があったなぁ
あれのモデルが浅右衛門なのかな
- 771 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/21(水) 23:28:35 ID:KQ6P3/DF0]
- 「扇腹」っていうんだっけ。忠臣蔵の四十七士なかでもそういうなんちゃって切腹はいたらしい。
- 772 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 02:57:06 ID:71/t23du0]
- 江戸も後期の生麦事件の切腹した武士は、
とても気骨があったんだね。
介錯無しの切腹で、見物に来てた南蛮人に切った腹から
臓物を取り出して投げ出したとか・・・
- 773 名前：772 mailto:sage [2010/07/22(木) 02:57:49 ID:71/t23du0]
- ×投げ出した
○投げつけた
- 774 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 03:01:10 ID:z3igygTG0]
- >>747
宮本武蔵は刀を地面にあらかじめ何本か刺しておいて
一人か二人切ったら交換していたってのは本当かな
- 775 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 03:17:08 ID:r3K1YKgY0]
- >>772
堺事件かな。
20人切腹！って話だったけど
腸は投げるわ、平然と次々腹を切って行くわで
フランス人側がドン引きして
「いや、もういいわ」ってことで11人腹を切った時点で
切腹中止になったという。
- 776 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 05:33:34 ID:0Zv8K5wp0]
- >>771
それはなんかふがいないな
あれだけのことをやらかしておいて
別に切るまで行かなくても、とりあえず刺せばいいんだし
扇を使うのはまだ年端もいかない子供の場合―子供でも当主なんかで責任とって
―とかいう場合にっていうのは聞いたことがある
- 777 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 06:29:44 ID:2tIglV8k0]
- >>772
なんかの小説で読んだけど
後期はもう上の人も書いたように形骸化していて失敗して
なかなか死ねなかったから…むしろ情けない話かも。
新撰組けっぷうろくかなんかで読んだのは、
けっこう失敗が多くて、首の骨に刀当たっちゃって
大けがした武士が逃げまどったとか
- 778 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 07:41:27 ID:cM7hiM/R0]
- 喪男か喪女が出張してて同じひと同士でいつも書いてるか、
自演してるかどっちかね、このスレ。
- 779 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 08:48:41 ID:4upfTSp+0]
- >>78
誤爆？
- 780 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 08:50:12 ID:4upfTSp+0]
- 間違えた orz
778だ
- 781 名前：可愛い奥様 [2010/07/22(木) 09:31:35 ID:0Zv8K5wp0]
- 忠臣蔵って、打ち入り後４藩？に分かれてお預けだったよね
つまり、１藩で１０人程度の切腹を行わせたわけ
介錯人って何人いたのだろう？
使った刀はどうしたのだろう？
忠臣蔵の話でそんなこと想像したことなかった
- 782 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 10:54:09 ID:9hqT+aqx0]
- あっちwでちょっと話題になってる「十二国記」
向こうに書き込むとスレ違いになりそうなので、こちらで
今ずっと続きが出ていない状態で、シリーズ完結はまだ、だよね？
自分は途中で読むのストップしたから、よく知らないのだが
続きが出ないのは何故？
作者の体調が悪いとか、結婚出産等の家庭の事情とかなんだろうか？
それとも、ネタ切れ？または創作意欲の低下？
または、お金の為に一生引っ張るつもりなんだ、とか？
- 783 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 11:13:00 ID:r3K1YKgY0]
- >>782
一番下の理由はないんじゃない？
こういうのって作品がブームのうちにさくさく出すほうが儲かるもんだし
創作意欲の低下あたりじゃないのかな
- 784 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 11:42:24 ID:9hqT+aqx0]
- >>783
そうですか…
自分で書いておきながら、ネタ切れはないだろうなとは思っていたけど
書く楽しみ以外にも人生の楽しみを見つけたのなら、創作意欲も低下するかな
- 785 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 11:46:51 ID:UFeJquCw0]
- 人生の楽しみかどうかはわからないけど
結婚はしてたよね、小野不由美。
あと、十二国記って、うまく言えないけど、芯のストーリーってなかったよね？
この国ではこんなことがありました、あの国ではあんなことがありましたって
エピソードごとに完結していて、シリーズみたいな続きの要素は余り無いイメージが。
- 786 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 11:49:51 ID:+Zcc8A5i0]
- ゆるやかに繋がりながらもとりあえず完結していたのが殆どだけど
今中途半端になってるのが泰麒のエピソードだな。
だから余計に続きが気になるんだけど、待ちすぎてどうでもいいという気にもなってるｗ
- 787 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 11:51:21 ID:VK8qM0LY0]
- 小野不由美は旦那が綾辻行人だよね。
どっちも個人的に「最初の頃は面白くて読んでたけど、途中で離れた」作家だｗ
- 788 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 11:53:29 ID:r3K1YKgY0]
- >>785
一応メインは陽子のとこと、たいきのとこなんじゃないのかな
たいきの話はあんまり興味なくて今どうなってるかわからないんだけど
たしか話の途中で止まってるんじゃないっけか
えんの話とか図南の翼とかみたく、さくっと読める話がとっつき易くて好き
陽子のとこも割と読み切り連載的に各タイトルごとにまとまってるから読みやすい
たいきの話だけなんか「続き物」って感じでとっつき悪いんだよね
- 789 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 11:59:42 ID:UFeJquCw0]
- たいきって、途中で人間界に投げ出された子だったっけ。
もう一度読みなおしてくる・・・
>>787
私もｗ
>>788
私は、陽子の話は王になった時点で気持ちに一区切りついてて
あとはなんか「おまけ」「外伝」感覚だわｗ
たいきの話がとっつきにくいのには同感。
続き物でも、「屍鬼」なんかは一気に読ませる人なのになあ。
- 790 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 12:17:11 ID:d/AN8MFI0]
- 話を進めるとあの人工的な世界に対する疑問が強くなって
行きつくところは天帝vs王とか王vs麒麟みたいな話になりそうで
小野主上の筆が止まってるんじゃないか、って説があるよね
泰麒の話もね、
泰王が死んではいないが出てくることも叶わない状況って
どうなってんだと想像すると怖いんだよね…
- 791 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 12:26:51 ID:hZIjGzcX0]
- 小野主上は、酷い腱鞘炎を病んでて、それで筆が止まったって聞いた。
これは１０年ほど前のＳＦ大会で文字通り「聞いた」話なんで、
本当か嘘か分からないし、１０年もずっと腱鞘炎ってこたないだろうと思うけど。
- 792 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 12:43:39 ID:1pN0z125O]
- >>766
服毒を選んだ場合は、部屋の外からじゃないと開けられない構造になってる
いわゆる開かずの間に入るんだよね
即死出来ればいいけど、おそるおそる飲んで、毒を飲みきる前に毒が回った人や、毒が致死量ギリギリの人は、
のた打ちまわって吐瀉物や垂れ流しで部屋が酷いことになってたそう
- 793 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 12:49:51 ID:YC53hymgO]
- ﾖﾑﾖﾑに載った十二国記の短編が人が人を裁くとはって事をテーマにしてて
読み応えあったけどラノベより小説って感じで
十二国記の縛りで書くのが厳しくなってるような印象を受けた。
とりあえず泰麒の話だけ片付けてくれたら何も言うことはない。
- 794 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 13:14:44 ID:BeQjdGo/0]
- 山田章博さんの挿絵があってこその十二国記だと思うんだがなぁ。
小説化してイラストものせなくなるんだったらもう読まなくなっちゃうかも。
タイの話はタイキがうじうじしてるのとギョウソウ様がうざいのであまり好きじゃないけど、サンシ絡みの話は好きだなぁ。
あと蓬莱のお母さん関係とか。
今手元に本が無くてうろおぼえなんだけど、お母さんそのうち自分も殺されるってわかってたんだよね？
- 795 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 13:51:06 ID:fJe4s9kE0]
- 十二国期のテーマは王とは何か？だってどっかで見たような・・・
- 796 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 16:16:58 ID:CJ1hKpbi0]
- 小野さんは旦那の綾辻が欝になって書くのが止まった時に、
自分も止まったとか、これも噂で聞いただけだけど。
十二国記はラノベ版のほかに、イラスト無し漢字多い小説版も平行して出てるよね。
うちの母親はそっちで十二国記知って、アニメ見てyomyomまで追いかけてる。
X文庫読んでた私はアニメの絵が合わなくて見てないけど。
- 797 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 17:48:01 ID:2TedVmFI0]
- >>782
書くのをぱたっとやめた時に本人が
【子供のアトピーの治療が大変で】って書いてるのを読んだ記憶がある
最近またぽつぽつ書きはじめたので落ち着いてきたのかなあと推測してる
- 798 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 20:03:37 ID:SXYpHYjr0]
- 十二国記は当時、教育TVをつけると同じアニメをいつもやっていて
総集編もめちゃくちゃ多いから
あれ？デジャブ？前にも見た気がするけど、どんな話？？
という感じで、年末にBSで一挙放映かなにかをやっていたのを
友達に頼んで録画してもらって、
やっと話を理解した。
原作は図書館でパラ見して
挿絵の山田章博さんがあの山田章博さんだと知って驚愕した。
原作を読んでいないので、世界観がさっぱりだったけど
２ちゃんねるに、「検索しろ」と言わないでやさしく教えてくれるスレッドがあって
そこで勉強しました。
インターネットがなかったら、たぶん理解できなかったと思う。
設定が複雑な話ははまると半端ないなと思った。
- 799 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 20:06:32 ID:SXYpHYjr0]
- >>792
毒って難しいよね
なんだかんだ言っても青酸カリが最強だけど
アーモンド臭が強いので、自殺以外では飲ませるのは難しい。
無味無臭の毒って、人類の夢というか
ロマンがあると思う。
「レディにささげる殺人物語」で
ﾐｽﾃﾘｰ作家が、どこの家庭にもある日用品が毒になるけど
あまりにもありふれているので私たちは使わない
と言っていたけど
本当にそんなものがあるのかな・・
- 800 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 20:28:37 ID:CJ1hKpbi0]
- 昔だと鼠駆除用の砒素は海外も日本も家庭にあったんじゃないかな。
ちなみに砒素は無味無臭だそうです。
江戸時代には「石見銀山」と呼ばれて日本にもあったよね。
最近だと殺虫剤や洗剤かなぁ。
- 801 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 20:30:16 ID:fJIn1LwP0]
- ホウ酸じゃない？
G殺傷用とか眼病予防で使われる。
ない家もあるだろうけど、ある家にはある感じ。
値段は安価だし、簡単に手に入る上、印鑑なしでも購入可能。
でも致死量に至るほど飲ませたり食べさせるのは若干難しいから、良い子
は実行しないようにね！ｗ
- 802 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 20:32:35 ID:SXYpHYjr0]
- そういえば、砒素は無味無臭だって言うよね
林真須美がカレーに入れた時は
変な味がしたそうだけど、あれは砒素じゃなかったのかな
あれから、変な味がしたら吐き出す事にしてる。
死んじゃった町内会長さんは
不味いと思ったけど、気をつかって
吐き出さずに食べちゃったんだよね。
吐き出した人は助かってる。
あーカレー食べたくなったわ
- 803 名前：可愛い奥様 [2010/07/22(木) 21:10:48 ID:0Zv8K5wp0]
- かのクレオパトラは毒蛇にかませた、それがもっとも楽な死にかただったから
とかいう説が有名だけれど、生物毒は大抵神経に聞くから、即効性といっても
死ぬ時は苦しいと思う。息ができないんだもの
- 804 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/22(木) 21:47:53 ID:v5oyrxJF0]
- >>755
流血女神は未読なので判断できない
- 805 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 00:07:49 ID:6o/Lk73WO]
- >>800
死ぬ程の物じゃないにしても、毒性のあるものって身近に沢山あるよ
スイセンの葉→ニラ
紫陽花の葉→大葉
とか、見た目が似ているものを食べて、中毒症状が出て病院に担ぎ込まれる人が結構いる
ところで、外国で生物(植物)由来の毒と、人工的に作られた毒とで名前が違う国があるけど
そういう国って、毒の開発に積極的だったんだろうか？
- 806 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 00:30:02 ID:zBysW8zR0]
- 軍板コテハン、自営業先生の漫画「猫の糞一号」アニメ化
Cat Shit One -THE ANIMATED SERIES-
ttp://www.youtube.com/watch?v=kw_oWwuhPYk
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm11412221
[一等自営業] Cat Shit One 特設ｽﾚ2 [小林源文]
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279808398/
- 807 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 09:50:14 ID:UvGp6dS80]
- スイセンの活けてある水盤の水を猫が飲んで
中毒で腰が立たなくなった話を誰か有名な作家のエッセイで読んだよ。
アジサイの葉っぱは料亭で食べた客が病院に運ばれてニュースになったね。
料亭側が「アジサイ食べる人がいるとは思わなかった」とコメントしてた記憶があるけど
大葉と間違えたのか。
ミステリーで財産家の夫を毒殺するために若い妻が
毎日１０円玉にオシッコかけて緑青を生やさせて
その緑青を削って夫に飲ませようとするのがあったなぁ
最初に猫で効果を試してたような気がする
緑青ってそんなに毒性強いのかな？
- 808 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 10:12:00 ID:6o/Lk73WO]
- ガーデニングが流行ったせいか、見たことのないハーブや花がいっぱい輸入されて
葉っぱや花の形や匂いが、既存の植物に似たやつがあると、西洋○○とかって名前を付けちゃったりしてるけど
食べ物やハーブの名前だと勘違いして食べちゃう人がいるんだよね
- 809 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 10:21:51 ID:1g3l+zc00]
- 辛いものだめなのにししとうと間違えてとんがらし食べる私みたいな人もいるし。
気絶した。
- 810 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 10:35:54 ID:1g3l+zc00]
- ボルジア家御用達カンタレラはヒ素系なのね
- 811 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 11:05:36 ID:SNwi2Etg0]
- 「アジサイ食べる人がいるとは思わなかった」と私も思うけど、
まったく知らない人だと「食べられる葉」だと思ったのもしかたないかもね。
笹の葉みたいに、はっきりこれは飾り！とわかるものなら食べないだろうが。
- 812 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 11:19:01 ID:7PfYe//M0]
- うん、結構食べちゃう人いるよね。小さな菊とかパセリなんかのノリで。
いくら飾りの葉といっても食べ物のお皿に毒草を乗せるのが間違いだと思うわ。
何かの拍子に口に入らないとも限らないし。
- 813 名前：可愛い奥様 [2010/07/23(金) 11:27:25 ID:FLWRJG+K0]
- >>807
あのニュースの時にコメント求められた有名料理人は、皿の上に出すものは
全部食べられるものというのが前提だっていってたけ
- 814 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 11:31:26 ID:FLWRJG+K0]
- >>810
ボルジア家の毒って有名だけれど、あれはなんでなんだろう
あの時代って暗殺って珍しくもないことだったでしょ
わざわざ毒を使う意味ってなんだったんだろう
病死に見える毒でなければ意味ないよね
砒素系の毒をじわじわ使うなんて、よくあることで格段有名になるほどの
ことでもないような気がしてしまう
- 815 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 12:09:15 ID:ixxX27r70]
- >>814
星野之宣の漫画の影響で病毒系というイメージが刷り込まれてる。
- 816 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 14:15:52 ID:DEpDZVG7P]
- >>801
子供の頃、ホウ酸を水で薄めた溶液がボトルに常備されてて、
家族全員それでうがいさせられてたな。
いつのまにかやらなくなってたけど、
ずっと後になって、ホウ酸って毒？って知った時はびっくりした。
思い込みでいろいろ健康法とか試す人だったからなあ・・・
今はもう年取ってるし、都合悪いことは忘れるので
聞いても「はあ？そんなことあったっけ」
もはやそれがそもそもホウ酸水だったのかもわからない。
- 817 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 15:00:09 ID:gLIAmGDrO]
- >>809
ししとうは同じ株になってる中にも、稀に当たり（辛いの）があるよ。
水不足なんかのストレスのせいではと言われてるけど詳しくはまだわかってない。
- 818 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 15:03:22 ID:Kg9IZ6aA0]
- >>816
少量なら大丈夫ですよ。
実際昔はうがい薬として広く使われてました。
今でもアイボンみたいな眼病予防薬としては有用ですし。
砒素は結構推理小説系でも見かけるけど、ホウ酸はあまり小説で見かけ
ない（けど一般家庭にもある）んで、こっちかな～と。
水仙の茎は知ってましたが、紫陽花の方は初めて知りました。
植物系は結構多いですよね、すずらんとか夾竹桃とかも危ないし。
- 819 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 15:23:11 ID:t6EnSbtl0]
- 夾竹桃は漫画で毒性を知ったなあ。
今から３０年くらい前の「ちゃお」で。
（たしか三浦浩子のダンサー漫画で、裏表のあるライバルの女の子のことを
「夾竹桃に似てる」と評する台詞があった）
小学校にたくさん夾竹桃が植わっていたので怖くなった記憶がある。
- 820 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 16:02:02 ID:IhexokMu0]
- >>809
「ししとう」って辛くないの？
私も辛い物は苦手なので「ししとう」は食べませんけど…
たまに辛いだけなのかな？
ああゆう味なんだと思っていたけれど、
で、もっと辛くなるとトウガラシに為ると思っていました。
- 821 名前：816 mailto:sage [2010/07/23(金) 16:16:13 ID:DEpDZVG7P]
- >>818
レスありがとうございます。
ググってもよく判らなくてずっともやもやしていました。
本当にうがい薬として使われていたんですね。
そんな物作ってたのはうちの母だけかと思っていました。
- 822 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 16:22:24 ID:t6EnSbtl0]
- >>820
ししとう辛いのもあるし、辛くないのもある。
焼き肉屋とかでつけあわせのししとうが辛いと「当たり！」って気がする。
ただ、唐辛子ほどの絶対的な辛さじゃないから
「ししとうならまだなんとか食べられる」という辛いものダメな人もいるかもしれないです。
私も辛いの苦手なので、ししとうの辛さくらいが丁度いいですし。
- 823 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 16:31:09 ID:Ghq+nEZc0]
- 彼岸花の球根にも毒があるんだよね。
虫や獣避けにお墓周辺に植えられたのと
寄金の時は水に晒して毒を抜いて食用にしていた
彼岸花の球根を食べるときは後はもう人肉くらいしかないってのもあって
縁起の悪い花になってる。
毒で手間ってのと、墓周りにあるのでせっぱ詰まって最後に手を出す食材らしい
- 824 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 17:18:05 ID:mGKvps1U0]
- >>797
「子供」じゃなく「本人」だと思うわ＞アトピー
- 825 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 17:18:26 ID:fGPRAa0W0]
- 夾竹桃はバーベキューで中毒死事件があったよね。
水仙はお茶にして旦那に飲ませて殺そうとした奥さんの話をどこかで読んでぞっとした。
ネタかな？とも思ったけど。すずらんはジョジョで知ったw
- 826 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 17:37:03 ID:6o/Lk73WO]
- >>822
辛いやつは、中に入ってる種が少ない傾向があるらしいよ
>>823
彼岸花の球根の毒って、死ぬ程じゃないけど結構強いんだってね
あと、セリにも毒のあるやつがあった記憶
- 827 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 18:20:29 ID:P7igp9SbO]
- この流れだから言えるけど、水仙食った事あります
苦いニラだなぁと思いながら完食して、10分後吐いた
- 828 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 19:39:35 ID:CMtA3k490]
- >>825
水仙茶は既男板のメシマズスレだったと思う。
ネタであって欲しいくらい酷い話だった。
- 829 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 19:47:00 ID:kmlhTt2p0]
- ししとうと唐辛子は交雑できるから
ししとう畑のそばに唐辛子がうわってると
ししとうが唐辛子を受粉して辛いししとうの苗ができるんだよ～。
と、昔旦那に教えられた。
>>817読んでまんまとだまされてたことに気がついた…orz…
考えてみればそんな風に作り分けが出来るんなら
辛いししとう愛好家のために辛いししとうだけでパックして売るわな…
- 830 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 20:55:13 ID:Kg9IZ6aA0]
- >>829
いや、マジで交雑出来ますよ。
私の実家は農家なんだけど、まさにししとうの隣に唐辛子を植えて阿鼻叫喚
の地獄絵図になった事がありましたｗ
水仙茶 メシマズ、でググってみました。
あ な た の 知 ら な い 世 界 が広がってました。
旦那は大切にしようｗ
- 831 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 20:57:34 ID:OtgwKuDp0]
- >>830
うわこえー＞阿鼻叫喚の地獄絵図
- 832 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 21:04:58 ID:6dK66yeBO]
- >>825
立原えりかの短編集に、キャンプに行った少年逹がバーベキューの串に使った木が、実は爽竹桃で、それが元で少年逹が死んでしまった…というオチの話があった。
- 833 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 21:24:53 ID:A9vMheHk0]
- からくない唐辛子もあるよね
実家で母が唐辛子を家庭栽培してるんだけど
ちょっぴりピリ辛なししとうレベルの青唐辛子だ
もしかして青唐辛子って呼んでるだけでししとうなのかな？
- 834 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 21:31:21 ID:gLIAmGDrO]
- >>829
交雑も原因の一つではって言われてるので騙されてないですよ。
前にググッた時には交雑で性質変わるのは次世代の種からって派と
実も影響受けるって意見があってどっちなんだろうって感じでした。
誰か研究して論文などで発表してくれてないのかな。
>>832
それの遠足で箸忘れてキョウチクトウで代用バージョンは聞いたことある。
- 835 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/23(金) 22:03:32 ID:oeFXqtQv0]
- >>832
アレキサンダー大王のインド遠征のが元ネタだね
- 836 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/24(土) 01:01:22 ID:qdkNEjVW0]
- >>833
京野菜の甘長とうがらしなんじゃないの？
- 837 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/24(土) 01:32:48 ID:L0wAL/ic0]
- イタリアで食べたルッコラが辛かったのは衝撃
- 838 名前：可愛い奥様 [2010/07/24(土) 12:28:59 ID:72ba9GRY0]
- >>835
そんな昔から有名なことなの？
直接食べなくても死ぬなんてすごい毒だね
- 839 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/24(土) 14:20:05 ID:YPQD67Kz0]
- 全然関係ないけど、
「姫君の条件」のヒーローキャラが、冷めたスープが嫌いという
設定を見て、冷製スープが苦手、特に冷めたお味噌汁は言語道断の自分は頷いた。
だからいつも食卓には、熱々のお味噌汁を出すようにしているのに、
家族は交互に味噌汁を堪能せずに、
ご飯、おかずを食べた一番後に味噌汁を手に取る。
せっかく熱々なのにと心で思うが、まあ個人の嗜好なので黙っているww
もちろん私はまず味噌汁から箸をつける派。
- 840 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/24(土) 17:28:06 ID:h+B8f0W/0]
- 交互に食べないのは行儀が悪い。
躾なされ。
- 841 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/24(土) 17:34:41 ID:D71YgIoY0]
- 火を止めてからみそを入れろってオリゼーが言ってた
- 842 名前：809 mailto:sage [2010/07/25(日) 05:55:52 ID:rZvN4/dJ0]
- 食事はまず味噌汁を一口飲むのが正しいよね？
その後三角食べだよね。だから839は個人の嗜好でなく、正しいよね。
って言うか三角食べってなんだろ、一汁三菜とかなら五角食べだよねと思ってwikiでみたら
1970年代の給食でそういう指導が始まった、って書いてあった。そうなんだ。
ししとうと唐辛子間違えた者です。その違いについても蘊蓄があるなんて！みなさんありがとう。
ししとうくらいなら辛くても平気、と思ってたけど交雑…怖い…
唐辛子噛み砕いたら、口の中で爆発が起こり、目の前が真っ暗になり、耳が聞こえなくなり、
意識がなくなりました。周囲にいた人によると私は口をあけ、よだれをだらだら流したまま硬直していたそうです。
- 843 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 07:20:13 ID:jOw8iW/S0]
- でも839の家族はみそ汁が嫌いなんじゃなくて熱々が駄目なんだよね
熱々好きの人の基準だとほんとに舌が焼けそうなくらいだったりするから
しつけを優先で考えるならちょっとぬるくしてあげてもいい気がするw
- 844 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 08:15:30 ID:IcrOy9gD0]
- 日本の殿様姫様は
アツアツの味噌汁なんか
のんだこと無かっただろうね
西洋とは逆だなあ
- 845 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 08:28:51 ID:scj16Nvj0]
- 熱いものばかり飲んでいると癌になるという説があるらしい。
- 846 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 09:29:09 ID:SvX4Mfv00]
- >>845
奈良だかで朝、茶粥を食べる習慣のある地域に、口の中のガン発生率が高い、
という記事を昔読んだことがあるわ。
でもガンについてはまだまだ未知だよね…。
子宮頚ガンみたいに、何でもワクチン打てば済むようになればいいのに。
- 847 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 10:37:13 ID:Yixc8sZP0]
- >>845
花咲ける青少年で、王族の少年が
「体に悪いと言われて熱い食べ物は与えられなかった」
とか言って、熱々のスープに感動するという下りがあったが、
そこらへんからくるものなんだろうか。
- 848 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 10:47:27 ID:J3EAJ1sI0]
- 王様の食事ってお毒見役を経てから届くから
あつあつのスープも時間がたって冷めてるんじゃない？
- 849 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 11:29:37 ID:IcrOy9gD0]
- 話変わるんだけど今白州正子の本をちょっとずつ読んでる
正子は樺山伯爵家のお嬢様で、戦後の文章だから
内容は骨董のはなしが多いんだけど
戦後の華族士族が解体された後どうなったのか
思いだしたようにちょろっとエッセイにでてくるのね
それがおもしろいｗまあほとんど没落しちゃうんだけど
正子の子供のころから仲のよかった親友が
秩父宮妃になったのには仰天
- 850 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 11:44:10 ID:bZzi/hT90]
- 坂田靖子の「バジル氏の優雅な生活」で、新婚の青年がｳﾋｮｰ明日の朝食は！妻の手作りの！
あっつあつの紅茶にカリカリトーストに！カリカリあっつあつベーコンエッグ！あっつあつスープ！
と夢見てたら
栄養学に造詣のある若妻が愛情こめて用意してくれた朝食は
しんなり柔らかいトースト（焦げなし）とリンゴとすっかり冷めた薄ーいミルクティｗ
熱いものは身体に悪いのよ！と言われてしおしおした顔でテーブルについたのを思い出す。
- 851 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 11:48:36 ID:0A5ennqo0]
- >>849
白州じゃなくて白洲ね。
自伝は何回か読み返したけど、最近ネットで正子の姉が
ダンス教師と恋仲になった「不良華族事件」に関わってたと知った。
さすがに自伝では書けないよね～
青山二郎は白洲正子のおかげでまた有名になったけど、
河上徹太郎とか永井龍男が書いたもののほうが面白い。
旦那の白洲次郎は奥様に大人気だけど２ちゃんでは嫌われてるね
【風の男】白洲次郎について語ってくれ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184628211/
- 852 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 12:48:28 ID:FuLwViqVO]
- >>848
川原泉の「殿様は空の御殿に住んでいる」でも
「お毒見でござる」
「お毒見でござる」
のやり取りの末に、殿様の元に届けられる料理は、すっかり冷めてしまっていると書いてあった。
- 853 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 13:01:52 ID:J3EAJ1sI0]
- 戦後華族の話だと前田侯爵令嬢酒井美意子の「ある華族の昭和史」も面白いよ。
戦前のお嬢様生活も楽しい
お友達の家に遊びに行くときのおもたせは「村上開進堂」のクッキーとか
社交辞令の言葉使いは女中頭の電話の応対を立ち聞きして覚えたとか
美意子様はちょっと破天荒なお姫様だったので
「華族年鑑」みたいな華族子弟のカタログで、顔写真とﾌﾟﾛﾌｨｰﾙを見て嫁入り先を吟味するなど
お嬢様としてはちょっとアレな行動も興味深い。
もちろん自伝なので８割がたは自慢話
女学生時代に宮さま（香淳皇后の兄）からラブレターをもらったとか
- 854 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 14:02:08 ID:/waT/O730]
- ＞＞849
正子さんの娘さんが料理の本出してるけど、秩父宮妃が白洲家と一緒に家族写真におさまってるのが載ってた。
ちょっと和むｗ
いつもどおり独特な目つきの正子さん、ダンディー風な次郎さん、息子をしょった娘さんに、皇室ファッション
だけどリラックスした表情の勢津子妃。
たいへんな覚悟で入内された方だけど、こうして幼馴染と和む機会があってよかった。
皇后特使として勢津子妃（当時松平節子）に宮妃内定を伝え（というか強制的に承諾させる役目）たのは
正子さんのお父さんだそうだ。
- 855 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 14:42:04 ID:4av9DjAf0]
- >>853
“おもたせ”は“持たせる”の丁寧語じゃないからね。
そこは手土産あたりで頼む。
- 856 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 15:16:35 ID:Fn/cqnkbO]
- >>853
お持たせは、お客様から頂いた手みやげを敬って言う時に使う言葉だよ
- 857 名前：可愛い奥様 [2010/07/25(日) 18:31:14 ID:BJ8SOtAU0]
- 毒見役というのは時代劇でも定番の役職だけれど、実際に毒殺というのはどの程度あったんだろうね
死んだ後は、病死とかなんとかごまかされて歴史には残っていないだけ？
- 858 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 18:42:04 ID:QKTYDaXe0]
- 「華族」(中公新書)によると明治末期には、日本の資産家上位の
過半数が武家華族(大名家)だったが、大正時代には、財閥が上位を
占めるようになる。
関東大震災や昭和大恐慌で、さらに没落がすすんでいった。
ちなみに使用人の平均数は、全体で10名程度。
公爵 33
侯爵 43(裕福な武家華族が多かったため)
- 859 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 19:53:38 ID:/waT/O730]
- 逆に病死が毒殺だと思われた例はあるみたい。突然の激痛に毒だと勘違いしたまま
本人が死んじゃったり。実は潰瘍の悪化でした。（フランス王弟妃アンリエットとか）
毒殺しようとしてもやり方が稚拙なのが大真面目に記録されていて、カンタレラ伝説
とかどこから出てきたのか疑問だ。塩野七生にはさっぱりカンタレラ出てこないしなあ。
- 860 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/25(日) 20:17:29 ID:5AVDZN5P0]
- >>843
今更839だけど、
熱々が嫌いとかじゃないようなんだ。
むしろお代わりするくらい。だから不思議でたまらないw
- 861 名前：可愛い奥様 [2010/07/26(月) 01:09:57 ID:LNl6cWUP0]
- up3.viploader.net/news/src/vlnews018330.jpg
これ持ってる主婦の方は、居ますか？
初音ミクの曲を作ってる人が女性が多いとはしらなんだ。
- 862 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 01:30:14 ID:Mu4SWOMS0]
- >>860
冷製スープと
冷めたスープって
別の物だと思う
あと、
一度熱々で口を火傷したことがある人は
冷める頃合いを見計らう習慣がつくってこともあるかもしれない
ついでに言うと
「冷めたスープ」の反対は「熱々のスープ」ではない気がする
- 863 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 05:41:40 ID:8zYtYbeb0]
- そうだね。天皇の料理番として知られた人が揚げたての天ぷらを差し上げて
陛下が火傷したとかエピがある。昭和天皇は熱い料理を食べる習慣がなかったから
冷めたスープの反対はぬるいスープかな？
- 864 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 08:01:00 ID:KWW0nkgo0]
- >>853
＞女学生時代に宮さま（香淳皇后の兄）からラブレターをもらったとか
宮さま（香淳皇后の兄）は、ハンサムでプレイボーイでトラブルメーカーだった。
- 865 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 08:53:06 ID:Y7RkxzTL0]
- 熱々と冷めたの中間ってあるよね
あったかいスープ？
やけどしないけど十分に熱くて美味しい状態
- 866 名前：可愛い奥様 [2010/07/26(月) 09:54:24 ID:8zYtYbeb0]
- >>858
＞ちなみに使用人の平均数は、全体で10名程度
運転手1名
料理人1名、
女中（上使い２、下働き３）
下男１，２名
書生１，２名
こんなところ？
- 867 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 11:16:07 ID:ncwz2AUe0]
- >>851
「不良華族事件」読みました！
件の宮様のことけっこう冷やかに観察してましたよね正子さん
お姉さんが事件に関係って？うわああああ知りませんでした
（あの事件の内情を知っていたから冷静に観察できた？）
よろしければお聞かせくださいおねがいします！
>>853
ああその本もおもしろそう
ぜひ読みます。なんかもう失われた古き良き時代のおはなしって
いいなあ
>>854
えー勢津子妃出てらしたんですか？
そういや娘さんの料理本むかし読みまった
そのころ白州夫妻のこととかあんまりよく知らなくて・・・
上流階級(お金持ち）家庭は
どんないいもの食べてるのかなあって気持ちで読んだので・・・
正子さん晩年フカヒレ煮ばんばん食べてたことは憶えています
はははは食い意地すごいなあ自分
勢津子妃というと美智子様を○○した人って印象がなぜかあったので
ああほんとうにごめんなさい
- 868 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 11:28:22 ID:po6dythJ0]
- >>853
もしかして「村上開新堂」？
前におとりよせスレで話題にあがっててなんつー思い上がった商売方針と思ったことが。
そーかー華族サマ相手の商売してたのか、なんか納得
- 869 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 12:39:54 ID:GYA1C+yb0]
- 「徳川慶喜家の子ども部屋」
慶喜の孫娘が戦前のお姫さまの暮らしを回想しています。
夢のような子供時代、でも戦争はお姫さまにも過酷な試練を与えます。
それでも庶民とは違うだろーけど。
前田家の酒井美意子さんってマナー本とか色々書いてなかったっけ。
けっこう生命力ある人っぽかったw
- 870 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 15:01:28 ID:H3jgR34w0]
- 村上開新堂クッキー、まずいよ…
素朴な味とかじゃない。まずい。
義理父はすごい苦労して手に入れたそうだが、この味固定されてから何十年たってるんだろう
改善する気ないのかな
- 871 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 15:16:04 ID:Ocee5OLE0]
- >>870
我が家での結論として、
「そういうものは、クッキーだのなんだの、舶来ものが
珍しかった頃に最初に作られた味なので競合商品がなく、
買う人にしてみればクッキー＝この味、である。
時がたち、もっとクッキーなんかいろいろ食べれる時代になったけれど
そういう年寄りが買って食べて『ああ、クッキーっていろいろあるけど
やっぱりこれなのよねえ』と言うために存在する。
ゆえに味を変えてはいけない」となったｗ
（だいたい、このブランド競合時代に育った３０代４０代ぐらいの人で
村上開新堂のクッキーが世界一おいしい！大好き！なんて人、います？）
ちなみに食べたことはない。買うルートもないしなｗ
6000円払う気力も余裕もないし。
木村屋の、ややかさついたアンパンを食べながら
負け犬の遠吠え的に夫婦で考えた結論であります。
- 872 名前：870 mailto:sage [2010/07/26(月) 15:21:36 ID:H3jgR34w0]
- >>871
我が家の結論というところに笑ってしまったけど、
でもきっとそんなふうだよね。お年寄りには懐かしい味なんだね。
そもそも人んちでお菓子貰って「まずい」て失礼すぎですね私。
木村屋のあんパンは好きです
- 873 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 16:01:16 ID:Ocee5OLE0]
- >>872
いや、正直な感想でしょう＞まずい
だって、すっげーうまかったら、奥様のような年代の方が
ヨックモックなんかよりずっとおいしいとコメントするでしょうし。
あとはブランド代が、おいしさの秘訣かねぇ？
開新堂、金のある友達に「もしコネができたら買ってね、お願い」と
半ば強引に買ってもらう約束は出来てるんだけどｗ
問題のコネがないんだよ。誰も買ったことがない。
で、食べた方に聞いてみたいんだけど
しいていえばどんな味なんですか？
ムーンライトに似てる、いや食べっこどうぶつ味だ、とかありませんか？
- 874 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 16:18:52 ID:GtIyKE8f0]
- 村上開新堂のクッキー、不味かった高級菓子スレで頻出だよねｗ
でもほっこりというかレトロなもの好きな人の間で何故か人気だったりする。
とある自称エッセイストの本に、とある男の人に「女性が喜ぶ贈り物って何？」
と聞かれたので開新堂のクッキーと教えたら、その男性が私にクッキー持ってきました☆
という話があるらしい。あほか。
私は老舗が好きなので、ほっこり女子が開新堂やら近江屋洋菓子店が好きな
気持ちもなんか分かるのだが。
- 875 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 16:20:50 ID:MJedcXTe0]
- 粉味。
だったと思う。
子供の頃貰い物で時々家にあって、おやつに食べた。
私にとっては思い出の味なので、美味しいとかどうでも良い。
誰も私の為にコネを使ってくれないので、大人になってからは
食べてないなあ。京都は並ばずに買えるんだよね。
- 876 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 20:02:57 ID:53iEktr+0]
- >>875
>粉味。
バター・タマゴ・生クリーム等が少ないのかしら？
想像するしかないんだけどｗ
- 877 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 20:11:33 ID:/nEJM5Hf0]
- そいえば昨日の龍馬でも
カステラをうどん粉と砂糖と卵で作って
パサパサだからまずいって言ってた
- 878 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 20:15:23 ID:xL5RSVZ30]
- パサパサなんて言うとマリコが来るわよ！
- 879 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 20:35:11 ID:vpSf2pAd0]
- カステラは焼きあがってからラップにくるんで一晩置かないとｗこれでしっとりするのよ。
やり方覚えてからいっとき焼くのにはまってた。卵8個を泡立てたらぼるから文字通りあふれて、
パスタ鍋に移してから他の材料入れたわｗ
下手に作ったら、玉子焼きの出来損ないになるねえ。
- 880 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 20:38:45 ID:yZNAq9an0]
- 木村屋のあんパンってまだ存在するの？
はいからさん読んでからあこがれの味だ
- 881 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 21:01:30 ID:oq/KyLSz0]
- >>880
あるある。生協でもたまに扱ってたりする。
麹？が効いてるのか、ちょっとお酒の香りのする生地。
銀座の三愛の交差点近くに木村屋の本店がある。
名物の桜あんパン以外にも、色んな種類の餡パンが有ってなかなか面白いので、
上京した際には是非鹿の子とセットで。
- 882 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 21:01:56 ID:VnPLzGg10]
- >>878
∩∩
(･x･) ＜呼んだ？
- 883 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 21:13:15 ID:yZNAq9an0]
- >>881
そうなのか～ありがとう。
東京に行ったら寄ってみるわ。
>>882
この子自体はマリ子じゃないんだよね？ｗ
- 884 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 21:25:26 ID:OkxwCZrO0]
- バックダンサーですね。
- 885 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 21:50:40 ID:4LbnYyu7P]
- >>871
その考察、
不味かった高級菓子スレに
是非書きに来てほしい。
- 886 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/26(月) 22:16:20 ID:xDoX1MQ40]
- >>853
香淳皇后の兄宮（朝融王）は、酒井美意子さんの母君の元婚約者。
女学生時代にラブレターをもらったのは母君だね。
このふたりの婚約破棄事件の本当の理由は公表されていないけど、
男性側（本人と宮家）に問題があったようだね。
- 887 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/27(火) 01:39:24 ID:g6lwK0qB0]
- >>885
871だが、あっちを見てみたら
すでにそう書いてる人がいたぞよｗ
高級菓子なんて縁がないので怖くて書けねえｗ
コピペしてちょ。
しかし粉味なのか。
甘いものが乏しかったころに、噛みしめる甘さって
とても心に残ったんだろうね。
そういう思い出こみのおいしさ、というやつ。
>>883
この間いって買って来たけど
夏みかん？とかのパンはやめておけ。
なんかイマイチなマーマレードがはいったジャムパンだった。
それこそ「昔からこれを食べていた人は『そうそう、これこれ』と喜ぶ」味。
（夏みかんパンが古いのか新しいのかは知らないのだけど）
普通の桜あんぱんをおすすめしておきますｗ
- 888 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/27(火) 01:51:18 ID:utACntuK0]
- 木村屋のあんぱん、神坂智子の「べんがら格子の家」読んで
矢も楯もたまらず買いに行ったｗ復刊して欲しい。
- 889 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/27(火) 03:26:11 ID:V8f9DKuB0]
- 粉味ってわかるな、たぶん好物だ。
乾パンとか、マリービスケットとかの糖分油分控えめな
もっさもっさした菓子が好みだから、泉屋のクッキーも
好きだし開新堂もきっと気に入るはず！
だけどツテがまったくない、と。
- 890 名前：870 mailto:sage [2010/07/27(火) 04:41:23 ID:pLqKd4N10]
- >>873
ああすみません
確かに粉味って感じです。バター入れてよ的な。香りがしないです。
- 891 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/27(火) 10:58:15 ID:eSE0ALl40]
- >>875 ﾅｶｰﾏ、私も子供のころに食べた味なので
あれはあれでいいと思ってる。
京都の村上開新堂は誰でも買える。
けど、その場にはなくて後から送られてくる（予約制というか）。
旅行のついでに訪ねて頼んで、１ケ月位で自宅に送られてきたよ。
- 892 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/27(火) 10:59:26 ID:hMIx86K30]
- 村上開新堂のクッキー、一度だけ父親がもらってきたことあるけど
ピンクのカンに仕切りもなんにも無く２０種類ぐらいのクッキーがみっちり詰め込まれてた。
庶民用にテキトーに余ったクッキーを詰め込んだのかなぁ…と思ったけど
宮家が頼むとどんなのが来るんだろう。
クッキーの味はほんとに１００円ショップで売ってるマコロンとかエースコインクッキーの味と食感だよ。
- 893 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/27(火) 11:34:46 ID:hbDHPntW0]
- エースコインクッキーは牛乳と食べると美味しい。
幼稚園の時、１０時のおやつに時々瓶入りの牛乳と一緒に出てた。
- 894 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/27(火) 13:05:54 ID:q3J7z6u/0]
- >>890
そうそう、バターの風味がしないんだよね。
ショートニング使ってるのかな？
泉屋のクッキーと味もデザインも似てる。泉屋の方が香料臭い気も
するけど。
- 895 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/27(火) 20:44:47 ID:Elln8FF30]
- もしかしたら、おじさん族は泉屋とかをうまいと思うんだろうか。
「男がエライ時代の高級品」てあんまりおいしくない気がする。
- 896 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/27(火) 20:53:19 ID:NlevkJW90]
- >>883
日曜日ならあのあたりが歩行者天国になって、道路にパラソル付きのテーブルと
椅子が設置されているので、そこで買ったパンを食べるのもいいかも。
- 897 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 01:14:01 ID:98W7j/E60]
- 夜中にこんなスレのぞくんじゃなかったあああああああ
いいなあクッキー、いいなあ木村やあんぱん・・・
おなかすいたよ・・・
- 898 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 13:58:41 ID:6DPTtvWs0]
- >>892
あそこのクッキーは
缶にみっっっちり詰めるのがデフォらしいので
余ったものをてきとーに、なわけじゃないよｗ
しかし粉味か。
パッサパサが苦手な私には辛いのだろうか。
でも食べてみたい。コネねぇけどｗ
- 899 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 14:47:23 ID:pwP20oXI0]
- パッサパサ…
- 900 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 16:43:13 ID:KhhaQ3H80]
- 木村屋の焼きたてアンパンはうまいよね～
姉の娘（厨房）を連れて銀座に行ったとき、おみやげにあんぱん買っていこう？と言ったら
「はぁ？ぁんぱんなんか食わねし～」と冷たい返事だったのに
１個食べさせたら目の色変えてバクバク食らい尽くした
老舗の底力を見たと思った。姪は二度とあんぱんを馬鹿にしない事だろう。
- 901 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 17:09:53 ID:qwvuao/m0]
- >>894
泉屋の堅いパンみたいな四角細いのと
赤いのが乗ったココア味だけ食べたい
- 902 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 18:34:50 ID:4asvJo750]
- |∩
|x･)
- 903 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 19:02:52 ID:zZkGi4ST0]
- ,.
/ﾉ
(＼;''~⌒ヾ,
~'ﾐ ・ ｪ) >>902ｶｴﾚｰ
.,ゝ i"
ヘ'""~ ﾐ
,) ﾉ,,_, ,;'ヽ)
し'し' l,ﾉ
"''""""''""""""''""
- 904 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 19:03:31 ID:pV/c0OWiP]
- >>989
多分、紅茶なんかと一緒に食べることを前提にしているからじゃない。
- 905 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 20:11:09 ID:potFVgte0]
- 保存が利かない時代のお菓子だから、なかば保存食状態なんだろうか。
それにしては発祥が変わらない時代の鳩サブレーはおいしいな。鳩サブレー以外の
メニューもあるから買ってみたいけど、「シュガーケーキ」って名前が潔すぎてこわいお。
銀座の路上テーブルは昨今は酷暑だからお気をつけて。
- 906 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 20:17:05 ID:xihAqmIh0]
- >>895
ゴメン、おじさんじゃないけど泉屋のクッキー好きで、たまに自分用に買うよ
でも祖母が好きでよく家にあったからやっぱり思い出の味的なものもあるかも
ダンナは私と結婚して初めて食べたみたいだけどわりと好きだよ
- 907 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 20:18:27 ID:pwP20oXI0]
- >>900
三行目で「はーいまどきのガキむかつく」
4行目「カワエエ…」
と思いました
- 908 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 20:20:38 ID:P9w+Hn8M0]
- お菓子の歴史ってなんだろな。
それこそ平安時代なら干果物？
- 909 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 20:58:20 ID:PXDEWNxz0]
- 落雁かしらね。
- 910 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 21:01:56 ID:pjGmVVNT0]
- 日出所処の天子に出てきたのは、蜂蜜で甘くした餅とか
小豆の煮たのもあったかな？
- 911 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 21:57:50 ID:h6Vryc2d0]
- 奈良時代から食べられていたという「ぶとまんじゅう」というお菓子は今でも奈良名物。
あんどーなつに近い。
- 912 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 22:37:43 ID:zdXC7ANI0]
- 牛乳に詰めた甘い板みたいなのが好き。奈良で買って食ったことがある。
たしか値段は馬鹿高かった。
なんていうものかは忘れたけど。
- 913 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 22:57:44 ID:J7i96OoW0]
- ミルクケーキ？
- 914 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 23:09:33 ID:zdXC7ANI0]
- >>913
ああ！たしかにミルクケーキっぽい。
奈良で食べたのは古代のお菓子の復元って感じで
（蘇だか酪だかなんかそういう感じの…）
今度から食べたくなったらミルクケーキで代用できるわ。㌧。
- 915 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 23:21:52 ID:potFVgte0]
- >>913
蘇じゃない？聖武天皇が子どもの頃食べさせられてたってｗ
当時はヤギの乳だったと、代官山の奈良センターの人が言ってた。
その時、「古代食の再現」の味噌と牛乳のお汁配っててもらった。意外においしかったよ。
当時はミカンの皮も貴重な珍味だったからなあ。葛餅はすでにありそうな気する。
カキ氷も皇族は食べてたみたい。熱出したとき限定のようだけど。
- 916 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/28(水) 23:52:20 ID:t9PkYFVp0]
- (＼;''~⌒ヾ, ＼ 今日はヤギチーズ／ ,.､ ,.､
~'ﾐ ・ ｪ) ＼ にするか ／ ∠二二､ヽ
.,ゝ i" ﾒｪﾒｪ ＼ ∧∧∧∧／ （(´・ω・`) lヽ,,lヽ
ヘ'""~ ﾐ ＜ ヤ ＞ / ~~：~~~ ( ）
,) ﾉ,,_, ,;'ヽ) ＜ 予 ギ ＞ ノ ： _,,.と.、 i
し'し' l,ﾉ ＜ チ ＞ （,,..,）二i_, しーJ
─────────＜ 感 ｜ ＞──────────
／＠ ＼(＼;''~⌒ヾ, ＜ ズ ＞ ,.､ ,.､
| ＠ ~'ﾐ ・ ｴ.) ＜ !!!! の ＞ ∠二二､ヽ
|＠ ＠＞O O ／∨∨∨∨＼ （（´･∀･`））＜ヤギチーズ5人前
＼ ＠ ／ ﾐ ﾐ ／ヤギチーズ ＼ / ~~：~~~＼
￣￣ ∪'∪／ いらんかえ～.♪＼/ .： . ＼
- 917 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/29(木) 01:16:28 ID:mAMd2N400]
- ゆきちゃんかわええｗ
- 918 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/29(木) 18:07:33 ID:ATucKLNb0]
- ゆきちゃん可愛いw
子供の頃読んだ「世界の不思議 怖い話」とかそんな題名の本に
木になるパンの実の話があって、味の描写が非常に美味しそうであこがれの食べ物だった。
ミクロネシアの方に実際にあるのは知っていたが、遊びに行った植物園で「パンの実」の標本が
置いてあって感動した。
- 919 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/29(木) 19:08:29 ID:LTxfldwn0]
- >>918
パンの実、ロビンソンクルーソーや不思議の島のフローネで凄く憧れたわｗ
漂流ものの定番ってイメージだ。
実際にはパンというより芋に近い食感と味なんだそうだね。知ったときガッカリしたｗ
- 920 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/29(木) 19:22:04 ID:1BxBN1ID0]
- >>908
奈良・平安時代のお菓子は水菓子と唐菓子とがある。
水菓子は果物のことで、柿・栗・梨・あけびなど、橘の実も珍重された。
唐菓子は遣隋使や遣唐使がもたらした中国のお菓子。
お餅をゴマ油で揚げたものや、米粉を水でこねて形を整えてからゆでて蜜をかけたりしたものがある。
はじめは仏様へのお供え物として入ってきて後に貴族達のあいだに広まった。
砂糖が貴重だったから、甘味は蜂蜜とか甘葛とか水あめとかを使った。
「あさきゆめみし」で源氏が女三宮に唐菓子贈ってたね。
当時の異国情緒あふれる高級菓子だったんだろうな。
- 921 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/29(木) 19:42:23 ID:JPY5XKBI0]
- 美味しんぼでは和菓子の原点として干し柿を挙げてたっけ。
- 922 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/29(木) 19:57:32 ID:Xe3LSHD80]
- マジすか…村上開新堂クッキーは、憧れのお菓子だったwww
「不味かった高級菓子スレ」を探したけど見つからなかったよー
しかしここ面白いね。良スレだ
スレタイ見たときはエヴァの考察とかしてるのかと思ったｗｗｗ
- 923 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/29(木) 20:18:32 ID:05LbEf8A0]
- 水あめか。
金沢行ったときに老舗の飴を買った。水あめ由来だった。なめたら甘いというより
お米のこもった匂いで口がいっぱいというか。
これがデフォなら、有平糖の甘さ電撃だったろうなあ。栄太郎好きだお。
でも水あめの飴なめると口内炎治ることを発見した。アトピーの甥にあげてみようｗ
- 924 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/29(木) 20:51:33 ID:cnPshR4j0]
- >>922
他スレから追い出されたというか独立した形だけどいい感じのスレになったよね。
最初はあまり話題も盛り上がらずスレ落ちするかと思われたが、
色んな話題が並行してたり、自然と他の話題に移ったり
自分の得意分野以外の話も聞けて面白い。
読書スレは小説が話題になってることが多いけど、ここの奥様の博識っぷり、
普段どんな本読んでるのだろ。
- 925 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/30(金) 00:25:10 ID:s3ajtMCc0]
- 博覧強記の奥様もいれば、自分のように知識が偏在している
奥様もいるとオモw
で、三人寄れば文殊の知恵的に無敵状態になって、スレが発展するw
- 926 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/30(金) 00:51:47 ID:KYubzh750]
- 私もこのスレが大好きだ。
私も自分の得意分野に偏っているので、他の奥様方の博識ぶりには感心している。
残念なのは規制が頻繁すぎて、書き込みたい時に限って書き込めない！ってことかな。
- 927 名前：可愛い奥様 [2010/07/30(金) 11:16:38 ID:ZBU17uBF0]
- 知識偏在×多数＝博覧強記！ なスレだなここ。
自分は食べ物史には詳しくないので最近の流れはたいへん勉強になりました。
でもって自分の得意分野に話題が流れて来てるときに書き込めないとｱｱｱｱｱって気分になる。
- 928 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/30(金) 11:43:05 ID:s3ajtMCc0]
- やったー！私の出番がキター！
と思ったら規制発動…そして何事もなかったように
スレは進み、話題は変わる…
そんな時が私にもありましたw
AA(ry
- 929 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/30(金) 18:24:49 ID:L9AKdUFZ0]
- >924
同じような奥様も多いと思うけど
マンガから派生して関連の本を読むことがけっこう多いわ～
市川ジュンの懐古洋食シリーズを最近読んで面白かったので
吉田菊次郎「西洋菓子彷徨始末」を図書館で借りて読んでます
明治大正のお菓子広告によく出てくる「フレンチメキスト」ってのがなんだかわからなかったけど
クッキーのアソート（詰め合わせ）なんですね
ぐぐったらメキストって商品は今も細々と作られてるらしい
村上開新堂の話題で思い出した
- 930 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/30(金) 19:39:29 ID:pm11Z0zP0]
- >>928
つ魔法の言葉【亀レスですが】
- 931 名前：可愛い奥様 [2010/07/31(土) 03:31:50 ID:yc0pwpIE0]
- この話についてはどうおもいますか？
↓
日本のマンガ、実は世界でウケてない！
spa.fusosha.co.jp/feature/number00008127.php
- 932 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 06:19:42 ID:42b1PHXb0]
- >>931
ただの反日記事だと思う。
- 933 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 07:43:54 ID:CRGP4Cxg0]
- 規制とけた～ yahooBBの奥達出れるよ
で、今週の文春、江国香織のエッセイより
子供の頃に読んだ外国の物語のなかには、知らないたべものがいろいろでてきた。
ヨークシャー・プディングとかつぐみのパイとか、リコリス・キャンディーとか
クランペットとか。
わからなくてもーというより、わからないからこそ勝手に妄想をふくらませてー
味や匂いや色や形状、そのたべものの持つ気配を充分に味わうことができたし、
それらは「とてもいいもの」、実際のたべものとはちがう「輝かしくおいしいに
違いないもの」だった。
そうなんだよね。
実際には見たこともないものだったから、輝かしいものだった。
さあ、存分に語るがいい！ｗ
- 934 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 07:46:37 ID:CRGP4Cxg0]
- 因みにこのエッセイの続きでは著者が特に思い入れたバターミルクについて
書いてあった。バター取った後のミルクなんだね。知らなかった。
実体を知らないほうが確かに「輝かしい」か
- 935 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 07:56:34 ID:LmDyAjCNP]
- ナルニアのプリン＝ターキシュディライト
- 936 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 08:07:57 ID:42b1PHXb0]
- 知ってるはずの食べ物でも、子供向けの小説に出てくると
たちまちミラクルに美味しそうだったよ。
ただの目玉焼きやホットケーキやたまご入りのおかゆが
たちまち至高のメニューにｗ
- 937 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 10:13:26 ID:C2gv4LoU0]
- グレナデンシロップとか、ゴールデンシロップとかかな？
あと、トライフルやマジパン
子供の頃に読んでたお菓子の本に出てきた単語
大人になって実体を知ったら、納得するとともに
ちょっと寂しくなったなぁ
まさに>>933状態だった
- 938 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 10:20:45 ID:pOuVJs7n0]
- バターミルクって、要は低脂肪乳だったのか！
なるほど、やっぱりそういうのも無駄にはしないんだね。
- 939 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 10:47:07 ID:CjcR+1Oh0]
- リコリスキャンディーなんて、一口食べて死ぬかと思うくらいマズかった。
キングの小説で夢膨らませてたのにｗ
- 940 名前：可愛い奥様 [2010/07/31(土) 10:51:48 ID:CRGP4Cxg0]
- >>936
たしかに
子供の頃読んだ本の中で出てくる卵焼きは家で食べる卵焼きとは別のものだと
脳内変換していたようだ。
一緒に出てくるシロップや、黄金色のバターの響きに気を取られていたのかも
おしょうゆかけて御飯と食べるものとは違う、と
- 941 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 10:55:29 ID:AARRZZjF0]
- >>938
大草原の小さな家シリーズの「農場の少年」に、家で屠殺した豚の血を
集めて細かい肉と混ぜてソーセージにするくだりがあった。
あのシリーズもいろいろ美味しそうな未知なる食べ物満載だったなあ。
ヴァニティーケーキにサワーミルクのおやつ(かなりウロ)とか、カタカナ表記が
また想像力かきたてることｗ
ただヴァニティーケーキはラードでカリッと揚げたドーナツのようなものだから
けっこうくどいのかも。
- 942 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 10:59:01 ID:2yeCAnKU0]
- 大草原の小さな家の料理の本っての持ってたよ
それ見てエッグ・ノックを作ってみたけど卵くさいの濃いのクドイの…
本の中ではおいしそうなんだけどなぁ
- 943 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 11:43:13 ID:cB4dnRhx0]
- リコリスキャンデー、日本人には不味いけど
米国人の友達もその子供達もすごく好き。
本気で美味しいみたい。味覚ってかなり違うよね…と
いつも思う。私にとってはゴムだ。
- 944 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 12:32:06 ID:CRGP4Cxg0]
- >>939
リコリスって、まだ遭遇してないな
キングの小説に出てたんだ。
キングって家庭人なのかな
本のメインテーマとは別に子供との日常の描写がうまくて、やさしいよね
ペット・セメタリーもホラーとしては２級だと思うけど、子供とタコあげ
する場面なんかすごくよかった
- 945 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 12:41:50 ID:o+Yd+HA90]
- 「焼きたてのパン」って書いてあるだけでよだれもんだった
エンデの「モリ」の中に出てくるパン、蜂蜜、チョコレートもうまそうだよね
いまだに、秘密の花園等に出てきた砂糖を入れて食べるおかゆがよくわからない。
子供が寝る前にパンとミルクを食べさせる意味もわからない。
- 946 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 12:42:28 ID:8A+Xd7hs0]
- キングは一時薬や酒に溺れてたみたいだけど
糟糠の妻と3人の子どもたちや孫を愛するよき家庭人のようだよ
レッドソックスの試合の中継を見てると時々キングの姿が抜かれたりするw
- 947 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 12:49:06 ID:A3zDv18D0]
- リコリスキャンディー、ハロッズの混ぜ物キャンディーだと結構美味しいよ。
味はこっちが美味しい。
ttp://www.harrods.com/HarrodsStore/find/c/foodhall,foodConfectionary/p/000000000000946801
でも見た目はこっちがかわいい。
ttp://www.harrods.com/HarrodsStore/find/c/foodhall,foodConfectionary/p/000000000000321226
（画像では分かりにくいけど、ピンクと白と黒のしましまです）
赤毛のアンで、『甘草キャンディー（リコリスキャンディー）は身体に良い。
カタルに効くだよ～』と言いながら、ポケットから取り出して古釘とかを寄り
わけ、アンの友達にくれるおじさんの話が印象に残ってるキャンディーだｗ
- 948 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 12:49:59 ID:fHzOAAGc0]
- 私なんか小学生の頃、算数の問題の
「たまごを３つ買いました」のたまごがなんか麗しい響きに思えてた。
同様に「りんごを７こ、みかんを４こ買いました」とかも。
自分がスーパーで買う「たまご、りんご、みかん」とは別種の何かのような気がして。
まあ、私だけなんだろうな。これは。
多分、10個パックの卵、ネットに入ったミカン、みたいなのじゃなくて
「たまごを３つ、くださいな」ってバラ売りで買うってところに妙なロマンを感じていたのかもしれない。
- 949 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 13:03:10 ID:CjcR+1Oh0]
- >>945
オートミールのことじゃないかなぁ？＞砂糖を入れて食べるおかゆ
昔の訳だと、オートミールをおかゆと訳されてたことが結構あった気がする。
キング、息子さんもホラー作家になってるくらいなんで
きっと親子仲は良いのだろうな。
- 950 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 14:29:38 ID:hmdSDig+0]
- あったあったオートミール＞おかゆって訳
あと牛乳で煮たおかゆとか訳されてたのもあったなあ
おかゆ＝米しか思い浮かばなかったから
これは激しくまずそうに感じた
- 951 名前：可愛い奥様 [2010/07/31(土) 14:45:18 ID:CRGP4Cxg0]
- リコリスキャンディーって甘草キャンディーのことか！
でも、駄菓子だよね
それがハロッズになったのか、出世したな＞リコリス
- 952 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 14:56:36 ID:pY5W8R9D0]
- 欧米作品でたまに「バタつきパン」というのがご馳走扱いで出てて、コレって普通のバタートースト？？って疑問だった。
バターが貴重品なのか、パンがキリストの肉と解釈すれば、バターは現実のものだから、異種が混ざったような特殊観がでるのか？
- 953 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 15:03:04 ID:CjcR+1Oh0]
- >>952
バタつきパン、と書くだけで美味しそうに思えるんだよなぁ。
なんとなく、ロールパンの中にバターが入ってるみたいなやつを想像してた。
- 954 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 15:18:09 ID:InYV+IEN0]
- ひきわりとうもろこしのおかゆ
今もすごくおいしそうに聞こえる。実物はとうもろこしのみのオートミール？
リコリスってつまりあれでしょ。世界一まずいって評判の・・・・。サルミアッキのことしょ。
- 955 名前：可愛い奥様 [2010/07/31(土) 17:17:13 ID:yJNNDXnZ0]
- ハルヒの件でもそうだけど原作者の理屈で駄作になるか終了するアニメって多いような気もする。
かんなぎにいたっては・・・・・・・
- 956 名前：可愛い奥様 [2010/07/31(土) 17:27:58 ID:CRGP4Cxg0]
- バタつきパンが印象的なのは不思議の国のアリスとメアリー･ポピンズで
あれはイギリスの食生活が貧しくて、間を補うおやつとして貴重だったからと
思っている
- 957 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 17:39:59 ID:3CLxEelm0]
- そういえば「ホットチョコレート」もすごくおいしそう。
実は普通のココアなんだけど、もっとどろっとチョコが濃い感じ。
- 958 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 18:07:17 ID:fHzOAAGc0]
- >>955
？
- 959 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 18:27:32 ID:mZ+fKGeAP]
- 昔、ディッパーダンというアイスクリーム屋があって、真っ黒いリコリスのアイスを売っていたんじゃよ…。
まずかったのう…。
- 960 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 20:16:30 ID:A3zDv18D0]
- >>950
牛乳で煮たおかゆは、砂糖も入れて形がなくなるくらい柔らかく煮て、仕上
げにシナモンをトッピングするとゆーもんです。
たまに気が向けば、トッピングがジャムやフルーツソースに変わるらしい。
冷めると餅っぽいそうで、デザート類です。
道明寺のミルク味、と言ったら伝わるでしょうか。
- 961 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 20:32:47 ID:mZ+fKGeA0]
- オートミールは子供の天敵と「ファミリー！」で描かれていたけどデザートなの？
風邪の時に、栄養があるからと子供が喰わされていた
- 962 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 20:39:11 ID:bCkjTh0E0]
- ああ、ミルクがゆって美味しんぼでアメリカ人が作っていた記憶。
- 963 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 20:45:23 ID:A3zDv18D0]
- オートミールと牛乳粥は別物です。
牛乳粥は美味しいけど、オートミールはあまり美味しいとは思えないなぁ。
糠がまずいのか、麦をどろどろに煮る製法がまずいのか、作り手（私）の腕
がいまいちだったからなのか……。
下のサイトのオートミール10番勝負が面白いですよ。
ttp://www17.big.or.jp/~father/meal/aware/oatmeal.html
- 964 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 20:56:09 ID:ArBVDiF60]
- >>941
大草原シリーズで豚を屠殺するときに
父さんが子供達にくれる「豚のしっぽ」がうらやましかった…。
一匹にひとつだけで、屠殺するときにしかもらえないから
すごく貴重品っぽくて、またそれをローラたち姉妹が串にさして暖炉の火であぶってから
ジュウジュウしたのを食べるみたいなくだりが…。ｼﾞｭﾙ。
あとウロおぼえだけど
豚の子宮に空気をいれて風船（ボール）代わりにして遊ぶのも楽しそうだった。
- 965 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 21:03:39 ID:ArBVDiF60]
- オートミール…。
子供のころ、「身体に良い」という理由で母親に食べさせられたが
大嫌いだったなぁ。
不味かった思い出しかない。
>>963
9番勝負のカルボナーラオートミールのあと
ぜひミートソースオートミールを試してその報告をしてほしかったｗ
- 966 名前：可愛い奥様 [2010/07/31(土) 21:11:23 ID:Nv91BQ220]
- 子宮だっけ？膀胱だったと思ったけど…
豚のしっぽがおいしそうだったのは同感だｗ
- 967 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 21:13:20 ID:v1KpBZwF0]
- 憧れのリコリス飴とクリスマス・プティングを食べた時の衝撃が忘れられない。
この世の物とは思えない味だったし、部屋が数日クリスマスプティング臭くなったw
アガサ･クリスティーの「クリスマスプテイングの冒険」を読んで以来
憧れてたんだけどな
>964
膀胱だったような
- 968 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 21:23:14 ID:ArBVDiF60]
- >>966>>967
おぉ、膀胱でしたかﾄﾝｸｽ
- 969 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 21:38:24 ID:hN5EGXcW0]
- 随分前のキングスレでリコリスについて盛り上がった記憶がよみがえったｗ
- 970 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 21:59:46 ID:SdQ7l8XH0]
- 次スレたてました
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】 ８
toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1280580901/
私が子供の頃気になってたのは「生姜パン」だな
なんかこうもっと食べたことのない異国の味を想像してんだけどな・・・
まさか普通のクッキーだとは思ってなかったよ、ジンジャーブレッド
- 971 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 22:19:23 ID:VTpJn1pP0]
- >>970
乙です。
私はキドニーパイというものになぜか魅かれて、
イギリスに旅行に行ってスーパーで売ってるのを見つけて
！！喜んで買って食べて orz になった。
- 972 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 22:28:43 ID:7XUq80sB0]
- >>970
ｽﾚ立て乙。
動物関係の学部行ってたから、
豚の子宮は膨らませても丸くはならないがいいのかと悶々としてた。
風船で遊ぶのは膀胱なのか。
豚の尻尾も、育ててるところ見るとまず美味しそうには思えないけど、
よく動かす部分だし、ｺﾘｺﾘして美味しいのかな。
大草原シリーズ読んで見よう。
- 973 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 22:49:30 ID:hmdSDig+0]
- >>954
ポレンタのこと？
>>960
朝ごはんに食べててあんまし凝った料理じゃない感じでさ
ぐぐったらあた。
ボリッジだってオートミールのおかゆ
- 974 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 23:01:52 ID:InYV+IEN0]
- リコリスってなんで黒いんだろう。パッケージも合わせて黒くなるから、まがまがしさ
が増すんだわよ。チョコレートの茶色がなんだかすごく美しく見えてきたｗ
ぐぐってたら、変な食べ物の情報サイトがフィンランド直送リコリスフード祭りやってるのみつけた。
イギリスの百味ビーンズとか、なんでわざわざまずいもの作るんだろう？鼻＠味とか。
- 975 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/07/31(土) 23:19:41 ID:lgghysOK0]
- クェーカーのオートミール、今日で生産終了だよね
これからはどこのが買えるかな
- 976 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 00:03:58 ID:ydIcXMjb0]
- >>971
昔、日本在住のイギリス女性が雑誌のエッセイで、
イギリス文化やキドニーパイに憧れてくれるのはうれしいのだけれど、
繊細な日本の方々に、あのパイの材料と作り方を伝えることができない。
と、書いていた。彼女が悪いわけでもないのに、パイのことで謝ってまでいた。
彼女自身が繊細な人なんだろうか。
自虐のウィットとかいうやつなのかもしれないが。
- 977 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 00:25:57 ID:pW4E2DAL0]
- キドニーって英語で腎臓だよね？キドニーパイってきっと臭いに違いない・・・。
子供のころ母が豚の豆（腎臓のこと、形が似ているから）を味噌で煮込んだスープをよく作ってくれたのよ。
丁寧に水でさらしてから料理しても独特の臭気が残るんで、作った直後は美味しいんだけど時間がたつと食べにくかった。
豚モツに近い内臓の臭みとでも言うんでしょうかね？
宮崎アニメの名探偵ホームズで教授がハドソンさんに作ってもらって感激するシーンで
「これは絶対食べにくい代物だ！」と思ったのは懐かしい思い出。
- 978 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 01:04:13 ID:gZ01o0+v0]
- イギリスの食べ物つながりで。
こないだ、喫茶店で「サマープディング」がメニューにあったので
「マスターキートンに出てきたやつだ！」と喜んで頼んだ。
ラズベリー、カシスベリー、ブルーベリー、その他ベリーが山ほど入った、
鼻血出そうに濃い味のデザートでした。。
アイスクリームと生クリームが添えてあって、
「混ぜてお召し上がりください」と言われたんだけど、
混ぜないと、食べられないくらい濃い味。
正直、ちょっとびっくりした。
- 979 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 01:18:09 ID:ngmn8nlA0]
- >>978
うわー食べてみたい！探してみるかな
- 980 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 01:24:19 ID:ydIcXMjb0]
- >>979
中目黒に食べさせてくれるお店があったはずなんだが。
中目も全然行ってないから、その店が今もあるかどうか不明。
- 981 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 01:39:25 ID:Cd/p1QLT0]
- サマープティングは大阪の玉造にあるイギリス人菓子屋で去年見た。
wktkして食べたクリスマスプティングがorzだったのでスルーしてたんだが
マスターキートンのアレなら食べたいw
- 982 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 06:33:10 ID:PKugFfBr0]
- 坂田靖子のマーガレット奥さんシリーズにプティング出てきてたなー
プティングを知らない人がプリンと混同して「うちの子供は甘いもの好きだから一人で三個ぐらい食べようとする」
と言ってマーガレット奥さんがびっくりしていた。
作中に出てきた逸話で、どっかの国の王女がプティングをつくって臣下に配り、
11人の臣下はそのプティングを12等分にわけて1人1個ずつ食べ、
新たにプティングをつくる際に余った1切れを入れ、また12等分にし、
また更にプティングをつくる際に余った1切れを……と繰り返して、
延々と「王女のプティング」を食べた気になるというのがおもしろかった。
- 983 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 08:46:48 ID:8T55xlup0]
- >>945
すまんが、エンデの本なら「モモ」ではないのか？
- 984 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 09:43:45 ID:Nfexh/ed0]
- 読書好きの人の一部（それとも大部分？）は読んだ本の美味しそうな料理って
結構覚えてるよね。
映画にもなった「食堂かたつむり」（私は読んでないけど）ってそこに目をつけた
のかな、とも思ってしまう。
あと絵本に出てくる美味しそうな料理やお菓子を作ろうレシピ本とか。
- 985 名前：可愛い奥様 [2010/08/01(日) 09:49:06 ID:qOyME+9O0]
- >>977
黒後家蜘蛛の会で出てきたことがある＞キドニーパイ
メンバーの一人が、
尿（いばり）のにおいがする
って言ったセリフ覚えているわ
実際には丁寧に下ごしらえをしてにおいも抜くらしいけれど
- 986 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 09:58:13 ID:BWVyFCWd0]
- キドニーパイって私も漠然と憧れてたなあ。まだ食べたことない。
アニメの赤毛のアンで、「チョコレートキャラメル」っていう単語が出てきて
当時キャラメルにいろんな味のバージョンなどなかったので憧れてた
原作読んだら「チョコレートとキャラメル」とあってがっくりした。
逆に「まずそう」って思ってたのは寺村輝夫の王様シリーズの卵焼き。
砂糖の入った卵焼きが大っきらいなので…
- 987 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 10:01:09 ID:gmbDATy+0]
- 食堂かたつむりはよかったよ。クライマックスがちゃんと話の風呂敷畳めてたし、
食べ物もみんなおいしそうだった。
山間の村に高級チョコレート常備は、お取り寄せ時代万歳だわネと思ったけど。
作ろう本は、カフェで読んだら楽しめそうな気がした。実際にはなかなか、その通りに
作らないものだと思うけど。
- 988 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 10:01:29 ID:dvZdo8wZ0]
- >>984
子供向けの読み物はかなり意図して美味しいものの描写を
入れてるよね。
大どろぼうホッツェンプロッツに出てきた聞きなれないドイツ料理に
凄く憧れた遠い思い出。
酢漬けキャベツとかどんな味がするんだろうと。まあそのまんまなんだけどｗ
- 989 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 10:13:49 ID:oFuhJ6230]
- 児童書で食べ物がよく出てくるのは、子どもの世界が身近なもので
構成されているからなのだろーか。
ムーミンでラム入りトディに憧れたっけな。オートミールも憧れて、輸入食品を
扱ってる店でやっと買って、うきうきしながら食べたらﾏｽﾞｰ！！とかいい思い出だ。
物語に出てくる食べ物と実際の食べ物と、ちょっとズレて認識してる。
いちごのジャムも、現実のものは物語のものほどはきらめかない。
- 990 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 10:25:00 ID:gmbDATy+0]
- べったべたな物言いだけど、あのきらめきはやはり、「愛」なのでしょうかｗｗ；☆；～
「子どものための本は、子どもの心に、注意深く美しい糸を織り込む」
その糸で作られた食べものだから輝いている？
- 991 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 10:33:54 ID:BWVyFCWd0]
- つまんない言い方だけど、前に絵本推薦本とか書いてある冊子に
「子供は
食べ物、動物、くりかえしがある話しにくいつきます」
とあった。
- 992 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 10:35:52 ID:dvZdo8wZ0]
- >>991
身も蓋もないｗｗｗ
- 993 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 10:37:39 ID:/rSyR1jN0]
- 以前見たことあるなと思って探したら、まだあった。
児童書に出てくる(ﾟдﾟ)ｳﾏｰな食べ物 3皿目
love6.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1138688454/
- 994 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 11:11:45 ID:Eb/lExSE0]
- ラノベ？で恐縮だけど、銀河英雄伝説のキャゼルヌ夫人の料理は食べたいなーと思った。
あと、ユリアンが淹れた紅茶も。
- 995 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 11:18:58 ID:pqDKe3o00]
- >>994
アニメもあるから大丈夫
- 996 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 11:21:01 ID:Nfexh/ed0]
- >>991
私は小さい頃「おおきなかぶ」が好きだったけど、あれってひたすら繰り返しだよね。
「おまえうまそうだな」っていう恐竜の絵本が人気らしいんだけど、
絵本や児童文学は荒唐無稽や単調さがいいのに、お涙頂戴は児童文学に
あるべきものではない、と思う。
だるまちゃんとてんぐちゃん書いた「かこさとし」の『絵本への道』が
どうやって絵本ができるかという裏話がたくさん出ていて面白かった。
- 997 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 11:28:49 ID:2/hRdePP0]
- >>994
同意。キャゼルヌ夫人はあの作品の中で神存在だと思うw
ユリアンもいろいろ作っていたよね。けなげ。
ちゃんと教わるフレデリカさんも偉い。
で、あの作品で紅茶入りブランデーを知った私。
もちろん通常は逆なのだろうけどさ。そうやろうと思ったことはなかったので、
ヤン提督GJ。
- 998 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 12:07:47 ID:1YAXp0e90]
- >>988
作ったよ、酢漬けキャベツ
食べさせたよ、家族に
また読みたいな・・
コーヒー挽きの道具を買って、プレゼントしたよ友達に。
電動式のでひいたほうが美味しいよ、コーヒー
- 999 名前：991 mailto:sage [2010/08/01(日) 12:32:15 ID:BWVyFCWd0]
- >>996
あーあれどうかとおもうよねえ…＞おまえうまそうだな
いらっとくるよねｗ
かこさとしのその本読んでみたいな
- 1000 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/08/01(日) 13:02:27 ID:2La8NaC40]
- 酢漬けキャベツ（ザワークラウト）に酢が使われてないという事を知った時の衝撃w
- 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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