【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】5

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1 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 09:23:20 ID:t6Qrk42S0]: 小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは970を踏んだ方、お願いします。

前ｽﾚ
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】4
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1267757501/
関連ｽﾚ
大人になると感想が変わる小説漫画アニメ★24
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1267853245/l50
大人になって聴くと感想が変わる歌詞２
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1266818692/
2 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 09:48:48 ID:JfIdwko80]: 　 ∬　　　　　　　∬　　　　　　∬　　　　　　　　　∬　　　　　　 ∬　　　　　　　∬
　旦_　　∧＿∧ 旦_　　∧＿∧ 旦_　∧＿∧ 　 _旦　∧＿∧　 _旦 ∧＿∧　 _旦
　　＼＼(・ω・´ )　＼＼(・ω・´ )＼＼(｀・ω・´)／／　( ｀・ω・)／／ ( ｀・ω・)／／
　　　　＼　緑⊂）　　＼緑⊂）　　＼　緑　／　　（⊃緑　／　　（⊃緑　／
　　　　　｜　　｜　　　｜　　｜　　　｜　　　｜　　　｜　　｜　　　　｜　　｜
　　　　／／￣））　　／／￣））　　　／／￣＼＼　　（（￣＼＼　　　（（￣＼＼
　　　￣　　￣　　　￣　　￣　　　￣　　　　￣　　￣　　￣　　　￣　　￣
　　　　　　　　　　　五人揃って、お茶レンジャー参上！！…>>1乙！お茶ドゾー
3 名前：可愛い奥様 [2010/03/25(木) 10:11:48 ID:ccV6XYVj0]: 乙です

前スレの流罪だけれど、流される先にもよるよね
頼朝も伊豆に流され、京都から見れば充分僻地だろうけれど、豪族の庇護を受けられた

佐渡とかなると当時の生活レベルってどうだったんだろう
順徳天皇や世阿弥まで流されてるんだよね
世阿弥なんか７０才過ぎ、老いた身にはこたえたろうね
4 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 10:45:09 ID:NUULcBkf0]: 前スレ>>993
罪人だからアボンな可能性ある場所でも良いわけよ。

光源氏の場合は前スレ>>995が言うとおり自主的に謹慎で
そういう貴人の行き先は畿内と決まっていた。
それでも都に定住することが人間の証ぐらいの感覚の貴人からすれば
都を離れる・人から無視されるというのは
社会的にそうとう屈辱的な事なんだよね。ましてや源氏のように
都に返り咲いて破格の出世街道をゆくというのは無理だったぽい。

源氏物語って人相見とか夢占いなど、神がかった話は明石関連でひとまず終わるね。
政治・政争のきな臭い所になると↑要素が登場する。
5 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 13:58:37 ID:attGngKD0]: 巡礼とか、流刑など、遠いところへ行かされるっていうのは、
イコール死ぬこと、あるいは死んでくだちいと同じ意味だったんだよねえ。
6 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 14:03:34 ID:JfIdwko80]: 源氏物語では須磨に流されただけで大騒ぎだったよね。
まあ、現地では明石の上とであったりそれなりに楽しそうな生活ではあったけど。
佐渡でも、そんなにひどい生活だったかはどうだろう。
流されてきた人たちによって独自の文化が発達したみたいだし、
都の雅で文明的な生活からは程遠いだろうけど、高貴な身分の方たちはそれなりの待遇は受けてたみたい。
7 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 15:30:32 ID:CR7HpEae0]: >>2
全員緑でﾜﾛｽw
煎茶・番茶・抹茶・玄米茶・くき茶でどう？
8 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 16:38:27 ID:NUULcBkf0]: >>3
世阿弥、流罪もそうだけど70を超えて
有能な後継者のわが子を亡くすというのも痛恨の極みだね…。
彼の父も客死しているし、恐ろしい運命みたいなのを感じるよ。

木原敏江の作品をして「御供養」と言ったのは誰だったか（里中満知子だった記憶）、
世阿弥の生涯を描いた「夢幻花伝」はまさにその通りの、読者も浄化する美しい作品だった。
9 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 16:40:24 ID:dDz0oC+X0]: >>8
世阿弥一族はスパイだったという説を見たことがあるよ。
運命というか、なるべくしてなったみたいな。
10 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 20:02:19 ID:YWS2bhrF0]: >>5
昔は、遠方への流罪ほど「実質死刑」宣告状態だったらしい。
医学や衛生学が発達していなかったから、風土病にやられちゃう率が高かったし、
文化風土が違うから、食べている食材とか料理法とかが違っちゃって、都でご馳走ばかり
食べて好き嫌いの激しい人だと、食べられるモノが無くて栄養失調でアボンしたり。
（稀に、自分で現地の食材に果敢に挑戦し、彼の地の料理レベルを上げちゃう人もいたが）

日本じゃないけど、中国の蘇東波（トンポーロの語源になった人）は、当時の中国では豚は
下等な食べ物で（人の排泄物やゴミを食べていたので。品種改良や調理技術が未発達だった
ので、羊肉より硬くて不味かった）、中流より上の人は食べなかった。下流の人も（当時の
調理技術は発達していなかったので）硬くて臭い豚肉を嫌っていた。が、左遷されてきた蘇
東波は「豚肉、下処理をちゃんとして、コトコト長時間煮込んだらウマー！。しかも、安く
てウマー！。こんな美味な肉を食べない都の連中はギガンドバカ」と、中国料理における豚
肉の地位を一変させたそうだ。
11 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 20:04:21 ID:x6vInYak0]: >>10
スーパージャンプの漫画でその話読んだ。
今出てる号（？）は第二話の「大根をおいしく食べる」だった。
12 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 21:16:38 ID:OqVb8tk9O]: 今でも旦那の転勤とかで知り合いのいない土地に移り住んだ奥様が、ウツになったりするからねぇ

食料事情や医療レベルの格差以外にも、本人の精神的ダメージも死んでしまう原因だったのでは
精神の病みが肉体を蝕むことはあるからね
13 名前：可愛い奥様 [2010/03/25(木) 21:20:34 ID:ccV6XYVj0]: 江戸時代も八丈島に島流しってあったよね
八丈島まで定期的に船が行ってたというのがすごい気がするんだけれど
めちゃくちゃ遠いよ、八丈って
三宅島位までならわかるんだけれどな
14 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 22:11:16 ID:Q5S8fJTL0]: >>10
美味しんぼの何巻だったか忘れたけど
「楊貴妃は綺麗な顔で豚を食い」とかいう川柳を思い出した。
「中国では一般的な食べ物の豚を馬鹿にするなんて日本人はｐｇｒ」な
取り上げられ方してたけど中国でも昔はランクの低い食べ物だったのね。
15 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 22:33:49 ID:xNXHVoPy0]: 古代ローマでも肉といったら

豚　≧　猪　>>　牛

飼育しやすく殖やしやすい豚の方が、よく食べられていた。

ちなみに主食は、大麦のお粥に魚醤をかけて食べていて
ギリシア人は、ローマ人を「お粥食い」と呼んで馬鹿に
していた。パンは兵士のための食物という扱いで、一段
低く見られていて、主食に鳴るまで時間がかかった。
、
16 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 22:48:32 ID:f61suv9e0]: >>13
昔読んだ時代小説だったか
八丈島の回りは黒潮が流れていて、黒潮越えが一番の難関で
潮が弱くなる時期以外、まず島から出るのが不可能だった
黒潮に乗ってしまうと延々と流されちゃうからね

そういう理由で、罪人の島流しの場所に選ばれたらしい
17 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 23:10:50 ID:SRGQSGu30]: 7SEEDSに佐渡は人間がもっとも住みやすい環境という話が出てきたような気がする。
気候は過ごし易くても文化度や閉鎖空間であることが辛いんだろうな。
18 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 23:11:58 ID:NE0q/FEl0]: >>15
ローマ味ですねｗ＜魚醤
19 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 23:19:42 ID:JAec1g250]: >>18
醗酵仮面こと小泉武夫先生の本によれば古代ローマには
「ガルム」もしくは「クリアメン」と呼ばれる魚醤があったそうですよ。
世界各地で魚を醗酵させた調味料があって、ヨーロッパのアンチョビーソースもその仲間だし
東アジア～東南アジアは言うに及ばず南米にもあるそうで。
20 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/25(木) 23:22:38 ID:P1ih67sK0]: >>18
テルマエ奥ｗ
21 名前：可愛い奥様 [2010/03/25(木) 23:25:32 ID:XOvYMth20]: ＴＥＳＴ
22 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 00:31:43 ID:nArN1iI70]: どっかの大学教授が十二単をフル装備したら重量が30キロになったので
糸の紡ぎや織りを機械でなくて全部手で仕立てたら15キロになった
らしいよ。
23 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 01:24:20 ID:KKcbmSck0]: それでも充分重い
24 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 02:20:38 ID:EoY3QdUs0]: 蘇東波の時代に豚肉を食べなかったなんて知らなかった。
日本人の書いた小説だけど
司馬遼太郎の「項羽と劉邦」に「太宰」とかいう高級料理がでてきて
牛羊豚の3種類の肉を使うってのがあったから。

>>10
俊寛の島流って　
現代感覚だと何がつらいのかわかんなかったのだけど
（だって現地にも人が住んでるのだから　
　生きていけるじゃん、と思ってたんだよー）

でもその後の俊寛の話（誰が書いてたのか忘れたけど）を読んだら
うーんとうなったよ。
だって落ちてる若布拾って食ってるだけで
幽鬼のようにやせさらばえて　身に着けている着物もぼろぼろになって
若布みたいになってて　そんで飢え死にしたんだって。

現地の人は都の貴族なんて大嫌いだから
飢え死にざまあ、と言う感じで誰も助けてやらなかったらしい。
25 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 02:36:59 ID:7ztNdUt/0]: >>24
24を読んで思い出したけど
戦後の北海道入植者もそういう感じだったらしい。
明治の入植者らは「うちらの先祖は苦労して土地作ったんだから、お前らも自力でやれや」
って感じで、あまり後発入植者には手助けしなかったそうだ。
26 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 06:57:39 ID:R5T4qWE10]: >>22-23
でも、「結婚してから２０キロ太った」なんて話がゴロゴロしてる事を考えると、
毎日、着るのが当然だと思って装備してるなら、
１５キロの服もありなのかもしれない。
27 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 08:41:38 ID:IFOwaZ7E0]: 源氏にもなかったっけ？
着込みすぎて立てなくなって廊下をずるずる這ってあるいてる女房の話とかｗ

15キロっていうとちょうどスクーバダイビングのﾎﾞﾝﾍﾞ1本背負ったのと同じくらいだ。
なんとかぎりぎり歩けるけど　長距離はとても無理。
28 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 08:43:55 ID:R4RgU7Z40]: >>10
蘇東波、かっこいい人だな･･･

都でうまくいかない（権力者ににらまれる）ﾀｲﾌﾟって、結構
フロンティア精神とか創造意欲の高いﾀｲﾌﾟもいる気がするなあ
OL委員会なんかで読んだのだが、バブル後にリストラが話題になりおじ様たちが打ちひしがれている中、
皆、欝になったり廃人同様になったりしてるのに
テレビか映画関係のえらい人が撮影現場に「左遷」、嬉々として脚立かついでとけこんでいた･･･
ってのがあって現場でｲｷｲｷする人は強いわと思った。
29 名前：可愛い奥様 [2010/03/26(金) 08:52:38 ID:olPQd4k50]: >>27
１５キロ太ったと思えばよくある話だしね
でも、１５キロ常に身にまとっていると筋力もアップしそうなんだけれど
ダイエットして筋肉だけが残ったという話は聞いたことがない
30 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 08:53:25 ID:cVMaVSSx0]: >>16
数年前、家族旅行のため船で八丈島に行ったんだが
黒潮が横断しているあたり（まさに三宅島と八丈島の途中あたり）は
船が揺れに揺れてゲロゲロに酔ったよ…。

あれを小舟で渡り切るなんてムリだ。
31 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 09:08:58 ID:kPfK+WHwO]: 世界遺産のサンチアゴ・デ・コンポステーラも13世紀のヨーロッパでは殺人なんかの
大罪に対する贖罪というか実質的な死刑に使われた。特に山越えが超難関だったらしい。
八丈の潮目越えとどっちが難儀だっただろうか。
32 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 09:51:31 ID:rudsI1qX0]: 江戸時代の流人は江戸からいきなり八丈島に送られるんじゃなく、一度三宅島に降りて
そこで半年から一年「流人の新人」として過ごした後、八丈島に送られる。
ものすっごい海がしけるから三宅島から八丈島に渡れるのは多くて月に３回くらいだったので
そういうシステムになってたんだそうな。
33 名前：可愛い奥様 [2010/03/26(金) 10:00:40 ID:olPQd4k50]: 青池保子のタイトル忘れたけれど、修道院の話で、罪を犯した修道僧が
スペインのどっかの聖地へ行って罪を償えと命じられる話があって、
それも行きつけるかどうかというような、話だった。
当時旅をするのは命がけ
とはいえ、それならそのまま逃げてしまえばと思った。
当時の社会でどっかの村にすみつくとかは難しかったのだろうか
修道僧はインテリだから、町で何かの職を得るとか
34 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 10:10:53 ID:mgvlAg1G0]: >>33
逃げるのは簡単そうだけど、宗教からは逃れられないんじゃないのかなあ？
日本人の感覚とは違うのかも。
35 名前：可愛い奥様 [2010/03/26(金) 10:27:12 ID:rNbO58k70]: shatyou.hp.infoseek.co.jp/toho5/IOSYS_toho5_OyomeNiShinasai.swf

フラッシュアニメは綺麗だな。
36 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 12:45:25 ID:+adPxbHLO]: >>33
昔は人の移動が今みたいに頻繁じゃないから、共同体の団結が強固で排他的だったと思う
素性が知れないよそ者が来ても、既存の共同体に受け入れられない
町から町へ旅することが自然な小売り商人や石工のような職人でもない限り、
流れ者は逃亡者・犯罪者であるのが普通だったから

昔の人間生活は共同体内での助けあいで成り立っていたから、所属していた共同体を追放されることは
生活の術を無くすこと、すなわち野垂れ死にか山賊などの犯罪者になるかの二択だったのでは
37 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 13:55:51 ID:7ztNdUt/0]: >>29
ダイエットもジムとか通って体重落とすなら筋力は残るけど
食事制限系のダイエットならまず落ちるのが筋肉だから。
38 名前：可愛い奥様 [2010/03/26(金) 14:45:21 ID:6dOAAdu80]: 日本史の板で、宇喜田秀家に泳げよとなじっていたけど、実情を知ると
無責任な発言のような。

八丈島に限っては、流人は先進地域の文化を伝えてくれる人として尊敬されたみたいだけど。
秀家の子孫も、浮田流人として特別扱いだったし。
39 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 14:48:32 ID:KyiryChC0]: >>38
八丈島に限らず、佐渡とかでもそうだったみたいよ。
流されてきた人々から伝わるものは貴重だったろうね
40 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 15:02:26 ID:80Y3MIEY0]: 隠岐の後鳥羽上皇なんかはどうだったのかしら。
代々墓守もいたようだし（西川峰子元旦那）、
尊敬されてたのかな。
41 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 17:44:53 ID:IFOwaZ7E0]: >>29 >>37
以外だがデブになると特に鍛えなくとも体重に似合った筋力にアップするんだよ。
知らないうちにｗ
簡単な例だけど握力。
鉄棒で自分の体重を手の握る力でだけ支えられるかどうかを測定してるわけだけど
たとえば50キロの人なら25キロ以上は必ずあるわけ。

私はデブなので片手の握力が40キロくらいあった。
（決して80キロあったわけではありません！）
学校の握力測定機で20キロちょっとしか出せない友人を
「ふざけてる」と思っていたりした。
（当時の私は軽く指先で触れただけで20キロくらい出せたので）

で、ダイエットして50キロ以下にしたら
握力がちゃんと25キロくらいになってしまった。
真剣に握っても30キロ出せない自分に驚愕した。
（そんでもリバウンドしたらすぐに握力も戻った）
人間は上手くできてる。
42 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 17:48:37 ID:7ztNdUt/0]: >>41
うちの母ちゃんは体重と握力がほぼ同値なんだが…。
（体重４９キロ、握力４７キロ。職業個人商店主）
43 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 17:50:04 ID:M+9NVYQs0]: 「体重があれば自然にある程度は備わる」っていう話で、
軽くても強い人はいるだろうそりゃ
44 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 17:58:14 ID:7ztNdUt/0]: >>43
いや、痩せたら握力もそれに応じて減る
なんてことはないでしょ。普通。
実際、私はダイエットして握力上がったし。
45 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 18:00:16 ID:M+9NVYQs0]: いや、だから、痩せたら減るって話をしたのではなくて、
「軽くても強い人はいるでしょ」ってこと。
46 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 18:01:05 ID:M+9NVYQs0]: あなたのお母さんのスペック（ダイエットしてそうなったのか、
増減がないのか）がよくわからないけどさ。
47 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 18:02:37 ID:7ztNdUt/0]: >>45
でも、くだんの人は
「太ってる時は握力があった、痩せたら自然と握力が減った。リバウンドしたら握力が増えた」
と握力と体重が密接な比例関係にあるような書き方してるわけだし。
48 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 18:04:24 ID:M+9NVYQs0]: なるほど。
つまり、「鍛えてようがなかろうが、体重の増減と握力（筋力）は常に比例する」
という話だとしたらおかしいわな。
49 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 18:48:23 ID:zBabAWh70]: >>41のダイエット方法は体力落ちる系だったのでは
50 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 19:06:29 ID:R5T4qWE10]: 逆に、デブになると筋力落ちないか？

痩せてる時なら階段を駆け上がるところを、
エスカレーターに乗ったり、のろのろ歩いたりするなど、運動量が落ちる。

運動量が落ちるからデブになるのか、デブになって体が重いから運動量が落ちるのかってのはさておき、
デブ＝運動量が落ちる＝筋力が落ちる
って図式が成立すると思うんだが。
51 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 19:19:37 ID:Awh6PxmM0]: 体重70キロの人は50キロの人に比べて、常に20キロの荷物を持ってる状態
だから50キロの人よりゆっくり移動だけど、徐々に筋力はアップする
筋力って言うか、自分の体を支えるための最低限の筋肉が増える
52 名前：可愛い奥様 [2010/03/26(金) 20:02:47 ID:olPQd4k50]: 子供ができるまではダイビングが趣味で小笠原にもいったことがある。
そのときたまたま台風の通った後で、天気は回復したが海にはうねりが
のこった。乗り物には強いはずだったが、乗船後４，５時間後にやられ
上陸するまで水を飲んでも吐いてしまった。
今でも小笠原って船で２８時間かかるんですよ。
あのときのことを思うと小笠原にどうやって江戸時代に行けたのか
全く理解できない
53 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 21:01:35 ID:G7MKuJ/iO]: >>38
宇喜田泳げは歴史系板の定番ネタ
みんな本気じゃないので安心して下さい
54 名前：41 mailto:sage [2010/03/26(金) 22:51:42 ID:Rp/rpSi30]: >>42
それはすごいですね。
私は40キロで（学際で）女子の部優勝でしたよ。
　
>握力と体重が密接な比例関係にあるような書き方してるわけだし。
はいはい、それを言いたかった。
どれほど非力な人間でも体重の半分は握力がある、と書きたかったんです。

>>52
それを言い出したら　
コロンブスがｱﾒﾘｶに行ったことのほうがもっとすごいおｗ
55 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 23:56:44 ID:+tfyRuZ30]: >>33
「修道士ファルコ」だね。
あれこそが>>31の事実上の死刑言い渡し、サンチャゴ・デ・コンポステーラ
の巡礼の言い渡しだよ。
日本でも、家にいられなくなった病人が熊野詣に放り出されたり
世の東西を問わず、巡礼の道は死出の旅に等しい。
神や仏と結びつけるあたりが最後の救いなのかもしれないなと思ったよ。
56 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/26(金) 23:59:17 ID:rgL3C8Vx0]: 地域の結びつきから外れたら生きていけないからこそ
「村八分」のようなものが機能してたわけだよね。
57 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 03:26:17 ID:/2wARHNZ0]: >>41　45キロあったとき握力計ったら、8しかなかったよ…
勿論真面目にやった。
58 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 04:02:03 ID:tZY2nQ8u0]: >>57
それは病気だｗ　それじゃ鉄棒にぶら下がれないでしょ。

人間、病気や極端な年寄りではないかぎり
１・短時間なら鉄棒にぶら下がっていられる
２・自分のペースで歩いていれば息が切れない　ものだよ。
59 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 04:03:40 ID:A5RQWyqk0]: >>58
体育の授業で鉄棒にぶら下がれない子いたよ。
特にデブでもなく細い子だったけど。
60 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 04:05:37 ID:DwAZTtGn0]: 握力計って多少要領がいるので、それがうまくいかなかっただけかもよ
61 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 08:32:35 ID:Zus6+ozf0]: つーか、体重と握力が比例するって人は、
そろそろ出典というか根拠となるデータを提示して欲しい。

自分や自分の母だけの少数の例を元に、
それが自然の法則みたいに語られてもね。
62 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 09:24:25 ID:usULpUWg0]: 仕事が忙しくて数日見てなかったりすると、
全然違う蘊蓄になってる。トンデモ系から史実までw
63 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 09:55:51 ID:/2kUx8NL0]: この縦横無尽ぶりこそがいいw

ただひたすらに書きたい事を書いてる感が溢れていて、自分はここが好きだ
64 名前：可愛い奥様 [2010/03/27(土) 10:47:25 ID:OkcLBZ4u0]: >>55
あれって結構修道院の感じがよくわかるよね
修道僧にゆるされるのは霊的会話のみってとこなんか
霊的会話って、キリストと神との関係とか、天上界のこととかなんだろうな
と想像した

砂の器でもハンセン氏病にかかってお遍路にでる話があるよね
ああいうのって全スレの蛭子を連想してしまった
事実上殺す対象なんだけれど、相手に罪がない　or 自分の手を
汚したくない
65 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 11:37:50 ID:f5nrCQNjO]: >>64
ハンセン病は業病、スピリチュアル風に言うとカルマが出てるから
家に置いていたらカッタイ筋扱いされてメイワクだし～、
そもそもがカルマを解消するためには神仏にすがるしかないし～という都合のいい理由づけ。
66 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 15:02:51 ID:tqvXVUF20]: お遍路なんてしたって結局は野垂れ死にだよね。
食うものもないし泊まるところないし
死ねってこと。

でも砂の器ってちょっと解せないのは
あの流離う時代が昭和10年代でそ。
あの時代なら療養所があった。そっちに入るのが普通。

今でこそ隔離差別扱いされているけど
村を放逐され野垂れ死ぬよりマシ、って話で。
67 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 15:25:16 ID:wKahYs/60]: 色んな病気があるのに、ハンセン氏病だけが業病扱いなんだね。
ベン・ハーでも、探し当てたお母さんと妹がハンセン氏病にかかっていて、主人公が
自分の息子・兄と気づかずに「そこの方，穢れているから私たちに近づいてはだめ！」
と静止していたなあ。
やっぱり、外見に出る病気だから疎まれたのだろうか。
アトピーの子もいじめられたりするもんね。
68 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 15:52:38 ID:tqvXVUF20]: >やっぱり、外見に出る病気だから疎まれたのだろうか

そう。というかそれっきゃない。
ハンセン病は死ぬような病気でもないし感染率も低い。それなのに業病扱い。
感染率も高く、死亡率も高い結核患者はその辺をうろうろしてて
行動になんら制約はされなかった。

昔の人にとって死は隣あわせの親しい隣人。
生まれ子の８０％は７際にもならず死んでしまう。
成人だってすぐに死ぬ。
死よりも体の変形を恐怖に思うのは不思議ではないよ。

いまでもそう。
怪我や病気で醜い容姿になってしまった人が
死を選ぶのはよくある話で　不自然には感じないし。
69 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 15:57:51 ID:TM2fa3at0]: ハンセン病とは嫌がられるレベルは違えど、
結核も十分嫌われてたでしょ。
隔離したり、肺病病みを出した家は嫌がられてた。
ハンセン病のように、戸籍から抹消されたりはしてないけど。
70 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 15:58:49 ID:DwAZTtGn0]: 結果論としては色々いえるのだが、
今の人間も根本ではあまり変わってないと思う。
71 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 16:01:31 ID:hwdC0IQ40]: 外見は関係ないし程度は違うけど新型インフルでもあの騒ぎだったし。
72 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 16:05:02 ID:wKahYs/60]: まあ「あの人は業が深いから肺病になったのよ!!」とは言わなそうだよね。
やっぱり外見の変形が恐ろしかったんだろね。
73 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 16:14:35 ID:A5RQWyqk0]: たまに奇形で、目が一つしかない子が産まれるけど
「目が一つしかない（真ん中に一個目がある）」人と
「片目が視力ない」人とだと
どっちがぎょっとするか、って感じなのかもね。
見た目に異質な人はドキドキするよ。

（一つ目の子供は、産まれた時に殺されたり、脳に欠陥があって育たなかったりするそうだから
実際にその姿でうろうろすることはないんだろうけど）
74 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 16:21:01 ID:3q3ZqtL50]: やっぱり古今東西、人間造形、見掛けの良さが大事なんだよな。
75 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 16:44:54 ID:iVEGM1H70]: 昔はそれこそ、外見にでる異形の場合は（目がひとつとか・・）
「親の因果が子に報い～」と見世物にされたりしたのだろうな。
人間として扱われないという意味では、殺されたも同じか。
そういう子供を生んだ母親は「化け物と交わった」と追放されたりして
男の原因にならないのが腹立つな～
「３年子なきは去れ」みたいに男性不妊がメジャーになったのも
最近だしね。
76 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 17:00:13 ID:vWOtG5bf0]: >>75
その見世物が唯一の仕事だったりするんだよね。
人権が云々～でフリークショーダメ！となったとき、
そこに勤めていた人たちは「どこでどうやって生きていけばいいんだ」と怒ったらしい。
77 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 17:05:25 ID:A5RQWyqk0]: あー。
ちっちゃい時は、プロレス興行に「小人プロレス」ってのが前座的にくっついてた。
実際見た事はないけど、電柱に貼られたポスターで見た事がある。
映画でも「バンデットQ」（小人の役者さんが準主役）とか
「ET」「イウォークアドベンチャー」みたく着ぐるみの中に小人が入って演じたりとか。
いつの間にか「小人」を売りにした商売ってなくなったよね。
78 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 17:12:22 ID:GgnXntmk0]: あるいみ小人の人権
（あんたのような奇形は人前に出てはﾀﾞﾒ、と言われてるのも同然）を
踏み潰してるわけだけど　声だかに叫んでる人はそれに気づいているのか？

毎朝駅ですれ違う小人の小父さんがいるのだけど
どうやら土工をやってるような風体。
体力もあまりなさそうなのに一般男性に混じって土工ってのも大変だよ。

この小父さん、顔に見覚えあるから
もしかしたら昔プロレスをやってた人ではないか、なんて思ってる。
79 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 17:17:08 ID:DwAZTtGn0]: 小人レスラーで角掛っていう人がいるんだけど、
この人は女子プロレスの会場で試合後の撤収作業などもしていた。
観客から人手を募っていたのだが、人使いが荒く、
客によくキレられていたらしい。ある意味健全な人間関係だと思う。
80 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 17:44:48 ID:BA5ESeM30]: >>78
ﾏｽｺﾞﾐの言うところの「人権先進国」のアメリカやＥＵでは、小人症の役者のショーが認められて
いるんだよね。特に、東欧だと「伝統芸能」扱いらしい。
ハリウッドに至っては、小人症の役者の組合もあるくらい。（妖精役や着ぐるみアクター、子役のスタント
マンとしてそれなりに需要がある）

この、小人役者の出世頭が映画「オースティン・パワーズ」にて「ミニ・ミー」を演じた人。映画事態も世界中
でヒットした上に、ミニ・ミーはキャラクター商品化され、それらの肖像権使用料等で莫大な収入が転がり込み、
遂には「ビバリー・ヒルズに家を買い、元モデルの嫁ゲット」に至ったとか。（R2-D2の中の人と違って、ミニ・ミーは
簡単なメイクだけだったので、肖像権が発生した）

こーゆー例を見ると「ミゼット・プロレスなんて、身体障害者を見世物にするから人権侵害」と叫ぶ方が偽善で
「障害を個性ととらえ、個性を生かしてショー・ビジネスの世界で活躍」できる方がよっぽど障害者の人権を守って
いるよな。
81 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 17:50:15 ID:yQ9GpqT+0]: 西洋の伝説に悪魔に魂を売って
現世での栄華や成功を得る話があるけど
悪魔に魂を売るとその後どうなるのかは全く説明がないね

田中芳樹の夏の魔術シリーズでもキジーナ（悪霊）に魂を売った婆さんが
死後どうなったかは謎のまま
82 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 18:00:30 ID:GgnXntmk0]: 某板で自分のことを言い当てた人が
（占いやｵｶ板じゃない）
魂を売ると一時的にはすごい景気良いけど
ある日急転直下悪くなりひどいことになる　といってました。

小室のなんて典型だと思う。
83 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 18:08:20 ID:GgnXntmk0]: 人権の変遷

初期　　　放置→餓死　　　　　　　　　　←　人権的概念発生以前
２期　　　神の使い　　　　　　　　　　　←　鎌倉時代まで
３期　　　見世物　　　　　　　　　　　　←　江戸期～戦前まで
４期　　　隠蔽　（見たくないから隠せ）　←　現代韓国
５期　　　隠蔽　（見てはいけません）　　←　現代日本
６期　　　見世物　　　　　　　　　　　　←　現代米国
84 名前：可愛い奥様 [2010/03/27(土) 18:09:35 ID:OkcLBZ4u0]: >>66
私もそう思うんだよね
あの施設がいかに悲惨だったかとテレビでも見るけれど、確かにそうだったろうけれど
あの時代、外の世界、特に貧しい地方はやはり悲惨だったわけで

>>68
結核って強制隔離じゃなかったの？！
てっきりそうだとばかり思っていた。
子供が肺炎になった時に入った小児専門病院、周囲が昔からの医療関係
施設なんだが、妙に敷地が広い、首都圏なのに
以前、結核の療養所があったんだと後で知った
その市の人は出身を気軽に言えない風潮が一世代前位まであったとか

それでも戸籍から抹消ってことはなかったよね

ふと、思い出したけれど「愛と死をみつめて」の人は手術が成功しても
社会で受け入れられただろうか
85 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 18:19:10 ID:GgnXntmk0]: 今は排菌してたら診断されたら強制隔離でしょ。
江戸時代は隔離しようがない。そこらじゅうに患者いたし。

社会で受け入れって難しいよ。
だって顔がないんだよ。断面なんて見られたもんじゃない。
（ｸﾞﾛ写真れべる？）
まあ形成手術でそこそこの措置はするだろうけど。

医者板でいままで一番グロかった症状患者ってすごいｽﾚあったのだけど
顔のｶﾞﾝの術後は医者でもきついみたいだよ。
あのｽﾚめちゃくちゃ面白かった。探し出してもう一度読みたい。
86 名前：可愛い奥様 [2010/03/27(土) 18:40:06 ID:J4KkoGDl0]: パラリンピックでも見世物みたいに捉える人はいるからね・・・

ただ、近所の道で車いすのレーサーが練習してることがあるけど、あの腕は鍛え方がハンパないし。
パラの選手団の方がオリンピックの選手団より顔つきがたくましかったのが印象的だった。
87 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 18:46:36 ID:djEP7hEN0]: >>80
特異な容姿を生かして成功した例で
その結果勝ち取った成功の象徴が容姿を売りにする「元モデルの嫁」ってとこがシュールだ。
88 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 20:33:33 ID:DwAZTtGn0]: 白木みのるだって、規制がゆるかった頃に活躍した人という貯金があるから
今でもたまにテレビに出られるのであって、新作で彼のような人をゼロから発掘して
放送するのは無理だろうな。
89 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 21:23:57 ID:5v7HWZDh0]: パラリンピックは全然見世物じゃないのだけど
（全員すばらしいアスリートだと思う）

ｽﾍﾟｼｬﾙｵﾘﾝﾋﾟｯｸは結構つらい。

Z茸君も容姿端麗で早稲田政経という御旗が無ければ
ﾃﾚﾋﾞには出られなかったね。
奇形といえばｱﾚほどの奇形はめったに居ないﾚﾍﾞﾙ。
90 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 22:03:16 ID:azAwvIQR0]: >>81
日本の漫画「やさしい悪魔」では魂を渡した人は転生できなかった。
人間は悪魔と違って短命で体も弱く魔力も持っていないが、
悪魔は死んだら消滅するだけで転生はできない。

ま、キリスト教関係ない作者の創作だろうけど。

そういえばデスノートも地獄行きじゃなく「ただ無になる」って言ってたね。
91 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 22:20:25 ID:rEePQg/w0]: 今の自分が前世を覚えてないんだから
来世が無いと言われてもまったく恐怖心がわかない
こんな自分は輪廻転生モノのロマンが昔から
サッパリ理解できなかったわそういえば

悪魔に魂を渡す系の話って結局魂がどうなるかより
願いをかなえて生きてる間に酷い目にあって終わりってオチばっかりだよね
92 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 22:35:52 ID:azAwvIQR0]: >>91
そーなんだよね。現世で幸せなら来世なくてもいいじゃんｗ
その漫画は魂の契約で騙したら、悪魔自身が殺されるという縛りがあったから、
生きてる間に～っていうのはなかった。
知ってることを教えず結果的に不幸にというレベルはあったけどね。
まあ、悪魔話は説教臭があって当たり前だが。
93 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 22:58:36 ID:Zus6+ozf0]: 転生できないってのは、小説やマンガでは悪い事のように言われてるけど、

元々、キリスト教徒は転生しないでしょ。
死んだら永遠の眠りについて、最後の審判の時に目覚めて神の元に行くわけだから。

ちなみに、仏教徒でも転生しないってのは良い事。
僧侶が修行をするのは、輪廻の輪から外れて、魂を永遠に消滅させるのが目的。

ついでに、道教でも仏教と同じく。
仙人になって長い事修行して、究極的には魂を消滅させるのが奥義。
94 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/27(土) 23:09:46 ID:5v7HWZDh0]: 悪魔に魂を売ると転生できない、というか
未来永劫地獄に居ることになる、ってことじゃないの？
転生すれば地獄から抜けられるから。

そして現世で修行していずれ魂は昇華される。
95 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 00:03:34 ID:oPTAAmgP0]: >>85
昔、お医者さんの事務手伝い（論文の下書き清書とか資料検索してコピーとか）
してたけど、医学論文の中の症例写真はそのへんのグロ映画顔負けのものが
あったりしたな……。あまりにあまりなものは逆につくりものっぽく感じちゃうくらい。

しかし医者特に外科系は凄いと思うわ、メスで皮膚切ったりのこぎりで頭蓋骨きったり。
たまーに医学生で血がどうしてもダメで脱落する人もいるそうだけど。

砂の器、お父さんが病気になって放浪、はともかく、感染していない幼い子を
一緒に連れて行くことに違和感があった。親子の情があるなら尚更
せめて子供だけは、と思わないのかな。もし子供も罹患したら最悪でしょ？
当時どこかに預ける方が悲惨だったのか。
でも業病患者と一緒にいるより悲惨て……そこまでとも思えないし。
96 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 01:06:03 ID:v3GXUJUL0]: >>95
砂の器は、主人公が子供の時にお母さんが死亡→親戚も業病持ちと関わりあいに
なりたくなくて絶縁→ド田舎のため患者収容施設なし、情報も得られず→行き場がなく父子で放浪という流れ。

一族にハンセン氏病患者がいるという噂だけで村八分になってた時代だから、子供を預かるなんて
言語道断だったんじゃないかな。
97 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 05:02:54 ID:e4NFhxhj0]: 砂の器、映画はスタッフやキャストのおかげで名作になっているが、
原作は結構アバウトでトンデモSF的手口が出てきてちょっと萎える。
98 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 09:39:19 ID:aitTWLFc0]: そうなの、そうなの。
砂の器は、あの父親の名演で名作中の名作になったが
肝心の推理はトンデモご都合主義というか、あり得ないひらめきで
解決しちゃうんだよね。
さんざん涙して、その後？？？？？？？？モヤモヤの
とんでもない映画に。
99 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 10:25:36 ID:43vJTD100]: 転生ってヒンズー教だよね。仏教には転生するなんて教えは無い。
全てのことに悟りを開き、死をも悟って受け止めるというのが本来。
どこかでヒンズー教と仏教が混じってしまったらしい。どっちも元々インドだしね。

ヒンズー教は前世で悪い行いをすると低いカーストに生まれるとされる。
今生で得を摘むと来世では良いカーストに生まれ変われる。輪廻転生。
宗教が絡んでるから、カースト制と低いカーストへの差別は無くならないと思われ。
100 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 11:25:24 ID:jSMTnFSL0]: >>99
仏教にも転生の教えはあるよ。六道輪廻ってあるでしょ。
転生を繰り返して、死老病死の苦しみを繰り返すから、
修行してそこから抜け出して、涅槃に入るのが最上の事とされる。

それと、ヒンズーと仏教は、混ざったというか、ユダヤ教とキリスト教の関係と同じだよ。
もともとインドはヒンズー教だったけど、そこに仏教の教祖が生まれて、
ヒンズーを元にした新しい宗教を作った。
だから、ヒンズーと考え方が似ていても当然。
101 名前：100 mailto:sage [2010/03/28(日) 11:28:19 ID:jSMTnFSL0]: あ、大事なキーワード間違えてたorz
>>100の２行目、「生老病死」でした。
102 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 12:18:17 ID:3JmjoUpE0]: >>100
99の言ってる「仏教」ってのは原始仏教のことだと思う。
そもそも釈迦が説いた教えはアンチヒンズー的なもんだったんじゃない？
それが後にヒンズーと混ざって変質し、日本に伝わった大乗「仏教」には
ヒンズー的な「輪廻転生」が盛り込まれてた
ってことじゃないかと。
103 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 13:01:16 ID:43vJTD100]: >>102
フォローありがとう。そうです原始仏教のことです。

以前、仏教の起源とされる地にテレビカメラが入ったことがありましたが、
今まさに死を迎える人の傍に僧侶がよばれ、
死んだあとは無になるという説教をして悟らせるというシーンがありました。
元々の仏教の教えに、極楽浄土や転生は存在しないそう。
104 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 13:04:16 ID:e4NFhxhj0]: 原始仏教の、味も素っ気もない式の考え方だと
日本では大量の信者獲得は難しかったんだろうな。
105 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 13:09:43 ID:31KCtof70]: >ド田舎のため患者収容施設なし、情報も得られず→行き場がなく父子で放浪という流れ。

収容所はどこにでもあったわけじゃなくて全国に数箇所だよ。
基本は駐在さんが見つけて収容所に送り込むのだけど。

昭和にはいったころには　感染率が低いことが
（駐在さんのような知識層には）知れ渡っていて
出来る限りかくしてあげよう、という意識が強かったみたいです。

で、隠しきれなくなると（本部に○○村に患者がいる、という情報が入る）
駐在さんが一年に一回程度くる収容のための役人に引き渡す。

収容所設立の当初の目的は
気の毒ならい病患者を救う目的だったのだけど
昭和期には変質して完璧にゲットー化していた。
ということで砂の器は江戸期ならありえた話だと思う。

あと主人公が音楽家になってるけど　
幼児期から音楽教育を受けなかった人が
クラシックの音楽家になれるわきゃーないよね。
映画だと　ﾋﾟｱﾉ弾きながらいきなり指揮をやりだすし
結構ドンデモでは？
106 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 14:12:19 ID:uZuJMr0m0]: 画家は幼児教育受けてなくても才能が開花することはあるけど
音楽家と舞踊家は、幼児期に専門教育受けていないと話にならないよね

「ぼくの地球を守って」のありすが歌の道に進むのを読んで
声楽家はぎりぎり思春期に始めても大丈夫かもとは思ったけどね
107 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 14:17:50 ID:e4NFhxhj0]: 砂の器の主人公は、小説だと前衛音楽家だったのは
そこらへんの逃げ道だったのかもな。
108 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 14:24:07 ID:ZhRW7fAo0]: 中学から始めた楽器でプロになった人知ってるけど
ピアノは小さいころから習ってたって言ってたなあ、そういえば。
109 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 14:52:43 ID:aitTWLFc0]: 某音楽家が
各楽器、ある程度の年齢になってから始めてもプロになれますが
基本となるピアノを３歳、どんなに遅くても６歳までに始めなければ
音楽家にはなれない。と言ってた。

音楽とはまったく縁がなかったけど、中学でギターに目覚め！→プロは
音楽家じゃないんだろうね。専門教育を受けた人が聞くと
プロの演奏じゃないんだよ、たぶん。
もしかしたら１００万人に一人ぐらいは、
そういう天才いるのかも知れないけど、一般的ではないな。
110 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 14:56:10 ID:7BroZAc0O]: >>97
砂の器に限らず、大ヒットした（＝世間に幅広く受け入れられた）ミステリー作品って、推理部分はイマイチなのが多いね
逆に推理小説マニア達が「これはスゴイ」と絶賛する作品がベストセラーになるかと言うと、そうでもない

ミステリーマニアはトリックの斬新さや現実性、推理過程が読者に対してフェアかを評価するんだけど、
普通は小説や映画はエンターテイメント性（泣けるとかキャラクターが個性的とか）を評価するものだからね

砂の器は社会派なテーマが盛り込まれていたから、普段はミステリーに興味のない層を取り込んで有名になったんだと思う
111 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 15:45:43 ID:iHe0ZX+D0]: キリスト教の新興宗派エホバの証人では
人は死ぬと塵に還る
ゆえに霊魂は存在しない

最後の審判の日神は善良な人を復活させ
永遠の幸福を与えるが悪人は復活させない

慈悲深く公正な神は悪人を地獄で永遠に苦しめる事はない
悪人はただ土に還るだけ

信者の人から貰ったパンフレットにはこう書いてあったよ
112 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 16:51:21 ID:zFdDQYAh0]: >>106
清張の活躍した時代だと
正規の音楽教育を受けていない声楽家がかなりいたので
音楽家すべてに幼児期からの教育が必要だとは考えられていなかった
例）マリオ・デル・モナコ（徴兵検査で初めて町に出る）ステファーノ（神学生）など

>>107
そこんとこが
容疑者≒インチキ野郎
という図式では？
原作ではオーケストラを指揮するような本格派の作曲家ではない
あくまでも前衛
113 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 16:55:58 ID:/2b/r6DW0]: >>106
ぼく地球は前世という強力な武器があるからｗ
ご都合主義すぎてなんとも言いがたい。
114 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 19:22:55 ID:qyfyZ2hA0]: そーかー原作だと前衛音楽家か。
映画だとクラシックだったよね。そもそも主題曲が黛敏郎だし。
黛自身（ありえねーし）とか思ってそうだｗｗ

声楽は厳しいのでは？　絶対音感が必要だと思うのだけど。
なんとかなるのはギターやラッパ系
私の中学時代の先輩で中学からペット始めてﾌﾟﾛになった人がいる。

クラシックじゃなければ　
20過ぎてﾋﾟｱﾉならったｷｰﾎﾞｰﾃﾞｨｽﾄとかはいるよ。
今井裕とか。あまり有名じゃないけどｗ
一緒にバンド組んでた連中は今はみな大物。
115 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 19:38:47 ID:ZGoJ24F60]: 砂の器は、モデルが黛敏郎と言われている。
どっちかと言うと、個人的には朝比奈隆あたりが（幼少時から音楽を学んで
いないと言う意味で）似ている気がするけどね。
116 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 19:47:39 ID:2VjbaXgw0]: クラシックにこだわらなければ色々だよね。
アーヴィング・バーリン（ホワイト・クリスマス作った人）は楽譜が読めなかったらしいし。
小室哲也（ＴＭファンだったもんでｗ）は色々作曲してるけど、ピアノは我流で弾き方変わってる。
作曲できる人って耳とセンスがものすごく良いんだろうな。
117 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 20:27:33 ID:BE5wqdoC0]: 俗に「舌三代、耳二代、目一代」って言われているらしい。
美食家になるには、少なくとも祖父母の代から食事に気を遣う家庭じゃないとダメ。
（少なくとも、親が壊滅的なメシマズ・味覚障害だったら子供の味覚も育たないだろうし）
音楽家になるには、親の代から音楽に親しんでいる家庭じゃないとダメ。
画家等（視覚的な分野）は、本人の才能と努力だけでも何とかなるって。

ただ、最近では「耳二代」ってのが崩れてきているって。日常的に音楽が溢れていて、カラオケ
とかで「正しい音階での伴奏で歌う」が安価なレジャーになっている現在だと「親がよっぽどの音楽
嫌い」でもないと、才能のある子供は知らず知らずのうちに、音感が磨かれているからって。（技術
的な問題があるから、クラッシック関係は幼いうちから習い事をさせないと難しいけど、ポップスとか
だったら）
音楽ソフトや再生機器、カラオケ等がこれだけ普及する以前は「多用な音楽を日常的に聞かせる」「正しい
音階の伴奏で歌える」環境を整えられたのは、特権階級か代々の音楽家の家系くらいだったけど、現在は
必ずしもそうではないからって。

まあ「砂の器」の主人公の場合は、時代的に言って「外国人の音楽好きの神父が運営する孤児院に引き取られ
聖歌隊とかに所属したり、神父が引くピアノやパイプオルガンを常に聞いていた」くらいの設定を追加しない
と無理だったかも。
118 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 23:31:03 ID:aitTWLFc0]: 画家って努力で何とかなるものなのか。

画才こそ生まれ持った才能で、訓練ではい上がれるのはそこそこのレベル
までで、頂点に立ってる人は訓練の有無関係なく
いきなり頂点に立ってるって聞いたんだけど。
119 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 23:43:36 ID:uZuJMr0m0]: 画家は生まれ持った才能の方が重要かなぁと思うよ
ピカソの子供の頃のデッサンなんて…
まさに栴檀は双葉よりなんとやらだった
120 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/28(日) 23:45:07 ID:3JmjoUpE0]: >>118
同じことだよ。
環境が生み出すタイプ＝味、音楽
に対して
本人の資質や才能次第＝絵
ってことだから。
117と118は何ら矛盾しない。
121 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 00:07:30 ID:7ScWjQxT0]: 単純に絵画的テクニックは磨けば結構だれでもそこそこ行くのでは？

石の森正太郎が言ってたけど
絵のかける人間は空間的な記憶力が良いそうだ。
目で見て、それをペンを持つ右手に伝えるまでに
忘れてしまうのではないか、と推測していた。

これは単純にテクニック的なことだから　ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞすればなんとかなるとおもう。
テクニカルアートというか今はコンピュータグラフィックで描くのだろうけど
自動車のパースとか写真じゃなくてイラストだったんだよね。
写真のようにそっくりに画ける。

それを勉強するコースが工学部（機械）にあって、
絵なんて全然できなかった奴でも
1年くらいやると結構ちゃんと画けるようになってた。
122 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 00:18:30 ID:0hM7ujt40]: >>115
黛ってそんな暗い育ちをしてるの？

びっくりしてｳｨｷで経歴みたら　
死んだ父を同じ中学（高校）で年齢もちかい。
通学期間も重なってる。
知っててても不思議じゃないけど聞いたことないなー。
123 名前：可愛い奥様 [2010/03/29(月) 08:06:58 ID:X+HKPZT80]: >>104
＞原始仏教の、味も素っ気もない式の考え方だと
＞日本では大量の信者獲得は難しかったんだろうな。

ゴーダマ・シッダルダは王族生まれのインテリで、故に教えを理解するのは
教養人でなければ無理と聞いたことがある
な無妙法連協とひたすら唱えれば、成仏できるとかシンプルになって
大衆に受けいられるようになったと
124 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 10:35:07 ID:F8OZhXVr0]: >>123
＞教えを理解するのは教養人でなければ無理と聞いたことがある

いや、ゴータマさんの教えはシンプルなもんだよ
「節制してれば無理はたたらない」的なものがほとんどだし。
125 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 10:45:51 ID:6KC5NbyyO]: 新興宗教がメジャーになるには、誰でも（人種性別階級職業の制限なく入信可能）
お手軽簡単に（難しい修業なしに改宗可能）始められて、低ランニングコスト（高価な儀式が少ない）
ってのがキモだよね

宗教に限らず、新製品の普及に必要な条件なんだろうけど
126 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 12:24:42 ID:UZ7X5I120]: どんなアヒャー！な絵が思い浮かんでもそれを表現できる腕がなきゃねｗ
127 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 17:42:51 ID:16XKa5+C0]: >>117
音楽一家に育って
美大出て絵で食ってる者だけど、けっこう同意。
（ただし凡人レベルの話だけど）
音楽って、物ごころつくか、つかないかのうちに
叩き込まないといけない部分があるけど
絵は、わりとのんびりでも大丈夫。
ピアノは3歳とかから始めるけど
受験用の絵は、高校からで余裕。
凡人レベルの話なので申し訳ないけど。

音楽は胎内にいるうちから耳にできるから
胎内から音楽を耳にして育った子は、やはり違うらしい。
128 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 17:51:28 ID:K5pmbeMY0]: 昔に音楽に教科書にのってたような歌も今は「メロディが難しい」と敬遠されてるみたいだよね。
おかしいと思う。
「椰子の実」「荒城の月」とかさ。
文語体もメロディも今の子供には理解できないって。
129 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 18:04:35 ID:jwfEQ4mY0]: >>128
>>117さんの話と違うなーと思ったけど、
家庭の意識の問題なんだろうと気がついた。

今は音楽が身近に溢れているとは言っても、顔だけの、「音痴な歌手」なんてのが多くて、
親がそんなんしか聞いてなければちゃんとした音感は育たないんだろうね。
130 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 18:05:37 ID:7aTPv+lY0]: 子供なんか歌詞ちゃんと理解して歌うなんてあまりないよね。
良い歌は、意味はわからなくても子供心に感じるものはあるよ。
子供の感性を育てるのが教育なんだろうが。
子供受けするものばっかり歌わせるのが教育なんだろうかと思うわ。
131 名前：130 mailto:sage [2010/03/29(月) 18:07:01 ID:7aTPv+lY0]: >>130
言葉足らずでした。

○子供受けする歌ばかり歌わせるのが、教育と言えるのだろうか？

という事です。
132 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 18:42:39 ID:16XKa5+C0]: >>129
うん、自分でも違うなと思った…w
うちの親がよく音楽で「三代目に天才が生まれる」と言ってて
>>117を読んでそれを思い出したの。
で、アレコレ詰め込んでるうちに
何が何やらわけわかめになった。
あいすみません。
133 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 19:10:37 ID:jwfEQ4mY0]: >>132
あれ？129は128宛てだよ。
117だと、今は一般家庭でも良質の音楽を聴けるから、特に音楽教育をしなくても
って内容だったのに、
128では、今の音楽の教科書では、レベルが下がってる
って事だったから。
134 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 19:25:44 ID:gPrylv2a0]: 声楽に絶対音感はそんなに必要ない。むしろ邪魔。
声楽は移動ドが当たり前だが絶対音感があると移動ドはとても難しい。
ドはCの音と一対一で呼応していて、F（ファ）の音をドにして歌え、と言われても頭がついていかない。

ピアノが特別早期教育が必要なだけではなかろうか。
135 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 20:31:53 ID:VrwkN7yT0]: 詩人や音楽家は（そこまで地位が高くなかったのに）苦労して
芸術性を高めたりして人々に尊敬される地位にまでのぼりつめた。
しかし、画家は、もともとは社会的地位や名声がある職業なのに
わざわざそれをぶち壊すような行動をする。（奇行にはしったり権威にたてついたり）
やれやれ･･･

という意味のことを、もっとキレよく明快かつエスプリたっぷりに
書いてある一文を読み、笑ったことがある。メモしておけばよかった。
なんかわかるような気もするけど、これってどういう心理なんだろう??
権威にたてつくﾀｲﾌﾟの音楽家は活動の場がなかなか与えられないが
絵は残るから、不特定多数に見てもらうことが可能（だからおすみつきはいらないのさ）
風刺する力も大きいから（レンブラントとか）･･･かな。
ロックは誕生していない時代の評論ですけどね。
136 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 21:42:48 ID:Sk53S24v0]: ロックじゃないんだけど、現代音楽ってあれどうなんだろ？
以前に「現代音楽の夕べ」みたいなのを聞きにいったんだけど、ただの不協和音にしか
聞こえなくて、途中から気分すら悪くなってきて席を立ってしまった。
私が席を立った後で、他にもぱらぱら席を立つ人が。
曲目は武満徹とかだったわ。あれで大家なのが理解できん。
137 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 21:50:14 ID:WUb2lLq30]: 私も現代音楽は知識がないから単なる不協和音にしかきこえないや。

古典音楽でも、事前知識がないと単に眠たい単調としか感じないけれど
ポイントだけでも理解できていると、最初はつまらなく無駄だとしか
思えなかった部分が壮大な前フリだったり聴かせどころだったりと
受け取れるようになるから、やっぱり分かる人は分かる、んだと思う。
138 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 21:54:46 ID:UWrnuNKN0]: 現代音楽でもライヒとかは、誰が聞いても本当に美しいと思うよー
www.youtube.com/watch?v=dwxKtr5nF7Y
クセナキスは吐き気がしてくるけどそこがいい
139 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/29(月) 21:56:43 ID:UWrnuNKN0]: ああ、どうせならこちらを貼れば良かった
↑よりこっちのがお薦めです。ライヒのエレクトリックカウンターポイント。
www.youtube.com/watch?v=1ynOtr8X-ks
140 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/30(火) 07:37:40 ID:DTUCaHN40]: >>138 >>139
136でも137でもないのだけど、新しい世界をありがとう。
私は「火の鳥」で、もう現代音楽はわけわからん！と投げた口なのだけど、
このふたつは大丈夫だったわ。なんというか耳にあっさりなじんだ。
そういえば以前、芸大首席卒業だったという三枝さん作の楽譜をテレビで拝見して、目玉飛んだことがw
141 名前：可愛い奥様 [2010/03/30(火) 19:43:56 ID:KXfQ8a670]: >>125
お手軽に始められるけれど、その後急カーブで負担が増していく
釣り針の返しのごとく、抜けられなくなる
142 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/30(火) 20:11:13 ID:ON6c9OS+0]: >>140
現代音楽の楽譜と言えば上にも出ているクセナキスの楽譜は
自分の楽譜というものの概念から大きく外れていた。
これが楽譜と言われても何がなんだか。
ttp://nagasm.suac.net/ASL/SIGMUS0502/index.html
143 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/31(水) 07:21:26 ID:sjxrTlFm0]: >>141
新興宗教が嫌われる最大の要因のひとつが
とにかく金をむしり取って行くところだもんね
144 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/31(水) 08:47:28 ID:Ze7rqDPt0]: マルサの女の潜入捜査で、
DVされてる弱弱しい中年女に扮し、深夜に宗教法人の戸を叩き「助けてください!!」
宗教法人の老女「もう、大丈夫ですよ！」と中年（マルサ）を施設内に招きいれる･･･
というシーンがあった。
つい、助けてくれるところがあってよかったねえ（←捜査だけど）と思ってしまった。
実際も一時的なシェルターとして機能しているのかしら。
そこだけが頼り、救いという境遇の方も多いのかなあと悲しかった。
145 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/31(水) 09:57:29 ID:VeZTzauq0]: かけ込み寺みたいだ。
でも新興宗教だと、藁にも縋る思いで戸を叩いても、後で金をむしりとられるだけ
なんだろうな。本人が救われていればそれでいいのかもしれないけど、
何気に巻き込まれる他人には迷惑な話だ、
146 名前：可愛い奥様 [2010/03/31(水) 20:52:28 ID:oqeSRESg0]: 祖母が結構メジャーな宗教団体に入っていた
祖母のもとにはその関係の人が絶え間なくやってきたが、母が後に
語ったところによると、その他にかなりの額を渡していたのだそうだ。
祖父の死後、かなりの額が残されていたが、それがつきて病院に
入る頃、見事に誰も来なくなったって

金が有る人はむしりとられるし、それがない人は各種労働力を提供して
ご奉公という仕組みが普通と後で知った
147 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/31(水) 21:12:45 ID:HQu2G2gE0]: 親戚の中に
某メジャー有名新興宗教に嵌っていたうちが何軒かあった
そのうち３軒が夜逃げ同然に
・父の従兄（建設会社）
・母の従兄（質屋）
・祖母の義弟（旅館）
財産のある家は狙い撃ちされてたかも
と考えている
148 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/31(水) 22:04:04 ID:D4qKIV6+0]: 同じところかどうかわからないけど、
某メジャー新興宗教、
お金のない人からでもものすごい金毟ってた。

どうみても年金暮らし、
市営住宅住まいの老人から10万とか20万とかのお布施。
金額としてはそれほどでもないだろうけど、
余裕のありそうな人たちではなかったので
その人たちにとってはきっと大金だったと思う。

お金がある人は狙い撃ちだし、
なくても毟るんだと思う。
149 名前：可愛い奥様 [2010/03/31(水) 22:09:58 ID:oqeSRESg0]: １５年目ってことでオウム関連の特集が多い
改めて聞いてみると自分自身の記憶がなければ、うそだろって思うと思う
ほんと現実離れしてるわ

金があるところからとるのが普通の新興宗教
無い人からでも絞るのが過激が新興宗教
無い人に生命保険をかけて金にする、ほとんど誘拐状態で
親に金を出させるのがカルト
150 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/03/31(水) 23:46:17 ID:Yk70pi210]: >ほとんど誘拐状態で親に金を出させるのがカルト

ほとんど所かこっちは本当に誘拐されたけど、ハースト家令嬢誘拐事件を思い出した
151 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/01(木) 08:11:33 ID:FlZ1447h0]: パトリシア・ハーストはストックホルム症候群みたいなもんかな。

この流れ、カルト宗教のお話はなんかもう違う…
といって誘拐話もなあ。
152 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/01(木) 18:50:42 ID:74Vggbad0]: 某スレにて
ベルばらで一番の男前はオスカルというレスがあり
まあ確かにその通りだ、宝塚だしw

その一連の流れで、フェルゼンの名が一度も出なかったことを思い出したw
153 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/01(木) 20:03:29 ID:G+lCRr4S0]: フェルゼンは、最後にアントワネット助けられずに故国に帰って
民衆への恨みから暴君になってしまい、最後に領民に殺されるんだったっけ。
（あくまでベルばらの話。史実は知らない）

その死に方は確かに女々しいなあと思った。
154 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/01(木) 21:20:42 ID:090AKoK/0]: フェルゼンてベルばらではモラリストになってるけど（不倫除く）
史実だと、アントワネットの贅沢快楽にかなり集ってるみたいね。

アントワネットへの愛を貫いて、最後まで見捨てなかったのは
男らしいが、それ以外の部分では超チャラ男ｗちっとも男前じゃない
155 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/01(木) 21:28:24 ID:M6677g2n0]: 助かっていたら・・・どうなっていたんだろうなあ。ルイ16世一家。
156 名前：可愛い奥様 [2010/04/01(木) 22:19:50 ID:hCiVou+L0]: >>148 そこまで酷くなくても、知りあいの僧侶は最近流行の直葬は大否定だった。
別の若い僧侶もなんとか阻止できるような理論武装のため勉強中と言ってた。

まぁ、教義上のことはともかく気持はわかる。
157 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 01:39:34 ID:6YihBY7V0]: 亡命先で革命がつぶれるのを待つも、結局返り咲くだけの
才覚はなさそう、ルイ十六世
てか、亡命先で元国王一家としてひっそりと暮らせたら
むしろ幸運かも、下手な政争の道具にならずには
娘あたりは、血統いいしどこぞの王家に嫁に行けそうだが
158 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 01:45:40 ID:+RFWHjR20]: 逃げ切るつもりがあったとは思えないのんびりさでまったり逃げてたからなあ。＜ルイ16世一家
必死で逃げてあともうちょっとだったとかタイミング悪くて逃げ切れなかったとかだったら
「もし助かってたら」も考えられるかもしれないけど
あののんびりさ加減だと歴史リセットで何度やり直しても逃げ切れない気がしてしまう。
159 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 03:34:01 ID:1urKJm+b0]: UMAネタが好きなので、映画「ジェヴォーダンの獣」を楽しみに見たのだが、
最後は単なるカンフー＆必殺シリーズになり、目が点になった。
劇中での獣の正体はきっちりとは明かされないが、
目の感じだとライオンなのか。イノシシっぽい暴れ方だけど。
160 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 07:53:43 ID:ReDSDROs0]: >>158
>まったり逃げてた
思い切り遠足気分だったような。
計画立てたのはフェルゼンだと思うけど、フェルゼンも結局のほほんとしたお貴族様だったということなのかな。
♪そのうちなんとかなるだろう～、なw
どうにもそのあたりがよくわからない。計画は立てるだけ立てた、義理は果たした、じゃないよね？
フェルゼンの愛wまで疑ってしまうわ。
161 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 08:42:19 ID:LK82QnzI0]: フェルゼンはそれなりに計画立ててたんだけど
所詮は家臣。「国王がお乗りになるにふさわしくない」と
国王夫妻の意向に楯突くことはできず・・・。

結果、
質素な馬車→目立つ豪華ベルリン馬車
簡素な変装服及び最低限の着替え→正装、夜会服などなど箪笥ごと
携帯食→銀の食器、ワイン樽２、その他宮廷と変わらぬ豊かな食材
162 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 08:44:13 ID:j1FDM2emO]: 結局は農民なんかに王様や貴族様が殺られるわけないと、タカをくくっていたんじゃないの？
あの当時は王権は神から与えられるものと思われていたから、支配階級には神の加護があると信じていたのかも

フランス革命の何年か前にアイスランドで火山噴火が起きたことで北半球に日射量減少・冷害が起こり、不作が続いたんだよね
そのせいで政治不信が広がり革命が起きたとか
日本の東北地方の天明の大飢饉は浅間山噴火によると言われるけど、アイスランドの噴火の影響とのダブルパンチの可能性もあるらしい
東北でも飢えた領民が打ち壊ししてるし、世界って繋がってるんだな～と思うわ
163 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 08:46:01 ID:ReDSDROs0]: >>161
ありがとう。
では結局国王夫妻がおめでたかったのね。
フェルゼン、愛を疑ってごめんなさい。
164 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 09:24:20 ID:2B/TDcOX0]: ちょw
165 名前：可愛い奥様 [2010/04/02(金) 09:50:45 ID:STtUGRd/0]: >>162
それは始めて聞いたわ
アイスランドの噴火による冷害か～
当時の問題って全部貴族の問題とされていたけれど、自然災害もあったんだ

貴族の中にはいち早く逃亡した人もいるけれど、なかなか人間マインドチェンジ
出来ないものだと思う
166 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 10:01:42 ID:wDDkeSq10]: デュバリー夫人は、せっかくうまいこと国外逃亡できたのに
恐怖政治まっただ中にわざわざフランスに帰ってきちゃって処刑されちゃうんだよね。
今フランスに帰ったらヤバイ、って情報がなかったのだろうか。
ポリニャック伯夫人はそこらへんソツがなくて、しっかり国外で優雅な亡命生活送ったようだね。
167 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 10:14:04 ID:0+3OQWrE0]: 今日はアンデルセンの生誕祭りなのね。googleのロゴが可愛いわー
168 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 10:16:11 ID:LK82QnzI0]: >>166
ポリニャック夫人は、王妃と同じぐらい憎悪の対象であることを
察知していた。んじゃないかな？

一方デュ・バリー夫人は、私は本当は貴族じゃないし
愛人だったのも昔のことだし・・・。と甘く見てたんじゃない？
169 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 10:43:14 ID:mTIpMilI0]: >>162
wiki見てきた。アイスランドのラキ火山噴火ですね。
発生した毒ガスの影響で、『イギリスで』死者が出たって
もうどんだけー！ですわ。

あと、同時期にイタリア、ギリシャで大地震が頻発してます。
さらに、エル･ニーニョ現象が発生していたという説もあるし
長らく続いた戦争に加え、天災のコンボで
とにかくヨーロッパ中が疲弊し切っていたのだろうね。

そりゃ上に立つものがKYだったら、下々の民は浮かばれないわな。
170 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 11:29:59 ID:j1FDM2emO]: 火山噴火の恐怖というと火砕流やガスを想像するけど、長く続いて逃れることが出来ないという点では
真の恐怖はその後に訪れる低温化による冷害がもたらす飢饉、そして最終的に治安が悪化して社会が崩壊することだと思う

フランス革命もこのパターンだけど、ギリシャ文明以前にエーゲ海に繁栄したクレタ島のミノア文明も、
隣の島で火山噴火→押し寄せた津波で大被害→その後日射量減少による低温化→何年にもわたる冷害→大飢饉
→神の代理人としての王の権威の低下→社会の混乱→文明の崩壊
という理由で衰退したのではないかという説がある
171 名前：可愛い奥様 [2010/04/02(金) 15:27:40 ID:STtUGRd/0]: 日本って天災が多いと思っているけれど、世界各地色々あるな、と思う
中国なんかすごい堅牢な大陸って、この前の地震まで思っていたよ
172 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 15:49:22 ID:Szo1l4bN0]: >>161
着替えは亡命先でフランス統治者としてのｱｯﾋﾟﾙをするために持っていったとどこかで見た。
でも、服はともかく食料はないよなｗ

ブルボン家にも三首の神器みたいな代々受け継いでるアイテムってあるんだろうか？
173 名前：可愛い奥様 [2010/04/02(金) 16:39:37 ID:STtUGRd/0]: 天災の話で思い出したんだけれど、東南アジアでＢＣ５世紀位だったか
途方もない地震があった形跡があるとか
その辺りの記録がバッサリないんだって
この前の津波どころではない、史上何番目かのものだと聞いたことがある
174 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 16:59:54 ID:/IdETgPk0]: 大きな水害（津波とか洪水とか）がひんぱんに起こった時期が
あるはずだっていう話はどこかで読んだなあ。
ノアの箱舟はじめ、世界各地に洪水伝説があるらしくって
それがおそらく、そういう時代の記憶を語り継いだものだって説。
175 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 17:16:13 ID:uhYEzI2S0]: そう言えば日本の国産みも、なーんにもない海の柔らかい泥だまりを
神様がかき回して引き上げた時のしたたりが国土になったんだよね。
洪水あとの水や泥が入り混じったぬかるみがだんだん乾いて、草の種が
芽吹いたりするのがその連想のもとかも知れないね。
176 名前：可愛い奥様 [2010/04/02(金) 17:40:06 ID:gzg6sFal0]: 氷河期が終わった後、溶けた氷河のせいで洪水が頻発したらしい。

また、氷河の氷の内部には、液体が詰まっている部分がある。温度の上昇のため
塞いでいた氷が溶けると中の水が出て洪水を引き起こすこともあるらしい。
地球とは違うけど、火星の表面にも、その痕跡（表面がえぐり取られた地形）が残っている。
177 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 17:43:48 ID:WDYXykRo0]: 世界各地の神話といえば
ギリシャ神話のギガス（ギガンテス）に由来する。また、ティタン（タイタン）など、
神である場合は巨神と書く事もある。（Wikiより）といい、
日本ではデイタラボッチといい
巨人伝説があるよね。昔は巨人と呼ばれる種族がいたのかも・・・
178 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 17:51:35 ID:adFLLEFQ0]: ギリシャ神話といえば、英雄ペルセウスの妻となる美女アンドロメダ（瞬じゃないよ）は、
エチオピアの王女だから本来は黒人のはずだというのを読んで衝撃を受けた。
絵画に描かれているのも白人の美女ばかりだし、神話に黒人が登場すると思ってなかったし。
エチオピアにする必要性がなにかあったのかな。
179 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 19:12:41 ID:j1FDM2emO]: 古代のギリシャ人やローマ人はアフリカの人々の黒い肌をエキゾチックとは思っていたようだが、現在の白人が持つような差別意識はなかった
むしろヨーロッパに住んでいたガリア人やゲルマン人を「図体はデカイが文明を知らない、野蛮な劣等民族」として軽蔑していた
ホメロスのトロイ戦争についての叙情詩でも、アフリカから援軍にきた黒人戦士達を立派な人々と褒めている

だからエチオピアの姫とギリシャの英雄がフォーリンラブしても問題なし
むしろ岩だらけで雨も少なく農業がろくにできないギリシャから見れば、当時のアフリカは豊かなイメージだったのでは
180 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 19:40:13 ID:adFLLEFQ0]: >>179
なるほど、神秘的な美女って感じなんですね。
エチオピアが豊穣な土地ということで、それを娶るってことは豊かな財も手に入れるって含みもあるのかな。
すごくわかりやすかったです、ありがとう。
181 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 20:10:31 ID:VCtSU6yg0]: 思いつく限りで古いのだとギルガメシュ叙事詩かな？

ヒンズー教の乳海攪拌の話聞いたときは、国産みの話に似てると思った。
神様が水かき混ぜて色々なもの作る系とでも言うか。
182 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 20:11:28 ID:VCtSU6yg0]: >>181は>>174-175へのレス。安価忘れてごめん。
183 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/02(金) 21:52:38 ID:AxH/wBRWP]: 規制で四苦八苦してたけど、やっとＰで書き込めるようになった！
「一言スレ」で「秘密」を教えてくださった奥様ありがとう(=ﾟωﾟ)ﾉ
184 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/03(土) 16:09:10 ID:mn7kbpv40]: 黒人にも青肌系と赤肌系があって微妙に扱いが違うと言うのは
川獺のマンガか何かで読んだなぁ

色って言えば白人の「金髪」にも
ハニーブロンドやプラチナブロンド、ストロベリーブロンドと
いろいろ種類があるのを少女マンガで知ったわ。
メリーベルの銀髪は、現実にはプラチナブロンドのことなのだろうか。
185 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/03(土) 20:55:17 ID:+lXtOUgS0]: >>184
メリーベル自身の髪の色は栗色か茶色あたりで、銀髪ではないよ、念のため。
ユーシスの金髪がきれいそうだったな。
186 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/03(土) 23:14:59 ID:Mn8R3eow0]: 170見て思い出したんだけど、宮沢賢治の「グスコーブドリの伝記」の中で
火山を爆発させて二酸化炭素ガスを大量に発生させたら、気温が上がって飢饉を回避できるんじゃないかっていう話が出てきた。
実際は170の通りなんだけど、あの時代に地球温暖化の知識と発想があったってのは驚きだわ。
187 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/04(日) 11:48:09 ID:pFW/sz2n0]: >185
そうなんだ、メリーベルって歌に歌われる伝説の少女と同じく銀髪なんだと思ってたよ。
エドガーは茶髪だよね。
プラチナブロンドって現実にはめったにいなくて
白人のプラチナはたいてい染めてるんだよね。
あと「すみれ色の瞳」って本当にあるんだろうか。
188 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/04(日) 13:22:28 ID:Tv3P35EI0]: >>187
ないんじゃないかと思う＞すみれ色の瞳
薄い色の虹彩が光の加減で紫っぽく見えなくもない…くらいじゃないかな

プラチナブロンド、幼児期には白に近いブロンドでも年取ると濃くなっていくよね
オリバー・カーンがもろにそうだった
189 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/04(日) 14:02:26 ID:NozDzGE00]: エリザベス・テイラーがすみれ色の瞳の持ち主らしいよ。
190 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/04(日) 14:44:20 ID:E7auYyaG0]: エリザベス・テイラーの瞳の色がわかる画像はほとんどないんだよね
写真によっては茶に見えるものもあったりするけど
濃いめのブルーグレーを神秘的に言い表したんじゃないかな
191 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/04(日) 15:05:28 ID:ePlJBpgT0]: ブルーグレーの瞳が光線の具合でスミレ色に見えるってことらしいよ。
緑の瞳はあってもすみれ色＝紫の瞳は生物学的にはありません。
ヒロイックファンタジーにはよく出てくるけどね。
192 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/04(日) 15:52:12 ID:ePlJBpgT0]: １９１です。すみません、紫の瞳、存在するようです。wikiでは生物学的に
存在するようです。
ただ実際には、数がかなり少ないのと、文学的表現での修飾としてつかわれることが
多いそうです。
193 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/04(日) 15:59:53 ID:pFW/sz2n0]: 自分は「すみれ色の瞳」っていうとガラスの城のマリサなんだけど
マリサはカラーページで見ると白髪に紫の目だった。
プラチナブロンドにブルーグレーの瞳をイメージしてたのかもしれないですね。

赤毛のアンが妄想で作った物語の登場人物が紫の瞳の持ち主で
ダイアナが「わたし紫の目の人ってみたことないわ」と真剣に言う場面があった。
欧米人にも憧れの瞳の色なんだろうか。
(関係ないけど今「赤毛のアン」と打とうとして「おかげのアン」になってしまったorz)
194 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/04(日) 17:18:43 ID:SYQXcydJ0]: 遅レスごめんだけど、エチオピアネタ。
エチオピア最後の皇帝ハイレ・セラシエの甥と
日本女性の縁談がまとまったことがある。1931年。甥は皇太子という説もあり。
女性は千葉・久留里城主の家柄である黒田子爵の次女雅子さん。
そのままゴールインするかと思われたのに、
当時エチオピアを植民地化しようと狙っていたイタリアの干渉で破談に。
後にイタリアは実際にエチオピアに侵攻して領有した。
第二次大戦終結で独立するんだけどね。
でもまあ結婚してても、後にクーデターで皇帝は惨殺されてるし、
彼女もどうなってたかわからない。
雅子さんは最近（1989）まで存命だったみたいだから
色々と考えることもあっただろーな。長文ごめん。規制のｳｯﾌﾟﾝなのｗ
195 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/04(日) 20:41:20 ID:6sz94BMj0]: 人形好きでグラスアイを集めてるんだけど、
海外製品のアイのVioletという色はちょっと濃い目の青で、
日本人の考える紫のすみれとは全然違う。

マザーグースの詩でも、
Roses are red,
Violets are blue,
Sugar is sweet
And so are you.
とあるから、すみれ色って青色の一種なんだと思う。
196 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/04(日) 21:09:54 ID:QUO3SVcO0]: >>186
宮沢賢治 Wikipedia

大正4年（1915年）、盛岡高等農林学校（現岩手大学農学部）に首席で入学。
関豊太郎教授の指導の下で地質調査研究をする。
大正9年（1920年）、研究生を卒業。関教授からの助教授推薦の話を辞退。

専門家
197 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/05(月) 09:19:58 ID:AkYHI7zMO]: 菫色の目はviolet eye color
violetはpurple（青と赤が混ざった赤紫色）より青みがかった青紫色のことなので、濃い青色の目を指すことが多いが、
色素が著しく薄いアルビノの人が稀に赤と青が混ざったような紫色の目を持つことがあるらしい

現実には菫色の目の人間は少ないのに小説などでよく見るのは、キャラクターにミステリアスで特別なイメージを
付与したい時に非常に珍しい色の目の持ち主として設定することが多いからでは
198 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/05(月) 09:35:50 ID:nZ1eKLDf0]: >195
「すみれはブルー」だね。

>197
日本産のスミレ（葉っぱが細長い）は紫や薄紫だけど
ヨーロッパ産のスミレ（葉っぱが丸い）は、日本スミレに比べると濃い青色に近いかも。
199 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/07(水) 14:32:29 ID:6Dv9Mj2y0]: 聖書（といっても、子供向けの簡単なやつ）のマリヤとマルタの物語。
子供の頃は「どうして、お客様への準備に立ち働いている姉がたしなめられ、
手伝いもせずイエスの話を聞いてるだけの妹が褒められるの？」と納得いかなかった。

今ならちょっとわかる。
姉、人から何かを受け取るのが苦手なﾀｲﾌﾟだったんでは。
緊張しているのだろうが、頼みもしないのに物やら食べ物やら必要以上に出してきて、
ぱたぱた立ち働いて肝心の話は聞いていない人っているもんだ。（←自戒をこめて）
人付き合いでは、まず客人と歓談するなり話をひとしきり聞いてから
「準備したいので失礼しますね、あとでゆっくり聞かせてください」
と言えるﾀｲﾌﾟじゃないと、客人も落ち着かないし、心の交流も生まれにくいよな。
しかし、姉ってそういう気持ちに余裕のないﾀｲﾌﾟに育てられがちかも、とも思う。
200 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/07(水) 14:35:22 ID:BYSExjYM0]: あ～わかる。自分は姉タイプだわｗ
201 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/07(水) 15:35:09 ID:cHbc/jK/0]: >>199
昔クリスチャンの友達に聖書贈られて
表紙裏に書いてくれた献辞？のなかで
読んでほしい聖句のひとつに、この物語を挙げられてた私が通りますよ・・
私ってほんと瑣末なことに捕らわれて、本質を見失うタイプに
見られてたんだな。今もそうかも。

聖書ってなんかこういう反常識的？な、
一見ええっ？て思わせる話が多いよね。
放蕩息子の兄の話とか、どうみても理不尽なヨブの話とか。
ヨブの信仰を試すために虫けらのように皆殺しにされた
彼の子供たち可哀相すぐる、とかすぐ思ってしまう。
多分こういう話って、信仰がないと本当にはわからないんだろうな。
202 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/07(水) 15:38:59 ID:dLuu4wXY0]: 宗教・信仰と倫理・道徳は違うんだけども、私を含め普通の日本人は
どうしても一緒に見ちゃうね。
203 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/07(水) 15:43:46 ID:szvj6v4g0]: 聖書の話は「皆さん、キリスト教信じない人
（と言うか神を信じない人？）はこんなひどい目に遭いますよ～」
という啓蒙なのだろうか。
204 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/07(水) 16:09:17 ID:PYIDQQpp0]: >>201
あー、私も放蕩息子の帰還の話は納得できん。
あの話の教訓は、「改心の尊さ」じゃなくて「正直者はバカを見る」かと思ってしまうｗｗ
205 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/07(水) 16:27:35 ID:MjX+lU940]: >>204
キリスト教徒の考える事は解らない＿＿＿

放蕩息子の帰還 - 立教大学
ttp://www.rikkyo.ne.jp/web/kayama/mokusou/2001mar25sun.htm

　もし実直な兄に共感し、弟に対する父の処遇が手厚すぎて不公平だと思う人は、
倫理観も自尊心もあらゆる物をかなぐり捨てて放蕩の限りを尽くして見るがいい。
弟は父の財産を浪費し、贅沢をして楽しんだだけではなく、
その結果、虚無と孤独と飢えと寒さにさいなまれ、ひとたび死のふちを垣間見たのだ。
父は少なくともこのことを理解していた。

「だが、お前のあの弟は死んでいたのに生き返った。」

　もう一人の登場人物、父親に自分を当てはめる人はいるだろうか。
実はこの物語は、放蕩息子の帰還を待ちわび、赦し、喜ぶ父親の物語に他ならない。
兄の訴えは正当なようだが、兄はひとつのことを忘れている。父親はそのことを説明して兄に語りかける。

「子よ、お前はいつもわたしと一緒にいる。わたしのものは全部お前のものだ」。

この父は今、弟と兄との間に立っている。兄弟としての関係を失ってしまった二人の間に。
父は兄弟の和解のために、帰還した弟にではなく兄に語りかける。「ところが、あなたのあの息子が」と、
もはや弟だと思えないで憎悪をむき出しにする兄に向かって、父は「子よ」と語りかける。

　悔い改めるのは実は兄に他ならない。聖書が語る悔い改めとは、弟のように父の家へと向かう
ことだけではない。絶望と死の淵から命へと向かって立ち上がるのが弟の悔い改めであったとすれば、
兄が今必要としているのは、弟との和解であり、ねたみと憎悪を取り去ることであり、
父とともにあることの豊かさを再発見すること、これこそが兄のなすべき悔い改め、
我々のなすべき回心のわざに他ならない。
206 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/07(水) 18:27:46 ID:6Dv9Mj2y0]: 放蕩息子の話、私も納得できなかった。
昔は「お父さん、弟のほうが可愛かったのかな～」くらいに思っていたけど。

ずっと地元にいる
＝有形無形の利益がある。持ち家、農地、技術の継承、古くからの人脈等があり、
　質素・倹約できるのもそのおかげ。
都会に出る
＝住まいを確保するのも、職や情報を得るのも、食べたり飲んだり人と集まったりするのも
　何をするにも費用がかかる。
兄、弟が得たものを金額に換算するとそんなに違わなかったりして。
ある意味、弟が「情報」という資産を村に持ち帰ってくれた、という考え方もあったりして。
節約ひとすじでは見えないこともあるし･･･
（でも私が兄なら大いにすねると思う）
207 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/07(水) 18:46:11 ID:ziaxibuD0]: んー
放蕩弟は兄にも「心配をかけてすみません、兄さん、僕が間違っていた」とか謝ったのだろうか
心からそう言われたら兄の気持ちも収まるのではないかしらんと思ったり
208 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/07(水) 18:56:51 ID:HrrsW6cd0]: 父親の言葉を文字どおり受け取るなら、弟にはびた一文渡さなくとも良いということになるな。
209 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/07(水) 20:06:22 ID:HWfis+Gd0]: カインとアベルの物語
カインの収穫物を無視、アベルの子羊だけを
喜んで受け取った、ていうのは
「遊牧民である我々は農耕民族よりエライんだもんねー」
っていうメッセージだとか
210 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/07(水) 20:15:28 ID:vHFy602eO]: 子供の時に海外でカトリックの小学校に通っていた（信者じゃないけど）

信者でも聖書の話は現代の価値観からすると納得できないことが多かったようだが（神様残酷すぎとか）、
当時のシスターいわく「例え話みたいなものだから！」だそうだ

宗派によるだろうけど、ほとんどの信者は一文一句額面通りに受け取るのではなく、
その話のエッセンスというか含まれる教訓を汲み取るのではないかと
211 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/07(水) 21:15:32 ID:B/oJ0Kfe0]: そんなエッセンスですぐに揮発してしまうようなぬるい解釈だから、
宗派が別れすぎて、原理主義の過激派がのさばることになるんだよ。
結局、宗教を隠れ蓑にしてテロ殺人鬼な自爆する奴らも
神から見たら赦される者なのか？神からすればどうでもいい存在なのか？
殉教者からしても、宗教って>210のシスターじゃないけど、
矛盾を見ないフリしてるから不信感しか沸かないわ。
212 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/07(水) 21:25:17 ID:0RQwFw4F0]: 私は兄タイプ（表面上は優等生ぶってるけど実は性格悪い…みたいな）なので
放蕩弟の話聞いた時はむしろ「兄ちゃんの底の浅さって、実は親に見抜かれてたんだろうなぁ…」と思って割と納得できた。

表面上いい子チャンやっておきながら、実は凄く他人に対して妬みや恨みが強くて
「友達連れてきたときに親が子羊（だっけ？）をくれなかったことを根に持ってる」って部分とか
いかにも陰険って感じだしね～
213 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 00:46:32 ID:zELvXxBbP]: 聖書解説の本に教義の理解の為には
「理不尽でも神に従うと言う絶対的な服従」が必要なのだとあった
「理不尽だと思っても、それを神が望んでおられる以上従うべき事柄で
人間が理解できる、出来ないと言う話ではないのだ」と。
えー、理解放棄？盲目的に従え？

それと１０００年前の源氏物語の倫理観を現代に当てはめられないのと
同じ程度なのか、私もやっぱりキリスト教徒じゃないからわからない。
214 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 01:55:39 ID:FwsIq6B50]: 人間世界でのしがらみより神が何よりも優先する、っていう考え方だからなあ。
その一点に関しては盲目的に服従せよってことじゃないかい。
215 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 02:12:58 ID:aJ+IKwIo0]: だから宗教は戦争に利用されるんですね、分かります
216 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 07:30:42 ID:ld92gV4F0]: 宗教感の違いでいいがかり、戦争の言い訳に使われるのは常套手段。
217 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 09:05:33 ID:FJiIqJk+0]: 放蕩息子の父親は毒親としか思えないｗ
長男は手元に置いていいように使い、次男はやんちゃをしても許しちゃうんだもん。
好き勝手したあげくのこのこ（？）帰ってきた弟を歓迎しろとか言っちゃうし。

兄ちゃん、父親からの愛情が手に入らないことははっきりしたんだ。
そんな家と父親なんて捨てちまいなyo！
なんて思ってしまうわｗ

あああ、キリスト教のたとえ話って難しい。
父親が子供三人（だったかな？）にお金を「大切に使え」とか言って持たせて、
大事に満額取っておいた子供が一番ダメだと言われてた話もあったな。
それを元手に投機だか商売した子供が褒められてた。
私には理解しにくい。
218 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 10:02:33 ID:Gtew8M0SP]: >>217
>満額とっておいた。

誰かに貸せば利子受け取れる。
つまり、最低限の努力すらしないこと(実質的に父親に損をさせた)に
駄目だしされていたんだよ。
一番儲けた息子と二番目に儲けた息子の評価は同じ。
(どっちも最善を尽くしたということで)
219 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 10:04:41 ID:v4GM2dBP0]: なんか知れば知るほどキリスト教が嫌いになる。
自分には合わない宗教だわ。
220 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 10:22:27 ID:gjUs1t3U0]: 唯一神って、アヤシイ。
1人しかいませんと言われると、そうかもとも思う。
しかし、唯一「この人」しかいませんと言われると、
ちょっと待ったぁーと言いたくなる。
221 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 10:34:17 ID:VnF6cweq0]: >210
自分も中高がカトリック（マリア修道会系）
同じ質問をシスターにしたことある
信仰の強さを試されてわが子をいけにえに捧ぐ父親の話のときだったかな
やはり「聖書に書かれていることはたとえ話。そのまま信じないように」と説明されたよ。
話の裏にある、「本当に伝えたいことば」を読み取るようにと。

それには日本の聖書は全体に翻訳が酷いような気もするんだよな～
原語で読めってか。
ルカ伝の少年イエス、家に帰らないのを心配して探しにきた両親に
「どうして私を捜したのですか。わたしが自分の父の家（注・神殿）にいるのは当たり前だということを、知らなかったのですか。」

…って…私が親ならぶんなぐる。
222 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 11:02:00 ID:IhGcMEQe0]: 大工の父ちゃん「お前の親父はこの俺で、お前の家はここだ！ねぼけんな！」とかねw
223 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 11:08:06 ID:RoN+dzGU0]: 私はマリア信仰というのがどうしてもわからない。
エラいのは、神とその子のイエスであって、なんでマリアが？って感じ。
いやまあ、母親となるべく神に選ばれたということ自体が
もう尊いというのはわかるんだけど、
マリアを拝むというのがどうしてもピンとこない。
たまに女性を崇拝したいだけじゃないかよー、と思うことがあるｗ
224 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 11:12:50 ID:rcyS5u4y0]: >>221
親への感謝の念も持てないやろうが信仰とか１００年早いわっ！！
って言いたくなるわなｗ
225 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 11:51:56 ID:Pxa52oRY0]: >>223
マリア信仰は昔の地母神崇拝の名残って説があるよ。
フランスのどこだったかには
聖アン（マリアの母さん）の手のひらの上に
ちっこいイエスを抱いたマリア様が乗ってるってのがあった筈。
それなんか、どう見ても偉いのはグレートマザーとしての聖アンヌ。
やはり偉大な母たるものに身を委ねたいという欲望が先にあって
それをキリスト教の中で昇華するにはマリアという存在が都合が良い、ということでは。
226 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 12:28:35 ID:pnXFyOKi0]: >>223
聖書のどっかでキリストはマリアに向かって
「女よ、汝はわたしと何の関わりがある」とかひどいこと言ってる。
マリアはもともと神様でも何でもない。

>>225でも言われてるけど、マリア信仰は地母神崇拝の名残らしい。
キリスト教の神はここでも言われてるように、
やたらと試練と罰を与えたがる厳しい父権的な神。
そんな恐ろしいものを民衆に布教するためには
愛と豊饒をあたえる優しい女神様の存在も必要だったとか。

で、カソリックではマリアを聖母として信仰するけど、
プロテスタントでは聖書に書いてないことは認めないから、
マリアのこともただの人間の女扱いなんですってよ。
227 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 12:36:31 ID:FJiIqJk+0]: >>218
>つまり、最低限の努力すらしないこと(実質的に父親に損をさせた)に
>駄目だしされていたんだよ。

これが感覚に合わないんだよね。
自分はマイナスになってないからいいじゃーん。と思ってしまうｗ
親に貰ったお金を使わずに自活してるなら結構なことだなあ、とか。

聖書の話で知ってるものって男の人ばかりでてくるのでなんだかホモホモしく感じてしまい、
マリア信仰は女性信者獲得の為のオマケなのかも？と邪推してしまうわｗ
228 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 15:02:20 ID:L+8Lj1XqO]: 日本人とキリスト教の教義が合わないのは仕方ないと思う
日本の土着信仰って、山で祀られてる神様が女性だと、男性は山に入る時に女の神様を喜ばせようと、麓で一旦裸になったり
自分達が踊りを踊って楽しくしてたら、神様もきっと楽しいに違いないとか、単純でおおらかだもん
229 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 15:22:06 ID:6po/eO5J0]: 戒律が厳しい宗教は日本では布教が難しいと聞くね。
仏教も日本に渡ってユルーくなったのでここまで普及したのだとか。
230 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 15:24:06 ID:J1adNBFy0]: 日本でキリスト教が真に根付かなかったのは
一神教が日本人の性に合わないから　とか聞いたよ。

キリスト教は取り入れても八百万の神様の一人になっちゃってる。
クリスマスになると神社は鳥居に電飾つけてﾋﾞｶﾋﾞｶ光らせてるし
西本願寺では坊主たちが賛美歌唱えながら木魚叩いてるし。

>最低限の努力すらしないこと
ユダヤ人の言い出しそうなことだｗ
231 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 15:33:08 ID:bF1fDT3n0]: でも、欧米人からはアジアでは日本がもっとも布教しやすい、と言われていたらしいよ。
実際鎖国とキリシタン禁止令の下、250年間も長崎で神父もいないのに信仰を続けてた人達の例もある。
まあ日本人受けするようにいろいろカスタマイズしてたところもあるみたいだけど。
232 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 15:59:45 ID:RoN+dzGU0]: マリア様の絵画って、いっつも若くて美人だよね。＜私怨かもｗ
キリスト降磔でも、マグダラのマリアとどっちかわからないくらい。
写実じゃない精神性を描いてるんだと言われればそれまでだけど、
やっぱ人情として若くてキレイな女を拝みたいよなーｗ
カラバッジョ？だったかが、老いたマリアを描いてたけど
絵画に詳しくないので他にあまり知らない。
で、以上は前フリでｗ
イエスの像や絵画は、若い女性にウケたんだろーか？
中国の仙人と同じくあまりカッコよくないんじゃないかと
以前から思ってるんだけど。（信者の方、下品でごめんなさい）
233 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 16:16:18 ID:pnXFyOKi0]: >>232
リンク先の画像を見ればわかるけどウケがいいように、
現在知れ渡っている繊細そうなキリスト像になったというのは当たってると思うw

イギリスのマンチェスター大学法医学教室が
2000年前のイスラエル人男性の頭がい骨および、
西暦3世紀に描かれたフレスコ画に残る
イスラエル人男性の姿を参考に再現した「イエス・キリスト」の顔

inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb616.html
234 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 16:18:11 ID:YGtsIecrO]: 受けるとかよくわからないけど
私たちがみてるのは西洋人が描いた西洋人みたいなキリストやマリアだよね。
中東の顔だちや衣服ではない。
235 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 16:36:38 ID:RoN+dzGU0]: >>233
ありがとう。
現在の像でもウケないんじゃないかと思ってたのに…。
テロの指名手配犯かと思ったｗ
236 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 17:16:04 ID:FwsIq6B50]: 日本でイメージされているキリストやマリアは、
西洋人ではあるが髪の毛は黒かそれに近い濃い色で
マラソン選手系の体型
237 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 17:23:02 ID:hD3Gm5uK0]: >>217
大切に「使え」
ってのは「浪費はするな賢く使え」ってことであって「使わずにぼーっと持っとけ」ってことじゃない
って解釈なんじゃないかと。
238 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 17:50:38 ID:uLJhYVr/0]: >>233
不思議だねー。あれだけ白人が小馬鹿にして見下してる中東の人が
自分たちが信じてる宗教の教祖だなんて。
何故その矛盾に気付かないのか。
>>237
今の時代だと投資した２人は株暴落で大損、銀行の定期にして放っておいた
１人が褒められそうだなーｗ
239 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 18:40:56 ID:hD3Gm5uK0]: >>238
たしかに「投資しろ」「それを元手になんかやれ」ってのは
日本人の感覚にはあわないよね。
240 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 21:24:39 ID:bIdJ5YiPO]: >>234
時代考証無視した絵画は宗教画に限らないよ

描かれた当時の服装で過去の歴史的人物を描くのは、昔はよくあった
まあ昔は考古学もなかったから仕方なかったのかもしれないけど

例えるならば「戦国武将をスーツ姿で描いてみました」みたいなことになってる
241 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 21:37:34 ID:C0G0eO1O0]: >>232
マリアさまの像や絵って、中世まではそれなりに年をとった（シワとかも描かれた）のも
多かったが、だんだんと若くて美しくなっていった。
決定的だったのがミケランジェロの「ピエタ」のマリア像。どー見ても「息子のイエスよか
年下にしか見えん！」てな突っ込みに対して

ﾐｹﾗﾝｼﾞｪﾛ「マリアさまは聖母だから、年はとりませんっ！」（神により選ばれた聖なる存在なので、
他の平凡な女と同様に年は重ねないだろ。だって聖母だもん）

以降「聖母の聖性の証」として「いつでも若くてピチピチ。永遠の聖処女」なマリア像がデフォに。
（それまでは死後、昇天して天国で戴冠し若返っていたのに）
242 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 21:39:44 ID:v4GM2dBP0]: へえ～
でも、イエスの後にも子供たくさん産んでいるんだよね・・・・
その変の事実は無視なのかｗ
243 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 21:44:44 ID:R3uwwZup0]: 昔は時代考証ナシだったのかー
どっかの博物館で「聖徳太子絵巻」っていうの見たら
どう見ても服装が平安朝で「？？？」となったんだけど
今、ちょっと納得した

ムリーリョのマリア様なんて
中学生くらいにしか見えんよねｗ
244 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 22:39:37 ID:DdfWasKz0]: 聖書といえば、イスラエルの腐女子たちがイエスと弟子たちを801的な意味で
ネタにしてたなｗ
腐に国境はないんか。
245 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/08(木) 22:50:49 ID:2+Gwfgpi0]: 腐は男同士の要素が絡めばどんなものであろうと冒涜できるんだな
恐ろしい。
246 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 00:02:27 ID:mL5Bz5lPO]: 聖★お兄さんもなんか801な雰囲気がある。
自分はずっとカトリックミッションスクールで育ったから
面白いような悲しいような。
247 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 00:12:24 ID:gP1MZXos0]: 801好きの子って自分も男になろうとか思わないのかね？
実際なっちゃった人も居そうだけどさ
248 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 00:18:12 ID:NY8bm84z0]: >>247
百合萌えとか言って「マリみて」とか百合漫画雑誌とか読んでる男性が
ニューハーフになりたいかっていうとそうでもない
のと似ているかも。
249 名前：可愛い奥様 [2010/04/09(金) 01:31:25 ID:6swHucW70]: >>246
自分もカソリック系の学校長かったけど、聖おには単純に楽しめる。
ついでにBLものは大の苦手なんだけど、これは気にならない。

レビューサイトに「タブーに挑戦してる」「宗教をネタにするなんて不愉快」とか書かれてたのを見たけど、
そりゃ海外ではマズいだろうけど、日本国内では問題になるような作品じゃないよね。
250 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 02:51:42 ID:e7gfhOrUO]: 規制解除記念に。

聖書ネタで申し訳ないんだけど、お腹のすいたキリストが実のないイチジクに怒って、その木を枯らしてしまったってのが、子供心にすごく理不尽で嫌だったんだけど、これの真意は何なんだろう？
イチジクのシーズンオフを知らなかったキリストがアホなだけで、イチジク悪くない！って思うのですが。

カインとアベルの話も、百姓バカにすんな！アベルの仔羊と同じくらい、野菜も手間暇かけて育ててんだよー。神様なら気付いてよってモヤモヤする。

日本が農耕民族だからそう思うのかな。日本の八百万の神様は割と寛容だよね。
251 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 07:02:21 ID:XZEJ2TBG0]: 聖おには、BLというより仲の良い漫才コンビを観ている感覚に似てる
252 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 08:15:02 ID:A3USuoWdO]: 聖書に「それはおかしいんじゃね？」と思うようなツッコミ人間は、いらない子なんだろうなー

まあ神話が不条理なのは、日本の神話でもギリシャ神話でもよくあるけどね
蟻んこに人間の思考が分からないないように神様も人間には完全に理解できない存在ってことか、
それとも宗教は「考えるな、感じろ」ってことなのか
253 名前：可愛い奥様 [2010/04/09(金) 08:18:30 ID:x/9RPA/U0]: やっと、規制解除だ～

以前、人も外見に大きなハンデがあると社会に受け入れられるのが難しいって
話があったよね。

あれで、美女と野獣を思い出したんだけれど、どなたかこの童話御存じない？

二人の貴族の娘がいる
姉はすごい美人、妹はブス
姉を羨んでいた妹はあるとき、若さは一時のもの、教養を身につけて本物の
魅力を得なければいけないという本に出会い、それに従う
やがて、姉は王に見初められ妃になるが、おしゃれと人の噂話しか出来なく、
かつ子供を産み、容色も衰えた妻に王の愛は冷める
一方、妹は年の離れた大臣と結婚し、教養深い妻は大臣の賢婦人として名をはせ
幸せな結婚生活を送る
やがて、間違いに気付いた姉は勉強をし直して、王の愛を取り戻す、というような
話なんだけれど、原作者どんな人だろうと、気になった

私のイメージだとヨーロッパで女性に教養を求める風習は薄い
男性が書いたら随分進歩的な人だったと思うんだ

ここの奥様ならご存知じゃないかしら
254 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 08:37:45 ID:JHw20gOn0]: 奥様方、昨日はイエス・キリスト様のお話で盛り上がっていたんですね。

昨日4月8日は灌仏会、お釈迦様のお誕生日だったということも
少しでいいので思い出してあげてください……
255 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 09:02:56 ID:TZ/ff/3Q0]: >>253
アラビアンナイトかなあ。自信なし。

>>254
大丈夫。
甘茶を水鉄砲でぶっぱなしましたわ。
256 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 09:24:00 ID:+10MKGv+0]: 自分の通っていた幼稚園がお寺さんがやってるとこで、
お釈迦様に甘茶をかけるという行事があったわ。そういえば。
甘茶って甘いのかな？とぼんやり思っていたことを覚えているｗ

幼稚園のカバンにはいつも数珠が入っていたし、毎朝座禅の時間があったな～。
帰りのバスの待ち時間に「おしゃかさま」というカラー漫画をよく読んでいた。
作者は手塚治だったかも。　
257 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 10:46:21 ID:E12cyoIw0]: >>253
知ってる。美女と野獣の作者、ボーモン夫人？の作品だよ
でも、結局容姿がないと一段落ちると言うか、妃にはなれないんだよねぇ。と思った。
臣下のオッサンと結婚はできても、若く美しい王子様には選ばれない。
姉は姉で、しばらく真剣に勉強したら、教養が身について（んな簡単なもんかよ）、
中身が伴い、以前よりもっと美しくなっていた！
仮面で顔を隠してたために、姉とはわからず、顔はどうでも中身がイイ！と思ってた王子様は、
嬉しい誤算に大喜び！･･･二人はいつまでも幸せに暮らしました。だしなぁ。

同じ作者で、恐ろしい容姿だけど、非常に優秀で、教養ある王子が、
美しい姫に「あの人の中身を愛しているので、顔は全く気になりません。」
と言われ、激不細工なまま結婚するのはあったから、男と女では違うんだろーね。
258 名前：可愛い奥様 [2010/04/09(金) 11:34:56 ID:duNPiI9s0]: 考えて見ればお釈迦様ってとんでもない奴なんだよな。
息子に滅茶苦茶な名前つけて、王様なのに自分の国を放り捨てて瞑想とかやってるんだから。
259 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 12:23:38 ID:A3USuoWdO]: >>257
そんな話だったのか～
でも偽善的な綺麗事でないだけ、リアルに心に迫る良い教訓話な気がする

「人間中身が大事、外見は関係ない」でなく「外見は関係なくもない、でも中身は大事、だからブスも美人も向上心持て！」なんだね

・不細工だからって捻くれて引きこもるな、別の分野で努力して輝けば、万人が憧れる白馬の王子は無理でも、
　自分にとっての「オンリーワンないい男」が現れて幸せになれるかもよ
・美人だからって外見ばかり気にして中身からっぽでは、若い頃はちやほやされるけど、歳とったら相手にされないよ、
　やっぱり本物のいい女は中身だっていい女じゃないとね

ブスも美人も、ポジティブに頑張ったり素直に反省して努力する女が「今の自分」からランクアップできるってことでは
260 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 12:46:40 ID:PfJ5ThNz0]: 別にクリスチャンだからと言って、聖書に書いてあること全部信じ込んでるわきゃないけど…
まさか、今でもクリスチャンは天動説を信じているとでも
261 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 13:08:52 ID:525s0oUx0]: 美女と野獣、初めて見た時にすごいしらけたの思い出したわそういえば
「ベルが不細工だったら、そもそも目にとまらなかっただろうねー」と考えたら
全然話に乗れなかった。
一緒に見た友だちは（四季のミュージカル見た）感動して泣いてたけど。ちなみにまだ20代だったころ。
262 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 13:11:52 ID:zS+04/aF0]: >>260
アメリカ人の半数が進化論を否定してますが
263 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 13:33:42 ID:aMohyzlr0]: >>260
狂信者はどの宗教にもいるよね～　って話かと。
264 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 14:58:54 ID:JHw20gOn0]: >>260
オハイオ州のシンシナティには
聖書の記述を事実と信じるキリスト教徒たちが進化論を否定するために建てた
「創造説博物館」というのが本当にあるんですぜ
265 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 15:07:48 ID:glShlJB90]: >>262
ダーウィンもだけど、
恐竜や古生物の化石が発見され始めた頃も、反発が激しかったらしいね。

>>264
うわー見学してみたい。
266 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 15:51:53 ID:I6SIg6Hu0]: 聖書原理主義者？によると、
神は、化石も含めて世界を創造されたそうですｗ
丸谷才一だったかの受け売りｗ
267 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 16:09:10 ID:NY8bm84z0]: >>258
子供に変な名前つけたのは許せん。
ただでさえ「親に捨てられた子供」になっちゃってるのに
名前までへんてこりん。

自分なら父親を恨むよ。
どんだけ信者に囲まれてちやほやされてようと尊敬しない。
268 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 16:51:35 ID:s/s0H9oj0]: いや、あそこん家は、父親の名前も浄飯王（＝白米王）だ…ｗ
269 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 18:31:09 ID:NY8bm84z0]: あと、出家する前に
踊り子だか歌い女だかが雑魚寝してるのを見て
寝乱れてよだれを垂らしてるのにげんなりした
ってくだりも、子供の時に「お釈迦様」っていう絵本を読んで
引いたシーンだったなあ。
いいじゃん！女だっていびきもかくし、よだれも垂らすよ！
寝てる時までキレイに上品になんて要求するなよ！と思ったもんだ。

家が四国なので、レジャーが八十八カ所参りだったりして
寺の物販で売られてる「お釈迦様」とか「弘法大師さま」とかの絵本を土産に買って読んでた。
だからしょせん絵本レベルの話なので
実際はもっと深いものがあるのかもしれないけど、子供心に「え～？？？」って思った。
270 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 18:33:11 ID:LI/RrmUf0]: お釈迦様は男尊女卑だよね。
煩悩の元は女！みたいな考え方っぽいしｗ
271 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 18:49:55 ID:LxZsiSuO0]: >>257
外見は恐ろしいけど～で、オペラ座の怪人を思い出した。
エリックは性格もちょっと難ありｗだけど、天使の歌声一つでクリスティーヌを
たらしこんだようなもんだ。結局クリスティーヌはラウルとくっついたけど。
小説版のラスト、彼女は私にキスしてくれたよとペルシャ人に述懐するシーンは泣ける。

あともう一つ思い出したやつ、アーサー王物語の一エピソードだったかも。
ある騎士が嫁を迎えた。彼女は魔法使い？の呪いで醜い外見だけど
夜だけは本来の美しい容姿に戻れた。
夫たる騎士は、日中よその男から誘惑される心配ないし、美人に戻ってる時は
自分が独占できっかららっきー☆と脳天気に浮かれてたが
妻からアンタは自分の都合だけしか考えてないねと言われて反省。
オチは忘れたｗ

でも男って、他の男が羨ましがる女を連れて歩くことで自尊心を満たす傾向があるから
他の男から同情されるような女連れってどうなんだろう。
嫉妬深い・独占欲の強い男は、自分の彼女や妻がきれいにして外に出ること自体
嫌うから、そういうタイプだったのかなあ。
272 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 18:58:00 ID:i6eheWnV0]: 花祭りで思い出したけど、自分が行ってた幼稚園はカトリックで
１２月のクリスマスよりも５月の聖母祭のほうが力入ってて盛大だったよ。
花でかざったお御輿にマリア像をのせて、園児も花かんむりをかぶって園庭をパレード
親に供出させたユリの花（たしか一家庭２輪くらい持っていく決まりだった）を花束にして
近隣の施設などにお届けした覚えがある。
プロテスタントは５月の聖母祭ってないよね。
273 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 19:24:44 ID:rpkpN5bF0]: 戦前生まれを基本は尊敬しているが、
子供の放置っぷり、突き放しっぷりに驚くことがある。
（昔は子沢山で誰かが面倒見てるから無問題！だったのだろうか）
お釈迦様のお話と無縁ではないんだろうなあ･･･
「子煩悩」って言葉は「なんでこん～なに可愛いのか～よ～」ってほのぼのとして好きだけど、
本来は慎むべき「煩悩」って意味なんだろうか。
274 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 19:44:27 ID:XL4PRp3x0]: >>256
> 甘茶って甘いのかな？

午後ティーストレート並みに甘いですよん。
どうしてこれで加糖ゼロ、糖分ゼロなの？！って思うくらい。
うちは、子どもがお寺系列の幼稚園だったので
毎年お花まつりの時期には持参した水筒に甘茶をいただいて帰宅していました。
あぁ、思い出すとまた飲みたい…。
275 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 19:53:31 ID:koYP1WMKP]: アマチャヅルの煮出し汁ですよね、甘茶。
砂糖の甘みとは全く違う不思議な甘さ。
私も飲みたくなってきた～
276 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 21:36:49 ID:OCnOGj+S0]: >>180
じゃプーシキンの母親が「エチオピアの血をひくエキゾチック美女」
と言われて社交界の花形だったっていうのもあり得る話だな。。

「ブロンズの天使」の中では、自分の褐色の肌ともしゃもしゃの黒髪という外見がコンプレックスで
それで自分に似ている長男に冷淡だったけどね。

>>188
>プラチナブロンド、幼児期には白に近いブロンドでも年取ると濃くなっていくよね
>オリバー・カーンがもろにそうだった

フィギュア選手のアドリアン・シュルタイスはプラチナブロンドだけど、
彼も染めているのかな
277 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 21:37:38 ID:TZ/ff/3Q0]: ペローの童話集を読んでダークな気分になって来た。
すがすがしいまでに見た目重視だった。
278 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 21:51:00 ID:+10MKGv+0]: >>274
ほんとに甘いんだ！
幼稚園のときは各クラスで何人かづつしか飲めなかくて眺めてるだけだったんだよね。
謎が解けたわ。
幼稚園児当時（三十年近く前ｗ）は甘いお茶なんてなかったから、
甘いお茶なんてあるのか？それともアマって何か特殊なもの？と、全然分かってなかったｗ
279 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 21:56:13 ID:LxZsiSuO0]: >>276
フィギュア女子のキーラ・コルピも、プラチナブロンドというのかな？

>>277
あの時代は、きっと、見た目の美しさ＝中身の美しさ、って単純な価値観なんだよ……。
見た目のよさ＝神から与えられた、だからおｋおｋ！て感じ。

どっかのディーヴァかプリマが、私の才能は神から与えられたもの。
それを無駄にしないため、たゆまぬ努力を重ねて舞台に立ってるのよと
言ってたっけ。
神から云々はクリスチャンぽい考えだと思ったけど、それを自分のため
だけに使うのいくない！という考え方もまたクリスチャン的だと思った。
280 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/09(金) 23:59:23 ID:7OqBAAZ5P]: そうだった。
私も甘茶を飲んだことある。
確かに甘かった。

>>226
>「女よ、汝はわたしと何の関わりがある」

これは、断りの一般的な慣用句らしい。
281 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 00:04:00 ID:NY8bm84z0]: 「女よ、汝はわたしと何の関わりがある」
って重々しく言うからひどく感じるのかも。
「ババァには関係ねぇだろ、テメェはすっこんでろ」
だとよくあるバカ息子の台詞だ。
282 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 00:15:23 ID:BJASULAV0]: わたしは逆に甘茶は苦手でしたわ
なんというか妙な味で
風邪引いた時に医者でくれた水薬と同じような味だった気がする
あれが嫌いで、普通の粉薬（苦いやつ）の方がよっぽどマシだと子供心に思った
283 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 00:24:58 ID:S1gXMnWq0]: 甘茶ってアマチャヅル茶のことだったのか。
昔、そのへんに生えてるのを煮出して飲んでたよ。
お通じがよくなったんだよね…。

>>272
プロテスタントには「聖母崇拝」がないからねえ。
私は子供の頃、プロテスタントの教会に通っていて
私の子供たちは、カトリックの幼稚園に通ってる。
同じキリスト教でここまで違うのか、と興味深い。
284 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 00:31:17 ID:3Qz7pYb6P]: >>283
奥様申し訳ない、間違ってました　orz

「アマチャヅル」と「アマチャ」は違う植物だそうです
ソース：wiki ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%98%E8%8C%B6

２ちゃんに何か書くときは根拠を調べてからにします…
285 名前：可愛い奥様 [2010/04/10(土) 01:52:27 ID:JKba9Zc5O]: サマーウォーズすごいいい映画だね。
286 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 02:24:59 ID:RtcOnzZ50]: >>257
スレ読みながら、あー昔読んだかも。でも何か、もっとひどい話だったような･･･
と思って検索してみたら、これだった。
www.ne.jp/asahi/zukidon/haruka/zukizukidouwa/rike.html

美貌だけど頭が悪い姉姫と、醜いけど賢くて教養のある妹姫の話。
妹は、容姿はアレだけど機転が利いて会話も上手いので、いつも宮廷の人気者。
そこまでは私に勇気を与える話だったが、悩んでた姉姫が魔法の力で賢さをゲット。
そりゃもう姉の勝ちだよね。。。と小学生ながら思った。
287 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 02:35:40 ID:RtcOnzZ50]: すいません、直リンしてました。
288 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 02:51:35 ID:UE54H+Qv0]: >>286
結局は見かけの良い方が得なのね
でも魔法の力でゲットって凄いなｗ

確か見かけが良いと中身も良いと他人が勝手に思ってくれる
って科学的にも証明されてたよね。
289 名前：可愛い奥様 [2010/04/10(土) 03:45:32 ID:YG0DDT+20]: >>258
「邪馬台国はどこですか」鯨統一郎のミステリは、いかがですか？
あれは仏陀の子供じゃなかった、だから苦悩して出ていったんだよ～
悟り？開いてはいなかったんじゃないかな、なぜなら～
そもそも王様の息子じゃなかったかも。なぜなら～
と珍説が展開されていて、面白いですよ。

他には、邪馬台国は東北にあったんだよ、なぜなら～とか。
イエスが復活したのは、磔になったのは別人だから、なぜなら～とか。
明治維新は勝海舟が一種の催眠術で人々を煙に巻いてやり遂げたんだ～とか。
むちゃくちゃなんだけど、薀蓄たっぷりで、このスレの人はきっと気に入るはず。
290 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 03:49:33 ID:ee+Zthf20]: >>289
たしかイエスの墓が東北にあったっけなあ、とふと思い出した
291 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 03:56:45 ID:7uKPLM9z0]: 戸来村ね
292 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 04:18:31 ID:UE54H+Qv0]: ここの奥様方はダビンチコードについてどう思ったのか気になる
マグダラのマリアとかダビンチコードに出会うまで存在すら知らなかったわ
293 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 04:23:23 ID:MDqSyB1r0]: >>286
>>277でもいわれているｗペローの作品ですね。
たしかにボーモン夫人の奴と設定が被ったりするんだけど
（賢く醜い片方と馬鹿で美しい片方の姉妹とか）
ボーモン夫人の方は醜い方が愛される喪女みたいなかんじで、
見目はそんなに良くないながらもそれなりに地位も分別もある大臣に熱烈求婚されるわ、
イケメンで年下の王子からは「あなたのような優しくて賢い人と結婚したかった」と告白まがいのことを言われるわ、
美しい（けどお馬鹿な）姉妹からも「あたしこんな顔じゃなくていいからお姉様（妹だったか？）みたいに
賢くなりたい！」と憧れられるわ（最初は馬鹿にしてたんだったかな）
オタクな喪女には非常に（ブスでも）憧れるシチュエーションだったのに対し、
ペローの方はひたすらブスがブスというそれ一点のために虐げられ
性格も歪み、反対に美人は容姿のために知力もイケメンパートナーも手に入れるという美人至上の話だった。

似たような題材でもおっさんとおばさんが書くと、ここまで差が出るのか、と思いましたね。

ペローは「眠れる森の姫」の姫様が人食い鬼の姑を撃退したり、サンドリヨン（シンデレラ）が
虐められていた仕返しに継母や義姉に焼けた靴をはかせて死ぬまで踊り狂わせたり、
ブス＝性格も曲がっている、美人＝何をしても良い
と思っている節がある。
294 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 06:13:44 ID:YMM0SoFd0]: アマチャの甘みって砂糖の何十倍だか何百倍だかあるそうです。
295 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 07:02:56 ID:GUKlPLDDO]: キリスト教徒の美しい物は神が創ったものだから正義！は徹底してるよね
ガリレオだったかが望遠鏡を作った時、天上のものが正しく写されないと不評だったらしい
曰く、天上は神が創った美しい世界、月はつるんとした完璧な球体のはずなのに望遠鏡で月をみると凸凹が写る
ゆえに、望遠鏡は天上に向けた時は、正しく写らないものだ！という結論に達したらしい
296 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 08:02:11 ID:bXRAqZBv0]: >>290
諸星大二郎「生命の木」を思い出したわｗ
この人の漫画、トンデモな内容なのに本当にあるかも。と思わせる何かがあって好きだ。
297 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 09:18:51 ID:7cwJ7xEK0]: >>296
うん。だから諸星漫画、好きw
別に本気で信じたりしないんだけど、ホントな伝奇も含まれていたりする。
298 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 09:29:40 ID:Gkoovzkl0]: 本当はこわいグリム童話系のマンガで
性格のいいやさしい娘が王子様ゲットしたはいいが
公務でしょっちゅう城を留守にする王子に放置され
窮屈な宮廷で小姑たちにいびられる毎日、
策におぼれてカエルと結婚してしまった性格の悪いいじわる娘の方は
カエルの国で丁重にあつかわれ贅沢し放題
というのがあった。
現実はそんなもんかも
299 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 10:29:33 ID:q6lUDntH0]: 美人で悪知恵の根性曲がり最強って事かね？
300 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 11:12:12 ID:YmCy+SOZ0]: デスパのブリー思い出したｗ
301 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 11:13:16 ID:uZoCSh4L0]: もともと、シンデレラ・白雪姫・ねむれる森の美女にしても、
「見た目が美人」ってことだけで選ばれているからねぇ…
『結局女は容姿』ってことを伝えたいだけのおとぎ話だよね、アレ。
302 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 11:32:44 ID:YztnjvI/0]: 美しいこと＝美徳って考え方はむしろ仏教がそうじゃない？
美醜は前世での善行や悪行の因果であると、普通に信じられてたんだから。
光源氏の美貌がやたら賞賛されるのも
美しい＝前世で功徳を積んでる＝人間として素晴らしい、からだよね。
それともこれって、日本化された仏教の考え方なのかな。
日本仏教の、僧と稚児の男色だって、
醜貌の人がなることが多かった僧たちが、
絶対美少年じゃないとないとなれない稚児に抱く
憧れ、崇拝（裏返すとコンプレックス）みたいなのが
根底にあるんだろうし。
303 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 11:35:09 ID:400yVtMq0]: まあ世界中どこでも、いつの時代でも、美しいものは強いってこったｗ
304 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 12:01:59 ID:4Vd0KbjF0]: 可愛いは正義！
305 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 13:08:23 ID:Gkoovzkl0]: 王室側としては王子の妃の条件に容姿は絶対不可欠だろうしね。
竹宮恵子「風と木の詩」でパスカルが理想の結婚相手として
「俺はドタ足のロバでいい」と言う所があったけど
（自分はこの発言含み、パスカル兄妹大嫌い。「でいい」って何だよ）
妃殿下がドタ足のロバだったら広告塔にもなれんわな。
306 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 15:00:12 ID:q1nni3UM0]: >>301
白雪姫は子ども心にもなんてお馬鹿なお姫さまだろうと思ったもんだｗ
なんど注意しても同じ失敗を繰り返したあげく死んじゃうんだもんなぁ。
そして、いくらキレイだからって
はじめて見た実も知らぬ娘の死体に口づける王子さまって一体…とひいた。
307 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 15:02:45 ID:s1LCtJfd0]: 話題に乗り遅れまくりだけど
一応貼っておきます

リズ・テイラーのアップ。
ttp://www.audiolibra.com/images/lg_sn5658.jpg

紫の瞳　赤ちゃんですが
farm1.static.flickr.com/173/402350988_0c7746dba0.jpg?v=0

緑の瞳　おっさんですが
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Green_eye.jpg
308 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 15:07:25 ID:F0mp6mRk0]: 王室じゃないけど「純情クレイジーフルーツ」の桃苗の彼氏の苺野君の家が
「我が一族の美形の遺伝子を守るため」に「絶対に美人を嫁にする事」を家訓にしていて、
それで桃苗は苺野君のママに毛嫌いされていたよ。

すったもんだの末に結婚出来たけど、トメにいじめられる毎日…
309 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 15:10:48 ID:t8B0G2rz0]: 魔法で蛙に変身していた王子様が
魔法が解けて王子様に戻る話もあったよね。
あれなんて子供心にすごい変に感じた。

蛙さんすごく優しくてよい蛙なのに　
醜いというだけで忌み嫌う女なのに
王子様に変身したとたんに「まあ♪」になっちまうのとか。

王子様も見た目が変わっただけで豹変するような女を
なんで嫌いにならないのか　わかんなかった。
中世の時代は見た目至上主義を恥とは思わない文化だったのだろう。
310 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 15:14:32 ID:t8B0G2rz0]: >>307
きれいー　本当にスミレ色だね。

クリントイーストウッドはｷﾚｲな緑の瞳をもってるよね。
あとチャールトンヘストンの目はトルコ石のような青だ。

昔のハリウッドスターは
きれいな色の瞳を持っているのも一つの売りだったのに
最近のスターはどいつもこいつもグレーや茶のﾂﾏﾝﾅｲ色ばかりでつまんない。
アメリカ人の瞳の色はあからさまに劣化してきてるね。
311 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 15:15:51 ID:YoPGkv870]: 劣化じゃなくて多様性がなくなってるだけだと思う。
312 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 15:17:41 ID:YoPGkv870]: 人間の髪や目の「絵になる色」は、
遺伝の面からすると伝える力が弱っちいんだから
絶対数も少ないわけだし。
313 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 15:19:26 ID:M8vLZyn+0]: 桃苗は太ってたけど、痩せてお洒落したらそれなりの容姿になってたけどね
それでも駄目なのか…恐るべし苺野家
苺野母は、パンピーなのが不思議なくらいの美貌の持ち主だったね

直リンよくないんだろうけど、お気に入りに追加させてもらったよ>>287
314 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 16:04:41 ID:01VNvEkY0]: 昔は「美しい」って、すごい力だったと思うよ。
現在ならテレビや映画や写真でみんな美女とか美男は見慣れてるけど、
それらが全部ない時代、狭い世界で生きてきて
突然ものすごい美貌を見たら、そりゃカミナリに撃たれたようになるってｗ
まあ、王子さまなら美女も見慣れてるように思うので
この説は説得力に欠けるかもｗ

ただ源氏なんかで誰かに似てるというだけで好きになるのは
やっぱ写真のない時代だからだと思うな。
315 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 17:07:02 ID:cCDBO9rB0]: >>309
愛を受けてとかキスされてってverはまだしも
壁に叩きつけられてってverは子供ながらも流石に受け付けなかった。
316 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 18:23:26 ID:t8B0G2rz0]: 古事記なら　ｺﾉﾊﾔｻｸﾔﾋﾒとｲﾜﾅｶﾞﾋﾒというﾁｮｳﾄﾞ良い話があるよ。
不細工なｲﾜﾅｶﾞ姫を邪険にしたから寿命が短くなった、と。

日本人には「見た目がｱﾗﾗなだけで差別ｲｸﾅｲ」という
現代になって確立されたような高度な倫理観が太古の時代からあったんだ
と思うと　日本人ってえらいなって思う。
美は良いものではあるが　決して至上のものではない、という感覚ね。
317 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 19:04:58 ID:ee+Zthf20]: >>312
312読んで思い出した。
金髪って、世界に出現したのはけっこう歴史が浅くて
でも、珍しい＆キレイ！ってことで重宝がられて
他の髪色の人以上にモテモテになったため
伴侶を得て子孫を残す率が高くなり、
ものすごい繁殖力で金髪の個体数が増えたんだそうだ。
318 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 19:41:14 ID:RTSFJZmh0]: >>316
ｺﾉﾊﾅｻｸﾔﾋﾒ＝美人だが、この女をヨメにすると天孫ですら「フツーの人間並みの寿命」になってしまう。
（ちなみに、コノハナは桜の古語。桜の花のように儚い命）
ｲﾜﾅｶﾞﾋﾒ＝かなのブスだが、この女をヨメにすると「岩のような寿命（いわゆる不老不死）」となる。

土地神は姉妹をセットにして、天孫に使わしたのに「ブスはイラネ。おまえ（イワナガヒメ）あっち行け」
と追い返してしまい、おかげで人並みの短い寿命になってしまいましたとさ。
（ちなみに天孫は、ｺﾉﾊﾅｻｸﾔﾋﾒがたった一回のセックスで身ごもってしまった為「一回で妊娠？。俺の子供じゃ
ねーだろっ！」と主張し、ｺﾉﾊﾅｻｸﾔﾋﾒは「なら、産屋に火を放って炎の中で出産するわ！。アナタの子供なら、
貴い力があるハズだから無事に生まれるハズよ」と、猛火の中で出産するハメに。おねーちゃん、追い返されて
良かったのかも…）
319 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 19:47:45 ID:t8B0G2rz0]: 天孫は性格悪すぎだな。
今ならドメスティックバイオレンスで逮捕だ。
320 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 20:19:48 ID:4Vd0KbjF0]: ｺﾉﾊﾅｻｸﾔﾋﾒにはぜひエネミースレあたりに投下してほしいｗ
321 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 20:22:42 ID:/hyjG44c0]: >>309
王子も、そもそも自分の元の容姿が美しいという自負があったし
その価値観で生きてきた人だから、容姿が醜ければ疎ましがられて当然という
思いがあったのではないだろうか。
王子の元の容姿が平凡ならもっと違った話に展開していたかもな。

>>316
おー、そういやそうだな！ブスなだけで袖にした男に天罰下す日本の神様バンザイ。
>>318
サクヤ、結構な地雷女だよなｗ
322 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 20:50:28 ID:cCDBO9rB0]: >>319
三代目ってのはえてして難ありでして。
「売り家と唐様で書く三代目」なんてことも言われます。
昭和大帝の…ｹﾌﾝｹﾌﾝ
323 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 21:09:24 ID:Q+Bm42gIO]: >>318
京極夏彦が自小説で、石長姫が返されたのは不細工だったからじゃないという自説を展開してた。

当時の日本は女系相続、大事な長女を嫁に出すわけにはいかない。
「次女だったらあげてもいいよ～」と言われたが花婿側は納得せず
「うちは天孫。長女をよこせ」。

しかし嫁にもらえたのはやはり次女だったので、長女はﾌﾞｽだったからｲﾗﾈのエピソードを
作り上げたのだ！という話だった。
324 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 21:19:29 ID:9LgeVWA90]: ふむ、そのほうが納得ね。
大体姉妹でそれほど極端に容姿に差があるわけない。
おまけに次女は地雷女だし。
325 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/10(土) 22:02:04 ID:XLJiuvah0]: 特に昔は病気でコロッと死んじゃうから
丈夫な嫁は必須だったんじゃないか

自分も年毎に人が亡くなるのを見てるとやるせない気分になる
人の命は花のように儚すぎる
326 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 00:07:53 ID:62VLw1zR0]: ピアス・アンソニーの魔法の国ザンスシリーズの「カメレオンの呪文」に
姿は醜く性格はキツイ、しかし知性は抜群の時期とルックスは完璧だけど頭は池沼の時期を
月の変化のように交互に繰り返すヒロインが出てきたのを思い出した。
主人公は彼女と結婚してｾｸﾛｽは美人の時期だけ、トラブルが起きて彼女の知性が必要な時は醜い時期まで
先延ばしするという酷い事をして醜い時期の彼女に皿を投げつけられてた。
327 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 00:08:49 ID:DDBRkQy0O]: >>324
腹違いだったら顔が違ってもおかしくないかもしれない。
二人の母親の記述ってあったっけ。
あと松本幸四郎の娘二人(松たか子と松本紀保)は同じ両親から生まれてすら顔が違(ry
328 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 08:57:38 ID:ve4gK89d0]: >>323
読んだ読んだ、ﾄﾝﾃﾞﾓな小説だが嫌いになれない自分がいる

>>316美は良いものではあるが　決して至上のものではない
母系社会、農耕社会ならではの考え方かもしれませんね。

侵略者が略奪、侵略された民は奴隷としてオークション、
嫁とは言葉も通じないけどｷﾚｲで踊りがうまくて子供産んでくれたらええのだ
みたいな社会だと美は力だろうなあ。
329 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 13:04:55 ID:NtPEoLy7O]: 不思議なんだけど、王子様が美人の平民娘を見初めて王妃にって筋書きは
実際にありえるの？
庶民の夢物語だから民話っていう事は分かってるんだけど、
例があったから語り継がれていた可能性も無くはない？
330 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 13:31:41 ID:k8BRQP4m0]: ある程度制度が固まってきて以降、有名どころの王家では余り聞かないけど。
小領主とか、もっと前の有象無象の豪族が王を名乗ってた頃ならあるかもね。
エドワード8世は時代が遅すぎて王位をあきらめた例だが。
331 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 15:03:32 ID:K4VbXGf70]: >>330
エドワード８世は、シンプソン夫人の身分もそうだけど
人妻だったことが一番の問題では？

ヘンリー８世の妃（になりそこねた）アン・ブーリン
エドワード８世の妻シンプソン夫人
現皇太子の夫人カミーラ
自分の中では、腹に一物ある策略家の、英国三大不美人ｗてイメージｗ
332 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 15:05:26 ID:K4VbXGf70]: シンプソン夫人はアメリカ人だね、ごめん。
333 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 15:59:49 ID:iQXb4pVX0]: >>329
デンマークだかどこだかの国の王妃が平民＆外国人じゃなかったっけ？
バツイチ子持ちだけど見事王家に輿入れしましたってニュースを以前見た
でも本当に大変なのはこれからよね…と、老婆心むき出しで想像してしまった
社交界や公式行事でチクチクいびられたりしないのかしらなんてｗ
334 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 16:31:35 ID:687IhjNn0]: おとぎ話の世界ってお城を一歩出るといきなり平民の村で
貴族階級とかいなさそうなんだよなぁ
国っていうより、地方の領主様みたいなイメージなのかな。
335 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 17:47:08 ID:oe1LvFdU0]: >>334
そう思う。「王様」と言っても地方の領主とかだと融通が利きそう。
それと、正式な妃じゃなくて愛人じゃないかなあと。
結婚なんて自由に出来ないだろうし
336 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 17:47:43 ID:JtoxddLw0]: 西欧の王族って、庶子の戴冠は認められなかったと
このスレで学んだけど、それって結構大変なんじゃないの？
王妃に子がなければ、代を遡って候補を決めないといけないよね。
そもそも庶子を認めないってのはキリスト教のせいなんだろか。
日本に当てはめたら、もう皇統は絶えてる気もするｗ
337 名前：可愛い奥様 [2010/04/11(日) 18:25:22 ID:LlctXNEOO]: 昔話のお城関係、なんとなく昔から領主クラスを想像して読んでた。

よく「隣国の王子」とやらが一人でフラフラ遊びにくるし。

ディズニー「リトルマーメイド」みたとき、エリック王子が「網元んちのぼっちゃん」って感じだったから「やっぱり～」と思った。
338 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 19:38:50 ID:Ox71ag/zP]: >>333
ミュージカルエリザベートの
「かわいい花嫁」
「とっても扱いやすそうな子だわ」
「あの子は落とした　王冠落とした」「まぬけねー」
って歌ってる部分を思い出した
339 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 19:39:47 ID:2DO9sq+D0]: お城を一歩出るといきなり平民の村
って風の谷みたいだな
あの世界も王家以外はいきなり平民ぽかった
姫ねえさまだっけ
340 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 20:01:54 ID:GCAK1Q1Q0]: >>339
確かに風の谷は地方の領主のイメージだね。
あとナウシカのお母さん以外側室っぽい人もいなさそうなのは不自然な設定だなーと思った。
確か１１人子供生んで無事に育ったのはナウシカだけだったはず。
そんな状況なら子供は２０～３０人生まれてないと心許ない気がするｗ
ただでさえナウシカは勝手にあちこちメーヴェで飛び回って死んだり消息不明になりそうだし。
341 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 20:58:30 ID:iyKIVw1J0]: >>336
西欧の王家で庶子の継承権が無かったのは、キリスト教の影響。つか、近代になるまで庶子の相続権は
全般的に認められていなかった。（イギリスに至っては、女子の相続権も認められていなかった。息子が
いない場合、実娘がいても家督は親戚の男子に。だから、良家では割と早くに娘を結婚させ「持参金」名目
で生前贈与させてた。ロマンス小説によくあるパターンの「住み込み家庭教師と、雇い主との恋」が成立する
のは、没落以外でも相続から漏れて家を追い出された元良家の娘が、教養を生かして住み込みの家庭教師にな
る例があり、もともと雇い主と結婚できる階級だったから）

何故ならば、キリスト教の教義は一夫一婦制。（旧約聖書の十戒でも「汝、姦淫するなかれ」とあり、この「姦淫」
の中には「不倫」も含まれるから）神により決められた伴侶は一人だけなので、「婚外子」は存在そのものが教義に
反した存在だから。だから、相続権や継承権は認められなかった。（不倫ではなく、配偶者の死による再婚はＯＫ。
相手が神様に召されたからには、全ては神の思し召しなので）

まあ、この制度の恩恵を最大限に享受したのはハプスブルグ家なんだろうけど。
342 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 21:14:26 ID:iQXb4pVX0]: >>337
児童文学のおうさまシリーズを思い出したｗ
あれもとなりのくにのおひめさまがしょっちゅう絡んでくるよね
343 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 21:42:38 ID:u/7Lp3qG0]: 子供の頃大好きだった曽根まさこの「不思議の国の千一夜」は、
一歩外に出ると平民だらけで貴族ってのが出てこなかったような。
王子様やお姫様がたくさん出てきたなー。
化け物や妖精もいっぱい出てきてわくわくしながら読んだわ。
344 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 22:03:30 ID:pG2E7FYTO]: >>343
そういや、不思議の国の千一夜のﾐﾙﾃ姫も
少し前に話題になってた“ｽﾐﾚ色の瞳”だったね。
345 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 22:13:25 ID:dqERm/3c0]: >>343
ミルテ姫も庶民的なお姫様でセブランやその家族も
どことなく所帯じみていた感じで、そういう所が好きだった。

>>313
苺野家の花嫁候補が「女達の都」のくるみちゃんだったら苺野ママも
割と許してくれたかも。痩せれば美人だし何より母親は人気美人女優。
>>333読んでふと思ったけど、くるみちゃんなら姑にイビられてもやり返すから
そういう心配はなさそうだな。
346 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 22:23:08 ID:BlNLjmr/O]: 時代によっては、国という社会単位が現在の感覚より小さい場合があるからね
今は一つの日本だって、いくつもに分裂していた国が長い歴史を経て統一されたわけだから
347 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 22:26:47 ID:lEtnqK5J0]: セブランは、そのうち素敵な男に恋をして女の子らしくなるのかと思っていたら、
竜の呪いで本当の男になっちゃったよラッキー☆な展開でびっくりしたｗ
当時は性同一性障害なんて知らなかったからね。
曽根さんはかわいい絵柄で、結構ダークな話も描くので好きだった。
348 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 22:38:22 ID:2DO9sq+D0]: 美形の家系というわりには
苺野くん自身はフツーの顔だよね
男は関係ないのかな
でも従兄弟の男の子は男前だったな
349 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 22:54:32 ID:c1+/VO3n0]: >>327
松たか子は絶世の美女でもないし
松本志保もドブスではないよ。

長女が片桐はいりで
次女が20歳のころの澤口靖子くらいじゃないと
話として成立しない。
350 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 23:00:46 ID:bJFPcsg00]: >>331-332
シンプソン夫人の一番の問題は「離婚経験者で、配偶者がまだ生きていた」ことだよ。
米国人であるとか平民である事より、それが一番の問題だったのよ。死別だったら問題ないのよ。

あの時代、英国国教会の最高位にある国王の配偶者が「離婚経験者」では都合が悪かったのさ。
ヘンリー6世が「離婚するために」ローマ・カトリック教会から分離して、
英国国教会を創った気がするんだけどさwww
351 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 23:03:05 ID:ydejEWvE0]: >>336
そう、大変ｗ
嫡子相続は大前提だけど、嫡子でも女子・女系も認めるイギリス王家のような例、
もっとも厳しい男子・男系のみしか認めないフランス王家とかバリエーションがある。
初代フランス王ユーグ・カペーの男系子孫が現在まで続いているのは結構奇跡的。

カペー朝→ヴァロア朝は、従兄弟（カペー朝最後の王の父の弟の息子）関係だけど
ヴァロア朝→ブルボン朝となるともうかなーり（200年以上）遡らないといけない。
ただ、女系こみでみるとヴァロア朝最後の王とはとこ関係にあたるし、義理の弟でもあった。
352 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/11(日) 23:11:41 ID:ydejEWvE0]: 連投失礼
平民じゃないけど、一介の騎士未亡人それも年上の子持ちを
王妃にしちゃったのはイングランド王エドワード4世（1442-1483）。
若くかなりハンサムだったようだけど、その後作った愛人も
庶民階級ばかりだったからそういうタイプが趣味だったのかも。

当時の王様クラスは外国の王女や大貴族の娘と縁組みするのが
デフォなので、単なる色恋沙汰だけでなくいろいろな思惑が
あったとはいえ、かなり異質。
353 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 00:08:00 ID:CZLpNIOi0]: エドワードとくればｱﾂｰ！な２世を思い出してしまうわ。
354 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 00:32:39 ID:xg/p2ELU0]: >>351
長門の声で再生されましたｗ

>>329
時代がだいぶ古くなっちゃうけど
ビサンチン帝国初期のお后選びなら庶民もお后になれるよ。
美人コンテストを開催して優勝者が后になる。
劇場でストリップまがいのことしてた娘さんが優勝して皇后になったんだけど
実は劇場にいる段階で既に皇帝がﾌｫｰﾘﾝﾗﾌﾞしてたって説もあるから
記録に残ってないだけで
皇子町娘を見初める→美人コンテスト目指して二人で頑張るなんてこともあったかも。
（花冠の竜の国思い出した）
355 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 00:33:25 ID:DJE411MR0]: >>346
新宿国の王子のところに隣国の王子（中野国とか豊島国とか）がﾌﾗﾌﾗ遊びに来る感じと考えると
スケールが分かりやすい
356 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 02:32:16 ID:nrI0Ee9TO]: 美しさや瞳の色は現代だと重要視されないのは皆手に入れる事ができるからかな。
化粧、整形、カラコンに髪の毛も染めれば誰でも金髪碧眼の美形になる可能性がある。
手が届くものにはそこまで憧れないからね。
357 名前：可愛い奥様 [2010/04/12(月) 10:07:32 ID:oa2aBrv+0]: >>341
この点に限ったら、側室（正妻以外の妻）を認めた日本の家制度の方が合理的だと思う。
庶子でも普通に家を継げるため、その分、西欧に比べて庶子への差別が少なくなるから。
「正妻以外の妻」を認めるというのは、母親や妻にとっては不愉快だったかししれないけど、
間に生まれた子供にとっては良かったことじゃないだろうか。

あと、血筋が絶えても養子を取って家を続けるというのも。
358 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 11:14:02 ID:ckr1MpBd0]: >>352
庶民階級が好きというより、エドワード自身の金銭への執着心が強かったかららしい
でも当時エドワードが郊外へ狩目的のナンパに出かけるとき、家来の間では
「今度王様は○○方面へナンパしに行くらしいぞ！
そっち方面に城がある者は嫁さんも子供も遠くへ疎開させとけ！」
言われてたっつーのが凄いｗｗｗ
359 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 11:18:03 ID:DJE411MR0]: 樹なつみのマンガか何かで
やたらと北欧系のブロンドと青い目がﾏﾝｾｰされてたような覚えがあるけど
北欧つーとバイキングだよなぁ
プラチナブロンドに青い瞳でもはかなげな美少年ではなく
ごっついマッチョなオッサンだったらイヤだ。
トーマの心臓ではユーリの南欧系の黒髪がおばあさまに嫌われて
金髪の妹が偏愛されてたなぁ…ヨーロッパって基本、北欧上位なわけ？
360 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 12:16:45 ID:X+6cGFCs0]: ナチがドイツ男性と北欧女性を結婚させて
美しい子供を作らせたりしてなかった？
361 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 12:29:07 ID:FTTOH9Wq0]: SSの入隊にあたっては　容姿検査もあったからね。
身長180センチ以上　金髪碧眼容姿端麗
362 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 13:20:28 ID:J1OKDO3M0]: >>359
樹なつみだとデーモン聖典とか？
ＯＺもそれっぽいね。

トーマの心臓のあの場面はすごく印象に残ってる。
萩尾望都は海外でも評判高いけど
こういうところの感想もきいてみたい。
363 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 13:31:05 ID:727Pl3v40]: いまのドイツは男性は色素が濃いめの方がもてるよ
364 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 13:32:21 ID:euf1X8DJ0]: 北ヨーロッパに多い金髪碧眼は元をたどればゲルマン民族らしいけど
これが高貴な人種としてマンセーされだしたのはナチスからだね。
もっと昔だと、ローマ人から見て北ヨーロッパに住んでる野蛮人＝
ゲルマンと思われてたから、イメージとしてはマッチョのおっさんが正しいｗ

少女漫画で金髪碧眼美少年マンセーが多いのは、戦時中日本にも
ナチスのアーリア人至上主義が宣伝されたせいじゃないかと思う。

実際欧米の方だと、イイ！とされる容姿の基準なんて、日本と同様に
その時々の流行によってころころ変わるもんね。
2～3年前とかハリウッドで黒髪流行ってなかったけ？
365 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 13:51:42 ID:XPjVDW7J0]: 白人でも天然のきれいな金髪の人はわりと珍しくてモテると聞いたことがある。
まあ髪が金色ってだけで無条件にモテるというわけでもないが、
高身長であるとか巨乳であるとか程度には長所扱いになるらしい。
366 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 18:37:38 ID:7fTcHlSm0]: バナナフィッシュにも髪や目の色で（売り物である）少年たちの
値段が変わるという話が出てきたね。希少性が上がるほど価値も高く
金髪で緑色の目のアッシュはその中でも最高級の商品だったとかなんとか。
367 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 18:58:26 ID:ftEFKKHq0]: 映画が白黒の頃は金髪がきれいにみえたよね。黒髪だと真っ黒。
368 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 19:16:01 ID:2kYIKE7x0]: 子供の頃読んだ学習漫画タイプの赤毛のアンの漫画は
ページの余白に豆知識が載っていた

ダイアナのような黒髪黒目の少女は白人では珍しく
憧れの対象だったと記載されていた

でもラテン系なら黒髪・黒目の白人は結構いるよね？
369 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 20:20:55 ID:EzSM9PWvP]: >>362
花咲ける青少年のユージィンじゃないか？
370 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 20:33:37 ID:FCw/LjDg0]: キルスティン・ダンストが微妙ながらも美人枠にいるのも、貴重な天然の金髪だからってきいたことある。
371 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 21:13:47 ID:5ZrTn01K0]: >>368
逆にそ曽根まさこの「魔女に白い花束を」の主人公は黒髪というだけで
魔女呼ばわりされて忌み嫌われていたな。
372 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 21:41:31 ID:vir57IXZ0]: >>370
なるほど、彼女のブロンドは武器だよね
見ようによってはシルバーブロンドに見えたり凄く綺麗。
スパイダーマンでは何故か赤毛でアチャーって感じだったけどｗ
原作が赤毛だったのかな
373 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 21:41:43 ID:ckr1MpBd0]: 王紋でキャロルがモテモテな理由が
「（当時の）エジプトには珍しい金髪碧眼だから～」
って描写がなかった？
メンフィスに会うまで頭巾か何かで髪を隠してたけど、なんかの拍子で脱げて
豊かな金髪がふぁさ～～～～って
374 名前：可愛い奥様 [2010/04/12(月) 21:44:15 ID:iavjZymP0]: >>253です。
お礼が遅くなりました。

やはり、美女と野獣の作者と同じでしたか。
なんか、同じ時期（本？）でよんだ記憶がうすらあったので

＞姉は姉で、しばらく真剣に勉強したら、教養が身について（んな簡単なもんかよ）、
これ、まさに子ども心に感じたこと
で、大人になった今はさらに当時、本を読むたって、とっつきやすいハウツー本も
あるわけでない（人に好かれる１０の法則みたいな）小難しい本をいきなり読めるか
と思う

ボーモン夫人ってアントワネットと同世代の人なのよね
女はきれいで馬鹿がいいって時代に、教養に目を向けるってとこまではいいけれど
多分女性としては教養のあった著者はおばかに育った貴婦人が勉強することの
ハードルがわかっていなかったのだろう

おまけにあのお話では教養を積んだ途端に性格まで一変してしまう
「私が別の貴婦人をほめると、あの人は（仮面で顔を隠した妃）は
さらにその人の美点をいくつもあげるんです。あんなに心根のすばらしい
人は云々」
となる。１０年間があけば人は変われるかもしれないが、どうも１、２年
って感じだったし
375 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 21:47:43 ID:vTV7WX3uO]: 「大草原の小さな家」でも、ローラが事あるごとに
メアリーの金髪をうらやましがってたなあ
376 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 21:48:24 ID:O9RLXIim0]: >>368
そういえば、子供のころ読んだ白雪姫では、白雪姫の母親が
雪の日窓辺で縫い物してて、指に針さして血が雪に飛んで、
「窓枠の黒檀のように黒い髪、雪のように白い肌、血のように赤い唇の娘」
って願うくだりがあったけど、あれは訳者が勝手に加えた脚色だったのかな？
元々のグリムの白雪姫にもあるなら、当時はは黒髪＝美点だったんだろうけど。
377 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 22:00:39 ID:V0TECq1X0]: >>376
グリム童話の初期の版では「黄色の髪」になってたそうな（金髪とは違う色なのかしら）
でもって王子は初版では「死体愛好家」と明言されているそうな。
378 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 22:00:57 ID:DJE411MR0]: 大草原の小さな家、日曜日の礼拝に行くときに
金髪のメアリーには水色のリボン、茶髪のローラにはピンクのリボン、
と髪の色でリボンの色も決められていて
お互いのリボンの色に憧れてた姉妹が、母さんが忙しくてバタバタしてる隙に
こっそり取り替えてしまう話があった。

昔の少女マンガ（西谷祥子とか）には
赤毛がｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽのヒロインがよく出てきたような覚えがある。
「赤毛のチンクシャ」って呼ばれて馬鹿にされたり。
赤毛がダメっていうのがよくわからん。
379 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 22:01:31 ID:8lnJluhf0]: >>376
私の読んだ絵本もそうだった＝冒頭　黒髪、白い肌、赤い唇
冬の窓辺が印象的な絵本であったが、原型ではどうったんだろうね、
白雪姫における美女の定義。
380 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 22:24:46 ID:5ZrTn01K0]: 世界名作劇場の「こんにちわアン」で、最初にアンを引き取ったトーマス家の人達の中で
長女だけがアンにいつも優しくしてくれて、彼女が家族の中で唯一金髪だったから、
それでアンは金髪に憧れるようになったと言っていた。
381 名前：可愛い奥様 [2010/04/12(月) 22:28:44 ID:iavjZymP0]: >>377
薀蓄スレってことで突っ込みますけれどｗ
童話って言うのは子ども向けのお話だよね
それで死体愛好ってありえるの？
それともグリム童話と知られている話は、昔話とか伝承を集めた大人の
お話なのかしら
382 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 22:32:45 ID:pqloIEqm0]: >>377
えーっ？じゃあ生き返らないほうがよかったんじゃないの？＞死体愛好家
383 名前：可愛い奥様 [2010/04/12(月) 22:35:02 ID:iavjZymP0]: >>366
ナチの人種選別の一つの基準に目の色があって、何週種類にも分類されていたとか
で、あるレベル以上に色素が濃い（つまり茶、黒等）だと親衛隊には選ばれない

多分、髪の色もサンプルがあって、比較したんだろうな
なんか、美容院のカラーリングみたいだが、人種差別は世界中にあるが
あそこまで悲劇的な虐殺にいたったのはドイツ人の几帳面さが悪い方に出たという
説も聞いたことがある

イタリア人ではそんなにきっちり分類しない、できない、とか
384 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 22:37:27 ID:eLNg1s45P]: >>381
初版だったか記憶はないけど自分が読んだ古い版のでは

王子は死んでるのが分かってて白雪姫の死体を手に入れ
どこに行くのにも家来に担がせてついてこさせていた。

姫(死体)のことを考えると食べ物も喉に通らないくらいだった。
だった。

家来がこんなにしごとが大変なのはこいつのせいっ
と死体を殴ったらら生き返った。

だった。
「死体愛好家」と直接表現ではないけど、間接的には
やっぱり死体愛好家。
385 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 22:39:05 ID:V0TECq1X0]: >>381
なんか初版だと
王子＝死体愛好家
七人の小人ではなく、七人のひとごろし
姫が生き返ったきっかけは
死体を王子はどこへ行く時も随行させてて
重い棺を毎度担がされて腹がたった家来が
姫にパンチを入れたら口からリンゴのかけらが出て生き返った。

最初の話は相当ツッコミどころ満載だったみたい。
386 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 22:43:21 ID:FCw/LjDg0]: 初版すごくおもしろそうだｗ
赤毛が欧米で嫌われてた一因は、イエスを裏切ったユダが赤毛だったから。
387 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 22:44:47 ID:LtLA+ISs0]: >>378
>金髪のメアリーには水色のリボン、茶髪のローラにはピンクのリボン
これ、とても疑問だった。
そういう慣習なの？それとも母さんの勝手な好み？
違っていたのに気づいたとき、母さんえらく派手に驚いていたよね。
で父さんが、まあだいじょうぶだろう、な感じに母さんをなだめていたよね。
388 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 22:52:51 ID:ckr1MpBd0]: >>384
トリビアでやっていたのを見た
絵柄がもんの凄くストーリーと合ってなくて爆笑した覚えがあるｗｗ
王子さまがかぼちゃパンツ履いてたな
389 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 22:54:41 ID:YqajqcJ+0]: 髪の色で着れる服の色がだいたい決められていたようだから、
その関係じゃないか？
390 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 23:37:27 ID:+ybyYN+20]: >>370
彼女の顔って欧米では好まれる顔らしいよ。
フルハウスのDJみたいなのが美人らしい
日本人には微妙に見えるよね
391 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 23:47:13 ID:p4nho4Vw0]: >>374
ボーモン夫人のお話は当時の良家の子女をご教育するための道徳話だから、その辺は仕方ないのでは？
「美女と野獣」を読み返そうと思って本棚を探したら見つからない～。
代わりに出てきた「愛の妖精」も、日焼けした小汚い娘が実は思慮深い金持ちの美女になると言う超展開でしたわｗ
作者のジョルジュ・サンドはすさまじい人生を生きたお方ですが。
392 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/12(月) 23:56:18 ID:5ZrTn01K0]: >>388
遠藤淑子がヨーロッパを参考にした時代物の漫画「憂鬱な王様」を描いた時、
昔の王子様が穿いているビチビチタイツとかぼちゃパンツが嫌いで、
それで中世ヨーロッパの服装を参考にしたと言っていた。
393 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 00:23:41 ID:OVXH8fFL0]: >>374
>教養を積んだ途端に性格まで一変してしまう

「教養を積む」って「人格を磨く」とほぼ同意語でない？
彼女自身、夫の愛を失って不幸な境遇になってその分人生経験積んだわけだし
それでも夫を恨むより自分がまず努力しようとするあたり元はそう悪くない女性だったんだろう。
人の噂話とおしゃれしか話題のなかった女が死ぬ気で良書の数十冊も読んで
そのたびに賢い妹と語り合ったり我が身を振り返ったりしてれば
1、2年もあればかなり変るんじゃないか？
394 名前：可愛い奥様 [2010/04/13(火) 06:07:24 ID:BtoBY+s90]: >>392
昔のタイツってどういうものだったのだろう
今みたいにぴったりフィットとはいかないよね
すぐに敗れそうだし、中世って貴族階級とは言ってもそれほど物質に
贅沢できてないと思ったけど
395 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 07:27:05 ID:FEkWIsnH0]: >>381
伝承。童話というより、昔話。
昔話なんてそんなもんかなあと思う。

日本でもカチカチ山とかきついよね。
背中焼かれて唐辛子味噌塗られて泥舟で沈められるなんて。

>>394
股引なんじゃね？
396 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 08:12:26 ID:Reh1EZ9Y0]: >>394
当時のタイツはやはり絹だったんじゃない？
希少な絹製品をまとうこと自体も財力をアピールするものだったんじゃないかと。

>>395
カチカチ山の狸がおじいさんおばあさんにしたこともかなり酷い。
＞（ウソ泣きで）泣いて謝る狸にほだされたおばあさんが
　とらえられていた狸の縄をほどいてやると、
　狸はそのままおばあさんを撲殺しておばあさんに成りすまし、
　帰宅したおじいさんに狸汁と偽った「ばあさん汁」を食べさせて
　「じいさん、それは美味しいか？」という問いに「美味しい」と答えたおじいさんに
　ことの顛末をバラし「じいさん、ばあさん汁喰った、ばあさん汁はおいしいか」と
　囃したてながら逃げていく

それを考えると、狸がうさぎにされた仕打ちも仕方ないな、と思えるんだけど、
いまの絵本などはここをはしょっているから「うさぎ、やりすぎ」って感じがしちゃう。
397 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 08:16:42 ID:ShhqSMuV0]: グリム童話でなんかすげーと思った話といえばマレーン姫
人魚姫もあれぐらいアグレッシブに「後から来た女なんかに負けるか！」とあがけばよかったのに

完全な暗闇の中で七年間暮らしても正気を保てるのか、
七年間も腐らずに済む食料とはなんなのかが気になった。
398 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 08:52:10 ID:79f/iXy00]: >>397
ドライフルーツ・ブランデーたっぷりで、表面を砂糖でコーティングされた
海外のウエディングケーキは、長期保存可能らしいっす。
前に何かのTVで、ウン十年モノのウエディングケーキを食べていたけど、
お腹は壊していないようでした。
ttp://allabout.co.jp/relationship/wedding/closeup/CU20020630/index2.htm
399 名前：可愛い奥様 [2010/04/13(火) 09:32:47 ID:BtoBY+s90]: >>397
あの生きながら閉じ込めるというのはほんとおそろしい
かの血まみれ伯爵夫人のエリザベートも最後は塔かなにかにとじこめられるんだよね
閉じ込められるっていっても、扉を塗り固めて、食事だけ差し入れる方式
数年、生きながらえたというが中を想像すると怖い
今でも、ヨーロッパの古い建物壊すとそういう部屋や壁のくぼみから人骨が
って話があるっていうけど
400 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 09:39:09 ID:KRovdmXb0]: >>396
じいさんも今まで食べた肉とは食感も味も（多分）まったく違う肉食べて
違和感を感じなかったのかな。
ばあさんの肉なんて兎やキジとかにくらべれば美味しくなさそうだし。
（不謹慎ですいません）
401 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 10:02:56 ID:m17dLx5k0]: >>399
塗り込め幽閉、亡くなった頃に改めて埋葬するわけじゃないのか・・・
閉じ込められたまま？
直接処刑しないのは高貴な人間だからなんだろうけど、えぐい。
402 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 10:10:18 ID:M+PtGpNO0]: >>399
一番ぞっとしたのは、そんな状態でも
エルセベートが「鏡」を持ちこんだって話だった。
窓も塗りこめられて、真っ暗で、鏡なんて見られるはずないのに。
403 名前：可愛い奥様 [2010/04/13(火) 10:31:53 ID:BtoBY+s90]: >>400
あの当時の埋葬って教会がやるわけでしょ
あんな罪状の人間をひきうけないと思う
多分、そういう場所は長期間放置だったんだろうね
404 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 11:19:24 ID:R+N3U2nyO]: >>397
マレーン姫の話を知らなかったから、ウィキで粗筋読んだわ

ナイフ一本で幽閉されていた塔からプリズンブレイクするお姫様と侍女、すごいなw
本当は本気を出せばとうの昔に脱出できたのに、父王の顔を立てて大人しく閉じ込められていたんじゃなかろうか

塔から出た後は王子の国に援軍を求めて、自国を滅ぼした隣国と戦争するのかと思ったよ
405 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 11:42:00 ID:kpvJlnCC0]: >333
その外国人バツ一嫁テレビで見たわ
当時現代のシンデレラ扱いだったもん
王子と出会ったのも外国だったしバーでナンパだったよｗ
王子は特別扱いじゃなくて彼女が普通に接してくれるのが新鮮だったってｗ
（もちろん王子だってことは知らなかったと嫁は言うてた）

天智天皇（中大兄皇子）は娘４人も
弟の天武天皇（大海人皇子）に嫁がせてるけど
一人出産後に死んじゃってる
残った三人のうち一人が女帝（持統天皇）になってるけど
彼女はお飾り女帝じゃなくて自ら
政治を自らやるぐらい積極的で行幸大好きアクティブな性格なうえに
万葉集には歌６個も残してる（同父の妃の歌は一首も残ってない）
顔面偏差値より健康長寿で有能な
女の人が尊重されてたんだろうな
406 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 12:05:47 ID:zJyJ2vNT0]: 日本は古来男女平等（本居宣長説）で
女性も公的な地位に着いていた
皇后は本来は神の代言者であったとも言われる（折口信夫説）
女御更衣にはとくに学問は要らないが
皇后には漢文の読み書きが必要で（誰の説か忘れた）
紫式部が中宮彰子の教育係だったのは漢籍を教えるためだったらしい
古代中世の日本の女性は教養面では別格
407 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 12:37:15 ID:FEHXQlco0]: >>375
全く関係ないけど、テレビ版「大草原の小さな家」からの刷り込みで
「キャロライン母さんは金髪」だと思い込んでいたら、原作では黒髪だったんだよな。
児童書板の専スレで話題になっていた時に、もの凄く驚いた記憶がある。
408 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 12:49:51 ID:z5bx+jY70]: 幽閉されたときの差し入れがﾊﾟﾝとぶどう酒なんだよね。
ﾊﾟﾝはとにかくぶどう酒じゃ水分が取れない。よくいきられたな。
私なら2週間で死ぬわ。
409 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 12:56:06 ID:uYuZ9MSpO]: ルネッサンス期の西洋でも、表立っては女に知識なぞいらにゃーとか言いながら、
教養つけた高級娼婦が人気だったそうだね＠娼婦ベロニカ
410 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 13:09:50 ID:9NasOpMo0]: >408
痩せているのね奥様、私なら１ヶ月はry

>389
山岸涼子の漫画でそんなのがあった。
プラチナブロンドの姉はいつも明るいパステルカラーのドレス
褐色の髪の妹はモスグリーンやくすんだ色のドレスばかり着せられるっての。
髪の色で小さいころから着る服まで決められてしまうのはすごいな

>396
今の幼児向け絵本では、たぬきが「もうしません」とあやまって
じじばばウサギと仲良くなって終わりだよ。
ジャックと豆の木も、桃太郎も、巨人や鬼は最後に改心してあやまって許してもらう。
いつからこんな友愛な内容になったのかは知らないが
411 名前：可愛い奥様 [2010/04/13(火) 13:14:33 ID:Obow8wVJ0]: >>409
教養つけた高級娼婦が人気だったんじゃなくて
人気高級娼婦のベロニカが、たまたま人一倍教養ある人だっただけ。
だと思いますよ。
412 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 13:17:37 ID:nEB8mplX0]: >>400
狐に化かされてお屋敷でごちそうを食べたつもりが
のっぱらで馬糞食わされてた
みたいな話もよくあるし
味や食感含めてごまかされていたということもあるのかも？

たとえばあさん殺されて爺さんそれ食っちゃって
ってのがあったとしても
「兎、お前は狸にそこまでする権限はあるのか？」という気はする。
復讐請負人ってのは昔からあるんだなあって気もする。
（善良で荒事向きじゃない）じいさんは自分の手は汚さない。
手を汚すなりわいの者は別にいる。
413 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 13:31:56 ID:vNnRPfqQ0]: >>412
おまえの母親が食われてたら
ウサギに感謝するだろうが
414 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 13:36:17 ID:nEB8mplX0]: >>413
いやなんか、トラブルに首つっこんで
「俺が代わりに殺ってきてやるよ」
っていう兎がね。
爺さんの側からすれば救世主だけど。

いるじゃん、『お前関係ないじゃん』って人がリアルにも。
AとBの間にトラブルがあって、AがそのことをCに愚痴ったら
「私にまかせて！」つって
無関係なCがBを嬉々として叩きに行く、みたいなパターン。
もしくはヤクザものの手口。
415 名前：可愛い奥様 [2010/04/13(火) 13:49:54 ID:BhJyQg6J0]: ウサギがね、復讐を代行するというところが、そういうイメージの動物じゃない
ので、逆にちょっと怖いかな。小さいし。油断させておいて、あの前歯でニッと
笑ったりするのかと思うと…
サルとか犬とかだったら、助っ人っぽいイメージがあるのだが。
416 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 14:04:43 ID:864QzRi00]: >>404
>ナイフ一本で幽閉されていた塔からプリズンブレイクするお姫様と侍女、すごいなw
>本当は本気を出せばとうの昔に脱出できたのに、父王の顔を立てて大人しく閉じ込められていたんじゃなかろうか

>塔から出た後は王子の国に援軍を求めて、自国を滅ぼした隣国と戦争するのかと思ったよ

爆笑しましたわ、奥様。
417 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 14:13:20 ID:q2AS/jgb0]: >>406
教養はあったけど、籠の鳥というかヒッキーだよね。基本。
418 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 14:16:54 ID:5rzc6ZOWO]: >>414
爺婆と仲良かった設定だったと思う＞うさ
419 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 14:27:54 ID:3IBaF60G0]: 「お嬢様と私」で皇后に飽きた許平君の台詞を思い出した。>>417
420 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 15:00:54 ID:3PZhR3Xb0]: >>404
プリズンブレイクするお姫様ﾜﾛｽwww
上手く仕立てたら、ラノベかダークファンタジーで1本お話書けるねｗ
421 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 15:08:22 ID:AGgGbOKK0]: マレーン姫の話初めて知った。
これは映画にしようよｗ

しかし身代わり頼んだ王女様ｶﾜｲｿｽ
422 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 15:12:05 ID:M+PtGpNO0]: マレーン姫のお話、私も初めて知った。
プリズンブレイク・プリンセスってタイトルで映画を作ろう！ｗ

>>421
うん、そっちの王女さまがちょっと気の毒。
423 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 15:22:42 ID:zmGTUwc10]: >>422
＞プリズンブレイク・プリンセス

見てみたいｗｗ
今のハリウッドならきっとリアル重視で、ムキムキマッチョなヒロインにされそうｗ
424 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 15:48:14 ID:fYw6InTu0]: >>423
若い頃のアンジェリーナ・ジョリーとか良さそうｗ
425 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 16:30:41 ID:3Qh173cR0]: たくましいおとぎ話の女性キャラというと、沼地の魔女に捕われた王子を
魔女に掴まれてる手首ごと剣でぶった斬り、背中に担いで助け出した
青い目さんが好きだったけど、マレーン姫もカッコいいw

>>423
幽閉された時には可憐なお姫様と哀れな侍女だったのが、出てきたときには
リプリーとサラ・コナー（ターミネーター2の）のコンビになってたみたいな感じなんだろうか。
ハリウッド化されたら身代わりの王女もなんとか無事に済みそうだわ。
426 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 16:51:58 ID:AGgGbOKK0]: 何も処刑せんでも、王子をたばかった罪くらいで
実家に送り返せばよかったのにね
その王女もまさか元王族の姫を殺そうと思ったんじゃなくて
言うこと聞かない召使を殺しちゃえ☆な感じだったんだろうし

個人的に、７年も日の差さないところに幽閉されてたのなら
髪が銀色に変化していてほしい
427 名前：可愛い奥様 [2010/04/13(火) 17:13:38 ID:BtoBY+s90]: しかし、アリサは日の差さない地下でも、広かったから肉体を鍛えることも
できたが、塔ってどの程度のスペースだったんだろうね？
案外、階段を上ったり下りたりでトレーニングになったとか？
それなら、
↓もありうるか
＞幽閉された時には可憐なお姫様と哀れな侍女だったのが、出てきたときには
＞リプリーとサラ・コナー（ターミネーター2の）のコンビになってたみたいな
＞感じなんだろうか。

しかし、ハリウッドから可憐という言葉が消えて久しい気がする
最後に覚えているのはゴーストのミア・ファロー位かな
彼女もその後ＧＩジェーンになったしな
428 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 17:20:31 ID:plYLbc700]: >>399
桐生操のエリザベートの伝記に地下室の壁か床から
人骨が発見された記述があるよ

エリザベートはおそらくこの骨はこの城を建設したときに
落城などの災厄を防止するための人柱になった人間の骨だから
そのままにして置かないと不吉な事が起きると主張した

そのためこの骨は別の場所に再埋葬されず
元の場所にまた埋め込まれた

塩婆の小説では、枢機卿（私生児）が実母の遺体を
愛情と敬意から教会の床か壁に埋め込む方法で埋葬したよ
429 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 17:26:08 ID:R+N3U2nyO]: >>427
ハリウッド映画で囚人が独房の中で天井から吊り下がって懸垂してたりするけど、あんな感じで鍛えていたのかも
＞姫と侍女のトレーニング風景

閉じ込められて暇にあかせて体を鍛えているうちにガチムキになったお姫様なんて、いやだw
430 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 17:41:26 ID:9hdAdjkH0]: >>429
大丈夫。どんなに鍛えてもタンパク質摂取が足りないと
もりもりの筋肉にはならないから。
431 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 17:56:07 ID:AGgGbOKK0]: タンパク質…　鼠とか虫とか
実はナイフでこっそり窓を作って、焼き鳥とかして食べていたのでは
骨まで食べればカルシウムもばっちり！
432 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 17:59:17 ID:KRovdmXb0]: >>431
そこまで出来る人が筋肉モリモリになる期間（１～２年ぐらい？）
囚人に甘んじているわけがない。捕らえられて次の日くらいに脱出してそう
433 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 18:04:42 ID:u80wpPDh0]: >>432
そこで>404さんの推察ですよ。

>本当は本気を出せばとうの昔に脱出できたのに、
>父王の顔を立てて大人しく閉じ込められていたんじゃなかろうか
434 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 18:16:00 ID:Obow8wVJ0]: >>427
＞ゴーストのミア・ファロー位かな彼女もその後ＧＩジェーンになったしな

ゴーストに出て、尚かつGIジェーンになったのは
ミア・ファローじゃなくて、デミ・ムーアだと思う。
435 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 19:40:28 ID:noRGuAHA0]: >>398
元々遠方から結婚式に来た親戚も持って帰りやすいように
日持ちしやすいドライフルーツ、ブランデーたっぷりのバターケーキだった
と聞いたよ＞ウェディングケーキ

赤毛のアンの料理の本に載っていたウェディングケーキもそういうケーキだった。
436 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/13(火) 20:43:24 ID:3rDjpVvcP]: >>420
っ「断章のグリム」
グロに耐性をお持ちで今時ラノベが大丈夫でしたらどうぞ
437 名前：可愛い奥様 [2010/04/14(水) 09:09:44 ID:FzgGmX3U0]: >>408
パンとブドウ酒
それは宗教的な意味があるのかな、せめてキリスト教徒らしくとか

あと、中世って結構、子どもにもエールとか飲ませているんだよね
もしかして、生水をさけるような意味があるかと想像してみた
438 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/14(水) 09:38:22 ID:mcHMlyud0]: >>437
今でも、イタリアのように、生水が美味しくないから、
ワインが水代わりって所はあるよね。
439 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/14(水) 09:50:00 ID:Gm5YTi7q0]: パンはキリストの肉でぶどう酒はキリストの血なんだっけ…
学校がカトリックだったので聖餐式のある御ミサのとき、洗礼を受けた信者生徒だけが
パンを口にいれてもらえるんだけど、水なしでパンのかけらを口に落とされるもんだから
「すげー苦しい、のどに張り付く」って皆嫌がってたなぁ。
幼稚園のときはあれがうらやましくて「信者になりたい」って親に頼んで却下された思い出がある。
440 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/14(水) 09:57:53 ID:oKxAwPPSO]: 中世はよく知らないけど、古代ギリシャ人やローマ人は水の代わりにワイン飲んでたよ
水で薄めて飲んでいたらしいけど
生水の塩素殺菌が出来なかった時代、衛生上の意味があったんじゃないかな

ワインじゃないけど、メソポタミアやエジプトで文明が発達したのはビールのおかげってテレビで見た
文明が発達すると周辺地域から都市へと人口が集中して、都市で飲料水が不足する
生水より長期保存できて栄養価も高いビールを飲むことで都市での生活が維持され、
文明はさらに高度に発展していったらしい
441 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/14(水) 10:26:44 ID:qfyxLT990]: 酒は酒であって水じゃないでしょ。

酒が分解されるときに水が必要で(加水分解）
酒のむと返って喉かわくじゃん。
ワイン中のアルコール(12％くらい？）を分解するのにワインの大部分を占める水分以上に
水が必要なんじゃないの？

食い物なくても1月くらい(人によっては数ヶ月）は生きられるけど
水ないと10日も持たないよ。
だから差し入れがワインで何年間も生きたというのがすごいな、と。
442 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/14(水) 10:31:39 ID:BgYN/Ylu0]: 昔のお酒ってアルコール度数が低いイメージがあるけどどうなんだろ。
443 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/14(水) 11:24:31 ID:7cWHZARx0]: 乏しくなる食料を姫様と分け合い
わずかにこじ開けた隙間から流れ出る雨水を
あいたワインの瓶に集め

苦しい生活でございました
444 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/14(水) 11:50:17 ID:7uQl+ne50]: >>443　姫様からの書き込みｷﾀｺﾚｗ。
445 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/14(水) 12:26:12 ID:FhqfL0iI0]: >>436
このスレの奥様的には面白い本だと思うけど
おすすめするには微妙にズレてるとおもうぞｗ
446 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/14(水) 16:16:13 ID:AsEfn3+l0]: マレーン姫はルードヴィッヒ革命で知った
あれのマレーン姫は、食料が持たなかったために、
一緒に閉じ込められていた侍女は絶望して首吊って死んじゃって、
姫はじわじわ衰弱死し、幽霊になって王子のストーカーやってたなー
447 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/14(水) 19:22:32 ID:k9eW58+10]: >>441
そこは私も昔から疑問だー。喉乾かないのか。
海外の小説や児童文学で、子供でも冒険に出掛ける時は絶対「パンとぶどう酒」
持っていくんだよね。
「ぶどう酒」っていう響きがファンタジックでちょっと憧れたなぁｗ
あれってやっぱりお酒っていうよりはぶどうジュース的な物なのかな。
それとも向こうの人はお酒分解する遺伝子のおかげで子供でも大丈夫に
進化したのかしら。
448 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/14(水) 20:04:31 ID:AsEfn3+l0]: 「瞬間移動死体」で、キリスト圏の教会には必ずお酒が置いてあると知った
449 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/14(水) 21:02:47 ID:5pUkc/nX0]: まあ、酔う程にはアルコール度数は高くない状態で水分補給してたんじゃない？
ビール程度の＞飲料水代わりにするワインやエール

よく、「上等のワイン」とかいう表現がおとぎ話に出てくるけど（贈り物とかお見舞いとかで）
それが度数が現代並みに高い熟成したやつで、
普段使い様にはまだ半分ジュースみたいなもんとか、逆に酢になりかかってるとか、
水で割るとか。
450 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/14(水) 23:29:09 ID:3fKMuDaY0]: 山岸凉子の「牧神の午後」には
ホテルでワインを注文する金がなかったニジンスキーが
水差しの水を飲んでチフスに感染する。ってエピが出てくる。
あれ読んで、水のかわりがワイン？と謎だった。
451 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 00:03:14 ID:QTA1zyv+0]: そういえば「にんじん」に湯飲みにワインを入れて飲むって描写があったけど
にんじんに冷たい母親が、家族全員（姉、兄のこどもにも）にはちゃんと葡萄酒を
それぞれの湯飲みにいれてあげるんだけど、にんじんの湯飲みには入れないんだ。
にんじんは、ずっとぶどう酒を飲まないことが続いて、兄に「お前、のど乾かないのか｝
とか言われてたけど。
フランス人は水は飲まずに子供でもぶどう酒飲んでるんだと、びっくりしたわ。
452 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 00:30:42 ID:CoS5eZ1n0]: 本当は葡萄酒ではなくて、葡萄の汁をしぽったもの（葡萄ジュース）を
水代わりに飲んでいたが、保存しておいた葡萄汁が後の方で発酵していたのが
真相…とどこかのキリスト教者が話していたのを聞いたことがある。
（本当かどうかは知らない）
453 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 08:40:52 ID:KVukq+giO]: ワインはキリスト教が生まれる何千年も前に、メソポタミアのシュメール人が作り始めたんじゃなかったっけ
現在はイスラム教で飲酒が禁止されている地域が発祥の地ってのが面白い

ぶどうはパン作りに使われるレーズン酵母にもなることだし、果物は置いておくと醗酵するんだろうね
454 名前：可愛い奥様 [2010/04/15(木) 09:05:04 ID:tzzzx3Ke0]: >>447
子供の冒険じゃなくて、大人が冒険に出る小説（失われた世界とか）で、
荷物のリストにタバコやら、ブランデーやら、紅茶があるのがなんで？だった
必死の冒険にそんなものおいてけよ、と子供心ながら、、、
タバコは原住民との取引に使うとかはあったと書いてあったけどね
455 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 10:05:04 ID:dXpnlqWY0]: >>454
ブランデーは薬のカテゴリーかと。
よく西洋の小説では、気付け薬として使われたり、消毒薬として使われたりしてる。
寒い時には飲んで体を温める事もできて、冒険には必需品。
456 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 10:57:14 ID:jgQSMT79O]: 日本の時代劇とかで、傷に焼酎を吹きつけるのを思い出した。
あれ、日本酒じゃだめなのかな。
ワインを使わないのと一緒なのかな。
457 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 11:00:51 ID:Yyto11jU0]: 日本酒のアルコール度数はせいぜい15~17%にしかならないから
傷口を消毒するにはちょっとアルコールが足りないんじゃない？
あと醸造酒を傷口に吹きかけると傷口がかもされそうでｲﾔﾝ。
458 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 11:06:52 ID:dXpnlqWY0]: >>456
アルコール度数の問題だよ。
焼酎やブランデーは、蒸留酒なので、日本酒やワインより度数が高い。
459 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 11:09:30 ID:jgQSMT79O]: >>457 >>458
ありがとう、そういうわけね。
460 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 12:41:44 ID:URzR3sux0]: この流れでパンズラビリンス思い出した

口の中にナイフ突っ込まれて口の端を切り裂かれたおっさんが、
裂かれた部分にガーゼをあてた後に酒を飲むと、
切れた部分から酒が溢れ、ガーゼが酒と血で真っ赤に染まる……
というシーンがものすごく怖かったんだが、あそこで酒飲んだのは消毒のためだったのかー
461 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 12:44:46 ID:tgnXllv+0]: 江戸時代は細菌の存在なんて知らないし、当然殺菌の知識なんてない。
ただ、傷口に焼酎がつくと怪我の直りが良いことは
経験として知ってただけ。
アルコールの濃度の問題だなんて考えたことも無いでしょう。
（日本酒だと返って膿むし）
462 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 12:53:13 ID:66CwrBFfO]: >>445-455
「いつもポケットにショパン」で子供だった主人公がケガの痛みを消そうと
映画の真似してお酒を飲んでしまうエピソードを思い出した。

お酒といえばハリウッド映画なんかで大企業のエリートの個室には
必ずといっていいほどお酒（ブランデーかウィスキー？）が置いてあって、
平気で真っ昼間の来客中に飲んでたりするけど、
あんなことって本当にあるのかずっと昔から疑問。

ネットで質問しようにも「米国企業のエリートである私がお答えしますが」
なんて回答はどう考えても嘘くさいしw
463 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 13:41:36 ID:LzWpvE1u0]: >>462
そうそう、なぜか（ワインとかではなく）琥珀色のお酒。
で、なぜかストレートで飲む。
来客があったら「君も一杯どうかね」と誘う。
で、そのあと平気で車運転、とかw
黄金のパターンだわ。
464 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 13:48:20 ID:SzxuP6p50]: 衛生状態の悪い国に行って、薬などもなく
下痢がはじまりそうになったら、できるだけアルコール度の高い焼酎を
うすめずにガブっと一口、それと梅干しを一粒口に含んでじっと
してると下痢が止まることがある。

と、第二次世界大戦で中国に兵隊に行った父が言ってました。
焼酎は現地調達のアルコール度の高い酒でokだそうです。

私自身は検証したことありませんが。

>>462
昔のハードボイルド小説でも主人公はガンガン酒飲んでたね。
465 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 14:25:13 ID:FOMxQ+6I0]: >>462
そうそう、会社だと机の後のキャビネットを空けると
ウィスキーボトルがズラー！
自宅だと、書斎の本を一冊抜くと
ウィ～ンとホームバーが出てくるんだよねｗ

で、何故かアイスボウルに氷が用意出来てるの。冷凍庫入れとかなきゃ
溶けちゃうじゃん！といつも突っ込んで観てます。
それとか、カクテルをその場で作ってくれるんだけど（社長自ら）
オリーブ、チェリー、ライム、レモン、オレンジと
生鮮食品もミニ冷蔵庫にちゃんと用意されてるの。
何時使うかわからないのに、生鮮品を切らさないようにしておくって
アメリカって贅沢だな～と憧れたもんだ。
466 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 15:41:05 ID:htPzDhCz0]: >>465
パタリロの背景に出てくる薔薇は、
タマネギが全部花屋に発注してるってのを思い出した。
467 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 15:46:08 ID:qEri07bi0]: マライヒが来た時なんかは大量にいるんですって言ってたね。
468 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 18:29:15 ID:nz1r2cBv0]: いっそお庭で栽培して、来る時はいつもそこに立ってもらえば
お金が節約出来て殿下も喜ぶのでは。
469 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 20:54:09 ID:iEjHLRSv0]: タマネギも大変だなｗ
470 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/15(木) 23:52:11 ID:lJg6/qFJ0]: 殿下、もういっそのこと書割でどうだろうかと提案してみる＜背景のバラ
471 名前：可愛い奥様 [2010/04/16(金) 08:50:44 ID:NkDns62w0]: 幽閉ネタで、手持ちの塩野短編集の中に、実際にあった（らしい）お話

ルクレチア・ボルジアの３番目？かの夫になった小国の領主は弟二人に
暗殺を仕掛けられ、終身刑にして塔に閉じ込める（やっぱり、扉は塗りこめられる）
で、やっぱり、食事はパンとブドウ酒なんだそうで、その後１７年程たって
塔の上下に別々に監禁された弟達は行き来が許され、多少広い窓付きの部屋も
あたえられるが、一人は３０年後獄死、もう一人は５０年後恩赦で釈放

因みに生き残った方は公国きっての伊達男と名をはせた美男で事件が起こった
時は２７才だったそうな
472 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 09:03:37 ID:dBStDYIR0]: >>462
エリートでなかったｗが、アメリカの会社にいた時
ランチビールとか普通に見かけたな
やたら、ランチミーティングがあって食べながら会議して
時間の節約する（手配する方だったので大変だった）
民族によってアルコール分解酵素の違いで酔っ払わないから
ありえるのでは
473 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 09:38:44 ID:LNyOXZKPO]: アルコール分解能力だけでなく、食べ物の消化も民族によって違うらしい

欧米人の食事は日本人から見ると肉多すぎ、野菜少なすぎだけど、
白人は野菜食べ過ぎると下痢するらしいから、あれで良いとか
ベジタリアンが流行りだけど、本当は完全菜食は白人には体質的には合わないそうな
白人の腸は日本人より短いからと聞いた
474 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 09:43:26 ID:JTqZP1mM0]: >>470
書割だったら、ライトが当たったら影が出来ちゃうよ～！
475 名前：可愛い奥様 [2010/04/16(金) 10:19:45 ID:NkDns62w0]: >>465
もともとアメリカの社長室ってＧＭとかの特別の会社じゃなくても豪華だからね
自分が飲むためもあるだろうけれど、訪ねてくる人にふるまう社交的な目的もあるし
訪ねてくる方が基本格下だから、そういう人に手ずから酒を用意してあげる、という
ところが、向こう流もてなしの心、かな？
476 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 15:40:28 ID:WUrgWmg30]: 赤毛のアンでダイアナが飲んで酔っ払ってしまったのは何のお酒だっけ？
あらいぐまラスカルの「いちごサイダー」はアメリカじゃポピュラーな飲み物なんだろか
なんとなく、カキ氷シロップの炭酸割りみたいなのを想像する
477 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 17:09:56 ID:sMOV3j2Z0]: >>162さんが話題にしていたアイスランド火山ですが、噴火の影響で
目下、７カ国（英国・アイルランド・デンマーク・ノルウェー・スウェーデン・フィンランド・ベルギー）と
フランス一部で飛行禁止になっているとか・・・
該当火山は、昨年夏から活発化しているそうですが
前回の大噴火（１８２１年）後は、１年以上も噴火活動が続いていたそうです。

航空業界以外にも、影響が出なければ良いのですが。
478 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 17:11:19 ID:46uGw26U0]: >>476
飲ませる予定だったのはクランベリージュース、飲ませてしまったのは
マリラお手製の赤ワイン。
479 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 17:34:32 ID:IIRFcL4Z0]: あれっ、飲ませるつもりだったのは「いちご水」じゃなかったっけ。
480 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 17:48:24 ID:46uGw26U0]: あれ？
ここか「大人になると～」スレで、いちご水＝クランベリージュースって話題
出てなかったっけ？
こけもも＝ブルーベリーのような感じだと思ってた。
481 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 17:50:41 ID:lNhEGIQ90]: >>479
その辺りは翻訳者の違いなんだよ～
専スレではいろいろ比較して楽しまれておりまする。

自分は「さんざし」を「メイフラワー」と訳された本を読んで orz っとなったことがある＞アン・シリーズ
原文に即して訳せば「メイフラワー」なのは解るんだけどね…　それは何か違うと言いたい…
482 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 19:35:30 ID:WUrgWmg30]: メリッサ（レモンバーム）を「めりさ草」って訳してた本もあったわ。
和訳できなくて苦労したのだろう
あ、「ガラスの城」のマリサって、本当はメリッサなのだろうか？
岩波の「大草原の小さな家」シリーズは、メアリーがメリーだったなぁ。
483 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 19:36:22 ID:Xb2Ra0bM0]: そうなのか！＞訳者で違う
なんとなくいちご水のほうが夢がある気がする、馴染みがあるせいなのかｗ
484 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 19:57:39 ID:TG8zsMyV0]: 「高慢と偏見」でケァサリンって名前の人がいたが、
恐らくキャサリンと訳したかったんだろうなー
485 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 20:47:18 ID:huQXcTsK0]: ああ、確かに。名前の訳し方って
訳者によっても違うし、時代によっても違うかもしれない。

ちっちゃい頃、漫画だかアニメだかで
「トリスタンとイゾルデ」を知って
読んでみたい！と思って本屋で探したら
「トリストラムとイズー」だったりして
なんかちょっと気持ちが冷めた。
キャサリンもカサリンとか訳されてるのを見たことある。
486 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 20:58:12 ID:lNhEGIQ90]: >>483
あとはテレビドラマとアニメの影響も。
ホームズとポアロなんかは「しゃべり方が違う～！」とか思いながら小説を読んでいたりwww
487 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 21:14:01 ID:BjwyxWKgO]: 小公女サアラにはびっくりした
488 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 21:23:57 ID:yPY7SCdR0]: >>487
私が読んだやつはセアラだったな。
489 名前：可愛い奥様 [2010/04/16(金) 21:40:57 ID:NkDns62w0]: でも、昔のヴィオリンとかの表記にはロマンを感じたな
490 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 21:48:54 ID:9bp7dDFi0]: 秋の日のヴィオロンの…

「ギョエテとは俺のことかとゲーテ言い」なんて句もあることだし
491 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 21:58:03 ID:LQf3eNnJ0]: 映画の「アウトサイダー」で、ダラスは原作では「ダリー」呼びで、
ポニーボーイの上のお兄さんと同じ愛称だけど、スペルは

・ダラスＤａｌｌａｓの方はＤａｌｌｙ
・ポニーボーイのお兄さんの方はＤａｒｒｙ（ダレルＤａｒｒｅｌの愛称)

で、日本人には発音の区別がしにくいという事で、日本向きには
「ダラス」表記になっていたんだよ。
(でも以前図書館にあったハードカバー版の原作本では「ダレ」表記になっていたけど)＞ダラス
492 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 22:01:53 ID:zPDlNaKj0]: 今、ふと思い出しかけて小骨が引っかかる気持ちなのが、

翻訳者さんの話しで、
作品を訳してたら、ネコ尽くしの野原？みたいなのが出てきてて面白かったのに、
キャットニップって植物の日本名が「イヌハッカ」でガッカリ
なんてのを思い出したけど、何の作品だったのか忘れてしまったorz
思い出せなくてモヤモヤする…
493 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 22:10:07 ID:pleADPpa0]: オードリーヘップバーンはヘボン式ローマ字のヘボン博士と
同じなんだってねｗ

>>492
犬とﾈｺの関係が面白い。
土木工事のときに法面を盛り土（切土）してできる平な段を
日本語では犬走りというのだけど
英語だとキャットウオーク　というのだ。
494 名前：可愛い奥様 [2010/04/16(金) 22:21:10 ID:NkDns62w0]: 日本語表記とはちょっと違うんだけれど、椿姫がひいきにしてもらった公爵？
は娘と同じ名前が縁でとかだったよね。それが英語読みだとマーガレット

子供の頃児童版で読んで？？だった。
もともと椿姫が高級娼婦ってこともぼかして書いてあったから、全体が
イミフだったんだが、、、
椿姫や赤と黒を児童版で今も出してるんだろうか
意味ないと思う
495 名前：可愛い奥様 [2010/04/16(金) 22:23:32 ID:NkDns62w0]: >>493
えっ、キャットウォークっていうと、黒部ダムの側壁についている通路を
思い浮かべるんだけれど？？？
496 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 22:54:26 ID:pleADPpa0]: 黒部ダムに側壁についてるのわかんないけど
まーそーゆーのをキャットウオークという（犬走り）

日本人は犬のほうが好きなのね。
497 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 22:56:17 ID:iFmx6f3AO]: 日本語訳の話、面白い。
昔「おちゃめなふたご」が大好きでよく読んでたんだけど、
夜双子がクラスメートたちとこっそり寮を抜け出して
カーニバルだかサーカスだかに行くという話があった。
「窓から降りて、音がしないようにバイクを出してきて行けば、見回りまでに帰って来られるわ」
と作戦を練るんだけど、小学生の私は音をさせずにバイクを持ってくることや
まだ中～高校生くらいの双子たちがバイクに乗るというのが、全くピンと来なかった。
今思うと自転車＝bikeをそのまま書いたんだと分かるけど、
当時は集団でオートバイに乗って夜の町に繰り出していくシーンを想像したｗ

このシリーズは、食べ物が美味しそうで憧れたんだけど、舞台がイギリスなんだよね
かの国では泣くほどのﾒｼﾏｽﾞを経験したので今はちょっと疑ってしまう

アンチョビトーストもプディングも実はマズいんだろうかｗ
498 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 23:05:25 ID:huQXcTsK0]: >>495
あと、劇場の照明や吊るしものをいじるのにつかう
天井近くにある足場のことも「キャットウォーク」って言うよね
499 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 23:08:18 ID:LQf3eNnJ0]: 「15の夜」をBGMにオートバイでブッ飛ばす双子とクラスメート達が思い浮かんじゃったじゃないかw

>>491
訂正です。orz

×　ダレ
○　ダリ
500 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 23:08:37 ID:DiwDK5AL0]: プティング・・・「イギリス　プティング」で検索したら
激しく不味そうな画像が出てきたけど。
これが有名なクリスマスプティングか。
見た目はパン屋とかで見るカヌレっぽいけど。
501 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/16(金) 23:21:43 ID:cTk6YgUM0]: 節約のため懐かしくて読みたくなった
｢愛と誠｣をアマゾン経由で古本で少しずつ購入中

蔵王与平氏のボディガードがタマネギ部隊とだぶって見えてしかたがない。

でも子供の頃はおっかない親馬鹿親父にしか見えなかった
与平氏の実力者ぶりに萌えまくり。

日本の政財界と裏社会を牛耳りでそれに相応しい器量を持つ大物の前では
主役の誠がかすんで見える事すらあるよ。

昭和の時代の右翼って政財界の黒幕にまでなれたの？
今の右翼は白眼視されている怖いが
社会的には少数派の弱小集団にしか見えないから
与平氏の大物振りと今の右翼の落差に違和感感じまくりだよ。

与平氏は実は右翼ではなく
和服派でヤクザとつながりがあるから右翼に見えるだけなのかな？

安い値段になっている古本から
買っているからストーリーを把握していない部分があるんで
私は与平氏が右翼と勘違いしているだけ？
502 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 04:24:43 ID:D/ztbkJBO]: >>492
｢カメレオンの呪文｣のシリーズだったと思う。何作目かは忘れたけど。
いつも駄洒落尽くしだし、翻訳者が苦労してそうだったのは覚えてる。
503 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 08:50:49 ID:b4uaxJR20]: 出遅れ翻訳話。
その昔、情報不足で、「樫」と何か別の樹木が混同されてしまったとかなんとか。
高級感が一気に台無しに、とか…。
ああなんだったかな、とりあえず「樫」が関係しているのは確か。

>>472
情報ありがとう。
ランチビール、日本でもアルコールに強い人限定（私とかw）で、ぜひやってほしいw
504 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 10:28:25 ID:Nm8S3hTa0]: 子供の頃にカルメンやらマノンレスコーやら読んでみたが。
（多分カルメンはピンクレディーの影響）

なんで男がこんな激しそうで薄情そうな女に夢中になるのか、
なんで女は男を怒らせるようなことばかりするのか、
そんなにもてるのならどうして手堅そうな男を見つけて
さっさと結婚なりなんなりしないのか不思議だった。
大人になって、嫌いだったヒロインのどうしようもない怒りのようなもんがわかるような気がした。せつない。
（平凡な主婦が想像してわかったような気になってるだけですが）
505 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 13:32:04 ID:LXni7umU0]: あれらは単なる人格障害の女です
506 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 15:11:24 ID:Tazh6VcA0]: >>487
飲ませる予定だったのはラズベリー・コーデュアルだったと思う。
(日本語訳だと「木苺水」。濃い液で作って飲むときに水で割るそうだ）

実際に飲ませたのは「カラント・ワイン」。
すぐりの果実酒だそうだが、日本でよくある果実酒のようにリカーにすぐりをつけた奴なのか、
それともすぐりの汁をアルコール発酵させたのか？

どっちにしろ野生で生ってる実を摘んでマリラが作ったんだろうけど、
きっと今農場で栽培して売ってる実で作っても同じ味にはならないんだろうな…
507 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 16:09:15 ID:w7FKs0Ay0]: 赤毛のアンも今だったら診断名がついてしまいそう
508 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 17:01:10 ID:P6z9MHDwO]: 確かそういうこと書いてあるサイトがあったはず
アンのおしゃべりの理由を心理学的に言うと…云々とか。
509 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 17:01:27 ID:aPO5/zaLO]: コーディアルって水で割って飲む濃いシロップだよね？
生活の木とかで売ってるよ（カラント味があるかは知らないけど、ジンジャーは飲んだことある）

昔は自分と全然違う赤毛のアンの生活に憧れたけど、今の日本にはなんでもあるから、
今の子供にはさほど憧れではないのかな
510 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 18:06:34 ID:hhJYI/6a0]: >>501
昭和の右翼というか、戦前の右翼は軍部と関係が深かったから
戦後もそのまま人脈、金を保持し続け、時の権力と結びつきつつ
表には出ないで黒幕化していったと思われる
だから政治結社としての右翼とはまた違う
511 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 19:49:38 ID:xlWt9VZ80]: 翻訳家のエッセイで「ピーターとペーターの間で」とかいう本を昔読んだことがある
自分は子供の頃に読んだ本がペーテル表記だったので、
アニメのハイジのペーターにすごい違和感があった。
フランダースのネロも「ネルロ」のほうが好きだったりする

ロッキーで「エイドリアン」が女性名だったのも衝撃
少女マンガでアドリアンとかエイドリアンは男性（美少年）の名であることが多かったので
512 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 19:56:04 ID:kQKGu/WT0]: >>511
女性名ってわけでもないみたい＜エイドリアン
F1のメカデザイナー（天才と名高い）で「エイドリアン・ニューウェイ」っておっちゃんいるし。
他にもエイドリアン・ゴンザレスっていう野球選手とか
ハリポタ騒ぎの　エイドリアン・ジェイコブズ（作家）とか。
日本で言う「ひろみ」とか「かおる」とか「なおみ」みたいな
男女どっちでも使う名前じゃないかなあ。
513 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 19:59:24 ID:yEnhZGvz0]: 日本の小説だけど「ゴシック」で、ヴィクトリカって名前が男名だと描かれていてびっくりしたなー
ヴィクトリア女王みたいなノリで女女したイメージだった
514 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 20:08:57 ID:c6yVL+/E0]: アレクサンドラも男性女性どっちにも使われたり、女性なのにジョーとか
ゲイとかいるので、たぶんご先祖様の名前とかなんとかだと思われる。
515 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 20:35:16 ID:WEepjy4CP]: >>514
成田美加子の「アレクサンドライト」では
「アレクサンドラなんて名前は女扱いされるからイヤだ」って
主人公が言ってたような。
516 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 20:41:32 ID:HtwoaSLW0]: シャンペンシャワーのアドルもアドリアン・アレクシスだったなー
517 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 20:46:28 ID:q+1jcmVc0]: 月の子でベンジャミンを女性名にしてたな。
最初は見た目で男の子だと思われてたけど、
女の子でも名前がベンジャミンなのは誰も不思議に思ってなかった。
ベンは男女どっちでもいける名前じゃないよね。
518 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 20:58:12 ID:pkeBZUH00]: >>514
男性ならアレクサンドルでしょう。
女性でジョーとかゲイはそれぞれジョセフィン、ガブリエルとかの
愛称じゃないの？
519 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 21:11:13 ID:aPO5/zaLO]: アレクサンドラは、ギリシャで古代から使われる男性名アレクサンドロス（から派生した各国語の男性名）の女性版だよ
普通はaで終わる名前は女

一昔前はゲイ（陽気という意味）って名前の女性はたまにいたよ
男性同性愛者という意味で広く使われるようになって少なくなったらしいけど

最近は欧米でも子供に珍名を付ける親が多いらしい
アップルちゃんとか、レクサスちゃんとか、プリンス君とか
520 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 21:30:32 ID:xlWt9VZ80]: 70年代ヒッピーのカップルが子供に
フラワーだのピースだの命名し始めたのがアメリカDQNネームの走りらしいけど
当時の子供たちも３０代くらいになってるんだね
某漫画では双子にホープとフューチャーってつけてたねw
521 名前：可愛い奥様 [2010/04/17(土) 21:31:07 ID:TB4Eg6fo0]: >>519
sushiと付けた親もいるとか

ベンって主人公がサインの中でえらく長い名前で、ベンジャミンが本名と知ったときは
へぇー、だった。
ロバートがボブとか色々略語式があるのをその後知ったけど
522 名前：可愛い奥様 [2010/04/17(土) 21:32:42 ID:TB4Eg6fo0]: >>505
ｳｹﾀww
523 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 21:43:34 ID:LfCd0pHcO]: ベンジャミンといえばビッグベンの由来になったサー・ベンジャミン・ホール
昔からある男性名なんじゃないかねえ
524 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 22:04:38 ID:z/f2DVBx0]: >>519
わざと外国風の名前をつける親もいるみたい。
以前ドイツ人の「アンドレ」さんに
「僕本当ならアンドレアスになるはずだったんだけど
お母さんがフランス語っぽい方がかっこいい！って言ったから
フランス風のアンドレって名前になったんだー」とぼやかれたことがあるｗ

ベッカムの子も、なんか変わった名前だったよね。
525 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 22:12:02 ID:nhYQZII80]: 便　所損
526 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 22:19:31 ID:b/XxlUut0]: >>517
ベンジャミンって最初から女性なんだったっけ？

確か、人魚で雌雄同体？みたいな感じで、一番強いのがメスになる
みたいなルールじゃなかったっけ？
527 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 22:22:35 ID:HtwoaSLW0]: ベンジャミンというと松ちゃんのコントを思い出す
528 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 22:29:55 ID:skCHPhYi0]: パーティー行かなあかんねん
529 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 22:53:45 ID:EyB10FM80]: >>506
以前NHKでアンの特集した時に紹介してたけど、アルコール発酵させたものみたいよ。
530 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 22:57:55 ID:HtwoaSLW0]: >>528
それはミスターベーターｗ
ベンジャミンは「わーけのわからないーことばかりーやってるうちーに別れのときがきたー」
531 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 23:08:12 ID:BJzbGPEI0]: >>524
上5行のアンドレとアンドレアスをそれぞれピエールとペーターに変えると、
リトバルスキーの名前のエピソードになるよ。

映画監督のビリー・ワイルダーはお母さんがアメリカ被れで、
それで息子を「ビリー」という名付けたんだって。

>>520
某ﾋﾞﾀﾜﾘさんの「未来のうてな」の漫画には氷樹（ひょうじゅ）
というイギリス人(正確には1/4日本人)のキャラクターが出ていたよ。
誕生の経緯からして、もしかして母親がヒッピーの影響を受けていたのか!?
と勘繰ってしまったよ。
532 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 23:26:32 ID:ZrfmgKLt0]: >>531
名字がマクスウェルで、それあきらかにガンダムＷから付けただろ…て思ったｗ
533 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/17(土) 23:46:06 ID:8/QVyh1LO]: >>497
懐かしい。今でも持ってるよ、おちゃめなふたごシリーズ。
確かその話は、クラス全員と担任の先生の引率でサーカスを観に行くはずだったのに
教室のガラスが割れていて、犯人が名乗り出なかったから罰として中止にされちゃうんだよね。
実際、犯人は別の学年の子だったけど。
あれを見て、紫外線を通すガラスは高価だったというのを知って
意外だった。ふつうのガラスでも十分通しそうだし。
534 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 00:45:32 ID:G1dqWk3mO]: それ私も思った。
紫外線を通さないガラスが高価だというほうがまだ感覚として理解出来るｗ

おちゃめなふたごというと真夜中のパーティでソーセージを焼いてた話が羨ましかったなー
535 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 00:47:24 ID:Ep2DpvIW0]: >>531
そういや、子供の名付け時点で
日本人の父は全く関わってなかったのに
「氷樹」って漢字の名前つけてたわけか…。
お母さん、「日本名付けなきゃ」って思って
なんか間違った知識を得てしまったのだろうか。

間違って、子供に「スリ」って付けた
ハリウッド俳優もいたなあ…。
536 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 01:07:44 ID:tJbKm3aa0]: >>531
元カレへの想いに加え「ダーマ＆グレッグ」のヒロインの両親みたいな
感覚だったのかなと。

ヒロインの名前のダーマは達磨（だるま）の英語読みで、
ヒッピーの中にはダーマの両親の様に仏教や東洋(日本も入っていたかまでは分からないけど)
に傾倒していた人も少なくなかったって。
537 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 02:39:02 ID:cvUlIhbcO]: おちゃめなふたご懐かしい。
読みたくなってきたけどまだ普通に買えるのかな。

今思うと、生徒たちの間に容姿・財力・家柄を中心にしたﾋｴﾗﾙｷｰが結構シビアに存在してた気がする。
高慢な美少女・不思議ちゃん・ネクラ・大ボラ吹き・ガサツ・デブなど、
キャラクターの性格付けも容赦なかったなあ。

憧れてくっついて回ったり、実は陰から妬ましくおもってたり、生徒同士の関係も危なっかしい。
なんかイギリスの寄宿舎生活って興味がある。

ちょっとｼﾓの話になるけど、日本の創作物において
男子の寄宿舎学校がすべからくｱｯｰ！のすくつのように描かれているのはどうなんだろうｗ
538 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 02:43:11 ID:NjdT7+Cu0]: >>537
それ腐の人限定ではなくて？＞アッー！
539 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 02:52:20 ID:IIG2TzVM0]: >>537
思春期の青少年を男だけで閉じ込めとくと、少なからず発生するからじゃね？
少し前にこのスレで、戦国武将は普通にアッーだったとか、
軍隊の人もアッーだとか、そういう薀蓄が語られてたよ。
540 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 03:17:13 ID:AZCyEtye0]: >>537
自分の高校は共学だったんだけど
ホモカップルも、レズカップルも、普通の男女交際カップルもいて
ホモカップルが発生したグループはだんだんみんなホモ寄りになっていくし
レズカップルが発生したグループはだんだんみんなレズ化していってた。
なんか
「友達が同性愛！」っていうとこで一旦悩んで
「いやでも、同性愛でもあいつはあいつだ。友達だ」っていう考えになり
「同性愛を否定するべきではない」って考えが進むと「それも有りかも」
になっていく、みたいな現象があったような気がする。

ホモカップルが一組もいないクラスには他にはホモカップルいないけど
ホモカップルがいるクラスには一組だけじゃない
（レズもまたしかり）みたいな感じだった。
伝線していくのか、ハードルが下がるのか、好奇心かわからないけど。
だから、寄宿舎や男子校、女子校で「他に先例がある」場合だと同性愛傾向が強まるってのはあるかも。
541 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 03:45:32 ID:65Z3B7Da0]: >>535
トムクルーズだね＞スーリちゃん
542 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 08:53:10 ID:VznX2ahh0]: ベッカムの子どもの名前が気になっちゃって
ググってしまった
せっかくなので置いておきますね

ブルックリン、ロメオ、クルースだって
543 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 09:03:16 ID:FKIbA/mBO]: こうやってみると、世界各国に男女共有の名前ってある国が多いんだね
日本だと漢字違いはあれど、みゆき、たくみ、かずみ、かおる、学、みきよ、まこと、ふみと、ゆうき…
結構あるね
544 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 09:12:40 ID:jGBiJPgt0]: マリアが男の名前だったりする。
まあ、ミドルネームではあるけど。
545 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 11:00:08 ID:MyIWnFjYO]: 子供に変わった名前をつけるDQN親は昔からいたんじゃない？

たとえばステラ、パメラ、バネッサ、オリビア、ミランダ、フィオナ、テルマ
今では英語圏でよく使われる名前だけど、これらは本来は小説や詩、演劇の登場人物の
名前として創作された架空の名前で、それ以前は存在しなかったらしい
フィクションの名前なので耳触りがよく、実際に人名として使われるようになった

今でも「アニメの主人公の名前を子供につけました☆」って親がたまにいるけど、
時がすぎれば由来が忘れられて一般的になる名前もあるかもね
546 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 11:56:34 ID:wCycFzpv0]: 光宙とか？
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
547 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 12:04:15 ID:wKaP6jGKO]: >>545
他は知らないけど、ステラはラテン語で『星』の女性名だと思った。
詩や演劇に出てくる昔の名前のほうが、原始的な意味合いが強いイメージ。
548 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 12:39:15 ID:t/CV+//cO]: >>537
買えますよ。全巻、新品で購入可能。これって初版は１９８２年なんですね。
で１番、増刷されたのが第１巻の５４刷。
おちゃめなふたごシリーズが、たったの６冊だけていうのが寂しい。
読み終わると、いつも
もっと読みたいのにと思ってしまう。
>>475のレスを読んで、おちゃめなふたごに出てきたパメラという名前が物語独特の名前で実際いたらpgr対象だったというのが意外。
549 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 12:46:25 ID:0fZe2AmN0]: >>544
ラテン系のお国で、男の子のミドルネームに「マリア」はごく一般的なんだよね。
それこそ長ったらしい本名を聞けば、入っている方普通なぐらい。
聖母信仰の流れなんだって。
550 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 12:50:13 ID:1zumpWeB0]: ジャン・マリア・ボロボロンテさんとかな
551 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 12:56:19 ID:t/CV+//cO]: >>537
私が買ったのが、よく考えたら、もう何年か前なので
気になって調べなおしたのですが
（セブンイレブン、楽天ブックス）
新装版でなら、有り。でも在庫が全て５冊もないくらいで、なぜか最終巻がない。
（Amazon）
こちらも、新装版は有り。でも、やっぱり在庫数が少ない。最終巻は、新装版はなしで、古い版のしかなさげ。

何度もレスして、すみません。
552 名前：545 mailto:sage [2010/04/18(日) 13:12:50 ID:MyIWnFjYO]: >>547
ステラは確かにラテン語の星からイメージしたのかもね
ちなみにステラとパメラを作ったのは同じ人、サー・フィリップ・シドニーという詩人

蘊蓄を語ると、ミランダとオリビアを作ったのはシェークスピア、
彼は旧約聖書のイスカという名前からヒントを得てジェシカも作った

>>548
パメラは今では普通の人名として認識されています
サー・フィリップ・シドニーがパメラというヒロインの詩を発表したのは1590年、
今は創作された名前だったことは忘れられてます
553 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 13:52:54 ID:oPZdkxHl0]: まあ、創作つってもシェークスピアの昔からだったら
普遍化してても不思議じゃないわな。
554 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 14:38:37 ID:U8rfHKYl0]: 故リバー・フェニックスは５人兄弟で
界面活性剤使ったら死んじゃう！みたいな親に
５人とも変な名前をつけられていた。

弟のリーフはその後ホアキンに改名していた。（芸名だけど）
555 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 14:57:15 ID:K3f3MkhL0]: ライナー・マリア・リルケとか。
556 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 15:05:18 ID:t5dVnHIq0]: >>554
ああ、ﾄﾞｷｭﾝ名短命の法則は国を超えて・・・
557 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 15:38:33 ID:t/CV+//cO]: >>556
しかもリバーフェニックスが発作を起こした時
ハロウィンだったから、みんな悪ふざけしてるんだと思ったんだよね。
もし早く病院に行っていたら、助かっただろうか？と、ついつい考えてしまう。
558 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 15:50:18 ID:bXm+hk3o0]: >>540
それがいわゆるバンコラン菌の繁殖ってやつですよ！
559 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 15:59:13 ID:t5dVnHIq0]: タイでの蔓延はすごいらしいね＞ﾊﾞﾗﾝｺﾝ菌

>>557
ふざけてる場所で緊急の病気や怪我ってこわいね。

田んぼに頭から飛び込んで首の骨を折ったｵｯｻﾝ穴も
何度も何度も繰り返し田んぼに落とされてた。
ｽｸﾞに助け出されて安静をたもてたらもっと軽症ですんだはず。
（田の泥が肺にはいって高熱が何週間も出て死に掛けたらしい）
560 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 16:12:37 ID:OcrnZS4k0]: パタリロの初期に出て来た、死体を養分にして花を栽培してる花屋。
怖ぇと思ってたけど、あれ、実際には発酵させないと無理だよなあ。
みみずコンポストとかがあれに近いのかな。
561 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 16:14:13 ID:ldWxKQ7e0]: 多重人格探偵サイコにも、人間の脳に花を植える話あったな。
562 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 16:39:46 ID:tJbKm3aa0]: >>552
未来のうてなの氷樹の母親の名前もステラだった。
ステラマリス（海の星）って、カトリックで聖母マリアを意味する言葉だよね。
日本のミッション系スクールに「海星」という名前の学校も結構あるし。

父親も名付けに関わったと（思われる）氷樹の異母弟の名前は健(たける)で普通の名前、
例え父親が氷樹の母親と結婚したとしても、性格や考え方の不一致でじきに離婚していただろうな。

>>549
ブラジルのサッカーの選手が本名ではなく愛称で通しているのもそのせいか？
563 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 17:06:55 ID:fLOtGwda0]: ブラジルサッカー選手の場合本名がやたら長いので愛称にすることが多いが、
でもその愛称もパターン化しているので、同じ愛称の選手が山のようにいるな
564 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 17:54:57 ID:OlnWHC9F0]: >>560
死体に直接種を植え付けてたね。
実際にはどうなんだろう、眼球で植物が育ったという例をどこかで聞いたが
体の部位によってはうまく発芽することもあり得るのかも。
書いてて気持ち悪くなってきたｗ
565 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 18:06:51 ID:OcrnZS4k0]: >>564
鼻に豆入れたら発芽して取れなくなったみたいなもんでw
だいたい発芽までは水分さえあればできるみたいだけど、
その後の本葉が出てから花がさくまでに必要な、
養分と酸素を、原型をとどめた死体から得ることは可能かっていう疑問。
強い雑草くらいなら行けそうだけど、馬鹿でかい薔薇とか咲いてたからなあ。

園芸は好きだけど実験はしたくないなw
566 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 18:29:31 ID:p9ozjNyI0]: 美少年から咲く花ってのもエドガーアランポー的怪奇ロマンなイメージ
美少女の身体を食い破って無数の蝶が孵化するってのも古典ホラーなイメージ

そういや、ポーは病気の美少女が日に日に衰えて死期がせまる様子に
エクスタシーを感じる変態だったらしいな
567 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 18:56:05 ID:4dus64zU0]: >>537
サーカス団出身のカーロッタとか
どういう経緯で入園したんだっけ。

あの本でフランス人はややドキュという
偏見を持ってしまった。
568 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 19:40:38 ID:t/CV+//cO]: >>567

ああ、カーロッタね。そうそうサーカス出身で、お転婆だから、おばあさんに苦々しく思われてたんだよね。
あと、私も小学生の時に学校の図書館で読んだときは確かにバイクでサーカスを観に行ったと書いてあったのに
今、手元にある５４刷のを見たら自転車になってた。
やっぱり、誤解を招くよなぁと思って変えたのかな？
569 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/18(日) 21:18:14 ID:y8xvdoML0]: >>543 学？
570 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 00:00:57 ID:tJbKm3aa0]: 70年代アメリカのヒッピーのカップルだけではなく、フランス革命後も子供にDQN名を付ける親が続出して
それで政府が法律を作って取り締まる羽目に陥ったと前の前ぐらいのスレでも言われていた。
571 名前：可愛い奥様 [2010/04/19(月) 00:12:55 ID:GceZp2xhO]: >>569
うん、いるよ
昔、男友達に彼女が出来て、何気に名前を聞いたら学っていう名前だったから、みんなで一瞬、カミングアウトだと勘違いしたことがあるw
学ちゃん曰わく、「県内にもう一人学がいる」って言ってたから、ごく少数ながらいるみたい
572 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 00:40:06 ID:Wt3OksgkO]: >>550
ちょw
ディープでヘヴィーな愛キタコレwww
573 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 00:44:58 ID:n5qc9IwW0]: 私が以前いた部署は50人中女が4人と少ないほうだったんだけど
男に　薫ちゃん光恵ちゃん五月ちゃん保美ちゃんに直美ちゃんが3人いたから
名簿みると女だらけにみえた。
574 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 00:46:50 ID:n5qc9IwW0]: 夏草冬虫なんて虫の養分がそのままｷﾉｺになってるから
植物の種類によっては　生体にそのまま種植えてもそだつんじゃないか？

人間だって菌類が普通にはえて病気になるよね。
575 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 01:29:47 ID:siIhFpQb0]: 光恵かあ
知り合いの医者に「恵」って人がいて
キリスト関係に多い名前だと言ってた
576 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 01:31:22 ID:vEWdx68R0]: 歴史的な変遷というか、時代で男名前と女名前ががらっと変る事もあるよね。
今の日本だと、子は女性名につくけど、
元々は中国で男性に対する尊称だったわけで。老子とか孟子とか。
それで、日本でも男性名に使われてたけど、いつの間にやら、
庶民の女の子の名前に使われるようになってたわけで。

昔の中国の人からすれば、今日本に沢山いる「○子」はみなﾄﾞｷｭﾝ名ｗ
577 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 02:31:28 ID:VvDdINTO0]: >>575
ヤングウルフガイの犬神明の天敵というか
工作員が西条恵（ケイ）だよね。

名前からの印象でどうしても凶暴な工作員には思えなくて
本読みながら「まーたまためぐみちゃん、無理しちゃってえ～」なんて
突っ込みいれてたｗ
578 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 02:56:58 ID:jpS6lopP0]: 伊織って侍の名前なのにいつの間にか女性名っぽくなってたり
579 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 08:06:14 ID:tmd/X2Dn0]: I’ｓか
580 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 08:30:25 ID:8FhbP0YHO]: >>576
庶民の女の子の名前に使われるようになったのは、明治維新以降。
宮中や貴族の女性の真似をしたんだよ。
貴族や武家では、飛鳥時代には使っている。
武家は飛鳥時代にはないけど。
581 名前：可愛い奥様 [2010/04/19(月) 09:20:45 ID:iQ/BU1UE0]: タイガーってのも本名かな、と思ってググってみたら
エルドリック・タイガー・ウッズなんですと
欧米は複数の名前が付けられるからDQN名もオーソドックスな名前と混ぜられると
というところが日本と違うな
その名前が時流に乗らなければ別の名前を名乗ればＯＫだし、そもそも名前の
変更が日本に比べればずっと簡単だし
582 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 09:41:33 ID:opiw56kq0]: >>537
日本の創作物において、男子寄宿学校はすべてダークカラーのスーツ制服で
リボンタイが原則なのもw
学校の宿題で西ドイツのギムナジウムを調べていて、スーツ制服の学校が無いという事実を
知ったときのがっかり感といったら…（今はどうだか知らない）
583 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 10:06:04 ID:xSG/L6Na0]: マドンナもプリンスも本名だな
584 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 10:19:02 ID:2MWG3L5sO]: >>537
男子校＝ホモってイメージより、女子校＝レズってイメージのほうが強くない？
最近はどうか知らないが、昔のアニメ漫画や少女小説には宝塚的倒錯がお約束だった

運動部（バスケとか）のキャプテンは長身スレンダーなボーイッシュ系で下級生がキャーキャー騒ぎ、
学園を支配する生徒会長はロングヘアのお嬢様で手下に「お姉様」として慕われているとか
585 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 10:42:21 ID:PyxPH3pD0]: >>580
万葉の大昔から「○○こ」という読みの女性名はあったっぽいよね。
字こそ「子」じゃなく「児」が当てられてるけど「大名児」とか。
子はもともと男性に付いていたのは多分中国の真似だろうけど日本も同じだったんだよね。
有名どころの「鎌子」「妹子」に
古事記だか風土記だかに出てくる浦島太郎の原典も「浦島子」だったし。

不比等の娘あたりから宮子、長[女我]子（真ん中の字変換できなかったが１文字）等
「子」表記の女性が出てくるから、彼が「児より子で表記した方がカッコよくね？」と
現代の「太」じゃなく「汰」を選ぶ親のような心理でそう書かせたんじゃないか
んでそれにお追従するほかの貴族も真似したんじゃないかととｹﾞｽﾊﾟｰしているｗ
586 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 11:17:28 ID:+mT7rolNO]: >>584
個人的には、
男子校寄宿舎同性愛チック描写→ある程度コトに及んでいる、
女子校おねえさま、きゃー素敵ーな世界→あくまできゃーきゃー騒いでいるだけ、
というイメージだわ。
人それぞれかも。
587 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 11:29:07 ID:/uAoYNkk0]: >>586
知人が「オルフェウスの窓」に憧れて
レーゲンスブルグまで行ったけど、いろいろとガッカリだったらしい。
余り多くを語ってくれなかったよｗ
今でこそ世界遺産登録されているけどね。
588 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 11:38:19 ID:9dmHfGDx0]: >>586
私も…
男→気持より性欲が高じて
女→疑似恋愛
という勝手な

行ってがっかりと言えばバナナフィッシュに憧れてニューヨークへ
但しジュリアーニ以後。
地下鉄綺麗綺麗。ブルックリンもチビ日本人が普通に独り歩きできた
589 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 11:38:38 ID:TTPwhPxpO]: 自分は共学だったけど、女子校は竹田エリの漫画のイメージあるなぁ。
ある意味、女を捨ててるというか、ドライというか。
590 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 15:06:44 ID:2Guvkrw00]: >>582の書き込みで、萩尾望都ｽｷｰな自分は居ても立ってもいられず盛大にｸﾞｸﾞってみましたが
詳細は分かりませんでした。
ヨーロッパって基本的に制服ないんだっけ？
気になります。
シュロッターベッツのリボンタイ・・・。

その流れで、「ギムナジウムカフェ」ってのがあって笑った。
メイドカフェや執事カフェと同じカテゴリらしい。
591 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 15:53:38 ID:/3Y2Rj8s0]: マリネラ大使館カフェがあったら行きたい。
592 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 16:32:58 ID:1SSxc7CL0]: パタリロにすごいぼったくられそう。
593 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 17:03:56 ID:Z5cuh9sB0]: 働いているのはタマネギ部隊だよね？
594 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 18:37:19 ID:Tqshxk6p0]: 当然タマネギメイク取ったら全員美形だよね？
595 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 18:40:36 ID:gNld5mC50]: >>589
女を捨ててる　当りかも。
異性が先生しかいないから、女を意識するシーンが無いんだ。
先生に憧れちゃう子もいるが、大多数が「おじさん」扱いなので
暑いからってスカートをひざ上までたぐって授業受けたり
スカートの下から下敷きで扇いだりは普通だった。

3.3.4と、10年間女子高だった私が
そのまんまじゃん！と驚愕した漫画が
松苗あけみさんの、純情クレージーフルーツ（前・後編）だった。
596 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 18:57:32 ID:gNld5mC50]: >>595
×女子高　
○女子校　

サークルの後輩で、男子校出身の
透という名前の凄い綺麗な顔の男の子がいて
打ち上げか何かの飲む席で、勢いで聞いたら
先輩に呼び出されて、告白されたことがあると言っていた。
（何言ってるんですか！と逃げたって）
597 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 20:04:44 ID:ejYX7gZ50]: >>590
『いまを生きる』って映画ではブレザー&ネクタイの制服で
あぁ、イギリスはやっぱり制服あるんだって思った記憶があるけど
いろいろ間違ってたらごめん
598 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 20:11:11 ID:H2LiH9Lq0]: イギリスのパブリックスクールは制服がある
ウイリアム王子やヘンリー王子が通ったイートン・カレッジは制服が燕尾服だったりするし
（ただ、所属によって制服が微妙に違うので、全員一律の制服ではないけど）
でも、ドイツのギムナジウムは制服は無い
599 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 20:43:55 ID:cxLxI6730]: アメドラのギルモアガールズで、娘のローリーはブレザーにチェックのスカートの
制服でハイスクールに通ってたよ。
どでかいリュックで行ってたのでかばんの指定はなさそうだった。
600 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 21:00:20 ID:56NK1/560]: >>598
イギリス旅行した時にイートン見学行った事ある。
授業はまだ始まってなくて中まで見学できた。
新入生のオリエンテーションだけ始まってて、
ちっちゃい子が燕尾服なのに、教科書入れたリュックを
片方の肩に引っ掛けて走り回ってたのが可愛かったｗ
制服あっても指定かばんはない学校が多いのかな。
601 名前：可愛い奥様 [2010/04/19(月) 21:08:43 ID:iQ/BU1UE0]: >>565
＞鼻に豆入れたら発芽して取れなくなったみたいなもんでw
おいおい、それってほんとのこと、たとえ話？？
602 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 21:17:29 ID:fCPyVWYE0]: >>597
残念ですが「いまを生きる」は50年代のアメリカが舞台の映画です。

>>595
松苗さん自身、高校は女子高だったからね。

あと、厳しい校則だらけの女子高にはヤンキーが多く、
制服もなく自由な校風だった中学校にはそういう子は見かけなかったと言っていた。
603 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 21:29:36 ID:ECRVAfEX0]: 「リトル・ダンサー」はイギリスの庶民の学校だったと思うけど
制服あったよ
604 名前：可愛い奥様 [2010/04/19(月) 21:53:32 ID:iQ/BU1UE0]: >>471
多分、同じ本読んでいるけれど、私は処刑方法の方が印象的で、、、
領主の弟達は罪一等を減じられたけれど、共犯というか従犯の方は
八つ裂きにされたり、冬のさなか鉄の籠の中につるされて、シャツを割いて
首をくくるとか、殺され方が壮絶だった
605 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 21:58:44 ID:CMpzhh0T0]: チェエザーレさんは
筋金入りのさぢすとだからね。
606 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 22:04:53 ID:q98Vrm5y0]: >>471
そんな状況で80近くまで生きたってのはすごい。
当時の人の平均寿命が30歳くらい（もちろん赤ちゃんの時に死ぬ人が多かったんだろうけど）
ってのを考えると破格の長寿だよね。
607 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 22:11:31 ID:CMpzhh0T0]: ｱﾉ時代　外をふらふら出歩いたほうが
死に安かったかもｗ
決闘したり、陰謀に巻き込まれたり梅毒になったり
ペストに罹ったりｗ
608 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 22:26:51 ID:2MWG3L5sO]: >>599
高校生までアメリカにいたけど、公立は服装自由だけど私立校は制服あったよ（90年代前半）

制服はブラウス＋ブレザー（普段はカーディガン）＋チェックのプリーツスカート＋ハイソックス＋革靴だった
体操着も決められたＴシャツと短パン
髪型、化粧、アクセサリー、かばんの規定はなかった
自分は教科書などはナイロンリュックに、財布やポーチは小さい斜め掛けハンドバッグに入れて通学していた
609 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 23:35:57 ID:G0jqPdFm0]: イギリスは公立も私立（これがパブリックスクールなんでややこしい）も制服が普通。
派手なスクールタイやマフラーがあるのはパブリックスクールが多い。
610 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/19(月) 23:44:01 ID:0xdplnsM0]: >>585
不比等という名自体が当時のDQNネームだったし
（史の当て字）
自分の娘にも、児の代わりに子をつける位
屁とも思わなかったのかねえ。
611 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/20(火) 07:13:55 ID:a6Ut8vQx0]: >>602
おぉ。。。（´ω｀）
そらそうよね、ロビン某さん出てたもの
「やっぱりイギリスは。。。」でなくて
「アメリカでも。。。」だったんだなスマソ
そういや『グラスハウス』でも主人公のおにゃにょこ
最初の私立は制服だったな
まさしく>>608みたいなかっこだったね
転校先は公立だったのか
私服でがちゃがちゃしてたもんな
612 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/20(火) 08:50:41 ID:bR3m1Q230]: >>594
タマネギたちのメイクを取ってほしい場合、別料金が必要となります　ｂｙ殿下
613 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/20(火) 10:53:54 ID:K8HhhYxN0]: なぜか水戸にこんな制服の小学校があるw
学校の校舎もすごい、テーマパークのようだ
ttp://www.lilyvale.ed.jp/life/style/index.htm

「カードキャプターさくら」の学校の制服が全身真っ白の変形セーラー服で
こんなの小学生に着せたら一日で薄汚れそう…と思ったなぁ
614 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/20(火) 11:22:30 ID:Ld+Z0HdL0]: すごい！学校とは思えんwww
英国風だけど、うちの近所のドイツ村を思い出した。
615 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/20(火) 14:25:06 ID:LXL+jGzl0]: >>613
高学年になったら夏服は厳しくなる子もでそうだな

さくらの小学校は私立だし、服汚すような子はそんなにいないんじゃない
あの学校はキャンプ用の服やらコートやらも学校指定っぽくて金かかりそうだなーと思った
616 名前：可愛い奥様 [2010/04/20(火) 14:35:37 ID:8PUtsM8T0]: >>609
オーストラリアに行った時、男子生徒がジャケットに帽子（なんというんだ？
昔風の）まで、決めていたのにはびっくりした。
制服で子供を縛るなんて日本だけだって、もう大人で薄々知ってはいたけど
再確認した。
日本は特異というけど、アメリカも充分特異な国なのに、日本人の世界観って
９割方アメリカ色なんだよね。私もそうとは認識はしているけれど、それ以外の
国の事情はほんとにうとい
だって、映画はもちろん、現代小説もほとんどアメリカで、たまにディック・フランシス
の小説で（今は違うだろうけれど８０年代の）貸テレビなんてものがあると
知ってびっくりとか
617 名前：可愛い奥様 [2010/04/20(火) 14:43:16 ID:zULpiQa/0]: その夏服は、お茶の水女子大の小学生に似ている。
あの近辺の国立付属の小学生の制服は（他に２校あるけど）、いずれも、
高級感が。
618 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/20(火) 16:22:35 ID:G+/5/NQ60]: >>616
その帽子、多分、紫外線対策だよ。UVカットサングラスの着用も決められてるところもあるらしいよ。
南極に近くて紫外線が強いから、皮膚癌とか深刻なんだって。
特に肌の弱い子供への影響が大きいとかで、子供の外出時は帽子・サングラス・日焼け止め必須。
日中の日差しの強い時間は教室内での授業にするとか、日焼け止めは数時間で切れるから、
教室の出入り口に大きな日焼け止め置いてあって、外に出る時、帰宅時も間もそれぬってからとか、
かなり徹底してるって内容のテレビ番組を昔見た記憶があるし、
タスマニアに住んでる親戚も、日本に来たとき、ビックリするほどたっぷり日焼け止め塗ってた。
習慣になっちゃってるみたい。
619 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/20(火) 17:02:36 ID:L42N/FiQO]: >>618
へー
よく考えたら、オーストラリアって元々はヨーロッパから罪人を送る流刑地だったんだよね
本来住んでいたアボリジニ以外の人種にとっては、苛酷な環境ってことなんだろうなぁ
620 名前：可愛い奥様 [2010/04/20(火) 18:20:51 ID:8PUtsM8T0]: >>618
あそこがオゾンホール下で紫外線強烈（東京の５倍）なのは確かだけれど
それとは違う。制服の帽子なんだよ。昔の英国紳士みたいな古いタイプの
中折れ帽子？
行ったの３月でまだ、暑い時期なのに夏用（薄い素材、ベージュ）だったけど
長袖のジャケットと長ズボン
へぇー、だった。

紫外線対策は徹底している
子供を水着でビーチに出したら、叱られた
子供はスイムスーツでなければならない
621 名前：可愛い奥様 [2010/04/20(火) 18:47:28 ID:8PUtsM8T0]: ↑５倍はｳﾛ、でも東京の数倍だったよ
622 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/20(火) 18:57:54 ID:BczWpexJ0]: >>471
ルクレツィア・ボルジアが最後に嫁いだフェラーラ領主エステ家のアルフォンソは
小領主では無くて大名門貴族だよ。
義姉はイザベラ・デステでのマントヴァ侯夫人だし、両親はフェラーラ公エルコレ1世・デステと
ナポリ王フェルディナンド1世の娘エレオノーラ・ディ・ナーポリでものすごく血筋も良い

最終的には男系で続かなくなって、エステ家の血筋は結婚によってオーストリアハプスブルク家に移った。
その時、最後の直系エルコレ3世の娘マリーア・ベアトリーチェ・デステと結婚したのが
マリア・テレジアの第14子の息子フェルディナントで
以降はオーストリア＝エステ家となってハプスブルクの傍系のイタリア在の家系となった。
623 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/20(火) 22:37:47 ID:WkSCW+de0]: >>549
そういえばマーティン・シーンが、父方のルーツがスペインで、
本名がラモン・ジェラルド・アントニオ・エステベスという長ったらしい名前だ。
（ピカソの本名よりは短いが）
624 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/20(火) 22:44:57 ID:DD96yrIw0]: >>622
あいかわらず何処にでも絡んでくるなハプスブルクはｗ
625 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/20(火) 23:30:45 ID:cy321Ab00]: >>610
不比等の一番目の奥さんの名前が娼子なので、不比等たちの親世代が既に娘に子をつけていたと思われ。
公の場で活躍なんかしなければ、名前が後世に残るのなんてないから、
子の付く女性は結構いたのかも。
626 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/21(水) 07:02:43 ID:5BogfEzE0]: >>623
ああそういえばチャーリー・シーンの兄貴はエミリオ・エステベスっつー
もろスペイン系の名前そのまま芸名にしてるね。

>>605
そのフェラーラの事件についてはチェーザレ・ボルジアは無関係でわ。
ピサの飢餓の塔といい、当時は極刑にするには身分が高い人は
幽閉して自然に（という言い方も変か）死ぬ方法がメジャーだったのかな。
627 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/21(水) 09:44:17 ID:Xam5iLVO0]: >>623
> （ピカソの本名よりは短いが）

「マリア」が入っているねぇ…

パブロ、ディエーゴ、ホセー、フランシスコ・デ・パウラ、ホアン・ネポムセーノ、
マリーア・デ・ロス・レメディオス、クリスピーン、
クリスピアーノ、デ・ラ・サンティシマ・トリニダード
（Pablo, Diego, José, Francisco de Paula, Juan Nepomuceno, María de los Remedios,
Crispin, Cripriano, de la Santísima Trinidad）
628 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/21(水) 14:15:47 ID:YTm0Ignj0]: …じゅげむじゅげむごこうのすりきれ…
629 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/21(水) 15:36:56 ID:Yu84gppNO]: >>627
伯父さん名前とか、叔父さんの名前とか、お祖父さんの名前とか、誕生日の守護聖人とか
たくさん入った名前なんだよねぇ
なんでこんなにテンコ盛りなんだろう

父親や母親が特に愛着があったりお世話になった人の名前を子供につけるんだろうけど、
文字制限とかなかったんだろうか
630 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/21(水) 17:51:20 ID:sm92D8Ih0]: 長い名前の方が身分が高そうなイメージある
631 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/21(水) 19:32:06 ID:bi2LlFUB0]: こういう長い名前の人って普段はフルネーム使わないのだろうか
試験のとき名前の欄に書いてるだけで終わりそうw
632 名前：可愛い奥様 [2010/04/21(水) 19:40:10 ID:3PPTgjHg0]: 学校でも会社でも名前を登録するんだよ。自分でそれが気に入ってる
なら、セカンドネームでもサードネームでも、

ピカソでもホアン・Ｒ・ピカソと名乗ればそれで通る
633 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/21(水) 19:53:33 ID:YJCEd4L70]: ダリの本名も長かったよなーとぐぐったら
サルバドー・ドメネク・ファリプ・ジャシン・ダリ・イ・ドメネク　だった。
覚えきれんわ。
634 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/21(水) 20:30:00 ID:LEtqQ4+f0]: 少佐の名前が短く感じるね＠エロイカ
635 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/21(水) 23:11:34 ID:lABN8KEI0]: ルイ・アントワーヌ・レオン・フロレル・ド・サンジュストも結構長い。
名前より「革命の大天使」って二つ名に萌えたわ、厨二の頃ｗ
636 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/21(水) 23:41:24 ID:YYxDfE9J0]: サッカー選手のカカの本名がリカルド・イゼクソン・ドス・サントス・レイチ。
登録名のカカの由来は「弟が小さい頃、自分をそう呼んでいたから」だって。

>>632
「赤毛のアンシリーズ」のアンの娘のリラはミドルネーム「マリラ」の愛称だったな。
あと、ポール・マッカートニーもミドルネームの方を名乗っているよ。
ファーストネームがジェームズで、ちなみに父親のファーストネームもジェームズ。
637 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/21(水) 23:57:47 ID:YTm0Ignj0]: ルードヴィッヒ・フォン・クリスタルウマント
・ソンゲルカナ・ウンゲルカナ

なぜか未だに諳んじられるｗ
638 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 00:00:39 ID:doO7LQJj0]: >>637
二度と言えない殿下の変装だなｗ
639 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 00:09:04 ID:6VkbZnl+0]: 笑う大天使のロレンス先生も本名はやたらめった長ったらしかったよね。
ぐぐったら、
ザ・ライト・オノラブル・ヘンリー・エセルバート・ロード・ロレンス・オブ・ノーザンプール
だった。
640 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 00:10:05 ID:rnJjr7Ug0]: ファーストネーム、ミドルネーム、姓（家の名前とか父の名前？）、
の3つが並ぶパターンは想像がつくのだけど、あとの方式はどうなっているの？
どれでも呼び名に選べるの？
ダリだったら「ボクのことはジャシンと呼んでね」とか言ったら
「おk、そう呼ぶよ」となるの？
641 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 00:37:12 ID:HMv3PPxL0]: 某ゲームは　名前・副家名＝主家名で、
王様と王候補のみ　名前・副家名＝国名＝主家名だったなー
外国の名前の法則ってよくわからない
642 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 02:24:36 ID:y9pKy8kL0]: >>640
両親の家族名を両方名乗る場合もあるかな、あと出身地がついたり
個人名としてのミドルネームてのは「間の名前」だからいくつあってもミドルネームでいい
呼び名は公式のものじゃないからその認識でいいと思うよ

名前がいっぱいある、略し方も色々の国では、「僕のことは○○と呼んで」も
「僕は君を○○と呼ぶ」も日本より当たり前な気がする
643 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 06:19:58 ID:GgVSj47d0]: ジェームスがジムとかになるように、あんまり深く考えてるって感じはしないｗ
んで、友人は自分の名前であるファーストネームが嫌いだからってんで、
ミドルネームを通称として使ってる。
正式書類には、ファーストネームを書くところと、通称をかく欄がきちんとある。
友人の超金持ち一家は、ミドルネームに男なら父親のファーストネームを入れる、
女なら母親のファーストネームって決まりがあるそうだ。
○2世とかよりはマシな気がする、と友人のコア・ジュニア（コアの息子って名前、ありえん）
もちろん本名）を見るたびそう思う。

制服でいえば小学校から公立でも私立でも制服があるよ＠ニュージーランド
644 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 07:55:56 ID:rnJjr7Ug0]: >>642 >>643
へーそうなんだ、ありがとう。おもしろいのね。
名前を呼ばれることでどうこう、な意識はないのかな。
いろいろなマンガを読むと、「本名を知られると」「本名を言われると」相手に支配されるパターンとか
よくあるよね。
現実社会ではそんなに気にしなくていいのかな、とか思ったり。
で、>>641の
>外国の名前の法則ってよくわからない
に同意。
645 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 08:11:39 ID:9vfJRvH20]: >>644
>いろいろなマンガを読むと、「本名を知られると」「本名を言われると」相手に支配されるパターンとか
>よくあるよね。
海外についてはこういうの多いかどうかわからないけど、
日本の場合言霊信仰というのが、意識の底に根付いているからではないかと思う。
平安時代とかだと、本名はむしろ隠すものだったみたいだし。
（官僚の場合どうかわからないけど）
646 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 09:13:06 ID:i254axLi0]: >>645
グリムの「ルンペルスティルツキン」も
名前を当てられた妖精が死んでしまう話だから
海外にもあるんじゃないかなあ。
647 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 09:20:30 ID:OC7dJP8t0]: 過去スレにもあったけど、中国由来の忌み名の思想だよね。

どっかでそれを説明するのに、
ホレ、ネット上ではハンドルネームを使うでしょ、本名なんか出したらヤバいし。
とあって、言えてるかもとﾜﾛﾀｗ
648 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 09:29:26 ID:l/m+JvVt0]: 昔はひょっこり親戚や知人を名乗る人物がたずねてきて･･･
ってのがあっても「本名知ってたら本物、言えない奴は偽者」
みたいな見分け方をしていたかもね。
649 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 09:33:26 ID:T6+3uxd80]: リュシータ・トエル・ウル・ラピュタ
650 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 09:40:14 ID:KTIYQcOV0]: ユダヤ教（キリスト教）の神の名ヤハウェってのも、本当は軽々しく
名前を読んじゃいけないから、記録では略称みたいなのが記されているだけなので
本当の名前はわからないらしいね。
651 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 09:45:59 ID:LDJdY28s0]: もともとの言語（イスラエル語じゃないな……なんだっけ）は
子音のみで表記し、読み方は口伝だからという説も聞いたことがある。

エホバの証人の信者の友だちがいるが、その辺の話は
つっこまないように心がけてるｗ
652 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 09:58:44 ID:RTNUUxmQ0]: ヘブライ語だっけ？
653 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 11:32:26 ID:l3rOI1sd0]: >>639
長いけど、純粋な名前のみでいうと
ヘンリー：ファーストネーム
エセルバート：ミドルネーム
ロレンス：名字（家名）

ザ・ライト・オノラブル：伯爵以下の貴族などへの敬称
ロード：貴族の敬称
ノーザンプール：所領名
伯爵なら「earl」 of Northumpoolとか名乗らないんだろうか。
後ろにノーザンプールとつけば、earlをつけなくても
伯爵とわかるものなのかな。

>>641
法則、あったとしてもラテン系ゲルマン系いろいろややこしそう。
古代ローマ時代からして、家族名氏族名並列表記だもんね
ロシアなどスラヴ系は父称つけるし。
日本も、昔は幼名とかいろいろつけていたな、そういえば。
654 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 13:01:25 ID:nzosm1Kj0]: >645
最近の読めない名前の子供見ると、その話思い出す。
655 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 13:35:36 ID:1oLMaC0CP]: 江戸時代の大名は、むしろ易しい字を難しく読むようにしていたそうだ。

たとえば「義」を「ちか」とか「のぶ」「みつ」と読んだりするかんじ。
656 名前：可愛い奥様 [2010/04/22(木) 13:41:41 ID:XuXXp9bw0]: >>642
＞両親の家族名を両方名乗る場合もあるかな
今日、実例に出くわしました。
学校の名簿作りを手伝ったら、お父さんが外国のお子さん
スミス・鈴木・ジョン・太郎
みたいなフルネームだった
名前はともかく、苗字もきっちりダブルになるのね
657 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 16:26:32 ID:RM4YsC8Q0]: ここ読んでたらペッペッペッさんの名前が思い浮かんだよ
658 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 16:33:20 ID:NcbvIRkz0]: 彼女、ギリシャ人だったよね　＞　ペッペッペッさん
659 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 16:48:48 ID:RwxP8A7N0]: >>613
亀だけど
すごい、クラス旗とかハリーポッターの世界みたいだｗ
660 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 17:26:51 ID:vWnGesbz0]: >659
まんまハリポタ世界のコスプレだよね
いろんな意味でお金がかかりそうだが、楽しそうw

>635
サン・ジュストの「フロレル」は理代子ｾﾝｾの創作らしい。
史実ではルイ・アントワーヌ・レオン・ド・サン・ジュストになっとる。
池田さん、木原としえさん、大島弓子さんらが当時サンジュストを
「花のサン・ジュスト君」と呼んでアイドル視していた所から
お遊びで「フロレル」を名前の中にいれたようだ。
661 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 19:29:57 ID:0ucBHF870]: >>641
かもかて？
662 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 22:52:32 ID:eJkUIk4e0]: >>640
>両親の家族名を両方名乗る場合もあるかな
真っ先にガエル・ガルシア・ベルナルを思い出した。
そういえばディエゴ・ルナは本名がディエゴ・ルナ・アレキサンダーで
「アレキサンダーさんってメキシコ人っぽくない名字だな」と思ったら
お母さんがイギリス人だった。

>>641
「あおいちゃんパニック」のあおいちゃんの母星の場合は
（ファーストネーム）・（苗字）・（父親の名前）の（何人目の子供かを表す数字）
という法則だった。

例：チャチャ・モチャノチャ・ヌートの１（あおいちゃんの母星名）
663 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/22(木) 23:08:49 ID:LDJdY28s0]: >>660
そういや木原さんも、サン・ジュストが出てくる漫画を描いてるね。
今手元にないから「フロレル」が入ってくるかどうか確認できないや。
664 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/23(金) 06:45:15 ID:QbdLY7YF0]: 「マリーベル」のサン・ジェストにフロレル入ってたか、教えてくだされ
665 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/23(金) 12:41:25 ID:v89vkfXuO]: >>646
古代エジプト人には言霊の思想があったよ
そのものの真実を表す名前を知れば、それを支配できるという考え
神の真実の名前を知れば、神さえも支配して、その力を自分のものにできる

太陽神ラーと女神イシスの神話で、真実の名をめぐる話がある
666 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/23(金) 12:46:05 ID:jTFqqy/d0]: >>664
「マリーベル」のサン・ジュストにもフロレル入ってました。
木原さんのは不明。
667 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/23(金) 12:49:41 ID:ofKhBCxhO]: >>640
ペルー人が両親の姓が付くみたいよ
例:　父親は日系人で姓は田中、母親はペルー人で姓はゴンザレスの場合
太郎･ホセ･田中･ゴンザレス
こんな感じ
668 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/23(金) 12:58:35 ID:y+Bqqxd00]: 木原さんの「杖と翼」のレオンは
「ルイ・アントワーヌ・レオン・ド・サン・ジュスト」で
フロレル入ってなかったです。
669 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/23(金) 13:32:13 ID:QbdLY7YF0]: >>666
ありがとう！
670 名前：可愛い奥様 [2010/04/23(金) 18:36:57 ID:uW2MJTfM0]: >>622
ｳﾛだけど、河原泉のタイトル忘れたけど、中世イタリアにタイムスリップする
話でルクレチアの夫で出てきたのはアルフォンソじゃなかったっけ？
671 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/23(金) 18:44:26 ID:Bmw6eLpe0]: バビロンまで何マイル？だよね。＜タイトル
一巻買って続きをすごく楽しみにしてたけど
作者がやる気なくなったみたいｗ
672 名前：可愛い奥様 [2010/04/23(金) 19:14:30 ID:uW2MJTfM0]: それそれ！
バビロンは出てこなかったけど、そういうつもりで書き出したのかな
面白かったよ
673 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/23(金) 19:53:53 ID:Ou6tCNwW0]: 両親の名前がつくのはスペイン系。

ロシア人は父親の名前が真ん中につく。
ウラジーミル・ウラジーミロヴィチ・プーチン
は父親もウラジーミルだったというのがわかる。
～ヴィチは英語で言う～ソン。～の息子という意味
女性は～の娘という意味の～ヴナがつく。
つまりプーチンの娘は○○・ウラジーミロヴナ・プーチン。
結婚すると名字（プーチン）は変わるがウラジーミロヴナは変わらない。

ウラジーミル・プーチンさんというよりウラジーミル・ウラジーミロヴィチさんというほうが敬意を表す。
674 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/23(金) 22:44:34 ID:/ciAoM7d0]: ロシアは離婚率も高いから
もういない父親の名前が、自分の名に付随してるのって
複雑な気分だろうな。

東南アジアだったか、ファミリーネームというものがなくて
両親の名前を名字として名乗る…って所がある、と
聞いたことがあるんだけど、どこだったかな。
675 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/23(金) 23:18:30 ID:J692dyoI0]: >>674
ミャンマー人がファーストネームがなくて父親の名前を苗字の代わりにしているよ。

アウンサンスーチーさんの「アウンサン」は父親の名前。
676 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/23(金) 23:57:18 ID:y+Bqqxd00]: >673
作曲家のショスタコーヴィチのフルネームがたしか
ドミトリー・ドミトリーヴィチ・ショスタコーヴィチというのだが
ショスタコーの息子の家のドミトリーの息子ドミトリー、って意味になるのかしらん
ややこしいなw

>671
バビロンまで何マイル？の元ネタはマザーグースの歌だけど
どういう由来でそのタイトルなのか気になる。
677 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 00:03:18 ID:UEaY7dh60]: >>674-675
モンゴルもそうじゃなかったかな？
「日本人の知らない日本語2」に有った気がする。
678 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 01:35:47 ID:T4mfy1fz0]: >>674
アジアではないけど、アイスランドもそうだよね？
ビョークの本名は、ビョーク・グズムンズドッティル。
アイスランドではファミリーネームの代わりに父親の名前をおいて
最後に子供の性別を示す言葉がつく。
グズムンズドッティルは「グズムンドの娘（ドッティル）」。
息子だったらグズムンドソンになる。
書いてて思ったんだけど、これ、娘とか息子っていう英語の単語に似てるわね。

そして相当前に書きたくて規制で書けなかったことを思い出した。
なぜブッダが、母の脇の下から生まれたか、だ。
ブッダが王族だからというのが答えです。スッキリ。
679 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 03:27:42 ID:XuMGNn0sO]: いつの頃か忘れたけど、日本では自由に姓を決めてよい時代があって
実の親と子の姓が違うなんてザラにあったそう
農民でも勝手に姓を決めちゃって「親父の名前は田中って農民すぎるだろw。俺は源でカッコヨスwww」
みたいな展開が相次いで、誰が誰の親族かも分からない状態になっちゃったから、お上が名字を取り上げたんだよね
現代で同じ状況になったら、読めない当て字のDQN名字だらけになりそう
680 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 09:32:48 ID:ec4C8bLK0]: >678
王族は女の股から生まれちゃいかん、って理由なのかな？
キリストが処女から生まれたのと同じ理屈か。
681 名前：可愛い奥様 [2010/04/24(土) 09:46:06 ID:yU8Bsqjk0]: 親からの名前で云々の流れで頭に浮かんだんだけれど、海外ドラマ見てると
ファミリーツリーの宿題が一般的らしい
実際、アメリカの中学生が見せてくれたことも一度あるし
これって、日本でやったら”いかがなものか”が一杯来そうな気がするが
戦争等で親子関係が分からなくなってしまった人以外、かなりの割合で
１０～１５代位までさかのぼれるよね？
（織田信成が１７代目だっけ？）
日本って相当早くに国民管理ができていたから
１５代というと相当描くのは大変だ
682 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 09:52:03 ID:NRTaG9Mf0]: うちはただの農民の家系だけど寺の過去帳で江戸時代まで9代遡れるらしい
それ以前はわからない
683 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 10:39:38 ID:XuMGNn0sO]: ウチも400年くらい遡れると思う
父方は、宿場町で宿をやっていて、徳川吉宗が長崎から江戸に象を運んだ時の一行の世話をしたと、藩の文献に残ってるらしい
母方は武家筋だけど、本家の字が読み取れる一番古いお墓は慶長だった記憶
684 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 10:41:45 ID:Qj+N4ae20]: うちは３代前が秋田から来た屯田兵というところまでしか遡れん。
ってか、確実なのはここまで。
家系図があって桓武天皇まで遡れるけど、非常に胡散臭い。
明治時代に家系図つくるのが流行ったらしいから、その頃の作成だろうか。
685 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 10:53:19 ID:YrdM/G5v0]: 地域によると思う。日本人全体で考えると高確率でかなり昔まで遡れると思うけど、
空襲で過去帳や戸籍が焼けた一帯は、地域住民全員の記録がなくなってることになるから。
その辺り一帯全滅ってことにならないかな。
686 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 10:59:14 ID:O+7ao/H3P]: >>679
古代ローマの成金解放奴隷が主人公の「トルマルキオの饗宴」でも、
トルマルキオの姓は、ローマの名家の姓を拝借していて、しかも、それが丸わかり
だったりするという設定だった。
それを他の登場人物と読者は、pgrするわけだが。
687 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 11:18:52 ID:JDnmpwVd0]: その宿題は変なアカ教師の標的になりそうで怖い。
なぜか職員室で回し読みされるとか。
資料として日教組に保管されるとか。
はっきりと辿れる人程、嘘八百書いて提出すると思う。
もし自分の子だったら、絶対に本当の事は書かせない。
688 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 11:24:47 ID:hlsye6ad0]: >>680
お腹の中に丸二年いたとも言われてるから、育ちすぎてとんでもない難産だったのだと思う。

通貨単位が文の香典帳がある。
そこまでは遡れる。
689 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 11:34:39 ID:OgUIM3R90]: とりあえず、うちは今も昔も貧乏人だったということだけは胸張っていえるかも試練
690 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 11:35:27 ID:dVeEBPc10]: 徳川家の誰だったかが、
今の徳川姓の人より松平姓の人の方が由緒正しい場合が多い、
みたいな事を書いてたけど、
その意味がわかるようなわからないような…ｗ
691 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 11:49:58 ID:T4mfy1fz0]: >>680
半分当たってるが、半分違うｗ

そもそもブッダはカーストでいうところのクシャトリアだったよね。
もともと、カースト制の成立にまつわる神話があるんだけど
神（仏？違うな、なんだろ。まあ、神話の偉い人と思ってよ）は
頭からバラモンを産み、クシャトリアを腕から産み、
ヴァイシャを脚から、シュードラは足から産んだという設定なのね。

それはなぜかというと、
バラモンは、賢い頭脳で人を導く人。
クシャトリアは、その強い腕で、民を動かす人。
ヴァイシャは、彼らをきちんと支える強い脚。
シュードラは、みんなのために奉仕する足。
だから、それぞれ、己の決められた義務に即した場所から生まれたのだから
そのご意思に従ってカースト社会で奉仕しなさいって教えだから。

実際は女の股から生まれないわけがないんだけどｗ
クシャトリアで王子だったし、その後仏になるブッダ様が
女の股から生まれちゃまずいだろー、っていう理由と
この教え・考え方から、「ブッダはマーヤーの脇から生まれた」ってなっちゃうんだって。
ほら、あれだ。キリスト教徒が人はアダムとイブの子孫であると
（生物学上おかしいけど）納得して受け入れてるのと同じようなものだ。

しかし、ブッダがもしバラモンの家に生まれていたら
頭のてっぺんがガバッと開いて生まれた、とかになるのかな。
怖いよ。日本昔話の、頭が開いておむすび放り込む化け物みたいだよ。
692 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 12:12:01 ID:C2AC3MpQ0]: アダムとイブの子供は近親相姦したのかっつー議論の行方が気になる。
693 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 12:19:20 ID:6VWK6zXR0]: ブッダの教えはカースト否定なのに、
お生まれについての逸話はカーストにのっとってるところが面白いね。
694 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 14:03:28 ID:90oTLUWj0]: ＞頭のてっぺんがガバッと開いて生まれた、とかになるのかな。
＞怖いよ。日本昔話の、頭が開いておむすび放り込む化け物みたいだよ。

謝れ！
パラス・アテーナー女神に謝れ！
あ、生んだのはゼウスだった。ゼウスだったらまあいいか。
695 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 14:56:57 ID:PtqPCJX30]: アテナは足に精液ぶっかけられてそこから子供産んじゃったんだよね
セクロスをしたわけではないから子持ちでも処女神ｗ
696 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 15:56:09 ID:ec4C8bLK0]: >692
ギリシャ神話は親子兄弟姉妹でまぐわいまくりだよね

>695
里中満知子のギリシャ神話マンガでその場面があって
「いやだ、足がべとべとする」とか言ってたような
なんでそこだけ妙にリアルなのかw
697 名前：可愛い奥様 [2010/04/24(土) 21:23:06 ID:yU8Bsqjk0]: >>691
今、丁度仏教入門を読んでいるんだけれど、ブッダの生まれた時代、
バラモンの権威が薄れ、クシャトリアが強くなっていたんだとか

これはバラモンは農村部を基盤とした祭りを執り行う司祭的存在であり
都市と商業が発達しつつある時代、勢力はクシャトリアにうつりつつあったと
698 名前：可愛い奥様 [2010/04/24(土) 21:30:12 ID:zJDafDnF0]: >>692
プロテスタント作家の三浦綾子が執筆した
聖書を紹介する本によると
アダムとイブがエデンの園を追放された後に
住み着いた土地にはすでに人里があり多数の住民がいた

これは神話によくある設定の矛盾と思われ

ギリシャ神話でもヘパイストスが
ゼウスの頭を割ってアテナを取り出した伝説と
ヘラがアテナを産んだゼウスに対抗して
１人でヘパイストスを産んだ伝説があるよ
699 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 22:16:25 ID:gQVoxJA90]: >>681
「大草原の小さな家」でも、ローラ達の学校でファミリーツリーの宿題が出されて、
その時ウィリーがアルバートに「お前はいいよな、素性の分からない孤児だからこの宿題をする必要がなくて」
と言って大喧嘩になっていた覚えがある。
700 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/24(土) 22:42:52 ID:UWIQhjUn0]: >>699
その登場人物からいうと、ドラマの方だなぁ…
オリジナルエピが満載の。
701 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 00:15:02 ID:r8yRToAH0]: >>691
博識なのはいいけど、
＞神（仏？違うな、なんだろ。まあ、神話の偉い人と思ってよ）は
＞ほら、あれだ。
オッサンみたいな口調はやめてｗ
702 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 00:44:23 ID:LJoN44OY0]: >>701
ごめんｗ
常におっさんなんだ、私orz

>>698
聖書のわりと最初の方に
神に「出て行けー」と言われた男が放浪したとこで妻を見つけて
そこで暮らした、という記述があったような。
私はカトリック系の高校だったんだが、そこを不思議に思って
シスターに「なぜアダムとイブ以外の人がいるのですか」と聞いたら
「そんなことはどうでもいい」と怒られたのを思い出しましたｗ
リリス？リベカ？記憶があいまいだ。

でも今調べたら、リリスはアダムの最初の妻で
「あたしは騎乗位じゃないとイヤー」
「俺だってお前の下はやだ。お前下になれよ」
「絶対やだ。だったらあんたとなんかやらない」
と大喧嘩して、飛び去っていった人物・・・と書かれている。
どんだけ騎乗位好きなんだｗ
703 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 08:01:12 ID:iRIM4DNDO]: >>692
カインとアベル（アダムとイブの息子達）の仲が悪かったのは、妹を取り合っていたからだったはず
でもこれは旧約聖書に書かれてたかどうか記憶にないな
アダムの最初の妻リリス（楽園追放後サタンと交わり悪魔を産む）の話みたいに、
聖書には出てこない民間伝承かも

>>702
体位の問題ではなく「男の肋骨から作られた（男の所有物物として神に作られた）女が
男に対して主導権を握ろうとするのはけしからん」て話ではないかと
704 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 08:31:12 ID:jEOOnccP0]: >>703
日本神話を思い出した
イザナミが先にイザナギに声を掛けたから骨の無いヒルコノカミが生まれたって話
今も昔もナンパは男→女が定石なんだ…と思った工房の頃
705 名前：可愛い奥様 [2010/04/25(日) 11:20:08 ID:O5iRU0JU0]: >>699
今でもそういう子がいないわけじゃないだろうに、どうするんだろう
706 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 12:20:27 ID:GZoFPGPcP]: >>705
1870年位の設定のドラマを
1970年代位に作って放映したものだから
今はもうそんなことはないと思うよ。

大草原のドラマはオリジナルすぎて
後に原作を読んだらトンデモな話が多かった。
707 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 13:47:37 ID:KLyMgxlb0]: >>702
アダムとイブはプロトタイプで
その後大量生産品を各地にばら撒いてたのかしら
708 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 14:29:20 ID:wEPe2otq0]: むしろ逆で、試作品の満足いかない出来のやつをその辺にポイ捨てしちゃってて
やっとこさうまく出来たアダムとイブを手元に残しといたけど、
結局ああなっちゃって、ﾁｷｼｮｰってやけになって試作品の山に投げ捨てた感じする。
709 名前：可愛い奥様 [2010/04/25(日) 15:50:52 ID:O5iRU0JU0]: >>708
進化論的には結構あたってる気がするｗｗ

でも、進化論も今はあやしいんだっけ？
DNAが試行錯誤で新種を生み出し、環境に適応したものだけが生き残ってきた
という説が有力と聞いたこともある。ようするに神様は試作品を手当たり次第作って
来た？
710 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 15:58:22 ID:CrNJyL9D0]: >試作品の満足いかない出来のやつをその辺にポイ捨てしちゃってて

それこそ蛭子ですがなｗ

てか、このスレで聖お兄さんだかの評判がいいので
大人買いしてみようかなぁ。
711 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 15:59:22 ID:CMnpCwoJ0]: 大人買いっつてもまだ4～5冊しか出てないんじゃない？
712 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 16:12:39 ID:yEnJYvvb0]: 4冊だね
来月5巻発売か？
聖兄+ブッダで大人買いおすすめｗ
713 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 16:14:45 ID:jEOOnccP0]: >>708
懐かしの小梅太夫の声で脳内再生されました＞ﾁｷｼｮｰ！！
714 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 17:19:33 ID:3utJeYf30]: >>709
いや、進化論は全然あやしくなってない。
>DNAが試行錯誤で新種を生み出し、環境に適応したものだけが生き残ってきた
というのが、進化論なんだが。
715 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 17:20:07 ID:NbU1wTim0]: >>706
今では外国から養子を引き取る人もいるからね。アメリカは。

養子といえば、遠藤淑子の短編に主人公の女の子がゲイカップルの養子になるという話があって、
当時は漫画ならではの設定だと思った。
716 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 17:47:53 ID:v6qQyQL/0]: >>708 -709
てことは、キリスト教的な「にんげん制作」も
日本神話的な「にんげん制作」も
習作（失敗作）→完成（成功作）って流れなのか。

昔読んだ中国の神話だと
「最初神様は泥をこねて人形をつくり、息を吹きかけるとその人形が人間になりました。
何体かつくったところで神様は疲れてしまい、一体一体手作りするのでは埒があかないと考え
泥水（こねて人形を作る泥より水を多く入れて薄く溶いた泥）の向こう側の立木に縄をくくり付け
泥水の上に縄をわたして木と反対側の端を手で持ち、泥水に浸して強く引っ張りました。
すると、ぴんと張った時に泥の雫が沢山飛び散って、その泥の水滴一つ一つが人間になりました。
美しかったり賢かったりする人間は最初に手捏ねで作った泥人形の人間の子孫で
醜かったり愚かだったりする人間は後から作った泥水の簡易制作の人間の子孫なのです」
って感じで
「プロトタイプ（完成版）」→「量産型（デキはいまいち）」
流れが逆だ。

おそらく世界のあちこちに「神様が人間を作った」神話はあるんだろうけど
どっちのパターンが多いんだろうなあ。気になってキタ。
717 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 18:29:34 ID:HfujUEyl0]: 神話の人間の造り方って変なのばっかりだよね。
垢をこねてつくったりとかｗ
718 名前：可愛い奥様 [2010/04/25(日) 18:45:18 ID:O5iRU0JU0]: >>714
それでよかったっけ？
遺伝子変化は集団で起こるんだっけ？
ところでアダムとイブではないが、１匹だけ変わっても困ってしまうよね？
719 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 18:49:55 ID:VRp0V4A00]: >>716
ガンダムとジムみたいなもんかｗ
720 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 20:37:08 ID:QQtlR1ux0]: >>718
遺伝子変化自体は、思考錯誤というよりランダムで個々の個体で起こるんだが、
広まり方とか淘汰の対象はどの段階かとかで、論争してたりしていた。
現在は、どういう結論になったかはしらないけど。
個体に対して働くか、種に対して働くかとか、遺伝子そのものに働くかとか。
ドーキンス VS グールドなんか有名だね。
721 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 20:38:58 ID:CQmSIjBY0]: >>703
異端ってされている説なんだが、神は人間を作るにあたって材料調達を三人の天使に命じた。
（ちなみに材料は土）しかし、大地が「土から作られたモノは、やがて神に反抗する（のでヤメレ）」
と警告を発したので、二名の天使は材料調達を断念。一人の天使（アズラエル）だけがスルーして土を
神の元に届けた。（これにより、アズラエルは人間の死を管理する役職を任じられる）

んで、この土より作られたのが最初の人類アダムとリリス。しかし、リリスは
神「夫婦の正しい営みは正上位」
ﾘﾘｽ「やだ！、騎乗位がイイ！」
ｱﾀﾞﾑ「神さまだってあー言っているし、俺もおまいの下はヤダ…」
ﾘﾘｽ「やだっ！」
神＆ｱﾀﾞﾑ「出て行け！」

で、エデンの園を追い出されたリリスは、堕天使サタンのもとに身を寄せる。神に対する
恨みと言う共通点を持つ二人は夫婦となり、リリスは娘リリン達を生む。
このリリン達は他の堕天使達の妻となり、魔界形成に貢献する。

一方、エデンの園では神が「リリスみたいに逆らうヤツは嫌」との理由からアダムの肋骨
からイブを作った。（でも結局、蛇にそそのかされて禁断の実に手を出すんだよね）
722 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 20:39:40 ID:ipgwpCid0]: 今の人間が完成とは、とても思えないんだけどなあ。量産型だからw？
723 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 20:42:24 ID:ipgwpCid0]: 騎乗位、奉仕的だし、男にはラクで気持ちいいだろうにと思ってたが違うのか・・・
そういう問題じゃないのな。
724 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 20:48:24 ID:v6qQyQL/0]: >>723
騎乗位って「女性が自分の好きなポイントにいい強さで刺激を与えられる」
男性より女性が快感を得やすい体位なんだと思う。
でもって
「女性は快感を覚えるべきではない」みたいなのもあるんだと思う。
アフリカの部族とかで「女性が性的快感を覚えるとろくなことがないから」って
クリトリスや小陰唇を切除する（ことで快感を得ないようにする）ってのもあるし。
725 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/25(日) 22:43:32 ID:riRjyUs80]: 割礼の話は荒れるので･･･。
726 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 00:49:32 ID:BQi9NCBV0]: >>720
>遺伝子変化自体は、思考錯誤というよりランダムで個々の個体で起こるんだが
次世代発生の段階でおこる遺伝子の突然変異で生じた固体のうち、環境変化に
適応したものがさらに次世代を発生させて突然変異した形質を次世代に残して
いった結果が自然淘汰、だね。この発想自体のことを進化論というのでは。
727 名前：可愛い奥様 [2010/04/26(月) 08:37:40 ID:QpWLyhGL0]: >>726
個体に対して起こるということは、相手は旧世代の個体
優性遺伝であれば広まる？
728 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 08:40:32 ID:g9t5lZpO0]: >>727
優性遺伝じゃなくても広がるよ
729 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 09:16:11 ID:yXu6/ZvS0]: >>722
まあいわば劣化版コピーみたいなもんだから（今の人間）、
質が悪くなっていくのは当然かもしれないね
730 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 09:29:06 ID:AYvn4hNL0]: そういや昔の少女マンガには日本人と欧米人のハーフで
金髪碧眼のヒロインがよく出てきたなぁ
「花ブランコゆれて」もそうだった。もっとマイナーな漫画もあった。
遺伝的には日本人とのハーフで金髪碧眼って出ないんだよね。
731 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 12:29:49 ID:ICT6xfwc0]: 昔、遺伝学をやっていた人が、
肌の色は、白人の肌の色より黄色人種の色が、
髪は、黒より茶色の方が
発現しやすいと言っていた。（金髪はもっと出にくいんっけ）
目の色は言っていなかったな。

でもテレビの「特報王国」で、
家族みんなはコテコテの日本人の特徴なのに、
一人だけホントに青い目の子が出ていたから、
無くはないのかな。
732 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 12:41:46 ID:WMo/gQTg0]: >>731
あれは突然変異だと思う。
髪の毛は黒かったよね。
733 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 13:11:03 ID:bppK60WK0]: 何で読んだのかさっぱり覚えてないんだけど、
東北のどこかの地方は青い目だかグレーの目だかの発現が多いそうな。
なんたらの亜種でどうたら～と書いてあったような気がするんだが、
さっぱり理解できなくて「日本人でも青い目の人はある程度いるんだ」ということを知っただけに終わったｗ

でも親戚に青い目のじーちゃんがいたんだよね。
年のせいじゃなく昔から青い目だったそうで。
日本海側の出身だったとかで「ロシアの方の血がどっかで混じっててもおかしくないよね～」という
母の話だった。
昔々は日本海の交易は盛んだったから白人の遺伝子が入ってて、
なんかの拍子に出ちゃった。ってこともあるのかなあ。
734 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 13:12:17 ID:M/FoUE6C0]: 新三銃士のミレディが
先日話題になったすみれ色の瞳だったな
どのあたりの民族に出る特徴なんだろう。
735 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 13:16:49 ID:Lnwk9OlS0]: 亀レスですが

>>670-671
作者のやる気というより打ち切りぽかった、当時花ゆめ購読してた川原ファンの印象。
歴史好きの身としては楽しかったが、そうでなければつまらないと思われても
仕方ないなと思った。
コミックスは1巻のみだったけど文庫で雑誌連載分最後まで収録されてほっとした。

>>673
女性だと姓はプーチナさんになるんじゃないのかな。
たとえばテニス選手のマラト・サフィン（兄）、ディナラ・サフィナ（妹）と
男女で姓の最後が変化する。
ロシアとかポーランドとかスラヴ系の伝統らしい、女子は語尾が-aとなるの。
フィギュアスケートのタラソワコーチ、チャイコフスカヤコーチは、男性だと
タラソフ、チャイコフスキーとなる。
でも～コでおわるウクライナ系（プルシェンコ、ダビデンコ等）はそういう変化なしらしい。
736 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 13:30:10 ID:g9t5lZpO0]: >>733
中学の時に、緑の目の子がいた。髪の毛も茶色で
肌の色も白くてそばかすいっぱいだった。
でも、その子が言うには「遡れる限りわかる範囲では日本人以外の血は入ってない」とのことだった。
高校の時の古文の先生（男）の目がキレイな琥珀色
www.kujikohaku.net/zoom/1755　←こんな感じの色あい
だった。顔自体はゴリラ顔なんだけど、瞳はキラキラしててキレイだった。
夕方とか陽が傾くと先生の目に光が差し込んでそりゃもうキレイで。
ちなみに当方四国。
自分は髪も漆黒、目も真っ黒だからうらやましかったよ。
737 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 13:41:45 ID:yXu6/ZvS0]: 欧米人は全員金髪碧眼だと思っていた頃が、私にもありました…
738 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 14:07:26 ID:tRLN6TYR0]: >>733
映画監督の黒澤明も、そんな話があるね
目の色素が薄かったから、サングラスをかけていた、って。

確か、黒澤自身は東京生まれだけど、父親が秋田出身
739 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 16:02:47 ID:0wVaHiZE0]: ナイナイの岡村もかなり目が茶色いね

うちの職場にも長崎出身でいかにもハーフかクォーターって外見の子がいるけど
本人はうちの親戚は日本人しかいないって言ってる
でも一人だけ自分と同じくらい外人ぽいおじさんがいるらしい
混血になった理由なんて穏やかな話ばかりとは限らないし
当時の世代の人だけで口を閉ざして次世代は知らないってこと多そう

ところで「嵐ヶ丘」の二代目キャサリンは父親から金髪
母親から黒目を受け継いだことになってるけどこれって遺伝的に有り得ないって聞いたことがある
確かに天然金髪で黒目って見たこと無いし
しかし作者はイギリス人で当然白人なのにこんな間違いをするだろうか
もしかして日本人の青目みたいに稀にはある事象なのか
それとも有り得ないのわかった上で趣味に走った設定なのだろうか
740 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 17:37:22 ID:KU2iYVO+0]: なんの脈絡もなくてスマンが、
「パパトールドミー」のちせちゃん母の元夫の邸宅、あれ都内なの？
西洋館に雑木林みたいな広大な庭があるけど。
元夫も有名な画家みたいだが、さほど金にこだわってないみたいだし
よっぽどの良家の子か。例えば鳩山家みたいなｗ
で、その家土地をちせに残すみたいなこと言ってたけど
贈与税なり相続税は莫大じゃないんかなあ。
今日固定資産税を払って、なんかﾌﾄｺﾛ寂しくなったのでついｗ
741 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 18:22:55 ID:gJfVZkwg0]: >>727
>個体に対して起こるということは、相手は旧世代の個体
>優性遺伝であれば広まる？
優性遺伝の「遺伝」はあくまで発現するかしないかの意味なのね。
優性遺伝子はへテロであってもホモであっても発現するけど、ヘテロの劣性
遺伝子は発現しない。でも次世代にちゃんと受け継がれる。
劣性遺伝子はホモでなければ発現しないので、発現の確率が低くなるだけの話。
むしろ、劣性遺伝子の発現形質がヘテロで致死的な感染病の罹患をさげる要因を
つくったり（例：鎌状赤血球症とマラリア）すると、この劣性遺伝子はどんどん
広がっていったりする。（←この分析も進化論、自然淘汰の考えを基本にしたもの。）
742 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 18:25:04 ID:fAD0dcs70]: >>733
先月出産したんだけど、子の目がグレーがかってます。
私と夫はいわゆる黒目だけど、夫によると義父の目が同じだそうで
隔世遺伝っぽい。義父は岩手県出身です。

私に似ても夫に似てもブサ路線なのは確実っぽいですがorz
743 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 21:33:45 ID:V8a1mnLM0]: >>740
あの家は元々は知世ちゃん母の実家で、前夫と離婚し、
知世ちゃん父と再婚するまで知世ちゃん母はあの家にずっと暮らしていたんだよ。

ちなみに最初の夫は画家だった母方祖父の弟子。
744 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 22:21:36 ID:zVabq0o20]: 東北地方の人には、遺伝的に太古の昔、南部コーカサス地方から移り住んで来た白人の血が
混じっているそうです。（秋田美人の謎を研究している人が、寺の記録から江戸時代まで遡れる
純血種の秋田県民の遺伝子を調べた結果、判明。秋田美人の「雪のような白い肌＝白人」「肌理の
細かい肌＝黄色人種」のハイブリッドだとか）

あと、かなり昔に読んだのでタイトル等は忘れてしまったが、かなり有名な民俗学者が書いた本にて、
終戦直後の東北地方の山奥の村で、青い目のじいさまに遭遇。じいさま曰く「ここいらの山奥の村では、
昔はもっと青い目の人間はいた。明治に入って、道路や交通が便利になり（江戸時代は、年貢をとりに来る
代官と僅かな行商人以外とは、外部との交流が殆どないような山奥の村）町と行き来するようになってから
急速に生まれなくなった」と語り、民俗学者が調べた結果「おそらく、太古の昔（おそらく氷河期）大陸から
移り住んだ白人の子孫。（外部との交流が乏しい、山奥の村だと明治期くらいまで遺伝子が濃く残っていた？）
こうした人々が、天狗伝説の元となったのでは？」と、推察していたな。
745 名前：可愛い奥様 [2010/04/26(月) 22:25:19 ID:QpWLyhGL0]: >>741
次の時代に受け継がれていくのはわかるんだけれど、発言するためには
同じ隠れ遺伝子を持った相手と出会わなくてはいけないんじゃない？
やはり、同時に新世代が生まれないと相手がいないんじゃないかという
気がするんだけれど

ほとんどタイトルしか覚えていないけれど、原人ピピとかいう漫画があった
原人の中に今の人類に近い異分子が生まれる話
どっかのうちに遊びに行って読んだんだよね
少年漫画でうちは兄はいないし
746 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 22:50:39 ID:CibkUHE/0]: 細川知栄子の漫画で、
どう見ても黒髪黒い目の白人女性なんだけど
実は黒人の血が混じってて。（爪が黄色いのが唯一の名残）

血筋を偽ったまま、白人の恋人の子を産むも
その子がいかにもな黒人で。
そのせいで恋人に捨てられて、子供と心中する…
って話があったのを思い出した。
747 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/26(月) 23:44:16 ID:V8a1mnLM0]: >>730
「ワン・モア・ジャンプ」のトーマは金髪だった。

「山アラシのジレンマ」の龍太郎が金髪碧眼で、母親が日本人、亡き父親がアメリカ人だけど
実は母親は後妻で龍太郎と血のつながりはない、というオチだったよ。
748 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 00:32:23 ID:p6Eq8LBN0]: >>746
白いカラス思い出した
749 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 01:58:13 ID:pMI1whsv0]: >>745
>やはり、同時に新世代が生まれないと相手がいないんじゃないかという
>気がするんだけれど
だから相手もヘテロでもってればいいんじゃない。優性遺伝子発現してたって
そこにどれだけへテロが含まれてるかは外側からは見えないことだから。
外観から見て劣性遺伝子もってないようにみえても実はヘテロの方が優性ホモより
多数派なんてことはたくさんある。
750 名前：可愛い奥様 [2010/04/27(火) 07:11:01 ID:z9HWdj6S0]: >>746
爪が黄色ってあることなの？

一見、白人で祖先に黒人が混ざっていて、黒人特色を持った子供が生まれると
アメリカでも悲劇だったそうだけれど、かっての南アフリカなんかだと
よくて、黒人地域の施設に放り出される、ひどいとひそかに抹殺される
なんてあったそうだ
751 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 08:38:02 ID:He50IvYe0]: >>708
すげー
頭弱いわたしでもしっくり納得
752 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 09:07:44 ID:oNZcVPkQO]: アンソニー・ホプキンス主演の「白いカラス」も白い肌の黒人の話だな

主人公は黒人だけど白人ぽい外見なので、差別から逃れようと家族とも縁を切り、
ユダヤ人（だったっけ？）のふりをしていた
753 名前：可愛い奥様 [2010/04/27(火) 09:08:40 ID:z9HWdj6S0]: >>744
そういう背景があって、東北地方にキリストの墓がとかいう話がうまれたのかもね
754 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 09:09:37 ID:ivFOFlL70]: >>740
それよりも、相続するのかな？気になったが継ぐだろうなあww

あ、でも、もしかしたら知世の母親名義になってたりしてね。
税金対策もあの世界では、免除考慮されてる設定に違いない。多分。
作者の理想というか、知世の将来設計がバラ色という表現のひとつじゃないかな？
大人になった知世はあの閑静な邸でのんびり暮らすのよw
755 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 10:52:25 ID:C+B8C/ch0]: >>752
確か、有吉佐和子の「非色」だっけ、
主人公の旦那（黒人）のお姉さんが白く生まれた黒人だったよね。
旦那は「姉はとても美人なんだ、すごく綺麗なんだ」というので
どんなもんだいと会ってみたら微妙・・・だった、っていうの。
（ただ黒人から色を抜いたような人だったので
白い肌で金髪ではあるものの、黒人特有の顔つき、厚い唇、
つぶしたような大きな鼻などはそのまんま）

どんな顔なんだろう、と、未だに不思議。

私の通ってた学校の小学部に、アルビノっぽい男の子がいたけど
その子はかなり可愛らしい東洋人の子－色素、って感じだった。
（肌が透き通るように白くて、頬がピンク。静脈がよく見える。
髪はまさににんじん色。デス妻のブリーよりずっと明るいレンガ色。
目は確かグレーっぽかったような）
756 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 11:18:16 ID:WGZO3EYz0]: 黒人の血をひく白人の話って７０年代ごろの少女マンガによくあった気がする。
水野英子さんの「ブロードウェイの星」もそんな設定じゃなかったかな。
丘けい子さんのマンガでも見た記憶が。

>744
東北にいたと言われるイエスキリストは
コーカサス地方から来た白人だったのかもしれんねぇ。
757 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 12:35:57 ID:rn1LJaDR0]: >>736
四国に赴任してきた若い（←妄想）古文の先生（男）、琥珀色の瞳（ゴリラ顔）か・・・

おしい、これでゴリラ顔でなければ、昔の少女小説みたいなのに・・・・・・・・・
758 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 13:50:58 ID:Lvg3YqKr0]: >>757
ゴリラ顔でもバランス次第で織田裕二なのになw
759 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 15:59:59 ID:L+Ukv54e0]: >>757
「坊ちゃん」とか？　あれは数学の教師か…
760 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 16:38:18 ID:+iK+4grA0]: アメリカでは州によって36分の1まで黒人の血が入ってたら黒人とみなすって
ことになってて、外見はまったく白人で、ずっと自分は白人だと思って
育ってきたのに書類上は黒人ということになってショックを受けたって人の話を
読んだことがある。
あと南アフリカでは、白人農場主たちも遺伝子検査をしてみたら、古い家系ほど
黒人の血が混じっていることが判明したとか。
761 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 21:39:01 ID:U1x4fryD0]: でも人類辿れば皆アフリカンに行き着くって聞いたような
762 名前：可愛い奥様 [2010/04/27(火) 21:48:16 ID:z9HWdj6S0]: >>760
表に出ない遺伝子ってどれくらいあるんだろう

>>761
イブと呼ばれる女性がいたっていう話だよね
763 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 23:04:59 ID:AOC0Fko/0]: >>756
ヒロインの母親が白人で父親が黒人と白人のハーフという設定だった＞ブロードウェーの星

自分の為に女優を辞めた妻にもう一度復帰して欲しかったのと、
娘に白人として育ってほしいという事で妻子を置いて家を出て行ったんだよ。
764 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 23:16:18 ID:mgG+98vx0]: マドンナのブロンドアンビションワールドツアーのときの
バックダンサーの一人がいわゆる真っ白な黒人でしたよ。
骨格も顔のつくりもまんま黒人　髪も縮れてるし（でも金髪ｗ　染めてるのかも）

彼だけみてると生粋の黒人なんだけど
マドンナと並ぶとマドンナより色が白いので「あれーこの人白いねー」って感じ。
白人ぽさは全然ないです。

でもってその彼が8人いる男性ダンサーの中で唯一のストレート青年で
体のでかいリーダー格のゲイダンサーに「ｽｷ見つけて掘ってやる」とか脅かされて
半泣きになってた（それをマドンナがﾖｼﾖｼって慰めてる）
765 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/27(火) 23:19:54 ID:mgG+98vx0]: 食生態学者の西丸震哉氏は岩手の出の人だけど
父方の祖父の瞳は青かったそうです。
（母方の祖父は島崎藤村）
父方の先祖はバイキングじゃないのか、とか推定してました。
（バイキングが遭難して日本に流れ着いたとかｗ）
766 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 00:25:16 ID:aZHbBRt50]: 流れすぎｗ
767 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 00:30:16 ID:aZHbBRt50]: >>755
中央アフリカあたりでは呪術的理由でアルビノが襲われたりすることがあって
近年それが問題になってた。
それを報じる記事にはアルビノ、白く生まれた黒人の写真がよく載ってたよ。
768 名前：可愛い奥様 [2010/04/28(水) 01:34:17 ID:dZqjjx530]: >>721
亀でスマソ。聖書にそんな話が・・・。
なんか、表現変えたら、アホ男子中学生が買いに走ってしまいそうだ。
↓
実録バイブルVol.1　「下じゃ嫌っ☆」リリス大胆発言！！
　　　　　　　　　　アダムの反応は！？

実録バイブルVol.2　発覚！！アダムに新しい彼女？
　　　　　　　　　「いつの間にか傍にいた。そういう関係ですね！」Byアダム

実録バイブルVol.3　イチジクの葉？？イブに何が？驚愕の展開！
　　　　　　　　　特別付録　赤裸々告白手記！『夫に隠れて知恵に溺れた私』

スレ汚しスマソ。追放されてきます。　　　　

　　
769 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 01:46:29 ID:FIhIRTZF0]: >>768
おいおい、「聖書」の中にそんな逸話はないよ

しょせん中世に著された異端の説に過ぎんのです
770 名前：可愛い奥様 [2010/04/28(水) 01:58:33 ID:dZqjjx530]: >>769
768です。
スマソ！721も異端の説と書いてましたね。
とにかくリリスのご意見が衝撃だったので。
また、追放されてまいります。
771 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 02:02:31 ID:VZgHczwn0]: >>765
東北出身だけどさすがに青い目の人は見たことないや。
でも色素の薄い人（色白、茶髪、茶目）は確かによくいる。

ちなみに自分もかなりの色白＆茶目なので、蛍光灯がまぶしくて使えないｗ
髪もチャコールグレーみたいな色だが、顔はいたって普通の日本人。
姉は私よりは健康的な顔色なのに、髪は赤味がかった茶色で目はハシバミ色。

先祖は江戸時代まで遡れるけどオール日本人＠東北。
ご先祖様が蝦夷とかサンカだったって可能性は大いにあるので、
その辺の遺伝子が出ると色素が薄くなるんじゃないのかな、と思ってる。
772 名前：可愛い奥様 [2010/04/28(水) 06:24:38 ID:TB1IkeEK0]: ＞それを報じる記事にはアルビノ、白く生まれた黒人の写真がよく載ってたよ。
そうか、顔立ちアフリカ系、肌は白いは、白人の血が流れていることも考えられるけれど
アルビノということもあるのか

>>771
色素が薄いのは日照時間とは関係ないの？
東北も特に日本海側は冬の日照時間が相当低いから色が白いのだと思っていた
白人だって北欧系はさらに色素薄いよね
773 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 07:54:09 ID:ipFOeZlC0]: 知人の親族がことごとくどう見ても欧米系です、のお顔。
知人、「うちの先祖は村上水軍だから」と二言目には言うのだけど、
村上水軍、それこそ
>父方の先祖はバイキングじゃないのか、とか推定してました。
>（バイキングが遭難して日本に流れ着いたとかｗ）
の世界だわw欧米の血が入るほど遠くへ行っていたのかと。

>アルビノ
庄司陽子さんでそれっぽいのを扱った話があったよね。雪女みたいな。
774 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 08:34:29 ID:KRZYYvr80]: いつだかの「秘密の県民ショー」（みのさんの番組）で
新潟県は他の県に比べて平均身長が高いとか言ってた。
河合俊一（新潟出身らしい）がその時出ていて、夜が長くて（？）よく寝るから背が伸びるんじゃないか。
なんて言っていた。
気候や環境と>>744のコーカソイド説を合わせると身長高いことの説明ができそうだなあ。

>>771
うちの息子も目の色が薄茶でちょっとメタリックで変わってる。
やっぱり眩しいみたい。その上色覚異常もあるわ。
最近学校で色盲の検査しないから四年生ぐらいまで気付かなかったよorz
時々色のことで変なこと言うなーとは思ってたけどさ。（今は中１）

これも遺伝なんだよね。
人種で出る割合が違うらしいね。
国内でも地方によって割合が多かったり少なかったりするのかな？
775 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 08:53:32 ID:G04R8eig0]: >>774
少し前に「子の目がグレーで祖父は岩手県出身」の話をしたものですが、
夫一族は皆背が高い。
北国の人は体格が良い人が多いと夫は言うのですが、寒さに耐えるため？

仕事で北海道に転勤になった人が「僕は背が高い女の子が好みなんだけど
札幌は背の高い女の子多いんだよね、ｳﾚｼｰ」と言っていた。

ヨーロッパでも北欧やオランダ、ドイツあたりは体格良いけどイタリアスペインあたりは
小柄なイメージあるよね。
776 名前：可愛い奥様 [2010/04/28(水) 09:10:50 ID:KFbP9noy0]: リリスの伝承は、ユダヤ教の聖典タルムードに載っている話。

東北のキリストの墓は、新興宗教の教祖が戦前に作ったものだから、
地元の伝承とはあまり関係がないかと。
777 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 09:14:06 ID:Sbs5aZ2m0]: そういやあ北海道出身の先輩が、ひいおばあさんがロシア人だと言っていた。
先輩いわく、「北方領土のあたりのロシア人だから、限りなく日本人に近い」、らしいけど、
それにしたって、”平たい顔族”の日本人よりはもちょっと濃い目の顔立ちだろうと思う。
先輩はそんなに外人ぽくはなかったけど、けっこうはっきりした顔だったかな。

日本海岸の東北地方なら、ロシアから流れ着いた人がいてもおかしくなさそう。
778 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 09:16:22 ID:Zj7WA3+U0]: 777は、テルマエ・ロマエ奥なのねｗ
779 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 09:17:59 ID:fzxvnjPQ0]: フィンランドあたりを旅した友人が
とにかく現地の人が大きくて、ベッドもイスもでかい、と言っていた。
でかいのに髪はふんわりプラチナで瞳の色も薄くて、手足はビッシリとプラチナの体毛が覆ってるそうだ。
上にあったすみれ色の瞳の写真の美しさに驚愕したけど
カラー人類図鑑みたいなのあったら面白そうだなぁ～
やはり問題になるだろうか…
780 名前：可愛い奥様 [2010/04/28(水) 09:39:05 ID:TB1IkeEK0]: ＞カラー人類図鑑みたいなのあったら面白そうだなぁ～
私も面白いと思う
それ位あってもいいと思うな
日本よりアメリカの方がそういうところ自由なんだよね
あったら、見てみたい
781 名前：可愛い奥様 [2010/04/28(水) 10:09:36 ID:idT/rGOF0]: >北国の人は体格が良い人が多いと夫は言うのですが、寒さに耐えるため？

ベルグマンの法則

でつね。
日本でも九州沖縄逝くと　アレ？・・・皆小さいなあ・・・と感じる。
東北は案外デカい人多い。

>イタリアスペインあたりは
小柄なイメージあるよね。

ラテンは小柄だよ。でもそういう連中に限って
日本人は小さい、と思い込んでるｗ
ウルルンだっけかで南イタリア逝った安倍寛が
１６０ｃｍ無いような現地のジジイに
「お前が日本人の訳がない、あいつ等皆コレ位だからな・・・」
と自分のみぞおち辺りを指していた。
782 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 10:20:19 ID:nwPlP7HA0]: バイキングが日本に流れ着いて・・・というと
木原敏江の「とりかえばや異聞」って漫画を思い出す。
びきんぐあ、って響きが好きだった。
783 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 10:22:01 ID:VM4lBLDa0]: 日本人の身長について。
なんとなく城下町とか歴史ある町のひとたち（上品そうな年配のご夫婦とか）
は小柄なことが多いな、と感じる。
今はまってるﾄﾞﾗﾏ（ｹﾞｹﾞｹﾞ)で背が高いヒロインが老舗の若旦那との見合いが持ち上がったときに
「お客様を見下ろすことがあってはならないから」と長身を理由に断られていた。
きっと「殿様はじめ目上の方を見下ろすようなことがあってはならない」という価値観があって
→背が低い人どうしで結婚→小柄な方も多い･･･
ってことも多少は関係あるのではないかな。
博物館で見る鎧や制服もびっくりするほど小さかったりする。
784 名前：可愛い奥様 [2010/04/28(水) 10:28:09 ID:idT/rGOF0]: ＞博物館で見る鎧や制服もびっくりするほど小さかったりする。

否、時代、地域による。でかくなったり小さくなったりしてるの。
785 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 11:16:34 ID:6iZvrACh0]: 十数年ほど前に、仕事場で呼んだ雑誌に
「アイヌ民族は白人系である」と
「白人系ではない」と両方の論文が載っていた。
まだ研究途中の分野なんだな、と思って読んでいた。
今では、ミトコンドリアなど遺伝子解析が進んできたと思うので、
現在ではどういう風潮になっているのか知りたいです。
786 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 11:55:07 ID:mVq+wKsi0]: >>784
江戸時代は日本人が一番小さかった時代らしいね
787 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 13:13:15 ID:bvgHJuwfP]: ついでに言えば、江戸時代の皇族･公家・将軍･大名は、一般庶民よりも
背が低かった。
788 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 13:51:27 ID:3Y6xOYDc0]: >>779
いいなあ。
自分語りになっちゃうんだが、夫の背が高いほうなので
どこにいっても窮屈で狭いと言う。
（そこまで突出して大きいわけじゃない。187センチ）
オランダの平均身長が、ちょうど夫ぐらいらしいので
一度オランダにいって、気持ちよく座れる大きさの椅子とか
気持ちよく寝れるベッドを試したい、と常々言っているｗ
北欧も選択肢に入った。いってみたい。
ロシアでは、女ものの服は胸囲88センチからとも聞いた（米原万里の本）。
ﾋﾝﾇｰは子供服なんだ・・・orz

>>760
どうしてもわからないんだが、
例えば白人の農場主が黒人に手をつけて子供を生ませたら
それってたいてい、牧場主の子供としては育てられないよね？
（＝次の牧場主候補としてお坊ちゃん/お嬢ちゃんとしては育てない）
ということは、黒人奴隷だった人の子孫に白人の遺伝子が残っている、ならわかるけど
白人の牧場主だった人の子孫に黒人の遺伝子が残るのって
どういうふうにして残るんだろう？

黒人奴隷に手を出した、というので
トマス・ジェファーソンを思い出した。
最初、ジェファーソンの子孫は、サリー・ヘミングスの子孫を認めなかったよね。
789 名前：可愛い奥様 [2010/04/28(水) 14:14:45 ID:KFbP9noy0]: あくまでも想像だけど、南アフリカに限って言えば、入植の初期は白人女性の入植者が少なくて
人種的な偏見も少なかったから現地の黒人と結婚するのに抵抗がなかった。
その後、入植者が増えて、偏見も強くなったので異人種間の結婚も減ったとか。

また、これとは違う話だけど、人類の祖先はアフリカから来たのだとすれば、
誰でも「アフリカ人」の遺伝子を持つことになる。
790 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 15:18:09 ID:RfQLdp0A0]: >>788
>南アフリカでは、白人農場主たちも遺伝子検査をしてみたら、古い家系ほど
>黒人の血が混じっていることが判明したとか。
↑
>白人の牧場主だった人の子孫に黒人の遺伝子が残るのって
>どういうふうにして残るんだろう

南アフリカの歴史をみると、白人の入植は何段階もある。
１７世紀にオランダ人（船乗たち）、宗教問題で故郷を離れた
ユグノー派のフランス人たち、１8世紀にイギリス人が来て先住白人と対立
19世紀に一部がイギリス植民地となりイギリス人流入。
出自の違う白人同士の対立も続く・・
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~win-tom/sogo3.htm

とあるので、
17世紀、18世紀に入った白人は黒人の女とも結婚して、
子供は白人文化の中で育ったんじゃないかな。
このころは「黒人文化」というより、「土人」って扱いだったと
思うので、子供は土人の村より白人の家で育てたんじゃないかと想像。

産業革命以降に来た白人たちは、白人同士でだけ結婚してそうだと想像。

そうなると、旧来の混血もアリだった白人たちも白人同士で結婚するように
なりそうだと想像。
後半想像ばかりですみません。
791 名前：790 mailto:sage [2010/04/28(水) 15:30:36 ID:RfQLdp0A0]: 連投すみませんが、にわか調べで上の年表みてたら
白人同士の利権をめぐる戦争も長いんだねえ～＝南アフリカ。

単純に白人vs黒人だけの対立だと思ってました。
ずっと紛争してる国だ・・・。問題の根は深いんだなあ。
初めて知りました。
792 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 15:39:45 ID:G04R8eig0]: >>788
スレ違いだけど、うちの夫も同じ位の身長。
背が高くていいわね～って182センチくらいまでだなとｵﾓﾀ。
それより高いと不便なことが多いみたい。

何かの旅行記でオランダの洋式便器は高さがあって
小柄な人は腰掛けると足が届かなかった、みたいな話を読んだ覚えがある。
793 名前：可愛い奥様 [2010/04/28(水) 15:58:13 ID:KFbP9noy0]: アパルトヘイトを支えていたのは先住白人（ボーア人）で、イギリス系の白人は
黒人に寛容だった。

その黒人（バンツー）も、本当の意味で南アフリカの先住民ではなくて、
北の方から民族移動したもの。
794 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 16:23:39 ID:UkKMB1Wg0]: 柳原望の初期の短編「山の貴族」が、
日本に漂着した欧米人の男の子を主人公にしていたな。

舞台は平安時代くらいで、父親？の遺体のそばで泣いていた5～6歳位の男の子を
姫君らしくない（ジャパネスクの瑠璃姫っぽい）姫君が見つけ、お寺に預ける。

男の子は金髪碧眼。そういう人種が存在するなんて考えられなかった時代だから
当然異形の者扱いされ、「天狗」と名付けられ育てられる話。
795 名前：可愛い奥様 [2010/04/28(水) 17:07:36 ID:idT/rGOF0]: 黒澤明もラストサムライみたいな脚本残してるよ。

白人は数分の一でも黒人の血が入ると
容貌自体は白人でも爪の肉の色が違うらしい。
ネイルアートってソレ隠す意味もあると聞いた。
796 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 17:08:34 ID:0Ay/NLiE0]: シドニー・ポワチエ主演のアカデミー賞映画もたしか
白い肌の黒人の話だったような。

ハーフ信者が大喜びしそうなネタねｗ
797 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 17:09:30 ID:RfQLdp0A0]: >>793　詳しい奥現る。

後学のために質問したいんだけど、１９世紀になって
から来たイギリス人の方が人種差別しそうに思うんだけど、
混血してる可能性の高い先住白人（ボーア人）の方が
20世紀になって法制化された
人種隔離政策（アパルトヘイト）に積極的だったってこと？
798 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 17:48:35 ID:37ypZVa90]: >>750

だからアメリカでは素の爪だと、
人種がわかってしまうので、ネイルが流行ったそうな。
799 名前：可愛い奥様 [2010/04/28(水) 19:10:54 ID:KFbP9noy0]: >>797
事業家が多いイギリス系は、待遇の面で差別を撤廃した方が利益が出ると考えていた。
消極的だった。
ボーア人は、アパルトヘイトによる優遇政策の恩恵を受けている者が多かった。
出自云々は、都合良く忘れているのというので説明がつくと思う。

あと、ボーア戦争の後でイギリス系の迫害を受けた怨念を受けたことも
あるかな。
800 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 23:15:29 ID:jd02E7W40]: 爪の色ってどう変わるんだろうね？

ワスプであってもアメリカ人って微妙にイギリス人と顔がちがう。
トムクルーズみたいな顔の人ってイギリスにはいなさそう。
つまりｱﾒﾘｶ白人には微妙に白黒黄色の血が混じってしまっていて
基本白人でも16分の1黒とか32分の1黄色とかが優先種となってしまっているせいだ、と
おもってた。
（だから金髪碧眼が少ない）
801 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/28(水) 23:18:07 ID:jd02E7W40]: >>786-787
平和だと小さくなるみたい。
戦争ないと　小さいほうが省エネで小回りが利いてて
丈夫。だから増える。
す
戦争してると小さいと直ぐころされちゃうのででかいのが増える。
のべつ戦争していたモンゴルあたりの人はでかい。
日本でも戦国時代は結構でかかった（刀がやたら長い）
802 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 00:26:11 ID:3dDq39ZF0]: >>785
遺伝子解析の結果、アイヌ民族は白人とは関係ないっぽ。
アイヌ民族の88%はD2系統なんだが、アイヌ以外の日本人も40%位はこの系統で、
出アフリカ第２クループに含まれる。
D系統自体がアジア人種だけど、D2系統は、日本にのみに見られる系統で、日本人の大本っぽい。
朝鮮半島経由で日本に来て、南部から北海道まで北上。
残り12%がC3系統で出アフリカ第１クループ出身。
シベリア・北東アジア・中央アジア・アメリカインディアンの一部などで、やっぱりアジア人だね。
和人には西日本の方に2～3%いて、なぜか九州が8%。
ヨーロッパ人とかは、出アフリカ第３クループで、むしろ残りの和人がこれ。
ただし、このグループは相当分岐しているので、白人はそのうちの一部。

以上、「ＤＮＡでたどる日本人１０万年の旅」より、ながながとすまん。
803 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 00:37:02 ID:s0jGghyA0]: >800
イギリスは紀元前からローマ人の都市があったくらいだから、
南欧・アフリカ系も入ってるはず。ごくわずかだろうけど。
もともと土着民は金髪・碧眼のケルトやゲルマン系だけど、
支配者層はローマ人・ノルマン人の系統で当時から混血も多いんではないかと。
804 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 01:04:50 ID:OLE6Kckr0]: >>785
どうもこうもアーリア人至上主義を取っていたナチが日本と同盟するにあたって無理矢理アイヌ＝コーカソイド説を利用しただけだよ。
今も昔もプロトモンゴロイド。

最近は人類は単一種とされている。
805 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 01:09:53 ID:0U3OH6kR0]: でも色白くてﾎﾘ深くて毛深いんだよね
ｺｰｶｿｲﾄﾞぽいことはぽい。
806 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 09:50:15 ID:0hTVuIAc0]: 個人的には「日本人の先祖　＝　ユダヤの失われた民族」説を支持したい
幻想だろうけど
807 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 13:49:00 ID:+Fay5LT00]: 日ユ同祖説って、結構世界的にもメジャーなのかね。
ユダヤ人（イスラエル人）に一度真面目な顔で
「日本人とユダヤ人は同一なんだぜ！」と言われて驚いたことがある。
808 名前：可愛い奥様 [2010/04/29(木) 14:11:30 ID:XNQt6Fp60]: >>790
アパルトヘイトのルポかなにかで、混血が存在するのはその船乗りたちの
過去の罪でと信じ込んでいる人達がいると書いてあったな

むろん、混血はどんどん増えていたわけだけれど、アパルトヘイトの中の
モラルでは混血はありえないから
809 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 14:46:31 ID:QnLafMmm0]: >>802
＞なぜか九州が8%

九州ってたまに純日本人なのにすごくホリの深い顔の人がいるんだよね。
ヨーロッパ系とは違う感じで濃い。
友達（わかる範囲の祖先は全て九州人）のお父さんとかインド人みたいだし。
その人たちがそうなのかなあ。
810 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 15:05:02 ID:+szgEyrYO]: >>802
父方祖母（新潟出身）が
背高で色白で彫り深い顔立ち
祖母兄弟も、身長は低いけど、祖母以上にハーフかクォーターみたいな顔立ちだった。
ついでに叔父は、どこからどう見てもハーフな顔。
新潟だし、先祖にロシア人でもいるのかと思ってたけど
どうやらいないよう。
てことは、白人系のDNAなのかな。
811 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 16:01:44 ID:5DcwWNE50]: >>785です
>>802
ありがとうございます。
職場を離れてから、そういう科学的な論文などに
接する機会が減ってしまって、教えてもらってうれしいです。
その職場では事務仕事だったんだけど、
元々、大学では生物学が専攻だったんで、
雑誌なんかを休憩時間に読める環境なのが、ありがたかった。

>>804
その十数年前には、コーカソイド系て説も、
ナチがらみのトンデモ論文じゃなく
真面目な説としてあったと記憶しているんだけど。

遺伝子解析は、まだ技術があまり進んでいなかったので、
形態を分析したり統計を取ったりの方法がメインな時代。
812 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 17:49:38 ID:CSgSn3qT0]: >>807
日ト同祖論もマイナーながらございますｗ
813 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 20:19:25 ID:OLE6Kckr0]: >>809
インド人？ドラビダ系のこと？アーリア系のこと？
814 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 20:22:37 ID:OLE6Kckr0]: >>810
プロトモンゴロイドとネオモンゴロイドがミックスしてそんな風になったんじゃない。

平井堅風に。

日本カオロジーっておもしろいサイトあるから自分も分析してみては？
815 名前：可愛い奥様 mailto:sqge [2010/04/29(木) 20:30:02 ID:4/5/54bd0]: >>812
トルコ？
東郷平八郎とか何とか号遭難事件とかで親日の国と言われてるよね
だからかな
816 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 23:24:30 ID:0AfddbE+0]: >>807
やっぱり他の民族の間ではマイナーだよ＞日ユ同祖説

あと、ユダヤ人は日本人との結婚には余り抵抗を感じない傾向があるって。
817 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 23:37:35 ID:+szgEyrYO]: >>814
平井堅とはまた違ったハーフ風味なんだ。
彫り深いけど、アッサリというか…
理容院に貼ってるポスターの外国人モデルみたいな感じ。
そんなサイトあるんだ。
常々不思議だったから、見てみる！
818 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 23:38:10 ID:tNvxmDnM0]: 顔全然違うｗ

ユダヤ人と日本人は頭のよさでは世界でもダントツな民族だからかな？
選民意識つよいよね。
日本は戦後選民意識をつぶされたけど　最近は復活しつつある。
819 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 23:56:26 ID:OLE6Kckr0]: >>816
ユダヤ人とあとアイルランド系ね。祖先であるケルト人はアジア人だと考えていて同じ系統として日本人は優秀だと誇りに思っているらしい。

見た目、白人と日本人でも実はユダヤ系やアイルランド系であったりするケースが多い。
820 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/29(木) 23:59:56 ID:OLE6Kckr0]: >>817
彫り深いけどアッサリ？
岡田准一的な？

ごめんなさい、ニッポンカオロジィもうサイト閉鎖してるかも…
821 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/30(金) 03:00:33 ID:T/6cloBr0]: 私カオロジストですよｗ
人相学もかじったけど　なかなか面白い区分だよね。

顔に対する感覚だけど
ホリの深さは眼窩のへこみ具合で感じて
あっさり具合（バタ臭さ具合）は蒙古ひだで感じてるとおもう。

リチャードギアはｺｰｶｿｲﾄﾞだけど珍しく蒙古ひだがあるので
黄色人種っぽさがあって日本で人気あるのもわかる。

田中裕子は鼻が低いわけじゃないのに
蒙古ひだが深いので
あっさりとした顔になってる。

一方、亭主のｼﾞｭﾘｰは蒙古ひだがないので　
ホリが深いわけじゃないのにバタ臭い顔立ち。
822 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/30(金) 21:54:41 ID:JfZVzYy40]: >>821
なるほど！

恥ずかしながら蒙古ひだの存在をいま初めて知ったんだけど、
必死でググッた結果、自分は蒙古ひだのない平行二重の目だと判明した。
でも、眼窩の窪みもなく鼻も低い平面顔なので、顔全体の印象としては
どっちかというとあっさりだと思う。

逆に夫は眼窩の窪みが深く、鼻筋もすっきりと通ってるけど、
目が一重で蒙古ひだがバッチリなので、やっぱり印象としてはあっさり。

蒙古ひだや彫りの深さって、遺伝的に優勢劣勢はあるんだろうか？
もし子供が生まれたら、おめめパッチリで彫りの深い西洋人顔になるのか、
すんごいあっさりした純日本人顔になるのか…気になるところだ。
823 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/30(金) 23:54:28 ID:hC+nOg3l0]: 蒙古ひだのない日本人は本当に希少で
蒙古ひだのある白人くらい珍しいよ。
蒙古ひだのない芸能人はそこそこいるけど大抵は整形だとおもう。
沢田は大昔からあの顔だから　先天的に無い人だとおもうけど。
824 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/04/30(金) 23:58:16 ID:oycnn27j0]: >>815
エルトゥールル号だよ。

>>819
もしかしてアイルランド系にも赤ちゃんの頃に蒙古班があった人もいるのかな？
ルーツがアジア系のハンガリーにはそういう人がいるって。

>>821
リチャード・ギア自身はユダヤ系だよね。

ギア自身はユダヤ系だよね。

うちの母が昔、Ａ－ＨＡのモートンの事を「日本人っぽい顔」と言っていた。
825 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/01(土) 01:44:54 ID:ct/J8+wO0]: へー　リチャードギアってユダヤ系なんだ。
全体に灰色っぽくて肉厚で鼻も丸くて　あんまりユダヤっぽくないね。
スラブを基本に中央アジアの血が一滴はいったようなイメージだった。
彼、仏教徒だよね（チベット仏教？）。
あの手の顔の人はやっぱアジアに惹かれるんだなーと、納得してたｗ
826 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/01(土) 04:22:26 ID:nZ78c0Qd0]: 自分で蒙古ひだがないって言ってる人ってたいがいあるね。
蒙古ひだがないと正面から見て結膜がみえて切れ込みが入ってるくらいのはず。
西洋人のように鼻筋が高く眼窩が深くないと妙な顔になるよ。
それくらい蒙古ひだのない目と彫りの深さはセットになってる。
827 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/01(土) 11:26:52 ID:tp1SYhP/0]: 厚いか薄いかの違いだけで、東洋人には皆あるでしょ＞蒙古襞
沢田研二も西洋人の群れに放り込みゃ立派にアジアンさね
828 名前：可愛い奥様 [2010/05/01(土) 14:17:29 ID:VW2n8qIS0]: >>802
ユダヤ民族っていうのはまだ、あるの？
って変な聞き方かもしれないけれど、２０００年の放浪の期間に
相当混血が進み、民族と呼べる状態にないという説を聞いたことがあるので

ユダヤ教を信じていれば民族的な背景はどうあれユダヤ人とか、
829 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/01(土) 14:54:32 ID:r0Mt2fO50]: >>828
ユダヤ民族についてはよくわからないけど
ユダヤ人、とは、ユダヤ教の人。
ユダヤ教は、例えば「ユダヤ人に、なりたーい（ベム調）」で言ったところで
改宗することは難しい。
830 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/01(土) 14:56:05 ID:r0Mt2fO50]: ごめ、829だけど書いてる途中で送ってしまったorz
書きながら「いや違うな、書き直そう」と思ってたのに・・・
というわけで、ごめん。無視して。
831 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/01(土) 15:44:14 ID:Woo6kLjE0]: >>830
真面目なんだかふざけてるんだかw
なごんだ。
832 名前：可愛い奥様 [2010/05/01(土) 15:58:23 ID:jUoY+3300]: コーカソイドがサングラス当てると
眉毛が隠れる。
アジアだと上に出ちゃうからマヌケ、昆虫みたいにに見える。例・アラーキー
833 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/01(土) 17:30:21 ID:uevmpxE70]: ずっとパレスチナに住んでいたユダヤ人と、ヨーロッパからパレスチナに移住してきたユダヤ人は、
外見的にも違うらしいよ。
あと、例えばロシアのユダヤ人は、もしもし人種的にユダヤ人ではなく、
昔ユダヤ教に改宗した人達の子孫だと、子孫である今は亡きアイザック・アシモフがどこかで書いていた。
834 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/01(土) 17:31:18 ID:uevmpxE70]: ×もしもし
○もともと
orz
835 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/01(土) 18:34:44 ID:xwAID4Gm0]: 典型的モンゴロイドだって　
グラさんのデザイン次第で眉は隠れるよ
ttp://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/b4/2b/m8310432/folder/654894/img_654894_22757728_1?1209659680
836 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/01(土) 21:20:42 ID:WAqeLXVm0]: 「トルコで私も考えた」で、トルコ人の旦那さんがハーフの我が子の蒙古班を
マジマジと眺めてる絵があったが、トルコはアジアに近いのに、蒙古班が出るような
子の出現率は低いのかゼロなんだろうか。
どこらへんまで混じると蒙古班出なくなっちゃうんだろうな。
837 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/01(土) 23:58:02 ID:nnVOWyY/0]: ヨーロッパでも東アジアのあたりは出る国もあるらしいね。
今ググッたらギリシャには珍しくないらしい。
ギリシャに出てトルコに出ないって変な感じ。

ｱﾒﾘｶﾝｲﾝﾃﾞｨｱﾝには出るそう。
1／4以下インディアンの３人兄弟の一人に出たとか。
838 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 00:10:37 ID:K57vQVMJ0]: トルコ在住の日本人のブログ。
やっぱり蒙古班のある子の出現率は高そうだよ。

ttp://ameblo.jp/u-tan1207/page-32.html
839 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 00:53:03 ID:ZjEZn/L60]: ユダヤンにはアシュケナジー系とスファラディ系がいるよん。
ぐぐってみそ。
840 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 01:25:35 ID:9Jri+uUx0]: ユダヤ系にはサブレっていうおいしい呼称もなかったっけか
841 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 04:49:36 ID:FFsPpNMN0]: サブレーとクッキーとビスケットと酥の明確な違いをおしえてくさい
842 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 10:54:42 ID:W19VhpXY0]: しょうがパンが出てきそうな話題だ
843 名前：可愛い奥様 [2010/05/02(日) 12:11:07 ID:mby641oi0]: このスレの最初の方で、仏教の話があって、ちょっと仏教について思い返してみた

で、もともと知ってはいたことなんだけれど、仏教って神様いないのよね
本来、おがむ対象がいない
人が学び、考え、さとりの境地をめざす宗教で、何かを拝んで救われると
いうものではない。一神教、多神教の違いはあれど、世界のほとんどの
宗教は何かを拝むものよね。
ある意味すごいわ
844 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 12:40:47 ID:MTqqrIjY0]: ＜仏教って神様いないのよね
本来、おがむ対象がいない

初期の仏教の話？
845 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 12:42:47 ID:P3FesAZu0]: 神という名前ではないが、釈迦とか数々の仏像、過去の高僧が
実質的に神と同じ扱いなのではないの
846 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 12:55:48 ID:TcoKjEWp0]: 仏教は偶像を拝んでる暇があるなら修行して悟りを開け
って言ってたんじゃなかったっけ？
847 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 13:05:23 ID:P3FesAZu0]: 実際は、お寺にまつられているものを拝みさえすれば現世利益が、
みたいになってるじゃん。そうしないと普及しなかったからだろうけど。
848 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 13:12:38 ID:J1wL4gNM0]: 最近仏教の本読んでびっくりしたのは
奈良の大仏がお釈迦様じゃないってこと。
釈迦＝仏教の最高神と思い込んでたのでめちゃくちゃびっくりした？
（みんな知ってた？）

会社でｺﾉ話をしたら誰も知らなかった。
うちの年寄りは知ってた。戦後生まれは知らないのがﾃﾞﾌｫかも？

>>847
現世利益になったのは浄土宗かららしい。
カルトとそれ以外の宗教の明確な区別を知りたくていろいろ調べたら
浄土宗からこっち（～現代）の仏教の宗派はすべてカルトに分類されてしまうことに慄然。
カルトの定義って難しい。
849 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 13:13:46 ID:J1wL4gNM0]: 神様や偶像がいない、というなら
イスラムじゃないのか？
彼らも祈る対象がない。しかたないからメッカを拝んでる。
850 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 13:33:24 ID:uK+ELDw/P]: >>848
＞現世利益になったのは浄土宗から

違うよ。
浄土宗は、その名の通り「浄土＝あの世」での幸福を目指すんだから、
本来、現世には否定的な宗教だよ。
851 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 13:41:39 ID:OBr7lYjH0]: 結局は何かしら拝む対象が必要なんだよね、人間って
852 名前：可愛い奥様 [2010/05/02(日) 14:05:49 ID:mby641oi0]: >>844
＞初期の仏教の話？
まあ、そうだね
ゴーダマ・ブッダが説いた教えの中でということ
ただ、初期とか原始仏教っていうとその後、仏教が成熟発展したように
響くんだけれど、本来、ゴーダマ・ブッダから始まったんだから
仏教といえば、そちらを指し、他は日蓮宗なり、浄土真宗というべきでは
ないかと思ったりする。

その後２５００年の間に各地に広まり、仏教といっても宗派によっては
真逆の内容も生まれたわけだから

ゴーダマ・ブッダは人はブッダになれるといってるのに、 >>848のように
日本では御釈迦様を拝むことで救われるになってる

>>849
イスラムにはアッラーの神がいるんじゃないの？
偶像を拝んではいけないから、メッカの方角に祈りをささげているだけで
853 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 14:22:27 ID:tHwz+z6O0]: アッラーは日本人の考えるような神の範疇じゃない。
近いのは理念とか哲学　

　
854 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 19:12:01 ID:etMpSWag0]: >>848
ちゃんと勉強したんかい、ってくらい間違ってるな
855 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 19:38:00 ID:4R9KdT8p0]: シタッタルダさんは自分を神と崇めよとか
○○神を崇めよなんていっていないよね

原始仏教は宗教ではなく哲学なんじゃないの？
それがいつの間にか宗教になってしまった

偶像崇拝を否定しているキリスト教で
マリア像とキリスト像が必要不可欠なものになったような
変容があったんだろうね
856 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 20:49:01 ID:/sIArZJd0]: 日蓮宗がなぜ出てくるんだ？
857 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 21:17:30 ID:26WlR9dG0]: 仏教には大乗と小乗があってだな…
858 名前：可愛い奥様 [2010/05/02(日) 21:52:50 ID:mby641oi0]: 小乗は大乗をから見た蔑称
上座部仏教というべきでは？
859 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 22:03:45 ID:26WlR9dG0]: >>858
最初からそう言ったらちゃんと勉強してないヒトには意味がわからん。
860 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 22:18:17 ID:ziI3h6El0]: わーん、難しい話題が続くよう！
861 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 22:44:15 ID:/sIArZJd0]: 層化の元、排他的攻撃的で有名なの知ってて名前出したん？
862 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 23:10:54 ID:bHcN/5tu0]: しつこいな。だいたいそんなの歴史の授業でも習うことじゃん。
863 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/02(日) 23:33:39 ID:MTqqrIjY0]: ほらあれだよやっぱり
一休さんはえらかったんだな
864 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 00:19:16 ID:bew2F4QK0]: 私が知ってるのは
悟りは開いといた方が就職に有利。
ってことだけだ。
865 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 00:43:14 ID:C0gVOmvY0]: そうね、あとなぜ人は苦しむのか？
この問いはぜったい就職面接で聞かれるね
これを聞かずして人のことなどわからないもんね
866 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 01:39:17 ID:b7AFN7W40]: そんなこと就職面接で聞くのか？
凄いな今はｗ
867 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 02:08:14 ID:R9jQYjJ70]: その質問は持ち時間10分で自由に自己アピールとかいうのよりはマシだと思う。
868 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 06:26:58 ID:TdSDWiG+0]: >なぜ人は苦しむのか？

就職の面接でそんなこと聞いてくる会社、怖いわ。
昔のヤオハンとかそういうところ？
869 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 11:10:59 ID:wxCvaorJ0]: >>865
そうだねえ。
だからやっぱり、悟りは開いておいたほうがいいよね。
870 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 11:19:22 ID:kTds9uCG0]: 以上、出典:「聖☆お兄さん」
871 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 11:34:00 ID:DeuArWBj0]: 間違って宗教板に来たのかと思ったｗ
872 名前：可愛い奥様 [2010/05/03(月) 11:45:49 ID:rCXNIP0G0]: 最近、仏教勉強しなおして印象的だったのは、輪廻転生って
ゴーダマ・シッダルダの教えではないってことかな
ゴーダマさんは教え方を相手のレベルに合わせて変えた、あるいはたとえ話を
多く使われた。
輪廻転生はインド社会でもともと信じられていた事柄で、そう思えば生き物全部に
慈愛の気持ちを持てるから、利用したとか
天上世界のことを語った部分もあるそうだけれど、たとえ話の要素が多く
来世について説いたわけではないそうな

後、葬式、法事のときに参列者も一緒に読むお経の中の、波羅蜜多（はーらーみーた）
とか全くわけの分からない文字の羅列がサンスクリットの音当てだったとかは、あー
２５００年長い時間と距離を経てここに来たんだなーと感慨を持ったり
不思議だったんだよね、同じお経の本の別のところには一切空とか、こっちは
分かるわって処もあって
873 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 12:00:10 ID:Y1ezDRIW0]: サンスクリットの経典を中国人が中国語に翻訳して、
それを持ち帰った日本人がそのまま音読みしてるんだよね。
日本語訳にしなかったのは、昔の教養人は漢文読めたからなんだろうか？
874 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 12:19:58 ID:vgI2BzE60]: >>873
学生の時に習ったと思うんだけど、仏教が伝来して初期の仏像って
金銅像か乾漆像ばっかりなんだよね。
それは何故かって言うと
元々仏教が伝来して仏像も中国や朝鮮半島からの輸入に頼っていた際に
「小さいつくりの金銅像（小さいから運びやすい）」と
「重量が軽い乾漆像（軽いから大きくても運べる）」と
輸送に便利だったという理由でその２種類のみだった、と。
で、日本人は「なるほど！仏像っていうのは金銅か乾漆で作るのだな。それ以外はダメなんだろう」と
思い込んで日本製の仏像を作る際にも金銅か乾漆でしか作らなかった、と。

そういう「ありがたがって、改変なんてもってのほか、あるがままを受け継ぐのが筋」
みたいな思い込みもあったんじゃないかと。

あと、昔は公文書はみんな漢文だったから
「文字で書かれた書物」が「中国語」でも違和感なかったってのはあると思う。
あるいは、わざわざ日本語訳しても何かに書き付ける際には漢文体に戻さなきゃいけないから
あまり意味がなかったのか？
875 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 13:45:08 ID:fR4se9Xp0]: >>874
>そういう「ありがたがって、改変なんてもってのほか、あるがままを受け継ぐのが筋」

死海文書みたい
876 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 13:46:27 ID:BB8Sr4330]: アガペーだねっ☆
877 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 15:25:27 ID:9769ZVHA0]: それって日本人にとって
あっかんべーと変わらない
878 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 15:43:23 ID:7XkUobeiP]: >>873
＞日本語訳にしなかったのは、昔の教養人は漢文読めたからなんだろうか？

漢文は、昔の教養人の基礎教養だよ。
879 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/03(月) 17:14:09 ID:McvkHr6D0]: だいじなことなので
二回言いました
880 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 01:28:23 ID:fXtFGi2x0]: というかｷﾞﾘｷﾞﾘ最後の旧制中学（今の高校）通った私の父ですら
（昭和初期生まれ）
高校の授業で一番大事な教科は　漢文だったそうだ。

二言目には「印度哲学の馬鹿」というので何のことかと聞けば
嫌いな教師が東大の印度哲学卒の奴で
まあそいつが漢文の教師でｴﾗｲ思いをしたからとか
父にとっての嫌な奴＝印度哲学　に刷り込みされたらしいｗ

今の馬鹿高校生が英語に苦しんで四苦八苦して卒業式のあとに
英語教師をぼこぼこにするぞ、といってるのと同ﾚﾍﾞﾙなのであるが
何を言いたいのかといえば　昔というかほんの近代昭和20年までは
漢文は最重要科目であったということ。

今でもﾖｰﾛｯﾊﾟの一流大ではラテン語が最重要科目らしいから
ここも似たようなもんだ。
881 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 01:33:16 ID:fXtFGi2x0]: んでもって
漢文の教師が中国科でも国語科出身でもなく
印度哲学（仏教？）科というのがﾐｿだなと。
日本人にとって仏典は漢文の教科書だったわけか？

源氏物語で紫の上が仏典に詳しいことが
作品中で評価されていたけど
今なら　英語やフランスなど
ｶｺｲｲ外国語を自由自在に読みこなすつー感じになるのかも。
882 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 03:06:31 ID:PAvMxgbJ0]: >>881
いや、文学部だからでしょ。
883 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 03:08:56 ID:WXgX8ey00]: ゴールデンデイズでは、昔の高校は英語と漢文とドイツ語を習うとか書いてあって大変やなーと思った
884 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 03:35:37 ID:a08Hwc2b0]: >>882
ちがうっしょ。
だって英文科でても漢文の授業できんでそ。
英語の教師になるには　英語科か英文科もしくは哲学科がふつうでそ。
今、漢文の教師になるには国文科くらいしかないんじゃないのか？
そら大学のカリキュラムによって違うだろうけど。
885 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 03:46:23 ID:PAvMxgbJ0]: >>884
そうかー。
哲学科って国語教師のイメージだったんだが、英語なんだね。
886 名前：可愛い奥様 [2010/05/04(火) 07:32:23 ID:M/5FVQ570]: 私もびっくり
哲学科で英語教師になれるの？　
なんでだろ

＞源氏物語で紫の上が仏典に詳しいことが
ヨーロッパならラテン語の聖書を読みこなすお姫様みたいなもの？

で、>>872にあるように日本の仏典にサンスクリット語が残っているのなら
仏教にとってサンスクリットがラテン語に相当するようなものなんだろうか
887 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 11:03:27 ID:aB1lWDfM0]: でそでそうるさい
888 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 11:19:27 ID:FzzmCbek0]: てかいつスレに沿った話になるの？
889 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 11:51:17 ID:tuLvrLXY0]: 早稲田の哲学科出た人が英語上手いんで
なんで英語できるか聞いたら
「大学学部ﾚﾍﾞﾙでの哲学の勉強って
　英語で書かれた哲学書読むばっかりだから
　英語ある程度できるようにならないと卒業できない」とのことだったよ。

ちなみにこれが院ﾚﾍﾞﾙになると
英語がドイツ語やフランス語に変わるだけで
自分で哲学の研究したり論文書いたりとかは
（日本人の場合）大学教授ﾚﾍﾞﾙでもできないんだって。
日本の哲学研究は外国語の翻訳してるのとおなじ、と
これはﾃﾞﾝﾁｭ大の哲学のセンセの中島氏が書いてた。
890 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 12:18:24 ID:vuors2mI0]: >>889
いま読んでる佐藤優（外務省をやめた外交官だった人ね）の本に
モスクワに勤務しているとき、モスクワ大学の先生という人に
「お前は学生時代にどれぐらい言語の勉強をしたか」と聞かれるシーンが出てくる。

「英語、ドイツ語、ロシア語、あと専攻の関係でチェコ語も少し。
古典語はラテン語と古典ギリシャ語、コイネーギリシャ語（聖書の言葉）は
頑張りました。ヘブライ語もやったけど、辞書と注解書がないと
旧約聖書をちゃんと読むことはできません。アラム語は機会がありませんでした」
と答えている。
この人は神学部卒だけど、哲学科に似たようなものなのかもね。
しかしすごい数だな。
外国語って、ひとつ習得すると次も習得しやすいっていうけど
こんだけあると、わりとスルスル出来るようになっちゃうんだろうか。
891 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 12:50:25 ID:PTtCGZI10]: 興味出ちゃうのかもね、どう違うのかと比較したり。
高校時代の友人も、もともと日本語がやたら好きな人だったけど
韓国語との共通点探りから言語学に目覚めて
今5ヶ国語しゃべってる。言語マニアだね。

印度哲学に行った人ってもともとすごい変人そうだ…（偏見）
数人と会ったけどみんな脳内は現実の今の社会に住んでない人っぽかった
892 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 13:33:20 ID:5z7s/gQQ0]: >>890
外務省ってのはそんな人間が行くところなのかもね。
これで2種ってんだから1種はｷﾁｶﾞｲかお客様かどっちかだなｗ

英・独・朝を不自由なく使いこなせる作家の豊田有恒は
最初の1ｹ国語をマスターすると２ｹ国語目からはずっとずっと楽に
覚えられると書いてた。
893 名前：可愛い奥様 [2010/05/04(火) 15:33:29 ID:M/5FVQ570]: 佐藤優が何かに書いていたけれど、全く異なる言語を大人になってからの
学習で自在に使いこなせるようになるには、先天的な才能が必要だとか
数ヶ国語話せるって人はそういう人なんだと思う。
外務省などではむろん、言語教育をするわけだけれど、ある程度でマスター
できないと後は見込み無しとされるとあった。
894 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 15:45:35 ID:5z7s/gQQ0]: 外語大の教授が書いてたけど

毎年数人とんでもない語学の天才が入学してくる。
彼らはほんの数ヶ月で数ヶ国語をマスターしてしまう。
教授の私達でも太刀打ちできない、と。

ま、のこりの殆どの学生は成績がよいだけの普通の人間なので
４ねんかかって自分が専攻した語学をそこそこ使えるようになって
卒業していく、ということ。
895 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 16:07:47 ID:jSvZ8A170]: 佐藤優さんのすごいところは、
その優秀さもさることながら「酒が底なしに強い」ということも忘れてはならない。
あのロシア人にも（酒豪と）尊敬され、すんなり溶け込めるのだとか。
こればかりはねえ･･･
896 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 16:31:26 ID:rEAslEwL0]: 語学と音楽は才能だよなあと思う
そういえば音感のいい人は外国語の習得能力も高いって聞いたことあるなぁ
のだめが耳でフランス語マスターしてたけど

あと、ナンシー関が「心がアメリカ人になれない人は英会話をマスターできない」
と書いてたけど、
松田聖子の強引な英会話を見るとなるほどな～と思う
アメリカ人のリアクションとか恥ずかしげも無く物まねできる人は
英会話力もありそうな気がする
897 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 17:24:54 ID:iOdBzjWiP]: >>896
＞音感のいい人は外国語の習得能力も高いって聞いたことあるなぁ

事実だと思う。
正確には「音感のいい人は外国語の習得能力も高い」というより、
「耳の悪い人は外国人の発音の特徴を聴き取れず、そのため、
　自らの発音も日本人らしいカタカナ外来語から、なかなか脱却できない」
だと思うが(´・ω・｀)
898 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 17:35:10 ID:vuors2mI0]: >>895
でも本人は「あんまり自分は酒に強くないんだ。
ただウォッカとかウイスキーは、どういうわけか
２～３本腹に収めることが出来るので、ロシア人とは付き合いやすい」
と弁解しているのよねｗ
私はほとんどアルコールだめだから、よくわからないんだけど
「ウォッカは２本飲めるけどビールや日本酒は弱いんです」なんて、あるんだろうか？
というより、彼の「あまり強くない」というレベルが常識ハズレだという方が
するっと理解できるんだｗ

ウォッカは１瓶500mlだそうだ。
２～３本ってことは、だいたい大きい生茶のペットボトルぐらいってことか。
時間かけて食事しながらでも、お茶だって飲めないぞｗ
899 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 18:40:17 ID:s5XFiwLj0]: >>896
英会話教室ではさんざんなのに、
酒飲むと急に、習ったことの全てを発揮出来るんだよなあ。
900 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 19:27:35 ID:JfX8/AlF0]: ＞そういえば音感のいい人は外国語の習得能力も高い
この手の流れになると必ず「美空ひばりの英語は発音が完璧らしい」という
話題が引き合いに出るよねｗ
901 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 19:41:45 ID:iOdBzjWiP]: >>900
＞「美空ひばりの英語は発音が完璧らしい」という話題

確か、ひばりがジャズのスタンダードを英語で録音して、
その発音が“Ｒ”の発音がちょっとおかしい位で、ほぼ完璧だったことに、
普段洋楽を聴きこんで、演歌なんかバカにしていた音楽マニアが驚いたらしい。
902 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 20:03:13 ID:NceN3O+s0]: ひばりはなー
いろいろ裏のある人だったからなー
当時の日本人は大半が情報弱者って世界で
好き放題「伝説」を作る事の出来た人だから
適当に割り引いて考えるほうがいいと思う
バックの暴力団会長が死んで、母親が死んだ途端ようやくマスコミが
嘘流さなくなって、紅白もようやく出さずにすむようになった
弟がヤクザってことも在日兼部落って事もそれでようやく表に出た
同世代歌手への脅しとかいじめとか暴力とかも、お嬢本人は知らずとも
周りが死ぬほど非道してた
因果ってちゃんとあると思うな
903 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 20:39:02 ID:Fen6HpCJ0]: >>897
同意。
耳のいい人は、聞いた言語、フレーズを、そのままそっくりリピートできるんだよね。
強みだと思う。
私なんてどうしたって日本語っぽくしかリピートできないわ。
>>898
酒飲みの自分の感想。
確かに、お酒の種類によって底なしに飲めるもの、飲めないものがある人はよくいる。
私も日本酒、ワインは量、飲めないけれど、蒸留酒はけっこういける口。
でも佐藤さんは超人レベルかとw
904 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 21:13:45 ID:uMKocJkH0]: >>898
酒の種類によって飲めるのと飲めないのとあるってのはわかる。
私もウォッカなら１本飲めるし、
ビールなら中ジョッキ7～8杯飲んでもこれっぽっちも酔わないんだけど
ワインはハーフボトル１本でも気持ち悪くなって戻しちゃう。
905 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/04(火) 23:48:02 ID:gfLmZYKn0]: そういや、焼酎に限っては
翌日頭痛がする時があるなあ。

ロシアのホテルのバーで、現地人と飲んだ時
ヴォッカはオレンジジュースと交互に飲む、と教えられた。
ロシア人とはいえ、ヴォッカだけストレートで
がぶがぶ飲むわけじゃあないらしい。
（飲む人もいるだろうけど）
906 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/05(水) 00:16:50 ID:v3fxaYfO0]: 胃袋でスクリュードライバーシェイクするわけね
907 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/05(水) 00:21:08 ID:MLBgfG870]: >>906
聞いた話だと、
強いお酒を水割りで飲むのと
強いお酒ストレートと水をチェイサーで交互で飲むのだと
同量の酒、水を摂取した場合
後者のほうが圧倒的に悪酔いしないんだそうな
908 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/05(水) 00:30:23 ID:6MGp4vLc0]: そういえばウイスキーを生のまま飲んだ翌日は二日酔いしたためしがない
909 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/05(水) 00:31:54 ID:Qz5JzegZ0]: この流れで禁酒法の話へ
910 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/05(水) 00:33:36 ID:PGcjQovp0]: カクテルの名前でしりとりしようか
911 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/05(水) 00:38:02 ID:v3fxaYfO0]: >>907
判るようなキガス。
あらかじめシェイクしてあると　
水分子がアルコール分子中に入り込んでて
分子レベルではぱっと見アルコールそのものになってしまう。

水をかたまりで流し込んだほうが胃壁に直接アルコールがつく確率が
半分くらいになるはず。
912 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/05(水) 03:33:51 ID:jRuDuXwm0]: ほんまかいや
913 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/05(水) 07:42:52 ID:GexmWpxs0]: お酒飲む前に牛乳飲んだら良いんだよね。
胃に膜を張って胃を守ってくれるから。アルコールの吸収も防いでくれる。
914 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/05(水) 11:56:55 ID:x7XAGflf0]: 胃に膜ってのはガセ。胃の消化能力をなめちゃいかん。
すきっ腹でなく良質の蛋白質を摂る効用は大きいけどね。
915 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/05(水) 13:40:35 ID:oflEz2V80]: >907
>911
へ～
水でサンドイッチすると（水と酒を交互に飲む）悪酔いしないって
25年前の新歓コンパでサークルの先輩から教えてもらった話だわ…
本当だったのか。
916 名前：可愛い奥様 [2010/05/05(水) 18:46:35 ID:B2XvJ4cu0]: 禁酒法については何も知らないな
あの頃の映画もほとんど見てないし
wikiをちらみしたが、１０年以上続いていたのね
教会のワインは対象外とか、あったんだろうか
917 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/05(水) 19:46:04 ID:2EchZeIl0]: ｱﾒ公ってなんでも過剰で馬鹿だよねｗｗ
918 名前：可愛い奥様 [2010/05/05(水) 21:37:11 ID:B2XvJ4cu0]: ほどほどということを知らない人たちなのは確か
919 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/05(水) 21:44:45 ID:Uf/qoEIH0]: 中庸の素晴しさが分らないから。
俺がナンバーワンだぜ！！！！！！が何よりも大事だから。
物凄く疲れる文化だと思う。
920 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/05(水) 23:06:57 ID:6wHxBpZg0]: 「外で飲まなくなれば、早く家に帰るだろう」
で、全面禁酒って発想が不思議。
店で出す酒と、家に持ち帰る酒の
税率変える、とかした方がよさそうなのに。

そういや、料理用のお酒も買えなかったのかな。
921 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/06(木) 01:09:09 ID:MZ1cq/l70]: ｱﾉ時代、全国的に返って飲酒量が増えたんだってねｗ

ラマダンのときに普段の倍食うのと同じ感覚ｗ
人間って制限されると余計過剰に走るようにできてる。
922 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/06(木) 08:18:48 ID:ZDBEHWj90]: 音感がよい人が語学のマスターが早いってのは本当だと思う。
大学時代、語学クラスの友達とカラオケに行くと、発音がよい子と
歌がうまい子はほぼ一致していた。オンチの私の中国語は
先生に「耳か頭がおかしいんじゃないか」と罵倒されるくらい酷かった。
923 名前：可愛い奥様 [2010/05/06(木) 08:49:47 ID:qacYWnkV0]: >>920
そんな理由だったの？
貧困層は生活のうさを酒ではらし、なけなしの給料をついやしてしまう
というのはヨーロッパなんかでもあったけれどね

もっと、道徳的な理由かと思っていた。
清く正しく、世界に誇れるアメリカ人に、みたいな
924 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/06(木) 16:17:18 ID:barXOz820]: 禁酒法というと｢ダウンタウン物語｣を思い出す
あの映画で使われてる酒は全部ジュースなんだっけ（出演者が全員子供だから）
ジョディ・フォスターはこの映画が一番色っぽかった…
925 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/06(木) 16:19:52 ID:8jUkMMk70]: >>923
ウーマンリブの活動家さんたちが
「亭主どもは外で飲まずに、さっさと家に帰って
妻に尽くしなさい」ってんで提唱した、と聞いた。

ハンフリー・ボガードのお母さんもウーマンリブで
「亭主子供に尽くしたら負け」と思ってたらしく
子供に触れることすらしなかったらしい。
ウーマンリブってよくわかんないな。
926 名前：可愛い奥様 [2010/05/06(木) 18:06:28 ID:qacYWnkV0]: 女性の自由勘違い運動はいくらでもあるでしょ
とくかく男の寝るのが進歩的な女、っていうのも大正時代にもう
いたんじゃなかったっけ？
927 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/06(木) 18:43:20 ID:+MybXuNk0]: 「禁酒法」って研究書を読んだけど
かなり政治絡みだったけどな。
当時の米対独（バドワイザー）の対立、
昔は農村ではお酒が水代わりでOKだったのが
産業革命後、工場勤めでは飲酒が労働に邪魔になったりとか
（昼食後、飲酒で午後は労働者が使い物にならないとか）
主婦を使ったのは清教徒には広めやすかった単なる広告運動
928 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/07(金) 01:44:43 ID:F3TMvon/0]: アメリカ人がバカなのは、アメリカという国の成り立ちを考えたら別に不思議はない。

宗教や政治に偏執的な考えがあって、隣人と上手くやっていけなかった人達や、
道楽者で、親兄弟にも見放されたような人とか、
ぶっちゃけ犯罪やってて故郷にいられなくなったような人とか
そういうのが国の開祖なんだからさ。

ヨーロッパ諸国の、協調性のない人間を抽出して煮詰めたのがアメリカ。
929 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/07(金) 06:51:08 ID:obCAseeY0]: よそのお国叩きは、そろそろ止めては…
930 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/07(金) 08:31:04 ID:DH3OMkM1P]: >>928
さすがに、事実誤認も甚だしいだろ。
読んでてウンザリしたよ(´・ω・｀)
931 名前：可愛い奥様 [2010/05/07(金) 09:22:32 ID:pLndXHtK0]: 事実誤認とかではなくただの悪口でしょ
932 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 00:39:48 ID:XZYqx0FW0]: ｱﾒﾘｶっていい国だなあ

馬鹿だの単純だの過剰だの
協調性のない犯罪者みたいなのを抽出して煮〆た国とか
何かいても全然ふぁびょらないし
ﾆﾔﾆﾔわらって平然と受け流すから安心して悪口かける。

本当に馬鹿で単純で犯罪者みたいのを抽出して煮〆たような奴ばかりの国の連中に
そんなこといったらﾊﾅﾁﾞだして大騒ぎするよ。
933 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 01:19:31 ID:obv8lZ6+P]: ただ南部は、本国の上流階層の次男坊以下が多かったみたいね。
だから、元々金も持っているし、思いっきり貴族趣味だし、子どもも
本国で教育を受けさせたりする。

「風とともに去りぬ」の南部の男もそう考えると、シックリする。
934 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 01:22:00 ID:obv8lZ6+P]: ただし、南部の農園では、もともとアイルランドで食い詰めた人間を浸かっていたが、
暑さにやられてバタバタ倒れていったので、黒人を労働力として導入するようになった。
935 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 01:32:04 ID:XZYqx0FW0]: 黒人はやっぱりタフだあ。
肉体的には黄色人種とは比較にならないほど
とんでもなくタフだよね。
シュバイツアーも驚いてる。
936 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 05:36:57 ID:Wlag2zgYP]: >>932
＞本当に馬鹿で単純で犯罪者みたいのを抽出して煮〆たような奴ばかりの国の連中

悔し紛れに程度の低いこと書き込むなよ、アホとちゃうか、お前は。
937 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 07:51:24 ID:m/B/kobS0]: アメリカや中韓みたいに、常に仮想敵国みたいな攻撃対象がないと国民感情を
統一できないのはなんだかなあ。
政治の手段の一つなのはわかるけど、問題はソコかよ？といつも思う。
938 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 14:51:18 ID:AmTmoxii0]: 今の日本人の仮想敵は東宮一家だねｗ
939 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 15:16:29 ID:Rd+sjOhV0]: >935
秋里和国のマンガだったか、白人が皮膚ガンで絶滅してしまい
地球が有色人種だけの世界になる話があった。
白人科学者が「人類の危機だ」とパニックになる中で
黒人が「死ぬのあんたたちだけだしw」と平然と構えてた。いろんな意味でタフ
940 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 16:56:39 ID:j4VI1cv20]: >人類の危機

白人って全人類の何％？
941 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 17:03:41 ID:WzEbFLDR0]: 世界がもし１００人の村だったら
５７人のアジア人
２１人のヨーロッパ人
１４人の南北アメリカ人
８人のアフリカ人がいます

５２人が女性です
４８人が男性です

７０人が有色人種で
３０人が白人

７０人がキリスト教以外の人で
３０人がキリスト教

８９人が異性愛者で
１１人が同性愛者

６人が全世界の富の５９％を所有し、その６人ともがアメリカ国籍
942 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 17:04:53 ID:yf+ItYXe0]: 目の前の箱で（ry
943 名前：可愛い奥様 [2010/05/08(土) 19:56:17 ID:UufJLTKK0]: >>933
スカーレットのお父さんって、どういう生まれの人だっけ？
あまりいい育ちではなかったよね
お母さんは名家の出で、確か恋人との結婚がうまくいかなくて
スカーレットのお父さんと結ばれた
944 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 20:18:45 ID:KqtoghXu0]: スカーレットのお父さんこそ、あの小説の核だよね。
アイルランドの貧農？の生まれで米国に移住してきた。
だからこそ土地の所有とその産物にこだわってる。
「タラ」というのはアイルランドの聖地の名称だというしね。
アシュレって英国的な紳士の典型だと思う。
その現実離れしてるところもさ。
アイルランドと英国とフランス（母の元彼？）とかが
米国南部で色々と混ざり合ってるのかなあ。
945 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 20:19:59 ID:CUbyxFx80]: ミッチェルの息子だったかが、
「風と共に去りぬ」はろくでもない男に引っかかった母娘２代の物語と言ったというのを
どこかで読んだ。
946 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 20:43:05 ID:6ECeB7IR0]: スカーレット父は移住というより亡命だね
アイルランドで殺人を犯して捕まるところを逃げて来た

>>945
むしろ30越えた男が16そこそこの小娘に入れあげて何年にも渡って貢ぎまくり
精神的にズタボロにされたあげく命からがら逃げ出した話だと思うw
947 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 21:16:33 ID:mxuiRx9z0]: 映画のスカーレットは、貢ぎこむ価値のある小娘だったと思うぞｗ
個人的には、メラニー役の人もかなり美人だったと思うけど。
948 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 21:20:55 ID:mxuiRx9z0]: 連投ごめん。

「風と共に去りぬ」は、遺族が著作権の切れる前にと
公的な続編を募集して、「スカーレット」が選ばれたんだよね。
だけどそのあと、ニュースか何かで「風と共に去りぬ」のサイドストーリーとして
黒人少女を主人公に、当時の奴隷がいかに大変だったかを描いた小説が書かれて
朗読会が開かれたって話を聞いたことを今不意に思いだした。

どうしてもヒロインたちに感情移入しちゃいがちだけど
立場が変われば読み方もがらっと変わるんだよね、この話。
949 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 21:21:05 ID:BNoyeNh80]: 母娘２代がポイントじゃないか？
かーちゃんもろくでなしに惚れたんだよ。
娘のほうのはアシュレーかバトラーか。
スカーレットはそれほど悪くないと思うんだ。
小娘の浅はかさはあったにせよ、むしろ、自己犠牲精神はかなりある方だと思う。
むしろ、スカーレットの美点を見ず、スカーレットが家族やその他のためにいろいろ
苦労していたのを面白がった挙句勝手に自滅したバトラーが自業自得。
950 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 21:49:03 ID:6ECeB7IR0]: >>948
「風は去っちまった」だっけ
読みたいんだけどたぶん翻訳されてないんだよね
ジェラルドが黒人奴隷に生ませた少女が主人公になってて
ミッチェルの遺族が出版差し止めかなんかにしたような

>>949
いやー、レットはスカーレットの美点を一番理解していたと思うよ
アシュレやメラニーみたいに盲目的に賛美するのではなくて
美点とともに欠点も知り抜いているから持ち上げないだけでさ
スカーレットの美点を認めないのは親戚のおばさん達とか
街の旧弊で保守的な人々だったと思う
でも自業自得は同意
あと子供の育て方もよくなかった
951 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 22:08:58 ID:ouS8+IS40]: 風とともに・・・　
小説読んでいなくて映画しかみていないんだけど
スカーレットの父ちゃんがそんな人（犯罪者）とは知らなんだｗ
彼女のあの激情は父ちゃん譲りだな。
母ちゃんの知性と粗野な父ちゃんがつりあわないなとは思ってた。

スカーレットの黒人異母姉妹の小説を読みたいと思っていたのに
いつまでたっても翻訳が出ないのは元々出版されていなかったからなのか
残念！
952 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 22:10:56 ID:ouS8+IS40]: 子どものころﾃﾚﾋﾞで映画みて
鱈とか小原とか　日本人と関係があるのかと思ってたｗ
日本中探せば小原紅子という人、結構いそうｗ
自分ちの家庭菜園に鱈とかなずけていたりしてｗｗｗ
953 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 22:26:31 ID:kWNTlG2j0]: スカーレットの農園は、当時としては黒人奴隷の待遇は良かった方。ウロだが原作の中でマミィが
近隣の貧乏農家（白人、後に感染症を患い、看病に行ったスカーレットの母を死に追いやる）を指して
「あいつらは白人のクセして、ベーコンの脂身すら見たことがないpgr。オラ達ですら、週末のご馳走に
肉を食べているってのにpgr」と言って、スカーレットにたしなめられていた。

まあ、だから黒人解放令施行後で、おまけに没落し荒廃したオハラ家に残ったり出戻ったりした元奴隷の
黒人使用人がいたんだろうけど。
954 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 22:31:30 ID:ouS8+IS40]: マミィの体型をみれば　
小原家の奴隷の栄養状態がよすぎるほどよかったのは確かｗ
955 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/08(土) 22:43:48 ID:6ECeB7IR0]: >>951
小説、読みやすいしとにかく面白いのでお勧めだよ
その両親がいかに釣り合わないかがこれでもかと書いてあったりするw
でもジェラルドは粗野だけど人間的な魅力もちゃんとあって
恋愛結婚の難しかった時代を考えればいい組み合わせの夫婦とも思えるんだよね…

>>953
そのエピはスカーレットの取り巻きの双子兄弟とその奴隷の話だと思う
956 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 05:42:38 ID:TTBgV6sR0]: >>939
「ルネッサンス」ですね。
月に住むアジア系人種の一族が、地球を支配していて
生き残りの白人は、奴隷扱いではなかったかしら？

先に、家畜人ヤプー（角川文庫版・未完バージョン）を読んでいたので
真逆の視点だと、こういう作品になるんだなぁと思ったわｗ
957 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 09:56:08 ID:xE9+daov0]: >>953
それミッチェルの狙いなんだよね。
「風と共に去りぬ」は南部人の黒人問題に関するプロパガンダ小説でもあるんだわ。
南部では白人の下で黒人は幸せに暮らしていましたっていう。
例えば>>953は「スカーレット家」では黒人の待遇は良かったんだねって読んだわけだけど、
ミッチェルはそれを「スカーレット家」ではなく南部の状況と思わせようとしているわけ。
そして「スカーレット家」としても、黒人は白人より劣るから、白人は黒人の面倒をよく見なければいけませんよ、
ってことで、あくまでも黒人を低く書いているんだわ。
で、それはミッチェルの考えでもあるわけで、解放を求める黒人の気持ちというのは無視されている。
まあ、白人と黒人奴隷の関係にはもっと複雑な要素もあるんだけど。
岩波新書「「風と共に去りぬ」のアメリカ」はお勧め。
958 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 10:15:57 ID:tEcwrM7k0]: 「風と共に」読んだわけじゃないけれど
そのマミィが小娘のスカーレットに依存しまくりの場面を見て
奴隷制度ってこんなに精神を破壊するんだって思ったよ。

スカーレット視点でみれば
ヒーローでカッコイイんだろうけれど
959 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 10:43:29 ID:FzkUF3bZ0]: 映画「風と共に去りぬ」の衣装大好きだｗ

小説だとスカーレットは最初の結婚で子供産んでいるんだよね。
超安産だったらしくてマミィに怒られていたような覚えがある。
マミィ曰く、育ちの良いお嬢様は多少苦しんで産むものらしい。

そんでもって自分が一番気になる登場人物はアシュレィだわｗ
アシュレィってメラニーとスカーレットにいいように使われてるような気がする。
というか、メラニーとスカーレットが夫婦の役割分担してるような？
960 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 10:43:50 ID:qWTZtvRd0]: 解放された後の黒人も、結局白人にいいように利用されたいたような。
確か、選挙権与えられて、選挙のたびごとに列車だかなんだかで
黒人が集団移動して、あちこちの街で北部派の人に投票して・・・とか
そんな話がちらっとあったと思う＞「風と共に去りぬ」

ラノベ系になっちゃうけど、田中芳樹の「アルスラーン戦記」でも
貴族を殺して、奴隷たちに「お前たちは今日から自由だぞ」と言ったら
逆に「なんでお優しいご主人さまを殺したんだ」と襲われそうになったって
話が出てくるんだよね。

それまで何かに依存していた人たちを急に開放するのは、
いいことばかりじゃない、段階踏むことも大切なんだと思う。
961 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 11:41:05 ID:Ms2wk5Kz0]: あー…昔読んだマンガに
紅子・ｵ・ﾊﾗってキャラいたの思い出した
紅子＝スカーレットかぁ　今気づいたw　鈍いな自分
962 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 12:59:30 ID:edlpRIVf0]: >952
私も子供の頃、外人でオハラとかナオミとか
どうして日本の名前があるのか不思議だった
ナオミは今もすごく違和感がある
963 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 13:26:25 ID:n1lMEDu40]: 小学生の頃、「風と共に去りぬ」を読んで「レット様ぽわわん（はあと」になって
その後すぐ、「横浜物語」を読んで
これってどう考えても「風と共に…」だわ！と思って
「どうしよう、万里子さんと竜助はスカーレットとレット船長みたく最後破局しちゃうのかしら」と
心配しながら読んだもんだす。
「横浜」のほうはちゃんとハッピーエンドで心底胸を撫で下ろした。

大人になってから「スカーレット」を読んで、読まなきゃ良かったと思った。

その時の苦い記憶があるから
「ゲド戦記」の４巻以降はどうしても読めない…。
964 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 14:24:35 ID:AebCOCB70]: >>962
聖書に出てくる名前なんだよね
ヘブライ語ってやつ？＞ナオミ
英語だと「ネィオミィ」て感じの発音じゃない？

「風と共に去りぬ」でへーと思ったのは
黒人を使ってる旦那様奥様は黒人に学を与えないけどその分子供の面倒を見るようにあれこれ世話を焼いてやってて
黒人たちも自分じゃ何も判断できないから頼りにして、世話してもらうことを感謝すらしてる、ていう一種の依存関係
言う事聞いてりゃ何も考えないでいいから楽、てのは確かにあるよねえ…
965 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 14:28:11 ID:SulDbTTw0]: >>960
>段階踏むことも大切
つまり、教育を受けていないと駄目＝教育を受ければ大丈夫、ということなんだけど、
風と共に去りぬの内容というか、そこにある人種差別思想は、
教育を受けても黒人は駄目、なんだよね。
966 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 21:35:48 ID:TUg/T4fD0]: 精神的な依存もあるだろうけど、身分としては奴隷から自由になっても
自分の土地があるわけでも農園で働く以外のスキルが身についてるわけでも
ないから、結局そのまま農園で働くしかなかったのでは。
わずかでも賃金もらえるのと主人の都合で売り飛ばされないだけマシだけど。
967 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 21:36:44 ID:2gOk87XQ0]: ハリウッド映画、特に刑事ものとかは
白人の主人公と黒人が絶対ペアになるよね。
で、黒人が殉職したりする。
刑事ものに限らず、主人公の傍にはだいたい黒人がいる。
これって意図的なんだろうかと以前から不思議だった。
968 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 21:50:50 ID:50rwgV7u0]: >>967
いろんな人種をキャストに入れないと政治的に正しくないし、マーケティング的にも
まずいからじゃないかな。最大公約数的な市場を狙おうと思うと、主人公が白人で
副主人公が黒人って組み合わせになると思う。
船隊物がアメリカに輸出されてドラマ部分がリメイクされたやつとかも、白人、黒人、
アジア人、ヒスパニック系と大体揃ってる。それで赤は白人。
969 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 22:11:43 ID:edlpRIVf0]: そういや
セサミストリートのセサミって
白ゴマと黒ゴマ（白人と黒人）の意味ってほんと？
中学のとき英語の先生が言ってたような。
エボニー＆アイボリーみたいなもんなのか
970 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 22:17:04 ID:oagyiIEi0]: その伝でいくと、アジア＋黒人でやったラッシュアワーだっけ？
ジャッキー・チェンのあれは、誰向けのアクション映画だったのだろうか。
国内のアジア系とアジア輸出向け？
971 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 22:50:52 ID:VGZx5fRI0]: 戦隊ヒーローものなんて
日本じゃ5人が当たり前だが、
アメリカ製だと
「男女同数じゃなきゃ！」
「人種もまんべんなく！」で
えらいことになってる。
んで8人ぐらいになったりする。
972 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 23:02:57 ID:xhcotquN0]: 映画の「インデペンデンス・デイ」は、大統領が白人でそれをユダヤ人（頭脳）と黒人（戦闘）が助けてたね。
973 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/09(日) 23:25:03 ID:DlgGcwCB0]: 黒人を一定数入れなきゃいけない決まりがあるんじゃなかったっけ？＞米ドラ・米映画
でも黒人への配慮が行き過ぎて、実際の人口比率より黒人の出演割合が多くなっちゃってて
それはそれで白人役者の出演機会を奪っている！と問題に、とかなどっかで読んだな
で、そういう激しい権利主張合戦から取り残されてるのがアジア系ヒスパニック系…
974 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 00:07:58 ID:4bb/5KJl0]: >>973
大学にもあるけど、たとえ人口比率のままの割り当てでも
アジア系は優秀な成績の学生の割合が多いので、
同じ成績なのに入学できなかったりする。
975 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 00:22:05 ID:o2yHEqpEP]: そういえば戦隊もの（含むガッチャマン）は、男女比が4・1だったけど
いつの間にか3・2になっているね。
結構、格闘戦するんだから、無理に3・2にしないで4・1のままでもいいのに。
976 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 00:27:51 ID:WLZ4/CGg0]: そのうちニューハーフとかも加入しそうだ
977 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 00:42:14 ID:HHtNV3XS0]: >>968
> 船隊物がアメリカに輸出されて

どんな、海を渡り歩く船（艦隊とか、か？）の物語なんだろうとしばらく考えたが
最後の「赤」で分かった。

○○レンジャーとかの戦隊ものかｗ
978 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 01:56:04 ID:E2Vp8uXY0]: 今の一つ前の戦隊ものはアメリカに輸出されないことが決まってたから和モチーフでやりたい放題が出来たとか
輸出が決まってるとあちらの子供向け番組規定に合わせて制限がうるさいらしいね
979 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 02:23:32 ID:Pw7ujOgI0]: >>975
格闘するんだから女いらんでしょ。
女子最強の神取しのぶですら男とは全然戦えないよ。
980 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 07:07:39 ID:qEj/D3ps0]: 現実の戦闘じゃないのになにをいう
ほそっこいアイドル俳優が戦う時点でおかしい
981 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 07:11:32 ID:wrX9YMgQ0]: >>975
女の人数減らすと「大きいお友達」が釣れないからね…
982 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 08:03:27 ID:K1rOQdyS0]: >>981
そういう理由もあるのか('A`)
お父さんサービス的な面もあるかもしれん。
揃いも揃ってミニスカだもんなぁ。
983 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 09:09:43 ID:Q7Qci7kf0]: >>981
イケメンそろえて、濃厚な連帯感や友情を演出すると
「大きいお友だち」以上に気前のいい「腐ったお姉さま」が
わんさか釣れますよ。
984 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 12:23:21 ID:ngMbPDCU0]: あと、イケメンが多いのはチビッ子たちのママ向けサービスだよね。
財布の紐握ってる人々にサービスしないとおもちゃの売れ行きがさ……
985 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 12:32:21 ID:52nj+PNNP]: >>969
「ひらけゴマ!」(オープンセサミ)のセサミだって
信じてたけど違うの?
986 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 12:34:06 ID:OE4ts+bE0]: >>970
次スレは？
987 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 17:47:31 ID:w2wqWLh40]: 立ててくる。
988 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 18:04:28 ID:w2wqWLh40]: 次スレ
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】6
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1273481643/

スラムダンク
オチャラケた表現されているけど、田岡先生はとてもよい指導者だ。
魚住さんや、仙道さん、フクちゃんの個性を尊重して
才能伸ばしている。
989 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 18:14:00 ID:WXyfRnT60]: スレたて乙です。

ちょっとスレチかもしれないけどＹＡＷＡＲＡ。
谷亮子。
似てないよ絶対に。
990 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 18:16:45 ID:K1rOQdyS0]: >>989
あれは本当は別の人（こちらは本当にきれいな人、名前は忘れた）を
モデルにしてたのだが、谷が「YAWARAちゃんに似てるって言われる」
とか言い出したせいで、谷がモデルと言われるようになったと記憶している。
991 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 18:25:47 ID:HzRAeXNF0]: >>990
モデルは山口香さんだね
切れ長の目が印象的な美人さんだったと記憶

谷亮子とは……
992 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 20:44:54 ID:qEj/D3ps0]: アスリートも顔でああだこうだ言われるのは不憫だ
本人が何も言わず縮こまってりゃまあ避けられる問題なのかもしれないけど
YAWARAの漫画自体顔がどうのこうのネタなんだよね
993 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 23:03:48 ID:ugVGfd9r0]: えっ　そうだっけ？
ネタと言うほど顔が話に影響してたかな
994 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 23:26:02 ID:iitafxAp0]: >>989
そりゃま
「柔道の強い若い女の子」って立場が似通っているから
つけられた愛称であって容姿基準で付けられたわけじゃないから
仕方ない。
995 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 23:45:24 ID:wayxeOZQ0]: 自分から言い出したんだよ
「やわらちゃんでーす」って。

漫画家の方は極めて不満だったらしい（そらそーだなｗ）
山口さんは常識人なので「アレはアタシ　あんなブスｗ」なんて絶対にわないし。
996 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/10(月) 23:49:50 ID:xUZRXVav0]: 山口香は女子柔道の大会では解説をときどきしているが、
彼女はこの手の仕事のためにボイストレーニングを受けたらしいな。
997 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/11(火) 00:06:21 ID:ta+F052N0]: でも浦沢直樹の絵ってクセがあるから
ヤワラはタヌキ顔で山口選手には似ていないし
二択だったら私はタワラに似ていたと思うけど…
998 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/11(火) 00:08:28 ID:S36G9FNj0]: どうみたって、あの漫画だとやわらちゃんじゃなくて、
何かの大会で当たったモブその１とかって感じだな。
「柔道やってて強いけど可愛い」ヒロインを際立たせるための、
「いかにも柔道やってる女」な…

それでも実績残してるから、敬意を持っていたけど、
議員とか言い出したらダメだな。
999 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/11(火) 00:22:10 ID:U0GSRqb30]: >>998
柔道漫画じゃなくて「柔道なんかやってるくせに美少女な子ﾏﾝｾｰ」な漫画なのか
1000 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/05/11(火) 00:27:33 ID:WGiIIf120]: >>999
「柔道の才能があってなおかつ美少女な主人公マンセー」漫画だけど
あくまで主体は柔道だよ。
1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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