【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】２

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1 名前：可愛い奥様 [2010/01/09(土) 10:23:17 ID:Ww6PxMDm0]: 小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは970を踏んだ方、お願いします。
2 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 10:27:08 ID:Ww6PxMDm0]: ネタは映画でもＯＫです。

前スレは歴史中心でしたが、それ以外でも結構
どこぞやでは意味嫌われたしょうがパンでもよろしいかと思いますｗ
3 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 10:43:35 ID:5m5zeDAk0]: 前スレ
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255941128/
4 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 12:34:47 ID:Ww6PxMDm0]: ↑ありがとうございます
なんか、忘れてると思ってました
5 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 12:54:39 ID:5m5zeDAk0]: どういたしまして。
乙でございます。>>1
6 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 13:50:55 ID:93lSIES10]: ここで大丈夫かしら？

結城星って何処へ？？
7 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 14:12:59 ID:D6f6l3HF0]: おおこのスレも2かあ。感慨深いものがある。
>>1乙
8 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 14:25:11 ID:ixInGo5U0]: うん。ｽﾚ違い避難所でｽﾚ立て論議してたころからすると
やっと定着したんだなあとｼﾐｼﾞﾐする。

前ｽﾚの流れを引き継ぐと、
勝海舟の勝家なんて典型的な金で御家人株を買った家だよね。
9 名前：可愛い奥様 [2010/01/09(土) 15:17:00 ID:Ww6PxMDm0]: 身分制度についてだが、公家はさすがにハードルがあったのだろうか？
10 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 15:48:21 ID:jlxkx1CV0]: 前スレの必殺話。

主水の隠し子がでてきた話があるのよね。
主水本人は寝耳に水の娘だったし、その娘さん殺されたから真相は藪の中だけど。
昔お付き合いがあった女の人の娘さんだったのは、確かだった。
11 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 16:31:28 ID:0byk0Cmh0]: 隠し子の話は知らないけど
スリの浮浪児の女の子を引き取って娘のように可愛がる話なら覚えてる
やっぱりスリの元締めに殺されちゃう
せん・りつも戸惑いながらもその娘を可愛がっていたので印象に残ってる

あと、主水は種なしじゃないしりつも石女じゃない
シリーズ中で女の子を死産してる
12 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 16:34:49 ID:V4K6bijV0]: >>10
ソレ以前に、奥さんが妊娠した回があったよ。
流産だか死産だか忘れたけど、結局ダメになってしまった。

どっかでみたけど、あの時代、条件さえ揃えば女性側からも離縁ができたのに
何年経っても離婚しなかったってことは、実はあの二人愛し合ってたんだなぁと大人になってから思うｗ
13 名前：前スレ986 mailto:sage [2010/01/09(土) 16:54:23 ID:lEI63gL00]: 前のスレで「武士の家計簿」の話をふった者です。
読書スレじゃ単発レスに終わってただろうな、と思うと嬉しい。

この本で取り上げられている家は元々下っ端の下っ端みたいな武士なんだけど、
ちょっとでも給料上げるために、子にはとにかく字が上手く書けるよう
徹底指導、算盤や会計の能力があれば登用してもらえるからとスパルタ教育してます。
……このあたり現代にも通ずるものがあるね。

ちなみに二宮尊徳は、農民の出身だけど藩の改革役として登用されてるよね。
最初はかなり抵抗勢力が強かったようですが。
14 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 16:54:31 ID:e1uDbFGy0]: 仲は良かったはず。つーか結構ラブラブ。夜のお誘いに主水ニヤニヤソワソワしてたよねw
15 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 17:37:29 ID:VsBffOTK0]: >>9
さすがに養子は同じ公家の中からもらっているけれど
武家（とはいっても大名クラス）から妻を娶るし、娘を嫁入りさせている。
それからロンダリング先として多かったのがお寺。
16 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 19:59:49 ID:ZynsZk6Z0]: シリーズの時代劇もので子供は難しいよね。
大人はサザエさんワールドだけど、子供は成長するから。
大岡越前でも子供が出てきたのは一シリーズだけだった。
次のシリーズからはなかったことになっていたのかな？
17 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 20:44:31 ID:Zx2dFxwO0]: >>8
でも明治に入ってからせっかくもらった爵位も
わざわざ慶喜の息子を養子にして継がせちゃったからね
最終的には辻妻が合ったというべき？ｗ
18 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 20:53:22 ID:bAP+9/pn0]: >>14
せんが留守のときは結構二人でイチャイチャしてるよねｗ
主水がせんとりつに虐げられたり、職場で馬鹿にされたりしてるのは昼行灯を演じてるだけじゃなくて、
人殺しで金を得ている自分を戒める意味もあるのかなと思うようになった。
19 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 21:36:09 ID:HJCUTXdS0]: 前スレ986
＞武家でも婿養子多かったのね。
儒教ガチガチの中国韓国では考えられないことらしい。
古代女系社会だった日本ならでは？

以前どこかで読んだ本の記憶によれば、
日本の家制度は血筋より家名優先なんだとか。
養子縁組なんてのはその最たるもので、
入り婿はもちろん、まったく血縁関係のない子でも
養子として迎え入れて家を継げばおｋとか。
さすがにいとやんごとなき身分だとそうもいかないだろうけど。

家名を残すのが絶対！というと儒教の影響を強く感じる一方
血縁関係なくても自分ちの子にするさ＝子は社会みんなの
子さ、な考えは女系社会の影響故なんだろうか。
20 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 21:49:41 ID:iFtNdp7L0]: 今は、家名よりやっぱり血を受け継いだわが子が欲しい
不妊治療の発達により、狂ったようになってる「夫」「妻」もいるから
治療のすべもない時代は諦めがついてよかったのか、
悪かったのか・・・・まあ発達しても出来ない所は出来ないからな。
21 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 22:21:55 ID:G5vEwJKR0]: >>19
私の周囲にも何人か、親が養子で、祖父母が各3人いるって人いるよ。
その人たちに聞くと、地方だからかもしれないけど、昭和初期位までは養子はそんなに珍しくなかったっていうよ。
そのときに、血のつながりが全くなくても、友人や知人の家の
利発そうな次男以降の子以降の子を貰うっていうのもあることだったみたい。
財産は長男が総取りとか、次男以降のこの分け前が著しく少ないケースが主流だったから、
実の親の元で冷や飯食いさせておくより、財産のある家に養子の口見つけてやったほうが、
長い目で見てその子のためになるって考える親御さんも多かったみたい。
22 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 22:35:36 ID:iFtNdp7L0]: 現在は家名なんてないものな（一部を除いて）
血に拘るのも仕方ない。
23 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/09(土) 23:53:27 ID:w3VotuY30]: だって「家」という結束が無くなったら、ご飯食べていかれないじゃん、あの時代。
24 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 00:18:06 ID:k2KGvRyi0]: >>19
うちの祖先がまさにそんな感じ。

父方－田舎の大百姓だったが子供がいないため、
隣の藩の貧乏藩士の娘を養女にし、婿取りさせて家を存続。

母方－田舎の名主でやっぱり子供ができず困ってたところ、
近所に武家の若夫婦が駆け落ちしてきたのでそのまま夫婦養子に。
ちなみに駆け落ちの理由は、藩医の長男と藩士の一人娘なため
周囲に結婚を反対されたからｗ

多少なりとも血縁のある庶民の子より、由緒正しい血筋の教養ある
武家の子もらった方が家が栄える！って考え方だったみたい。
25 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 00:43:03 ID:d3l5UWTq0]: 商家なんかだとぼんくら息子に跡継がせるより商才のある男を
娘婿にしたほうがいいしね。
26 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 00:43:16 ID:eBBkWNW70]: すごい、ドラマチックだ！
うちは祖父母が早く他界したからどうも歴史がわからん。
27 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 07:20:14 ID:uvPOXViO0]: 中国の科挙　庶民も受験可能
朝鮮の科挙　貴族階級のみ受験資格あり

中国の家督相続　　　庶子も相続可能
李氏朝鮮の家督相続　嫡子のみ相続できる
　　　　　　　　　　よって実子ではなく甥やいとこがか解く相続する例が続出　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　実子に家督を継がせるためシバジという忌わしい風習が誕生する　

シバジ（種受け）　　良家の既婚男性とセックスをして子供を産む仕事　　　
　　　　　　　　　　生まれた子供が男なら依頼主夫婦の嫡子として育てられる　　　
　　　　　　　　　　女の子なら謝礼と一緒にシバジが引き取りその女児もシバジになる　
　　　　　　　　　　シバジを題材にした映画はベネチア映画祭で賞を取った
28 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 08:24:42 ID:IKh6KZJc0]: 正妻ではないシバジが産んだ時点でその子は庶子だと思うのだが･･･
それを隠して、あくまでも正妻の子として押し通すってこと？
29 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 09:48:29 ID:ZR9ahqwF0]: >>20
昔は子沢山だったし>>21みたいな相続の事情を考えると
養子取る（出す）のは今より抵抗なかったんじゃないかなー。
今は特別養子縁組も大変みたいだよ、不妊治療中ちょっと調べたけど。

昭和の半ば位には産婦人科が「事情あって実親が育てられない赤ちゃんを
子に恵まれない夫婦に斡旋」て事件があったね。
昔の養子当たり前時代と今の不妊治療が盛んな時代の過渡期っぽいとｵﾓﾀ。

今妊娠中なんだけど、母乳関係の本を読んでいると
「昔は皆母乳で育ててた」「母乳が出ないからって安易にミルクに頼るのは良くない」
論調がどうにも気になる。
上流階級には乳母がいたし、もらい乳というのもあったし、栄養不足を補う
ために牛やヤギを飼ってたケースもあるよね？　
今はもらい乳は禁止されてるようですが……
30 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 11:12:27 ID:NwJw8DFf0]: もらい乳は禁止になるのは仕方ないですよね。
他人のお乳を飲んで、エイズとかＢ型肝炎に感染する可能性があるから。
お乳は白い血液といって良いぐらいだから、気をつけなきゃならんよ。

全然関係ないけど、昔は白粉の成分に鉛が入っていたから、
乳母にお乳をもらっていた赤ちゃんの中には、鉛中毒になった子もいたんだよね。
31 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 11:53:46 ID:K6wuIV7l0]: >>30
徳川将軍家の跡継ぎが後期はボンクラばっかりだったのは
乳母が襟元までべっとり白粉塗ったまま授乳してたからって説もある
32 名前：可愛い奥様 [2010/01/10(日) 12:02:21 ID:oTY017zz0]: 正月、久々に日出処の天子を読んだ

次期大君を決めるところを見ると、血筋、年齢の二つの条件が必要なのね
直系であっても子供は対象外←この辺りはオスマントルコ
母親の血統重視←この辺りはエジプト

って感じ

古代文明は基本母系なんだっけ？
33 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 15:59:48 ID:NwJw8DFf0]: 飛鳥時代は、直系であってもというより、皇位の継承順位が、
親→子供じゃなくて兄→弟の方が優先されていたと記憶してる。

例えとしては、昭和天皇→今上→今の皇太子と繋げるんじゃなくて、
昭和天皇→今上→常陸宮（今上の弟）と繋げていく。
傍系相続とも言えるけど、昭和天皇から見るとどちらも直系ではある）
34 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 17:06:06 ID:PcdoqlbR0]: >>29
寿産院事件かな？
最初は生んだ側からは赤ん坊の養育費、貰う側から斡旋料とって、
実際に養子のマッチングしてたみたいだけど、
そのうち供給過多になって、赤ん坊殺してたんだよね。

妹が生まれたころ、母はほぼ同時に生まれた近所の子に乳やってたなぁ。
35 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 17:19:55 ID:GTNcFnIA0]: >>29
何かの時代小説読んだ時、乳が出なくて近所の人にヤギの乳を
貰いに行ったりおかゆの上澄みを赤に飲ませたりしてしのいだって
書いてあったなぁ。
36 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 17:30:44 ID:ZR9ahqwF0]: >>34
２年ほど前のテレビ特番か何かで見たんですが、今記憶を頼りにぐぐってみたら
「菊田医師の赤ちゃん斡旋事件」（1973年）でした。
寿産院事件は初めて知りました。これは戦後の混乱期か。

1973年だと舅姑からの跡継ぎプレッシャーは今よりもっとすごかったろうし、
でも、戦前よりも子沢山の家庭は少なくて養子も貰いづらかっただろう。

今これだけ不妊治療してる夫婦が多いことを思うと、
昔に比べて不妊が増えたんじゃなくて、表ざたにはならなかったけど、
この菊田医師以外にも同様のことをやっていた病院は多かったんじゃないかと
勝手に思ってる。昔は8ヶ月まで中絶できたってgkbr……
37 名前：可愛い奥様 [2010/01/10(日) 17:43:10 ID:oTY017zz0]: 昔は養子にするのって、今よりずっと簡単だったみたいね
今は里子の話は良く聞くが、養子縁組ってとても大変らしい

後、未婚で子供を持った人が妹の戸籍になんてことも珍しくなかった
38 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 17:58:48 ID:QrfNxITS0]: たぶん、「未婚で産んだ子どもが、当人の妹として戸籍に記載された」と予想。

小説やエッセイでもよく見かけるネタだけど、すぐ思い出したのは近藤ようこの
「蛇苺の庭」。
39 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 19:01:52 ID:yCWtc+jX0]: >>35
ヤギの乳って、とてもよく聞くよね。どうしてヤギ？ととても疑問。
牛や羊やその他をさしおいて、なぜヤギ？
という私は、ご近所さんの人のお乳もいただいて育った口。
いまでも第二のおかあさんとして大切で大好きな存在。
でもこれ、病気をいただいていないからこそ言えるセリフなのだろうね…。
今頃気づいてｶﾞｸﾌﾞﾙ
40 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 19:10:49 ID:iwbffpab0]: ヤギは丈夫で羊より粗食や劣悪な環境に強いからね
41 名前：可愛い奥様 [2010/01/10(日) 19:54:12 ID:oTY017zz0]: >>35
乳云々以前に江戸時代にヤギって何のために飼っていたのかな
牛は労働力だよね、ヤギに仕事ってイメージがわかない
けものの乳を実は飲んでいたのか？
うさぎを鳥と称して食べていたみたく？

>>38
私が思い出す小説は、戦前の設定で
有吉佐和子の連舞の姉娘が戸籍上は妹の子供
妹娘は家元の子供であるが故に堂々と父なし子
42 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 20:01:45 ID:EgpobSVD0]: >>41
北陸地方の父の実家では大昔、山羊飼っていたな
牛乳よりも山羊乳（青臭い）飲んでいた
大人しいから子供でも散歩に連れて行けるし
牛よりもえさを食べないし
43 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 20:05:34 ID:ZR9ahqwF0]: >>41
ぐぐったらヤギの乳の成分は母乳と近いらしい。
栄養価は牛乳のほうが高いけど吸収される成分はヤギのほうが云々
という記述もあった。
あと牛よりはヤギのほうが小さくて飼い易いというのもあったかもね。
神奈川県の昔の食生活を解説する本読んでたら、昭和初期の話だけど
ヤギ飼ってる家の話出てた。

実家の父の出身地（山梨の山奥）ではヤギ飼ってる家あったよ。
昭和50年代半ばあたりに私が行った頃、エサあげた覚えがある。
当時は事情を全然知らなかったけど。
44 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 20:14:01 ID:cqBoXf/40]: >>39
子供への飲用と考えると、ヤギの方が牛よりもエサ代もかからないし場所もとらないからなの
かなぁ。
あと、アレルギー等を考えると牛乳よりはヤギ乳の方が良いらしい。アレルギー用として、ヤギ乳
を売っているところもあるくらいだし。ウロだけど、成分とかが人間のに近いとか。

ただし、味は米原万理さんのエッセイによると「ワキガのよーな味」らしいが。（米原さんは、ハイジ
のアニメを見てヤギのミルクに憧れていた。で、東欧で実際に飲んでみたら、あまりの不味さに驚愕し
たとか）
45 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 20:55:59 ID:S4MCEMUN0]: だっていくらお母さん、乳がでなくたって
まさか一般家庭でホルスタイン飼育できないじゃんｗ
ヤギなら犬ﾈｺの感覚で飼えるから。
46 名前：可愛い奥様 [2010/01/10(日) 21:51:41 ID:oTY017zz0]: いや、明治以降は分かるよ
肉食ＯＫになったんだから
江戸時代にけものの肉を食べるのは公には禁止だったんでしょ？
乳も通常なら飲まなかったと思うのよ

>>35に時代小説って書いてあるから、その頃ヤギかってどうする気だったのかが
疑問なんだけれど
もらい乳のために飼うわけないよね
47 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 22:19:32 ID:lOIsEpFC0]: >>30
内田春菊の漫画を思い出したよ。
春菊が子どもの1ヶ月検診のときに、母親が席を離して一人で泣いているよその子に
乳をあげてやったのに、戻ってきたその母親が礼もいわなくて呆れたという
内容だったが…
未だに忘れられない衝撃的な漫画だ。
48 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 22:38:18 ID:GPJB+37p0]: >>27
あー見た記憶ある。
衝撃的だった、日本なら堂々と愛人囲ってその子を跡継ぎにするけど
あっちは秘密裏にそういう稼業があったということに。

>>28
そう。
映画だと、仲はよいが子供に恵まれない良家（両班クラスだったかな？）の
夫婦がいて、離縁されないためにもと妻から夫にシバジを勧める。
夫は最初は乗り気じゃなかったけど、当のシバジとしてやってきたのが
この仕事初めての若いぴちぴちの女の子で、そのうち情が移っちゃう。
妻は夫とシバジの情交の監視もする（あくまでビジネスなので、子供を
作る目的以外に変なこと考えたりゆすったりしないように）一方、シバジが
妊娠したら自分も腹に詰め物して妊婦のフリしたりとか、女としてかなり
キッツい状況だった。

もう20年近く前に確か映画館で1回見ただけなのに、ラストまでしっかり
覚えていたことに我ながら結構驚いたｗ
49 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 22:49:09 ID:K6wuIV7l0]: >>32
その基準は直前の継体-欽明戦争がトラウマになってんじゃないの

母方の血筋はいいけどまだひよっこの末子と
身分の低い母親から生まれて父天皇を補佐する壮年の兄達
どっちにあとを継がせるかで内戦になったから
両方満たしてれば確かに完璧だな
50 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/10(日) 23:11:41 ID:9R28hA050]: 高貴な血筋で聡明な長子は何故か早逝する気がするw
皇帝は後に生まれた子が可愛いし
兄達は皇帝とは違う側近グループが出来ちゃって微妙に対立した関係になったり
人間とはめんどくさい生き物です、面白いけど
51 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 00:16:26 ID:NCbSHLJr0]: >>48
アトウッドの「侍女の物語」みたいだなー
女性史の権威だからジバジを参考にしたのか？

近未来もので出産能力がある女性を強制的に侍女として権力者に再配分した
奥さんが侍女をひらいた膝の間に寝させて女同士が手をつなぎ
キス禁止おさわり禁止脱衣禁止状態で交接
余計な快感を追求する動きも禁止ｗ
出産も同じ姿勢になってあくまでも正妻から生まれる様式を取った

正妻は化粧できるけど侍女は道具だから羽根状の被り物で顔を隠された
食事のバターを隠してこっそり顔に塗る場面があったりした
52 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 00:26:25 ID:/4LAYZzV0]: うちの母、小さい頃から病弱だった為にヤギの乳を飲まされたと言っていた
牛乳より栄養分が豊富らしいけど、ものすげクッサー！と言っていた
ばあちゃんに怒られつつ泣きながら飲んでいたとかｗ
53 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 00:41:27 ID:zRaDewIO0]: >>36
庄司陽子の「母の旅路」という短編漫画で、未婚の母(主人公)が
自分と同じ日に女の子を産んだものの死産だった夫婦に娘を養女に出す決心をし、
出産した病院の院長の仲介の元で、表向きはその夫婦の実子という形で養女にだした、という設定だった。

表ざたになっていないだけで実際にこういう事が結構あったかも知れないな。
54 名前：可愛い奥様 [2010/01/11(月) 10:46:35 ID:/vyfcWUn0]: >>27
＞朝鮮の科挙　貴族階級のみ受験資格あり
なんか、朝鮮というのは中国の文化の悪い所だけ学んでいるような印象を受けてしまう

以前、首里城に行った時、すごく朝鮮ぽく、かつ朝貢もしていて、琉球王朝は
薩摩藩に滅ぼされたのだけれど、惜しい存在とは思えない
55 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 10:57:43 ID:EvUFLvjY0]: >>53
読んだ。
娘の結婚式で院長が真実をいきなり話すのはいかがなものかと思ったよ。
56 名前：可愛い奥様 [2010/01/11(月) 11:04:33 ID:/vyfcWUn0]: >>51
フィクションなら、ヤプーを思い出したよ
白人貴族はヤプーの健康な処女に人工授精して、子どもを作る
その女は名誉白人として、一段上の地位を得るって話
当時はアパルトヘイトがあったから、名誉白人がうけたわ
57 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 12:11:27 ID:yBtV0V/30]: フランスの王妃は、衆人環視のもとで出産したそうだけど、
やっぱり新生児のすり替えとか妊娠偽装をさせないためだったの？
58 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 12:44:59 ID:FEjmsJrt0]: 琉球は地理的に中国南部の影響が大きいような気がするんだけど。
なにをもって朝鮮ぽいと感じられたんだろう。
朝貢にしてもあの距離では中国を宗主国にせずに済むわけない。
んなこといったら大昔日本だって朝貢してた。日本について記述
されてる最初の史書は魏志倭人伝。

惜しい存在と思うかどうかは個人の違いだけど、なんかちょっと
もにょってしまう私は九州人。
59 名前：可愛い奥様 [2010/01/11(月) 14:35:05 ID:/vyfcWUn0]: 気を悪くさせたら失礼
滅んで云々は言いすぎでしたわ

ただ、そこで見た資料がたまたまなのかもしれないのだけれど
儀礼、序列、朝貢の使者にとてもウェイトが高くおかれているという印象でね

あそこへ行くまで琉球王朝のことは何にも知らず、先入観もなく
微妙な位置で苦労しながら独立を守ってきたのだろうな、というような
漠然とした思いとの隔たり、中国だけを見てます、って、あくまでその場での
だけれど、印象を受けちゃったのね

で、中国に近いほどえらいんだ、教養高いんだ、文化人なんだというところが
朝鮮と重なってしまった
60 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 15:11:55 ID:VkpK7GuT0]: 中国的であるほど教養が高い、文化的ってのは当時の朝貢国はみんなそう。
中華秩序の一員だし当然だよね。
儀礼、序列、朝貢の使者＞これを疎かにしたら謀反を疑われるﾚﾍﾞﾙ。

朝鮮以外の国の事も知ってみるといいと思うよ。
61 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 16:24:48 ID:U0aeTxqx0]: あそこは日本庭園もあったんじゃなかったっけ？
両方からギュウギュウ言わされつつも、やじろべえのように
頑張ってたという印象があるし、朝鮮と同列にするのはあまりに酷いと思うけども…。
62 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 17:14:31 ID:yE6OleJq0]: 大国からの搾取が無かった場合
琉球は暮らしやすい国だったのかどうか気になる。
冬でも温暖な気候と魚がいっぱい取れそうな海があるけど
大型台風はほぼ毎年やってきて領土は狭い島ばかり。
63 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 18:39:08 ID:yBtV0V/30]: 幕末の薩摩藩は、琉球を通じて清と密貿易してたんだよね。
お定まりの貧乏藩だった薩摩が、明治維新を先導する財力を築いたのは、
そのおかげ。他に奄美搾取とかもあるみたいだけど詳しくはない。
64 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 19:51:03 ID:4s2tSlsN0]: ＞朝鮮の科挙　貴族階級のみ受験資格あり

こう書くと特殊階級のみ、と思われるけど
実際に朝鮮のﾔﾝﾊﾞﾝは人口の50％にも達していて
全人口（女子含め）のおよそ25％には受験資格があった。

朝鮮の身分制度は父親がﾔﾝﾊﾞﾝだと子は全員ﾔﾝﾊﾞﾝになるので
ﾔﾝﾊﾞﾝ層はものすごく拡大してﾜｹのわかんないことになってた。

無産階級（貴族）は今も昔も人口の10％が限界といわれているので
50％が無産階級ってのは国としてもう成り立たない。
かの国は　世界史上　常に世界の最貧国だというのもむべなるかな。
65 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 19:54:35 ID:4s2tSlsN0]: 琉球は王国とはいいながら
自分らとしては中本の属国という意識だったんだよね。
でもって台湾も中国の属国意識がだった。

台湾の海賊が琉球の貿易船を襲うので　「なんとかしてくれ」と
琉球王国が幕府になきついて
幕府が明国清国に「台湾の泥棒なんとかせい」と文句言ったりしてる。
場所は隣だし、文化も似てるけど　台湾＝中国　琉球＝日本　という
政治的すみわけはちゃんとあった。
66 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 19:56:58 ID:4s2tSlsN0]: 琉球が朝鮮に似てるという印象は

中国→朝鮮
　↓
台湾→琉球　という流れかも。

ヨーロッパ人からみたら日本文化と他の東アジア文化は区別つくまい。
67 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 20:09:58 ID:aulSgnSH0]: >>6
結城惺ではなく？
そうならググれば本人ページ出て来るけども？
違うならすまん。
68 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 23:22:39 ID:GZUDXjee0]: そういえば、沖縄本島の人は奄美の人を差別するとかどこかで知った。
（ウソだったらごめんなさい）
本州に住む自分としては、同じ南の島なのにどうして？
という印象でしかなくって申し訳なかったり。
あのあたりの歴史も、しっかり勉強したいわ。
69 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/11(月) 23:42:56 ID:S1h4Sz+P0]: 498 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 20:41:25 ID:yh+GWaXr0
一応年季奉公のはず、吉原だと…
年季が明けるか身請けで吉原からは出られるはず
幕府公認でないところは証文があってもほぼ死ぬまで出られない仕組み…

芸妓さんは、建て前としては「芸は売っても身は売らぬ｣という誇りがあったから
芸が一流であればあるほどそれなりの旦那に落籍されたり、後妻に迎えられたり

これ以上はここではスレチかなw

>>496
母系相続社会から家制度が確立し、江戸時代には腹は借り物の思想が
根付いたのが大きい。それで、母親の出自で子供の立場も左右され
にくくなった。
これは後に、ゆり戻しもあった。

皇太子妃の妃候補者にあがった旧華族の子女たちが、妾腹(芸者あがり)の
母、祖母がいたということで、次々に候補者からはずされていった。
70 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 00:32:26 ID:fN2T1zDX0]: >>60
中華思想的、儒教的にみると
中国（中原あたり？）＞朝鮮半島＞日本
で、朝鮮＝兄、日本＝弟で、年下は年上を敬うべきなのに！な
理屈もわからんでもないｗあくまであちら側の見方、都合だもんな。
しかし古代の半島情勢はまだはっきりわかっていなくて、
高句麗新羅百済の支配民族やら政治形態など、倭国入り乱れて複雑。

ま、文明発生当時から数百年前くらいまで中国が東アジアの中心だった
ことは確かで、そんな大国と陸続きの小国としてはいろいろ大変
だったろうと思う。何度か中国の属国にされてたし。
71 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 01:02:41 ID:Hi2bSncJ0]: 朝鮮の歴史も、なんだかなーな感じ…。
ミンピ暗殺とか李方子さん関連の本など読んだことはあるけれど、
気の毒というかなんというか。
どうしてうまく立ち回れなかったのだろうというか。
72 名前：可愛い奥様 [2010/01/12(火) 08:54:26 ID:gU+Br9fQ0]: >>69
＞年季が明けるか身請けで吉原からは出られるはず
時代劇なんかで、遊女は食事代やら、化粧代やらすべて借金に上乗せになるから
借金は増える一方なんて話を見たことがある。
やはり、それはあくらつな所だったのだろうか
確かに芸者だと、元は柳橋の芸者で小唄の師匠の、なんて設定が思い出される
73 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 08:56:35 ID:3tPOgOyH0]: >>71
その疑問は東ア板に行けば５分で解決されると思われ
74 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 09:08:11 ID:mnrQ7c560]: >皇太子妃の妃候補者にあがった旧華族の子女たちが、妾腹(芸者あがり)の
>母、祖母がいたということで、次々に候補者からはずされていった。

今上天皇の世代でも、祖母まで遡ったらかなりの数が該当するんだろうね。
妾は外に置いて、その子も本妻の子とは全く別扱いで育てる家と
同居させて一緒に育てる家とあったと聞くけれど。
それから皇太子妃候補にはならないだろうが、
明治の元勲は芸者上がりの本妻を持つ人も多かったよね。
75 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 09:23:59 ID:1lVBVvB/0]: >明治の元勲は芸者上がりの本妻を持つ人も多かったよね。

明治の元勲といっても、元は薩長の下級武士。
江戸の花街で格が高いとされる柳橋の芸者は相手にもしなくて、
彼らの相手をしたのは当時はそんなに格式の高くない新橋芸者だった。
大出世した彼らの正妻におさまってウハウハだったろうね。
76 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 09:24:17 ID:NabCstlF0]: 古い時代のモンゴルでは長男ではなく末っ子が跡取りと何かで読んだことがある。
長男教じゃないんだ？と意外だった。
確かに、父親が若い頃に生まれた上の子たちは、
父も働き盛りで不在気味だったり、そのかわり祖父母や親族に可愛がられたりで
（きっとその頃老いた親族から財産分与も教育も受けられる）
父親だけをを頼らずひとり立ちしやすい面もあるかも。新天地にも羽ばたきやすい。
しかしある程度父親が老いてから生まれた末っ子は、
勢いは若い頃ほどではないが父のそばにいられて、
「父の若い頃はこうでな。」「あのときこんな苦労をしたがこうきりぬけたよ」
みたいな話も聞きながら、身近に接して（多分介護的なことも手伝って）･･･
と合理的にも思える。
77 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 12:27:40 ID:Hi2bSncJ0]: >妾は外に置いて、その子も本妻の子とは全く別扱いで育てる家
うちの祖父がそれを見事にやっていた。母はそれを知ってずいぶん傷ついたらしい。
って自分語りごめんなさい。

>>76
長男たちは、そのしきたりを受け入れて自力で独立したのですかね。
だとしたらそれはご立派。
竹宮さんの「天馬の血族」では、（架空）モンゴルあたりが舞台だったと思うけど、
あの作品は長男教っぽかったな。
次男のイスマイルが歪んでしまって痛々しかった。
78 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 12:46:20 ID://alFtMO0]: >>77
ほんの二代前まで、そういうことは身近だったみたいだね。
上のほうで養子の話があったけど
夫実家は古い商家で祖父は養子だそうで（実子があんまり商才なかったからという理由で）
家系図見ても何が何だか全くわからない。代々になってない。
79 名前：可愛い奥様 [2010/01/12(火) 13:04:17 ID:gU+Br9fQ0]: 妾だなんだで思い出したけれど、
今は転落した元大手ホテルグループ総裁の父親は多くの愛人を囲って、隠すこともしなかった
以前、見たことあるんだ、愛人４，５人とその子供たちに囲まれた写真

ホテルチェーンはメイングループだが、そっちも有名なデパートを継いだのが
年上（異母兄）であったからホテル社長の方が正妻の子とされているが、
そんな生易しいものではない
デパート継いだ兄は生まれたときは愛人の子、後に正妻が死んで、正妻に
ホテル社長は第３だか、４目の愛人の子で、有能さを見込まれて跡継ぎになり
但し、母親は生涯日陰の身
息子は母親思いであったので、死んだときは本宅の姓で、時の総理までが参列する
盛大な葬儀を執り行った
愛人たちは水商売の人もいたが、普通の家のお嬢さんもいた
そんな父親の振る舞いがおおっぴらに許されていたのが５０年ほど前
80 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 13:07:29 ID:2mE+H5hg0]: とーきゅー？
81 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 13:09:02 ID:ySk0l/n00]: 西部　だと思ったけど。
82 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 13:53:00 ID:3tPOgOyH0]: >>79
なんか家系図がぐっちゃぐちゃになりそうｗ
83 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 13:59:22 ID:DCR2K+Mn0]: >>79
おおっぴらに許されてなんていなよ。

たてつく人間を片っ端から、知力、武力、財力を使って
潰していったから、誰も何も言えなくなってただけ。
おかげで、周囲の人間誰一人幸せになってないと言われてたというか
周囲の人間本人達が幸せでないと言ってた。
84 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 14:10:49 ID:6cCwx3bA0]: まー金があればなんでも出来るからね。
85 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 14:16:35 ID:UrucUZFf0]: ホテル社長は一時期、娘を皇太子妃にしようと画策した
という噂をきいたけど、普通に考えて無理だよなぁ。
86 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 14:22:06 ID:UaMUxNBP0]: しむらー逆逆
息子の嫁にサーヤ、と考えてたの。
こうなれば脱税思うがままでそ。
もちろん聡明なサーヤはそんなの相手にしなかったけど

肝心なナルﾀﾝの嫁に包み一族よりもっとﾋﾄﾞｲのが来ちゃったんだよｗ
87 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 15:06:48 ID:dLe39vFt0]: ホテルの名前からして皇族の仲間入りしたがってるもんね。
もともと、公家屋敷を買い取ってホテルを建ててたんだっけ？
88 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 15:32:22 ID:1lVBVvB/0]: そうそう。赤プリは旧李王家邸、高輪は竹田宮邸。
旧朝香宮邸は今は庭園美術館になってるけど、一時期西武の持ち物だったらしい
（出典は藤森照信の近代建築本）。
貴重なアールデコ建築がプリンスホテルにならなくてﾖｶﾀ。
89 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 18:18:02 ID:fONJlSGD0]: 買い取った公家屋敷を修繕して和風旅館にしていれば
日本の伝統美を今に伝える高級旅館として大人気になっていたろうね
冷泉家の公家屋敷の写真集を立ち読みした事があるけど
簡素で上品な美しさに満ちた建物だったよ
あらゆる困難に屈せず有形無形の文化財を継承してきた冷泉家に感謝
90 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 18:26:15 ID:2mE+H5hg0]: せーぶだったか、勘違いスマソ

姉妹で愛人だったのは、ここだったけ？
また別のお金持だったかなぁ
91 名前：可愛い奥様 [2010/01/12(火) 21:48:27 ID:gU+Br9fQ0]: 箱根の竜宮城はそういういわれのあるのもではない？
92 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 21:58:37 ID:XsC1ZiNC0]: 角川家の確執とか堤一族とかすげーよね
あと何十年かしたら誰か半フィクションで小説にして欲しい
93 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 22:22:15 ID:fN2T1zDX0]: そういやケインとアベルっちゅう小説も元ネタのある話ときいた。
94 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 22:27:52 ID:RWhANBph0]: 角川の兄弟は顔のつくりそっくりなのに
顔つきがちがいすぎて別人28号状態なのがﾜﾛｽ

バブルのころ春樹がﾌﾞﾘﾌﾞﾘいわせてた時代
怪しいホテルNO1ｸﾞﾗﾝﾄﾞﾊﾟﾚｽのロビーで見かけたけど
見ほれるほどカッコよかった。
95 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 22:39:18 ID:EYnOYYDW0]: >>94
＞バブルのころ春樹がﾌﾞﾘﾌﾞﾘいわせてた時代
ﾌﾞﾘﾌﾞﾘってなによ奥様ｗｗｗ
96 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 22:48:27 ID:KCJTkJYn0]: >>76
遊牧民族は末子相続が多いよ。
日本もうんと古代には末子相続をやっていたところもあるみたい。
97 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 23:10:28 ID:77zncbaK0]: 「八雲立つ」で「出雲は古代は末子相続」って言ってたけどそうなの？
98 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 23:13:23 ID:QecJQ7kq0]: 古代の出雲族は末子相続っていうのはどっかで読んだ
スサノオノミコトの息子も長男が外にでて末子が後を継いだはず
99 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 23:28:30 ID:Jg45wLgu0]: どんどん財産を渡して独立させるので、最後に残った末子が継ぐんだよね。
長子相続は大抵長男が財産のほとんどを独り占めするのと対照的。
100 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 23:39:18 ID:JqM9vIFT0]: 基本的に農耕民族は土地を分けていったら生活出来ないからね
そのかわり長男は弟の面倒をある程度見ないといけないし財産を維持していく義務がある
101 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/12(火) 23:42:23 ID:RWhANBph0]: 騎馬民族はｹｺｰﾝが早く
父親と長男の年齢差は13歳～15歳くらいだから
父親が相続を考える年齢になると長男ももう疲れたおっさんになってる。
そんでまだ子供といっていい年の末子が継ぐ。
兄たちは末子の後見人となり　伯父として太子の教育係になったりする。

騎馬民族は家族制なので女にも会議に出席して発言する権利がある。
農耕民族の中原人（漢民族）や日本人にはわかりにくい部分もおおい。
もちろん騎馬民族には農耕民族の感覚はわからない。
102 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 00:17:17 ID:OM+yQebF0]: あと、騎馬民族には略奪してきた女性と結婚したり、妻や妾を相続する事もあり、
ゆえに長子は妻と前夫との間の子供である可能性が下の子達より高くて、
末子相続制になったのにはそういう事情もあったからだって。
103 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 00:34:19 ID:Ey0PNwzh0]: なるほどー。
104 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 00:34:46 ID:PJeGw9/w0]: しかし、みんな物知りだなぁ～。
このスレ大好き！
105 名前：可愛い奥様 [2010/01/13(水) 07:12:44 ID:RR/I5Pe90]: >>102
かのジンキスハンの母も一度、略奪され、また戻ってきたとかなかったっけ？
青き狼のドラマか何かでみた、ｳﾛな記憶なんだが
106 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 09:07:49 ID:SawXle3R0]: チンギスハン自身の妻も略奪されて、それを取り戻したんじゃなかったっけ。
それで長男が自分の子かどうか確信できず、
長男と溝があったと小説で読んだ覚えが。もちｳﾛだけどｗ
長男ｶﾜｲｿｽと思ったので覚えてる。
107 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 10:31:36 ID:Fqximm4Y0]: 略奪ありで、女にも会議に出席して発言する権利もあるのか。
不思議な世界…。女性の立場がよくわからないわ。
略奪されるのがむしろ名誉だったりするのかな。
108 名前：可愛い奥様 [2010/01/13(水) 10:38:53 ID:RR/I5Pe90]: >>101
結婚年齢っていくつくらいだったんだろう
男はともかく、女は出産に耐えられるだけの身体になるのは今だって１６才以上が
望ましいわけで、昔の栄養状態からいうとそれ以下ではよくなかったろうに
多分、もっと若かったんだろうね
109 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 10:43:18 ID:7v8ubLRq0]: 昔読んだ山本鈴美香の「エルドラド」でジプシーの子は
１０歳前後で結婚、１５歳は行き遅れとあったなあｗ
源氏の娘の明石の女御なんか１２歳くらいで長男の東宮を
産んでる設定だしね。
史実じゃ武田信玄の長女（たしか北条家に嫁ぐ）はやはり１２歳
くらいで初産だったはず。
信玄は心配のあまり富士山に願掛けしたそうだ。
110 名前：可愛い奥様 [2010/01/13(水) 10:47:13 ID:awCFFTz00]: >>100小説紀ノ川では
弟に山を全部やって
兄が田を・・・
でも、農地改革がくるんだよね。
111 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 10:48:34 ID:Pz6JRFTP0]: 森薫の乙嫁語りでは、主人公の20歳の花嫁が年増も年増、大年増って扱い
19世紀の中央アジアの話だけど、花婿は12歳だし
やっぱり12、13歳くらいが適齢なんだろうね
112 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 10:51:10 ID:OY9N0DmP0]: 初潮が来たら結婚って感じなのかな。
113 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 10:52:11 ID:spktCYjq0]: >>108
まぁｾｸﾛｽ自体は初潮が来てなくても出来るしね…
結婚だけはさっさと決めちゃって、そのうち生理来るようになったら
自然と妊娠、なのかな。
114 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 11:29:03 ID:tSBgtNe00]: 栄養も衛生状態も悪い中
現代人よりはるかに丈夫な人しか生き残れなかったんだろうな…
115 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 11:55:15 ID:Ey0PNwzh0]: ふと思ったんだけど、
母体が妊娠に適するようになる年齢は
少なくとも１６歳からなのに、
なぜ初潮は１２～３歳にくるんだろう。
一応、子供を産む準備ができましたという印なんだろうけど
（個人差があるから１６歳まで来ない子もいる）
やっぱり１８歳くらいまで初潮がないほうが、母体負担はないのに。
なんて、現代の寿命が長い時代のほうが人類史の中では例外なんだけどさ。
116 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 12:06:57 ID:xUtH0zTD0]: >>略奪されるのがむしろ名誉
トロイのヘレネみたい。

チンギスハンの小説では愛妻が戻ってきたことを喜び、
愛妻が生んだ子は「わが子」として育てていたな。（葛藤はあるだろうが）
「辱めを受けた！死をもって償いを！」みたいな融通きかない部族よりも
そのへん大らかで妻や子に情深い民族のほうが絆も人間的深みもあるだろうな。
新しい血が入ること、略奪中見聞きしたことを生かす･･･など
長い目でみて利点もあったのかも。
実は略奪女性はお客様扱いで「親戚んちに長期滞在したようなもん、ついでに商談まとめてきたよ」だったりして。
117 名前：可愛い奥様 [2010/01/13(水) 12:31:50 ID:RR/I5Pe90]: ヘレネは駆け落ちでは？
118 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 13:03:53 ID:xUtH0zTD0]: 旦那様からしたら「略奪」だと思った。
戦争後もとのさやに戻っているし「美しすぎたのが罪」みたいな扱いだよね
「男に迷い故国を捨てた悪女」扱いだったのかしら
119 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 13:06:40 ID:lObQdH1s0]: ヘレネのは略奪プレイというかｗ

それで思い出したけど、略奪婚は、形式的なものだったりする場合もあるんだよね。
タジク族だったかどっかでもあるんだよ、
娘が馬に乗って「ほーら、捕まえてごらんなさいな」とやる。
そして婿となる男が同じく馬で追いかけて、「よっしゃあ、捕まえた～」ｱﾊﾊｳﾌﾌみたいなのが。
なにより略奪婚やその取り戻しが成立しているのは、他部族の血を入れることなどで、
血統的文化的な煮詰まりを解消してるという側面を、経験則的に知ってたんだと思う。
何より、彼らの誇りは血統じゃなく、その遊牧の民としてのライフスタイルの中にあるように思う。

でもオスマントルコで皇后が置かれない理由が他部族による略奪が
あって、皇帝が辱められるから云々っていうのがあるけど、個人的にあれは、
皇后という高位を後ろ盾に持つ外戚に口を挟ませないための方便だと思ってる。
120 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 13:15:58 ID:Fqximm4Y0]: >>119
>娘が馬に乗って「ほーら、捕まえてごらんなさいな」とやる。
>そして婿となる男が同じく馬で追いかけて、「よっしゃあ、捕まえた～」ｱﾊﾊｳﾌﾌみたいなのが。
すごく面白そう。やってみたいw
121 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 13:24:37 ID:mKD0NrST0]: ああ、アミルがやってたのは遊牧民の婚姻の慣習の名残りだったのかー
定着民のカルルクは？？？って感じだったけど
122 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 13:48:06 ID:j+dhqquH0]: 婿になるって男が嫌いなタイプなら全力で逃げるのも有りなのかな？
好きな男ならさっさと捕まっておくわ。疲れました～となったら困るもん。
123 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 14:31:41 ID:nvqX2s3a0]: >>122
>>119 さんが例にあげたｱﾊﾊｳﾌﾌは「相思相愛のカップル」が形式でやるだけではないのかなぁ…
124 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 14:37:36 ID:WiVQqyiu0]: >>108
女が年上だったりするのでは？
日本でもそうだよね、高貴な人の最初の恋人や妻は年上って普通。

>>115
そのかし　思春期独自の
「男気持ち悪い、嫌い！ﾊﾟﾊﾝ親父臭い！お風呂のお湯別にして！」期があるでしょ。
あーやって男を遠ざける（早すぎる妊娠を防ぐ）

思うにあの時期にそーゆー感情を抱かない
ある種ﾋﾞｯﾁ風味の子は早い妊娠で死に　

そーゆー感覚がある身持ちの堅い子だけ生き残る
生物学的なシステムなのでは？

>>120
額田もそんなかんじ。
女の夢だわなｗ
125 名前：可愛い奥様 [2010/01/13(水) 14:49:10 ID:RR/I5Pe90]: >>110
読んだ
で、本家は没落して、弟は山林の財産を確保する
プライドの高い弟で、兄が娶ったより下の家格の娘じゃいやだとか言ってた
126 名前：可愛い奥様 [2010/01/13(水) 15:15:41 ID:RR/I5Pe90]: >>115
ほんとにね
人間って生物界でかなり異常な分野にはいっちゃってるから仕方ないかもだけど

ふと、ぐぐったんだけれど初潮年齢って現代で１２才前後
って、ことはこの１０００年くらいであまり変わってないのかね？
127 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 16:39:53 ID:7u35ZuNM0]: まーいくら食べ物や環境が良くなったからといって、初潮年齢は縮まらないだろうね
それだけ女性としての機能が作られるまで時間がかかるんだと思われ
128 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 16:53:46 ID:/jkeRKyQ0]: >>115
犬猫も繁殖させる場合、最初の生理直後ではなく二回目以降推奨じゃ
なかったっけか。
体が子供から大人に成長する途上で、ホルモンの巡りの都合で
初潮がくる時期と妊娠に適するようになる年齢にずれが生じるのかな？

今振り返ると十代後半て体が変化する以上に精神面がすごく不安定
だった。更年期障害もそうだけれど、あれもホルモンバランスの関係
なんだろうなあ。
129 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 17:36:41 ID:spktCYjq0]: 初潮年齢って個人差すごくない？
私は凄く早くて（多分学年で自分が初な位）小４で来たけど、友達は
中３でやっと来てた。
その子自分だけ全然来ないから不安だった～と言ってたな。
130 名前：可愛い奥様 [2010/01/13(水) 19:39:27 ID:RR/I5Pe90]: トロイのヘレネって、多分一番最初に知ったのは古いハリウッド映画じゃなかったかと
思うんだけど、子供だったから１０年たったらﾊﾞﾊﾞｱではないか、と変わらず美女と
扱われるのが？だった。

その後、神話をちゃんと読んで神の血をひいていてるから老けないという解釈としったけど
131 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 19:44:09 ID:knnPV6wr0]: >>124
>あーやって男を遠ざける

おとぎ話で、
お姫様が魔女によって塔に閉じ込められたり眠りについたりするのは
そうすることによって父親から遠ざけて近親相姦を避けるという暗喩で
魔女＝母親、姫を救い出す王子様＝正当な配偶者
ちなみに魔女が継母でも一緒、実母の役割を果たしているそうな

そうやって外界を遮断している期間が思春期と思えば、納得
その期間が過ぎる頃に王子様が訪れて、祝結婚！だなw
132 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/13(水) 20:33:20 ID:mxUU7Yl70]: >>128
思春期って、語弊があるけど一種異常な時期らしい、
心理テストなどで、精神異常者のようなとんでもない回答や反応があっても、
それが思春期と呼ばれる時期の人の回答なら「まあ、思春期だからね・・・」
と別枠扱いにしていたような時代もあったんだって。
心身ともに激しい混迷に陥る時期なので、それを乗り越えるには
ものすごいパワーが必要となるらしい。思春期は人間の淘汰の時期っていうのをきいたことある。
133 名前：可愛い奥様 [2010/01/14(木) 07:43:24 ID:rKQ1K+s/0]: じゃ、更年期も淘汰か？
英語でも、middle age crisis（中年の危機）って言葉があるからな
でも、繁殖も終わっているし淘汰ということはないか
134 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 07:45:44 ID:9RjVQunD0]: >>129
>個人差
今はともかく、早婚の時代や世界では、さぞ気になったことだろうな、と。
結婚が12歳くらいで、でも来るモノが来なかった花嫁ってどういう扱いを受けていたのだろう。
それはそれとしてすることはしていた（まだなのですってね、ﾌﾟと後ろ指指されてつつ）なのかな。
それとも来るまで待ったとか？
黒岩さんの古代小説だと青い果実がうんぬん…とかいう記述があって、やらしいな、とストレートに思ったw
135 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 08:59:39 ID:Z4W9FDbD0]: >>132
あーーあるあるｗ
昔中学時代の美術の授業で、物語のある絵を描くって課題で
もんのすごい支離滅裂なストーリーのついた、見るからにヤバイ絵を描いちゃった。
あの絵は他人が見たら統合失調者の絵に見えただろうと思うｗ
スクールカウンセラー兼任してた美術教師が心配して家まで来たよ。
あの頃は自分でも混迷期だったと思うなあ。
生活に行き詰ったり、抜き差しならない状況でもない、他人から見たら
ほんの軽いような理由で自殺しちゃったりするもんね。
私も淘汰されなくて良かったｗ
136 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 09:20:38 ID:Cb6299/P0]: 永井路子の小説で道長が「彰子の髪が冷たくなった」で
大人になったのを実感する、というのがあったけど上手いな～と思った。
137 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 09:29:37 ID:9RjVQunD0]: >>136
>永井路子
あのお方は、私の憧れの奥様ビジョンだった千代サマ（功名が辻バージョン）のイメージを
見事に崩してくださったのが口惜しいですw
ほんと歴史小説って、書いてくださる側で違ってきますね。
138 名前：可愛い奥様 [2010/01/14(木) 09:39:52 ID:rKQ1K+s/0]: 永井路子は母親が愛読していて、私もその流れで手を出した

最初の小説が淀君の妹のおごう（お江与ともいう、後の徳川二代目正室）が
主人公のやつ

豊臣秀頼に嫁いだ千姫の話くらいは知っていたけれど、戦国の女の物語も
色々あったんだなぁーと思った。
139 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 09:59:28 ID:owUJWbiW0]: >ﾊﾟﾊﾝ親父臭い！お風呂のお湯別にして！
近親相姦を防ぐためとは聞いたことあるなー
140 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 11:44:38 ID:C9iHxrgh0]: 豊臣秀頼は秀吉の子じゃないって話しもあるよね。
体格も秀吉がが貧相なのに秀頼はでかかったとか。
けど、淀殿の父親は体格が良かったらしいからその遺伝かも。

秀吉は、太った女性が好きだったらしい。
で、北の政所も淀殿も太った体格だった。太って好かれるなんて羨ましいわ。
141 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 12:32:04 ID:co5npi4M0]: 所長前に男性経験をしてしまうこともあったらしいよ。
たけくらべでは美登利が最後に急に不機嫌になるのは
初潮がきたから（＝遠からず客をとることになるから）といわれているけど

実は客を取ったからでは？　という説もある。
初潮前に客をとることは決して珍しいことではなかった。ということで。
142 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 12:33:01 ID:co5npi4M0]: >>140
自分が貧相の極だからでしょ。
143 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 12:34:18 ID:B+zNA0OJ0]: １３～17歳くらいが思春期だとして、早婚時代なら、その年齢の子の
多くは嫁いでたり、乳児を抱えてたりするわけだよね？

ずっと早く大人になって子育てできる子もいただろうけど
情緒不安定で大変だった子もいるだろうなあ・・・。
144 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 12:37:06 ID:B+zNA0OJ0]: ひっぱるようだけど、その年齢で子ども生み始めて、どのくらいの率で
母子ともに健康でいられたんだろうね。
統計ないから調べようもないだろうけど。

「大奥」の家光が、少女のまま子ども産んでて痛々しく感じたけど
当時の人にとってみれば、「あの年齢の娘が子どもを産む」のは
よくある光景だったのかなあ。
145 名前：可愛い奥様 [2010/01/14(木) 12:39:39 ID:rKQ1K+s/0]: >>140
その頃の感覚では太っているではなく、ふくよか、でしょｗ
庶民の食生活は貧しかったから、スリムであることは何もありがたみがない
今でも貧困国ではそういう基準があるという

>>143
確かに昔の子の方が今のアマちゃん子供よりしっかりしていたろうが
ホルモンの変化期に結婚、妊娠ってのはきつかっただろうね
今まで昔はそんなもんでスルーしていたが、気づいたよ
146 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 12:55:17 ID:9FzRFhOo0]: 家康は人妻大好きだったんだよね。
だからこそ子供が多い。
でもあの時代、必ず子をもうけられるというのは大事だよなぁ。
バツ１バツ２でも貰ってもらえるのはある意味良い時代だ。
出来ない人にとっては地獄かもしれないが。
147 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 13:07:18 ID:co5npi4M0]: 処女をありがたがるのは人間だけ
イヌネコなんて子沢山で子育て上手な熟女がモテモテだから。
148 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 13:21:19 ID:T6XysciH0]: 猿もお産・子育て経験ありのメスがモテるとか。

そういえば、猿山ではボスザル（オス）が君臨していると言われるが
実権はメスのボスが握っており、ボスママの支持が得られないオスは没落するんだとか。
厳しいのう。
149 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 13:22:34 ID:eQMox6av0]: 処女をありがたがるのは性病回避の意味もあったから…
多産系の処女をありがたがるのは東西共通のようだし

>139
息子ちゃん大好き！！だった友達が
息子が中学生になったころから
「息子の体臭が嫌でたまらない　夫の加齢臭は平気なのに…」と
言ってたのを思い出した。
150 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 13:26:08 ID:PnpEu44d0]: 中高生は本当に臭い。
151 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 13:47:27 ID:OYITuRiZ0]: >>141
昔読んだ漫画を思い出してちょっと鬱…
タイトルは忘れたけど

遊郭が舞台で、貧しい暮らしから抜け出すために
初潮前の女の子が自分の意思で娼婦になって
初潮が来て更に売れるようになる、という描写があったんだよね…
152 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 13:58:13 ID:F7jjj37p0]: 115 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/09(木) 13:25:38 ID:FR4wHPH6
かなめもが糞過ぎてＣＭまで我慢できずに録画消去した。
小学二年生や女しか居ないはまだいい。ガチレズは勘弁。
主人公が池沼なのが一番勘弁。けいおんは面白かったのになー。

116 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/09(木) 15:19:00 ID:qlkm8mhn
百合アニメって主人公の池沼率が高いよな

168 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/13(月) 10:32:10 ID:ItOub/pF
一応録画に入ってたかなめもを見てみたけど普通に気分悪くなって消した
ああいうのってどんな奴が作ってどんな奴らが見てるんだろう…
キャラが全員キモオタが妄想したみたいで気持ち悪い

プリラバとかまにまにとか他の萌えアニメは面白いんだけど
ああいうのを見ると本気でキモオタ氏ねって思う
女ばかりでもけいおんとかは面白かったのになあ

169 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/13(月) 12:07:42 ID:sA7XFXFY
かなめもはほんとに気持ち悪い。嫌悪感が…
対して化物語とうみねこは面白いのであった
153 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 14:00:33 ID:F7jjj37p0]: 170 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/13(月) 13:23:00 ID:Q+KqNz3+
萌えアニメもエロゲアニメも好きだけど、かなめもは狙いだけあからさまで普通につまんなかった。
声優の揃え方も狙い過ぎ。そのわりにみんな合ってないし。

181 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/14(火) 00:18:09 ID:QSYmwQFw
かなめもってのがすごい不評でﾜﾛﾀｗ
よっぽど気持ち悪いんだね、見なくて良かったｗ

192 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/14(火) 12:43:22 ID:i+0v0BC6
かなめも見たけど、
話といいノリといい、妙に気持ち悪くてどこで笑えばいいのかわからなかった

193 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/14(火) 13:18:25 ID:8ZZMp73c
かなめも1話はホントにかなりきついアニメだった
そしてびっくりなのは、あんなのでも原作者女性ってところだ

211 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/15(水) 00:05:22 ID:q/Ww4yz4
かなめもは評判悪い、自分も見てて気持ち悪くなった
大抵の萌え系とかハーレムは見れるのに、あれは駄目だった、我慢して最後まで見たけど。
女が作者と知ってさらにびっくりしたわ

220 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/15(水) 01:22:16 ID:lHfCfRJk
でもここまで同性から嫌悪されるものを描く作家ってのが微妙に気になる。
どんな人生を送ってたらそんなものを描いて生活する気になるんだろうね。
154 名前：可愛い奥様 [2010/01/14(木) 15:09:24 ID:rKQ1K+s/0]: >>148
高尾山のふもとで育って、猿山にはさんざ行った私です。
最近、ミシュランに取り上げられてにぎわっているけれど、あそこの猿山は
飼育員さんの解説が楽しいですよ

で、その時聞いた話だが、猿のボスは体格より知力
賢い母親に育てられた猿がなる確率が高いんだそうだ
余談だけれど、群れを作る動物は序列に敏感で、飼育員の格も理解する
ボスざるはベテラン飼育員の言うことしかきかない
あそこの猿は呼べば返事をする、側に来るが新入りさんだと若い猿しか
相手にしてくれない
155 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 15:47:58 ID:y31CEPU+0]: ここ勉強になるわ。
私は今おとぎ話の義母をやってる。
思春期入口の子供がとげとげしてるのも辛いだろうけど
のほほんとしてたり妙に気を使う子供の場合
母親が悪役になるのは昔からの習いなのね。
なのにいつか懲らしめられるとは､ｲﾔｰｰｰｰ

>>151
もしかして「断崖～親なるもの～」では。
作者は曽根冨美子さん。数年前文庫で前篇が出たのは見た。
違う装丁のやはり前篇だけ持ってるので、後篇読みたいようなそうでないような。
同じ作者の漫画で
「女が学校行って先生になるのは恥知らず、身売りする方が親孝行」というのもあった。
戦時中の人体実験も確か漫画に書いてた。鬱なんだけど次から次へと思い出す…
156 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 16:03:36 ID:6QMGnn750]: >>155
曽根冨美子さんって中原中也と小林秀雄の漫画描いてなかったっけ
中也は駄メンズの鏡みたいな男だなあと思ったが小林氏も負けてなかった
破滅型の男を好きになる女性たちの気持ちは今でもわからんなー
157 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 16:42:15 ID:owUJWbiW0]: >>146
家康に限らず当時は夫と死別した子持ち人妻は結構人気物件だったみたいよ。
既に産んでる＝産める女の証明だったから。
乳幼児の死亡率が高いし、うまく成人しても男は戦で死ぬし、
女はいれば政略結婚に使えるし、子供(屮ﾟДﾟ)屮ｶﾓｰﾝだったんでそ。
理由はちょっと違うけど、徳川時代の江戸では地方からの出稼ぎ男が集中してかなり女不足。
吉原みたいな場所も作ったけど、できるだけ多くの男性が結婚生活を経験できるよう、
夫と死離別した町人女性には幕府が再婚推奨してたって話聞いたことある。
再婚とまで行かなくても、間男の話や、農村で夜這いデフォなとこも多かったみたいだし。
間男ばれたときの示談金の相場も決まってたみたいだし、
間男見つけてちゃって、女房が「じゃ、間男のとこいく」ってなるのが怖いから
見て見ぬ振りする亭主の川柳なんかもあって、あるあるネタ的な扱いだったんじゃないかと。

>149
親側もそういう風になるんだ！良くあることなのかな？
自分小梨だし、実家は男兄弟がいなかったから、母親側のケースは初めて聞いた話。
158 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 17:05:12 ID:OYITuRiZ0]: >>155
多分それです

初潮前の女の子が客を取るのもショックだったし
初潮迎えたら迎えたで、一人前の女になったから
更に付加価値がつくような描き方も、当時はかなりショックを受けた
雑誌で読んでいたけど、結局最後まで読めなかった

>>156の中原中也も読んだことあるわw
確かに小林も相当な男だったような…
159 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 18:23:53 ID:jptTDOVY0]: >>146
>>157
しかしそんな家康が年老いてから手許に置いた側室は、
ものすごく若いのばっかりという…
160 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/14(木) 20:38:27 ID:owUJWbiW0]: >>159
安定したら実益より趣味を取るようになったのかもｗ
15だか16だかの側室はさすがに可哀想って、家臣に嫁がせたよね。
161 名前：可愛い奥様 [2010/01/14(木) 21:49:35 ID:rKQ1K+s/0]: それは自分が飽きてか、女たちをあわれんでかどうかは今からではわからんのう

権力者には周りの思惑で側におかなければならないケースもあったろうけれど
162 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/15(金) 00:00:17 ID:kreiCLb10]: >>158
ま、目出度し目出度しな話じゃないよ。
あの作者の漫画はいつもそうだ。
163 名前：可愛い奥様 [2010/01/15(金) 08:26:16 ID:20hPtsRS0]: 同じ遺伝子を持っているものを体臭で忌避する、というのは生物学の話で聞いたことがある

ﾊﾟﾊﾟﾝ臭いがそれとは気付かなかった。
ちゃんと、人間でも機能しているんだー
164 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/15(金) 10:04:55 ID:o0cT1SdC0]: 「大草原の小さい家」シリーズの原作では、メアリーとローラが１２歳で嫁に行った
女の子の話をきいて、「１２歳では結婚したくないわよねーpgr」と語りあう
くだりがある。
そして独身の肉体労働者ばっか集まる町で働くことになった父さんが、家の
戸締りをガッチリ出来るようにして、娘を寝取りにくる侵入者を防ごうとする
描写も。
若い女がいいから、ってんじゃなくて、女性の数が絶対的に不足してたから
幼い花嫁でも奪うようにして手をつけないと結婚できなかったんだよね・・・
まあ、「白人の花嫁」にこだわらない男は、インディアンとか黒人とかと
子供だけつくって正式な嫁にはしない選択をすることが多かったから、あんだけ
人口が増えたんだが。
アメリカにシングルマザーが多くて偏見が少ないのには、そういった歴史的背景
もある。
165 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/15(金) 11:28:40 ID:Ck4xzGFx0]: 結婚したくない云々はメアリーではなくて
従姉妹（血はつながってない）とローラの話だよね。
自分はpgrとは感じなかった。
近い年の子がもう結婚するのにびっくりしたけど
結婚したら自分の家のことだけやってればいいからいいよね
と少しうらやましがってたと思う。
166 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/15(金) 13:21:20 ID:llA0fdLq0]: 12歳でせくスなんて　痛いだろうなー
裂けちゃうよ。ｱﾘｴﾅｽ
167 名前：可愛い奥様 [2010/01/15(金) 14:46:43 ID:20hPtsRS0]: 昔見た西部劇で、西部は女性が足りなくて、花嫁を募集し、花嫁は写真だけで
選んで、やってくるっていう映画を見た記憶がある

まあ、今でも似たような話は国境を越えてあったりするけれど

娘を奪われることがないよう、西部の男はやたらライフルで武装するようになったのか
168 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/15(金) 19:33:42 ID:SZ4POBJf0]: 男女の人口比がアンバランスな地域は売春婦が盛ん
中国人・インド人が出稼ぎに行っていた地域には
日本の唐行きさんも進出していた

ロシアの唐行きさんは日本のためにスパイ活動をしてくれた人もいたし
唐行きさんのカンパでビクトリア女王在位記念行事を盛大に祝えて
イギリス植民地の日本人社会が面目を保った事もあったんだって
唐行きさんは日本の恥じ扱いされていたのに愛国心を持ち続けていたんだね
169 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/15(金) 19:54:04 ID:v4NsBryv0]: 唐行きさんより、戦後の俗に言うパンパンは質が悪かったのだろうか。
170 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/15(金) 20:47:45 ID:wPUeJP7H0]: >>167
日本でも、ブラジル移民の男性がそうやって写真で日本人の花嫁を選び、
女性の方も写真だけで海を渡って嫁ぐとかあったみたい。
時々ＴＶで、そういう夫婦が現地に溶け込んで成功した例をみるけど、
きっと陰ではうまくいかずに辛いケースもあったんだろうな。
171 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/15(金) 20:58:14 ID:53Ge3D5A0]: 映画の「ピアノ・レッスン」の主人公も同様の手段でピアノと一緒に
海越えて嫁いできたよね。
172 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/16(土) 07:27:06 ID:0VImjDiI0]: 渡航が絡まない日本国内の話だけど、
祖母の友人は結婚式まで新郎と顔を合わせたことも
新郎の顔をみたこともなかったらしい。

新郎が出征することが決まって慌てて嫁鳥
→出征前の旅館で祝言、初夜を過ごす
→新郎出征あぼーん
→新郎の死後、ハネムーンベビーである長男を出産
→後家として女でひとつで長男を育て上げる
という人生。
173 名前：可愛い奥様 [2010/01/16(土) 08:41:17 ID:r5WH/nPv0]: >>172
その世代には珍しい話ではなかったらしいね

戦争花嫁は周囲が何かと面倒を見る良い意味での村社会があったとも聞く
174 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/16(土) 08:58:51 ID:gm1fE1Fm0]: >>164
宗教も絡んでるよ。
中絶しちゃいけないからシングルマザーとなって育てる。
一晩の相手の子でも中絶しないで、神様の授かり者として
育てるからね。
日本の女なら間違いなく中絶するだろうけど。
だから白人は生き残るけどアジア人なんか滅びるだろうね。
175 名前：可愛い奥様 [2010/01/16(土) 10:25:30 ID:r5WH/nPv0]: 中絶って、江戸時代の遊女なんぞでも話としては聞くけれど、ほんとに
やることが多かったんだろうか
死ぬリスクが高かったと思うのだけれど
妊婦の遊女は客がとれないから、それくらいなら死んでもいいから
っていう計算だったんだろうか
176 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/16(土) 12:29:19 ID:sSMdjogE0]: >>175
廓側にはそういう意識があったかもね。
代わりはいくらでもいたわけだし。
避妊具として海綿入れてたって聞いたことあるから
一応対策みたいなことはしてたみたいだけど
そんなもので避妊できるわけもないしね。

あと話が変わるけど、前スレの403に出てた
「壇ノ浦夜合戦」を読んだことがあるけど
あれは義経が美人の徳子を力ずくで、というわけではなく
屁理屈こねたりしながら口説き落としてその気にさせたので
勝者が敗者側の女を好きに出来たという流れとはあまり関係ない。
人妻とはいえ箱入りだった徳子が義経に惚れちゃって
「妻にしてくれるよね？」とか言うのをのらくらかわしつつ
もう１回やっちゃったり、男には大変都合のいい話になってて
今も昔も男のエロ妄想の発想は変わらないんだなと思ったｗ
177 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/16(土) 12:58:14 ID:Rdy+HnJW0]: 陵辱と中絶の記述なら聖徳太子の時代からありますけど。
178 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/16(土) 12:59:48 ID:3upl9VwY0]: >>170
「ピクチャー・ブライド」って映画で見た。
若い娘が、仲人だか叔母だかにハワイ移民に嫁ぐ話を持ちかけられて、相手の
写真だけを頼りにハワイに渡ったら、迎えに来た旦那は40男。
（若い頃の写真を送っていた）

今は先進国然としてるけど、日本もこんな時代があったんだよね。
「からゆきさん」とか。
179 名前：可愛い奥様 [2010/01/16(土) 13:08:06 ID:r5WH/nPv0]: からゆきさんと直接は関係ないのだが、羅紗緬という言葉に昔から何かひかれるものがあって、
なんか響きがきれい、耳慣れない、っていうような

で、ここに書き込む前に調べてみましたが羅紗緬は羊毛のことだそうで、
何故、羊かというと、、、、
（wikiをご覧ください　ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%85%E7%B4%97%E7%B7%AC）
180 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/16(土) 14:24:58 ID:S1R+j80U0]: >>176
おや、前ｽﾚ403です。
漢文読めるだけですごいなあ、尊敬。
力ずくでなく口説き落とすってとこが江戸の粋ですね。
でも、女院で天皇の生母が「妻にしてくれるよね？」ってｗ

建礼門院徳子って人は色々に書かれ杉。
司馬遼太郎の「義経」では、情事は事実みたいに書かれ
吉川英次にはまるで聖母みたいに高貴なイメージで書かれ
宮尾登美子にはぼんくら扱いされてるｗ
メンバー忘れたけど、女流作家の対談では
大原御幸は院が徳子に気があったからにされてるし。
いやもうワケワカメよーｗ
181 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/16(土) 14:43:41 ID:2XlAg5xh0]: >>169
明治生まれの大物作家海音寺潮五郎によると
敗戦ショックで大規模で深刻なモラルの低下が起きたんだって

今まで文字通り命がけで信じてきて（皇国史観・大東亜共栄圏など）が
否定された結果自分と身近な人間さえ徳をすればいいって風潮が蔓延した

唐行きさんも棄民扱いされたけど日本社会そのものに対する希望や信頼を
捨てざるを得ない状況とは遭遇しなかったと思う
開国と不平等条約を強制した欧米列強が自分の不幸の元凶だと認識してだろうし
182 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/16(土) 14:58:51 ID:OG4fRfIK0]: >>164
>まあ、「白人の花嫁」にこだわらない男は、インディアンとか黒人とかと
>子供だけつくって正式な嫁にはしない選択をすることが多かったから、あんだけ
>人口が増えたんだが。

中南米では入植者がインディオや黒人と結婚する事を
本国(スペインやポルトガル)が奨励していたそうだよ。
植民地に対し入植者数が圧倒的に少なかった事と、
家族単位での移住者が多かった北アメリカに対し、
中南米では男が単身で移住していたという事情があったからだって、
中南米に混血の住民が多いのはそのため。
183 名前：可愛い奥様 [2010/01/16(土) 16:56:59 ID:r5WH/nPv0]: >>182
その子供達は本国人としての身分があったのよね
本国に戻った人たちがクレオール？
アレクサンドル・デュマなんかもそうよね
184 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/16(土) 18:59:13 ID:gm1fE1Fm0]: 日本も白人と結婚奨励してメキシコ化をねらってるって何かの
週刊誌のコラムで見たなｗ
ハーフは日本じゃ白人様同等だが肝心の白人圏じゃアジア人扱いだけどね。
185 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/16(土) 23:22:41 ID:sQsjyflC0]: 遊女の妊娠の話だけど　遊女水揚げ後大抵すぐ淋病になる。
淋病は梅毒の何十倍も感染しやすい疾病だしね。

で淋病は初期感染期にはめちゃくちゃ痛いんだけど一度感染しちゃうと
簡単に不妊症になるでしょ（卵管が詰まるので）
だから遊女はあまり妊娠しなかったらしい。
淋病にかかると「これでもう妊娠しないね、ｵﾒﾃﾞﾄ」といって赤飯を炊く。
急性期がおさまれば　あとは体力落ちたときに熱がでるくらいで
妊娠中絶するより何倍も体がらくだから。

あと、妊娠てのは一種のアレルギー反応を利用しているそうで
いつもいつも他人のザーメンを体にいれているとだんだん反応しなくなって
淋病じゃなくても妊娠しにくくなるそうです。
2番目不妊とかがそうだって。

当然一番妊娠しやすいのは破瓜のとき、結婚一年未満は特に妊娠しやすい。
子がほしい人がいつもいつも中田氏してるとだんだん妊娠しにくくなるから
排卵期以外はコンドームつかって膣内にザーメンいれないほうがいいらしいよ。
（無駄だまをなくす）
186 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/16(土) 23:29:32 ID:OkbKtp0Z0]: なんという俗説
187 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/16(土) 23:46:53 ID:YDXZ3FrM0]: 遊女の平均寿命は２０歳っていうのを読んでけっこうショック。
188 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 02:45:29 ID:PCnpfTwV0]: 私は平均寿命27ってきいたよ

>>186
どこが俗説だと？
189 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 02:53:57 ID:GK1bCuSzP]: 信頼ある科学的根拠に基づいたことなら情報ソースが
あちこちにおちていそうだけど、なくない？
190 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 03:12:32 ID:Jk6iTbOW0]: いくらなんでも185はひどすぎる
トンデモを実しやかに嬉しがって書きこむなっての
まあ嘘は嘘と見分け～が掟の２ちゃんだけど検証スレではしゃいで書くことかと思う
191 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 04:42:21 ID:PCnpfTwV0]: でもりん病になると不妊になるのは本当でそ。
192 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 08:10:11 ID:0ed2mqM/0]: 中と半端な知識で江戸時代の遊女の話されても。
193 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 08:28:58 ID:TDOLvZAT0]: 遊女が淋病になると「これで妊娠しない」って喜んだっていう話は聞いたことあるけど、
科学的根拠は分からんし、後半の精液云々はねーーーー
194 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 10:38:59 ID:SrpZe8ej0]: これで妊娠しないって喜んだのだとしたら、
妊娠するとどういうことになったのだろうか。
中絶できなかったら妊娠期間中、置き屋の下女仕事でもしたのかな。
たしか、年をとって行き場のない遊女は下女仕事をしていたというけど。
それだって体が動けるうちだよね。苦界って言われるのももっとも。

関ヶ原の戦いに負けた西軍の女性の中には生活できなくて遊女になった例もあったとか。
それなりの身分の女性は高級遊女だったもよう。
195 名前：可愛い奥様 [2010/01/17(日) 10:51:29 ID:6yfPKyth0]: 遊女が性病になって、一人前というエピはＪＩＮにも出てきたよね
「あっちはもうとや？についておりんす」とか

性病になって治る（治ったように見える）ととや（どんな字かしらないが）に
ついたといって、一人前とみなされると
196 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 11:25:20 ID:0m/5grhz0]: 幕末には9割の人が性病になってたという説もあるけど、
妊娠しないんじゃ大変だよｗ
不妊になるんじゃなくて、不妊の原因になることもある。
197 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 12:15:09 ID:bm1Q6z/60]: >>186,192,193
動物行動学の竹内久美子氏のエッセイに繰り返し書かれてて、
読むと説得力があるよ。185じゃないけど
198 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 12:18:22 ID:0wPX2+SZ0]: そんなトンデモな…
199 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 12:36:56 ID:gNptF7mw0]: 男も妊娠すればいいのにな。
男娼は妊娠の心配がなくていい＿＿＿＿＿はずないか
200 名前：可愛い奥様 [2010/01/17(日) 12:50:45 ID:6yfPKyth0]: 科学的根拠は知らないが、遊女は妊娠しにくいということは、小説等では見聞する

陽暉楼でも、お女郎と違って芸者は子ができやすいからな、なんて医者に言われる
シーンがあった。

>>199
男は妊娠の心配はなかったけれど、性感染症は女性より高いわけよね
男娼は子供に多かったと聞くし、それこそ遊女より寿命は低かったんじゃないかな
吉原のように公の場所もなかったわけだし
201 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 12:59:18 ID:4x9gwnVT0]: ヴィクトリア時代の売春婦の写真
11歳くらいの少女が妊娠して大きなお腹をしていた。ちゃんとお産はできたのだろうか。
あの年齢の少女を相手にする男（紳士？）はロリコンだったのかな。
202 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 13:28:31 ID:qTOSdS8A0]: お尻の穴で中だしすると下痢になると聞いたことがある…
本当のとこはどうなのかは知らないけどｗ
203 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 13:51:13 ID:S0p2P6Zp0]: >>202
それなんて同窓会ｗ
204 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 14:16:47 ID:4DL6uvTa0]: そういう趣味はないから知らないな。

BL好きで、実践する人はいないのだろうかw
205 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 14:26:35 ID:SrpZe8ej0]: 浣腸されたと考えたら下痢になるのもありかもね。肛門のしまりもゆるく…下品でスマン。

日本の衆道って、僧侶→貴族→武士→庶民って広がっていったんだよね。
日本の文化が、仏教文化→国風文化→北山文化→元禄文化と、
上流社会から下に移行していくのに似ていて、面白いなと思う。
206 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 14:49:16 ID:wKWruHkH0]: そんなに肛門がいいのかw
でもある意味、穴があればどこでも挿れたい動物らしい。
男の性が考える事は理解できない。
207 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 14:57:47 ID:LodaOqYR0]: 杉本苑子が能役者や歌舞伎者のすんざまじい男色地獄を書いているの
それこそ穴があればって感じで
情緒より虐待

愛があったとしても身分上下関係があるから忠義という形なのが、なんともかんとも
208 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 15:06:01 ID:ydYZG9tI0]: 五味文彦「院政期社会の研究」の中の「院政期政治史断章」というのが、
男色の画期的な研究だとか。
丸谷才一が絶賛してたのを覚えてる。読んでないけどｗ
209 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 15:11:46 ID:1k34kwoO0]: もはや生殖ではない。SMプレイの域。
男同士はそれでなくても産み出す可能性0の不毛地帯なのに
それを衆道なんて美化してまで、肛門に入れたいのか～
210 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 16:53:36 ID:BuWCGfkf0]: 同性同士の関係だから、一種の特権的、密室的な雰囲気が
よかったんじゃないかな。
211 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 16:59:11 ID:Eu+18OgY0]: そもそも　ﾏｿｺは出し入れするようにできてるけど
（その気になれば3キロもある赤ん坊だって出しちゃう）

コーﾓﾝは出すようにしかできていない。
直腸の粘膜は膣粘膜より全然弱いし
体に悪いのはもちろんｺｰﾓｿ。

科学的根拠は示さないが当然だと思う。
212 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 17:04:21 ID:rGid3ebH0]: 生殖からみれば、男は胤馬だからね。穴という穴を征服したんだろうと思う。
213 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 17:04:45 ID:Eu+18OgY0]: >妊娠するとどういうことになったのだろうか。
>中絶できなかったら妊娠期間中、置き屋の下女仕事でもしたのかな。

ｻｲﾊﾟﾗ理恵蔵がタイのｺﾞｰｺﾞｰクラブのｵﾈｴﾀﾝのことを漫画にしてたけど

ステージの一番前の目立つ場所にいた一番綺麗な子の
腹がだんだんでかくなっていって
臨月になってもそのデカ腹で出して踊ってて・・・　ての。

つまりｷﾞﾘｷﾞﾘまで客を取らされていたのでは？
初期ならそれで流産すれば万々歳だし　臨月なら臨月で
そーゆー女がｲｲ、って男も絶対にいるはずから。
214 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 17:06:44 ID:Eu+18OgY0]: >>212
樹のｳﾛでも発情するし
雲仙普賢岳の溶岩流みても発情する　
（実際、女性樹にそっくりだった時期があったｗ）
新聞にカラー写真で載ってて「ｵｲｵｲ、ﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞか」って思ったよ。
男って本当　脳が金玉だね。
215 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 17:09:59 ID:feeCVxhw0]: >>213
男にはだね。妊婦専門もいるわけよ。
女郎は消耗品だから使えるうちは何でも死ぬまで使う。
216 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 17:15:57 ID:XSTCSn5F0]: 過酷な経験をした女がありとあらゆる手でのし上がり、
店の女将として君臨し、女達を男に売る女衒役を勤めてる。
今も昔も変らない。
足抜けして捕まった女郎への拷問の仕方も女ならではのすさまじさ。
217 名前：可愛い奥様 [2010/01/17(日) 18:07:56 ID:6yfPKyth0]: 何にでも欲情するというのは、男だけじゃないよ
ピグマリオの時代から、人形はもちろん、人の形をしていないものでさえ
それだけが恋人！って人はいるんだからさ
218 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 18:34:17 ID:0mbsFFnK0]: フェチは男性に現れる傾向が強いって統計もあったね。
219 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 20:05:06 ID:sb8AywEH0]: このまえテレビでやってたのは、弓が恋人の弓フェチ女だった。
８０１板では三角定規×コンパスみたいなのがあるらしいが、
物に発情する人ってマジで存在するんだね。
220 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 20:12:54 ID:Vm45N8x/0]: FOXでやってるボストンリーガルに出てくるね＞対物性愛の人
221 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 20:14:01 ID:2wwKx3tC0]: おんなじ番組かなあ。
エッフェル塔に恋をした女性も見た。
エッフェル塔と結婚式をあげてた。
エンパイアステートビルに恋したりとか。

やはり恋＝欲情なのか？
222 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 20:21:50 ID:sb8AywEH0]: >>221
あったあったｗ
なぜか、「おい、エッフェル塔は皆のものだろ。独占すんな」とジェラシーがｗ
223 名前：可愛い奥様 [2010/01/17(日) 21:28:11 ID:6yfPKyth0]: ニューヨークはイケメン（ビル）だらけとかいうやつ？ｗ
224 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 22:32:34 ID:qr/MulWU0]: >>219
テトリスで８０１
www2.bbspink.com/801/kako/1038/10382/1038233038.html
225 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 22:37:08 ID:tuuHvnRz0]: そいうえば大阪の番組（上岡龍太郎が司会のやつ）に
男のマネキンに恋して結婚式を挙げた女性いたよね。
226 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/17(日) 23:49:24 ID:RykvRnbK0]: ナイトスクープだよね。
沢山マネキンが並んでいる中から彼をすぐ発見してた。
探偵さんもびっくりだったよ。
227 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 00:17:01 ID:r5STNrDY0]: 大石酒造・・・あれは恐ろしかったｗ
でもあの依頼者の人は、今は人間の男の人と結婚しているそうです。
228 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 02:39:25 ID:ehELbH360]: ビルに発情するってなんかわかるｗ

立派なものが天に向かってそびえてるわけでｗ
私も太くて長い首の男が上向いてるのど仏に発情するｗｗｗ
229 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 06:11:32 ID:qo75+gi50]: >>228
キリンなんてどうですか？
230 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 07:27:23 ID:hPrlb5mV0]: >>227
それ対物なんとかって障害？
現在ケーブル・テレビでのＦＯＸＴＶで放映中の「ボストン・リーガル」に
物置やアイフォンに欲情する女性がでてくるんだが。
231 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 07:53:02 ID:1tspIgfk0]: そういうフェチと、
穴という穴に挿入したい男の欲情とは別個のものじゃないだろうかw
232 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 10:18:18 ID:s7vCglb00]: 穴といえば今昔物語のかぶら男！
京から任地に向かう途中に突然もよおして我慢できなくなり
道端の畑のかぶらに穴をくりぬいて欲を満たした。
畑の持ち主の娘が、そのかぶらを食べたところ妊娠。
玉のような男の子が産まれた。
任期が終わったかぶら男が帰京する途中にその郷に立ち寄り
そういうことがあったなあと話したことから父子対面。
因縁だからとこの家の婿になって家族仲良く暮らしましたとさ。
233 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 10:27:10 ID:4EzdhIy20]: マジレスして悪いけどそれ読んだとき
なんでカブ食べて妊娠するんだよ・・・と解せなかった。
234 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 10:40:48 ID:LYVN2h1F0]: かぶらの話は、昔はよくわからなかった。
今ではキモい以外の何物でもない。
結局畑で働いてた娘を襲っちゃって、後日責任とって結婚て事なのか？
235 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 10:45:22 ID:jHjEOBtZ0]: 結局はそういう事なんだろうね。
昔読んだときはよく分からないなりに
そういう事もあるもんかと素直に思っていたがｗ
236 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 11:47:36 ID:1g6PBaaq0]: なるほど。
その男にとっては地の娘なんぞ道端の畑のかぶらと同等って意味か。
自分の子どもが生まれてたから、家族になったと…
237 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 11:57:22 ID:LYVN2h1F0]: もし子供がいなかったら、もし子供が女の子だったら＿＿＿
夫婦になる事はなかったかもしれないのよね。
子供の顔が男と瓜二つだったからばれたんじゃないだろうか。
238 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 12:09:44 ID:NKVDFVB30]: >>237
女の子が男親にソックリな場合もありますわ奥様。
239 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 13:19:48 ID:6BK/DbXj0]: >201
ヴィクトリア朝時代の少女写真の中には奇妙なのがけっこうあるんだよね。
うちにある写真集に４本足の少女の写真があって、調べたら有名な奇形の子だった。
当時はシャム双生児や多足児（３本足とか４本足の子供がいたらしい）を
赤ん坊の時に親から買い取って芸をしこんで
見せ物ショー（売春含む）で働かせて甘い汁を吸ってた養父養母がたくさんいたようだ
４本足の子は医師と結婚して幸福な晩年だったようだが、
人知れず悲惨な人生を送った子がほとんどなんだろうな。
240 名前：可愛い奥様 [2010/01/18(月) 15:02:32 ID:5serqorF0]: >>232
今昔物語はいくつか読んだが、その話は知らない

児童用にはならないだろうし、教科書にも載せてないよね
古典の教養の深い奥達が多いのか？
241 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 15:05:11 ID:LYVN2h1F0]: >>240
高校の時に学校の図書室にあった原文と現代語訳が載ってる本で読んだわ。
242 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 18:43:07 ID:mPNA16ip0]: 日本の民話（童話）は西洋・イスラム圏と比べると
王女様・王子様（お姫様・若様）の登場率が低くていまいち華に欠ける
243 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 18:55:17 ID:nlgrkgc40]: 狭い国だし王族出すとすぐ特定されちゃうんでないのw
神話まで行くと結構楽しいけどね
スサノウとクシナダ姫なんてアニメ映画のせいもあって結構憧れた
ヤマトタケルなんていい冒険活劇
244 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 20:06:37 ID:nlgrkgc40]: 間違えた恥ずかしい
スサノオです～
245 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 20:52:04 ID:Rw/TpK7y0]: >>242
王子・王女さま話で思い出した。世界中にシンデレラ物語（貧しい娘が、権力者に見初められて玉の輿に乗る）って、
世界中に似たよーな話があるが、日本の「鉢かぶり姫」はかなり異質なシンデレラ物語だって。

通常のシンデレラ物語→貧しい（あるいは不幸な）娘が、美貌を武器に王子さまに見初められ成り上がる
鉢かぶり姫→鉢のバケモノのような娘が、性格や教養を長者の息子に見初められ、結婚し幸せになる。

外見の美貌より、内面の美しさや教養（ラスト近くの嫁比べ＝結婚を認めてもらう為の試験では、和歌や
琴等、当時の教養が試された）を重視されたのは、もしかすると「鉢かぶり姫」だけかもって。
246 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 21:01:35 ID:zyVUbMyB0]: >>239
ヴィクトリア朝時代の闇ということで興味が湧く人、研究する人
けっこういるみたいですね。

あの時代のサーカスにしても、めちゃくちゃ　あ　や　し　い　空気がいっぱい
フリークショーの世界。昔ゲームというか怪しいサーカス団の中を探検するソフトが
あってもう夫婦でビクビク。
江戸川乱歩作品に出て来る、怪しいサーカス団も薄闇にまぎれて
誘拐される子供やら奇形やら
なんとなく闇という部分ではヴィクトリア時代と昭和初期は似ている気がする。
247 名前：可愛い奥様 [2010/01/18(月) 21:36:36 ID:5serqorF0]: かのエレファントマンもヴィクトリア時代ではなかったかしら
248 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 22:15:42 ID:f3NgCy0t0]: ミイラ解体ショーもヴィクトリア時代ではなかったかしら
249 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 22:28:21 ID:yOjSNVRu0]: ヴィクトリア時代って化粧をほとんどしなかったらしい。
頬紅のかわりにほっぺたをパチパチはたいて赤くしてたとか。
250 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 22:34:18 ID:AbSIkQ8Y0]: 化粧はいやしい女がするものだとか
でも、真珠の粉とか密かに流行っていたよーな
251 名前：可愛い奥様 [2010/01/18(月) 22:35:31 ID:5serqorF0]: ヴィクトリア時代とは関係ないんだけれど、小さいころ、世界不思議なんとかで
皮膚が透明で血管が見える人だとか、シャム双生児とか、身体が段々石のように
堅くなるとかの話を集めた本といっても多分、とても健全な子供雑誌の付録
みたいなので読んだ記憶がある
今じゃ、考えられないわね
252 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 23:04:05 ID:AnIGD2NC0]: イギリスといえば、ラスキンが女性の体に陰毛があるのを
知らなくて（絵画や彫像ではあらわしていなので）
初夜にショックで寝室を飛び出した話が興味深い
その後の運命も凄いよね
253 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/18(月) 23:15:06 ID:K9y7DSLBO]: >>225
高階良子先生のレディコミ作品にもありましたね
254 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/19(火) 07:20:52 ID:s7rA0OZ50]: ピグマリオンはせっかく妻にした愛する彫像を、ゼウスに盗られたという
話もあるよね。
ゼウスってもう下半身の塊。すごすぎるw
ヘラがあんなに嫉妬深いのも仕方ないわ～
255 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/19(火) 08:31:45 ID:qSAQDh7a0]: ヴィクトリア時代のオタといえば「エマ」だろうね。
腐臭がキツかったけど絵が重厚でよかった。
256 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/19(火) 08:40:36 ID:YCb4f5s80]: エマは腐ってないよ
腐ったジャンルを勘違いしてない？
257 名前：可愛い奥様 [2010/01/19(火) 08:43:57 ID:wBI66K1e0]: >>222
見た見たｗ
エッフェル塔と結婚式をあげるんだよね

あれ見て思い出したのが、手塚治虫の火の鳥で、ロボットに恋する男の話
事故にあって、脳に部分的に電子回路？が組み込まれたせいでという理由だった
けれど、普通の人間が鉄のスクラップに見えてしまって、ロボットが人間に
見えてしまう。
あの頃からそういう障害が医者などには知られていて、それがネタになったか
なぁ、なんて思った
258 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/19(火) 12:43:10 ID:Xgpnotyh0]: ヴィクトリア時代のオタからしたら、｢エマ｣は違うと言ってた。
日本のメイド萌え文化にヴィクトリア時代の雰囲気を持たせたものだって。
259 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/19(火) 13:12:40 ID:onSbrSJc0]: 萌え文化というか、「エマ」はちょっと絵が和風テイスト。
大正時代のカフェメイドと文壇の匂いがする。「シャーリー」からしてそう。
「エマ」の作者の突き詰めた趣味全開は感心するけど
現連載はストーリー重視して、絵萌えだけに終らず完結させてほしいものです。
多分、今の連載でエマと似た様な事やらかしたら見切る。

レディ・ヴィクトリアンやアンダロも美味しく読む女。
260 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/19(火) 13:37:06 ID:h1JSNiAc0]: 現連載って「乙嫁物語」のことかな。
シルクロードオタ？なので、本屋で見かけて「これは」と思い初めて買って読んだわ。
読んだことないんだけど、あのイギリスのメイドさん漫画の作者さんだったんだね。
あまり漫画の題材にはされない土地、時代なので、今後を楽しみにしてる。
261 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/19(火) 15:06:04 ID:cfs58ant0]: >251
あったあった。
ブラックジャックが恐怖マンガ扱いだった時代あたりかな。
奇病や奇形は学習雑誌の読み物ページの定番でもあったわ。

シャム双生児っていうとわたなべまさこさんの漫画を思い出す
ぐぐったらヒルトン姉妹という美少女双子がモデルだったのかしら
この双子、身体がくっついたままでそれぞれ結婚して夫婦生活も普通にあったというのがすごい。
262 名前：可愛い奥様 [2010/01/19(火) 17:15:40 ID:wBI66K1e0]: 奇病なんて、今は言っちゃいけないものね
原因が分かってきて、きちんと病名が付いてきているということもあるだろうけれど

ブラックジャックは恐怖漫画か
確かに恐ろしい病が一杯だったな
263 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 06:39:39 ID:h4+SQeJ70]: ３０年以上前だけど、TVのゴールデンタイムに
「特ダネ登場」という番組があって
変わった特技を持ってる素人が出場して、それを披露してたんだけど
時々自分の奇形をわざわざ見せに来る出場者もいたんだよね。

今じゃ考えられない企画
264 名前：可愛い奥様 [2010/01/20(水) 08:25:25 ID:HgJRYSXl0]: >>261
アンサリバンがヘレンが結婚しても同居していたというのも、驚いたけれどな
265 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 11:33:43 ID:oyox0DJH0]: >>246
そのものずばり「フリークショウ」というソフトじゃない？
買ったよ。私そういう世界が大好きで。
現実に現在そういうことはいえないけど、
奇形の写真集とかたくさん買ってた。ひどい趣味かな…と思うけど、惹かれます。
266 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 11:41:03 ID:ff0OUXBW0]: 山岸涼子の「ひいなの埋葬」は
血友病が重要なモチーフとして使われたね

血友病は軽い人ならちょっと血の止まりが遅いくらいでほとんど健常人

重症になると内出血で手足の関節が圧迫されて手足が曲がり奇形化する
267 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 13:28:24 ID:qc9r0PmO0]: シャム双生児というのかわからないけど何年か前に
頭が結合した双子の女性が分離手術中に２人とも亡くなったよね…
２ｃｈで無事を祈るスレが立ったのを覚えてる
少女マンガの結合双生児は腰部分がくっついた形がほとんどだけど
頭部結合が実は多いんだね。あと、体が一つで上半身が二つとか。
日本では結合双生児の全ての出生例が死産、というのが何を意味しているのか…

>266
白血病・血友病・遺伝性の精神分裂病が少女マンガの３大難病と言われてるそうだ。
268 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 13:35:11 ID:pZGdghhP0]: また適当な事言ってる奴がいる
269 名前：可愛い奥様 [2010/01/20(水) 15:59:00 ID:HgJRYSXl0]: 白血病が多く取り上げられたのは昭和４０年代位まで、後、骨髄癌とか

血友病は女性は発症しないから、記憶にない
彼氏が血友病でという話ならあり得るだろうが

>>266
血友病以外にも女性は遺伝因子を持つが発症はしない病気が多く
男子に恵まれないという家系にの原因になりえる
270 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 16:01:34 ID:OhXZy0RJ0]: やっぱりヒロインが、糖尿病じゃあ様にならないもんね。
271 名前：可愛い奥様 [2010/01/20(水) 16:03:04 ID:HgJRYSXl0]: >>261
今は結合双生児というのが正しいらしいね
私もググってみたが、男性でもそれぞれ妻を持ち、計２１人の子供を持ったという
例があって、びっくり！
生活費は見世物小屋で稼いだという
ちょっと、考えてしまった
この人達が現代の日本社会に生まれたとして、むろん分離手術ができれば別だけれど
そうでなく、彼らより幸せに暮らせるかしら？
272 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 16:41:49 ID:jzitktYf0]: 日本だと間違った意識の団体が小人プロレスを
見世物＝差別！とかいって駆逐しちゃったものね。

>>263
世界一長身の人とか小さい人（R2D2に入ってた人とか）、
オパーイが物凄い人とか。好奇心いっぱいに見たけど
彼らの人柄や、堂々としたところに感じ入ったりしたものだった。
273 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 16:53:35 ID:rN7+9xPu0]: アメリカなんかじゃ組合作ってがんばってるよね＞小人タレント
映画によく出てるけど、つい「可哀想」な気持ちになってしまう。
普通に受け入れたいとは思うんだけど…
今は差別がなくなったというけど、
昔の方がそういった人を社会が自然に受け入れてたんじゃないかと思う。
274 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 17:23:35 ID:6/ehhD6U0]: >>270
もう20年くらい前に見た映画で、主人公が不治の病だったんだが、
それが糖尿病だった。
｢アナザー･カントリー｣出てた人が主役で、
耽美系に持っていきたかったのかもしれないが糖尿病だった。
しかも時代物だったので、糖尿病だと調べる時に、
主人公の恋人（医者の娘）がおしっこ舐めて｢sweet｣と言ってた。

ヒーローが糖尿病でもかなり様にならない感じでしたｗ
275 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 17:40:19 ID:9sETh4RtO]: >>262
何巻までだったか、表カバーに
「恐怖コミックス」って書いてあったよ～
それが10巻過ぎたあたりからは
「ヒューマンコミックス」か「ヒューマンドラマ」に変わってる。

ピノコ誕生の話読んだ時
最初は「んな馬鹿な～」と思ってたけど
身内が昔受けてた手術が、まさにピノコ袋（奇形嚢腫）の摘出手術だったw
中は脂肪だけだったそうだが。

でも去年自分も卵巣嚢腫摘出時には
漫画の絵の説明同様、髪とか歯が入ってたー
276 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 18:34:24 ID:oyox0DJH0]: 実際の体験者が。
そこで歯が育つなんて人間って不思議だなあ。
もう大丈夫なのですか？
277 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 21:53:28 ID:txyiozhZ0]: アンディ・ガルシアも結合双生児で分離手術をしたそうだ。
肩にその時の手術痕があるからヌードシーンは撮らないんだって。

>>270
もしかして川原泉の「真実のツベルクリン反応」を読んだ？
278 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 22:12:56 ID:K6jWha070]: >>265
タイトル「フリークショー」で覚えていたのだけど、
確認のため、検索するとそのソフトは出てこないので記憶違いかな？と。
よかった～知ってる人いて。

当時は、死体写真集のソフトとか色々持っていました。
まだPCも漢字Talkでカクカクフリーズしまくり。
大声では言えない収集癖が夫婦共通であったな。死体と言っても
グロじゃない。丁寧に悼まれまるで眠っているようにお化粧されたものだったわ。
今思うと、よくそんなの売ってたな・・・
279 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 22:35:16 ID:wF90kPPR0]: >>278
布施なんとかさんのかな？　それなら私も持っていた。
雑誌では夜想とか。
280 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 22:42:05 ID:1I3WPXUs0]: >>279
そうそれ。「布施英利の死体 CD-ROM」

「夜想」の特集は面白いよね。バックナンバーを古本屋でよく探したものです。
あと天野可淡「カタンドール」等持ってたw
漫画の「魔法使いの娘」で出て来た人形師に何度も頷いてしまったよ。
281 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 22:44:29 ID:1I3WPXUs0]: 魔法使いの娘のあの人形師のモデルは
内藤ルネかな？
282 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 23:30:05 ID:9sETh4RtO]: >>276
ありがとう。
身体はすっかり大丈夫です。

ほんと人体の不思議だよね。
歯と髪と脂肪は、よくあるそうなんだけど
それ以外の物があったって患者はいるのかな。
283 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/20(水) 23:50:24 ID:X9SdMdSu0]: >>282
指が出来てたっていう話は聞いたことある。
284 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 02:13:43 ID:+wmhhzPU0]: ｱｰ私も卵巣のなかに大臼歯があったよ。

レントゲンとったら歯が2本あった。
あれとっといて、本当の大臼歯抜けたら
それいれられないのかな？
285 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 05:33:45 ID:p2feLF/I0]: >>282
おおよかった

でもそもそも人間に歯が生えるのが不思議。
いま子供が絶賛ぬけかわり中なんだけど、
どっからどうやって出てくるん？
なんで乳歯の後ろから生えてきた歯が、乳歯抜けたらその位置に移動するん？
って不思議で仕方ない。
286 名前：可愛い奥様 [2010/01/21(木) 08:20:21 ID:2l5O9dtf0]: お子さんの歯の状態、レントゲン取っていない？
初めて見たとき、かなり衝撃だった。
乳歯の下にずらっと永久歯が既にしっかりあるんだよね
なんとなく、生えてくるという言葉通り、その時に大きくなるのだろうと
思っていたんだけれど、少なくとも生え換わりの時期には既に二段構造
多分、新生児の時からそうなんではないかと思う
287 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 08:28:46 ID:4ngSWFj/0]: 歯の発生について。

「乳歯の「芽」とも言える「歯胚」は、胎生７週目ころにつくり始められ、
10週までにすべての乳歯がすでに発生しているのです。
胎生４～６カ月にはすでに歯の石灰化が始まり、
前歯においては出生時には歯冠（目に見える白い「歯」の部分）の半分以上が出来上がっています。
永久歯は胎生14週目ころから。
第一大臼歯や前歯は妊娠中にすでに歯胚が発生します。
出生後、乳歯が生えてからも永久歯は歯肉の中でゆっくりと時間をかけて成長していきます。」

だって。
288 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 08:46:57 ID:R5n1TXBU0]: 私の口の中、1本だけ乳歯が実は残っている。
どの歯が抜けたかなんていちいちチェックしてなかったので
大人になってから指摘されてちょっとびっくりした。
レントゲン撮ったら下に永久歯はなかったので「大事に使って下さいねー」
と歯科医に言われた。
289 名前：可愛い奥様 [2010/01/21(木) 09:57:09 ID:2l5O9dtf0]: 歯と髪っていうのは、細胞だけで成長できる、、、ような気もするな

>>288
うちの子は乳歯の頃のレントゲンで永久歯が1本欠落していることが
わかり、抜いて矯正し、間を詰めましたよ
290 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 10:27:06 ID:oU/CUr5o0]: >288
私も奥歯の永久歯が１本無い。永久歯欠損って割とあるらしい。
乳歯の時代にレントゲン撮ったことなかったから永久歯欠損と知らず
その部分の乳歯が抜けたあといつまでも生えてこなかったんで
歯が動いてスキマが埋まってしまった。未だにそっちがわのかみ合わせが悪い。
昔は虫歯がなければ子供を歯医者に連れてったりしなかったんだよなあ…

>279>280
これもヴィクトリア朝だったと思うんだけど
幼い子供が亡くなると、死体に花やレースでデコレーションをほどこして
きれいな死体写真を撮るのが流行ったそうだ。
赤ちゃんの死体に天使のコスプレさせたり、眠り姫のようなドレスを着た女の子とか。
死体写真のポストカードなんかもあったそうで、なかなかすごい時代だわ。
291 名前：285 mailto:sage [2010/01/21(木) 10:44:30 ID:p2feLF/I0]: 歯の知識ありがとう。
不思議なら自分で調べればいいじゃんね、ただ体すげーとしか思ってなかったよ。
子供のレントゲン見たいなあ。用もないのにとれないよね。
妊娠中の栄養がいいと胎児の歯もよく成長するとかは聞いたが

私は子供のころ乳歯がなかなか抜けなくて、どんどん永久歯が生えてきて、
歯並びがめちゃくちゃだったので、しょっちゅう歯医者で抜いてもらっていた。
290のいうとおり、昔は虫歯以外で歯医者に行くことなんかあまりなかったようで（いま40歳）
「は？乳歯？んなもんぬけばいいんだろ」みたいな医者に当たって
麻酔もなしにペンチでめきめきっと
292 名前：可愛い奥様 [2010/01/21(木) 18:53:42 ID:2l5O9dtf0]: そりゃ好奇心だけのために、取るわけにはいかないがｗｗｗ

乳歯がぬける時期なら、将来の歯並びの相談という意味はあるよ
素人目には分からなくても、早目に矯正した方がいい場合もある

というか、今って初診の時に全部の歯の写真とるんじゃないの？
私自身が今の歯医者に10年ほど前に変わった時、顔を半周する
レントゲンで、全部の写真を取られて、歯医者さんも進化している
って、思ったけど
293 名前：可愛い奥様 [2010/01/21(木) 19:00:43 ID:2l5O9dtf0]: ＞きれいな死体写真を撮るのが流行ったそうだ。
写真って庶民のものではまだ、なかったよね
死体写真のポストカードって、友人へのお知らせに使われたのか？？？

ヴィクトリア朝って、派手なことが良しとされない堅苦しい時代っていう
イメージしかなかったけど、何か特別の時代だったの
それこそ蘊蓄を披露していただきたい
294 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 20:16:44 ID:4ngSWFj/0]: ジェットのネックレスやイヤリングが流行ったのもヴィクトリア時代？
295 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 21:44:32 ID:XazQfVs+0]: ヴィクトリア女王の夫君、アルバート公が亡くなってから
女王は黒い服装しか着なくなった、その喪服に合わせた黒系の宝石が、
モーニングジュエリーと言われるもの。

中でも、ジェットは木の化石で柔らかく、黒真珠などに比べて
お値段も手頃。加工もしやすい、
あと、魔除けになるといわれ、女王が愛用したという口コミも手伝って
黒ジュエリーはすごく流行ったようです。
さすが英国王室、流行の最先端発信地だっただけあるw
他に故人の髪を宝石やカメオの装飾品に埋め込んだりしてた。
アンティークジュエリー見たことあるけど、もう美しい。芸術だ。

エドワード王朝期だと、
アレクサンドラ王妃が流行を作っていた王室女性として名高いね。
296 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 21:44:40 ID:ZwdwOBML0]: ジェットはヴィクトリア女王の好みだったんだっけ？
297 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 21:55:08 ID:izjmeXcR0]: ヴィクトリア女王が、夫の没後に馬丁と心通わすという映画を見たんだけど
どうも絵柄が地味すぎてイマイチだった。名優なんだけどな。
298 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 22:12:00 ID:Lh8yFXA/0]: 故人を偲ぶ事が美徳とされた時代だから。目に見える形で遺族が
亡き人の喪に服している慎ましさをアピールできる利点もあるか。

でも、例え喪服の宝石であろうとファッションとして、
とことん究極の美しさを極めてしまえるのはすごい。
一口にジェットと言っても産地によって価格もピンキリだった模様。
質の良い物はやっぱり稀少で高いw
イニシャルや聖書文字を、モノグラムにして刻んだデザインな物も
恋人同士に贈り物として流行ったようです。

信仰からだと、IHSなどの頭文字を図案化させた装身具は、
15世紀くらいからあったらしい。（こっちはイタリア、スペイン方面で知った）
299 名前：可愛い奥様 [2010/01/21(木) 22:22:01 ID:QDMhRR0I0]: age
300 名前：可愛い奥様 [2010/01/21(木) 23:12:03 ID:038poeqk0]: >>293　その時代か忘れたけど、紳士、淑女のセクースは双方が穴あきの
袋に入って正上位オンリーだったそうな。
岡田利夫の東大オタク学ってので読んだ。
301 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 23:24:06 ID:1firSv2m0]: ビクトリア朝末期を描いたモーリスって映画で
先にベッドインしてる妻が
何気に旦那がズボン脱いで下着になってるところをみちゃって
急いで目を背けるシーンがある。

旦那の下着姿すら目の穢れってﾄﾞﾝだけお堅い時代なんだろう。
そんでもちゃんと子供つくってんだから　また笑えるｗｗｗ
302 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 23:27:31 ID:gjVinvj00]: >>300
動物ってバックスタイル多いのに、どうして正上位のみ？と思ってぐぐったら、
正上位は人間のｾｸｽ、他は動物の繁殖行動みたいにキリスト教が定義したみたいだね。
303 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 23:29:58 ID:tqUk3KC+0]: 生殖に快楽は不必要ってことか
そういう教義の発祥、マリア様が処女懐胎したからなわけないかw

道理で、上流階級の夫婦が「仲睦まじくなるのは恥ずかしい」と眉を顰められたり
仮面夫婦になりやすいわけだ。
でも仲睦まじい夫婦でも正常位オンリーだったのだろうか。
304 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 23:33:41 ID:rHlzitws0]: >>274
それは知らなかった。

そういえば、ゴッドファーザーpart３で、マイケルは、糖尿病だった。
でも、糖尿病といっても1型。
2型はない。
305 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/21(木) 23:35:23 ID:57rLmgJ20]: 前戯も当然なさそう
なるほどー早くお役ごめんになりたい（＝ｾｸｰｽ嫌い）ともの想う淑女を
創作物で割と見掛けるわけだ
306 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 00:58:30 ID:ErSj/uzd0]: 亀だけど、血友病についてググってみたら
男女比１万：１で、ごく稀に女性にも発症するんだね。
その割に、昔のマンガでの女性血友病は多すぎるけど。

そういや燁姫に、色覚障害の女性も出てきたなあ。
こっちはもっと、男女比の差は少ないみたいだけど。
307 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 02:09:34 ID:yM/o0C3o0]: 血友病患者の99％は男性で
その場合母親からの遺伝なんだけど
女性が発祥する場合は両親が遺伝子を持っている場合だのみ。

血友病遺伝子はｘ染色体に乗るので
女の場合は両親からｘｘと受け継ぐから父親の遺伝子が正常な場合は発祥しない。

男児の場合、母親の遺伝子ｘｘのうちどちらかに血友病の素因がある人ばあい
50％の確率で発祥する。
ただし血友病を発祥してる母親からの男児は100％の割合で遺伝する。
発祥しない男子は血友病の遺伝子を持っていない。

たしかｺﾝﾅ漢字じゃなかったっけ？
色覚異常のシステムも全く同じだったと思う。
当然男女比に差はある。男児が圧倒的多数でしょ。
（たしか色覚異常者300人で女児1人くらいの割合だったような記憶）
308 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 07:36:34 ID:51MkgBbG0]: 血友病って伴性遺伝なのか。
色盲やハゲも伴性遺伝だよね。
309 名前：可愛い奥様 [2010/01/22(金) 08:06:43 ID:xdxrf4O30]: 血友病の女性がいるということはその人は初潮を迎えたらどうなったんだろう？

今は薬でほとんど普通の生活ができるんだよね
310 名前：可愛い奥様 [2010/01/22(金) 09:38:39 ID:xdxrf4O30]: >>303
不必要なのではなく、快楽は罪という考えだったから
罪であるというリストの中には同性愛などと並んで、正上位以外の性交も
はっきり書かれているんだよ
どこかで売春婦でさえ、簡単にはさせなかったという話を読んだことがあるくらい
311 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 11:05:25 ID:7r0typSN0]: めんどくせーな
薔薇の名前だっけ？笑うことを禁じてるの。
お笑いのネタ（喜劇）を書いてある本を禁書としていたんだったかなあ。
あれ、読んで寒かったらとか想像してしまう
312 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 11:33:08 ID:vcWPo0oV0]: 薔薇の名前は昔観た時は本当に意味不明だった（キリスト教に詳しくなかったから）
知ってから見ても、日本人の私には「そんなことで～？」な感想だな。
なんで名作だったのかよくわからないままだ。
313 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 13:01:45 ID:vnVBbEwi0]: チラシの裏の「そばがき」で思い出したのだが、夏目漱石の「坊ちゃん」の最後、
たしか坊ちゃんは鉄道員になって女中で自分の子守だった清と仲良く暮らしました、
って記憶してるが、
清って何歳だったんだろう？
作品の雰囲気的には坊ちゃんの親と同年代の老婆のような気もするが、ひょっとしたら
坊ちゃんより１０歳程度しか上じゃなかったんじゃなかろうか？
で、世間体で結婚は出来ないけど実質姉さん女房のような形で暮らした、と。
なんつうか漱石自身の理想の結婚形態だったんじゃないかという憶測もでる。
314 名前：可愛い奥様 [2010/01/22(金) 13:08:17 ID:xdxrf4O30]: 薔薇の名前は修道院の話で、修道院は笑うだけじゃなく、沈黙の掟
（おしゃべり禁止）などもあるし、俗世とは違っても仕方ないでしょ
俗人にまでややこしいことを押し付けるのが間違い

禁書というのも、中世まで行って、宗教がらみだと禁じる理由が分からなくても
そんなものかだと思うけれど、チャタレイ夫人の恋人なんか一応２０世紀に
書かれたものなんだよね。
315 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 15:48:11 ID:ApjonFQV0]: >>313

漱石自身が40代初めに死んでるわけで、寿命の短い明治時代、
年下の男が10才年上の元子守と暮らすのが理想の結婚だとは
思えないけどなあ・・。

漱石って、年上の女（教養は下だが忠誠はある）と結婚願望あるんだっけ？？

太宰ならちょっと想像つくような気もするけど。
316 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 16:12:50 ID:L7ksnG8a0]: ウィキ見たら漱石、幼少時半端なく不遇でした
清のモデルがいるかは分からないけど
母性あふれるお母さんが欲しかったんだろうなとじーんとしてしまった
ん10年ぶりに漱石読んでみよ
317 名前：可愛い奥様 [2010/01/22(金) 17:02:03 ID:XdbwzK+O0]: >>313
清は何歳ぐらいなんだろうね。
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000148/files/752_14964.html
「十年来召し使っている清（きよ）という下女」

「坊ちゃん」が中学校を卒業する頃、父親が亡くなり、兄は実家を引き払って九州の会社に就職。
その時清の甥は既に就職済み
↓
「～仕方がないから、甥（おい）の厄介になりましょうとようやく決心した返事をした。
この甥は裁判所の書記で～」

三年後（「坊ちゃん」二十歳前後？）清の外見は白髪まじり
↓
「おれは単簡に当分うちは持たない。田舎へ行くんだと云ったら、非常に失望した容子（ようす）で、
胡麻塩（ごましお）の鬢（びん）の乱れをしきりに撫（な）でた。」
318 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 17:25:54 ID:ApjonFQV0]: 清の件。
「贔負目は恐ろしいものだ。清はおれをもって将来立身出世して立派なものになると
思い込んでいた。その癖勉強をする兄は色ばかり白くって、とても役には立たないと
一人できめてしまった。自分の好きなものは必ずえらい人物になって、嫌いなひとは
きっと落ち振れるものと信じている。」

「ある時清にどんなものになるだろうと聞いてみた事がある。ところが清にも
別段の考えもなかったようだ。ただ手車（てぐるま）へ乗って、立派な玄関（げんかん）の
ある家をこしらえるに相違（そうい）ないと云った。
それから清はおれがうちでも持って独立したら、一所（いっしょ）になる気でいた。
どうか置いて下さいと何遍も繰（く）り返して頼んだ。」

清・・・今でいうところの長男教（坊ちゃんの場合は二男教だけど）では・・ｗw

ちなみにさっき調べたら、漱石が「坊ちゃん」のモデルになる教師をやってた年は
大政奉還（瓦解）から28年後だった。
清自身が瓦解の時に身分ある立場だったように書かれてるし
奉公先から嫁に行かず勤めてるところを見ると、瓦解の時に30才以上、
坊ちゃんが教師になる頃、60手前位じゃないかなあ。
319 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 19:50:01 ID:4dSoRQd70]: 清のモデルがいるかどうかは知らんが、こんな育ち方したら「無条件に溺愛して
くれる存在」を妄想の中に持たないと、やってられんよなあ、と思う＞夏目Wiki
320 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 20:34:34 ID:rV4Y37SR0]: 与謝野晶子は夫を熱愛していたのに
何人かの子供には冷淡だったのを思い出した
321 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 21:00:35 ID:NN58227+0]: >>318
当時の事考えたら30で独身とかあり得なくね？
出戻りならわかるが
322 名前：可愛い奥様 [2010/01/22(金) 22:15:32 ID:xdxrf4O30]: 遺伝の話で思い出したけれど、河惣益巳で青い目の女の子は呪われてるという
家系の話があった。
呪いという言葉で操られる人の心がネタだったけれど

ちょっと変わっている存在というのは神だの呪いだののせいにされてたんだな、と
思う
323 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 22:40:11 ID:1EX2shyk0]: 「風の城壁」だよね。
主人公を虐め、命まで狙っていた祖母が一番の悪人に見えて、
実はそうなった原因を作ったのは祖父（と一族の人間）というオチだった。

名香智子のシャルトル家シリーズの中に、緑の眼の人間は呪われている
という家系が出てくる話があったような。
324 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 22:51:39 ID:51MkgBbG0]: 「風の城砦」だと思うｗ
325 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 23:04:45 ID:YvEy4Kh20]: >>301
ビクトリア朝よりもう少し時代はさかのぼっていると思うけど、イングランドか
ヨーロッパのあるところに非常にストイックな人たちがあって、
そこでは風呂（沐浴）、着替えるときでも、赤ん坊以外は
家族はもちろん夫婦でも肌は極力見せてはいえない。
肌を見せたり、快楽が伴いがちなセックスもできることなら避けたいことだが
子孫を残さねばならないので、仕方なく、真っ暗闇の中、当然服を脱がず、
必要箇所の接触だけを最短の時間で行っていた。というのを読んだことがあるよ。
326 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 23:20:33 ID:LZeklUay0]: 最短・・・・
327 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 23:24:55 ID:YvEy4Kh20]: >>326
発射即離脱みたいな感じのことを、その本には書いてありました。
必要以上の接触はお互いに不快感を与えるのでダメなんだって。
328 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/22(金) 23:36:32 ID:SMZzthOw0]: 人間の本能だけを抽出したいなら、
それこそ人工授精で子供を作ればいいのにと思う。今なら可能だぞ。
無理に体を重ねる必要性なくなるし。
人工授精する医者を神の代理人と思えば良い。
329 名前：レス代行 mailto:sage [2010/01/23(土) 00:02:28 ID:mixza1Lw0]: >322
＞ちょっと変わっている存在というのは神だの呪いだののせい
フランスかどっかの王様が、お妃を迎えたけど翌日離婚だ－！と決めつけて幽閉しちゃった、
その理由が「初夜に勃たなかった、これは魔女の仕業だ」とかなんとか。。。
本人にしてみれば切実だったろうけどさあ（王様だから子供作るのも大事な仕事）。

>>325
アーミッシュもそういう流れなのかな。
ピューリタンはそういう潔癖症なところがあるよね。
映画スカーレットレター（緋文字）見た時、そのあまりの閉鎖性厳格性にめまいがした。
日本の田舎とかもそういうところあるけど、また違った感じで。

>>328
そうすると出産時はマリア様と同じことにｗ
しかし膣に異物（性器だろうが医療器具だろうが）を挿入された経験なしで出産するって……痛そうだ。
330 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 05:58:16 ID:Aw/a9inf0]: ！！清と坊ちゃんってそういう関係だったのか！
勝手に、単なる母代わりなんだと思ってた。

昔教会で「イエス様には原罪がありません。
お生まれになる時も、マリア様を苦しめたりは
しませんでした」と習ったのを思い出した。
いや、出産前の過程でいろいろ苦しめてると思うんだが。
（ん？苦しめたのはおとうさんか？）
331 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 10:09:34 ID:QAwRmbG+0]: >329
キリスト教にくわしくないんでウロだけど
イエスの出産方法についても宗派によって異論があるらしい
徹底的なマリア処女派（処女膜にキズがない）によると
イエス出産の時にはマリアの体に「門」？が出来て、そこから出てきたから
マリアは膣に何も通ってない完全な処女なのだとか。
マリア様が経膣出産だったかどうかでもめる宗教家ってすごいなぁと思ったんで覚えてる。
332 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 10:57:28 ID:uDBLPT6I0]: あれ？キリストって弟妹いなかったっけ？
弟が父親の仕事（大工）継いでたような気がしたんだけど。
しかし、↑がマジな話だと仮定したら一人産んでから初ｾｸﾛｽとかなんか変な感じねｗ
ホント腹だけ借りて現世にやってきたよー的な。
333 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 11:19:28 ID:UdSYtdLa0]: いっそ釈迦のように脇の下から生まれたことにすれば
誰も文句はつけなかったのになあｗ
もっとも摩耶夫人に処女懐胎なんて神話はないけど。
334 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 11:24:39 ID:BrcfVYbc0]: 瀬戸内寂聴（字合ってるかな？）の本で
「脇の下から生まれた」っていうのは
凄い難産だったっていうのを表している、って書いてあったなあ。
335 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 12:53:57 ID:Ew+C1CNP0]: >>334
脇には穴がないもんね。当然裂けて生まれてくるだろうから
鼻の穴からスイカより相当痛そうだよね。
336 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 14:07:43 ID:8YPTxX0l0]: 処女懐胎、の処女は乙女の翻訳間違いと聞いたんだけど
真面目に処女懐胎・出産で論争あるんだね。

>>332
オトンは大工で弟は船大工でやんした。
>>334
「瀬戸内寂聴」で合ってます。
337 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 14:19:59 ID:vD6l5joE0]: 乙女＝処女じゃないのかい。
ユニコーンの処女判定じゃないけど。
338 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 15:59:29 ID:qzAFsdiH0]: >>330
いや、単なる母代わりで合ってると思うｗ
339 名前：可愛い奥様 [2010/01/23(土) 16:54:29 ID:MgryYTB70]: ダウィンチ・コードじゃないけれど、キリスト教の常識も今と中世と
それから、キリスト教初期じゃ全然違うんだよね

キリストに弟達がいたのは事実で、キリスト誕生の後、普通に夫婦に
なったんだと思っていた。

でも、お釈迦様が脇の下からという話は初めて聞いた
キリストは教義の中でも神の子だけれど、ゴーダマシッダルダは人の子で
ＯＫだと思っていたし
340 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 17:06:55 ID:8YPTxX0l0]: >>339
ググってみたらこんなん出たよ。

>西暦前５６５年頃の４月８日
>弥勒菩薩が住むという、兜率天（とそつてん）にいた前世の仏陀は、
>地球上に天下って、マヤ夫人の胎内に宿りました。
>マヤ夫人は、六牙の白象が胎内に入るという霊夢を夢見て、受胎されたといわれています。
>仏陀（カピラ園の太子シッダルダ）　はスッドダーナを父とし、
>その妃マヤ夫人を母として、４月８日にルンビニーの花園でお生まれになりました。
>誕生直後、自ら七歩あゆみ、有名な「天上天下唯我独尊（われはほとけ）　」のことばを吐きました。

>生母マーヤは出産のために実家に帰る途中に産気づき、
>右脇よりシッダルダを生んだといわれています。

今「聖☆おにいさん」読んでるんで、ウィキ読んだりしてるんだけど（上記のは二箇所から引用）
イエスとブッダの項は長くて難しいわ。
341 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 17:26:30 ID:e/ntlLsO0]: >>315
漱石って、年上願望があるかどうか判らないが、初恋の人は同い年の兄嫁だったぽい。

夏目家の家督を相続した、三男坊だった兄の嫁さんで漱石とは同い年。彼女は義弟の為に毎日
弁当をこさえてくれた。どうも、これが漱石が初めて接した「家庭の味」だったらしい。
後に、漱石の次男が父への回想録にて「生れ落ちると、すぐ様、里子から養子と、殆ど家庭的な温かさ
を知らずに過ごした父にとって、この嫂の女らしい優しさと親切さは、特別身にしみて嬉しく思われた
のに違いない」と、語っている。

この兄嫁は悪阻（重度の妊娠中毒？）により二四歳にて早世。漱石は親友である正岡子規への書簡にて、
優しかった兄嫁を哀悼する句を十三句も書き連ねていたそうだ。
342 名前：可愛い奥様 [2010/01/23(土) 17:32:21 ID:MgryYTB70]: 同じくwikiだが

元来、天上天下唯我独尊は、釈迦が言ったのではない。
釈迦以前に出世したといわれる過去七仏の第1仏である毘婆尸仏（びばし）が
誕生した際に言ったとされる。しかしそれが、釈迦が生まれた際に、他の人々
がそのように讃嘆したという説が生じて、のちに釈迦自身が誕生直後に自ら
言ったと信じられるようになったものである。

キリスト教もややこしいが、仏教ほどじゃないと思う
キリスト教は一応聖書を読めば、という感じだけれど仏教は経典の数なんて
すさまじいし、読めないし
神様（という言い方は正しくないのだろうが）の数も多すぎだし
343 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 17:39:00 ID:Ef8udpNvO]: >>332
イエスは7人兄弟の長男だって、テレビで言ってた
弟や妹達の子孫は、未だ存在していると聞いた事がある
344 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 18:13:19 ID:ABY34eRs0]: >>329
しかし膣に異物（性器だろうが医療器具だろうが）を挿入された経験なしで出産するって……痛そうだ。

代理母か帝王切開かねえここは。
345 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 18:19:42 ID:UdSYtdLa0]: >>334
あ、それは当たってるのかも。
摩耶夫人のwikiによれば、産後７日目で亡くなってるし。
マリアより気の毒だｗ
346 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 18:24:50 ID:9crszlrV0]: Wiki見ると、イエスも仏陀も、さまざまな立場でそれぞれ解説があるからめんどくさいｗ
でもまあ二人とも人間ではあったんだろうな。
347 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 18:45:57 ID:lyhvpHZh0]: >>344
パラサイト・イヴが確かそんなだったような。
詳しくは忘れたけど、臓器移植された女子中学生の体内で育って、出産してた。
読んだ当時、処女で尚且つまだ体も成熟してなような少女がそんな目にあうのがショックだった。
あれは男だから書けたんだろうなと思ったよ。想像するだけで痛ましいもの。
348 名前：可愛い奥様 [2010/01/23(土) 19:56:04 ID:MgryYTB70]: >>345
当時お産で死ぬのは珍しいことではないからね
とても、普通の人っぽい

でも、生まれてすぐに歩いたとか、話したとか逸話が生まれるお釈迦様ならば
お母上は当然その後ＸＸ神とかに生まれ変わってるとかの話がついてるんだろうか
349 名前：可愛い奥様 [2010/01/23(土) 20:04:05 ID:AEkO99+S0]: 2010年1月23日 ▲無料相談：ギャンブル依存症多重債務１１０番－－２５、２６日／愛媛 ▲
不景気の影響で仕事を失いパチンコなどのギャンブルにのめり込み、依存症になって借金を
繰り返す人が増えている
mainichi.jp/area/ehime/news/20100123ddlk38040665000c.html
2010年1月21日　▲電話相談：ギャンブル絡む多重債務　あすなろの会、２５日から／香川 ▲
ギャンブル依存症の人は他に比べて借金をやめることが難しいため割合が上がったとみている。
ほとんどがパチンコやスロットによるものという。
mainichi.jp/area/kagawa/news/20100121ddlk37040535000c.html

2010.1.22 大分みらい信用金庫職員、着服５千万円・４億円超流用「パチンコ、宝くじに使う」
2010.1.22 客の１０５０万円着服容疑、男性職員解雇　岐阜商工信組「借金の返済やパチンコ代」
2010.1.21 志賀の倉庫放火：被告、起訴内容認める－－地裁、初公判／石川「パチンコで負けた腹いせ」
2010.1.20 ゲーム喫茶強盗　目撃車両の３人組を逮捕／兵庫県「パチンコで負けて金が欲しかった」
2010.1.20「パチンコで負けたから」ひったくりの２９歳男逮捕／千葉県市原市
2010.1.19　ひったくり容疑で少年ら３人逮捕／東京都「パチスロ代や飲食費が欲しかった」　
2010.1.13 １４００万円詐欺容疑　元ＪＡ職員を逮捕　茨城「パチンコや競馬などに使ったという」
namidame.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1244185075/

2ちゃんねるの投稿を無理矢理削除、100万円で書き込んだ個人を特定する謎のサービス「WEBチェッカー」
・・・パチンコ事業者を対象にサービスを提供しており、・・・・・
www.terrafor.net/news_CvkM62dAn.html

▲警察がパチンコ社会を作りだしている▲
▲パチンコを朝鮮玉入れと呼ぶのは間違っている･･･警察朝鮮玉入れが正解▲
news.livedoor.com/article/detail/4461070/
www.cyzo.com/2008/10/post_1040.html
350 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 20:11:03 ID:s/yaxM+c0]: どうも男は女のマタから生まれるのは不浄だと思ってるようだなｗ
大好きなくせしてさ。
神なら女から生まれずに空から大人として降ってきなされ。
351 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 20:45:19 ID:uDBLPT6I0]: 実際は人間だけど、この人は人間じゃない！ってのを強調したいんだろうね。
ただの人間より神様って言った方が信者も信じられるんだろう。
しかし「天でも地でも我ただ一人が尊い」とかのたまっちゃう赤はいやだなぁｗ
ブッダ自体はそんな傲慢なこと言わなそうなイメージだけど。
352 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 21:20:54 ID:9crszlrV0]: 「ちょっと頭冷やそうか？」と甘茶ぶっかけられるシーンでくそわろたｗ＞聖☆お兄さん
353 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 21:21:51 ID:QAwRmbG+0]: 中学の修学旅行で奈良に行ったとき博物館？で
摩耶夫人の脇から赤子の釈迦が生まれるところの像をいっぱい見たよ。
「なにこれマジあり得ナス」（当時どう表現したか失念）とクラスメイトと騒いだ覚えが。
354 名前：可愛い奥様 [2010/01/23(土) 21:50:45 ID:MgryYTB70]: アメリカに少し住んでいたことがあるんだが、たまに宗教について聞かれる
で、無神論者というのはよろしくないという、先輩の教えがあって、
宗教を持つ多くの人は異教徒より、無神論者を忌み嫌うということで、
仏教徒だというと、インテリさんは仏教とはなんぞや、と聞いてくる
全く答えられませんでした。

中高、ミッションだったので、キリスト教の方がまだ答えられるくらいで
かりそめにも親の墓のある宗教についてあまりに知らないのも情けなくて
学んでみたいと思うんだけれど、仏教って分散、発展？が大きすぎて
大もとはって学びようがない気がする
原始仏教について、何かお薦めの本があったら教えて欲しいわ
355 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 21:57:51 ID:9NRbTHM90]: 摩耶夫人が右手を上げていてその袖口（ゆったりしている）から
釈迦が「ばぁ」ってかんじで生まれてくるところの置物（？）があるよね。
356 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 22:49:17 ID:nB5rFXTB0]: 黒のもんもん組の中でブッダがキリストに
「いいな～君の誕生日はゴージャスで」と言っていたな。
357 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/23(土) 23:20:55 ID:y7+mpbU+0]: 「火の鳥　太陽編」だと産土の神を迫害するイメージだった仏教。
聖おにで有名エピソードくらい覚えていこうって思った。
私が通ってた幼稚園の名前がブッダ生誕の地名だったのに感動。

>>352
若いときはみんなやらかす中二病みたいな黒歴史っていうw
358 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 00:02:31 ID:k+sKpEe90]: >>357
>私が通ってた幼稚園の名前がブッダ生誕の地名だったのに感動。
るんびに幼稚園w
359 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 01:17:14 ID:qoB8BnDk0]: 奥様、福岡市民ですか？

うちの子の出身園は、フン族に襲われて自殺した人の名前だよ。
キリスト教で自殺はタブーのはずなのに
異教徒に襲われての自殺なら聖女扱いって、納得いかん。
（ｳｨｷでは射殺された、となってる）
360 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 01:29:48 ID:DTIMwzgf0]: >>358　
ご名答ですw

>>359
佐賀県生まれで、幼稚園もそこでした。
見渡す限りのれんげ畑の中に、石垣+石の階段付のお城みたいな建物でした。
木製の、左右に開く大きな門扉があって時代劇みたい。
361 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 01:40:46 ID:U+NzSXUV0]: マヤ夫人はもしや帝王切開だったかも。
とおもた。
７日後に死亡というのもそれっぽい。

>>358
調布市民？
362 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 01:42:31 ID:U+NzSXUV0]: >>354
なぜに原始仏教？
今の日本の仏教ではだめなの？
363 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 01:45:54 ID:U+NzSXUV0]: >>354
なぜに原始仏教？
今の日本の仏教ではだめなの？

福岡にもるんびに幼稚園あるんだ。
聖マリア幼稚園みたいなもんかｗ
364 名前：可愛い奥様 [2010/01/24(日) 06:36:35 ID:ZcJB2kNh0]: るんびに幼稚園　いろんなところにあるぞよ
365 名前：可愛い奥様 [2010/01/24(日) 08:33:09 ID:jgTDKc6L0]: >>329
アーミッシュなんていう存在がいるのはアメリカ不思議話の一つだわ
キリスト教の一派だけれど、生誕後１８００年後の移民当時の暮らしを
守るということにどういう宗教的な意義を見出したのだろうね

学校も独自に持つことを許されているし
アーミッシュでなくても、ホームスクールを選択している家庭は
宗教上の理由が多いのよね、進化論とか
366 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 09:35:46 ID:mUR8qglI0]: 夫が仏教系の幼稚園なせいか、色んな仏教説話を聞かされたみたい。
私は宗教系じゃない幼稚園出身で、クリスマス位しか宗教っぽい
イベントはなかったので、そういうのも楽しそうだなーと思う。

>>365
今はもういなくなってしまったけど、アメリカにはシェーカー教徒もいたよね。
その昔セゾン美術館でやってたシェーカー展、面白かった。
367 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 10:48:46 ID:c0T3kK+f0]: 一応仏教徒ではあるが、ほとんど仏陀について知らない。聖お兄さんは理解できる程度。
キリストについての薀蓄ものって多いから、こっちのほうが知識あるかも。
まあ、別に仏陀の一生を知らなくても、宗派のしきたりを知ってればいいとは思うが。
こんな宗教観のとこって日本くらいだろうね。
368 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 11:10:15 ID:9lAzKu/V0]: なんかバカ丸出しな質問だけど、どういう状態なら仏教徒なの？
実家も夫実家も浄土真宗の寺の檀家で、葬式関係をそこでする私は
一応仏教徒なのかな？
葬式と法事以外は全く縁がないんだけど
369 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 11:16:22 ID:I+TWtbor0]: 一応仏教徒って事になるのかな。
実家の父は無宗教だって言ってるけど３６８さんと同じ感じ。私もだけど。
舅はさらっと「仏教と神道両方信仰してます」って言う。
旦那祖母宅には仏壇と神棚が同じ部屋にある…お葬式どうすんだろ。
370 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 11:34:07 ID:c0T3kK+f0]: 葬式やるとこが仏教なら仏教徒でいいのでは？
結婚式だとキリスト教神教人前etc色々できるけど、
人前葬式する人だけ無宗教と言えると思う。
371 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 11:36:25 ID:WhSfqfUn0]: 古来、本地垂迹説というのがあってなー。
簡単に言うと、日本の神々は仏の仮の姿であるっての。
神仏習合とか、神も仏も一緒よみたいなのがあるから
どちらを拝んでもいいんだと思ってるｗ
372 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 13:08:28 ID:3T1St6IK0]: >354
とりあえずホテルに常備してある「仏教聖典」を読んどけばいいんじゃないかな。

自分も幼稚園はお寺の経営だったが、なぜかクリスマス会があった。
クリスマスのイルミネーションをやってる寺もあるくらいだし、
日本人の宗教観のそういうユルさが私はけっこう好きだ。
373 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 13:37:50 ID:fKjNpGta0]: 私は困った時だけお願いする主義w
法事とか面倒だなと思うけどあれは生きてる遺族への慰めと諦めの儀式だと納得している。

一般的な日本人で熱心な人って
宗教心と道徳心と虚栄心がごっちゃになる傾向があると思う
374 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 13:42:36 ID:aauwNuSy0]: もともと日本は自然崇拝というか、自然に宿る魂・神を信仰する、
生活に密着した宗教だものね。
仏教の儀式とか神道の儀式とかあるけど、根の信仰は一緒だと思う。
ただ、あまりに自然に生活に入り込んでいるので、気づいてないだけなんじゃないかな？
375 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 13:47:12 ID:mUR8qglI0]: 聖☆お兄さんの最初のほうのネタで、
「ネコが皿に身を投げ込んできて」の話、私は元ネタ知らなかった。
夫に教えてもらって、ぐぐって兎の話を初めて知った。
スジャータの粥の話は知ってたけど。

>>369
うちも実家には神棚ある。自営なんで。
ご商売やってる家は神棚多いよね。
あと自主的にお稲荷さんを庭に祀ったりする家も多いって聞く。
作家の尾崎一雄は代々神官の家だけど、先祖が江戸時代に寺で墓を
作らされた云々著作で書いてたよ。

江戸時代からの慣習で墓は寺が管理、信仰は寺も神社も流行り神も、
という人が日本人には多そうだ。
376 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 14:10:26 ID:YeQIGIIc0]: うちの実家なんて、幼い頃父が亡くなった時に
店の客に仲のいい坊主さんがいて近所だしってことで
そこの寺に納骨しただけ、その宗派に信仰心もなにもなかった…
墓買う金ない貧乏生活で、今も納骨堂に預けて
父方親戚とはもともと父自身が嫌ってたのもあって
亡くなってからはほとんど絶縁状態で母、兄と母方の兄弟数人と法事も
お盆も少数でひっそり低価格で簡単に済ましてるだけだ。

そんな家庭で育ったから、夫の両親の○成会への傾倒ぶりにはなんかうんざりする。
仏教自体枝分かれしてわけわかめだし、なんだか教育論も道徳観もごっちゃにして
押し付けてくるしめんどくさい。
377 名前：368 mailto:sage [2010/01/24(日) 14:38:43 ID:9lAzKu/V0]: 私は仏教徒ってことにします。みなさんありがとう。
私は完全に葬式法事以外はノータッチなんだけど
夫の実家は、初詣、厄払い、それから私が妊娠した時は
なんだっけ妊娠5ヶ月くらいで水天宮に行くやつとか
産後一ヶ月で行くやつとかいろいろやった。
お札や破魔矢を毎年買っている。
厄払いは、前厄本厄後厄と三回やっている。熱心だと思う。

個人的には、葬式もあんま興味ないというか
死んだら動物園でえさにしてもらえたら無駄がないのにと思う
378 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 14:46:05 ID:lqLifmse0]: 376さんの前段のところ、うちとほぼ一緒だわ。
そのくらいシンプルでいいよ、と私は思う。
たまに故人を思い出した時に感謝したり幸せを我流で祈ったりする。

キリスト教、仏教の逸話は軽く覚えとくと小説や映画を味わうのに便利。
私の中ではそういう意味でマザーグースとかスタンダードジャズとかと同じ位置づけ。
信仰としては>>374と同意。ゆったりと優しいのがいいね。
379 名前：可愛い奥様 [2010/01/24(日) 15:00:57 ID:jgTDKc6L0]: 私も、森羅万象の中に神がおわす、というのが一番なじむ

ただ、知識として考えるなら、例えばキリスト教とはどんな宗教かというのは
あってるかどうかは一応、言葉が浮かぶが、仏教徒はなんぞやというと
全然説明できないな

仏教がキリスト教ほど広まらなかったのは教祖がもともと上流階級の
インテリであり、教えが小難しかったからと何かで読んだことがあるが
そうなのかもしれない
キリストは庶民の大工だったから、教えがシンプル
380 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 15:23:04 ID:mUR8qglI0]: 漫画スレで話題になってた坊主DAYSというエッセイ漫画
（著者の実家が臨済宗の寺で、著者の兄の修行時代や実家の寺がネタになってる）
読んだけど、面白かったよ。日本の坊さんは何故妻帯してるのか、とか。
托鉢のやりかたとか。

仏教の教えや逸話を分かりやすく解説してある本何かお勧めありませんか。
以前今東光の『毒舌仏教入門』読んだけど、これは東光和尚の漫談だったしな……
381 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 15:39:09 ID:WhSfqfUn0]: ダンナの本棚に「イラストでわかるやさしい仏教」というのをﾊｹｰﾝ。
ぱらぱらめくってみたけど、ちっともやさしくない orz
どこかの書評で褒められてた本が、「えてこでもわかる笑い飯哲夫訳般若心経」。
気になってたので読んでみようかな。
382 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 15:52:01 ID:BVN977010]: >>379
一行目は私も同意～。

だが、お言葉だが仏教がキリスト教ほど広まらなかったというのは
ちょっと違うと思うよ。

今、強烈に信じている人間がどれだけいるかというと、確かに仏教徒より
原理主義イスラムや、キリスト教が国の根幹にあるアメリカなどの方が
目立つけど。
仏教は仏陀生誕（紀元前５００年頃）から１２００年たった西暦７００年頃に
一度広まって（インドから中国、東南アジア、日本へ）その後また１３００年たった
２１世紀の現在、信仰の熱心度が終息していっていると考えた方がいいんじゃないかな。

仏陀と、イエス生誕の間に５００年、マホメット生誕までにもう５００年という時間が
流れてるしね。
大航海時代や、情報化社会を経ていない時代にあそこまで広まったんだから
たいしたもんだよ。

あと、イエスの教え（原始キリスト教）と、今のカトリックは大分内容が違う（今の
聖書は、西暦３００～５００年頃に取捨選択されたもの）から、大工＝シンプル＝広がる
とは言いきれないと思うなあ。
383 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 16:03:38 ID:jodGlF8a0]: 日本の仏教界は慈善活動をほとんどしていないね。
仏教とキリスト教に教義上の優劣をつけることはできないけど
日本の福祉に対する貢献度は教会＞＞＞お寺だと思う。
ただ教会は特定アジア人の信者の影響で反日活動に加担することもあるのが玉に瑕。
384 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 16:07:33 ID:BVN977010]: 連投すんません。

思いだしたんだけど、マリアの処女懐胎を描いてるのは
四つある聖書のうち、ルカによる福音書だけなんだよね。
他３っつは完全にスルー。

ん～・・・どうだろう・・・と思わざるをえない＝処女懐胎。
385 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 16:07:48 ID:YeQIGIIc0]: 手塚治虫は火の鳥なんかでも「政治と宗教の結びつき」をよく書いてたね。
人間の欲で利用しようと普及＆政策ごっちゃにするから宗教同士で対立することとか。
386 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 16:14:35 ID:iHsKpEaF0]: ヨハネとイエスは血縁がないのに
ヨハネの家系が延々と綴られるので変だと思ったｗ
387 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 16:41:39 ID:BVN977010]: 仏像や、聖歌とか、宗教関係から出来た芸術は、宗派超えて
いいもんがあるんだけどねえ～
388 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 17:32:52 ID:I+TWtbor0]: >>381
笑い飯の人の本、なかなか分かり易くてよいってテレビで言ってた。
本人が言ってた気もするけど…
般若心経を日本語に訳すというか理解しようとするのってかなり難しいらしいよ。
そういや前にダイソーで買った般若心経の本どうしたっけかな。
389 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 17:39:48 ID:yOE5asku0]: とりあえず「ブッダ」読むといいのかな。
漫画で仏教というと「ファンシィダンス」を思い出すが。

一応統計上は、日本人は皆神道を信仰してることになってるんだっけ。
そこに各々の進行が重なるように集計されているから
宗教的な人口統計では延べ人数で言うと日本人口の2倍くらいの数になるとかｗ
390 名前：可愛い奥様 [2010/01/24(日) 17:44:54 ID:jgTDKc6L0]: >>382
確かに５００年の時間差は大きいね

私が、ブッダ＝インテリ、キリスト＝大工説に納得感を持ったのは
キリスト教のテキストって聖書でしょ。
その内容が大分初期のものと違っているというのはダビンチコードで知ったけど
まあ、その気になれば読める分量で、どこでも手に入る。
でも、仏教のテキストって、それだって、長い歴史の中でどう編纂されたのが
本筋かもわからないけれど、とてつもない量なんだよね。
しかも、素人には簡単にアクセスできない

383は日本の仏教は慈善活動してないというが、伝道活動してないしね
お寺で聞く話って言うのは仏陀のエピや、仏（祖先）の供養の話ばかりで
輪廻とか解脱という仏教の本質？を学ぶのって、本職（僧侶）以外は
無理ではないか？　それはとてつもなく難解だからなのか？って
思ったからなんだわ
391 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 17:48:13 ID:9nWS5VoX0]: 「マンガ　般若心経入門」が中国の人が書いた本なんだけど、絵も可愛くて
結構分かりやすかったよ。
といいつつ半分位で図書館の返却期限がきたから全部読んでないけどｗ

私も仏教ってなんぞやと聞かれたら答えられないなぁ…
うちは浄土真宗だから「とりあえずﾅﾑｱﾐﾀﾞﾌﾞﾂと唱えとけば極楽へ行けるらしいよ」
ってなもんだがこれじゃあなｗ宗派が多すぎて何が何だか。
仏教でもインドやタイへ行ったら日本のとは全然違ってきちゃうし…
近くに「豊川稲荷」があるんだけど、ここお稲荷さんという割に実は寺だったりする。
日本ユルすぎるｗでもそこが好きｗ
392 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 17:58:01 ID:I+TWtbor0]: 困った時は神社の神様にすがり、お葬式の時はお寺のお坊さんにお願いし
普段は食べ物の神様に感謝してます。八百万の神様バンザイ。
393 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 18:07:13 ID:dNC4Cm7z0]: うち実家は神社だけどクリスマス華やかにやった。
「八百万の神だからキリストさんもOK」
と言うのが親父の持論だったので。
で無神論者の旦那が婿になってくれて今でも神道。

亀だけど>361ってもしかして超ご近所かも。
旦那と結婚して引っ越した今の家に、
実家の近所にある「るんびに幼稚園」あったんで、
全国網羅する多角経営なんだなって勘違いしたから‥。
394 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 21:08:16 ID:+W7smk4l0]: >>383
> 日本の仏教界は慈善活動をほとんどしていないね。
> 日本の福祉に対する貢献度は教会＞＞＞お寺だと思う。

保護司さんにはお坊さんがすごく多いよ。
キリスト教義的なボランティアやチャリティーというものだけが
慈善活動だと思い込んでいないかい？
395 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 21:10:57 ID:+W7smk4l0]: るんびに幼稚園（ルンビニー幼稚園）
マヤ幼稚園

全国各地に多数あります。
396 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 21:30:38 ID:zbCYxCHL0]: クリスマス時期に幸福の科学の建物の前をバスで通ったら
中に大きなクリスマスツリーのようなものが飾られてた。
あれはOKなんですかね？
397 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 23:57:28 ID:nTFP9lND0]: >>395
うみのほし幼稚園も各地にあるのかな？
398 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/24(日) 23:58:48 ID:Oz2n6HFG0]: >>390
＞日本の仏教は（中略）伝道活動してないしね
名称はうろ覚えだけど、
「月一、ボンさんと語ろう」とか「ボンズカフェ」とかいう催しがあると
新聞に時々載っている。
わざわざ新聞記事になるくらいなので、珍しい事なんだるうけど
やっていない訳じゃ無さそう。
近所のお寺のは
「写経を○曜日にしています」と掲示したあったりするので、
それなりにはあると思う。

イスラム教徒は世界で一番多いんだけど、
キリスト教の宣教師がやるような伝道はしていないんだっけ。
399 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 00:16:27 ID:doqT52Dr0]: ああいった形のはあったのかなあ？征服地の異教徒に改宗させたりとか、
東南アジアとかだと、イスラム教徒のほうが商売上有利というので改宗した
っていうのが多かったと思う。
あとスーフィズムっていう一種の神秘主義的なイスラムの一派があるんだけど、
（サーキュラスカートみたいな服着たおっさんがくるくる回る旋舞が有名）
それが各地の習俗を取り入れた、非イスラムにも受け入れ易い活動をしていたので、
後々本格的にイスラムが広まる下地になったというのもきいたことある。
今はスーフィズムは異端扱いなんだけどね。
400 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 00:16:36 ID:VnMj6VbT0]: 日本人には無神論者を標榜する人が（２chでは特に）多いけど、
本当の無神論者なんて相当な精神力がないと成れないと思う。
401 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 01:00:01 ID:66t8/VNm0]: 日本人は、多神教なだけだよ。
唯一無二の神などいない、と思ってる人は多いだろうけど。
402 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 05:37:00 ID:7Ya0Kn8p0]: 我こそは精神力が強いよ！と言いたいわけじゃないけど
日ごろ神様を信じてる自分を感じたことないけど
どういうのが無神論者なのかな
403 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 05:41:31 ID:ZK+Ko1Ky0]: 初詣に行ったり、観光地で神社仏閣に行くと手を合わせてみたり・・
かたくなにそういうことを避ける人生は、日本にいると難しいかもね。
404 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 06:25:03 ID:bGiZfg3G0]: 浄土真宗の極楽は苦悩とは
一切無縁の天国ではなく究極の修行・厚生施設だよね

浄土真宗が崇める阿弥陀如来は
「どんな悪人も見捨てず悟りにいたるまで導く」と誓いを立てている仏様

阿弥陀如来の導きを必要としているのは善人よりも悪人
だから「善人ですら極楽浄土にいけるのに悪人が行けないはずがない」と
親鸞は説いていた
405 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 06:51:25 ID:7Ya0Kn8p0]: >>403
それは慣習だと思うよ
イスラム寺院に日本人が行くと祈ってるふうにするし
406 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 07:31:39 ID:nxnw5/Gf0]: 宗教話に便乗
我が家は曹洞宗、息子がたまたま偶然に曹洞宗の大学付属高校に入学
入学式から坊様登場(大学総長)、お香の臭いが漂うなか経典の一説を合唱
在学中には、本山に宿泊研修と系列の関東のでかい寺に日帰り研修
卒業式は、やっぱり坊様登場(大学総長)、般若心経の大合唱
曹洞宗は、信仰すれば極楽にいけるとかの宗教ではなく
自分を見つめるために座禅をして修業する宗教のように感じた
407 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 07:53:50 ID:66t8/VNm0]: >402
うまくいきますように、と何かに祈ったことが一度もない人じゃない？>無神論者
408 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 08:00:03 ID:ms1qBZul0]: 禅宗系はストイックだよね。
夫友人が仏教系高校出身だけど坊さんのことを
「あいつら無駄に身体鍛えてるから」と言ってたらしいが
そこは天台宗だけどなんか納得した。

キリスト教は福祉やら伝道やらやたら頑張るよね。
寺が布教活動や慈善活動をしてないわけじゃなくて、キリスト教の
皆さんがみょーに熱心（＝未開の地のカワイソウな野蛮人にキリスト教を！）
なんだと思う。
409 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 08:11:40 ID:cEI1XC2D0]: 身体を鍛えてるお坊さん・・・うしおととらの光覇明宗だっけ、を思い出した。
410 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 09:11:15 ID:XKusMERI0]: キリスト教の慈善活動って、常に上から目線で嫌だ。
可哀相な人々（神の愛を知らない人々）に施しを与えてやる、という精神が。
411 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 09:18:38 ID:3zP7xDzO0]: 激しい下痢でのた打ち回っている時に
「誰か助けて！」と一ミリも頭に浮かばないのが無神論者だと
個人的に思っている。
412 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 09:19:49 ID:1sTc2eLV0]: 宗教叩き話になる前に、スレ違いな話はそろそろやめれ。
したかったら無理矢理漫画アニメ話に絡めるぐらいの努力を。
413 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 09:21:36 ID:ADVv4/sV0]: キリスト教の海外布教って、
だいたいがその地の植民地化と合わせ技だったよね。
まず宣教師が乗り込んで慈善事業を行い民心をとらえる。
土地の情報を細かく国に伝える。
それからおもむろに本国が動き出すというパターンだったような。
宣教師たちは純粋に善意で行ったのかもしれないけどさ。
414 名前：可愛い奥様 [2010/01/25(月) 09:29:35 ID:MkYkLO9i0]: >>410
マザー・テレサにそれはいえないな
415 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 09:34:57 ID:xxVm2b2c0]: 日本の宗教が非課税でなければもっと暖かい気持ちになるんだがw
416 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 10:01:55 ID:mafr0gXr0]: 初日の出をおがむってのも日本独自のもの？
417 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 10:23:37 ID:U5NseCoX0]: 世界中にそんなに種類の違う神様がいるのか？と今まで疑問だったんだけど、
そんな自分の疑問に光を投げかけたのが、「子供のことを子供に聞く」っつー本。

3歳から10歳まで、自分の息子にインタビューする本なんだけど、その中の3歳の
頃のインタビューで、なぜか神様の話に脱線してて。

その子が「神様は100人ぐらいいて、いつも皆で体操を教えてくれてる」
（ちなみに悪魔はリズムを作ってて神様とは仲が良いらしい）と言ってるのを読んで、
『そうか、100人いるなら、一人ぐらいは私の事を理解してくれる神がいそうだ』
っつーのと、100人の中でブッダ君やマホメット君やキリスト君が渾然一体となってて、
聖・お兄さん状態になってんだろうな～、とちょっと気楽になった。
418 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 10:50:31 ID:4BtBan+K0]: >>307
亀だけど、ウチのママンは４人兄弟（長兄・姉・次兄・本人）で
年の離れた長兄が色弱で、工業系あきらめて商業学校に進んだと聞いた。
で、ママンも色弱のケがあるのか、若い頃から
チラシの「緑色」の文字が、「赤茶色」に見えてしまうことがよくあるらしい。
そんな状態で、よく原付乗ってるなーと思う、もうすぐ７０代・・・

ちなみにママン姉と次兄は、目に関しては全く健常だったそうな。
どこの家も男の子が生まれなかったので、
子供たちの代でどうなっているのかは、判りません。
そして、孫の代は・・・これが独身者と小梨ばかりで、もうどうにもなりません（苦笑
419 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 11:44:56 ID:HUlNJrvv0]: >>416
1000年以上続いていて今も残ってる国で太陽を崇めてる国は
私は日本しか知らないかな。
420 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 12:34:44 ID:itU31kmT0]: >>405
「祈る」ということが慣習になっていて
神や仏を意識しなくても自然に身につくほど
日本人の生活には自然に神や仏が根付いている、ともいえる。
421 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 12:51:09 ID:sMF0DUJl0]: 日本では神仏とは別に基本アニミズム的な感じが根底にある気がする。
もののけ姫なんかは原始宗教的だね。
422 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 13:07:12 ID:MBDAeY4y0]: >>410
日本とか中国みたいに妬むのも恥・施しを受けるのも恥
みたいなのよりはいいと思う。
423 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 13:10:37 ID:XKusMERI0]: >>422
施しを受けるのは恥だろ、普通。
だから生活保護受ける状態になったとしても、
そこから抜けて自立できるように必死に働いて自立するように
なるものなんじゃないのかな？
424 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 13:11:23 ID:XKusMERI0]: 「自立」がだぶって変な文章になってしまったｽﾏｿ
425 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 13:22:24 ID:X1ob94vD0]: >>423
ま、それは日本の価値観だから。
インドは乞食のカーストだってあるんだし。
426 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 14:32:46 ID:NuqouiPnO]: 奥様が語る宗教観スレでも立ててみては？
427 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 14:45:00 ID:3rLiYXtQ0]: だいたいキリストなんて生きてる間に
布教活動２年間しかしてないよねｗ
でも当時は多神教が当たり前の世界だったから
神様がたった一人しかいないってのはすごい画期的な発見だったらしい
428 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 14:46:56 ID:GPFLe+1E0]: 聖おにはそのうち、ゼウスとかなんとか出てくるんだろうか。
429 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 14:49:31 ID:N2VUhzje0]: 神は一人しかいない＝イスラム教とキリスト教の神は同一人物
という考え方が、どうにも理解できない。
430 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 15:07:19 ID:znE70C930]: ユダヤ教＝キリスト教＝イスラム教はアブラハムの宗教て、神は同一人物。
教典も同じ内容の部分があるよ。
431 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 15:08:43 ID:VnMj6VbT0]: やっぱり気候風土が神に対するイメージに深く関わるんだろうね。
日本ではたまに祟るけど、普段は穏やかでそこら中生き物の気配で一杯だし、
神様も一杯居られるってかんじじゃない？
432 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 15:39:07 ID:w6VVDUW90]: 昔、中近東に仕事で長く暮らした人の連載コラムを
ずっと読んでいて、その中に宗教について書かれた回があった。

中近東の砂漠地帯というか、なんにも回りに無い場所で、
回りを見回しても、砂とかしかなく
夜も、ただただ星が空いっぱいに広がっている、
そんなのをずっと眺めながら暮らしていて
「こういう所で暮らしていると、
神様は一人しかいない、という感覚になるんだと実感した」とあった。

>>431のいうように
自然がいっぱいある環境だと、
神様はいっぱい（多神教）になりやすいのかなと思う。
433 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 15:49:42 ID:lC8eRCIU0]: 日出国だから初日の出を拝む習わしがあるのかな？
お天道様が見ている、という言葉もあるよね
漫画オタとしては宗教モノの漫画でも特に偏見なしに読める(受け入れられる)のが嬉しい
ワンピースの主人公の兄貴とかわざわざキャラデザ変えられててビックリした
日本に生まれて良かった
434 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 16:24:38 ID:aVVT6L4X0]: >>372、
>日本人の宗教観のそういうユルさが私はけっこう好きだ。

それはあなたが日本神道の氏子であるなによりの証拠だ。
日本人は仏教徒である前に神道教徒だよ。
435 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 16:58:19 ID:CFZ9fV+t0]: >>433
キャラデザイン変更kwsk
436 名前：可愛い奥様 [2010/01/25(月) 19:14:25 ID:MkYkLO9i0]: >>430
ユダヤ教とキリスト教は旧約聖書がそもそも共通だけど、イスラムまでどっかで重なっていたっけ

で、キリスト誕生の前の宗教がどこからスタートしているかは知らないけれど
その頃既にあのあたりでは一神教が普通だったんだね
437 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 19:25:49 ID:66t8/VNm0]: キリスト教やユダヤ教のもとって、エジプトのツタンカーメン王の父親？のイクナートンが
始めたアテン信仰が大元だっていう説？があるんじゃんかったかな。

長岡良子の「ナイルのほとりの物語」はそういうストーリーだけど、実際にもそういう学説が
あるのかしらね。
438 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 19:27:25 ID:4d2MndRs0]: >>432
＞こういう所
面白いねー。どんなものもいつかは砂になって消えていく、ってことなのかな。

私は色んな物に神様が宿ってるって考え方が好きだ。
かまどの神様とか何百年も経ってる大きな木とか。
お人形に魂が宿るとか、日本人は物に宿る物と共存して生きてきた感じするね。
スーパーナチュラル（海外ドラマ）見て思ったんだけど、向こうってゴーストは
常に「退治する物」なんだよね。無理矢理向こうに送っちゃうの。
日本のオカルト物って霊の言い分を聞いてあげて安らかに成仏させるみたいな
展開と本物の悪霊退治と二通りあるじゃない？
そこが凄く不思議だった。悪さする奴は皆問答無用に悪なのよね。
スパナチュＳ１しか見てないからその後そういう類の話も出てくるのかも
しれないけど。
439 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 20:39:16 ID:VR+euTJ70]: >>436
イスラムは、マホメットが究極の預言者かなんかってことで、
旧約の預言者やイエスは先輩預言者扱いだったかと。
つまり神は同じなんだよね。
440 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 21:07:35 ID:ADVv4/sV0]: んじゃまあ、無理やりネタを変えるけど
フランス革命後のあのファッションってどこから来たの？
胸の下からダーッと布が流れるスタイル。
ちょっと前まではウエストびちびちだったよね。
個人的にあのスタイルがあまり好きでないのでｗ
441 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 21:27:54 ID:0hTdL7L/0]: ギリシャ・ローマからかなぁ？
古典主義みたいな？
「自然にかえれ」とは違うよね
442 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 21:35:02 ID:mafr0gXr0]: >432
>「こういう所で暮らしていると、
神様は一人しかいない、という感覚になるんだと実感した」とあった

それはサトクリフの小説「血と砂」に出てくるエピだわー
キリスト信者の主人公がアラブ軍の捕虜になって
アラビアの地で「神は１人だ、自分の信ずる神もアラブの神も名前が違うだけで同じ神なのだ」
と啓示を受ける。
小説発表当時はこの部分が論議の的にもなったらしいが。

>440
ナポレオンの時代のドレスだよね、胸の下で切り替えてるの。
あれは胸を露出するほどオシャレとされて、乳首が透けて見えるのが最先端だったと
何かで読んだわ。池田理代子のナポレオンでもオパイが透けてたな～
443 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 21:35:57 ID:5fvI7r4K0]: >>437
アテン信仰って太陽信仰だよね。
それが大元？＞キリスト＆ユダヤ
444 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/25(月) 22:35:20 ID:VR+euTJ70]: >>443
太陽神というところではなく、一神教ということでしょ。
445 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 00:20:48 ID:jaIVlNg80]: 中国のイ族は
人間以外のものと婚姻を結んで（木とか鍋とか蛙とか）
そのものに宿る霊的なものの守護を受ける
って習慣がある…と聞いて
この種族とはお友達になれそうだ。と思った。

>442
あのチュニックドレスって、ホントに乳透けてたのかな…。
マンガ見た時は、デフォルメしすぎだろう？と思ったけど。
446 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 00:26:32 ID:CBNeuVNX0]: >>445
雲南の少数民族の宗教習俗は日本人に近いものあるよね。
ナシ族の人とお互いの民族の一般的な生死観を話したとき、
「なんか近いものあるね～」って盛り上がった。
447 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 01:39:40 ID:s9HcXrLf0]: 以前中国の色々な少数民族の写真が載ってる本をパラ見していたら、
自分によく似た人を見つけた事を思い出したw
どっかでつながってるんだろうね。
448 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 01:43:07 ID:s9HcXrLf0]: 以前中国の色々な少数民族の写真が載ってる本をパラ見していたら、
自分にかなりのそっくりさんを見つけた事を思い出したw
どっかでつながってるんだろうね。
449 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 01:45:19 ID:s9HcXrLf0]: ギャー！二重失礼。
450 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 02:03:33 ID:xhcBRIYi0]: そいえば今ﾁｭニックが大ブームで
ﾈｺも杓子も着てるけど
欧米ではあれ着てるのって娼婦だけって聞いたね。
乳首透けがﾃﾞﾌｫならそーかも。

女性セブンで連載中の令嬢テレジアとか
貴族令嬢が乳ほうりだして　
街うろついてるものね。
451 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 02:44:01 ID:CBNeuVNX0]: >>447
日本人のルーツといわれるルートのひとつといわれるだけあって
同じような稲作文化だからか、習俗とか本当に似てるよ。
景色も日本っぽい。
452 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 07:51:55 ID:f0ELYiOe0]: >>450
いや、それは無いですｗ
チュニックって欧米でも昔からあるし、普通にみんな着てるよ。
さすがに乳首透けは無いけどねｗ

厚底靴がはやった時も「欧米じゃあれは娼婦しか履かない」って囁く人がいたし
キャミソールも「欧米じゃあれは娼婦しか着ない」って2ちゃんでも見たけど
そういうのって単に「日本の女性はビッチ」って言いたいだけの馬鹿男が捏造した噂だよ。
453 名前：可愛い奥様 [2010/01/26(火) 08:32:14 ID:uAVbp9qf0]: >>425
＞乞食のカーストだってある
女盗賊プーランって低いカースト出身から盗賊になり、１１年刑務所で過ごしてから
教育を受けなおして、国会議員になったという人の話を読んだことがあるが、
マツラとかいうカーストで差別されてとあり、私はバラモン、クシャトリア、
バイシャ、スードラしか習わなかったかったが、と思った。
要は各カーストがさらに細分化されていて、ということなんだけれど
世界で差別と階級が最も厳しいのはインドじゃない？
下層カーストが触れたものは触れないということで、変な話、料理人は
上級カーストに限られる職業なんだって
454 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 08:44:50 ID:ZG6SSbRl0]: インドって今IT業界で最も先進的な国のひとつでしょ？
カースト制ってまだ根深いのですか？

まあ日本だって様々な差別は残ってるか…
455 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 09:00:51 ID:dSU2cAZS0]: 職種によっては、根深いみたいだよ。
ITは比較的新しくて、努力すれば
なれるかも的職業だから、
貧困スパイラルから抜け出るチャンスなんだよね？
456 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 09:17:32 ID:jlHXtNqD0]: 建前上は一応なくなったことになってる、んじゃなかったっけ。　>カースト
だからマスコミの報道では触れられないと聞いたことある。

政府が「なくしました」と言って「はい、そうですか」ってお国柄じゃなさそうだし。

ＢＢＣワールドニュースの番組でフードジャーナリストがダリットという最下層民
（地主の畑を荒らすネズミを獲って生計を立ててる）を取材してる番組
見たことあるよ。
457 名前：可愛い奥様 [2010/01/26(火) 09:40:03 ID:uAVbp9qf0]: ＞政府が「なくしました」と言って「はい、そうですか」ってお国柄じゃなさそうだし。
それは、どこの国でもそうだと思う
政府が差別に対して罰則規定を設けて、厳しく取り締まる状態になったって
なかなかに根強いのが差別ってものだもの
でも、今のインド政府はその段階には程遠いのではないかと思う
だって、水を買う時に膝まづいて、口を開けてそこに流し込んでもらう
（手を触れると汚れるから）って、映像をつい最近見たし

>>455
IT職につける教育を下層階層の人が身につけられるんなら、かなり
改善されてるだろうね
458 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 10:06:30 ID:0dLAp6j50]: IT職はカーストの中に存在しない職だから誰でも就けるんだってね
459 名前：可愛い奥様 [2010/01/26(火) 10:17:42 ID:b+E4QAjk0]: >>416 昔、南米に行った時に飛行機の中で日の出に遭遇した時に、隣のオバちゃんが
十字を切っていたよ。
アンデスに日の出がかかって本当にきれいだった。
460 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 10:41:55 ID:Z9osf5900]: >>458
なるほど～。
こういう新しい職業が沢山出てこればいいねー
461 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 11:31:11 ID:/UKe6H3JO]: >>452
ファッションの流行をつくってるの欧米だしね。チュニックにレギンスも。
ガングロや厚底は日本限定だったけど。
キャミだって、南仏・伊あたりは一時キャミソールにデニム、足元はビーサン、
髪はゆるめシニヨンな女の子ばっかりだったし。
新しい格好が流行ると何でも娼婦にこじつける評論家って何なんだろね。
462 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 11:33:34 ID:tsMV5iFs0]: ttp://www.costumemuseum.jp/history/youshiki/scroll/ie.html

少し前に戻るけど、西洋ドレスの歴史入門には上が参考になるよ。
ナポレオン時代のドレスもある。

私はバジル氏に出てくるバッスルスタイルのドレスが好き。
463 名前：可愛い奥様 [2010/01/26(火) 11:39:47 ID:uAVbp9qf0]: >>450
フランス革命の後、コルセットで身体を締め付けない自然な服装が
はやるようになったんだよね。ナポレオンの后ジョセフィーヌも
身体のラインがあらわな服を好み、一世代上なら娼婦と呼ばれたような
ものだったらしい

塩野七生の小説ではイタリアのコルティジャーナ（高級娼婦）は
娼婦であることを示すために乳のあらわな（どの程度なのかは知りたいところ）を
着なければならなかった、とあった。
ということは娼婦は貴婦人と同じ場所に出入りしていたのかしら
464 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 12:03:43 ID:eQhXKreO0]: >>454
カーストにはここでも語られているとおり、
最初から就く職分も決まっているので、
カーストのおきてにしたがってさえいけば、進学、仕事、結婚、すべてに迷う必要がなく、
人生がスムーズに流れてくように構築されているうえ、その運用の歴史が半端ないので
単なる社会的な身分制度として片付けられない、根深いものがあると思う。

カースト（ヴァルナ）は肌の色で分けたと言われているのを証明するかのように
自分から見れば同じインド人にしか見えないのに
自分の方が○○（別のインド人）より色が白い！（だからエライ）
みたいな何か価値観では語り切れない、根本的な認識の違いを感じるときがあったよ。
465 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 12:04:17 ID:ozglX3St0]: >>458
そうなんだ
いい話だ
466 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 12:17:00 ID:otC2ZBiC0]: >>463
映画、娼婦ベロニカ（ベネツィアの高級娼婦）では
貴婦人：落ち着いた色合い（黒、グレー、茶みたいな）首元まで隠している肌が露出しないドレス。
高級娼婦：胸元の開いた、赤など原色の華やかなドレス。髪もアクセサリーも派手
　　　　
詩の競演でも娼婦自ら「安物の衣装で着飾る」と皮肉っていたので、
派手だが安物の布・縫製で飾り立ててるイメージだったのかな。

高級娼婦は、女性が出入りしてはいけない場所にも入れる（図書館とか）
殿方のための社交場にも同席できる（貴婦人はできないらしい）
国賓がいる場にも出席はできる（接待要員？）
でも、上流の「奥様友の会」みたいなのには特別な招待（事情聴取とか）がなければ入れない。

でした。
467 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 15:25:24 ID:3qnpjOFu0]: 森茉莉（翻訳）の「マドモアゼル・ルゥルゥ」で、貴族の娘のルゥルゥがパパと展覧会に行き
通りかかった娼婦を「あの人たちはどなた？」とルゥが聞くと
パパが「リゼット～とブランシュ～だ」と娼婦のフルネームをうっかり即答してしまうのがあった。
パパはインテリ紳士の貴族設定なのだがそういう貴族でも娼婦と縁が深かったんだな。
468 名前：可愛い奥様 [2010/01/26(火) 19:49:48 ID:uAVbp9qf0]: >>466
あれは面白かった

だけど、ホントは乳丸出しだったのに、映画だからああいうドレスになったんじゃ
という疑問を未だに抱いている
469 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 20:54:16 ID:xJzHkWcP0]: >>467
高級娼婦の常客になって高価なプレゼントを贈りまくるのが
上流階級の男のステイタス・シンボルだったからね
470 名前：可愛い奥様 [2010/01/26(火) 21:38:22 ID:uAVbp9qf0]: ＞進学、仕事、結婚、すべてに迷う必要がなく
レールに乗れるわけなんだ

＞IT職はカーストの中に存在しない職だから誰でも就ける
新しい職はグローバル化の中でどんどん出てくるわけだから、低いカーストの
子達がそういう職就けるような仕組みができれば、カーストをなくすことも
できるわけだ。
ほったらかしたら、とても無理だよね
プログラマになるまでの教育が貧しい階層で受けれるとは思えない
471 名前：可愛い奥様 [2010/01/26(火) 21:40:14 ID:uAVbp9qf0]: >>469
それは日本だってあったみたいだよ
有吉佐和子の芝桜に出てくるが、一人前の男なら、それなりの芸妓の旦那に
ならなければならない、みたいな
472 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/26(火) 23:35:39 ID:jaIVlNg80]: ひょっとして、映画産業も
カースト無関係な新しい職種なんだろうか？
473 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 00:17:43 ID:twSXEFoQ0]: グレゴリ青山のエッセイによると二世もしくは三世俳優、女優が多いらしいね。＞インド映画界

最近はミスコン優勝者、モデル出身者が映画界する傾向があるけど。
474 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 00:21:26 ID:rHosNrqW0]: >>470
確かに誰でもなれるとはいうものの、最低限親が学校に通わせてくれて
基礎学力がありＰＣを買うお金がある人でなければ無理だもんね。
となると中流以上のカーストでないと難しい。
ＴＶで日本に住んでる外国人が沢山出てる番組でインドの人もいたけど、
その人はやはりバラモンの人だったなー。
475 名前：可愛い奥様 [2010/01/27(水) 05:23:25 ID:/vGH0BJg0]: 今は知らないが、踊るマハラジャなんかでインド映画が注目されたころ
男はどうかしらないが、女優はインド社会ではあまりステイタスは高いとは
いえないと聞いた。まだ、女性が人前で注目されるのはよろしくないという
ことらしい
476 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 09:00:26 ID:eM/BjlET0]: >>468
同意、乳丸出し、美脚丸出しの人もいたけど、
どこからが現代風映画用アレンジなのか興味深い。

ドラマのローマでは娼婦は全裸で町中歩いていた。
服着せてもらえなかったのか･･･?
それともローマの価値観では「こんな美しい体を神から贈られたわたくし」
とある意味名誉なことだったのか??
そういえばﾊﾘｰﾎﾟｯﾀｰに出てくる妖精みたいな召使も
「ご主人様から何か身につけるものを贈られる＝自由・解放のしるし」と言っていた。
いろいろ約束事があるんでしょうな。
477 名前：可愛い奥様 [2010/01/27(水) 09:23:48 ID:/vGH0BJg0]: ドラマ　ローマ、面白かった！
あれで、ローマの歴史を学んだような気がする
でも娼婦全裸のシーンは覚えていないわ
印象的なのはアウグスティヌスの母の悪女っぷり
最後の方じゃ、さすがにぼろぼろになるかと思いきや、
嫁をにらみつけて、息子の戴冠式に臨むところなんか決まってた
478 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 11:08:38 ID:BpumLjA9O]: 亀だけど、坊主DAYS。
禅問答は臨済宗の独自のものって描いていたけど、他の禅宗も禅問答をやりますよ。臨済宗独自なのは公案だけ。寺の娘さんなのに、知らないのか疑問。
まあ、私も曹洞宗嫁になって知った事だけど。
479 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 12:22:16 ID:F4heoNll0]: >>476
>ご主人様から何か身につけるものを贈られる＝自由・解放のしるし

そうなのかー。面白いな。
急に日本に戻るけど、源氏なんかでは衣服を贈るのは結びつきを強める時だよね。
嫁の実家が婿の衣服をあつらえたり、一家の主婦が使用人の服に気を配ったり。
そもそも男女が一夜を過ごした後に、お互いの着衣を交換するとかなかったっけ。
480 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 14:10:28 ID:gERFbTkt0]: ドラマローマ見たけど
あからさまにセックルｾｯｸﾙってシーンがあったから
キリスト協からみたら員ランなイメージなのかなあと思ったローマ神話でも
神様は恋愛Hしてばっかだし

ベネツィアは海洋国家なせいか当時の保守的なヨーロッパからみて
ちょっと特殊な制度たくさんあったよね
おおっぴらに高級娼婦が許されてたのそうだし
旦那が船乗りや商人で２～３年はざらに帰ってこないっていう奥様達が
たくさんいたから浮気しないようにって
美青年を集めた組織があって
観劇とかお出かけするときは彼らがエスコートするのが
公的に認められてたり
481 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 14:30:50 ID:/1T0kkCm0]: >そもそも男女が一夜を過ごした後に、お互いの着衣を交換するとかなかったっけ。
衣々の別れ、ですね。
それが転じて後朝の別れ(文や歌を取り交わす）になった。
朧月夜と源氏の最初の出会いでは、超極秘&慌しい別れだったので
互いの扇を取り替えていた。
482 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 14:58:24 ID:KTeJCole0]: >>435
卍型の刺青が十字に変更されたんだよ
宗教云々とはまた違う話だね
ヒカ碁とかもそうだったけど文句があるなら日本の作品に触れて欲しくないわ
外国人のこういう姿勢は嫌い…
483 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 15:53:49 ID:5GmwCYt40]: 嫌なら読まなきゃいいのになーと思うよね。
ヘタリアも、アニメ化ｹﾃｰした時、韓のﾊﾝﾅﾗが喚いて、
(韓ｷｬﾗの表現の仕方がｲｸﾅｲ！！って)結局ｷｯｽﾞｽﾃｰｼｮﾝじゃなくて、
webのみ配信になった。で、実際見てみたけど、韓ｷｬﾗはオール無視されてて、
逆にざまあwwと思ったよ。無視される方が屈辱じゃないのー？？？って思った。
484 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 16:02:25 ID:i21obeUu0]: >>483
そうなんだよねー。
別に変なキャラで侮辱してるわけでもなく、実際より良い愛すべきキャラになってたと
思うのに、一体何にムカついて抗議していたのか・・・
ま、世界各国でてる中で、自分の国だけないことになる方がよっぽど屈辱だよね。
485 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 17:19:49 ID:jjHHUEl/0]: それが今は出ないことに大騒ぎして訴えるっつってんだよ
もういい加減にしてほしい
486 名前：可愛い奥様 [2010/01/27(水) 17:36:05 ID:/vGH0BJg0]: >>480
美青年のエスコート
まっ、なんと粋なはからいかしら
旦那が帰ってきてがっかり奥様がいたな、きっとｗ
487 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 17:38:20 ID:i21obeUu0]: >>485
え？そういう話になってんの？

あーーーほーーーかーーー
488 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 17:54:47 ID:jjHHUEl/0]: そう。韓国キャラを
「とにかく出てくる人物の中で一番賢く
一番美しく
一番人気があって
みんなが（特に日本が）ひれ伏すようにすることが大前提
とにかく今は出せだせ出さないのは差別ﾆﾀﾞ
そして出すなら上記にしないとダメﾆﾀﾞ
大合唱

もううんざり
489 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 19:12:14 ID:i21obeUu0]: >>488
・・・・・('A`)

マジですか。なんでこう被害妄想がひどいんだろう。
被害妄想も誇大妄想？もひどすぎる。
自分の国でアニメ作ればいいのにね。
パクるのは得意なんだからさ。
洒落心がない国民なので、各国から訴えられるレベルのものを作りそうだけどねｗ
490 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 19:14:16 ID:W6DBeabU0]: 舞台は李氏朝鮮と徳川幕府が共通の流刑地として使用していた絶海の孤島

その島の住民は他の罪人を生きたまま解剖しているシリアルキラーの青年医師（朝鮮人）
食人が趣味でその青年医師を食いたがっている連続殺人犯の武士（日本人）のみ
他の罪人は青年医師に殺されその標本死体が海岸近くにオブジェのように飾られている

２人が延々と戦っている最中にイギリス船（海賊船）が島に漂着
海賊に囚われている不思議な力を持つ美少女に一目ぼれした
医師と武士は彼女を救うため一時的に手を組む

こういうあらすじの漫画が数年前に小学館系の青年誌で発表された
作者はアメンオサを描いた韓国人コンビ

この漫画が突然休載しいまだに再開しないのは
地雷源要素が豊富すぎたからだろうね
491 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 19:17:15 ID:F4heoNll0]: あのー、何の話かよくわからない。
ヘタリア騒動の最初だけは知ってるけど。
492 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 20:33:23 ID:F4heoNll0]: 自己ﾚｽ。大体の流れは漠然とわかりましたｺﾞﾒﾝ
493 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 21:05:45 ID:pbw62WRy0]: >>480
人間というものをわかっているなヴェネツィア人ｗ
日頃美青年と許される範囲でたわむれていれば
街に残ってる普通の男性と浮気なんかする気なくなるもんな。

ところで古代ローマの男奴隷は去勢されることもあったんだけど
当時の技術では去勢後もしばらくは陰茎は勃起したらしい。
そういう、ｾｯｸﾙはできるけど子供は作れない男奴隷で見目良いものは
旦那様から奥様への小粋なプレゼントとして珍重されたそうな。
494 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/27(水) 21:32:55 ID:7iXcFqkr0]: 美青年より素敵なロマンスグレーの方がいいなあ。
495 名前：可愛い奥様 [2010/01/27(水) 21:58:05 ID:/vGH0BJg0]: >>493
奴隷は人間ではないから、嫉妬の対象にもならないのか
いや、アメリカで黒人と通じた白人女性はとんでもない目にあったのよね
やはり、子供が作れない状態、および女性に主体性がないがポイントか
496 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 00:38:15 ID:Zu4K2jPw0]: >>479
平安時代の天皇・貴族は、服はいつも新品。
洗濯することなく、限界まで着て、家臣に褒美・給料の一部としてやる。
もらう方も、上位者からもらえるのが、名誉と考えていた。
その風習は、武士の間でも残っていて、源頼朝の着ていた服を
誰がもらうかで、有力者二人が、大喧嘩したという記録が残っている。

そんなわけで、平安時代の男女間で衣服を交換となれば、かなり臭ったと思われる。
497 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 01:48:14 ID:q2Hsrn+B0]: 確か入浴時も衣服は着たままだったな、それ専用のものだったかもしれないが
子供の頃、わたなべまさこ先生が挿絵つけた「はちかつぎ」読んだ時
着物着たまま入浴する若様の背中をはちかつぎが流すシーンの挿絵があった

わたなべまさこ、大人のくせに物知らないんだなとか思ってたけど
大人になってそれが正しい時代考証と知って、子供向けでも手を抜かないんだと感服した
子供の理解力を考えたら、今の風俗で描く方が簡単なのにね

それと時代はいつか知らないけど、風呂上がりは濡れた素肌に衣服を着て
水気を吸わせては脱ぎ、また着て吸わせては脱ぎ…を体が乾くまで繰り返したと
なんて話を、小学校の先生に聞いたことがある
498 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 07:58:40 ID:FLgRXhNQ0]: >>493
小粋ってｱｰﾀｗｗ

夫「ハニー、君にちょっとした贈り物があるんだよ」
妻「まぁ、なにかしら」
（首にリボンつけた男奴隷登場）
夫「寂しい夜にでも使ってみてくれたまえ」
妻「あら、すてき。隣の奥さんが『ひとつ持ってると便利よ～』と話していたので、
　ちょうどほしかったところなの。ダーリンありがとう～」

みたいな？
499 名前：可愛い奥様 [2010/01/28(木) 08:35:36 ID:bfqzdWAq0]: １月だというのに早くも来年の大河が発表されたね

上野樹理がごう姫とは、、、、
淀君の末の妹で、最後は徳川２代目将軍の正室、３代目将軍の母となった人だけれど
歴史の中では脇役だよね
これで１年面白く見せるのは脚本がよほど工夫しないと無理

ＴＶドラマの大奥では春日の局との確執なんかもえがかれていたけれど、
私はその前に読んだ永井路子の小説でのイメージの方が強い
秀忠に嫁ぐ前に２回も結婚している
実際どういう人なのかは史実の記載が少ないのでどうとでも書けるけれど
お市の方の娘、淀君の妹でありながら、美人であったという話はほとんど
聞かないから、そちらの方面では並みの人だったんだろうと想像する
500 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 08:50:46 ID:7mGwLw+z0]: 私も江姫は永井路子作品の印象が強いわ。
なんか主体性の無い姫って感じだった。
脚本に期待できないぶん上野がどう演じるか楽しみ。
501 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 09:07:04 ID:XmKVeD/o0]: お江、お江与の美人記載はあるはずだよ。
茶々より美人設定にしてある小説もあるし。
お初だけはどの小説も美人設定なしだけどね。
でもお江って結局春日局にやり込められちゃった負け犬じゃん。
末娘の和子（まさこ）のほうがずっとドラマチックだよ。
大河じゃまた歴史湾曲演出なんだろうな・・・
502 名前：可愛い奥様 [2010/01/28(木) 09:51:27 ID:bfqzdWAq0]: >>497
＞風呂上がりは濡れた素肌に衣服を着て
大奥で、将軍をそうやって乾かしていたの見たことあるよ
時間がかかって、湯冷めしそうだと思った
503 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 11:09:49 ID:jP7E8shq0]: お江は、なんとなく悪妻毒母のイメージがあるよね。
家光をうとんじて弟を偏愛したり、秀忠に側室を許さず、
結果侍女に生まれた男児がなかなか認知されなかったり。
男性目線の見方だとわかっててもあまり好感もてないなあ。
ＮＨＫだと平和を願い夫を愛し時代を切り開いた女に描かれるんだろうけどw
504 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 11:53:10 ID:IHiNbcUA0]: 権力者ではない女が平和を願うのは当たり前なんだけど
もっと描き方があると思うんだ
視聴者なめんとんのかと思う

永井路子のお江は面白かったけど
あのしたたかさはTV向きじゃないし
505 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 12:06:13 ID:7mGwLw+z0]: 弟偏愛説は反論を読んだことある。
よくお江は次男を手許に置いて育て偏愛したといわれるけど
当時の将軍家ほどの身分なら、当然弟にも乳母はいたはずだと調べたらやはりいたそうで
だとすればどちらも普通に親の手許を離れて育っていたのでどちらがどうということはありえず
春日の局が一人勝手に弟君と母君を敵認定してはりきりすぎた結果
そういう話が出来上がったんじゃないかって。
また、平安な世を作り幕府安定に力を注ぐ家康とその意を汲んでる秀忠が
長幼の序を覆してまで家督を忠長にしてわざわざお家騒動の元を作るわけも無く
春日の局の直訴などなくとも家康はハナから長男優遇の姿勢だっただろうし。
要は春日の局が自分の働き・献身をアピりたかっただけ。
そのせいで母君と微妙な関係になった家光、関係悪くなって邪推されて死に追い込まれた弟
悪妻・悪母にされたお江みんなみんなｶﾜｲｿｽ、てな論調だった。
506 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 12:19:35 ID:BOueNefG0]: 家光って、男色家だったとかいうのがあって、跡継ぎとしてどうか…という懸念は周囲に
あったのかもね。
507 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 12:34:17 ID:IHiNbcUA0]: 時代劇で沖雅也が家光を演じていて(もちろん小姓を寵愛)
なんちゅうキャスティングだwと思った若き日
508 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 12:40:36 ID:jP7E8shq0]: >>504
どの大河だったか忘れたけど、ヒロインが2回に1度くらい
「いくさのない世にしたいのぅ。」としみじみ言う場面があって、
言葉で言わせるな！演出でわからせろ！とｲﾗｲﾗしたw
509 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 12:46:57 ID:q2Hsrn+B0]: >>507
ナイスキャスティング！
だがしかし、沖雅也氏が小姓なら、さらに完璧w
510 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 14:15:25 ID:Ny0RYXRG0]: >>488
だからひかるの碁で急に
美形で超絶につおい韓国人キャラがでてきたのね

>>590
アメンオサ好きだったなあ
今みたいに韓国の実態知らん頃に読みだした
絵もきれいだったしストーリーも途中までは
ジャンプ全盛期の王道路線！って感じでとってもよかった
最後のほうでストーリがグロくなってきて
グダグダだったのはやはり韓国人というべきなのか
511 名前：可愛い奥様 [2010/01/28(木) 16:20:35 ID:bfqzdWAq0]: >>508
ずっと前、徳川家康が主役の時、世のため、人のため、平和な世の中！と
叫び続ける家康に、うそばっかと子供ながら言った記憶があるｗ
512 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 17:10:43 ID:nXF2Irpo0]: >>493
去勢ってﾁｿとﾀﾏと両方とるんじゃないの？
ﾁｿだけ残しといたの？
513 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 20:46:24 ID:xqOOaxrw0]: 杉本苑子の「月宮の人」は、お市、お江、和子の３代を書いていたけど、
なかなかお市もお江もついでに秀忠もシビアなお人だった。
514 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 20:57:47 ID:pQ3tPL/i0]: 杉本さんはやりきれない業の深い怖い話書くよね
面白いんだけど読む前に覚悟がいる
515 名前：可愛い奥様 [2010/01/28(木) 22:10:38 ID:bfqzdWAq0]: 杉本苑子は鳥影の関が面白かった
箱根の関所の女改め人の話
浪人の後家さんが関所の仕事に就くまでどうやって生活していたのか
不思議だったな
516 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 22:12:25 ID:FVV56XIF0]: >>506
あと、家光は病弱で吃音があり容姿もイマイチだったから、
秀忠とお江は容姿端麗で才気煥発な弟の忠長に期待していた、という話もあるよ。
517 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 22:32:17 ID:+V9Hkjgi0]: >>512
タマだけ取ったり、精巣の管？を切ったりするんだったと記憶してる。
大抵チンは残す。
518 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/28(木) 22:46:27 ID:BOueNefG0]: >516
容姿がどうとかいうのは重要な要素じゃないっしょ。
女に興味なさそうというのは、跡継ぎとしては致命的だよ。
519 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 00:07:59 ID:YUrnPuR10]: 前に、テレビの歴史ミステリーみたいなので
家光は春日と家康の子供。って説を出してたのを
思い出した。

>>511
滝田栄の家康じゃなかった？
大阪夏の陣で、秀頼の自害を知って
なんで止めなかったのか、と家臣に怒ってる姿に
しらけていた幼い私。
520 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 00:17:31 ID:tH1tHQxw0]: >>505
その話、それこそ永井路子の本で読んだ。
忠長の乳母は幕閣の有力者土井利勝の妹だった、というのも初めて知ったよ。
お江の人物設定は、底知れない雰囲気の永井流が好きだけれど
「月宮の人」での人物設定も捨てがたい。
521 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 02:19:52 ID:PTaIIdit0]: >>520
永井原作でドラマを作るとすると、
脇が相当達者な役者さんを揃えないと、難しいと思う。

「草燃える」は、正に『神』キャスティング」だった。
522 名前：可愛い奥様 [2010/01/29(金) 06:01:47 ID:hnlW6Tto0]: 戦国の女というと、有名なのは
　お市の方
　淀君
　細川ガラシャ
　秀吉の正妻のねね

辺りだろうか、それに比べると今回のおごうは秀忠の正室になってから
春日の局との絡みで出てくる位で知名度は低い
でも、淀君と同じ、実の父親も母が再婚した柴田勝家（義父）も叔父に討たれ
その後、秀吉の命令で３度の結婚という戦国の女としても充分波乱の人生なんだよね

しかも、最初は小大名の妻だったのが、結婚ごとにステップアップし
最後は徳川２代目将軍の正室にっていう、勝ちあがり人生

でも、２回目の結婚辺りまでは面白くみせるの大変じゃないかな
523 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 08:57:01 ID:eGhRvKeV0]: 小説や漫画、あんまり戦国時代に興味ないなあ。
昔の大河ドラマはハマってたけど。「草燃える」あたりの頃。
524 名前：可愛い奥様 [2010/01/29(金) 09:41:26 ID:hnlW6Tto0]: >>516
その話は知っているが、家光というと将軍になった時に、
自分は生まれながらの将軍である（自分は将軍の世継ぎとして生まれた）と
宣言した、かなりしっかりした将軍という側面もあるから、実像はどちらかと思う

>>506
小姓を寵愛するのは珍しいことではなかったらしいし、結局子供を作ってる
わけだから大した問題じゃないかったんじゃない？
525 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 10:03:56 ID:iqxxG57X0]: 家光の最初の女？というのが尼さんだからなあ。
伊勢慶光院の院主として家光に拝謁したときに見初められるんだよね。
春日局がむりやり還俗させて側室にしてしまう。
ここらへんは、よしながふみの逆マンガにもでてくるけどさ。
たぶん女っぽくなくて（当たり前ｗ）、
中性みたいな雰囲気の女性だったんだろうという説を読んだことがある。
後に大奥で権勢をふるったらしいけど。
526 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 11:04:03 ID:c9OYQp110]: 大河板のスレより。圧姫同様、「すべてお江様のおかげです」調でやっていくんだよorz

＞・信長にも堂々と意見し対等に渡り合うお江ちゃん（9）
＞・本能寺の変が起きたことを胸騒ぎにより直感するお江ちゃん（10）！
＞・秀吉に「ほんの小娘ではないか」と言われブチ切れ。「控えよ、猿」秀吉はその場にひれ伏す。
＞・本願寺に城を築くと言った秀吉にブチ切れたお江ちゃん（11）
＞・秀吉の朝鮮出兵に対してお江ちゃん（13）はただ１人反対。
＞・勝手に千利休の押しかけ弟子となるお江ちゃん（13）。
＞・家康の上洛の件で秀吉に相談されたお江ちゃん（14）の意見から旭姫の家康への嫁入り決定。

>>525
伊勢慶光院の院主が家光に拝謁した（1639）のは家光の第一子千代姫誕生（1637）後。
吉屋信子の「徳川の夫人たち」の記憶によれば、春日局は家光が女に振り向くよう
懸命におんなおんなした従順なタイプばかり寝所に送り込んでたけど、お万の方は
学があって打てば響くタイプだった。たぶん中性的な雰囲気てのもあったと思う。
527 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 11:17:45 ID:H/yhu58C0]: >>526
まじですかｏｒｚ
圧姫もそれが苦痛で観られなくなったのに…また…。
528 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 11:35:07 ID:ny/MOrlG0]: でも一番得したのは、お万のお付でついていったお玉こと
桂昌院ですね。
八百屋の娘から将軍後生母様。
お万は家光が死んでやっと平穏な暮らしができたというか。
529 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 11:37:30 ID:iqxxG57X0]: >>526
訂正ありがとう。そうか、お万の方の出現は子供生まれたあとだったのかー。
「徳川の夫人たち」も読んだ覚えがあるんだけど、
内容より華麗な挿絵ばかり印象に残ってたよｗ
それでググってみたんだけど、挿絵の中一弥って
作家の逢坂剛の父親だったんだねぇ。びっくり！！

大河のお江はやっぱりとしか…orzorz
530 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 12:19:34 ID:tH1tHQxw0]: 家光が「自分の感情で見初めた最初の女」という意味では、お万の方なんだと思う。
千代姫生母のお振の方は、春日局の縁者で断れなかったというしね。
「徳川の夫人たち」の続編で出てくる右衛門佐、作中ではお清のまま大奥総取締になったとあるけれど
綱吉の側室になったという説もあり、いったいどちらなんだろう？
531 名前：可愛い奥様 [2010/01/29(金) 14:05:46 ID:hnlW6Tto0]: >>526
これって推測集なの？それともソースあってのことなんだろうか
本当だったら、随分おきゃんなおごうだわ

確か、最初の夫とは秀吉の都合で離縁させられ、秀勝と結婚したはずだが、
さんざ、嘆いた後、これも戦国のならいとかいって、別れるんだろうか

お万の方、最初の拝謁のシーン、どの本でだったか読んだ時、
畳に手をつかない、高位の尼は仏に関するものしか触れない、とあった。
もともと、公家と徳川家では、スペインとドイツ位の隔たりがあったろうに
しかも、尼僧となるべく多分子供の頃から育てられた人がよく、大奥に
適応したものだと思う。
頭のいい、柔軟な人だったんだろう
532 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 14:28:21 ID:mAEZcGV00]: まあ好きなタイプが従順で女らしいタイプとは限らんもんね。
勝気ではきはき喋る女性がいい、って男もいるだろう。
あの時代では人の言う事に従うタイプ女性のが好まれただろうけど。
533 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 17:12:23 ID:psGR18pu0]: 上野樹里がお江与か…葵徳川三代の岩下志麻のイメージが強いから
なかなか想像がつかないけど、篤姫化は避けてほしいね。

西田敏行の秀忠とのやりとりは有閑倶楽部の剣菱夫妻みたいで好きだったなぁ。
534 名前：可愛い奥様 [2010/01/29(金) 19:17:19 ID:hnlW6Tto0]: 岩下志麻は伊達政宗（渡辺健）の母親は覚えているが、お江与の方もやっていたのか

西田敏行は利家とまつの時の徳川家康がうまかった
秀吉の妹の旭姫を迎えるところなんかも

旭姫は丁重に扱われたけれど、心労からか長生きはしなかったのよね
535 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 19:40:47 ID:iqxxG57X0]: お江は二度目の結婚で娘を産んでるんだよね。
その子は後に九条関白家に嫁ぐみたいだけど、ちゃんと描いてもらえるのかな。
映画「風とともに去りぬ」で、スカーレットの初めの結婚でできた子供が
まるで無視されてたから、国も時代も放映元も違うけど心配だｗ
536 名前：可愛い奥様 [2010/01/29(金) 21:22:21 ID:hnlW6Tto0]: 私も気になった
映画で子供が一人になってることｗ
537 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 21:27:02 ID:0wi0wYlQ0]: 原作ではスカーレットの最初の子は美人じゃなかったってあって
レットが美人の妹ばかり可愛がる描写なかったっけ
スカもそれに対してなんとも思ってないというか
538 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 21:27:32 ID:d2Fpx1pu0]: 新平家物語とか国盗り物語とか昔は良かったなあ…w
大河ドラマ小学生に歴史という物を意識させるのに

滝田栄の家康が嘘臭いのは超同意
保身や野心でせこく逞しく生き抜くのが面白いのに
539 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 21:46:26 ID:pP9C/hn70]: スカーレットの最初の子って、男の子じゃなかったけ？
540 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 21:53:35 ID:0wi0wYlQ0]: 男は最初の結婚の子供で
レットとの間に女二人と思ってたんだけど違ってたらごめん
読み返す暇がほしいーー
541 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 22:03:29 ID:gYcYh63a0]: >>531
脚本家（篤姫の人）自らが書いた小説版の上巻が去年出てて、その内容らしい。
実物を見てないから元レス自体が釣りの可能性もあるけど。
↓
691 名前：日曜8時の名無しさん投稿日：2010/01/12(火) 21:52:16 ID:4MhNxQ98
田淵様原作「江～姫たちの戦国～」の前編のお江ちゃん（7歳～17歳）

「信長にも堂々と意見し対等に渡り合うお江ちゃん」でぐぐると他にもでてくるよ。

葵～徳川三代～には完子姫と岩下お江の対面シーンがあったな。
小さい頃別れて嫁ぐ時再会してた。
お台場大奥の高島お江は御台所時代のみだけど雰囲気でてた。
542 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 22:06:33 ID:gky5IhM/0]: 二番目は女の子で、妹から略奪した男の子供で父親似の不細工。
レットの子は三番目で蒼い目をしたポニーだっけ？落馬で死亡。
その後も妊娠するけど流産。

続編の「スカーレット」でまたレットの子、女の子を一人産んでる。
543 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 23:05:54 ID:o9ihI7cz0]: スカーレットは、初恋の青年アシュレがメラニーという
おとなしい女性と婚約したと聞いてﾌﾞﾁｷﾚ、
メラニーの兄の（しかもアシュレ妹の婚約者）チャールズを
誘惑してｹｺｰﾝ、チャールズは病死、スカは産みたくないと言いつつ
長男出産。これがｳｪｰﾄﾞ。

その後、敗戦州として家屋敷を取り上げられそうになり、金策に走っている最中に
スカ妹の婚約者のフランクをまた言葉たくみに誘惑、ｹｺｰﾝ、また産みたくない
長女エラが誕生。その後ﾌﾗﾝｸはスカの蒔いたﾄﾗﾌﾞﾙで絶命。

ﾌﾗﾝｸの葬式当日、今までｽｶを見守っていたレットが、「俺のﾀｰｿ！！」と
スカに足払いかませてｹｺｰﾝ、ﾎﾞﾆｰ誕生。レットは娘溺愛するが、
ﾎﾞﾆｰは落馬で絶命。また妊娠するが、夫婦喧嘩中に流産。
544 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/29(金) 23:14:31 ID:o9ihI7cz0]: 続編の「スカーレット」では、ﾚｯﾄは、「もう疲れたよﾏﾏｿ」と、
ｽｶを置いて実家のﾁｬｰﾙｽﾄﾝに戻り、ｽｶはｳｪｰﾄﾞとｴﾗを
タラにいる妹夫婦に預けてﾚｯﾄを追っていく。で、ちょっと色々あって
一回ｴﾁｰしたら妊娠した、でもﾚｯﾄは復縁する気なし、とあって
ｽｶは父親のルーツのｱｲﾙﾗﾝﾄﾞに渡って領主生活しながら三女に当たる
女児キャット出産。ｲｷﾞﾘｽ人に求愛されたり、領民に頃されかけたりしながら
ﾚｯﾄと再開して親娘三人でやりなおす、で終わり。

長文ｳｻﾞｲ人にはすみませんでした。
545 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 03:09:51 ID:jBgGxOwc0]: おえよはタフな小母さんというｲﾒｰｼﾞだ。
40過ぎても子供ぼこぼこ産んで元気ｲｯﾊﾟｲ。
たいしたもんだ。
546 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 06:51:45 ID:fN58ZV+20]: 風とともに去りぬ、原作読んでからだと映画のはしょりっぷりが気になってしょうがない。
なんかあっという間に終わってしまうよね～…
それでも当時としては長編映画だったらしいが。
（母が言うには日本で公開当時、前後編にわけて上映されたらしい）
今だったら３部作くらいになりそうだよね。エデンの東もだけど。
547 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 08:31:48 ID:kkrfPXxu0]: >>532
っていうかそういう感覚すらないと思うよ。
娘時代は父に従い
嫁しては夫に従い
老いては息子に従い
って三従の時代でした。
548 名前：可愛い奥様 [2010/01/30(土) 10:56:39 ID:O+puKIlC0]: >>546
スカーレットがレットと結婚して、存分に贅沢させてもらって幸せ一杯の
時に、夜にいきなり泣き叫んで飛び起きるのが、すごく唐突な感じだった。
原作だとそれ以前に、自分の家族も守ってくれるものもなくなった不安に
さいなまれている様子がよく分かるんだけれど

スカートでドレスを作るシーンは映画でうまくドレスになってるのがうけた
タッセルも飾りになってて
でも、カーテンってやっぱりかなりほこりがつくよねぇ
ドレスにはならんと思うが
549 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 11:18:48 ID:Fe5+DaLC0]: スカーレットは結構自己犠牲な女性なんだよね。周囲に正当に理解されていないけど。
550 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 11:25:22 ID:fN58ZV+20]: 「魔法にかけられて」でもカーテンでドレスを作ってたなw
現実にカーテンでドレスを作るようなことがあったかどうかは不明だけど
赤毛のアン系の海外家庭小説（「花盛りのローズ」とか「リンバロストの乙女」とか）で
貧乏ヒロインが工夫をこらしてドレスや帽子を作る描写がよく出てくるのは
実際にそういう作業が日常的だったからなのだろうね。
袖一本分の生地が足りなくて、ハギレの柄を合わせながら縫い合わせて
袖を作ってしまうのとか、作者が嬉々として書いてる感じがリアル。
洋服の裏返し（痛んだ表地を裏にして縫い直す）なんかは、日本でも昭和３０年代ごろまで
普通に家庭で行われてたようだけど。
551 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 12:58:47 ID:SqVQlDak0]: マジレスすると、アメリカでは20世紀初期までは、男性のワイシャツとかも
家庭で作っていたとか。
金持ちは、オール仕立て屋でしていたのだろうけど、一般人は家庭が多かった。
552 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 13:06:23 ID:fN58ZV+20]: ドラマの大草原の小さな家で、母さんとメアリーが同じ生地で
父さんへのプレゼントのシャツを縫ってしまった話があったわ。
シャツはともかく、あのギャザーたっぷりの普段着ドレスを家で作るだけでなく
その後のケアもするのは大変だったろうな～～
553 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 14:12:42 ID:mJGJch6C0]: ギャザーたっぷりは仕立てるのは簡単だよ。
寧ろワイシャツが難しい。
私はギャザーのドレスなら半日で作る自信あるけど
ワイシャツは作れないわ。
554 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 15:19:21 ID:5+pEsyJz0]: ギャザーあると型紙が大雑把で良いもんね。
ワイシャツは難しそうだ。　
ブラウス自作してみたことあるけど、見た目ちょっとシワ、着心地窮屈になったｗ
555 名前：可愛い奥様 [2010/01/30(土) 15:36:13 ID:O+puKIlC0]: >>549
当人も分かってないんじゃない？
長女としての義務感先行で
556 名前：可愛い奥様 [2010/01/30(土) 15:40:16 ID:O+puKIlC0]: >>550
古いドレスを染め直す、なんていう文を覚えている
１９世紀から２０世紀前半の少女向けの話の中では、金持ちがある日
倒産して貧乏にということが結構出てきて、貧乏な親戚が
「私なんか、染め直したり、誰かの服をもらって着ているけれど、
病気にもならないし、友達も離れていかないわよ」なんて言ってたな

>>551
母親は私を身ごもった時に、自分でマタニティを作ったと言っていた。
マタニティドレスなんて、その当時は売っていなかったんだそうだ
少なくとも一般的には
557 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 16:40:09 ID:EOHARt5h0]: サウンドオブミュージックでも、カーテンから服を作っていたよね確か

日本もシーズンが終わったら、ほどいて布に戻して洗い張りして
また季節には着物に縫い直す、って生活だったのかな
不器用な私にはどっちもきつい…
それが当然として暮らしていたら誰にでもできるんだろうか…
558 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 19:08:32 ID:RsghDCe20]: お江ちゃんよりも、姉のお初ちゃんの方が面白い人生を歩んだと思う。何せ、人生で四度の落城を経験（うち、三度で家そのものが
滅亡）したのに、その全てで無傷で生還。特に最後の「大阪城落城」の際には「常高院さま（お初）は落城のエキスパートだから、一緒
についていけば助かる！」って、侍女やら下男が付いてきて最終的には総勢百名くらい引き連れて落ち延びた。（しかも、ほとんど無傷）
おまけに、全て助命成功した上に再就職先も斡旋した強者。

嫁いだ京極氏は「人が良いのダケが取り柄」の典型的なダメンズ。（何せ、京極氏がついた武将は負け
ると評判になった）おまけに、舅・姑は没落していく家への現実逃避で、新興宗教（キリスト教）に走
るし。
それでも京極家を守り立て、子供は産まなかったものの、何やかんやで夫の死後は京極家のゴット・マ
ザーとして君臨。家康からも一目おかれ、大阪の陣では交渉役に指名された。

姉と妹はそれぞれ、位人臣を極めたけど、最後は悲惨だったり惨めだった。お初は地味で、夫もダメン
ズだったし子供にも恵まれなかったけど、夫婦仲は良かったし、家康はじめ幕府からも一目おかれ、最終的
には三姉妹の中で最も長命だった上に、家臣や領民から惜しまれつつの大往生。

浅井三姉妹の中で「最終的に、誰が一番幸せだった？」て、深いテーマで語れる人生だと思う。
559 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 20:07:32 ID:tAszikLT0]: カーテンで服をつくるのはいいけど、
そのカーテンなくなった窓はどうなるのか、昔から疑問ｗ

>558
以前、日本テレビで「日本史サスペンス劇場」というシリーズをやってて
そこで珍しくお初と京極高次の話があった。
まさにシッカリ者のお初とダメンズ高次の話。
高次役を絶頂のころの野久保直樹がやってて、
途中に「わしにも羞恥心はある！」というセリフがあって、
これを言わせるためにｷｬｽﾃｨﾝｸﾞしたなとﾜﾛﾀ。
ああいうライトな歴史番組好きだったのになー。
あ、それとは別に、私は三姉妹より母親のお市が好きかも。
560 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 20:33:34 ID:s/43GHgxP]: >>559
初姫さんステキ。
確かにドラマ化するならそ見応えありそうな人生だ。

ライトな歴史番組、いいよね。
少々ラノベちっくで新説・トンデモ日本史が混ざっててもいいから
どんどんやってほしい。
歴史に興味を持つきっかけになればいいと思う。
561 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 21:04:19 ID:4SCPL/VE0]: お江は、別に末路が悲惨なんてことは全くなかったのでは？
ってかお江が三姉妹の中では一番の出世頭で、幸せだったんじゃないかな。

忠長が家光に自害させられたのも、全部お江の死後のことだし。
562 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 21:11:16 ID:1W+dWBYf0]: 悲惨とか惨めというのは違うと思うけれど、臨終は寂しかったね。
夫と息子達は上洛中で、連絡を受けた忠長が必死に駆け戻ったけれど間に合わなかった。
563 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 21:58:34 ID:4SCPL/VE0]: そりゃ、新幹線だの飛行機だので駆けつけられる時代じゃないんだから…
564 名前：可愛い奥様 [2010/01/30(土) 22:14:34 ID:O+puKIlC0]: 落城の回数

３姉妹共通なのが２回、実父浅井長政、義父柴田勝家の落城

長女　　　淀君　　　３回　３回目の大阪城で死す
二女　　　お初　　　４回
三女　　　お江　　　２回だけ

な、わけね
戦国だなー
565 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 22:46:14 ID:RsghDCe20]: >>561
お江は悲惨じゃなかったけど、寂しかった。子供の頃に家光にネグレクトしたのがたたって、
家光からは疎んじられ、奥向きの実権は乳母のお福（春日局）に握られた。（家光があまりにも
お江に冷淡で、お福ベッタリなので「家光は実は、お福の息子じゃね？」て噂をたてられるくらい。
ちなみに、当時の記録で家光による「父・家康、母・お福」ってのがあって、これが「家光は家康と
お福の隠し子」説のもとになっているが、児童虐待問題に詳しい人に言わせると、こうした事は被虐待
児には往々にしてあるらしい。自分を虐待していた実親は本当の親ではない。自分の本当の親はどこか
別の場所にいるって妄想する）

跡継ぎ騒動で、家康からも睨まれたから、家臣からもあまり相手にされなくなったし。旦那も、生活
板で言うところの典型的なエネミー旦那だから「父家康」と「家康の後ろ盾を受けた、家光＆お福」に
逆らったりしない。（エネミー旦那は強いヤツにつく。だから、最初こそお江について家光を冷淡に扱
ったものの、より強い存在の家康が介入した途端、家康側についた）
夫が側室を作らなかったせいもあって「嫉妬深く、口うるさく、子育ても下手な最低な妻」って評判も
たったし。

晩年は、江戸城の奥で冷や飯食いに近い状態だったらしい。
おまけに、臨終の際に家族に看取られない最期だった。（しかも、これは実は狙ってやった。暗殺説
もあるくらい）
566 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 22:53:14 ID:Nqa3mhIS0]: 落城なんてまさに修羅場なのに、ほぼ無傷でしかも他の人たちまで…って
凄すぎる、初姫様w
肝の据わり方がまさにもののふ
567 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 23:09:19 ID:PhX+XDbb0]: 初姫、知りませんでしたがカッコイイですね。

それでも私は５５９さんと同じで
>>私は三姉妹より母親のお市が好きかも、に大賛成で
それなら日本人の９０％はお市派だろうと思うんですが
暴論かしら
568 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 23:29:46 ID:4SCPL/VE0]: >565
誰かが書いた小説を読んで思い込んでるんじゃない？
なんか偏り過ぎたものを史実だと思い込んでいる、としか思えない。
569 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/30(土) 23:39:04 ID:RsghDCe20]: >>566
お初に助けられた侍女のお菊が、後に大阪落城体験を記した「お菊物語」ってのがある。
その挿絵によると「下男に背負われた常高院（お初）が、脱出経路を指差して指示。その
後ろから、侍女や下男がゾロゾロと付いて行く」だった。（お菊の証言をもとに再現）

お菊によると、煙・怒号渦巻き混乱極めた城内。場所によっては、煙やらホコリで一寸先も
視界不明な中、お初は野性的なカンで方向を指示。脱出中も「頭を守れ！、煙は吸うな！」
と皆に指示していたとか。結局、お初の指示通りにしたら城外に出られ、しかも京極家からの
迎えの人と落ち合えたとか。

自分と共に脱出した侍女・下男に対して「（あんた達の助命に関しては）将軍家には出来る限り
頼んではみるが、こんな情勢なのであまり期待はしないでくれ」と言い残し、徳川家が差し向け
られた籠に乗って将軍家へ報告＆助命嘆願に。結局、助命嘆願に成功し、全員の再就職先の世話
をした。（お菊は「少しでも豊臣家に縁のある方につかえたい」との理由で、義姉の松の丸殿の
侍女に再就職。後に結婚し「お菊物語」を残す）

どうもお初は、落城前から「万が一の際には、常高院さまに付いて行けば、何とかなる」と、思われて
いたっぽい。
570 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 00:00:34 ID:F1O0g9Yv0]: 「お菊物語」ってこれでしょ。

www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/nihon/okiku.htm

お初が脱出についてあれこれ指示したとかいう記載は見られないけどな。

>要光院殿（京極若狭守殿母儀。淀殿の御兄弟なり。）さふらひ
>に。おはれたまひ。あとより。御あしをおさへて。御
>のき候。そのほか。女中さふらひも。つきをり申候
>をみつけ。すなはち。そこへかけより。夫より御供
>まうし。森口の。ある在家へ。御たちより候所。（三オ）
>こもむしろをしき。畳二でふ。ふるきを。取
>いだして。要光院をば。そのうへにおき申候。

ってあるだけだよ。

そもそもお初は、和平の使者として将軍家側の指示で大阪城にいたんだから、無傷で
落ち延びても何の不思議もない。
571 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 00:14:01 ID:F1O0g9Yv0]: プラス、お菊が松の丸殿に仕えるまでについても、>570で引用したもののあとに、
お菊が松の丸殿のところへ向かうために京都へ行って、知り合いの町人に頼ろうとしたら
「大阪の落人」だっていうので一晩も泊めてもらえず、行く先がないからとお菊についてきた
別の女中の親類の家に、門前払いされそうになりながらも隠まってもらってどうこう…
って話が続いてるから、お初がお菊たちの再就職を世話した様子は一切ないね。

お初は、単に、助命について家康にとりなしただけのようだよ（女だから、そもそも大阪城に
いたからといってお咎めを受ける可能性は低かったけれど）。

569さんは、「おきく物語」についてトンデモ解釈したり、色んな史料を「独自」の解釈して物語を
作り上げてる小説でも読んで、史実もそうなのだ、と色々と思い込んじゃったんじゃない？

ウェブ上に転がってるぐらいの史料なんだから、「検証」するなら、ちゃんと史料からあたって
みた方が良いと思うよ。
572 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 00:21:04 ID:oBFb6ruyP]: >>570
また「歴史的に絶対正しいことしか書いちゃだめぇ」な人が現れたｗ
573 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 00:26:20 ID:F1O0g9Yv0]: 歴史的に正しくなきゃいかんとは言わないよ。
歴史的に絶対正しいことなんて、簡単に言えるこっちゃないから。

でも、実在の史料名をあげて、その史料には書いていないようなことを、書いてあるかのように
言うのは見過ごせないかなー
ただの嘘っぱちだし、史料と対比すればすぐ分かることだし。

小説家のフィクションを真に受けて「それが史実だ」って思っちゃう人も多いだろうけど、
フィクションはフィクションとしてわきまえて楽しむ方が良いと思うよ。
史実とごっちゃにせずに。
574 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 00:39:50 ID:oBFb6ruyP]: >>573
頭かたいね。

＞でも、実在の史料名をあげて、その史料には書いていないようなことを、書いてあるかのように
＞言うのは見過ごせないかなー
＞ただの嘘っぱちだし、史料と対比すればすぐ分かることだし。

そういう点をわいわい言いながら徹底的に語り合うのが
このスレの楽しみ方なんだから
最初から「あんたウソつき、フィクションなこと書かないで」
呼ばわりされると雰囲気わるくなるんだよね。
575 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 00:56:51 ID:F/xlBA1w0]: 後世に残っている資料が正しいとも限らなかったりする。
良いようにねつ造される事も多いし。
576 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 00:57:21 ID:6CVLj7uW0]: 諸星大二郎とか星野之宣もの。
ああいうのは、トンデモとして扱うべきなのかな。
あんまりおおっぴらに好きだーーーーーーーーーと叫びにくい系統だわ。

関係ないが、中島みゆきもあまりおおっぴらに好きと公言するのは
未だに憚れる。ファン歴25年以上・・・
天下のNHKで、新旧ファンが熱く妄想垂れ流していた番組には本当に驚愕したw
やっぱり語り合いたいものなのだろうか？語り合ってどうするの？
語り合うには、時分語りが混ざるし、こっ恥ずかしいような気がする。
577 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 06:21:25 ID:jj09UC7g0]: >>576
＞諸星大二郎とか星野之宣もの

うんうん、トンデモなんだけど、異様なまでの説得力ｗ
星野の単行本のあとがきだったか、この二人で対談やってた。
どちらもデビューが少年ジャンプ、ほぼ同時期なのが面白い。

実は密かに「宗像教授」がタイプだ・・・ｗ
578 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 08:03:23 ID:p3fPeWxl0]: >>577
私は波子とコドワが好きーw

じゃあ、忌部神奈と青森の未亡人と東北の魔女、どれがいい？
579 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 09:01:57 ID:v52QRTsO0]: 宗像教授は「ちょｗwねーよｗｗｗｗ」と
「もしかして、本当にそうだったのかも…」て話が両立していて面白い。
前者はダイダラボッチwで、後者は白鳥の伝説についての話かな。
わけわかんないけど怖かったのはククリ姫の話。

諸星大二郎も星野之宣も好きな自分は、ゲームの女神転生シリーズも好き。
580 名前：可愛い奥様 [2010/01/31(日) 09:02:43 ID:JsfRF6Oq0]: フィクション、想像は大歓迎だが、

＞でも、実在の史料名をあげて、その史料には書いていないようなことを、書いてあるかのように
＞言うのは見過ごせないかなー
は賛成

意味が全然違うもの
581 名前：可愛い奥様 [2010/01/31(日) 09:06:26 ID:JsfRF6Oq0]: お初、お菊のことが正確にどうかは知らないが、当時の女性は大名夫人といえど
というか、ならばこそかな、有事の心構えがすごかったよね
秀吉の妻、おねねもどの時代だったか忘れたが、秀吉がどこかで負けて
城に敵が攻めてくる、というときに一族を束ねて、とっとと城を脱出したし

江戸時代も半ば以降になると、騒ぎ立てるだけで何もできなかったろう
582 名前：可愛い奥様 [2010/01/31(日) 09:11:04 ID:qj2mdCBaO]: 自分ルールを人にまで押し付けてる人って何なんだろ
解釈の違いを“書いていないこと”として済ませたいなら他に行けば良いよ
アテクシの言う通りにしてキーッって怖いわ…
583 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 09:23:47 ID:VuajZo/V0]: 「検証する」スレでしょ
＞でも、実在の史料名をあげて、その史料には書いていないようなことを、書いてあるかのように
＞言うのは見過ごせないかなー
これは当然だと思うのよ

史料がない部分についていろいろ想像たくましく語るのはいいと思うけど
584 名前：可愛い奥様 [2010/01/31(日) 10:54:53 ID:JsfRF6Oq0]: ネタ、小説でも漫画でもないのだけれど、蘊蓄にはなるかと思うので

鳩山のガンジーの労働なき富って、ガンジーのいう七つの大罪の一つなのね
で、どんな罪が上がってるかというと

マハトマ・ガンジーの
七つの社会的大罪とは

　・　理念なき政治
　・　労働なき富
　・　良心なき快楽
　・　人格なき教育
　・　道徳なき商業
　・　人間性なき科学
　・　犠牲なき宗教

だそうな
すごーく、納得できることばかり
585 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 12:55:30 ID:MKgwZg210]: 「ちょｗwねーよｗｗｗｗ」「もしかして、本当にそうだったのかも…」
そこの両立ぶりが創作物として面白いんだよね。
でも、あのトンデモ考証をまさか本気で信じ込む人がいるのだろうか？
いるんだろうなあ。

妖怪ハンター、稗田礼二郎の嫁になりたいと思っていた。
586 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 13:56:45 ID:QylHyvFW0]: ジュリーに似てるんだよねｗ
587 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 14:08:40 ID:vOENde5I0]: >584
>犠牲なき宗教

自分の不動産やら有り金すべてを教団に寄付するのは
正しい犠牲なのだな…
588 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 14:13:21 ID:1QT47hM50]: 暗黒神話の主人公、これからどうなるんだろう？
589 名前：可愛い奥様 [2010/01/31(日) 15:23:33 ID:JsfRF6Oq0]: 諸星大二郎は暗黒神話で、実在の場所が日本神話に絡む場所として登場したよね
確か卵型の岩から何かが生まれたとか、そんなことあるかと思いながら改めて
神話の世界を思った
590 名前：可愛い奥様 [2010/01/31(日) 15:24:49 ID:JsfRF6Oq0]: >>587
教祖がそうしてれば（むろん建前だけでなく）いいんじゃない？

昨今の強欲資本主義は道徳なき商業にあてはまるんだろう
591 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 15:25:04 ID:d9QLVlHy0]: 諸星作品を、ん10年ぶりに読んでるけど楽しいよw
還暦過ぎているのに凄いね
トンデモと言っては申し訳ないよw
読む人を楽しませようとするサービス精神＋寒いギャグも大好き
592 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 15:25:06 ID:Hmb/rcB70]: 献身無き信仰と訳す方が近いよ
自分を満たすためだけの信仰はｲｸﾅｲものになりがち的な
593 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 15:44:59 ID:Ox1yXYWf0]: 「七つの大罪」って、キリスト教にあるんだよね。
ガンジーがそれをもじったって感じ？
キリスト教のは、諸説あるけど
「傲慢」「嫉妬」「憤怒」「怠惰」「強欲」「暴食」「色欲」らしい。
う～む、怠惰とか暴食とか耳に痛いわｗ
594 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 16:22:29 ID:W+2Qjx100]: 593さんの書き込みを見てハガレンを思い出した。
あと４０分だ。
595 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 17:53:35 ID:ZfkPwyfOO]: ｢検証｣ってスレタイに入ってるから｢それ史実とと違うpgr｣なレスがあるんだろうけど
元スレで一つの時代や作品背景に関する蘊蓄を延々話してるのウザー出ていけ派の人が多かったから
じゃあ別スレで存分に語ろうよってことで立ったスレなんだよねここ

だから個人の好きにレスすりゃいいと思う
596 名前：可愛い奥様 [2010/01/31(日) 19:43:15 ID:JsfRF6Oq0]: >>593
もじったかどうかは知らないけれど、私もこれを思い出した。
嫉妬、色欲などは人が通常犯すことなのよね。
憤怒みたく、ただの怒りとは違うということが全部にかぶさっていれば
わかるんだけれどね。
597 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 20:53:08 ID:j/gsbFf5O]: >594
私もハガレンを思い出したww

今日のアニメでも言ってたね
598 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 21:21:46 ID:qba9JLLX0]: >>589
武内宿禰にしても、もしアレだったら面白いよな～
主人公は
「釈迦が入滅してから56億7000万年後に仏となって、衆生を救済する」後の
地球に行ってしまったのだろうか？
599 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 21:56:09 ID:dV2PWahB0]: タケシだっけ、主人公
悟っている様子でもないのに
餓鬼たちと荒涼たる地球で過ごすなんてカワイソス…
600 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/01/31(日) 22:09:11 ID:9dubsJRD0]: 釈迦から弥勒へ至る系譜の中でのヤマトタケルが武らしい。
釈迦もヤマトタケルも、アートマンということは、
弥勒も武と同一の存在なのかなあ？確かに悟ってるどころか、迷いに迷ってあの状況。
滅した地球で餓鬼達とどれくらい過ごすわけ？
601 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 02:40:56 ID:g91oHf1BO]: >>593
映画だけど「セブン」が七つの大罪が題材になってるね。
これを本気でネタにするとかなりキツイ展開だから、少しトラウマになってる。
ハガレンももっとエグい話になったらどうしようとか心配してた時期がありました。
602 名前：可愛い奥様 [2010/02/01(月) 08:36:57 ID:Wjm6YX3i0]: >>599
私はブッダ時代のインド人はいくつまで数の概念を持っているのかと思った。

子供の頃、ＩＢＭのコマーシャルで
一　十　百　千　万　億　兆　京　垓　　
穰　溝　澗　正　載　極　恒河沙　
阿僧祇　那由他　不可思議　無量　大数
っていう数が江戸時代にあったっていうのも印象的
不可思議　無量の後が大数っていうのがいいなって思った
因みに大数って１０の７２乗ね
603 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 09:02:17 ID:s4U3KJGw0]: >>602
カール・セーガン「コスモス」中のCMだっけ？
そういえばgoogleの元になった言葉が数のことだと最近知った。
604 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 09:31:05 ID:gE8CIvHG0]: 子供の頃、近所に那由他ちゃんって
スケールの大きい名前の女の子がいたけど、
「た」で終わるせいか、風太みたいな男の子の名前と区別がついてなくて
女の子なのに変なのって思ってたわ
ご両親が仏教とか数学関係のお仕事だったのかな。

そのせいか2ちゃんで両親がクリスチャンだからと推測される子供の名前が、
変わっているからってDQNネーム呼ばわりされてるのを見ると
自分はつまらないくらい平凡な名前なのに、すごくもやもやする
605 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 09:56:36 ID:vQwh1nGU0]: >>604
実はSF少女マンガのファンで、佐々木淳子の作品からだったりして＜女の子の「なゆた」
ふわふわのパステルカラーヘア、ひらひらきらきらした衣装
かわいらしい妹キャラでありながら暗い目の戦うヒロイン。なつかしいなー
606 名前：可愛い奥様 [2010/02/01(月) 09:56:46 ID:Wjm6YX3i0]: ちょっと、wikiで那由他を調べてみました。

那由他は元は仏教用語で、梵語の"nayuta"を音訳した、「極めて大きな数量」
（新村出編　『広辞苑』第三版）の意味である。

つまり、インドではやはり数の概念が発達していたのね

確かに、変わった名前をバカにして自分の無教養をさらすこともあるわけだわ
607 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 10:06:53 ID:kyWZqyD50]: きちんとした由来があるものでも、名前としてどうなのかって事なんじゃないの？
自分が奇抜な名前をつけられたら、きっと嫌だと思うわ。
色んな願いが込められた名前でも、親を恨むかもしれないし。
大人になってからは、古風で並みな名前の方が美しく思える。
608 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 10:19:50 ID:a9kNNngY0]: 娘の名前だわ。＞なゆた
まさに極めて大きな数量の意味でつけた。
小さい数字も調べたけど名前になりそうだったのが
なゆたぐらいだったので。
幼稚園の担任に「なゆたって数字の那由他？」って
聞かれたときはこの先生は教養あるなぁと思ったな。
那由他の刻（とき）っていう焼酎をくれた人も居た。
609 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 10:24:25 ID:xOhDvTbV0]: >>607
最終的に本人がどう感じるかまではわからないからねぇ…

小学校の時クラスに那由他ちゃんがいたけど、彼女はその名前のせいで女男ってからかわれてた。
本人も自分の名前が嫌いで名字で読んで！って泣きながら言っていた。

既に結婚して子供ができて、子供の名前は全部平凡で読みやすい名前で
本人曰く「自分が名前でツライ思いをしたから」とのこと。
平凡な名前の私は彼女の名前がうらやましかったんだけどね～
世の中やっぱり「隣の芝生は青い」のかな。
610 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 10:32:18 ID:gE8CIvHG0]: >>607
全くその通りなんだけど、
例えば「正美」は古風な男性名としては全くおかしくないのに
無知ゆえに「男なのに女の名前www」なんて嘲笑する奴までいるんだよ
611 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 10:35:19 ID:s4U3KJGw0]: 私は漫画の印象で那由他は女の子というイメージがあるけど
音だけで聞くとまた受け止め方が違うんだろうね。
612 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 10:36:37 ID:X97280GO0]: >>605
那由他ﾅﾂｶｼｽ。
そういえば那由他には兄弟がいたかと記憶してるんだけど、
その兄弟はどんな名前だったんだろ？
まさか一郎とか平凡な名前ではないだろうとは思われるがｗ
613 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 10:38:34 ID:n/QcClmE0]: >>605
私もナユタ（変換できない）大好きだったけど
ヒロインのとらえ方が違いすぎてびっくりしたｗ
ナユタはぽんやり、ふんわりなおっちょこちょいで服は地味だと思ってた

男につけても女につけても、とてもいい名前だと思う
614 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 11:12:54 ID:hTPlfU7v0]: >>612
名前忘れたけど、エッセイスト（書いていたのは(-＠∀＠)系列だったと思う）の
孫娘が「那由他」でその弟は「むう（無有）」だった。
「音の響きが好き」とかどうとか理屈捏ねてたけど、
「ああ、漫画から取ったのね…」としか思えなかったなぁ…
615 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 12:04:58 ID:HMnWONhp0]: 漫画からとったのはいいが、男の名前としてムウ（MW）は大丈夫なのかｗ
616 名前：可愛い奥様 [2010/02/01(月) 12:34:33 ID:Wjm6YX3i0]: >>604
両親が本気のクリスチャンならば、名前には付けないんじゃないかな
基本が聖人の名前なんだから、自身でつけるのは恐れ多くはないか
洗礼名として、聖職者につけてもらうものなんだから
617 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 12:36:00 ID:s4U3KJGw0]: >>616
そういえば親がクリスチャンの知人は聖書に出てきた言葉から付けられていたな。
光とかそんな感じ。
618 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 12:39:53 ID:hTPlfU7v0]: >616
「両親が本気のクリスチャン」でも馬鹿はいるからさ…
去年のニュースだけど。

210：名無しさん＠ＨＯＭＥ：：2009/11/02(月) 15:42:51 0
人名に「玻」認められず無戸籍　父母が最高裁に特別抗告へ
2009.11.2 12:54

　名古屋市の夫婦が次女（生後１１カ月）に「玻南（はな）」と名付けたが、
「玻は人名用漢字ではない」として同市に出生届を受理されず、
この処分取り消しを家庭裁判所と名古屋高裁に求めたが棄却されていたことが２日、分かった。
次女は無戸籍状態が続いており、夫婦は最高裁判所に特別抗告する。

　夫婦は名古屋市東区の矢藤仁さん（４０）と清恵さん（３８）。
七宝に数えられる「玻璃（はり）」から家族の大切な宝という思いを込め「玻」の字を使用。
清恵さんはクリスチャンで、旧約聖書に登場する模範的女性「ハンナ」から読みを決めたという。

　しかし地元区役所で出生届は受理されず、両親は家裁に不服を申し立てた。
家裁に続き、１０月には名古屋高裁が訴えを退けた。夫婦は「画数も少なく平易な漢字だ。
公序良俗に反するわけでもなく、思いを込めた名前を認めてほしい」としている。

sankei.jp.msn.com/affairs/trial/091102/trl0911021254007-n1.htm
619 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 13:21:46 ID:V6REp8J80]: 「悪魔ちゃん」を思い出すなあ。ベクトル違うけど。
傍から見るとどっちも変な情熱持った親って感じ。
620 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 15:36:02 ID:cMWnxZ2m0]: でも漢字の読みは全く制限ないんだよね。
極端な話、月とかいて「らいと」と読むようなの。

人名用漢字や常用漢字はコンピューターが発達した現在
もう意味がなくなってきたような気もする。
逆に縛りかけているため熟語の片方をひらがな書きする方が
よっぽど日本語を侮蔑しているとも思う。
熟語はきちんと漢字で書いて、常用漢字外だというのなら
ルビ振ればいいのに。
621 名前：可愛い奥様 [2010/02/01(月) 19:51:16 ID:Wjm6YX3i0]: 子供が生まれたとき、一応名付けに関する本を読んだが、そのときに
春彦と書いて”あきこ”と名付けてもかまいませんが、と悪い例として出てたっけ

>>620
あの熟語の半分がひらがなって大嫌い
ついでに市の合併で、ひらがな名にしてしまった市って文化を破壊したと思う
622 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 20:01:14 ID:IYXkWGTC0]: おっとさいたまの悪口はそこまでだ
623 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 20:10:06 ID:7VF6XDHl0]: 「障がい」「子ども」も嫌だわ
昔、フェミ系の女エッセイストが「上の子、下の子」を
「うえの子・したの子」といちいちひらがなで書いていて読みづらくてイライラした。

那由他はすてきな名前だと思うけど
やっぱり仏教臭いっていうか、インドのかほりっていうか、そっち系の印象があるわ。
624 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 20:31:17 ID:/KLJpJe30]: 港の埠頭も、新聞だと「ふ頭」だしね。
どんなアタマだよ！と言いたくもなるわ。
625 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 20:55:51 ID:gqy+mogB0]: 欧米人の名前は、聖書の登場人物からとって
つけてるのが多いと聞いたよ。
だからあんまり名前のバリエーションがないんだと。

誰か忘れたけど娘に“アップル”ちゃんてつけて
話題になってなかったっけ。

日本人なら娘に“りんご”ってつけたって
また変な名前かよって眉をひそめるくらいで、ワーワー騒ぐまではいかないんでない。
626 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 21:19:33 ID:gLTaLAWl0]: アメリカは名前が子供の性格まで作ると言われてるね
キャサリンは陽気にしたい子に
ハンナは地味でつつましい子に
マーガレットは古風にしたい子に
…みたいな
結局そうなっちゃうってことが多いんだって
周りもそう扱うらしいから
奴ら馬鹿だからね。マジに。
627 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 21:26:56 ID:KG8RrVh90]: >>625
フランスでは数年前まで人に付けていい名前が法律で定められていて、
現在も変な名前だと役所の方から断られるらしいよ。

名香智子がシャルトル家シリーズのヒロインにヴィスタリアと名付けたところ、
跡で「フランスに「ヴィスタリア」という人名は存在しない」という事実を知って、
「ヴィスタリアは愛称で本名は別にある」という設定を付け足したって。
628 名前：可愛い奥様 [2010/02/01(月) 21:57:36 ID:Wjm6YX3i0]: >>623
フェミは長男、次男という日本語も破棄しようとしているしね

>>625
海外ドラマでＬ．Ａ．で暮らす洒落たカップルが都会の生活にあきて
このまま、ここに住んで子供にアップルとか、スシとかつけたくないって
セリフがあったよｗ
629 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 22:23:57 ID:ivzKTHNK0]: >>625
アップルはグウィネス･パルトロウの娘だね。
今でも痛い名前扱いになってる。
630 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 22:28:43 ID:0qWXTZ+R0]: フランスはフランス革命後
ﾄﾞｷｭﾝ名が氾濫して　困った政府が
法律で名前の範囲を決めちゃったんだよ。

お調子者が子にﾄﾞｷｭﾝ名つけるのは洋の東西を問わないんだｗｗ
631 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/01(月) 22:30:45 ID:n3bo5J2m0]: LAのスシ君いいなあ
神戸牛ブライアントみたいだ
632 名前：可愛い奥様 [2010/02/02(火) 00:03:06 ID:ln/891NM0]: 海外ドラマでDQNネームつけられて、つらい子供時代を過ごしたって
エピがあったな。
シュガーとかキャンディとかってストリッパーの源氏名なのにつけたがる
日本人親もいるらしいが。
633 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 00:15:57 ID:NP+C3Vix0]: フランスのdqn名ってどんなのかしら。
634 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 02:57:56 ID:AfSJLTMP0]: 革命時のﾄﾞｷｭﾝ名は

おお、我が血と闘争　大地よ裂けよ　この天に革命を！

とかそんな感じの　やたら長ったらしいやたら好戦的な詩のような
読み上げると長すぎる寿気無名前だったらしいよ。
635 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 07:13:10 ID:1hUYYLpW0]: 寿気無名前ｗ
636 名前：可愛い奥様 [2010/02/02(火) 08:18:10 ID:3Rstj4pR0]: スペインとかラテン系の人はやたら、名前が長いんだと
姓じゃなく、名前の方が５，６つ当たり前みたくて、アメリカに来ると
書式が間に合わなくて困るときいたことある
637 名前：可愛い奥様 [2010/02/02(火) 08:26:46 ID:3Rstj4pR0]: 名前と言えば、今大河の坂本龍馬って、当時の名前として普通なのかな
武士ならＸＸ衛門とかＸＸ兵衛とか、幼名なら太郎、次郎、とか
ちょっと、忠臣蔵をチェックしてみたけれど、

大石内蔵助
堀部弥兵衛
堀部安兵衛
吉田忠左衛門

下級武士だからかしら
638 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 08:42:57 ID:gYObmFQ40]: 「龍馬」は通称でしょ。
639 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 08:49:33 ID:buI3zI+t0]: そういやピカソの本名ってものすごく長いんだっけ。
640 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 09:02:31 ID:tDZCVDDa0]: ダリも長かったよな、と思って調べたら
サルバドー・ドメネク・ファリプ・ジャシン・ダリ・イ・ドメネクだと。
641 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 09:04:17 ID:bLkdrKqg0]: 王族・貴族だと、とんでもなく長い名前も珍しくないよね。
モナコのカロリーヌ王女の現在の夫君は、名前だけで10以上並んでいて
ドイツ男子のポピュラーネーム総ざらいって感じがしたわ。
642 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 09:29:23 ID:BwLKB5V70]: ガンダムの映画のキャスト欄での「マ」にはなんか笑った。
643 名前：可愛い奥様 [2010/02/02(火) 09:31:33 ID:3Rstj4pR0]: マリー・アントワネットは
マリー・アントワネット・ジョゼファ・ジャンヌ・ドゥ・ロレーヌ・ドートゥリシュ

で、龍馬の本名は？
644 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 09:36:08 ID:H9VcT9bH0]: 坂本龍馬は、正式には坂本龍馬直柔（なおなり）らしいです。
坂本が苗字で龍馬が字で直柔が諱ですかね。
大石は大石内蔵助良雄だし。
衛門とか兵衛とか内蔵助は、元々朝廷の役職なので
郷士の出では名乗れないのかなあ。
詳しい方よろしく。
645 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 10:07:58 ID:eoh8lXkM0]: 百官名のことかな？
自分も詳しくないけどぐぐれば色々見つかると思うよ。
646 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 10:51:26 ID:7EX86KaW0]: >欧米人の名前は、聖書の登場人物からとって
>つけてるのが多いと聞いたよ。
「ウンディーネ」で、
いきなり老夫婦の所にやって来て住みついたW女の子
（どうやら水の精らしい）が
「私の名前はウンディーネが良い」て言ったので、そのままつけたが、
神父がやって来て
「聖書に載ってる名前じゃないから、けしからん」と言ったと思う。

あの話は、前半はヒロインが自由奔放に生きてて、
迷惑なヤツではあるが、結構面白かった。
でも、後半の結婚してからの話は
デモデモダッテの主体性のない性格になってしまっていて、
イライラした。
647 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 12:00:32 ID:0gsMoiQZ0]: >>644
よしお君かあ。ぐっと親しみがわくな。
そういえば「名前負けしてはいけないからわが子にはあまり大それた名前はつけない」
考え方もある。
竜崎麗香様は納得だ。ひろみが「エミリア」とか「薔薇美」みたいな名前でなくてよかった。
数字シリーズでも「無量大数くん」より「一郎」のほうが堅実地道に育ち大成しそうなイメージがある
648 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 12:35:29 ID:IMLXV3oq0]: >>646
でも、普通に天使の名前つけてる人はいるよね？
ミカエル（ミシェル）とかガブリエルとか。
洗礼名じゃなくて本名で。
その差はなんだろ？
天使の名前は良いんだろうか？
649 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 12:36:45 ID:/+xg0WGi0]: 千原ジュニアが後輩の山地に子供の名相談されて「空海」を提案したが、
「山地空海」じゃあまりに大きすぎるからと親族に反対され、
結局「心太」と名づけたって話あったよねｗ
650 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 12:45:32 ID:tDZCVDDa0]: トコロテンｗ
651 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 12:48:38 ID:BJaSXXS30]: >>649
空海からところてんw
652 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 13:04:55 ID:1hUYYLpW0]: >>647
小学生の時同級生で美美（よしみ）ちゃんがいて
その子は美人だったのでよかったけどそうじゃなかったらどうよ、と思ってた
653 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 13:31:16 ID:THFGsoXq0]: >>648
そういえばミハエルとかマイケルもミカエルだもんね
654 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 13:39:21 ID:jEJAnE8L0]: >>644
だから子孫も直がついてるのかな
坂本直行＞帯広六花亭の包装紙のデザインとかにイラストが使われてる山岳家
655 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 13:56:30 ID:1hUYYLpW0]: >>654
どんだけ直が好きな一族なんだ
matsuyama.web7.jp/chokou/ryoma/index.html
656 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 14:20:17 ID:4/J2BIe00]: 旧家だと家系図の中から命名しなきゃいけないシバリでもあるのか
長男は全員ジェイムズとかあるね。倉田江美さんのマンガでネタになってたな。
ポーの一族でもエヴァンズ家は長男ヘンリー・次男オスカーが代々受けつがれてなかったっけ

ベルばらで、サン・ジュストのフルネームを
ルイ・アントワーヌ・レオン・フロレル・ド・サン・ジュストだとずっと思ってたが
「フロレル」は池田理代子さんの創作なんだね。
わざわざ「花の」サンジュスト君と書いてあるもんなぁ
657 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 14:38:36 ID:Us+UDY0G0]: >>655
下の方は女の子まで直がついちゃってるねｗ
千鶴とか春猪(はるい？)とか
なんかステキな名前も多いね。

あぐりってけっこう昔からある名前なんだね。
もう女の子はいらないってときにつけるって、山岸凉子の｢鬼｣で読んだ。

今でもそういう意味で受け継がれてるんなら
なんかいやだな。
658 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 14:41:21 ID:YEDyrsM90]: トメさん、とかね。
659 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 15:07:18 ID:H9VcT9bH0]: あぐり、って
忠臣蔵の浅野内匠頭の奥方もあぐり（阿久里or阿久理or阿久利）だぞー。
あぐりそのものに何か出典があるのかな。
660 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 15:11:49 ID:GazHDqSz0]: >>653
そういうの何故か好きだ
ミハエル＝マイケル＝ミッシェル？とか
そうかミカエルだったんだね
661 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 15:25:24 ID:vEh9G/kX0]: フィリップ＝フェリペ、ヘンリー＝アンリ、ギュスターブ＝グスタフとか
国で名前が変わるのってなんか萌える
662 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 16:32:13 ID:+H3m7LOU0]: キャサリン＝カザリン＝カトリーヌ＝カタリナ＝エカテリーナ
（英西仏独露）は同じ名前とどこかで聞いた気がする
663 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 17:06:50 ID:C2zz4omC0]: >>649
心太といえばるろ剣ｗｗ当時は厨房だったから何とも思わなかったが
作者はともかく編集は読みについて突っ込まなくてもよかったのだろうか
664 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 17:10:45 ID:Us+UDY0G0]: >>695
｢あぐり｣という言葉自体の意味を知りたいけど
ぐぐってもよくわかんないや。
｢古代の日本語｣と書いてる人もいたけど
なにを示す言葉なのか、はっきりしないなぁ～。

江戸時代にアグリカルチャーってことはないだろうし。
665 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 17:13:31 ID:IMLXV3oq0]: 父方の田舎が漁師で、あぐりあみ（揚繰り網）っていうのがあるけど、関係ないんかな
細長い網で囲い込みなんかにつかうんだけど…関係なさそうだなｗ
666 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 17:58:35 ID:4NkcQGK20]: 秋田に「あぐりこ神社」というのがあってその由来が
「つかはしめの神狐（とうめ）を安具理（あぐりこ）といふ女狐也（中略）あぐりこと名付ければ必ず男子を産りとなむ」

出産を司る神の狐が「あぐりこ」という名で、必ず男子を産む縁起のいい名前らしい
667 名前：可愛い奥様 [2010/02/02(火) 19:03:32 ID:THFGsoXq0]: チャールズ＝シャルルもだよね。
ミハエル＝マイケル＝ミシェルのくくりに、
ミカも入るって聞いた事あるけどホント？
ググると昔のＦ1ばっか引っかかるし…
教えてくれるエロい人いないすか？
668 名前：可愛い奥様 [2010/02/02(火) 22:24:53 ID:3Rstj4pR0]: 大石内蔵助良雄が大石内良雄みたいに姓と名が一つになったのって
やっぱり、維新の時に法律があったんだっけ？
平民でも姓が与えられるようになったのは、学校で習ったけれど
名前の方は全然記憶にないわ
669 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 22:26:24 ID:hJNRfBGk0]: >>637 >>644
特に詳しくはないけれど大学で一応習ったので
平安末期から江戸時代の男子名は4重構造
苗字・通称・姓・イミナ
姓は源平藤橘その他の氏族としての本姓で坂本龍馬は源氏
よって正式には
坂本龍馬源直柔（さかもとりょうま・みなもとのなおなり）
明治政府に仕えていれば公文書での名前は
源直柔
となる
670 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 22:59:51 ID:vE1BHYmU0]: >>633

貴族政治打倒　　　　　　　等の政治スローガン。
肉は○○にある××の店　　等の広告型。
671 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 23:03:48 ID:/+xg0WGi0]: ほんとこのスレ立ってよかったな～。
面白い薀蓄がいっぱいで嬉しいわ。
672 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 23:07:17 ID:pg6VFp0M0]: >>667
確かミカもミカエルの系統だったとどこかで聞き及んだけど、
改めて問われると自信がないｗ

F1といえば鈴木阿久里というレーサーがいたせいか、
外国人が書いたF1小説に日本人の阿久里という登場人物がいたｗ
向こうにしてれば知ってる名前を使っただけで、
わりと珍しい類いの、しかも女性名とは思いもしてないだろうな。
673 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/02(火) 23:14:42 ID:hJNRfBGk0]: >>668
明治4年の戸籍法で姓名それぞれひとつずつ
と定められた
これ以降カバネとミョウジが統一された形になる
公家や武士はほとんど苗字とイミナのセットで戸籍に登録した
カバネとイミナのセットは稀にあるが
殆ど古代の下級貴族の末裔で源平藤橘には無い
大石内蔵助は本姓は藤原氏（だったはず）
良雄がイミナで内蔵助は通称
ある程度以上の身分だと士農工商すべて通称は世襲化される
いわゆる百官名です
674 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/03(水) 00:02:38 ID:5lvC/U1d0]: あぐりは、（子供は）もう満足、たくさん＝飽きた、打ち止めの意味もある。
留（トメ）という名前にも通じるものがあるね。
675 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/03(水) 00:55:21 ID:pO6YduIS0]: 規制に引っかかって遅レスになりましたが

> そういえば那由他には兄弟がいたかと記憶してるんだけど、
その兄弟はどんな名前だったんだろ？

気になったんでコミックスで確認しましたよ。
兄が二人、「隆一」さんと｢昌彦」さん。
妹さんに比べて結構普通の名前ですわ。
676 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/03(水) 03:10:17 ID:38UOXR5F0]: >>670
子供の名前で広告とかﾋﾄﾞｽｗ
677 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/03(水) 08:57:26 ID:QOSuR1XT0]: >>675
隆一、昌彦ときて那由他って不自然すぎて吹いたｗ
娘が出来たときに親御さん、なんかあったのか？！ｗ
678 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/03(水) 08:58:29 ID:IUw5QQlT0]: そういや英語圏の人はショパンをチョピンと発音しても可、ってのは本当なんだろうか
ミュシャをムカと発音してたのはテレビで見たことあるんだけど。

ギョエテ＝ゲーテはまつざきあけみが青年探偵団で使ってたな。
679 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/03(水) 09:11:09 ID:6S0RDMlO0]: チョピンｗ
680 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/03(水) 09:50:22 ID:hB7YFdOF0]: >>677
そんな既婚女性の目線で那由他を見た意見は初めてだｗ
すごく新鮮だ。
親はずっと女児が欲しくて、ようやく三人目でできてはっちゃけたのだろうか。
確か兄のどっちかカメラマンだったよね。佐々木淳子の弟がカメラマンだったから
弟から名前取ったのかななんて思ってた
681 名前：可愛い奥様 [2010/02/03(水) 10:09:38 ID:6oEvfmed0]: >>669
>>673
姓と苗字の違いって始めて知りました。勉強になりましたわ！
氏の姓はなんとなく知っていたのだけれど

坂本龍馬が維新で出世していれば、源直柔かぁ

韓国では同姓の結婚は同族故にいけないとか、聞いたことがあるけれど
あちらは氏と姓が一緒ということなのかしら
682 名前：可愛い奥様 [2010/02/03(水) 10:28:25 ID:Y7enqM770]: >>648
赤毛のアンで、
友人ダイアナも｢不信心者にきこえる名だ｣とマシュウに言われてたよ
異教の神や精霊の名前は
抵抗があったんだろうね
683 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/03(水) 10:56:12 ID:QOSuR1XT0]: >>680
いやあ、兄弟の名前ってやっぱりある程度のバランスとか統一性とか考えちゃうじゃない？
例えば姉が花子で妹が麗華はないだろうしｗ
だから那由他の親御さん、娘（那由他）が出来たときなにかに覚醒したのかとｗ
684 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/03(水) 11:00:41 ID:O31V6RJq0]: 上の男２人のときは祖父母が盛り上がっちゃって
そっちから提案された名前をつけ、
３人目の女の子でようやく両親がつけたかった名前をつけられたって場合もあるかもｗ
685 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/03(水) 11:04:18 ID:okaaIlRT0]: さすが鬼女板という流れにw
686 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/03(水) 13:16:15 ID:17e1xhl40]: >>681
姓＝氏です
苗字は名字で通称としてのファミリーネーム
住居や領地の名を取る
日本以外の漢字文化圏で姓の種類が少ないのは
名字がなくて氏族の名である姓のみだから

坂本龍馬が存命していれば明治初期の公文書では
源直柔で
明治5年の壬申戸籍作成の時に
坂本龍馬
として届けていたと思われます
明治元年～4年の公文書は
藤原実美→三条実美
くらいならすぐわかるけど
菅原種臣→副島種臣
越智博文→伊藤博文
あたりになると誰が誰だかわからなくなるｗ
687 名前：可愛い奥様 [2010/02/03(水) 20:06:34 ID:6oEvfmed0]: うーん、つまり現在伝えられている名前は明治政府による戸籍登録ルールに
従った名前であったということなのね。

で、江戸時代は立場ごとに同一人物であっても呼び方は異なっていたと
昔の人は育つにつれ、身分が上がるにつれ、名前が変わるんだ、くらいにしか
思っていませんでした。

私の祖母は運を変えるみたいな理由で二度ほど名前を変えていて、むろん、
戸籍の名前は変えられないけれど、お客様招いて祝い事をしたのを
小さい頃だったけれど、覚えている。で、昔の人は名前を変えるんだなー、と
688 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/03(水) 21:53:41 ID:d8S0YLIA0]: >>666
664です。
教えてくれてありがとう。
秋田県から全国に徐々に広まっていったのかな!?
面白いなあ･･･。
689 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/03(水) 22:38:01 ID:htWM+EBU0]: 那由他と二人の兄の名前がの話題が出てきたけど、
Ｐａｐａ　Ｔｏｌｄ　Ｍｅの的場家の三兄妹の名前は、
・長男(知世パパ)…信吉
・次男…信次
・長女…百合子

いかにも次男～て感じな名前だな＞信次
690 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 05:11:34 ID:oxUGHX0O0]: 名付けがそんな風になおざりで
上の長男も下の長女も自分勝手に都会へ出て行ったにもかかわらず
ずっと地元にいられる職業について親と同居して
自分は見栄っ張りの自分自慢好きにすぎないと自省できる人柄の良い妻を獲得した
そんな信次氏はいい人なのか、それともいわゆるはっちゃけ次男なのか…
691 名前：可愛い奥様 [2010/02/04(木) 09:52:35 ID:oQMyIzeO0]: 次郎物語を思い出してしまった。
戦前だと今よりずっと長男の立場って強かったから、簡素な題名が多くを
示しているね
692 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 11:41:11 ID:4acOOuGi0]: 次郎だけﾃｷﾄｰだよねｗ

そういや赤毛のアンで、アンの子供たち全員がアンに関係する名前なのが
納得いかんかった
６人もいるんだからギルバートのほうからも名付けたれよと。
693 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 12:29:39 ID:DLfOzRRq0]: 今は亡き明治生まれの祖父が次男で
長男が生きていた頃は非常にないがしろにされたらしく
さらにその亡くなった長男の名前は非常に凝っていたらしい

その反動で自分の子供らの名ははアッサリしてます
と言う事を最近父から聞きました(越後出身)
とってもいばりんぼ爺さんでしたけど、結構ある話なんだと笑ってしまった
694 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 12:39:46 ID:3Ua33wcS0]: 父の実家はそこそこの武家だったのだけど
長男だけは別格　という教育を受けたようです。
次男以下六男までの関係はごく普通の兄弟で口の利き方も普通。

でも長兄の前でだけは別格。
カチカチになって正座して「ﾊｯ！」しか言わないｗ　
「○○君は最近はどうだね？」「ハッ！　何とかやっております。」
「ふむ　まあ最近は不景気だからな」「ハッ！」
兄弟とは思えないｗ

長兄と父は６歳違いで父の小学校入学と中学入学が重なったのだけど
両親（祖父母）は二人とも長兄の入学式に行ってしまって
父の入学式は女中さんが連れて行ったそう。
ないがしろにされててｶﾜｳｿｗ
695 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 13:02:45 ID:9li0sHot0]: わたくし話が続いて申し訳ないけど、
ウチの父も５人兄弟の年の離れた末っ子で
１人だけ性別不詳のハイカラ名前だ。女の子がほしかったのかもしれん。
身の回りの世話はほとんどお手伝いさん任せだったらしい
昔は一般家庭でも気軽に家政婦さんやお手伝いさんを頼めたんだよねえ
行儀見習いの名目で、田舎の若い娘をお手伝いさんに雇うのも
昭和３０年ごろまでは東京の家でも珍しくなかったようだ。
696 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 13:18:47 ID:EIM7KV7n0]: そう言えば、昔住んでた家は玄関横にすぐ３畳の小さい部屋がある間取で
そこが私の部屋だったんだが、後に「アレはもともと女中部屋なんだよね」と言われた。
家の間取りに女中部屋が前提である位、女中さんがいるのが一般的だったんだねえ。
697 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 13:23:52 ID:T4+kEk9d0]: お給料はほとんどあげなくて、
食べさせてあげれば、ねえやを置けたんだよね。
嫁入り仕度は多少してあげるにしても。
698 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 13:38:11 ID:IcqX1yyb0]: それができたのって、貧富の差が大きかったのと、
女性の働き口が今ほど無かったせいなのかな～。
今じゃ、女中さんは、差別用語で使用禁止だもんね。
お手伝いさんと言わにゃあ。
699 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 14:47:38 ID:BfOm2FOn0]: 貧乏農家だったけど、ミカンとお茶の時期は人を雇ってたよ。
大きい家は住み込みの人がいた。
700 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 14:50:13 ID:BLXNomSu0]: 男の子は丁稚に行くのかな。
私は40才なんだけど、15年くらい前に合コンした同い年の相手が
実家が酒屋で、丁稚に行ったと言っていた。そこから高校まで通ったんだって。
びっくりした。東京です。
701 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 15:08:27 ID:ME4MgW/+0]: >>698
すごく厳しい禁止用語コードだと
「～さん」、と言う形の職業呼称も軒並みNGでした
（屋さん系も駄目なので八百屋や床屋も駄目）
家政婦ならいいのかしら…？
702 名前：可愛い奥様 [2010/02/04(木) 15:19:54 ID:oQMyIzeO0]: つまり、８０年代に入ってた時期だよね
実家は文化圏としては地方に属する多摩だけれど、びっくり
703 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 15:34:24 ID:+sNF8fGw0]: 山崎豊子の船場の商家が舞台の小説にも、丁稚や番頭さんの描写が出てくるけれど、
三度の食事だけで早朝から夜までこき使ってる。
舞台は戦前だけれど、今の物価で言うと使用人が月にほんの数万で使い放題、
そりゃあ商人は太るよね。
戦後に労働基準法のようなものが出来て、前の様に使用人が使えなくて経営が苦しく・・・
のような描写もあったと思う。
704 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 16:34:10 ID:P5d7YJ8R0]: 中流程度の普通の家なら、
ねえやさんは置けてあげられたんだよね、昔は。
花嫁修業として預かったりするので、
お茶やお花のおけいこしてあげたとか。

>>696
うちの実家にも、台所そばに三畳の部屋があって、
やっぱり「女中部屋として作った」と言ってた。
705 名前：可愛い奥様 [2010/02/04(木) 18:08:33 ID:oQMyIzeO0]: 戦前の労働条件というとやはり、女工哀史でしょ
若かりし頃の大竹しのぶがやった野麦峠
昼ごはん、たったままで１５分くらいでかきこんで、それでも
３度３度白い御飯がおなか一杯食べられるなんて、毎日が正月だな、なんていってた

過酷な労働環境だったけど、じゃ、実家にいたらもっと幸せってわけでもない
貧しかったんだよね
706 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 18:36:45 ID:xccBxYF50]: >>704
私の実家は山形なんだけど、子供の頃TVで「おしん」を見てたら
父が「俺もああいうねえやに育てられたんだぞ」と言い出して
すごくビックリしたのを思い出した。

彼女は父専属のねえやだったこともあって父にはすごく優しかったが
父より8歳上の伯父（長男）は悪ガキだったせいか嫌われてしまい、
悪戯を祖父に付け口されたり、おやつを抜かれたりしたらしいｗ

最後はいくばくかの持参金つけてもらってお嫁にいったそうだし、
ドラマに比べると結構待遇よかったんだなーって意外だった。
707 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 21:39:25 ID:jedpyTxa0]: ねえや・女中さん・ばあや　と今のお手伝いさんは
微妙に立場がちがうんだよね。

今のお手伝いさんはただの職業だけど
ねえややばあやは職業とも言い切れないし。

家においてるときは給金はださないけど　
身奇麗にしてあげてしつけと一通りの行儀作法教えて
ちゃんとお嫁入りのしたくしてあげて
いい旦那様を世話してあげる、そこまでするのだから
ちゃんとした中流のお宅で女中さんできる女の子は
野麦峠なんかと比べたらずっとずっと恵まれていたと思う。
708 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 21:42:17 ID:ikW9q3hx0]: 野麦峠も女工さんは教育を受けれたし、給金もトップクラスで１００円。
１００円あれば家が建った時代だから、そんなに待遇が悪いとはいえないよ。
709 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 21:55:06 ID:0/CeMXOp0]: この流れで旦那実家の間取りの謎が解けた！
710 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/04(木) 22:27:59 ID:meYTrHbm0]: >>690
その妻も元々は長男が好きで、でもモテモテの長男の眼中になく、本人も告白する勇気がなくて
次男と結婚した経緯があるんだけどな。

映画ネタだけど「バックトゥザフューチャー」のマーティの両親は「子供に自分達の恩人の名前を付ける」
と言っておきながら、実は次男が生まれるまでその事を忘れていたのか!?と勘繰ってしまう。
711 名前：可愛い奥様 [2010/02/05(金) 07:00:49 ID:ovP91gbh0]: >>708
教育のシーンは覚えてないわ
でも、女工哀史で厳しく監督している男衆の方がはるかに賃金は安かった
っていうのは聞いたことある

後、労働関係でいえば最近読んだオリンピックの身代金で突貫工事の様子を知った。
当時の工事現場は大変だけれど、大卒並みに稼いだって話で、景気がよかったのね
なんてぼんやり思っていたが、
働けば働いただけお金が手に入ったのは本当らしいけれど、休む自由がないんだよね
とにかく、工期工期で、どんなに疲れても休めなかったらしい
過労死したり、疲労が元で死んだ人の数は１００人をゆうに超えたとか
時代感ってたった５０年位まえでも全然違ってくるんだな、と思う
712 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 08:20:32 ID:c+ua3l620]: 「寺内貫太郎一家」でも
下町の普通の家なのにお手伝いの美代子がいるよね。
1970年代のドラマだから、わりと最近のお話なのに。
ドラマ自体は観ていなくて脚本を読んだだけだけど
当時はここで語られているような事情を知らなかったので
不思議に思ったわ。それにしても

ごく普通の家庭の主婦でもお手伝いさんいるのが珍しくない
　↓
家にいて一人で家事・育児を全てこなして当たり前
　↓
妻も稼ぐのが当たり前。なおかつ家事も育児もetc

って、たかだか30～40年の間に既婚女性に求められる条件が高騰してやせんか
713 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 08:31:33 ID:ev3GDrFF0]: 主婦労働の内容も変わってきてるから、そのあたりはまあ。
だって昔はお米を炊くだけで一苦労じゃない？
全てをちゃんとこなそうと思えば昔も今も労力はさして換わってないかも。
714 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 09:00:45 ID:7bCA19+S0]: あのねー　昔の（そこそこの家庭の）主婦は
ものすごく大変だったわけ。

家族の服は全部自分で縫ったし
布団も毎年自分で打ち直ししたんだよ。
田舎の主婦なら
（真綿モノなら）自分で蚕飼って糸とってつむいだり
羊飼っててそこからウールもとった。

食事だって漬物からなにから全部主婦がやったわけ。
納豆や味噌といった醗酵モノは普通に自家製造だし。
国民の大多数は自営業者で
つまり家には使用人（旦那の弟子・書生・秘書など）の２人～３人いるのがあたりまえ
旦那の両親と自分たち夫婦　子供ら（５人以上）使用人数人　
これらの食事を三度三度用意する。

ご飯だって風呂だって薪でたく（その間ずっと火の見張り）
洗濯機ないから全部手であらう。
子供だって普通に５人以上産む。

これで女中やねえやが居なけりゃ死ぬって。
だから体の弱い女は結婚できなかったよ。
万一虚弱に生まれ成人するまで生きていられたら
出家でもするしかないお。
715 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 09:06:53 ID:wmWrzduD0]: 戦後生まれ、団塊世代の母は、乳母（というかねえやだけど）日傘で育ったって言ってたけどなぁ
さすがに服を全部手作りしたり、布団を自分で打ち直したり、手で洗濯したりってことは
なかったようだけど（祖母が結婚したばかりの頃は戦時中で、手で洗濯してたそうだけど）

父もねえやさんが面倒見てくれてたらしいが、戦前から電気冷蔵庫、食器洗浄機、洗濯機が
うちにあったそうなので、単なる金持ちだったのかも知れん
716 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 09:27:28 ID:c+ua3l620]: >>715
＞戦前から電気冷蔵庫、食器洗浄機、洗濯機

それは間違いなくお金持ちじゃないかなw
戦前に食器洗浄機があったことにびっくりだ

15年くらい前に実家がリフォームされてビルトインの食器洗浄機が
使えるようになったけど、まだ専用の洗剤が売ってるところが少なくて
車で大きなホームセンターまで出かけて行って買いだめしてたよ
まあ田舎だったせいもあるんだけど
717 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 09:30:24 ID:1YTSq7fN0]: 三種の神器が庶民にそろい始めた時期を考えたら715さんとこは金持ちかもね。
ていうか家庭に食器洗浄機があったの？？うちは三年前に導入だったよ…実家にまだないよ…

親世代、祖父母世代の話は面白いね。
夫の祖母（生きてたらちょうど100歳）は大きめのお店のお嫁さんで、従業員の世話、店の仕切りで忙しくて
家事育児は全くしてなかったそう。
それと、夫の祖父は養子だったそうな。店の長男が出来が悪かったので
親戚から貰われてきたんだって。長男がいるのに養子…昔はよくあったんだよね？
詳しい人教えて～
718 名前：可愛い奥様 [2010/02/05(金) 09:33:04 ID:ovP91gbh0]: 電気冷蔵庫、洗濯機はともかく、食器洗浄機ってのはすごいわ！
それはかなり特別のおうちだね

母の実家は田舎だったが、一応地主で、だから戦争中も
食べ物には不自由しなかったんでしょ？と聞いたことがある
母曰く、米はあったけれど、充分には食べられなかったわよ、周りが食べられない人だらけ
だったから、いもで我慢することも多かったっていってた。
ご主人が出征中の家の面倒をみることもしなければならないとか
昔の共同体のいい面だと思った
719 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 11:10:54 ID:7bCA19+S0]: 冷蔵庫はとにかく洗濯機ってあったのかなあ？
あったとしたら業務用にでかいやつだよね。
720 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 11:44:40 ID:YITLyq9X0]: ＞戦前から電気冷蔵庫、食器洗浄機、洗濯機
これは特権階級
単なるお金持ちというレベルではない
普通にちょっとしたお金持ちの家なら戦前は
冷蔵庫→木製貯氷式冷蔵庫を夏期のみ使う
食器清浄機→全く想定外
洗濯機→外国にはあるそうだという話は聞いている
この程度
人手不足のアメリカでは家電が早くから発達していたので
多分アメリカ製だと思う
721 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 12:15:38 ID:1YTSq7fN0]: 食器洗浄機のwikiみたら
日本じゃ1960年松下発売とか書いてあるね。
722 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 12:51:21 ID:vcy9DOpZ0]: お金さえあれば買えた物なのだろうか？戦前に白物家電。
なにか特別なツテをお持ちの家庭だったのかな？
やはり特権階級ってやつ？
723 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 12:57:59 ID:vcy9DOpZ0]: ついでをいうと、食器洗浄機って最初はお皿専用。
日本は椀や小鉢が多いので、２０年ぐらい前までは
家庭では、はまらなくて使えなかった（今現在でも大きな課題）
って何かで読んだな。
きっと戦前から洋館でナイフとフォークで食事する
ハイカラ家庭だったんだろうな、羨ましいよ、田舎者の自分には。
724 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 13:18:41 ID:wmWrzduD0]: ええと…
電気冷蔵庫、食洗機、クーラー……かも知れない。
洗濯機は自信ない。

全部輸入物だったっていう話だった。

食洗機は、あんまし実用的じゃなくて使ってなかったそうな。
家は、確かに洋館だったそうな。
道路拡張で普通に建て替えちゃったけど。

圧力鍋とかも祖母の世代から使ってたそうだから、ハイカラで新しもの好きだったのかも。
725 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 13:36:46 ID:YITLyq9X0]: 洋館！
曾祖父さんあたりが偉い人だったのでは？

戦前だと
クーラーはアメリカでもまだ家庭用のはなかったと思う
洗濯機はドラム式のが欧米ではかなり普及していて
音がうるさいので地下室に置いて使っていたらしい
古いミステリー作品によく登場する
726 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 14:47:52 ID:1YTSq7fN0]: 古い洋館って綺麗だよねー
727 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 15:14:12 ID:I+klejln0]: >>717
商家では珍しいことではなかったそうだよ。
商才のない長男が継いで店をつぶす訳に行かないから、
長男を廃嫡して養子を貰ったり、次男以降を跡取りにしたり。
武家でも長男が病弱だったり、そのほか色々まずい場合（頭がアレとかかな）の場合、
そいつに後継がせて、ヘマして、家取り潰されたら、
一族郎党困るから、廃嫡って行われてたみたいだし。
728 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 16:13:27 ID:mDs3zj3i0]: 近所に古い洋館ある。元は内科の医院だった。
入ってすぐに大きな階段があって、巨大な柱時計があって
時代のかかったソファーがあって…。
子供の私には、威圧感があって怖い場所だった。
今は入れたら、うっとりするかもしれない。

>>718
うちの母も、周囲を見渡すと皆飢えていたので
自分だけ食べるのが申し訳なかった…と言ってた。
まあ、戦後その農地は全部とられちゃったわけだが。
729 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 17:21:37 ID:1eE7AI8c0]: うちは小作から必死に働いて金ためて農地を手に入れたら数年後農地解放…
祖母がよく呪っていました。
昔はフーンって感じで聞いていたけどそりゃ呪いたくもなるわ。
730 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 17:36:06 ID:sqPcA6S10]: >>728
うちの実家近くにあった内科・小児科の病院もそんな感じだったな。
内装までｗ
あと階段や柱はツヤツヤした焦茶色の木で、壁が漆喰でひんやりしてた。
今はもう普通の箱形に建て替えられちゃってるけど。
731 名前：可愛い奥様 [2010/02/05(金) 19:22:45 ID:ovP91gbh0]: 古い洋館ってソテツ？が植わっていない？
732 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/05(金) 20:55:29 ID:Zo21QLo00]: 椰子の木みたいなやつだよね。棕櫚(しゅろ)の木とか。
こういうのが植わってる家はシンとしてて人の出入りを見かけない。
古くから建っててお金持ちさんな家ってイメージ。
ツタの張ってる家はその度合いが激しくなると世捨て人住人。
733 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 01:24:18 ID:WspCmyvT0]: >>730
そうそうｗ冷房もないのにひんやりしてるの。
ちなみに、外壁はレンガ。（構造がどうなってるかは不明）
まだ建ってて、手入れもされてるっぽいけど
人が住んでるのかなあ。気配がない。
医院は、孫が後を継いだ時に、別の建物に移ったし。
734 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 09:05:06 ID:1xUb9tAN0]: そういや昔の洋館にあった応接間というのは何なんだろう。
建築関係よく知らないけど、欧米にもあったんだろうか。
ごく子供のころ、和洋折衷の豪邸に住んでる友達がいて
遊びにいくと、ふたりでその応接間に忍び込んで怒られてたｗ
対面式の大きなソファがあって
使わないときは白い布がかけてあったり
センターテーブルにはタバコセットが置いてあったりｗ
ちなみにそこもひんやりしてた。
735 名前：可愛い奥様 [2010/02/06(土) 09:06:55 ID:TvPFqA4t0]: >>707
そうだね

でも、女中の中にも階層があるのか、時代的なものか色々あるんだろうけれど
昔の朝のNHKドラマだったんじゃないかと思うけれど、
それなりの家の娘が困窮して女中奉公に出る
で、そこの主人に、ＸＸＸと申します。よろしくお願い申し上げます、と
挨拶したら女中頭に怒鳴られる。
おなべの分際で、旦那様に話しかけるなんて！って
口もきいちゃいけないのか、って思った
ついでに女中のことをおなべというんだと知り、その後知った現代のおなべに
しばらく惑わされた
736 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 09:18:38 ID:8Aq/hqg00]: うみねこの「家具」みたいｗ
737 名前：可愛い奥様 [2010/02/06(土) 09:56:51 ID:TvPFqA4t0]: 子供の頃、最初の洗濯機の記憶って、ローラー二つの間に服をはさんで
手動でまわして、絞るものだった。
お手伝いでまわしたが、子供の力では大変だった。
出てきた服も当然ぺしゃんこで、母はそれをパンパンと手で叩き干していた
738 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 11:25:35 ID:qJ8mqPl30]: 海外でも日本でも、基本、使用人の中の序列は、主人の身の回りの世話をするのが上で
炊事洗濯掃除系が下だよね。
風呂トイレ近辺が一番下で、徳川吉宗の母は風呂周りの下女で、すごく身分が低かった。

ねえやさん・ばあやさんに関しては、女中よりも上なんじゃないかな？
書生さんみたいに、使用人というよりは預かりものみたいな感じで。

海外でいうと、家政婦や家庭教師、コンパニオン（話し相手）ランクかなあ。
739 名前：可愛い奥様 [2010/02/06(土) 12:33:51 ID:TvPFqA4t0]: ＞徳川吉宗の母は風呂周りの下女
そんな母親で、しかも５男だっけ？
強運という言葉では言い尽くせないね
陰謀小説を書いてもいいくらいだ
740 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 13:15:30 ID:HHLhQfXn0]: >>725
>戦前だと
>クーラーはアメリカでもまだ家庭用のはなかったと思う

ちなみに戦艦大和には当時珍しいクーラーがあって、出撃しないのもあって、
大和ホテルと揶揄されていた。

>>734
白い巨塔とか華麗なる一族の世界だね。
741 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 14:10:38 ID:Y4qwVn0z0]: ３２年前、実家の建て直しでビルトインの食洗機付けた話をしたら
小学校で信じてもらえなかったことを思い出した。
その頃の食洗機にはお椀もはまるように出来てたよ。
そんな実家は未だにクーラーも大型テレビもない普通の家だけど当時７人家族だった。
742 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 14:34:35 ID:JCy5Gw4X0]: >>741
お椀がはまるようには造ってあったんだけど研究不足で
適切な間隔を空けてとかが難しく、使い辛い、汚れが落ちないと
量が入らないと非難囂々。というのが、約２０年前までの状態だったそうです。
存在自体はしてたんじゃない？自分４０歳過ぎだけど、私の時代で
りかちゃん人形シリーズの食洗機もってたもん。
743 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 14:43:43 ID:Y4qwVn0z0]: あぁ、そういうことね。
確かにいつもお椀はスペースひとつおきに入れてたし
きれいにはまらなかったわｗ
744 名前：可愛い奥様 [2010/02/06(土) 14:49:17 ID:TvPFqA4t0]: そうか、リカちゃんちには食選機があったのかｗｗ
745 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 15:48:24 ID:CHleQqdo0]: リカちゃんはハーフだからなｗ
とってもおハイソ。
746 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 15:52:59 ID:L5Ht0wPp0]: 吉宗母は当主のお背中を流す係だったように思う
もちろん口はきいちゃいけない
747 名前：可愛い奥様 [2010/02/06(土) 17:11:19 ID:TvPFqA4t0]: かりそめにも殿様の御身体に触れるのはお末ではないよね
お末は外で薪をくべるだけだろう
一応、上に上がれるだけでも、あるレベル以上だし、案外
そうなっても、問題ない身分だったかな、とも想像する

でも、吉宗父も一切口をきかず・・・・したのかもしれないｗ
748 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 17:12:12 ID:USwlDL7C0]: サザエさんちにはないのにな。
東芝は提供してくれなくなったのか。
749 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 19:32:23 ID:CHleQqdo0]: 背中流す係ってことは、ある程度お手付きを期待されての配置な気がするなぁ。
手際（器量）が良くて見た目も普通以上じゃないとなかなか
選ばれないんじゃないか。
それとも「玉の輿に乗るんだよ！」とあえて親が奉公に出したとか。
750 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 20:38:28 ID:Xu3i1unk0]: 湯殿や台所など、水回りの仕事をするのは下位の仕事とされていたから
湯殿係にお手が付くのは、かなりイレギュラーなこと。
実際に吉宗も「お湯殿の子」と貶められて、
異母兄達のように城内ではなく、家臣の家で育てられた。
751 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 20:38:50 ID:GNfwoLGA0]: 明治天皇は複数の女官が入浴の世話をしていた
その女官達は体のどの部分を洗うか決められていた
神道の穢れを意識した天皇の入浴は煩雑で
それを嫌った明治天皇は風呂にめったに入らなかったが
起床時に体を拭いていたから最低限の清潔さは維持できていた
752 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 20:54:58 ID:75OJ3yhb0]: >>749
湯殿係は基本、力仕事で汚れ仕事だったから「お手つき云々」を期待されるような出自の女性は
就かなかった。（そうした期待を担った女性は、綺麗な着物を着て身の回りの世話とか、お茶だし
とか）

ただ、現在のグラビアやエロ・フィギュアとか見ても「濡れた着衣が素肌に張り付く」が、鉄板な
男性が多いので、上さまも「お湯殿係りの女性の着物（作業着なので薄着）にお湯がかかり、濡れた
着物が素肌に張り付く」状況になって、ムラムラときて手を出しちゃったりする事もままあったらしい。
確か、こんな過程で誕生した将軍もいたそうだし。続出する「お湯殿の子」に音を上げた結果、背中
流し係は、男性や老女（妊娠の心配がない）に変更した家中も多かったそうだし。
753 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 21:09:29 ID:CHleQqdo0]: >>750 >>752
そうだったのかぁ。
なんか私エロ時代劇に毒されすぎかもｗ
今でもよくあるパターンよねｗ＞濡れた着物にﾑﾗﾑﾗ
754 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 21:18:09 ID:eLu3/EnQ0]: >>734
>そういや昔の洋館にあった応接間というのは何なんだろう。
>遊びにいくと、ふたりでその応接間に忍び込んで怒られてたｗ

子供の遊び場じゃなくって、きちんとお客様を応接する部屋だからでそ

>建築関係よく知らないけど、欧米にもあったんだろうか。

普通あったよ。現代でもそう。「応接間」って住んでる人間がくつろぐ場所じゃない
文字通り、お客様を応接する間
近代の欧米での住居は（中流階級～）は、国や時代によって多少違いはあるけど
だいたい↓のように階によって間取りが決まっていたよ　（もちろん例外はｱﾘ。でもほとんどこんなかんじ）

屋根裏　　　　　　使用人の寝起きする部屋
上階（２～３階）　寝室（浴室）などのプライベート空間
一階　　　　　　　応接室・図書室・ダイニングルームなど、客を迎えいる公的空間
地下　　　　　　　キッチン、洗濯室などの使用人が働く空間
755 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 21:28:16 ID:UsQSYVwV0]: 応接間、便利だよ。
756 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 21:47:21 ID:XwzaVn150]: お湯殿でお手つきで思い出したけど
前漢の太陽帝武帝は便所で衛皇后に手をつけた。

衛皇后はすんごい美女だったけど、便所係だから身分は最下層。
便所つーても皇帝の便所だからそれはそれは豪華だったと思うけど
便所係に手をつけた皇帝は中国4千年でも彼一人だと思うｗ
757 名前：可愛い奥様 [2010/02/06(土) 22:21:48 ID:TvPFqA4t0]: そんなことがなんで、歴史に残ってるのかが不思議です
758 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 22:37:03 ID:e9P5R37A0]: >>757
公然の事実だったからとしか思えない
史記にも書かれてるし
759 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 22:41:49 ID:mBgIMfY00]: レレレのおじさんが若い頃(子供達が幼い頃)に住んでいた家は、広い居間に洋風の応接セットに暖炉があって
照明はシャンデリア、テレビまであった辺り、リアルタイムで考えると(天才バカボンの連載が始まったのは1967年)
おじさんは相当な金持ちなんだな。
760 名前：可愛い奥様 [2010/02/06(土) 22:50:44 ID:TzppvgAK0]: インド映画では宗教的理由から裸や露出はＮＧなので
女が雨の中踊りまくって濡れた服でエロスを表現しているよ。
そういうシーンになると客席がウォーヒューヒューと盛り上がるらしいw
761 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 23:00:12 ID:UMcgoqaL0]: 欧米でも濡れたTシャツコンテストが人気だよね
762 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/06(土) 23:09:09 ID:USwlDL7C0]: >>759
レレレのおじさんって、お手伝いさんじゃなかったっけ？
学校嫌いの子供が50人いる家の。
763 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 00:27:05 ID:GqgSI9290]: >>762
wikiによると（量販店かメーカーかは不明だけど）電器屋の社長で
25人の子供（五つ子が五組）の父親だよ＞レレレのおじさん
764 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 00:38:25 ID:xWpCKCoR0]: れれれのおじさんの子は25人どころじゃないよ。
指くらいの大きさのミニサイズの子がそれこそ数千人くらいいるの。
家のなかにあふれるほど居るから
それをおじさんが箒で外に掃き出しちゃう。
765 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 00:41:21 ID:RlIKkGJv0]: 小説、「ロリータ」のヒロインの家にも、一応、女中部屋があった。
ただし、ヒロインの家庭は母子家庭で没落しつつある中流家庭なので、
住み込みの女中はいなくて、通いの女中だった。

あのヒロインの母親のヒスって云うのも、自分たちの社会階級が、確実に
低下している事から来る焦りなんだなって、今ならわかる。
766 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 01:07:56 ID:/GqGJFes0]: CSで九重祐美子のコメットさんを見たけど
コメットさんの雇われ先もちょっと裕福な程度の一般家庭に見えた。
背景に映り込んだ看板で
梅ヶ丘の分譲地が一区画８００万位で驚いた

下宿屋さんでなく一般家庭が下宿人を置くのも珍しくなかったんだよね。
魔女っ子アニメや藤子アニメのように、異種人が一般家庭に違和感なく溶け込むのって
元々はこんな慣習というか文化？から来てるんだろうか。
767 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 01:23:28 ID:w4FBIvhl0]: 九重コメットさんの時代（’６７～’６８）の
大卒初任給は２万円。それから考えると
安いのか？高いのか？その区画。梅ヶ丘ってどんなところ？
768 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 02:02:10 ID:+yh4wr530]: 一般家庭で住み込みのお手伝いさん…というと
超少女明日香を思い出す。
しかも、昼間は高校行ってるって、
どんだけ給料もらってるんだ。
769 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 02:03:42 ID:xWpCKCoR0]: コメットさん時代だとお手伝いさんは
もうあまり居ないと思うよ。
父方の本家が　それなりの生活をしていたのだけど
それでもお手伝いさんは居なかった。

地方に住む子が東京にあこがれて　でも親も
嫁入り前の娘を　東京で一人暮らしさせるのもちょっと、という程度の子が
東京でそれなりの生活をしている知人をたよって
下宿代払う代わりにお手伝いさせてるという漢字では？

ちなみに　私の親はそのころ相模原に分譲の団地を買ったのだけど
金額は400万　頭金は40万だったそう。
ただし一括払いは許されなくて「必ず」ローンを組まされた。
ローン総額は1200万くらいになったのでは？

一区画が800万がどれくらいの価値なのか分かる？
770 名前：可愛い奥様 [2010/02/07(日) 08:14:31 ID:plfKl1QZ0]: >>766
下宿屋ってなくなったね。
応接間にも共通するものがあるんだけれど、昔って家に人の出入りが気安かったんだよね
今、家に他人を住まわせようという感覚が薄くなっている。
子供の頃は正月だって年賀の人とか来た。実家では上がっていく人は少なかったけれど
名刺とタオルをおいてくとかの人は大勢来た。
771 名前：可愛い奥様 [2010/02/07(日) 09:19:54 ID:plfKl1QZ0]: ＞ただし一括払いは許されなくて「必ず」ローンを組まされた。
そんなことがあったんだ。
きっと銀行の陰謀だな
繰り上げ返済もだめだったんだろうな。
772 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 10:20:27 ID:TRfdmYDO0]: >>771
全くだｗ＝きっと銀行の陰謀。

とはいえ、68年にうちの実家（自営）も借金して自宅建てたんだけど
インフレだったから時間が経つと支払いが自然にラクになっていったと
父が話していた。
今はデフレ傾向だからなあ。

超少女明日香では病弱な奥様が「うちから学校にも通わせてあげますよ」と
言ってた覚えがあるので、学費は田添家持ちだよね。
明日香って砂神村でどんな教育を・・とググってみたら、沼先生が砂神村を
失って町へ降りてきた明日香を拾って教育した、とあった。
なら、まあ、東京の高校いってもなんとかなるのかなｗ。
773 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 11:15:17 ID:RYSnL43R0]: 章子のエチュードを思い出した。
あれは主人公が両親を突然亡くして、
「行くところがないんです、おじさん（親戚でもない他人）のところに置いてください」
な展開だったよね。
昔は行くところがない→人様のお宅にごやっかいになる、というのが
今よりずっと日常的だったのだろうね。
774 名前：可愛い奥様 [2010/02/07(日) 13:12:48 ID:plfKl1QZ0]: 白い巨塔の財前はまずしい農家の生まれで、頭脳明晰なことを惜しんだ
篤志家が学資を支援して、医者になれた、とある。
野口英世なんか実話としてそうだし

格差社会とはいえ、当時は食べるに事欠く人が珍しくなかったんだから
今よりもっと格差があったから、そういう行為があったのか
周囲を助けなければならないと意識がつよかったからなのか
775 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 13:20:32 ID:WnQwGQp70]: でも、社会的に押しも推されぬ地位に付き偉くなってから、
恩のある篤志家に悪事を隠蔽してくれとか
汚い事を頼まれたりするんだよねw

キレイに世の中を渡っていくのは本当に難しい。
汚い事を厭わずにのし上がっていけば、悪事をネタに脅迫されたり大変。
銭ゲバの主人公の気持ちがわからんでもない。
776 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 15:40:20 ID:GqgSI9290]: >>768
やはりあれだけのスピードで家事を完璧にこなし、
人の心を掴むのも上手だから、明日香は高い給料を貰えると思うよ。

明日香自身には、強欲な金持ち親父の弟とその割を食らった貧乏+父子家庭の兄が出てくる話を読む限りでは
金銭面でのこだわりはなさそうだけどね。
777 名前：可愛い奥様 [2010/02/07(日) 19:00:32 ID:plfKl1QZ0]: >>748
サザエさんちに食洗機はあるのか？

久しぶりにサザエさん見てみた
食洗機なし、昔ながらの給湯器あり
今回は見ていないけれど、大型の冷蔵庫は以前見たことがある
電子レンジは未確認

今にあるテレビは大型なれど薄型かどうかは確認できず
波平の書斎？、この季節なのにストーブらしきものはない
天井近くに冷暖房装置か？

でしたｗ
778 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 19:24:43 ID:kAfwvvW80]: 個人が人様の子を預かって面倒みるというシステムは、もうほとんど無いんだなあ。
相撲部屋、落語家の内弟子、北島三郎ｗくらいか。
明治のころは書生とかあって、出世した人が郷里の若者を
住み込みで働かせるかわりに学校に行かせたりしたらしいけど。
奨学金とか公的な補助のない時代のものだよね。
779 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 19:29:12 ID:5ki2daYR0]: 今は秘書という人身御供＆隠れ蓑代わりのものが政治家の側には沢山いますよねw
ああいう人達って、殺されても文句いわないで奉公してるのかな。
780 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 20:34:29 ID:RlIKkGJv0]: 小沢一郎は、いまだに、その書生→秘書をしている。
781 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/07(日) 23:12:30 ID:Q5sX9kFh0]: 起訴された人たち離党の動きもあり、らしいけどどうすんだろ。

まんが日本昔話で、一晩泊めてください、というエピが今考えると怖すぎる。
782 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 01:41:05 ID:VNJdqSZL0]: >>781
でもそうやって旅人に一夜の宿を提供することは
情報や娯楽話を得るいい機会だったのかもしれない

旅人の方だって運が悪ければ自分が身ぐるみ剥がれて
殺されてしまうかもしれないんだし
783 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 07:23:14 ID:ujTJSIhl0]: 石枕って昔話思い出したわ。
木じゃなくて石なのは眠った旅人の頭を鈍器で狙い、
鈍器と石のサンドイッチ→即死を狙うため。
一見普通の家だけど追剥宿なの。
ところが殺めた相手が実の息子で…ていう話。
784 名前：可愛い奥様 [2010/02/08(月) 08:25:09 ID:X2pHoluX0]: 石枕・・・・

今でいうなら、ヒッチハイク（日本ではほとんどないが）ってよくやると思う
785 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 08:40:55 ID:FG1id+KU0]: 神様が貧しい旅人に身をやつして一夜の宿をこう、って話は
洋の東西を問わずあるみたいね。ギリシャ神話にも似たようなのがある。

いじわるばあさん（原作）で、ばあさんがホームレスに「温かい物でも食べて」と
お金を渡す話があって、「天に金を積んだ！」というセリフの意味がわからなかったんだけど
善行を施す＝天国にお金を積む、ってのはキリスト教の思想なんだね。
長谷川町子さんが筋金入りのクリスチャンと知って初めて理解した。
786 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 09:18:26 ID:TOamH1fX0]: 謡曲「鉢の木」の世界だね。＞貧しい旅人に身をやつして一夜の宿をこう

ある寒い夜、鎌倉幕府の御家人佐野源左衛門常世の粗末な家に
旅の僧がやってきて一夜の宿をこう。
承諾してもてなすが、そのうち薪がなくなり仕方なく秘蔵の盆栽をくべることに。
のち鎌倉で大事がおきて動員令がかかり、佐野も古びた具足でかけつける。
周囲の武者があざ笑う中、呼び出されたのは佐野だった。
あの時の僧は前執権の北条時頼だったのです、って話。
「いざ、鎌倉」って慣用語の語源だよね。
787 名前：781 mailto:sage [2010/02/08(月) 10:22:23 ID:k3uk2fl30]: >>782
どっちにとってもハイリスクですな
高校の時の日本史の先生が言ってたけど
江戸時代に女だけで旅行ができるなんて世界で日本くらいだって。
あの時代に強盗やレイプされないとかどんだけ平和なんだ、って。

学生のころ北海道を旅行してるとき
女一人旅でヒッチハイクしてる人にけっこう会ったなー
>>786
そうなんだ＞いざ鎌倉　はじめて知りました。
788 名前：可愛い奥様 [2010/02/08(月) 10:34:53 ID:X2pHoluX0]: タイトル忘れてしまったんだが、明治初期の日本で北海道まで旅をした
アメリカ人だか、イギリス人の女性がいる

日本人の従僕を一人連れての旅だったが、信じられないよね
女性探検家として名をはせた人だったようだけれど、アフリカ探検物語
子供の頃、随分読んだけれど、大勢のサーバント連れて、食料は当然
武器を装備していくものだった。

せいぜい日光位までならともかく、それ以上の旅をどうやって決心したんだろう
789 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 10:51:29 ID:JoAWPiEl0]: >>788　ぜひタイトルを思いだしてほしい。
790 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 10:52:51 ID:TOamH1fX0]: >>788
イザベラ・バード「日本奥地紀行」だね。

田辺聖子に「姥ざかり花の旅笠」というのがあって、
これは筑前の商家のおかみさん4人が、下男3人つれて
伊勢～江戸に旅行する話。小田宅子「東路日記」が元ネタらしい。
この小田ｵﾊﾞﾁｬﾝが、高倉健の5代前の先祖だということで当時話題になった。
下男連れでも観光旅行できる江戸時代ってすごいよｗ
791 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 10:56:25 ID:FQFxqBey0]: 「日本奥地紀行」　（イザベラ・バード）ではないかと。
文庫で出てるよね。
792 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 10:58:55 ID:GoA08EW10]: >>788
イザベラ・バート、みたいな名前だったと思う
朝鮮に行ったりもしてたよね
793 名前：792 mailto:sage [2010/02/08(月) 11:00:16 ID:GoA08EW10]: うわわわ、リロってなくてすみません…バードさんなのね
794 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 11:33:02 ID:VNJdqSZL0]: >>788
明治初期だとまだ白人を見たことすらない日本人も多かっただろうし
イザベラさんのことも襲うどころか「あれは人間か？　天狗じゃないのか？」
みたいに思ってたかもw
795 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 12:37:27 ID:BP83WEuj0]: >>773
証拠のエチュードリアル世代だけど
あんなのあの時代はｱﾘｴﾅｻｽ
池田利代子ｾﾝｾが子供のころはあったのかも試練がｗｗ

大体、１６歳高校生の女の子をお手伝いにして役に立つとおもう？
茶碗一つ満足に洗えないよ。
明日香みたいな頂上能力があるならとにかく。
あれはあくまでも社長さんの善意だよ。
まあ手に皸作ってたけどｗ　
赤ん坊もいない子供は大学生と高校生　あとは大人二人の生活に女中はイランし
その程度の家事をちょいちょいやっても皸なんぞできん！
796 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 12:38:30 ID:BP83WEuj0]: いざべら女史の本は面白い。
特に朝鮮半島のが愉快。
ちゃねらーなら読むべし！
797 名前：可愛い奥様 [2010/02/08(月) 12:50:37 ID:X2pHoluX0]: >>795
意地で、結構広いお家の床磨きを一人でやるんじゃなかった？

後、後に恋に落ちる世話になった家の息子の元カノ女子大生は両親が交通事故に
あってパトロンを見つける。

私もリアルに読んだ世代なんだが、それがありうる話なのか否かは子供すぎて
判別不能だった。
798 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 12:59:50 ID:BP83WEuj0]: そうそう　美人喫茶ってのに勤めてるんだよねｗ
あの美人女子大生には見えなかった。
３０くらいのホステスに見えたｗｗ

床磨きやってたのか。でも16歳なら手に脂たっぷりのってて
アカギレなんてできないよなあ。
オムツあらってるんならとにかく。
799 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 14:07:11 ID:mn/HhKWL0]: 美人喫茶ってｗ
最近どこかで聞いたわーと思ったら
○りｐの継母が若い頃働いてたとゅぅ
800 名前：可愛い奥様 [2010/02/08(月) 16:05:29 ID:ouHRWp0I0]: >>796
バードの朝鮮紀行。ネットウヨが読んだら感激しそうな内容。
801 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 16:59:07 ID:eudR2mms0]: バードの朝鮮機構読んだよー
当時の朝鮮のことがわかっておもしろい
今の韓国人と性格は全く変わってないし
バード女史は朝鮮のこと
日本よりも気に入っててビックリした
（できる子よりできない子の方がカワイイみたいな）
802 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 17:01:29 ID:DU1sYBTe0]: 秘境探検！を、日本より半島の方が満喫できたからじゃね？
803 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 18:03:51 ID:BP83WEuj0]: 風俗の美人喫茶はしらないけど本当の美人喫茶なら知ってる。
（キャバクラみたいなもんだったらしい）

本当にマジモンの美人しかいない。
ただお茶とｺｰﾋｰ出すだけで時給5000円とか（30年くらい前です）

知人の知人がﾐｽインターナショナル日本代表だったのだけど
そこで働いてたから知ってる。
804 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 18:33:42 ID:k3uk2fl30]: ええー
行ってみたい
805 名前：可愛い奥様 [2010/02/08(月) 19:10:31 ID:X2pHoluX0]: >>803
そんなものが？？？
別に露出大目とかいうこともなく？？
でも、日本代表クラスというのは特別な人しか入れないところでは？
806 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 21:28:54 ID:7vT6BiqW0]: >>766
亀だけど、下宿屋＆下宿人ネタのＴＶドラマやマンガ（少年マンガだと、下宿人にお兄さんが主人公の少年の
相談役になったり、少女マンガだとヒロインの恋の相手になったり）が定番ネタとしてかなりあったが、80年代
に入ると、急速に消滅したな。
807 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 22:15:19 ID:P3jX05k80]: >>786
大和和紀の「眠らない街から」で、主人公父子が暮らすビルの名前が「鉢の木ビル」
謡曲の鉢の木が名前の由来になっている設定だった。
808 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/08(月) 22:30:28 ID:JPvXaMWt0]: >>806
下宿とは違うけどめぞん一刻とかね、もう現代ではありえないしｗ
809 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 00:59:39 ID:3vS6aY6x0]: >>805
ごく普通の喫茶店。
ウエイトレスが大美人なだけ（当然コーヒーも馬鹿高い）

こっちが時給500円のころに5000円ときいて
「私もやりたいいいいいいいい」といったら
（その店をﾐｽｲﾝﾀｰに紹介した人）
「あんたじゃだめ」とあっさり言われたｗ
810 名前：可愛い奥様 [2010/02/09(火) 07:30:03 ID:ZOUwUHUM0]: ＞イザベラ・バード「日本奥地紀行」
地方に出ると当時の貧しさが描写で分かるよ
男などほとんど半裸の姿でとか
ただ、規律を守って穏やかに暮らしている、という感じ
あと、子供を大変大切にしている、と書かれていたのが印象的だった
母国の子供はどうだったんだろうと思った。
811 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 08:19:42 ID:xc2jz3CY0]: イザベラ・バードが生きていた時代はよくわからないけど、
欧州では、結構な時代まで、子供は子供ではなく、
小さい大人として扱われていたというから、
環境にもよるだろうけど、結構厳しいものだったんじゃないかな。
812 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 08:49:41 ID:dbVo+Qve0]: 新聞記事で読んだきりで作者も本の名前も分からないけど
江戸後期の風俗を外国の人が書いたものの中に
やはり「子供を大切にしている」記述があったそう。
男の人でも、町中や縁側で着物の懐に入れて可愛がってる様子が
あちこちで見られて、不思議に思ったらしい。
自分が外国から見た日本で印象に残ったのは
「店番の娘が本を読んでいる」のを見てロシア人が驚愕した話。
識字率半端ネェ、とんでもない国だと。
そこから繋げて「言葉が喋れなくても文章が読めれば他国の知識をものにできる
日本の発展はそこにあった」
文法をきちんと学ぶことは大切と書かれていて、なるほどと思った。
どこかの大学教授も「コミュニケーションが大事といって多少話せても
単語を数多く知らなければまともな本は読めない。」と言っていた。
読み書きは出来ても話せない日本人とバカにされて、読み書き軽視の風潮は
根強く残るけど、読み書きできるだけすごいことなんだと思う。私はできませんが。
813 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 08:58:45 ID:CJpYs30j0]: フランシスコ・ザビエルも自国への手紙に
「日本は子供をとても大事にする」と書いていたらしい。

当時の欧州では、
子供は神からの授かりものだから堕胎や間引きは禁止！
でも、その子供が無事成長するかどうかも神のご意思ってことで
大雑把に表現すると産みっぱなし基本放置だったらしいね。

日本は逆に間引きはするけど、
生かすと決めたら大事に育てるってかんじ？
814 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 08:59:55 ID:1Q6noI+V0]: ＞欧州では、結構な時代まで、子供は子供ではなく、
＞小さい大人として扱われていた

だから大人並の労働を期待されるのかな
子役のシャーリー・テンプルは１日２０時間近く仕事させられることも
ザラだったようだね。
今は労働法で子役の拘束時間が決められていて、連続ドラマの撮影などは
法に触れないよう双子を交代で使うそうだけど。そういう発想も最近のことなんだな。
815 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 09:11:04 ID:NOaxN5xh0]: 子供という概念自体なかったんだよね＞欧州
近年になって「発見」されたんだと聞いて何かﾜﾛﾀ
816 名前：可愛い奥様 [2010/02/09(火) 09:37:46 ID:ZOUwUHUM0]: ＞店番の娘が本を読んでいる

江戸時代どころか、祖父から聞いた戦後の話
ＧＨＱが何かの調査で来て、サインしろ！と言われ、名前を書いたら驚かれたと
後から聞いた話をつなぎ合わせると、兵士にも自分の名前さえ書けないのは珍しく
無かったんだよね
Ｘ（ペケ）とか印を付けるだけだとか、それでサインの意味があったっていうのが
不思議だ
817 名前：可愛い奥様 [2010/02/09(火) 09:42:45 ID:ZOUwUHUM0]: ＞子供という概念自体なかった

これ、何かで読んだんだけれど、どうも意味が分からないんだよね
何か宗教的な背景があるんだろうか
本能的に子供は子供だと思うんだが
818 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 09:52:09 ID:XubIYr+w0]: 欧米だと、赤ちゃんの頃から別室（自室）で寝てるじゃない？
そして子離れ親離れが進んでる感じ。

キリスト教では「子供は神様からの預かり物」という考えもあるから、
それも影響してるのかもしれないねえ。
819 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 10:01:59 ID:afhK+vu/0]: >>817
キリスト教的には、神が自分に似せて作りたまいし人間は「成年」男女だった。
今後（神からではなく）人から生まれなきゃならないという原罪を負って楽園を追われ
いざ自分達で人間を作ってみると、これがだ！

神が人間に与えた神の血肉・パンとブドウ酒が食べられない。
恥知らずにも女の乳房に食いつかないと死んでしまう。
恥知らずにも汚れものを垂れ流し、善悪の区別を知らず、労働によって糧を得ようとしない。
恥知らずにも安息日にも女の乳房に吸い付き、泣きわめき、垂れ流す。
あと地味に形が人間と違う。
ころんと寝かせると腕は顔の横に上がり、脚は胴体の横に突き出ている。なんだこれは…

ものすごく出来そこないの人間モドキでしかなかった。ショック！
この人間モドキを人間にするために
スワドリング（堅い布で腕と脚をまっすぐにして全身縛りつける）
垂れ流しを戒めるためにおむつ交換はできるだけ少なく
ちょっと大きくなったら大人服とコルセットで人間の形に改造
少しでも早くから神の恵みである大人の食べ物を与え、泣きわめいたらビシビシ体罰
「早く人間になりた～い…」

そんな当時でも、いわゆる未開の人達（非一神教）は「農作業の邪魔だから」
新生児期はスワドリングして持ち歩いてたけど、本能的に子供として扱ってたようだね。
820 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 10:03:40 ID:NOaxN5xh0]: 7-8歳になるまでは動物のような扱いで、殺しても大したお咎めもなく、
それを超えるといきなり大人と同じように飲酒喫煙恋愛ＯＫだったそうだけど、
不思議な感覚だよね。
「躾のなっていない大人」みたいな考え方かなあ。
821 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 10:05:43 ID:+lM/fhSB0]: 日本も7歳までは人間扱いじゃないって話なかったっけ？
口減らしとかの正当化だったのかもしれないけど。
822 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 10:09:50 ID:xc2jz3CY0]: >>819
子供を叱る方法として、ほたえる子供をスワドリングして
柱にぶらさげたというのはﾜﾛﾀ。

>>820
それまでに死ぬことが多かったからこそ、
この時期を乗り越えて人間としての資格を得られるんだろうね。
日本でも七歳までは神のうちで人間じゃないよ、
ってしたのは上記の理由があったからともいうし。
823 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 10:10:29 ID:XubIYr+w0]: >>821
時代や階級によるんじゃないのかなあ
万葉集なんか読んでると、小さな子供に対する愛情の歌もあるし・・・
アジアや中東の人間は子供をかわいがるとよく言われるけどねえ。
これは乱暴な私見ですが、狩猟民族は自分で動けない子供は「狩りや移動の邪魔」だったのかもと思った。
824 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 10:17:28 ID:xc2jz3CY0]: 日本の子どもは人間じゃないっていうのは
欧米のそれとは違うよ。もっと抽象的な話。
大人よりは神様とか不思議世界に近い存在であるっていう感じ。
825 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 10:51:07 ID:uMh4edHY0]: 昔の欧米、男の子に、幼少時女の子みたいな恰好をさせる慣習も
似た様な意味があるんだよね。

夭折する子が多かった時代だから
「子どもは人間じゃない」＝神様に近い存在
という解釈だったと思う。
826 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 10:54:00 ID:XubIYr+w0]: >>825
それは女の子のほうが育ちやすいとか、
後継ぎである男児はねたまれて悪魔（とか悪モノ）にさらわれる、とかいう迷信からだと思っていたけど。
子供が神様に近い、というのとは関係なさそう。
827 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 10:55:54 ID:F7Wk1DbO0]: 子供の期間がないってのは、物心ついていないような時期をすぎたら、
すぐに働かされて大人と同様に働かされるからであって、
身分的にはどうであれ、感覚的に子供扱いっていうのはあったでしょう。
828 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 10:57:16 ID:NOaxN5xh0]: >>819
なんだかすごく腑に落ちた。キリスト教的概念なんだね。
829 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 11:41:27 ID:6str5unq0]: >>786
亀だけどありがと
道徳の時間に習ったけど、あまりにウロ覚えなため
ググっても出てこなくてたまに思い出しては気になってた
北条時頼の話だったのね
830 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 11:56:15 ID:KtMvwPJx0]: >>826
親として感覚的な意味では無関係とはいえない罠
831 名前：可愛い奥様 [2010/02/09(火) 12:11:43 ID:ZOUwUHUM0]: スワドリングって、王妃の離婚に出てきたな
王妃ジャンヌは足が悪いんだが、幼少の頃、きっちり巻く時間が長すぎると
足の成長が阻害されるという設定だった。
そんな、バカなと思ったが
832 名前：可愛い奥様 [2010/02/09(火) 12:12:41 ID:NoW4LvPS0]: うちは実家じゃないしね。お断りします。

東京の男の子女の子大好きー。もう稼いでるなら金与えないでよ？
833 名前：可愛い奥様 [2010/02/09(火) 12:12:53 ID:ZOUwUHUM0]: >>814
奥様は魔女のタバサは双子だったんだよね。
特に連ドラの場合、そうでないと子供の負担が多すぎたから
834 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 12:48:23 ID:IQiNJgVJ0]: 「フルハウス」のミシェル役も双子だったね。
で、ニッキとアレックスは元々双子の設定なんだけど、
三つ子を採用したんだろうか、といらん気を回してしまったW
835 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 14:06:44 ID:CJpYs30j0]: >>821
日本の場合は「７歳までは神のうち」と言って、
まだこちらの世界（現世）の者になりきっておらず
あちらの世界に片足つっこんだままの状態
（だから、いつ神様があちらの世界にお戻しになっても不思議じゃない）って感覚。

欧州の動物と同じとみなすって考えとはちょっと違うと思う。

>>815
１８世紀のルソーによる「子どもの発見」だね。

☆子どもは小さな大人ではない。
☆子どもには子ども時代という固有の世界がある。
☆子ども時代には、大人に近づけるのとは違った意味での、子ども固有の成長の論理がある。
☆成長の論理に即して手助けすることが教育である。
836 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 14:57:22 ID:GI51Xzw20]: だから「子供服」という概念もできたのは随分後年なんだよね。
ファッションプレート見ると、ほとんど小さな淑女、小さな紳士。
まあ、端から見ればあれはあれで背伸び風で、淑女紳士を目指す上で
しっかりした教育の一環にも思えるのだが、合わない服に四苦八苦したお子さんは
多かろうなあ。

と書いてて、コルセット装着年齢は何時頃からなんだろうと興味が沸いた。
調べてこようw
837 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 15:27:44 ID:tPgN/8ZN0]: 「子供」というのも概念であり、
宗教や時代や文化によって変わるというのは面白いね

しかし日本には「大人は子供は大事にするのが当たり前」という
常識を隠れ蓑に虐待が見過ごされてきたという負の面もあると思う
大人からの性的虐待を「いたずら」という言葉でごまかしてしまったりとか。
まあこれは今後の課題なんだろうな
838 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 15:34:01 ID:YfB5cu/N0]: 虐待以前に、間引きという陰の風習もあったしね・・・
839 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 16:47:42 ID:tXOf/LJY0]: 豊かな土地じゃないんだから、仕方ないことだったと思う
840 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 16:49:05 ID:WhOGkmtw0]: まあひとつ言えるのはこの時代の子供じゃなくて良かったと
841 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 16:57:59 ID:mZ9CPUxR0]: そうですね。
842 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 17:20:25 ID:q1VguVYI0]: 欧米の「小さな大人・動物」扱い、ルソーの「子供の発見」などなど
あんたら子供時代なかったんかね、と聞いてみたくなるね
乳母さんや子守のおねいさんが子供を子供として可愛がっていたと思いたい。
843 名前：可愛い奥様 [2010/02/09(火) 17:46:47 ID:ZOUwUHUM0]: 間引きは万国共通、というか飢餓になるとどの社会でもやることではないか？

ヘンデルとグレーテルも森に捨てられる物語だし
844 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 18:37:10 ID:0vhU7K+w0]: 貴族の子弟は子供時代、檻に入れられて育てられたって挿絵をみた事があるなあ
845 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 18:38:19 ID:F7Wk1DbO0]: >>842
寿命自体短かった時代だしわからんでもないけどなあ
846 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 19:04:36 ID:Nsk2iscv0]: 寿命が短いということは、心身
早く大人にならないといけない時代だったのかな。
でも初潮で考えると、現代とそんなに年齢差開いてないような？
847 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 19:30:44 ID:ZwD3of690]: 子供が大人扱いされていたなら
不思議の国のアリスの作者はロリコンだったけど
それが原因で迫害された事はないってこと？
848 名前：可愛い奥様 [2010/02/09(火) 19:41:10 ID:ZOUwUHUM0]: >>844
見てみたいものだわ
貴族は子供を修道院に送って、準大人位になってから呼び寄せてたのは知ってる
一説によると子供が死ぬのが珍しくない時代だったから、その期間をクリアした
ものでなければ意味ない存在みたいな感覚だったとか
だけど、随分もったいないことしたものだよね
一番可愛い時代を見ないでいたなんて
子供は３つまでに親に恩を返す（その時期がそれ程愛しい）
なんて、諺はあちらにはない？
849 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 19:57:22 ID:NrehYgeV0]: あからさまに初潮前の少女にﾊｧﾊｧしてなければ、
紳士階級のキャロルが迫害されることはないでしょう。
別に現実には独身のままで、ロリ妻もらったわけでもないし、
彼の写真の、セミヌードやヌードみたいな前衛的な趣味部分が漏れて
ちらちら噂になったくらいかな？
850 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 21:03:08 ID:F7Wk1DbO0]: 他のスレでもちょっと前に話題になったけど、キャロルがロリコン云々は後世の下世話な噂話にすぎないよ。
内面にもしかしたらそういうのを抱えていたかもしれないが、生前の行いや死後に発見された品から見る限りは、
宮沢賢治は妹と近親相姦していた云々と同レベルの「もしかしたらそうだったかもしれない」と妄想出来る程度のもん。
851 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/09(火) 23:34:28 ID:fRQsjTDv0]: アリスはもう一人歩きして完全にジャンルの一つになってるからな。
服飾に興味あるから、靴がブーツなのか、ストラップなのか
シマシマ靴下なのか、白い靴下なのか色々調べると面白いよ。
852 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 00:04:09 ID:6x8hXLNb0]: 子供の間引きと言えば

インドでは今でも、女の子が生まれると
「嫁入り支度を調える金がない」と言って間引いてしまうので
やばそうな家のお産は、女性団体が見張っている…

ってのを思い出した。
853 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 00:29:38 ID:dyRRK0+80]: >>814
シャーリー・テンプルと同時期に活躍していたジュディ・ガーランドに
至っては映画会社の指示で薬(覚せい剤と睡眠薬)を服用させられて、
仕事をしていたんだよ。

その後薬物依存症になって非業の死を遂げたから映画会社の責任は重いな。
（親もどうしていたんだ？）
854 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 01:06:48 ID:0CySx1ap0]: 高慢と偏見を読んでいたら「賭けカルタ」という言葉が出てきたが、なんのことだろう。
当時カルタが輸入されて流行ってたんだろうか。なんらかのカードゲームをカルタに置き換えたのだろうか。
855 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 01:09:54 ID:hNgJrU29O]: >>853
搾取用のこどもだから。
こどもの児童ポルノ売って捕まってる親と一緒。
856 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 02:17:39 ID:gK9lUDFS0]: >>852
あそこは持参金目当ての殺人とか、
強制殉死とかあって女性にとっては意外と大変なとこだ。
時代の移り変わりでそんな因習も減ってはいるんだろうけど。
857 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 02:28:20 ID:nEWjmfkg0]: インドの女性は、更年期がすごく軽いそうだ
(個人差はあるだろうけど)
忌むべきものがやっと来なくなった
もう子供を産まなくて済むから、清々した・解放されたって。
それだけ色々負担なんだろうな～
858 名前：可愛い奥様 [2010/02/10(水) 04:33:06 ID:efPdhUj60]: 群ようこのが色んな本の感想文？みたいなエッセイを
出してて読んだけど
昔、奉公先に出された娘さんは、旦那さんに手をつけられちゃって
今でいう週刊誌？みたいなのに、どこそこの旦那が女中の○○に手をつけたとかって
スキャンダラスに書かれてたみたい。
旦那はまだしも女中は傷物が暴露されて可愛そうって群ようこは書いてた。
安倍定も、自分の奉公先の旦那と出来てるけど、これはまた違うパターンだろうなぁ。

日本ってものすごく性にオープンで寛容な国だったみたいね。
夜這いもそうだし。
八墓村のモデルになった３３人殺し？だっけも
犯行のきっかけは夜這いがものすごく深く関係してるし。

昔は娯楽がないから夜這いがさかん過ぎて、結局誰の子かわからないから
村全体で子供を育ててたらしいし。
田舎だけじゃなく江戸時代の長屋もそうだったらしい。
盆踊り＝乱交パーティっていう意味みたいなことを志麻子姉さんは書いておった。
上にも出てたけど田舎の山村なんかに旅人が一晩泊めてもらうパターンは
泊めるかわりに娘を食ってもらう為だったみたい。
それは旅人を泊めて、世の中のニュースを仕入れるためと
人の出入りがあまりない田舎では血が濃くなるので
新しい血を入れるために必要だったそう。
血が濃くなることがよろしくないってことは、牛やら馬やら家畜を
育ててて経験的に知ってたんだろうね＜昔の人
859 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 08:14:39 ID:5ttYVILs0]: >>854
カルタ＝トランプ、ポーカーゲームとかブリッジじゃないかな？
860 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 08:36:48 ID:DqXPahf40]: >>853
ただ、与えて時期は
まだ覚醒剤が悪魔の薬でわることが判らなかった時代で
元気が出る薬と夢の魔法薬と信じていたからねぇ。可哀相だけど、
与えた人間を罰せられないんだろうな。

親は娘が有名になって稼いでくれて舞い上がっちゃってたから
弊害なんて眼中になかったんじゃない？
性の奉仕をさせられてたのだって（薬のせいか？本人も喜んでたみたいだけど）
親は知ってたのに放置でしょ？

こうなってくると、大人子供関係なく
人間そのものが狂ってたんだろうね、ハリウッド創世の頃
861 名前：可愛い奥様 [2010/02/10(水) 08:42:10 ID:0moZmXL20]: >>856
そうそう
サティー（寡婦殉死）ね。
法律では１９世紀に禁止されているんだが、８０年代にも実施されたニュースが
残ってるよ。しかも、生きたまま火葬なんだものね、壮絶すぎる
862 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 08:43:11 ID:GKtc+X/C0]: >>858
宣教師も若い娘の処女性に重きを置かないことにびっくり！みたいな記録を残してたはず。
863 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 09:32:19 ID:WaggAb9f0]: キリスト教は処女性を異常なほど重んじるからビックリだっただろうね。
日本で一般に処女性がどうこう言われるようになったのは近代になってからだよね。

>>862
江戸末期に日本に来た英国人が確か、異人をみるために風呂屋から男女素っ裸で
恥ずかしげもなく堂々と出てきたというし、道端で裸で行水する女性もいっぱいいたというし、
春画なんてかなりきわどいし、なんというかかなり大らかだったんだろうなあ。
864 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 09:34:06 ID:Q/6ybnbe0]: >853
ジュディ・ガーランドの母親は高熱でふらついてる幼い娘に
「舞台に立たなければ柱に縛り付けて八つ裂きにするよ」
と怒鳴りつけるようなDQNだったらしい
思春期に入って娘が太り始めると食欲減退剤をガンガン飲ませて
胸が大きくならないようにテープでグルグル巻きにしたり。
シャーリー・テンプルは、睡眠中も頭に５０個以上の固いカーラーを巻いたままだったそうで
成長期にそんな生活で、成長が阻害されなかったのだろうか。
日本でも「子役は小さい」って名言があるよね。確かに子役上がりの俳優って小柄な人が多い。
865 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 09:42:30 ID:DqXPahf40]: >>864
そんな成長期を過ごした割に、長生きだよね。
確かまだ存命中だったような、シャーリー・テンプル
866 名前：可愛い奥様 [2010/02/10(水) 09:43:02 ID:0moZmXL20]: なんか、山岸涼子の子役の悲劇を描いたホラー（タイトル忘れ）を思い出した
すごいわ、それは

睡眠薬と覚せい剤は当時のハリウッドスターが使うのは珍しくないことだったと
いうのは何かで読んだよ
西部劇のロケなんか、今みたいな快適なトレーラーハウスが用意できるわけも
なく、超スターといえど、撮影現場は過酷
で、特に体力がなく、やつれなど見せてはならない女優は夜、強制的に寝かせる
ために、睡眠薬、当時の薬は今のほどちゃんとしてないから、朝、ぼーっとする
で、シャキっとさせるため、覚せい剤だったとか

あの頃の女優のわがままやエキセントリックな性格って、そのせいもあったの
かもしれない
867 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 09:46:25 ID:WaggAb9f0]: 覚醒剤は日本でも戦後まで普通に薬局買えたくらいだもんね。
しかし服用してた人たちは、その後なんともなかったのかなあ？
868 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 09:50:07 ID:3kqBELSY0]: 当時はヒロポンの広告とか普通に新聞に載ってたよね。
年配の人なら眠気覚ましに使った事もあるかもしれない。
869 名前：可愛い奥様 [2010/02/10(水) 09:58:36 ID:efPdhUj60]: 日本が性に寛容ですごいなと思うのは
誰の子かわからないのに、村全体で子を育てることもそうだけど
遊女が身請けしてもらえることも世界的に見てもすごいことらしい。

ヨーロッパでは一度娼婦に身を落とすと一生蔑まれて生きていかなければ
ならなくてそこから浮上することはできなかったのだけど、
日本では気に入ってもらえれば妻の座におさまることも
可能だったし、年季が明ければ養子に入って戸籍を
綺麗(言葉は悪いですが）にすることもできた。
例　坪内逍遥の奥さんとか。

しかも遊女の身分は士農工商の中で町人であったというのも
苦界に身をおいているのに、不思議な感じがする。
でも花魁（格の高い遊女）の中でも太夫や天神になれる花魁は
美と教養も兼ね備えて格も高いし、お相手する人も武士とか大名とか
豪商とかそういう人なので不思議じゃないのかな。

余談だけど、けっこう前の方にちらっと出てた
遊女の始まりは、源平合戦で負けた平家の女官達が最初って言われている。
なので下関が遊女発祥の地で、最初は花を売り歩いていたのだけど
大して売れないし生活できないからそのうち春をひさぐようになったみたい。
なので、その名残からか、体を売って得るお金のことを”花代”って言われるそう。
花街の花もその名残だと思う。
870 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 10:02:32 ID:WaggAb9f0]: ヨーロッパ（キリスト、ユダヤ、イスラム的世界）では女性の処女性や貞操が大事だったから、
売春婦が表社会に・・・なんてとんでもなかったのでしょうね。
古代ギリシャやエジプトでは大らかだったらしいのに、やっぱり一神教は厳しいよね、そのへん。
871 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 10:18:14 ID:VY5URYTj0]: 処女性や貞操が大事ってのは時代やコミュニティによって差がありそう
「本音と建前」というか…大事といいつつインモラルな行為がめずらしくなかったような

中学生のころ「デカメロン」読んでイタリアって大らかで楽しそうな国だなーと思ったわ
872 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 10:29:03 ID:GOpu6mNk0]: >>867
戦後、ヒロポンが禁止になって数日後、ヤク中がクスリを求めて
いっせいに街を徘徊して騒ぎになった、というのをどっかで読んだよ。
さぞ阿鼻叫喚の地獄絵図だったろうなと思う。
873 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 10:29:15 ID:BQ57W8wa0]: ベルばら知識ですまないけど、娼婦あがりのデュ・バリー夫人がルイ十四世の
愛人になって宮廷で権勢をふるっていたのはどうなるの？
874 名前：可愛い奥様 [2010/02/10(水) 10:29:43 ID:efPdhUj60]: >>870
そういえばギリシャ神話はエロいですもんね。
ひっついたり別れたり奪ったり。ゼウスすごいｗ
私は、日本って性に堅い国だとばかり思いこんでいたから
小学校の時に百人一首を覚えさせられた時、子供心に？？？で一杯になりましたｗ
みだれてけさはものをこえおおもへとか。寝屋の歌ばっかで。

他にはインドとか中国とかどうだったんでしょうね？
カーマスートラとか金瓶梅とか宦官とかの制度があったけど。

エジプトも大らかだったのは知らなかったです。
ただ王族が近親婚を繰り返してて、後々問題が出てこなかったのかなぁ。
そういえば、日本でも近親婚？をしてたりしてますよね。
日野富子でしたっけ？
あと、島崎藤村も姪に手を出したあげく、それを本に書いてますよね・・・
875 名前：可愛い奥様 [2010/02/10(水) 10:30:19 ID:0moZmXL20]: デカメロン、高校の時に読んだ！
ありえないような話もあったよね
夫の目の前で致しているのにそれは幻覚だといいくるめるとか、

あれに未婚の娘のお遊びはあったっけ？
昔のことなので忘れてしまった
876 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 10:34:31 ID:cF0qPWWn0]: フランスなんて結婚してからが恋愛の本番だしねぇｗ
人形劇三銃士が面白くて、初めて原作を読んでみたんだけど
これが当たり前の世界なのかとちょっとびっくりした。
877 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 10:38:06 ID:efPdhUj60]: >>872
映画、天国と地獄にそのようなシーンが
あるらしいです。＜ヤク中患者が一斉に徘徊

>>873
ごめんなさい。私もそこまで詳しくないのだけど
多分、妾にはなれても妻の座にはなれなかったのではないかと。
あと、やはり身分が低いと蔑まれてはいたと思われます。
878 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 10:48:16 ID:WaggAb9f0]: >>872
そうか、教えてくれてありがとう。
そうだよね、そうなるのが当然だよねえ。

>>874
だいたいの大雑把な私の感覚では、
インド（や日本も）や多神教の国は性的に大らかだったと思う。
性的なものだけじゃなく、神様がそこらへんに存在しまくりなことを受容してるんだから、
すべてにおいてきっと寛容だったんだろうね。

そもそも旧約で「姦淫するなかれ」というのがあったけど、
あれって多神教世界にとっては「なんだってーーー！」というくらい劇的な宣言（契約）ことだったと思う。
獣姦するなとか、おいおいってことがルールとして定められたくらいだから、
それまでは相当ナンデモアリだったんだろうなあと。

藤村は鬼畜ですよねー。
「はつ恋」とか藤村の詩にゾッコンラブだった私は知ったときにすごくショックでしたよ・・・
879 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 10:49:28 ID:BQ57W8wa0]: >>877
そういう意味では、日本の方が厳しいんじゃないかな。私も詳しくないけど。
最高権力者の将軍の側室には、家柄がよりすぐられてた訳だし。
遊女を身請けしても、商家でも格の高い家では正妻にはなれなかったみたいよ。
そこから考えると、武家でも正妻にはなれなかったんじゃないかな？
880 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 11:01:25 ID:qJSKUyNY0]: ギリシャ神話の神様達と日本の八百万の神様達は人間くさいところが似てる気がする。
結構好きだｗ
881 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 11:05:37 ID:fkegseOn0]: >最高権力者の将軍の側室には、家柄がよりすぐられてた訳だし。

鎌倉や室町だと、名前が残っている側室はそれなりの出身だけれど
江戸になると八百屋や坊主の娘、果ては罪人の娘（四代家綱の生母）でも問題にされなかった。
「神君家康」が身分の低い層の女性でも平気で側室にしたからだろうね。
882 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 11:08:27 ID:efPdhUj60]: >>878
なるほど。日本は八百万の神がいるとか言われたり
しますもんね。

島崎の父親も妹と関係があったらしいです。。。
そのせいかどうなのかわかりませんが
一族が精神的に不安定だったらしいですね。

>>879
大奥などはやはり健康な子を産まなければならないので
遊女ははなから省かれていたのかなと。
上にも淋病での不妊の話が出てましたし。

格の高い所に嫁に行くのはやはりよほどの人気太夫とか
なにかしら惹き付けるものがなければかなり難しかったかもしれません。
ただ昔の政治家に芸者さんが後妻におさまったりすることも
多々あったらしいし（この場合遊女ではないですが）
落語でも遊女の身請け話はけっこうあるみたいなので
大店や名門に嫁げなくても、”妻”の座におさまることが出来るのって
やっぱりすごいことだなーって個人的にも思います。
現代に置き換えてみても、やっぱりすごいなーと。
あと、江戸は男女の比率がいびつで（男余り）
女性がけっこうもてたのではないかなと思われます（羨ましい）
883 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 11:15:22 ID:WaggAb9f0]: 遊女といっても昔は芸事もたしなみ、礼儀作法も完ぺきで一般の女性より教養があったからねえ。
それよりずーっと身分の低い、いわゆる飯盛女というのが一般的な売春形態だったようですね。
884 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 11:18:52 ID:DqXPahf40]: >>879
大奥はお世継ぎ確保のために存在したので
万が一にでも将軍様の以外のお子様が生まれる可能性は
徹底排除。

方やフランスは寵姫が産んだ子供に継承権は与えない決まりに
なっていたので、多少素性怪しい女性でもなんとかなった。
885 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 11:19:34 ID:BQ57W8wa0]: >>881
そうなんだ。知らなかった。勉強になりました、ありがとう。
大奥の数の多さや権勢争いを見ていると、なまじのことではとの先入観がありました。
886 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 11:20:42 ID:ZCz5kmps0]: > あと、江戸は男女の比率がいびつで（男余り）

確か杉浦日向子の本に書かれていたと思うんだけど、男余りのせいで
生涯一度も結婚できない男が多かったそうですね。
その為幕府は、離縁したり寡婦となった女性に再婚を奨励してたそうだ。

女歌舞伎が禁止されて以来、人気のある吉原の太夫などは
今で言うグラビアアイドルみたいなものだった、とも書かれていたな。
887 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 11:55:12 ID:kLUcp6Lm0]: 日本が性に奔放なのは、昔から女系社会だったからという説もある。
京極夏彦の小説で読んだんだけど。
あと、ザビエルが来日するまで性病が存在していなかったことも関係あるんじゃない？
888 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 12:00:06 ID:WaggAb9f0]: >>887
梅毒は江戸で大流行、蔓延してたよｗ
明との貿易から移ったのではってのが有力な説。
大陸からはロクなものがやってこないねｗ

落語にも梅毒で鼻が溶けたような武士の話もあるし、
宣教師が来日して一番びっくりしたのは梅毒の蔓延ぶりと、
それを恥とも思わないおおらかなｗ日本人だったって。
889 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 12:01:46 ID:WaggAb9f0]: >>888です。
>>887さん、ごめん、ザビエルの話なのに江戸時代はってのは変だったね。
ただ、ザビエルからってのはまことしやかなウソらしいです。
890 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 12:04:18 ID:8Jld3Hwk0]: 「人形左七捕物帳」の主人公左七親分の恋女房お粂が吉原の太夫あがりだったわ。
岡っ引きの奥さんが花魁あがり？と違和感があったんだけど、ここ読んでたら
最高位の花魁だったお粂を嫁にするなんて、さすが左七親分！って感じなんだろうか。
これは創作だけど、現実ではこういう場合好意的に受け入れられるのか、蔑まれるのか、気になる。
891 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 12:10:38 ID:kLUcp6Lm0]: >>889
そうだったんだー。
ありがとう！
892 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 12:43:03 ID:DqXPahf40]: 眉唾都市伝説世界史編で

世界中に梅毒が広がったのは、大航海時代。
長い航海中我慢できなくなった船員たちが、食用に乗せてた
羊といたして鬱憤晴らしていたから。
でもって、上陸後は原住民強姦三昧、帰国後自国の女性と性交し
世界中にちらばる。
893 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 12:46:30 ID:WaggAb9f0]: >>892
ちょっと変な話で申し訳ないんだけど、
なんで羊とか家畜相手に出来るんだろうね・・・
自分で処理すりゃいいのにって思うんだけどね。
894 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 12:49:14 ID:sRDPAjP20]: それじゃ満足できないから家畜相手なんだと思うが。
家畜相手にするなら男相手にした方がマシって思うんだけど、
キリストの国だと、そっちの方がタブーなのかなぁ。
895 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 12:52:30 ID:WaggAb9f0]: >>894
なんで満足できないのかが不思議なんだよね・・・。
女性にはそういうのって絶対ないじゃない？

同性愛はキリストやイスラム、ユダヤでは厳禁だよ。
896 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 12:54:36 ID:2yTDO5oF0]: キリスト教では厳禁でも、
修道士のホモは実際一杯あったんでそ。
禁じられると余計に欲するものなのかしら。
897 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 13:18:47 ID:D8D+T3BL0]: キリスト教では同性愛は大罪
獣姦は実際にどれくらいあったか知らないけど
特に重視されていなかったのでは？

日本だと獣姦の方が遥かに大罪

　　おのがはは　おかせるつみ　おのがこ　おかせるつみ　
　　ははとことおかせるつみ　ことははとおかせるつみ　
　　けものおかせつみ　

　「大祓詞」（おおばらいのりと）伝聖徳太子
898 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 13:24:42 ID:WaggAb9f0]: >>897
十戒で獣姦に触れられてないのは、あまりにポピュラーすぎたから、という噂もあるね。
「獣と寝るものは死刑」と旧約聖書にはモーセの預言として書かれてはいるけれど・・・。
899 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 13:27:03 ID:ZCz5kmps0]: >>897
いやいや、思いっきり旧約聖書で禁止されてますよ。　＞獣姦
「全ての獣と寝る者は必ず死刑に処される」

もちろんユダヤ教、イスラム教でも禁止です。
900 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 13:32:49 ID:Q/6ybnbe0]: そういや十字軍の時代、梅毒はフランス病って言われてたんだっけ。
フランスに進軍した兵士がこぞって国に持ち帰ったから。

武士の衆道やプラトンの少年愛など、ホモ礼賛は大昔からあるけれど
その時代でも女同士の同性愛は汚らわしいと思われてたようだ。
レスボス島の逸話も、男たちの隠微な目線で語られてたようだし…
百合が日の目を見たのって、やはりマリー・ローランサンあたりからなのかな。
901 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 13:34:38 ID:xNwIsXff0]: バイキングの船にはやる時に羊を固定するための金具があったとか。
性欲処理と食料をかねて羊を船に乗せてて合理的、とか。
閉鎖空間や閉鎖社会だと、男同士でも感情のもつれでイザコザが
起こると困るから、動物なら即物的な処理だけだからそっちのほうが
いいって考えかも。
902 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 13:39:07 ID:Np6Lxmzw0]: 性欲処理したものを食料・・・わかんね～。
903 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 13:40:18 ID:sRDPAjP20]: 羊食べつくしたらどうなるのだろうか。
904 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 13:42:20 ID:Q/6ybnbe0]: 若くてかわいい船員も乗せてたんだろう
905 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 13:46:16 ID:0CySx1ap0]: >>902
精液飲んだら肌のつやが良くなる、みたいなノリで中出しした羊はより美味くなるみたいな迷信でもあったのかも
906 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 13:48:10 ID:D8D+T3BL0]: >>898 >>899
旧約聖書で禁止されているのか
しかし男色は街一つ丸ごと焼き滅ぼされるくらいの大罪だから
まだ獣姦の方がマシなんだろうか？
ヨーロッパ的には
>>901
男同士でイザコザすると怖いという話は
井原西鶴の「男色大鑑」「武家義理物語」に多数
船の上だと全滅しかねないｗ
907 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 14:03:04 ID:ZCz5kmps0]: >>906
中世ヨーロッパでは獣姦の罪に問われたものは
人、動物ともに火刑の国もあったみたいよ。

もし羊だった場合、焼かれたあと食されたんだろうか？そんなわけないかｗ

そういえば、人類がＨＩＶに感染したのはアフリカでサル相手に……という
俗説はどうなったんだろうか？
908 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 14:34:57 ID:ELyc4F5/0]: サルって言っても起源と疑われているのはチンパンジーだから大きさに無理がありそうだ。
909 名前：可愛い奥様 [2010/02/10(水) 14:45:46 ID:2eLCC3Df0]: >>906でふと思ったけど、軍隊でホモ入隊が厳禁というのは男同士のイザコザがやばいというのが
あるのね。
米軍のスラングでホモをファグ（火あぶり）とかいうらしいし。

古代ギリシャで滅茶苦茶強かった、ホモだけの軍隊があったらしいけど、
普通に考えるとデメリットが多いんだろうね。
910 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 14:47:33 ID:WaggAb9f0]: でもホモだったからこそ団結できたって意見もあるよね。
蘭丸と信長みたいに主従関係なら浮気とかのイザコザ問題ないんだろうけど・・・どうなんだろうか。
911 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 14:49:11 ID:GOpu6mNk0]: 周囲の人間全てが互いに性的対象、ってどんな感じなんだろうなあ。
主観で見ればハーレム状態？
912 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 15:33:00 ID:Ru4XY05g0]: >>866
『汐の声』だ。子役の最後の顔が"にしこり"に似てると一部で評判。

>>907
人間をメラミン中毒に陥れた罪でじゃがいもが焚刑に処せられた記録もあるよ。
おいしいじゃないか！
913 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 15:43:05 ID:WaggAb9f0]: じゃがいもがヨーロッパに根付くまで相当の苦労があったようだよね。
クローンの様に増えるということと、聖書に登場しない植物だとうことで嫌われたらしい。
食料飢饉の救世主であると各地の君主が栽培を命令してもなかなか普及しなかったとか。
914 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 15:53:42 ID:hjYK5qrc0]: >>910
団結と言うか、恋人の部隊がピンチのときには、命令を無視してでも
助けに行くそうだから、統制が取れないで困るということがあった
みたいだ。
915 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 15:56:28 ID:Ru4XY05g0]: >>914
ある意味、通常の軍隊以上に性質悪いなｗ
916 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 15:59:57 ID:ELyc4F5/0]: >>912
それを言うならソラニンだからｗ

でも>>913といい知らないことばかりだ。面白いなぁ。
917 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 16:06:11 ID:Ru4XY05g0]: >>916
メラミンでごめん:(´；ω；):
918 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 16:15:09 ID:NUIDQUTI0]: 鬼女の癖によく分からないのですが

なんで羊といたして梅毒になるんでしょう？
羊から感染？
919 名前：可愛い奥様 [2010/02/10(水) 16:34:02 ID:0moZmXL20]: ＞船員たちが、食用に乗せてた羊といたして鬱憤晴らしていたから。
既出ですが、開国当時、異人の相手をした遊女をラシャメン羅紗緬と呼び蔑んだ。

wikiより
羅紗緬（らしゃめん、羅紗綿）は、綿羊のことで、日本においてもっぱら外国人を
相手に取っていた遊女、あるいは外国人の妾となった女性のことを指す
920 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 16:46:55 ID:Vrs6xUxH0]: >>918
イグ・ノーベル賞の「医学賞」には、
「ダッチワイフを共有したら、あら梅毒が感染しますた！」
という、真面目な泌尿器科の先生の論文が選ばれたことがありますよ～
921 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 16:56:10 ID:fkQggAdA0]: 石川好の「ストロベリー・ロード」だったかに、カリフォルニアでイチゴ収穫の
日雇いやってた時に、日雇い仲間のメキシコ人達が農場のニワトリ相手に
性欲解消してて、「お前ら朝卵食べてるけど、それって自分の子供じゃねえか」とか
言ったら、「やめくれー」と言われたという話があった。
ニワトリ相手！？と思ったが、その後萩尾望都の「残酷な神が支配する」で
グレッグがティーンエイジャーの頃はニワトリ相手にやってたみたいな話してたので、
欧米じゃ青少年の旺盛な性欲の解消法としてわりとポピュラーな存在なんだろうかと思った。
922 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 17:12:48 ID:Ru4XY05g0]: 大きさもハンディでちょうどいいのかも。
かたや海の兄貴たちのお相手はエイがなさっていたようですが。
923 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 17:33:32 ID:xodAkTCp0]: >>873
デュ・バリー夫人ジャンヌは経歴をロンダリングしまくって
ルイ１５世の公式寵妃に納まったんだよ

公式寵妃は貴族の身分が必要だったから
ジャンヌは愛人だった男の弟デュ・バリー伯爵と書類上の結婚した

その結婚証明書にはジャンヌは父親不明の私生児なのに
正式な結婚で生まれた嫡子と記載され
年齢も３歳サバを読み住所も実際には住んでいないハイソな地区に
ジャンヌの家があることになっていた
924 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 17:38:58 ID:LMBgPbR90]: 野坂昭如の「エロ事師たち」に
馬とヤろうとして蹴られて死んだ
て話があるから
真偽はともかくとして想定内の出来事なんだろうな
男には
925 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 17:40:41 ID:GOpu6mNk0]: >>921
鶏姦はわりと耳にする話だな。首を絞めながらだと具合がいいとかなんとか。
筒井康隆の小説にもそういうのがあった。
926 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 17:41:17 ID:Yrtrm6vI0]: >>922
そんでエイが人間の女性に化けて子供連れでｗ
父親を探しに陸にあがってくる、とか言う民話もあるらしい、
とTVで見た。NHKだったような記憶
927 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 17:52:29 ID:4zA4N4Zn0]: >>913
じゃがいも普及活動の一環として、
マリーアントワネットが髪にジャガイモの花（白くて可憐）を
飾ってお出ましに、とか努力はしたらしい。
「パンがなければ、おいもさんを食べればいいじゃない！」は
有名じゃないのよね
928 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 17:52:56 ID:vP+8oNGQ0]: >>910
ホモって〝女の腐ったの〟だから内輪揉め等が酷いと思う
(これは単なる偏見じゃなくて実体験に基づいた自論なんだけどｗ)
女以上にドロドロ・ネチネチした狭い世界だよ
929 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 18:15:38 ID:ELyc4F5/0]: >>928
女の腐ったのの表現、サンプル少ないけどわかるｗ

>>910で思い出した。ﾄﾘﾋﾞｱでやっていたんだけど
織田信長か武田信玄だったか
いい仲だった家臣に向けて浮気ﾊﾞﾚ後に送った
ご機嫌とりの手紙が残っているんだよね。
恋愛感情が絡むと主従関係もゆらぐのかと思った。
930 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 18:26:14 ID:eLzb92rm0]: >>929
武田信玄だねｗ
相手は高坂弾正だ。
完全に高坂の方が立場が上な手紙だよね、あれｗ
931 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 18:34:33 ID:eL4XTWC+0]: 信玄のイメージがｗｗ

このスレは色々勉強になるなあ
932 名前：可愛い奥様 [2010/02/10(水) 18:37:59 ID:0moZmXL20]: エイって、マジな話？
大きなシャコガイを使うって話は聞いたことあるんだけれど
933 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 18:43:09 ID:DqXPahf40]: >>928
つうか、お稚児さん的男性の取り合いによる
揉め事が一番多いんじゃないだろうか？
934 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 18:47:27 ID:/EPdVQKw0]: 獣姦だけは許せないというか、引く・・・。
文化だとか時代では片付けられないわぁ。
割と性問題はどうでもいいというか、気にならない方なんだけど
何で動物とまで？って感じ。
ロリコンも嫌だけどもっとやだ、というか考えられん。

信玄のラブレター、私ももう一度ちゃんと読みたいと思ってた。
「ごめんね、だけど仕方なかったんだよ。だって・・・」みたいな
まるで力も金もないおっさんが、奥さんに土下座しながら謝ってるような文だったｗ
935 名前：可愛い奥様 [2010/02/10(水) 19:21:25 ID:0moZmXL20]: その手の恋文って、ほかにはないの？
信長とかｗ
936 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 19:22:30 ID:Q/6ybnbe0]: 合戦合議築城の合間にそんなおてまみまで書いてた戦国武将、好きだわ
937 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 19:29:21 ID:+C2y2sZYO]: 信長ってその手の手紙やら日記やらって残してたっけ？
暴君信長をメロメロにさせた森の手管というか、
機転の上手さ話(真偽不明)はよく耳にするけど
938 名前：可愛い奥様 [2010/02/10(水) 19:29:31 ID:0moZmXL20]: >>886
＞その為幕府は、離縁したり寡婦となった女性に再婚を奨励してたそうだ。
一応、貞女二夫にまみえず、なんて言葉はあるけれど、あまり、未亡人の
物語って思い出せないな。

風と共にさりぬでは、未亡人は一生黒い服を着て残りの人生を生きるもの
ってあったよね。最初の何年かは厚いベールで顔をさらすのもよろしくないと

大奥などでは将軍がなくなれば、正室側室ともども髪をおろして、一生
菩提を弔ってというのはあるが、庶民だと裕福な家でも、弟と結婚して
なんて話を聞いた。若い頃はそんなのもの扱いで、ひどい、と思っていたが
時代背景を考えれば、みんなにとっていいことだったように思う。
もともとすきあって結婚するものじゃなかったんだし
939 名前：可愛い奥様 mailto:sage [2010/02/10(水) 19:31:23 ID:MESjVhq50]: >>913
ジャガイモは最初は塊茎じゃなくて有毒の実を食べてしまって
えらいことになったって話を授業で聞いたの思い出した。
ググってみたらイングランドで料理本に食用部位が間違って載ったためだそう。

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