野球のセオリー、実は“錯覚”　

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野球のセオリー、実は“錯覚”　

1 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:41:29.82 ID:1riPmDLX]: headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081220-00000078-san-base
2 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:44:16.71 ID:YMiBJmlw]: デジタル氏ね
だから麻雀強くならねんだよ！
3 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:44:19.13 ID:T+sSBeJG]: これ結構難しいんだよな
こういう統計データでマクロ的な見方するとわかんなくなるんだよね

もっとミクロに見ないと
4 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:49:07.72 ID:u0c7GMJ1]: 学者が色眼鏡で見てデータまとめするとこうなるという例だな
5 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:49:52.29 ID:ltyvuqoT]: 裏の攻撃で点が取れるとかあんまり関係なくね？
むしろ代打がどうとかそっちの要素がデカい気がする
6 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:50:25.33 ID:eBywCesf]: てゆうかわざわざ言われなくてもわかってんだよ、そんなこと
ただ「流れきたな」とか言ってる方が楽しいんだよ
流れがあるってことにしといたほうが面白いんだよ
7 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:50:26.48 ID:B92Uq2lg]: 野球はチャンスが来た時の事を流れが来たって言うからおかしくなる
8 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:51:23.85 ID:rUJ+oJo2]: これ前もあったな
たった846試合で何言ってんだ意見が多かったはず
本当にどこ見ても擁護派がいなかった
9 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:51:53.24 ID:xDEwSSf7]: 野暮だな
10 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:52:16.29 ID:DplV0xJd]: データ上関係ないですから、なんて言われたら見ててもおもしろくないだろ
11 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:52:21.07 ID:u0c7GMJ1]: ところで、真ん中にある

■写真で見る■４失点して逆転を許した阪神・久保田

これは嫌がらせか
12 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:52:35.87 ID:7XRwfvD9]: そもそも流れとかラッキーセブンとか本気で言ってる奴はいないだろ
13 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:52:47.98 ID:g+teU83Z]: なんかネタにマジレス的な匂いがある
14 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:54:02.31 ID:HozmPNRl]: 流れとか勢いはあるだろｊｋ
佐賀北を思い出せ
15 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:54:07.24 ID:i1wS/I9B]: だいぶ前に聞いた話だな
16 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:54:24.31 ID:r0Wi9NFf]: 楽しめる要素は多いに越したことないのに何言ってんのこの人
日記帳に書いてろと同レベル
17 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:54:37.24 ID:B92Uq2lg]: 流れを真面目に言ってる奴はいるよ
前立ってたスレ結構伸びてた
18 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:55:14.68 ID:ltyvuqoT]: 安打と単打を混同して使ってる気がするな

安打ならホームランも含まれるはずだから、得点確率や平均得点数も四球より上になるはずだし
19 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:56:50.26 ID:aZozlAu5]: 先頭打者の安打ってホームランも含まれてるんかな？
20 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:56:58.95 ID:UyseFGGK]: >>18
ホームランなんて含んでるわけねーだろｗｗｗ
21 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:58:25.36 ID:ptfu4HI2]: すごいな、流れを重要視している落合を真っ向から批判してるじゃんｗ
22 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 17:59:10.13 ID:f1duTcar]: 重要なファクターが抜けてるよな。点差という。
23 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:59:19.59 ID:u0c7GMJ1]: 学者先生なんて、勝手に考えた、結果を出すために
その過程は後付で、適当につじつ合わせするなんて普通にすること。
安打の中に、長打が含まれていると考えてもおかしくない。
そんなもんよ。
24 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:59:58.70 ID:3waclKcL]: 単打と安打が間違ってるな
確か本の中じゃ単打だったから記者が間違えたんだな
25 名前：西村 ◆tnTKpsdByg [2008/12/20(土) 18:00:22.99 ID:yKY79IYr]: そりゃトータルでみりゃ流れなんて数字上じゃ無関係になるのはわかるわな。
26 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:00:45.30 ID:u0c7GMJ1]: こういう論文ってのはまずは結果ありき、それも
今までの常識を覆す結果じゃなきゃ、話題にもならない。
そこからスタートして、そのための過程をあわせていくのが
論文ってやつな。
27 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:00:56.03 ID:u91ftUkL]: これだから数字でしか判断しないニワカは・・・
28 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:00:58.67 ID:cmCv01Jj]: 前立ったスレでは、流れ否定する奴はちゃんとした野球経験がない奴、って結論出てたな
29 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:01:04.43 ID:t4JWowTF]: >>22
だよな
点差によって全然違う
30 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:01:07.28 ID:qHtOhUrs]: データで全否定された馬鹿な文系が発狂中wwwwwwwwwww
31 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:02:13.02 ID:u0c7GMJ1]: こちらは理系ですが。

>30こんな文章だけで、中身がないのに信用する方が
32 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:02:25.98 ID:dCLOEA8r]: ラッキーセブンの問題は7回を抑えるという指針をどんでんが考案してからの話だろ
なんならどんでん就任前のデータと見比べればいいのに
33 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:02:55.83 ID:2aZ+YOnu]: 何試合も総合すれば数字がモノをいう
一試合単位では、流れでいくらでも変わる
34 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:03:21.70 ID:B92Uq2lg]: 球の伸び・キレとか、流れとか
live24.2ch.net/test/read.cgi/livebase/1226486731/

500まで伸びてたな
流れの話が多い
35 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:03:38.77 ID:rUJ+oJo2]: 鼻から根拠のない奴を選んで検証してる上に
1シーズンだけでそれを否定するってのが馬鹿だよな
36 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:03:52.07 ID:HozmPNRl]: >>28
実際そう思う
ああもうこれは駄目だってなったら大抵逆転された
37 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:03:58.02 ID:QrgW3EV7]: プレイヤーは文系？理系？
38 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:04:17.22 ID:t4JWowTF]: データ分析するならパターンをもっと細かくわけなきゃ意味ねー
しかも０５年度のセ・パ公式戦だけじゃあな
39 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:04:55.17 ID:3waclKcL]: >>36
それは多分そっちのが印象的だから
40 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:05:22.56 ID:EbbWXXSx]: やってるのは人間だからな
41 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:05:42.09 ID:ltyvuqoT]: 学者はともかく、こんな記事を書いた記者をまずどうにかすべき

野球の常識って昔はそうだったけど、今は違うってことがほとんどだろ
42 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:06:43.49 ID:9SSRtfOo]: 星野がよく言ってる、先頭打者を四球で出すと８割の確率で失点する
とかいうデータは誰調べなの？
43 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:06:47.71 ID:u0c7GMJ1]: これ書いた先生さんは、経済学部みたいだな。
44 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:06:54.33 ID:IlxRdm+j]: こういう調査を必死に否定してるやつなんなの？

一塁へのダイビングスライディングを必死に否定するやつも多いよな。
綺麗なダイビングなら駆け抜けるより若干早いってデータでてても。

なんか科学者にいじめられた過去でもあるの？？
「データなんか面白くないから」「調査に使った量が少ないから（1万イニング以上しらべたら
あとはデータ10万にしようが100万にしようが同様の収束するだろうに）」

普通に「へー、やっぱりそうなんだね」って思ってればよかろうに、
自分たちの野球観が全否定されてると思い込んでるの？
かわいそうに。死ねばいいのに。
45 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:07:10.07 ID:+2iYJdya]: 実力に開きがあるなら流れや精神状態なんか関係なく決着つくが
実力が拮抗してると、わずかな要因や精神状態が結果に左右してくる

それが流れという形になって現れてくるんだろ。
記録上の数値じゃなくて、心理学の方からスポット当てたほうがいいと思うけど
46 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:07:31.72 ID:iqfe9p+l]: こういう統計で流れとかセオリーを否定する話はいくらでもでてくるが
統計が悪いとかもっと詳しく分類しろとか文句は言っても
逆に統計から流れの存在を証明する奴は皆無。
それなのになぜかみんな流れがあると信じてる。
47 名前：西村 ◆tnTKpsdByg [2008/12/20(土) 18:07:56.08 ID:yKY79IYr]: >>42
それ星野の勘違いだよ
48 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:08:16.24 ID:zskb0LBF]: 名古屋大の教授が、お前らが指摘できるぐらいの統計の間違いをするわけないだろ。
ラッキー７とか、単打と四球の差ぐらいなら、十分確率で語れると思うぞ。
バントが意味ないとか、流れなんてないとか言うと、数字では無理。
49 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:09:27.82 ID:oVbCDQns]: 解説者っていい加減なやつばっかだからな
やたら勢いとか流れとか言って実際の解説は何もできやしない
50 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:09:57.12 ID:IlxRdm+j]: 最後の切り札

「精神的にイケル！って感じるから」

精神的、って持ち出せばどんなとんでもな説でも証明不可能になり
どんな思い込みも正当化されます。
よござんした。
51 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:10:32.93 ID:YLQ7lkLD]: 　　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　（＾'ﾐ/.´・ .〈・ﾘ　　　先頭打者への四球が８割失点するデータはワシが育てた
　　.しi 　　r､_） | 　　　
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´
52 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:11:44.02 ID:36OioC8z]: 一年のデータだけ並べてただ錯覚と切り捨てるだけってのは面白くも糞もないな
53 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:11:57.39 ID:YMiBJmlw]: こういうこと書いてオナってるやつは江夏と21球とかの美学は一生分からんまま終わるだろな
54 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:12:05.68 ID:rUJ+oJo2]: データの量がどうこうではなく
その常識ができた時代のデータを調べるべきなんだよな
1年だけでは傾向とかがあるから断定するには不十分になってしまう
55 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:12:30.45 ID:OwfMIfLR]: そもそもラッキー7って単に”7”回なだけだからだろｗ
56 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:12:56.27 ID:IlxRdm+j]: まぁ過去10年の都市対抗、大学野球、甲子園（選抜）、NPB主催試合、MLB主催試合
の全イニングデータを一元化できればよかろうけど
膨大な仕事になるだろうな。
それにそんだけやっても、多分いちゃもんつけるやつはつけるんだろうな
57 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:12:58.35 ID:EwtndX/S]: 昔は完投型のピッチャーが多かったんだからラッキーセブンはあったんじゃないか
まあ、ただ縁起良さそうだから使ってるだけかもしれんが
58 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:13:20.08 ID:+NpxWhBK]: でも実際流れがあると錯覚していた方が楽しくね。ゲーム一般として。
カジノのブラックジャックでも、流れがあるとは到底思えないけど、
あると信じている人の方が、長いこと賭場にねばってるし、楽しんでる。
こういう学者先生はそういう場であまり楽しめない人だろう。

その代わり、データー無視すぎてる人はだいたい最後ほとんど負けてるんだけどな。
59 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:13:58.21 ID:ccCaWGeW]: わし「先頭打者に四球を出すと8割9割失点に結びつく。これはメジャーのデータが証明してる」
みたいなこと言ってたよな？
60 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:13:58.96 ID:t4JWowTF]: >>50
データだって突き詰めれば思い込みじゃねーか
確立が高い方が絶対に当たるとは限らない
61 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:14:19.59 ID:xDEwSSf7]: >>55
どういう意味？
62 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:14:36.47 ID:b7fSQbrC]: そもそも四球ならヒットのほうがマシの解釈を間違ってる

非力なバッターに四球出すくらいなら真中投げても
打ち損じるかもしれないから思いっきりいけって意味なのに

逆にＨＲバッターなら甘いとこ投げるなら四球のがマシだし

この教授はもっと野球を知るべき
63 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:14:39.04 ID:gD+XBGlQ]: こういう統計ってその試合の重要度（消化試合か首位決戦か）とか
場面（点差・リードしている・されている）とかあと打順とか相手投手とか
あんまり考慮してないからな
64 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:14:44.05 ID:kmbDF9wR]: ４球うんぬんは投げてる投手が動じやすいか、否かで変わるって

流れってのは要するに選手たちのモチベーションや集中力の切れ目のことだろ
65 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:14:57.29 ID:geTCVFAJ]: まあ実際流れはあるからな
66 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:15:29.26 ID:vqLXFte/]: まあマジレスすると投手によるな
２死からの四球でもそれが好投手で計算のうちであれば問題ない
四球よりヒットの方がいいってのは主に一流半か二流の投手
そういう投手は四球だと次は甘くなったり縮こまって投げるから打たれる確率グンとアップ
それが流れが云々の議論に繋がる
67 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:15:29.55 ID:IlxRdm+j]: >>53,58
あのさー
確率論やってたり物理学者だから流れを信じないとか、幽霊を信じないとか
そういうバカな結論をどうしてつけられんの？
神信じてる科学者なんかいくらでもいるのに。
そういう貧しいものの見方しか出来ないほうが面白くない頭の悪い人だと思うんだけど。
「楽しむためのものの見方」と「データいじってみたらこんななりました」は全然違う話だろ
68 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:15:30.10 ID:xW07gR8m]: 掛布があれだけ流れがどうこう言うんだから
流れはめちゃくちゃ大事なんだろうな
69 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:15:37.86 ID:b7fSQbrC]: >>55
７回だからラッキー７にこじつけてるんじゃないのか？

それだとラッキー７の発祥が野球ってことになるぞ
70 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:15:50.76 ID:y7NO6wU0]: そもそもここで槍玉に挙がってるのは「ジンクス」の方だと思うんだが
71 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:15:57.25 ID:8SbhR+sR]: １番打者がヒットで出た場合と７番打者あたりが四球で出た時も同様に扱ってる時点で話にならん
72 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:16:34.22 ID:p6aNf1oC]: これ先頭打者の四球と安打の比較、ホームラン入ってないだろうな？
73 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:16:34.17 ID:WvmiGCJ5]: 実況「おっとこれもボール！！ストレートのフォアボールでノーアウトのランナーを出してしまいました。
　　　　しかし計算上、このランナーが帰ってくる確率はそう高くありません。大丈夫でしょう」

つまんね
74 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:17:05.17 ID:bpgwrbxR]: 流れが悪くなるってのはその後の味方の攻撃が淡白になるとかそういうのも含まれてるわけで
別に点が入った、入らないってだけの単純な問題じゃない
75 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:17:19.68 ID:IlxRdm+j]: >>62
いやいや
普通にどんな強打者でもフォアで逃げたらバッシングされるだろ。
もちろんその逆に、HRうたれて「だから無理に勝負すんなっていったんだ！」って
怒るやつもいくらでもいるけど。
76 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:17:32.51 ID:Ir8aKixS]: >>73
掛布「野球の怖いところですねー」
77 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:18:29.19 ID:b7fSQbrC]: >>75
怖いときのウッズに１－３からストライク取りにいくのか？
そんなヤツ馬鹿だぞ
78 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:18:32.89 ID:D3a4+VNG]: 大昔と違って継投策が基本になってるからラッキー7が前に繰り上がってくるのは自然の流れじゃね
79 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:18:39.76 ID:p6aNf1oC]: １イニングに３安打打つのは大変だが、１安打でも四球絡めば点の取りようはあるだろ
80 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:19:43.43 ID:UyseFGGK]: お前ら
こんなん好きだなｗ
81 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:19:50.54 ID:d8pkLS85]: ラッキー７てのは先発投手が疲れてくるころってことじゃないの？
82 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:20:04.07 ID:p6aNf1oC]: >>78
今年のセはどこもJFK野球だったから、データも違ってきてるかもしれないな
83 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:20:22.81 ID:HozmPNRl]: >>39
そうだろうが
高校野球とかアマの野球やってるやつなら感じるやつは多いと思う
プロみたいに代えのいい投手とかいるわけじゃないし守備だってうまいわけじゃない
なんつーか９回裏一点リードとかで先頭打者とか出ちゃうとみんな精神的に追い込まれて動きが悪くなったりする
カバー入るの忘れたり、エラーが出たり
それは実力の問題かも知れんがそういうのを流れと言うんじゃないだろうか
84 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:21:10.10 ID:rUJ+oJo2]: 流れの話題はつまらんから避けてくれ
85 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:21:19.17 ID:iqfe9p+l]: この学者も最後に言ってるが「心理的なもの」が流れを錯覚させてるんだろうな。

お前らも思い浮かべてみよう。

例えば誰かがエラーして失点すると、「○○のエラーが流れを悪くした、死ね！！」って叩くだろ。
でもエラーしても抑えると「エラーしても流れは変わらない」とは思わないだろ。
むしろ「ピッチャーが悪い流れを食い止めた」とか思うわけだろ。
さらにエラーがなくて失点した時はもちろん「エラーがないのに失点した」とは思わない。
つまりエラーが流れを悪くした場合のみしか記憶に残らないから刷り込まれるわけだ。
86 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:21:19.03 ID:B92Uq2lg]: ３連打で無死満塁→「流れが来てます」
無死満塁から３者連続三振→「流れが向こうに行ってしまいますね」
無死満塁から大量得点→「完全に○○の流れですね」

ただの結果論
チャンスを作って盛り上がる場面の事を流れって言うだけ
87 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:22:02.38 ID:YMiBJmlw]: 要するに森山茂和vsとつげき東北だな
88 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:22:41.72 ID:T+sSBeJG]: ケースバイケースなんだよ
89 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:23:23.47 ID:geTCVFAJ]: 精神状態が肉体に影響するのは当然のこと
特に勝ったり負けたりの野球ではそういうものの影響は大きい
とはいえ実力差がありすぎるとどうしようもならないけどな
90 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:24:05.75 ID:IlxRdm+j]: 「流れ」とか「心理的に」とかは、言ったもん勝ちだから
何をもちだそうと「そんなのくだらない」の一言で否定できる。

でもそもそも、この学者にしても流れそのものは否定してないし、
そういうチームの士気や興奮状態が無意味なんて全否定も誰もしてない。

しかし「流れ」論者はちょっとした確率議論でも全否定しようと噛み付いて
挙句の果てに学者の人格否定まで始める始末。
バカなのかな？？
91 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:25:32.51 ID:iqfe9p+l]: 流れとかセオリーがあったほうが野球は盛り上がるからそれはいいよ。

でも実際統計を取ると正しくないんだから、それを発表した人を無責任に批判するのはよくない。
気に入らないなら無視すべき
92 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:25:32.61 ID:oi1HaEBH]: こういうの実際に数字で出す奴って不粋だなぁ
新年の初詣に賽銭入れてもご利益なんてありません
おみくじ引いても当たるわけがありません
みたいなことを無表情で言うようなもんだろ
93 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:25:49.13 ID:rUJ+oJo2]: とりあえずこの学者を否定しない奴初めて見た
94 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:26:12.61 ID:2aZ+YOnu]: 統計上の偏りなんてもんはどんな事象でもあるんだから、流れなんてのもあって当然
95 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:26:40.33 ID:3Cu6kTAl]: >>61
英語圏で7は幸運の数字
13が不吉とか、日本で4、9、42が縁起が悪いとかと同義

だからラッキー7についてまじめに考察してる時点で間抜けってことだよ。
元々ラッキーである根拠なんてないんだから。
96 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:27:06.99 ID:wqJK+wrC]: ドミンゴでも岩隈でも楽天の得点力は変わりません
97 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:27:07.28 ID:fqG1JSpH]: データで打者の心境が検証できるのかねwwwww
98 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:27:49.23 ID:F+qkftQG]: スポーツに流れはつきものだと思うけどなあ…
今年の男子バレーで日本がイタリアに大逆転負けした試合なんて流れの存在を感じたよ
99 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:28:02.20 ID:f1duTcar]: １から100までを感覚で全てを語るのがここの住人。
100あるのに１から30までを統計化して全てを語るのがこの学者。
100 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:28:08.46 ID:8y6ZnRJy]: >>90
バカだから流れとか言ってるんだよ
101 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:28:22.15 ID:HDKQ1BDc]: んなもん言われんでもわかってるわ
102 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:28:50.45 ID:+NpxWhBK]: 実際のところ、「流れがきた」「流れが止まった」などの表現は、
解説者の方便じゃね。
だって、そういう表現を介して、野球を見た方が楽しいもの。
　でも、流れが、流れがしかいわない（言えない）解説の解説は頭悪く聞こえるのも事実。
　中身がなくてスカスカなんですよね。
103 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:28:52.14 ID:cmCv01Jj]: 個人技でも、ちょっとしたミスや軽率なプレーで「ちょっとマズいかな？」って精神が揺らぐ
野球はこの「このちょっとマズいかな？」×９
一気に「流れ」が変わる
逆もしかり
ようするに言葉の問題
精神の揺らぎとか高揚の事をまとめて「流れ」と表現しているだけ
104 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:29:40.50 ID:IlxRdm+j]: >>99
いつも思うんだが、このことをもってして
「これが野球の全てです」とは主張してないのに、なんでその30をデータで
はじきだしたことが、即座に残り7０をきって捨ててるみたいな論調だと
断定するんだ？？？
105 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:30:01.84 ID:D3a4+VNG]: 「流れ」っていう言い方が分かりにくくしている
106 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:30:09.95 ID:TLlV4ZSh]: 余計なデータ出すな！！ショックうけただろが！！
107 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:32:05.06 ID:eBywCesf]: >>104
別に>>99は70を切って捨ててるなんてこと言ってないわけだが

お前が勝手に自分の被害妄想を読み込んで仮想敵を作ってるだけじゃん
108 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:32:06.32 ID:2aZ+YOnu]: 確率論でも偏りが出てくる
野球の場合精神的な要素もあるんだから一試合単位なら流れが存在して当然
確率に噛みつく流れ論者もアレだが、流れ否定厨も同類
109 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:32:27.65 ID:p6aNf1oC]: オカルト的な流れは否定していいと思うけど、流れを呼び込むと言われる野球は良い野球だ。
110 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:32:28.16 ID:Jz54ssjA]: 流れはあるよ、スポーツやった事のないどっかの教授より経験者が言うんだから説得力あんだろ
111 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:32:30.95 ID:hbtjay2b]: 30年くらいの数万試合を全部チェックしてデータ化したら認めてやる
112 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:32:34.27 ID:iLBhGE5S]: 人間の感情は錯覚の産物だけど否定していいものではない
113 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:32:57.09 ID:f1duTcar]: >>104
言いたいことは感覚厨とデータ厨の対立構造に見えるけど、実際は
中途半端なデータしかだせない学者とデータ厨の対立なのよ。
中途半端なデータなら出さないほうがマシ。
完璧は無理だとしてもデータ厨を唸らせるだけのモノは出してこいといいたい。
114 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:33:11.42 ID:/Oc7dQYe]: 野球解説者がよく言う『流れ』って、明言を避けて曖昧にしてるだけ。逃げだよね。f＾＾；
115 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:33:20.64 ID:60Xydlui]: こういった計算が出来るのも
野球の良さだよねぇ～
116 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:33:57.27 ID:/Oc7dQYe]: >>110
データ出されちゃってるんだから仕方ないだろ
もう経験云々より解説の定型文として凝り固まっちゃってるだけだろ
117 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:33:58.27 ID:geTCVFAJ]: ノーアウト満塁で無得点の次の回の失点確率が知りたいな
118 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:34:30.68 ID:PsTu4m55]: 流れを否定する奴は野球どころかスポーツすらやった事ないんだろう
119 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:34:40.38 ID:TAFsgQGw]: こういう計算をするのも確かに野球の楽しみではあるが
スポーツ経験のない教授の言うことなんてあまり当てにはならんがな
数字が全てだったらなんで亀井選んだんだってことになるのと同じように
120 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:34:43.40 ID:HozmPNRl]: 精神的なものからくる流れは絶対ある
去年の佐賀北なんか審判も巻き込んでたじゃねーか
121 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:35:21.70 ID:rUJ+oJo2]: まあ検証自体がマクロ的過ぎるんだよ
細かく見るなら信頼できるがそれだと846試合ではサンプル数が少ない
122 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:35:29.59 ID:/Oc7dQYe]: >>118-119
経験云々を元に語る人の言ってることが実は錯覚だったという話だろ
123 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:35:55.24 ID:p6aNf1oC]: >>114
先のことを予想しようとすると「流れ」という言葉が出てきてしまうんだよ。
結果論解説よりはリスク負って先の展開を語る解説の方が好きだ。
124 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:35:55.66 ID:D3a4+VNG]: 勝っていようが負けていようがどんな状況でも常に同じ精神状態でプレーできるんなら「流れ」は無いよ
そんな奴いるとは思わんけど
125 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:36:01.85 ID:IlxRdm+j]: >>107
いってるじゃねぇか

＞100あるのに１から30までを統計化して全てを語るのがこの学者。

30までで全てをかたるんだから、70はきってるだろ
どうちがうんだよ
126 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:36:12.32 ID:geTCVFAJ]: ノーアウト満塁でとれなくて焦りまくるチームといけるとノリノリになったチームじゃ
後者が圧倒的に有利だから肉体的影響も当然あると思うんだが
127 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:36:15.50 ID:3waclKcL]: >>119
この教授にスポーツ経験があるかどうかは置いといて
逆に何も知らないほうが偏見が無いからいいとおもうんだよね。
128 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:36:44.10 ID:+2iYJdya]: ラッキー７についてググったら結構色んな説あるんだな
・キリスト教の神聖な数字
・ジャックダニエルのNo.7
・日本の七福神や７の倍数による法要
・サイコロを２回振った和が７になる確率が高い
・サンフランシスコジャイアンツが７回に逆転しまくった
129 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:36:48.78 ID:Jz54ssjA]: 試合中にベンチの雰囲気が一気に重くなるミス・失点なんていくらでもある、高校の野球部レベルでも毎試合のように起きるよ
130 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:37:42.50 ID:/Oc7dQYe]: >>120
多少はあるだろうな
特に投手なんてかなり繊細なポジションだし

ただ、野球解説は”流れ”という言葉をあまりに多用しすぎている
実際データが示されるように因果関係がほとんど無いのに流れ流れで解説している
打てば流れがきている、打ち取られれば流れを断ち切られたという、流れありきの解説
131 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:37:53.85 ID:IlxRdm+j]: >>113
なんで中途半端なデータなら出さないほうがマシなのか意味不明。
中途半端なデータから導ける以上の結論を勝手に導きだしてるなら
問題もあろうが、何度もいってるようにこのことをもってして
「これが野球の全てです！」なんて誰も言っていない。
132 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:38:15.28 ID:h9c/2z+e]: ８４６試合ってサンプル少ないか？今年のペナント全試合なら十分だと思う。

・・・１４４試合×６だから８６４試合のような気もするが。
133 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:38:45.20 ID:/Oc7dQYe]: >>123
流れっていう曖昧な言葉に頼ってるだけだろ
リスクを負って先のことを語るなら流れなんていう曖昧な言葉使わないほうがいいだろ
134 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:39:18.88 ID:d8pkLS85]: >>131
じゃあ何のために発表するの？
結論もでない（出さない）ようなデータ出すことの意味は？
135 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:39:46.47 ID:rUJ+oJo2]: >>131
いやデータから導ける以上の結論出してるよ
結論に無理やり持って行ってる
136 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:39:49.67 ID:f1duTcar]: >>131
君は些抹的だな。
137 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:39:49.88 ID:IlxRdm+j]: >>134
需要があるから

何の問題が？
138 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:40:02.31 ID:YMiBJmlw]: >>134
ただの自慰行為だよ
139 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:40:17.13 ID:/Oc7dQYe]: 『流れ』って別の言葉で表現すると何なの？
140 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:40:31.72 ID:IlxRdm+j]: >>135
具体的にどの辺よ
141 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:40:48.02 ID:t4JWowTF]: >>139
勢い
142 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:40:58.35 ID:+NpxWhBK]: こんなのは学者の遊びです。（だいたい本当だとしても面白くない）
あまり真に受けても。。。
143 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:40:58.87 ID:/Oc7dQYe]: 「流れ」っていう概念の怖いところは
流れが否定されてもおかしくない場面でも否定されることがないというところ

例えば、連打を食らい一打逆転満塁のピンチ→攻撃側に流れがあるということになる
→このままヒットを打った場合→「流れ」通り。流れに乗ったとなる。これは普通

しかし、ピッチャーが抑えた場合→この場合でも「流れなどない」ということにはならず、
守備側が「流れを断ち切った」となる。「流れ」はある前提で話される

つまりどっちに転ぼうと「流れ」という概念自体が否定されることはない
こうして「流れ」概念は廃れることなく延命される
144 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:41:15.16 ID:rUJ+oJo2]: >>132
846という数字より単年の成績で見るのは不十分だと思うな
145 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:41:16.73 ID:B92Uq2lg]: >>139
チャンス
146 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:41:27.22 ID:Jz54ssjA]: 常に同じ精神状態でプレーできる野球選手なんて居ても極少数だろ
147 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:41:38.88 ID:o7KD916G]: データ厨は去年の代打小関に文句言うなよ
148 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:41:45.62 ID:5AiRdl+o]: >>139
選手のモチベーションの動き
149 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:42:25.09 ID:oV0VmvV6]: おまえらよりもずっと上のレベルでやってきた解説者が言うことは糞だと言いたいんですね、私にはわかりませんが。
150 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:43:23.44 ID:IlxRdm+j]: >>143
反証できない概念は全部あやまりとは思わないけれど、
あまりにも「流れ」にちょっとでも抵触することを言われると
目の色かえて全否定し始めるやつが多すぎるとは思う
151 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:43:31.30 ID:d8pkLS85]: >>140
「錯覚」って言ってる時点で「いままで信じてきたものは間違ってる」って言ってるのと同じだろ
152 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:43:37.31 ID:p6aNf1oC]: >>133
お前の受け取り方があいまいなんじゃねえの？
153 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:43:43.53 ID:3waclKcL]: >>146
そりゃ人間だからな。
問題はその精神状態の変化がプレーの結果に影響を与えているか？ってことだ。
個人的な意見としてはそういうものより元々の実力や運の方が影響力が大きいと思うけれど。
154 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:44:07.43 ID:b7fSQbrC]: >>149
皮等や立川の言う事を鵜呑みのするんですね？
155 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:44:10.56 ID:QrgW3EV7]: >>139
atmosphere
156 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:44:20.06 ID:ah3uWA3O]: ミスして萎縮する選手もいれば、取り返そうと集中する選手もいる
ファインプレーでのってくる選手もいれば舞い上がってその後ミスをする選手もいる

メンタルが及ぼす影響は確かにあるだろうが、それは一概にあてはまるものじゃない
157 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:44:24.47 ID:h9c/2z+e]: 麻雀での流れってのは偏りの事だ。でも、普通の人は偏りを見抜くなんて事出来ないから
無視した方がいい。

スポーツでの流れというのは個々人の抱く心理の事だろ。来てると思えば来てるし、
失ったと思えば失う。ただ、日本の野球選手は流れがあると思ってるから、それを前提に
采配を振るわないといけない。監督がいくら「流れなんてない」と青筋立てて叫んでも、
プレーする選手があると思ってれば流れは存在する事になってしまう。
「流れなんてないんだ」と合理的な采配を貫く事、それは非合理的だと気が付かないと駄目だ。
ブラウン一年目の開幕オーダーが良い例。
158 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:44:29.86 ID:/Oc7dQYe]: ファイプレーの後にヒットが出れば流れがきてます
ピンチを併殺で乗り切った後の攻撃で点を取れば流れがきてます
つまったフライがヒットになれば流れがきてます
止めたバットでヒットが出れば流れがきてます

もうなんでも流れに結び付けようとする世界だよ、野球は

ポテンヒットまで流れ（勢い、チャンス、選手のモチベーション）のせいにするとか、こじつけもいいとこだろ
159 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:44:32.54 ID:TAFsgQGw]: つーか全てを数字で解説するなら
そんなもん解説人はいらないってことになるだろ
160 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:44:45.95 ID:zskb0LBF]: てか、打率とか、防御率とかいろいろなところで統計は使われてて
それがかなり重要な要素になっているのに、なぜこういうデータが出たときには
アレルギーのような反応を起こす人がいるのか。
３割→すごい。ぐらいに気楽に見れないのかな。
単打と四球で失点率が変わらない。ってのは事実なんですよ
161 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:45:14.85 ID:5AiRdl+o]: >>149
野球は上手くても解説は下手な人なんかいくらでもいますからね
162 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:45:21.45 ID:IlxRdm+j]: まぁ経験者さまは、より深い経験を持ってる解説者の言うことは
誰も否定しないんだろ。

ましてや星野が岩隈選ばないのも、原が亀井えらんだのも、経験に裏打ちされた判断なんだから文句いうなよ

・・・てなのは極論にしても、経験経験ってほえるみっともなさは
ここに通ずる
163 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:45:34.19 ID:/Oc7dQYe]: >>152
流れって曖昧な言葉だろ
>>139で聞いたが認識がはっきりしてない
164 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:46:17.54 ID:mdr+rsyd]: これ見てここ来た
セオリーは否定されたかに思えるが、あれだけ解説や野球人が強調することが間違ってるとは思えない
四球のランナーを返さず、事なきを得た場合は影響なしかもしれないが
四球で出したランナーが失点に結びついた場合はどうなるんだろうか
モチベーションがガタ落ちして試合に影響が出るとか、本当にないんだろうか
こういうデータ論にはどこか穴がある気がする
165 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:46:25.33 ID:cmCv01Jj]: ＞解説者が「流れ」を多用し過ぎ

完全同意
しかも流れの定義も曖昧
精神面だけならいいがポテンヒットや内野安打みたいな「運要素」まで全部流れで片付けるからな
でも野球経験者なら誰しも「一気に流れが変わる感覚」を何度も味わっているはず
166 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:46:44.59 ID:geTCVFAJ]: >>153
それはそうかもしれんね
でも影響はあるという時点で流れはあるとしていいんじゃないかな
167 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:46:48.05 ID:oV0VmvV6]: >>154
じゃあおまえにはどれだけの経験があるの？元プロ？
168 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:46:48.29 ID:IlxRdm+j]: >>160
ほんと同意
データはデータ、でも実際の試合は試合
全てじゃないけど、少しは関係あるかも？と思ったり
いろんな判断のソースが培われることは何ら悪いことじゃない
169 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:46:53.16 ID:/Oc7dQYe]: >>159
論点ズレすぎ

解説がセオリー・定型文としてしゃべってたことが実は間違ってたこともあるというだけだろ
170 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:46:54.60 ID:b7fSQbrC]: >>163
預言者じゃないんだから
そもそも解説なんて曖昧なもんだろ
171 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:47:00.22 ID:lgiLMWNW]: 流れ、流され、生きてゆこうよ
172 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:47:00.91 ID:h9c/2z+e]: >>159
事細かい数字まで勉強する時間は一般のファンには無いからね。
ＮＰＢがもっと頑張って数字公表してくれれば良いのだけど。
173 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:47:14.56 ID:3Cu6kTAl]: >>160
ラッキー7を語ってみてくださいよ>>48

さっきも言ったように元々ラッキーな根拠なんてないのに統計学で何を語るの？ｗ
174 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:47:33.12 ID:Jz54ssjA]: >>157
なるほど
彼らが野球をはじめた頃から「流れ」が存在していたのに今さら否定されても、選手の脳が付いていけないのはわかる気がする
175 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:48:25.04 ID:HozmPNRl]: >>130
解説者のは同意
ちょっといいすぎ
俺はプロはいわいる「流れ」ってもんは少ないと思ってる
ただ中学野球や高校野球は半端ないくらい「流れ」を感じる場面が多かった
まあプロになるようなやつは精神的に強くてアマのやつは精神的に弱いってのが要因だと思うのだけれど
別に流れあると思ってるやつはラッキー７とかオカルト的なこと言ってるわけじゃないのよ
176 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:48:26.94 ID:5AiRdl+o]: >>164
コーチが四球の後は打たれちゃ駄目だって口酸っぱく言ってるからな
ヒットの後はヒット打たれていいと言うことなのかな？
177 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:48:56.35 ID:IeWEyZ+O]: >>160
一種のシャーマニズムみたいなもんだろうな
野球は数字じゃ計れないって信じてるんだろう
178 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:49:15.69 ID:mdr+rsyd]: 俺はバレーをやってたんだが、流れはあったよ
ミスが要所で出ると、テンパって雰囲気に飲まれることがあった
他所のチームでも、それが強豪でもあったんだから野球にもあるだろ
179 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:49:36.19 ID:oV0VmvV6]: >>176
野手がやってられん
180 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:49:38.23 ID:QrgW3EV7]: 流れってプレイヤー一人一人の願望が作り出したその時点までの結果だろ
181 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:49:46.98 ID:OwfMIfLR]: どうして心理学的要素を省いて一方的に流れなんてないと言い切る人が居るんだろう。
182 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:49:50.77 ID:TAFsgQGw]: つーか教授の言ってることを肯定してるやつは
抑えなんか誰でもできるだろｗｗｗｗとか思っちゃってるんだろうな
183 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:49:54.58 ID:zskb0LBF]: >>173
どういうこと？ラッキー７があると思ってるの？
この教授は根拠がないことを証明してんじゃないの？
184 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:50:00.16 ID:UqZgkMyx]: つまり掛布自重ってことか
185 名前：どうですか解説の名無しさん [2008/12/20(土) 18:50:15.66 ID:D3a4+VNG]: 「流れ」が用いられるのは野球に限った話じゃないぞ
186 名前：どうですか解説の名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:50:27.31 ID:5AiRdl+o]: 曖昧な存在でも選手が信じて感じてれば存在しちゃってるわけだからな
血液型性格判断みたいなもん

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