(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)5

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1 名前：オーバーテクナナシー [2012/10/17(水) 21:34:03.31 ID:wW5hD9Ug]: 2045年頃に人類は技術的特異点(シンギュラリティ)を迎えると予測されています。
どんな世界が構築されるのか？技術的だけでなく社会的、文化的な側面は？
人間はどうなるのか？価値観は？
あるいはそもそも起こり得るのか？
そんなことなんかを話しあってみるスレ。

■　技術的特異点
　収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、生物的制約から開放された知能(機械ベース・機械で拡張)が生み出す、具体的予測困難な時代。
　ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9

■　収穫加速の法則
　進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。
　ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
　dic.nicovideo.jp/a/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

■　強いAIと弱いAI
　コンピュータが強いAIと呼ばれるのは、人間の知能に迫るようになるか、人間の仕事をこなせるようになるか、幅広い知識と何らかの自意識を持つようになったときである。技術的特異点をもたらす有力な手段と考えられている。
　弱いAIは人間がその全認知能力を必要としない程度の問題解決や推論を行うソフトウェアの実装や研究を指す。
　ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E3%81%84AI%E3%81%A8%E5%BC%B1%E3%81%84AI

■過去スレ
　☆技術的特異点スレッド（強いAI？弱いAI？）３
　uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1329142684/
　(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)4
uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1341924376/
2 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/17(水) 22:17:39.70 ID:aHVMOeq0]: まーた早漏か
3 名前：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(6+0：8) mailto:age [2012/10/19(金) 20:01:24.85 ID:7j7nmT/r]: 当然技術的特異点は出来るよ!?♪。
4 名前：オーバーテクナナシー mailto:age [2012/10/24(水) 20:58:00.51 ID:Ps3OucTl]: まさかの容量オーバー、次はここでいいのかな…
前スレ972
なるほどね。
概念、認識を脳の部位や回路単位で対応させるモデルを作って、知性が実現できればそれに越したことはない。
ただ、そうではあるんだけど、分野柄なのか、どうしても俺はそういうものに対して、骨相学に通ずるような危機感を抱いてしまう。
シナプスのLTP、LTDが記憶に影響を与える以上、最小単位は最低でもニューロン以下ではないか、ってね。
まあ俺の直感なんてゴミみたいなもんなんですけどね。
5 名前：オーバーテクナナシー [2012/10/24(水) 23:02:05.78 ID:9Dzhhnkj]: >>4
＞まさかの容量オーバー
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
6 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/25(木) 00:38:41.06 ID:DU6LdiGc]: 前スレ >>974
> 文明活動って文明の発達だけじゃなくね？
> 文明を利用するのも文明活動じゃまいか？
文明を利用できるけど、発達させられない。そういうものを「もはや世界そのもの」とはいえないと思うけど。

> ネトゲ廃人にとっては、そのネトゲはそいつにとっての世界だろ。
> 仮想世界内の、身の回りが仮想世界内で完結してる一般人にとっては、仮想世界が世界。
ネトゲ廃人でも飲み食いもすれば、トイレにも行くだろう。ISP料金やゲーム料金も支払うだろう。
「一つの世界であるように捉える」事はあっても、他に現実世界があることは認識しているだろう。
「世界そのもの」というのとはちょっと違うんじゃないか。
7 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/25(木) 00:40:16.76 ID:DU6LdiGc]: 前スレ >>975
> ＞「人間はどうしているか」っていうのが、まるで見当違いだよ。と僕は言ったわけだ。
> 見当違いじゃなくて、今の科学ではわからないって言ってただけじゃん。
> どう見当違いなのか示してみてよ。
> あの後妥当だろうと言ったのに返事ないし。
過去の記述は
> 概念とは属性情報の組合せであり、概念の整理とは属性情報を元にn次元方向にソートすること。
これには「どのような属性を捉えるか、という選択肢が無限にある。また属性に分解できない概念もある。」と回答済み。
> リンゴの例を見りゃわかるけど、情報を条件として全て満たすものを特定の概念として認識してるだけ。
これは認知でしょう。と言う趣旨に通じる。
> 多くの経験を元にボトムアップに学習する知能として妥当だし。
これのことか。「学習する知能」と概念は全く別のものだと思うが。
人間の概念把握とゾンビAIに実装する概念機能をもうちょっと分けて話さないか？こんがらがっちゃってるよ。

> なぜそうなった。手本にして実装するって話だったんだが
「そもそもゾンビを作るだけなら生物学的知能と違ったって構わないじゃないか。」というのは手本にするというのと食い違ってると思うが。

> >>972でどうじゃろか。
コラムの存在は認知には関係してるだろうけど、概念把握はまた別のレイヤーだろう。
「民主主義」に反応するコラムなんかたぶん無いだろうから。

> ＞全然違うよ。だから概念把握に対する考察が浅いって言ってるの。
> どれ。ご高説願おうか。
> たとえ違うにしても、考察の度合いじゃなくて定義の問題だと思うがな。
じっくり説明したところだけど、話のすれ違い具合からして「定義の問題」の違いが大きいんじゃないかと思うんだ。
だから先にどういうイメージで「概念」と言ってるのか説明してもらった方が良いと思う。
じゃないと無駄なすれ違いを増やすばかりだろうからね。
熱力学の時みたいに初歩の初歩からの説明になるのは勘弁して欲しいんだ。
8 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/25(木) 01:12:27.57 ID:ojHJ/mPw]: >>6
大丈夫？
9 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/25(木) 13:09:13.89 ID:w2xoYzZP]: 知能は伸び続けるか
www.nikkei-science.com/201212_096.html
10 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/25(木) 13:25:27.96 ID:i2lmrjW1]: >>4
まじだｗｗ

言いたいことはわかるけどさ
例えばボールが放物線を描くシミュレーションを現実世界で投げて逆シミュするとして、二進法は要らないでしょ？
シミュレーション上では二進法が描画に影響するにも関わらずさ。
単に記憶に影響を与えるってだけじゃ何とも言えない。

まあ実際はどうなってるかもわからんけど、
現実的な話をしてしまうと、細かくやるには少なくとも今くらいの計算資源じゃ到底足りないよ。
20年後くらいにやるならいいかもしらんけど、今やろうとするなら現実的ではない。
11 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/25(木) 17:43:29.33 ID:i2lmrjW1]: >>6
＞文明を利用できるけど、発達させられない。そういうものを「もはや世界そのもの」とはいえないと思うけど。

じゃあ多くの一般人は文明人じゃないのかな？
ってさっきも言ったんだけどなあ。

＞ネトゲ廃人でも飲み食いもすれば、トイレにも行くだろう。ISP料金やゲーム料金も支払うだろう。
＞「一つの世界であるように捉える」事はあっても、他に現実世界があることは認識しているだろう。
＞「世界そのもの」というのとはちょっと違うんじゃないか。

現代のネトゲ廃人は周りから見ればそう言えるかもね。
で、仮想世界の一般人について触れてないのはなぜかな。彼らに関してはその言い分は通用しないよね？

まったく、埒が明かないなあ。
話を戻すよ。仮想世界から逸脱している情報科学に代わるような技術は見つかった？

>>7
＞「学習する知能」と概念は全く別のものだと思うが。

そりゃ知能と概念は違うわ。
何を勘違いして体重と伸長を比べようと思ったんだか知らんが、俺が言ったのは「ボトムアップな学習として妥当な概念形成の手法」な。
964では「環境での経験によって成長するんだから、元を辿れば"環境からの情報"に帰結するに違いない」とも言った。
これらに対して反論頼むな。
12 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/25(木) 17:45:17.05 ID:i2lmrjW1]: >>7
＞人間の概念把握とゾンビAIに実装する概念機能をもうちょっと分けて話さないか？こんがらがっちゃってるよ。

お前だけだ。過去ログを見返しながら、頭をしっかり回転させてくれ。
俺は一貫してゾンビの実装の話をしてきたんだ。
必要に応じて人間の話はしたが、その内容の実験的レベルでの正誤はこの文脈では問われない。
目的が真相究明ではなく、無限ループ回避の参考にするだけだからだ。

＞「そもそもゾンビを作るだけなら生物学的知能と違ったって構わないじゃないか。」というのは手本にするというのと食い違ってると思うが。

何で白黒つけなきゃいかんのさｗｗ
どの程度真似しようが勝手だろｗｗ
真似するかしないか、どっちか決めなきゃいけないのかよｗｗ

＞コラムの存在は認知には関係してるだろうけど、概念把握はまた別のレイヤーだろう。

じゃ認知と概念形成の違いは？
13 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/25(木) 22:02:16.23 ID:DU6LdiGc]: >>11
> ＞文明を利用できるけど、発達させられない。そういうものを「もはや世界そのもの」とはいえないと思うけど。
> じゃあ多くの一般人は文明人じゃないのかな？
> ってさっきも言ったんだけどなあ。
「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」というのがどんなイメージなのかもうちょっと説明して。ここがそもそも食い違ってるんだろう。

> 現代のネトゲ廃人は周りから見ればそう言えるかもね。
> で、仮想世界の一般人について触れてないのはなぜかな。彼らに関してはその言い分は通用しないよね？
要するに「世界そのものと言える仮想世界」の例としてグラセフ、箱庭ゲー、インターネットを挙げたのは適当では無かったということね。
逆に「仮想世界の一般人」については「世界そのものと言える仮想世界」としてどんな物を想定してるのか教えて欲しい。グラセフ、箱庭ゲー、インターネットからでは全く想像できないから。

> 話を戻すよ。仮想世界から逸脱している情報科学に代わるような技術は見つかった？
もともとは情報科学に替わる物は有るか無いか、という話だったと記憶してる。いつから「仮想世界から逸脱」が追加されたんだろうか。

> 「ボトムアップな学習として妥当な概念形成の手法」
> 「環境での経験によって成長するんだから、元を辿れば"環境からの情報"に帰結するに違いない」
> これらに対して反論頼むな。
概念形成ってボトムアップだけなの？遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？
ボトムアップはゾンビAIを想定してるんだろうけど、"環境からの情報"に帰結、は人間を想定してるよね。
14 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/25(木) 22:03:09.38 ID:DU6LdiGc]: >>12
> ＞人間の概念把握とゾンビAIに実装する概念機能をもうちょっと分けて話さないか？こんがらがっちゃってるよ。
> お前だけだ。過去ログを見返しながら、頭をしっかり回転させてくれ。
> 俺は一貫してゾンビの実装の話をしてきたんだ。
> 必要に応じて人間の話はしたが、その内容の実験的レベルでの正誤はこの文脈では問われない。
> 目的が真相究明ではなく、無限ループ回避の参考にするだけだからだ。
「人間はどうしてるかと言うと・・・」「まだ分かってないでしょ」「酷いはぐらかし方だなｗ」という流れは完全に混同した結果だと思うが。

> 何で白黒つけなきゃいかんのさｗｗ
> どの程度真似しようが勝手だろｗｗ
> 真似するかしないか、どっちか決めなきゃいけないのかよｗｗ
そもそもあなたが
> なぜそうなった。手本にして実装するって話だったんだが
と言ったんだが。手本にするのか？しないのか？どっちなの。

> ＞コラムの存在は認知には関係してるだろうけど、概念把握はまた別のレイヤーだろう。
> じゃ認知と概念形成の違いは？
熱力学の時もそうだったけど、僕には認知＝概念と捉えるのが全く理解できない。逆に説明して欲しいぐらい。
おそらくお互いの認識が相当食い違ってると思うので、先に言ったとおりゾンビAIに好奇心を実装するために整理をさせる「概念」というのはどんなものを想像してるのか整理して説明してもらいたい。
でないとずっと空回りするだろうから。
15 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/26(金) 09:39:02.24 ID:2zkaSLhU]: >>13
＞要するに「世界そのものと言える仮想世界」の例としてグラセフ、箱庭ゲー、インターネットを挙げたのは適当では無かったということね。

不適当ではない。グラセフ等仮想空間内の人物視点では、あの仮想空間が彼らの世界だろ。

＞いつから「仮想世界から逸脱」が追加されたんだろうか。

君が「論理構成はわかった」と納得してたはずだが。
前スレ926「"世界を作れるような次元"を超越した一定規模の需要がある」
表現が不満なら適当に読み替えて答えてくれ。
で、見つかったかね？

＞概念形成ってボトムアップだけなの？遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？

ああ、聞き方が悪かった。
俺より妥当なモデルを示してくれ。
16 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/26(金) 09:41:28.95 ID:2zkaSLhU]: >>14
＞「人間はどうしてるかと言うと・・・」「まだ分かってないでしょ」「酷いはぐらかし方だなｗ」という流れは完全に混同した結果だと思うが。

>>12の解説を踏まえつつ答えてもらわない限り、君がいくら必死に"混同した"と非難しようが、"違う"としか答えようがない。

＞手本にするのか？しないのか？どっちなの。

だからどっちでもいいだろ。
真似したつもりだったが実際は違った、それで何が悪い。
「一度真似すると決めたら、違いが見つかったら絶対反映しなきゃいけない」なんてグラマラスな決まり聞いたことないんだが。

＞「概念」というのはどんなものを想像してるのか整理して説明してもらいたい。

どう答えて欲しいのか理解しかねる。
その点、君は「認知」と「概念形成」に違いを感じてるんだろう？
違いのわかる君なら、その違いについて答えられるだろ。
全く違うものと捉えていたとしても、少なくともそれぞれがどういう文脈のみで使われるかくらいは答えられるはずだ。
要は「違うと言える理由を挙げろ。答えられないなら両者が違うこと自体が認められない」ってこった。
17 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/26(金) 18:23:27.69 ID:tb2iYedT]: >>15 >>16
> その点、君は「認知」と「概念形成」に違いを感じてるんだろう？
> 違いのわかる君なら、その違いについて答えられるだろ。
> 全く違うものと捉えていたとしても、少なくともそれぞれがどういう文脈のみで使われるかくらいは答えられるはずだ。
> 要は「違うと言える理由を挙げろ。答えられないなら両者が違うこと自体が認められない」ってこった。

まず、ここから始めようか。正直マジかよって気分だけど。

ある種の蝶はキャベツだけ選択して卵を産む。あるいはタチバナとか。
これは明らかに植物の種類を「認知」してるだろう。では彼らは「概念形成」しているのか。
僕はしていないと思う。あなたの論だと彼らは「概念形成」していることになる。
これはなかなか答えの出ない問題だ。はじめに言ったように概念そのものがまだ定義できてないから。
しかし蝶が概念を持つというのは相当特殊な立場だというのは間違いないだろう。

サヴァンやアスペルガーの人には物事を驚くほど正確に記憶するけどその意味を理解できていない人が居ると報告されている。
これは認知すれども概念形成できない例ではないだろうか。

例えに挙がってるリンゴの例だと、認知は大部分の人がこれまでの説明のような認知をするだろう。
今の所最も有力な仮説、と言う段階だが。
では人はリンゴという概念をどのように捉えるだろうか。
リンゴ農家、農協のバイヤー、八百屋、消費者。それぞれ違う概念を想起するだろう。
同じような認知をしてもそこから生まれる概念はまた別のものと言うことだ。

僕の考えでは概念は脳の高次機能。認知はもっと単純な機能だ。
だから認知の研究は進んでいる。概念の研究などまだどこから手を付けたら良いか分からん状況だ。
なぜこれを同じものと考えるのか理解できない。
とりあえずこんなもんで説明になってるかな。

> 不適当ではない。グラセフ等仮想空間内の人物視点では、あの仮想空間が彼らの世界だろ。
>>6で言ってることに対して何の返答にもなってないんだが。
18 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/26(金) 18:24:35.00 ID:tb2iYedT]: >>15 >>16 の続き
> 君が「論理構成はわかった」と納得してたはずだが。
論理構成は分かった、と言うのは納得した、という意味ではないよ。

> で、見つかったかね？
そもそも今の段階では分からんと初めから言ってるがな。

> ああ、聞き方が悪かった。
> 俺より妥当なモデルを示してくれ。
そんな物はないよ。そもそも概念が何か分からんのだから。

> >>12の解説を踏まえつつ答えてもらわない限り、君がいくら必死に"混同した"と非難しようが、"違う"としか答えようがない。
これはもういいわ。素直じゃないのが良く分かったから。

> だからどっちでもいいだろ。
あなたが「手本にする」と言ったから聞いただけなんだけど。

> 真似したつもりだったが実際は違った、それで何が悪い。
> 「一度真似すると決めたら、違いが見つかったら絶対反映しなきゃいけない」なんてグラマラスな決まり聞いたことないんだが。
それでいいんじゃない。
僕は「手本にする」と「勝手に作ればいい」のどっちを想定してるのか分からんのでレスに困るわけだが。
実際のところ「手本にする」はあまり真面目に考えてないみたいね。
ここからは「勝手に作ればいい」の方向で話を進めれば良いんじゃないか？その方がスッキリする。

ということで改めて
> ＞「概念」というのはどんなものを想像してるのか整理して説明してもらいたい。
これをもうちょっと詳しくよろしく。
19 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/27(土) 18:55:18.51 ID:Oznc6k9Z]: 前スレ>>955

>例えばあそこに「リンゴはシャクシャク」という属性もあったとすると、比較して対応させれば、オレンジには食感の属性がないことがすぐわかる。
抜けを見つけるってそういう意味か。
それなら各々の概念を比較しなくてもフルーツ集合に含まれることだけ分かればフルーツ集合の全ての要素には食感が必要なわけだからそれで十分だと思うけど。
他の整理方法の案はある？

あと前スレ>>937にも繋がるけど、自発的にアルゴリズムを獲得する仕組みはどうする？
例えばこのAIがフルーツの色・形・食感をDBに蓄積するだけの目的しか持たないなら、
予め人間が「フルーツを見つけたときにその色・形・食感を取得するアルゴリズム」を記述しておけばいいが、
これだけじゃ「野球」や「サッカー」の概念を得ることは出来ないよな。
既存の集合に含まれない概念を見つけたときにその集合がどんな属性を持つのか判断し、それを取得する方法を自発的に生成する必要があるよね。
そもそも見つける時点で困難だと思うが、その辺はどう考えてる？
20 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/27(土) 19:43:08.90 ID:YkBBfxQD]: >>17
なんだ、わかりやすいじゃないか。最初からそれを言ってくれれば良かったのに。

俺は単純に、君が言う認知のことを概念形成と呼んでいたんだ。
つまり概念を君より広い意味で、無意識・自我外の領域まで拡張して使っていただけなんだ。
これは確かに、常識的には違和感を覚える用法だ。

だが今回は話の流れが流れだった。
初めの研究者としての好奇心の時は良かったが、いつの間にか好奇心全般に拡張されていたし、低次から高次までカヴァーする適切な単語もなかった。
良い単語があったら教えてくれ、そっちを使うことにしよう。とりあえず"拡張概念"と呼ぶことにする。

＞ >>6で言ってることに対して何の返答にもなってないんだが。

ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切
ゲーム内の人物を視点とすれば、俺の言う通り適切
そしてグラセフの例は後者を想定して挙げた
と言うことなんだが。
21 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/27(土) 19:47:55.33 ID:YkBBfxQD]: >>18
＞そもそも今の段階では分からんと初めから言ってるがな。

じゃあ「情報科学に代わる技術が現れるとは考えにくい」ということになるぞ？
俺は仮想世界の外部となる例を挙げられるけどな。
前にも言ったが、まずコンピュータの改良がある。しかしこれは情報科学に含まれる。
他にも、バイオミミクリー等を目的とした自然科学の研究は続けられるだろう。しかし主流になるとは考え難い。
あるいは物理の限界を破るための物理学研究も続けられるだろう。だがこれも主流にはなるまい。

＞そんな物はないよ。そもそも概念が何か分からんのだから。

恐らくこのレスで、概念に関するコンセンサスはある程度は得られたと思うが、より妥当なモデルのほうはいかがかね。（ちなみに一般的な概念ではなく"拡張概念"の実装だ）
それでもないというのなら、見当違いだなどという非難は控えて欲しい。
22 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/27(土) 20:22:57.53 ID:ED6ofeEh]: >>19
DBに関してだけど、今はRDBで表現することを想定してるみたいだけど、現存の仕組みでDB化する事を考えるんならODBのほうがいいんじゃないか？
そうすればデータに機能が付加されたたものとして保存できる。
デフォルトでデータに備わってる必要がある機能としては、他と自身を量的に比較する機能、紐付け、あたりか。
23 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/27(土) 20:36:37.51 ID:YkBBfxQD]: >>19
＞それなら各々の概念を比較しなくてもフルーツ集合に含まれることだけ分かればフルーツ集合の全ての要素には食感が必要なわけだからそれで十分だと思うけど。

もちろん不必要と言えば不必要。
ただ、毎回動的に探す必要がなくなるわけで、処理の高速化には一役買うんじゃないかな。

＞他の整理方法の案はある？

1+1-1+1=2のように無駄に煩雑にすればいくらでもあるだろうけど。シンプルなのはないかも。

＞自発的にアルゴリズムを獲得する仕組みはどうする？

以前も言った気がするんだけど、わかりづらかったかな。

まず前言った通り、情報取得はプルじゃなくてプッシュなんだよ。
感覚器から知能へ、リアルタイムで情報垂れ流し。
それと、当たり前だと思うかもしれんけど、トップダウンじゃなくてボトムアップね。
フルーツとかスポーツとかそういう大枠は初めからあるわけじゃない。

具体的にどうするのかと言うと、
前964「環境での経験によって成長するんだから、元を辿れば"環境からの情報"に帰結するに違いない」
前972「例えば大脳には機能円柱という単位があって、特定の向きを示す視覚情報（斜めってる棒、とか）にしか反応しない」
これらより、生データをある程度加工する機能は用意してやって、あとは持ってるDBとの比較で新しい概念は形成できると思う。

とりあえずこんなもん？
わからんかったらまた説明求めて。
24 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/27(土) 20:57:06.82 ID:YkBBfxQD]: >>22
それとナビゲーショナルDBって奴の間の子が良さげな気がするなあ。
25 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/27(土) 21:10:01.88 ID:ED6ofeEh]: >>24
DOMがそれで表現されてるんだっけか。
たしかにオブジェクトとナビゲーショナルの間の子なら馴染みが良さそうだ。
26 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/27(土) 21:52:00.40 ID:Oznc6k9Z]: >>22
「他と自身を量的に比較する機能、紐付け」が「抜けやイレギュラーを発見する」に繋がる過程がいまいち想像出来ないんだよね。

>>23
>もちろん不必要と言えば不必要。
>ただ、毎回動的に探す必要がなくなるわけで、処理の高速化には一役買うんじゃないかな。
あぁ、キャッシュみたいなもんか。

>情報取得はプルじゃなくてプッシュなんだよ。
質問の仕方が悪かったかな。プッシュされた情報をどう処理してデータベースを構築するのかを聞いてる。

>フルーツとかスポーツとかそういう大枠は初めからあるわけじゃない。
初めからあるわけじゃない＝自発的に生成するってことだよな。
例えばりんごがフルーツという集合に含まれることも、フルーツ集合を表すのにどんな属性が必要なのかもプログラムされていないわけだ。
これらを人間の手を借りずにAI自身が生成するとなるとかなり難易度が高いと思うが、具体案はある？

>生データをある程度加工する機能は用意してやって、あとは持ってるDBとの比較で新しい概念は形成できる
そこ一言で説明されてもｗ
その「加工処理」と「比較処理」の内容が問題だと思うんだが。
ノイズだらけの生データから「野球」という概念が形成されるまでに行われる処理を出来るだけ細かく教えてくれ。
27 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/27(土) 22:41:09.00 ID:ED6ofeEh]: >>26
そうだなぁ。
異なる概念かどうかの判定なら集合論で差があるか、とか？
要素が多次元表現ならベクトル計算ってことになるのかな。
ここら辺の何を適用すべきかは数学センスのある人にお願いしたい。
要は群の差異を判定できればいいんじゃないかなとは思うけど。
28 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/28(日) 12:49:13.82 ID:5CAAUYHM]: >>26
うーむ
何を求められてるんだか良くわからんけども
聞いてる限り、やっぱ普通のトップダウンなプログラミングのノリで考えてるから難しく聞こえるんじゃないかなあ
答えは決められてて、そこに絶対直ぐに辿り着かなきゃいけない、みたいな

そんなことはないのさ
人間でさえ、まともな判断できるようになるには産まれてから10年くらいかかるだろ？
情報が少なければ勘違いもするしさ

＞りんごがフルーツという集合に含まれることも、フルーツ集合を表すのにどんな属性が必要なのかもプログラムされていないわけだ。

そして、最初はリンゴやフルーツがどんな物かも知らないよ。
ただ「人間の手を借りずに」ってのは語弊があるな。
人間だって周囲の人、特に親の手を借りるのだから。

リンゴやオレンジや…が「木になる食べ物」という共通点に気付けば、あるいはそれを教えてもらえば、フルーツという概念が出来るね。
但し気付いたとしても教えてもらわなきゃ、フルーツという単語と紐付けされることはないだろうね。

＞ノイズだらけの生データから「野球」という概念が形成されるまでに行われる処理を出来るだけ細かく教えてくれ。

加工処理は、輪郭抽出とかかねー。
まあ、まず野球より先に人間を知ることになるだろう。
そして野球を見た時に、例えば「人間が小さくて丸いもんを投げて、それを別の人間が棒っきれで打つ」みたいな認識をするわけだ。
んでそんなもん見たことない（持ってるDBと比較）、となると新しく概念が形成されるわけだよね。
29 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/28(日) 12:55:29.57 ID:5CAAUYHM]: 多分この細かさじゃ絶対不満だと思うけど、
出来るだけ細かく書いちゃうと、全体の流れが不明瞭になりやすいだろうし、無駄に長くなるかもしらんし、
あとプログラマがどういうところに疑問を持つのか、ってのも知りたい。
すまんが、じっくり段階を追って答えさせてくれ。
30 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/28(日) 19:13:55.46 ID:xBbmcaL+]: 「生きている送電線」･･･電子の長距離輸送能力もつ繊維状細菌、米・デンマーク研究チームが発見
sustainablejapan.net/?p=2681
31 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/29(月) 13:36:33.34 ID:n+sV+Qah]: IBM、カーボンナノチューブトランジスタ1万個を用いたチップ製造に成功
～商用化に向け大きく前進
pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20121029_569361.html?ref=rss
32 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/29(月) 18:21:12.92 ID:8MPiBz24]: >>31
これは楽しみ
33 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/30(火) 01:50:58.40 ID:qllbMqg4]: >>20
> なんだ、わかりやすいじゃないか。最初からそれを言ってくれれば良かったのに。
認知と概念の違いなどあまりにも自明なので、まさかそこから説明を始めねばならんとは思わなかった。
これからは言葉は普通の意味で使ってくれると助かる。

> 良い単語があったら教えてくれ、そっちを使うことにしよう。とりあえず"拡張概念"と呼ぶことにする。
認知の事を言ってるんだから「認知」でいいんじゃないの。
そこにこだわるよりもゾンビAIに研究に充分な好奇心を実装する方法を論議した方がいいんじゃないか。

> ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切
> ゲーム内の人物を視点とすれば、俺の言う通り適切
ゲーム内に人物など居ないよ。データとアルゴリズムがあるだけ。プレイヤーが操作したままに動くだけなんだから。
また、「ネトゲ廃人にとっては、そのネトゲはそいつにとっての世界だろ」という文脈と食い違ってるよ。

>>21
> ＞そもそも今の段階では分からんと初めから言ってるがな。
> じゃあ「情報科学に代わる技術が現れるとは考えにくい」ということになるぞ？
ならんでしょう。分からんのだから。

> ＞そんな物はないよ。そもそも概念が何か分からんのだから。
> 恐らくこのレスで、概念に関するコンセンサスはある程度は得られたと思うが、より妥当なモデルのほうはいかがかね。（ちなみに一般的な概念ではなく"拡張概念"の実装だ）
> それでもないというのなら、見当違いだなどという非難は控えて欲しい。
そもそも僕の主張は「ゾンビAIに好奇心なんて実装できるの？無理じゃね？」だったことをお忘れなく。
できるという説明をするのはあなたの役割だよ。

>>31
面白そうな話だけど、記事を読んでも回路を実装できたのか、集積できただけなのか分からなかった。
どっちなんだろうなあ。
34 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/31(水) 18:11:46.36 ID:I9Ov3/Ms]: >>33
＞認知の事を言ってるんだから「認知」でいいんじゃないの。

"拡張概念形成"についてはそれでいいが、"拡張概念"にあたる単語がない。

＞ゲーム内に人物など居ないよ。データとアルゴリズムがあるだけ。プレイヤーが操作したままに動くだけなんだから。

じゃあ、現実世界の人間が「上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター」ではないということを証明してくれ。

＞ならんでしょう。分からんのだから。

挙げられない/分からんのなら、その分「情報科学に代わる技術が現れるとは考え"にくい"」ことになるだろ。
前も言ったが、「製鉄を始めとする多くの技術が取って代わられたように、情報科学も新しい技術に取って代わられる」という主張はおかしい。
製鉄に相当する技術は、例えば情報科学のほんの一部である真空管などであって、情報科学全体とは次元が違う。

＞できるという説明をするのはあなたの役割だよ。

ふむ。確かに。
しかしそれを加味しても、見当違いという非難はどうかと思うがね。
ま、いいさ。少し前のレスに話を戻そうか。

>>13
＞概念形成ってボトムアップだけなの？遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？

ちょっと意図がつかめんな。
遺伝的要素だってDNAから蛋白合成されてボトムアップに構築されるし、個々視点での世界（＝環境要因）は全て情報と言える、と前にも言ったはず。
35 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/31(水) 19:34:06.61 ID:YYLX6xxG]: Autonomous robot swarm takes over farm work（農業用ロボット群・動画あり）
www.newscientist.com/blogs/nstv/2012/10/farm-robots.html
36 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/10/31(水) 20:06:52.76 ID:YYLX6xxG]: 非磁性体中を流れるスピンの向きを外部磁場で一斉に１回転
www.u-tokyo.ac.jp/ja/todai-research/research-information/magnetic-field-induced-full-rotation-of-collective-spins-flowing-in-a-non-magnetic-metal/

> 本成果により、純スピン流の伝導設計が可能になります。また、電界でスピンを制御する技術が開発されると、現在の半導体技術を上回る高速動作が可能なスピン演算素子の実現が期待できます。
37 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/01(木) 00:03:42.55 ID:hTFz1oEw]: 前スレから引き続いてAIに好奇心を実装する方法
（いきなり超AIではなく、特異点に近づくために使役するゾンビ的AIでも可）
と、好奇心実装の前準備としての（拡張）概念の形成・整理システムの実装の話が盛んだが、
ひょっとして、３スレの850で挙げられた
「人間が教師役として介入する事無く、学習して『猫』を区別できるようになったGoogleの人工ニューラルネットワーク」
って奴が、まさしく（拡張）概念形成・整理システムの成果の一例じゃね？
↓
投稿日：2012/06/27(水) 11:37:21.90 ID:/bH2if2g
Google、大規模人工ニューロンネットワークを用いた研究成果を紹介
itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20120627/405501/
38 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/01(木) 18:06:05.00 ID:wgkW+/jA]: >>36
スピントロニクスも頑張ってるねえ

>>37
俺も良い線行ってると思う。
ただニューラルニューラルしてる必要はないと思うけどねえ。
それと>>19もすげえ気にしてる"自発性"はまだないよね。
39 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/01(木) 21:01:15.37 ID:1eaFX6D7]: >>34
> じゃあ、現実世界の人間が「上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター」ではないということを証明してくれ。
ごめん。真面目な話がしたいんだが。この設問は「神は有りや無しや」と同義で科学が取り扱う問題じゃない。
先に、現実世界の人間が「上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター」であることを証明してくれたら考察してみてもいいが、無理だろう。
あと先の文脈と食い違ってるというのは見逃しちゃった？

> 挙げられない/分からんのなら、その分「情報科学に代わる技術が現れるとは考え"にくい"」ことになるだろ。
これは分からん。どうなるか分からん＝考えにくい、というロジックが理解できない。

> 前も言ったが、「製鉄を始めとする多くの技術が取って代わられたように、情報科学も新しい技術に取って代わられる」という主張はおかしい。
文脈が微妙に食い違ってる。
元々は石器時代の人間には青銅器や鉄器の発達を想像できなかっただろう。現時点で「情報科学に替わる物は無い」と断言するのはそれと同じレベルじゃないか？と言っている。

> 製鉄に相当する技術は、例えば情報科学のほんの一部である真空管などであって、情報科学全体とは次元が違う。
これは完全に見方が偏ってる。製鉄でも製造プロセスに情報科学を利用している。
前にも言ったように様々な技術はお互いに補完しあっている関係なので情報科学だけが別次元とする理由は無いよ。
40 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/01(木) 21:02:37.99 ID:1eaFX6D7]: >>34 続き
> ＞概念形成ってボトムアップだけなの？遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？
> ちょっと意図がつかめんな。
もうちょっと読み取って欲しかったけど、ひとつひとつ説明するわ。

● 概念形成ってボトムアップだけなの？
ニュートンはリンゴが落ちるのを見て万有引力を発見したと言われている。これは作話だといわれてるけどまあたとえ話と言うことで。
リンゴが落ちるのは誰でも認知できる。そこから万有引力という概念を創出するにはオイラーの功績や微分の知識が関係してるだろう。
認知だけではなく、高次の概念の関係が新しい概念を作り出すという例だと思う。
これは理論物理や哲学の分野で日常的に行われていることだ。研究における概念の形成はボトムアップだけではない。

●遺伝的要素は関係ない？
知能が遺伝と環境のどちらに起因しているかはまだ結論が出ていない。どちらも影響があって半々ぐらいじゃないかと言うのが大方の見方だろう。
同じ認知をしてもそこからどんな概念を引き出すかは遺伝的要素もある程度関係していると見るのが妥当だと思う。

●情報以外の環境要因も無関係？
例えば胎児の間に母親がアルコールなどの薬物を取ると脳の発達に影響が出ることは広く知られている。これは情報とは呼べないだろう。
こうしたことも認知と概念形成の関係に影響を及ぼすと考えるのが妥当だろう。
41 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/02(金) 14:09:24.38 ID:aBYqPn4X]: >>39
＞ごめん。真面目な話がしたいんだが。この設問は「神は有りや無しや」と同義で科学が取り扱う問題じゃない。

自分のことは棚に上げといて良く言うわ。
何の根拠も挙げずに、悪魔の証明を盾にしてひたすら「情報科学に代わる技術は現れるかもわからない」だなんて。

いいかい、俺の質問は君の主張を満たすのに必要なんだよ。
俺が「現実世界の人間が"上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター"であること」を示さなくても痛くも痒くもない。
だが君は、「現実世界の人間が"上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター"でないこと」を示さないと、>>33の現実世界の人間とゲーム内のキャラクターが同一視出来ないって主張が成立しないんだ。

＞あと先の文脈と食い違ってるというのは見逃しちゃった？

直前に「ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切」と言ってるんだが。

＞これは分からん。どうなるか分からん＝考えにくい、というロジックが理解できない。

挙げられるということは、想定出来る次元で起こるということで、相対的に起こりやすいと言えるだろ。

＞文脈が微妙に食い違ってる。
＞元々は石器時代の人間には青銅器や鉄器の発達を想像できなかっただろう。現時点で「情報科学に替わる物は無い」と断言するのはそれと同じレベルじゃないか？と言っている。

結局返す言葉は同じ。
石器に相当する技術は、例えば情報科学のほんの一部である真空管などであって、情報科学全体とは次元が違う。

俺は情報科学の重大さについて認知してもらおうと色々試みてるのに、君と言ったら。
ひたすらわからないわからない、隙を見つけては揚げ足取り。
ごめん。有意義な話がしたいんだが。
42 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/02(金) 14:12:13.24 ID:aBYqPn4X]: >>39
＞これは完全に見方が偏ってる。製鉄でも製造プロセスに情報科学を利用している。
＞前にも言ったように様々な技術はお互いに補完しあっている関係なので情報科学だけが別次元とする理由は無いよ。

見境なく男女平等を叫ぶ独善者か、てめーはよ。
そもそも身体付きや脳の発達の仕方がちげーんだよ。

例えばだ。
個人と国家を同列に扱うのはおかしいと思わないかい？
でもこれも持ちつ持たれつの関係だろ？
それだけの理由で同列と見做すのはおかしい、ってことだ。

もっと具体的に言おうか。
鉄は仮想世界を作れるかい？
石器、金属、半導体、CNT、メタマテリアル、ウーブレック、何でも構わないけど物質を扱う技術を物質科学としよう。このくらい広い括りにしてやっと情報科学と同列に扱えるってもんだよ。
43 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/02(金) 14:14:55.54 ID:aBYqPn4X]: >>40
＞これは理論物理や哲学の分野で日常的に行われていることだ。研究における概念の形成はボトムアップだけではない。

えっ？！
そっ、そんな低次元な話をしてたの？！
今の弱いAIでさえ出来る話は蚊帳の外かと思ってたわ（汗（汗
ごめんなー文意を汲み取ってやれなくて（汗（汗

＞同じ認知をしてもそこからどんな概念を引き出すかは遺伝的要素もある程度関係していると見るのが妥当だと思う。

また話が逸れてるね。
ゾンビの実装の話なんだけど。
生体の一般論を出すならまだしも、そこすっ飛ばして個体差の話を持ち出すのは話逸れ過ぎじゃないかな。

＞例えば胎児の間に母親がアルコールなどの薬物を取ると脳の発達に影響が出ることは広く知られている。これは情報とは呼べないだろう。

情報伝達物質が化学物質な時点で"お察し下さい"なんだけどな。
何れにせよ、これもゾンビの実装とは直接関係しないよね。

反論3つとも全然ダメ。ダメダメだよ。
なんたって、俺の認知システム案がうまく動かないことが示されてないんだから。
44 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/02(金) 14:30:29.58 ID:aBYqPn4X]: >>26には納得してもらえたんだろうか
45 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/02(金) 19:13:54.21 ID:sQN6wLQC]: >>41
> 自分のことは（略）
これはお話にならんね。

> ＞あと先の文脈と食い違ってるというのは見逃しちゃった？
> 直前に「ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切」と言ってるんだが。
要するに「ネトゲ廃人にとっては、そのネトゲはそいつにとっての世界だろ。」は不適切だったと言うことね。
そこで話を止めておけばいいのに。

> 挙げられるということは、想定出来る次元で起こるということで、相対的に起こりやすいと言えるだろ。
話がグルグル回ってるよ。

> 俺は情報科学の重大さについて認知してもらおうと色々試みてるのに、君と言ったら。
> ひたすらわからないわからない、隙を見つけては揚げ足取り。
情報科学の重要さはわかっている。あなたほどの信仰心は持ち合わせていないが。
ただし、あなたの話はこれまで「ブラウン運動はエネルギー不要」とか「認知＝概念形成」とか基本的なところで間違ってばかりいる。
特に隙を探したりはしてない。単純に間違いが多いだけ。

> ごめん。有意義な話がしたいんだが。
その通りだね。
46 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/02(金) 19:15:48.71 ID:sQN6wLQC]: >>42
どうでもいい事ではあるが、
> 見境なく男女平等を叫ぶ独善者か、てめーはよ。
> そもそも身体付きや脳の発達の仕方がちげーんだよ。
今時男女平等を「独善」と呼ぶのはいかがなものか。
「脳の発達の仕方がちげーんだよ」ってもしかして脳稜の断面積の話とかかな。だったら最近の事例を見た方がいいよ。

> 鉄は仮想世界を作れるかい？
あなたにとって技術とは「仮想世界」を作れるか否かが尺度なのか。

> 石器、金属、半導体、CNT、メタマテリアル、ウーブレック、何でも構わないけど物質を扱う技術を物質科学としよう。このくらい広い括りにしてやっと情報科学と同列に扱えるってもんだよ。
「次元が違う」ってそういう意味か。やっと分かった。でも情報科学を過大評価しすぎてないか？

>>43
> 今の弱いAIでさえ出来る話は蚊帳の外かと思ってたわ（汗（汗
新しい概念を自発的に作り出す弱いAIが完成しているとは知らなかった。不勉強だったかな。どんな成果があるのか教えて欲しい。

> ＞同じ認知をしてもそこからどんな概念を引き出すかは遺伝的要素もある程度関係していると見るのが妥当だと思う。
> また話が逸れてるね。ゾンビの実装の話なんだけど。
> 生体の一般論を出すならまだしも、そこすっ飛ばして個体差の話を持ち出すのは話逸れ過ぎじゃないかな。
僕が「ボトムアップはゾンビAIを想定してるんだろうけど、"環境からの情報"に帰結、は人間を想定してるよね。」と言ったのは覚えてるかな？人間の認知と概念形成の間に個体差は無いのか？

> ＞例えば胎児の間に母親がアルコールなどの薬物を取ると脳の発達に影響が出ることは広く知られている。これは情報とは呼べないだろう。
> 情報伝達物質が化学物質な時点で"お察し下さい"なんだけどな。
> 何れにせよ、これもゾンビの実装とは直接関係しないよね。
これも上記の通り。それと、神経の情報伝達と器官の成長を同一視するのはいかがなものか。

> なんたって、俺の認知システム案がうまく動かないことが示されてないんだから。
大丈夫。心配しなくてもそんな物動きゃしないから。なんせ設計以前に要件定義が出来てないんだから。恐怖の永久デスマ確定だよ。
47 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/02(金) 20:08:19.93 ID:aBYqPn4X]: >>45
で？
＞「現実世界の人間が"上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター"でないこと」を示さないと、>>33の現実世界の人間とゲーム内のキャラクターが同一視出来ないって主張が成立しないんだ。
↑これに関するレスはないのかな。
ああ、これに答えなくてもいいや。ゲームに拘ってる必要はない。実例でいこう。
人工知能が出来ました、仮想世界の中で住んでます、さて彼らにとっての世界は？

>>46
＞あなたにとって技術とは「仮想世界」を作れるか否かが尺度なのか。

えっ、まだこの本質がわからないのかい

＞やっと分かった。でも情報科学を過大評価しすぎてないか？

そうかい？そうとは思わんがねえ
ちなみにある意味では物質科学も、これからずっと文明発展の中心にあると言えると思うぞ。
情報科学とは切っても切れないし。
48 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/02(金) 20:09:34.96 ID:aBYqPn4X]: >>46
＞どんな成果があるのか教えて欲しい。

データから「構造」を発見する：より人間に近づく人工知能
wired.jp/wv/2008/07/31/%e3%83%87%e3%83%bc%e3%82%bf%e3%81%8b%e3%82%89%e3%80%8c%e6%a7%8b%e9%80%a0%e3%80%8d%e3%82%92%e7%99%ba%e8%a6%8b%e3%81%99%e3%82%8b%ef%bc%9a%e3%82%88%e3%82%8a%e4%ba%ba%e9%96%93%e3%81%ab%e8%bf%91%e3%81%a5/

「物理法則を自力で発見」した人工知能
wired.jp/wv/2009/04/15/%E3%80%8C%E7%89%A9%E7%90%86%E6%B3%95%E5%89%87%E3%82%92%E8%87%AA%E5%8A%9B%E3%81%A7%E7%99%BA%E8%A6%8B%E3%80%8D%E3%81%97%E3%81%9F%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9F%A5%E8%83%BD/

＞僕が「ボトムアップはゾンビAIを想定してるんだろうけど、"環境からの情報"に帰結、は人間を想定してるよね。」と言ったのは覚えてるかな？人間の認知と概念形成の間に個体差は無いのか？

認知と概念形成の間の差を個体差とは言わないと思うんだが。何が聞きたいのかね？

＞なんせ設計以前に要件定義が出来てないんだから。

自分の普段の土俵に持ち込まなきゃ評価もできないってか。あーやだやだ。これだから頭の固い子は。人工知能に仕事奪われちゃえば良いのに。
49 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/02(金) 21:30:39.57 ID:sQN6wLQC]: >>47
> ＞「現実世界の人間が"上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター"でないこと」を示さないと、>>33の現実世界の人間とゲーム内のキャラクターが同一視出来ないって主張が成立しないんだ。
> ↑これに関するレスはないのかな。
レス必要なの？自分でも
> ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切
> ゲーム内の人物を視点とすれば、俺の言う通り適切
と同一視してないのに。

> ＞あなたにとって技術とは「仮想世界」を作れるか否かが尺度なのか。
> えっ、まだこの本質がわからないのかい
うん。全く分からんな。
現実世界を動かす技術の方がよっぽど重要だろうから。

>>48
> ＞どんな成果があるのか教えて欲しい。
の例は面白くはあったけど、結果特に新しい概念を創出したわけではないね。

> ＞僕が「ボトムアップはゾンビAIを想定してるんだろうけど、"環境からの情報"に帰結、は人間を想定してるよね。」と言ったのは覚えてるかな？人間の認知と概念形成の間に個体差は無いのか？
> 認知と概念形成の間の差を個体差とは言わないと思うんだが。何が聞きたいのかね？
勘違いしてる。同じ認知をしても個人差によって異なる概念を形成することを言っている。
「遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？」は"環境からの情報"に帰結、に対する質問で、それは人間を想定してるんじゃ無いの？というのは理解できたかな？

> 自分の普段の土俵に持ち込まなきゃ評価もできないってか。あーやだやだ。これだから頭の固い子は。人工知能に仕事奪われちゃえば良いのに。
駄々っ子かいな。
50 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/02(金) 23:32:24.29 ID:uVxgHcBB]: >>48
土俵とか以前に案として成立していないものを評価するのは無理だ。
嘘だと思うなら人工知能を研究している企業にその案を売り込んでみればいい。一瞬で門前払いだよ。
51 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/04(日) 12:21:00.98 ID:sqtsHG7A]: >>49
＞レス必要なの？
だからそれは答えなくていいってば。
人工知能が出来ました、仮想世界の中で住んでます、さて彼らにとっての世界は？
仮想世界でしょ？
「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」とはそういうこと。

＞結果特に新しい概念を創出したわけではないね。

えっ、嘘だろ？あれを読んでその程度の認識なのかい？

＞勘違いしてる。同じ認知をしても個人差によって異なる概念を形成することを言っている。
＞「遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？」は"環境からの情報"に帰結、に対する質問で、それは人間を想定してるんじゃ無いの？というのは理解できたかな？

誤解を招く書き方はやめて欲しいなあ。
人間を想定してるんじゃ？に対しては、その通り。
但し前にも言ったけど、実際その内容の真偽に関してまで言及したつもりはないよ。あくまでゾンビ実装の足がかりにするだけだから。

＞駄々っ子かいな。
駄々っ子やがな。
52 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/04(日) 12:22:24.89 ID:sqtsHG7A]: >>50
だからそういう、実社会だったら～企業だったら～論は要らんと言うとるんだが。
53 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/04(日) 12:34:15.45 ID:sqtsHG7A]: まずは大まかな流れを考えるべきなのに、個体差って単語を持ち出してる時点でナンセンスなんだよねえ
ポイントを絞らないと

ポイントを絞らないから国産スマホなんか大ゴケしてるんだよ
54 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/04(日) 13:11:03.20 ID:Tz1BJmBK]: >>51
> 人工知能が出来ました、仮想世界の中で住んでます、さて彼らにとっての世界は？
> 仮想世界でしょ？
> 「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」とはそういうこと。
先に書いたようにあなた自身が別物と見なしてるがな。

> ＞結果特に新しい概念を創出したわけではないね。
> えっ、嘘だろ？あれを読んでその程度の認識なのかい？
どんな新しい概念を創出したの？
だいたい進化的アルゴリズムが新しい概念を作るわけが無いがな。

> ＞勘違いしてる。同じ認知をしても個人差によって異なる概念を形成することを言っている。
> ＞「遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？」は"環境からの情報"に帰結、に対する質問で、それは人間を想定してるんじゃ無いの？というのは理解できたかな？
>
> 誤解を招く書き方はやめて欲しいなあ。
> 人間を想定してるんじゃ？に対しては、その通り。
> 但し前にも言ったけど、実際その内容の真偽に関してまで言及したつもりはないよ。あくまでゾンビ実装の足がかりにするだけだから。
「"環境からの情報"に帰結」は間違いだったと言うことね。

> 駄々っ子やがな。
落ち着け。
55 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/04(日) 14:00:19.78 ID:sqtsHG7A]: >>54
＞先に書いたようにあなた自身が別物と見なしてるがな。

それで？例え話のほうでうだうだ言われても。
もともと「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」がわからないって話だったんだから、
仮想世界に住んでるような人工知能をイメージすると良いんじゃないかな、って言ってるんだけど。

＞だいたい進化的アルゴリズムが新しい概念を作るわけが無いがな。

えっ
それこそそんなわけないだろ
確認するけど、その「概念を作る」ってのは「法則を発見する」と読み替えても問題ないよな？

＞「"環境からの情報"に帰結」は間違いだったと言うことね。

だから何でそう白黒付けたがるかなあ
視点次第なんだってば
個体差について考えるなら他にも細かい要素がある
もっと全体的な流れについて考えるなら細かい要素は無視すべき
今やってるのはゾンビ実装＝全体的な流れ、ということで後者ね。
56 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/04(日) 14:18:16.89 ID:sqtsHG7A]: 一番間違いなのは、一辺倒に正しいか間違いか判断しようとする姿勢な。
57 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/04(日) 16:30:44.44 ID:fK/wqwWe]: I.B.M.’s Watson Goes to Medical School（IBMのワトソンが医学生育成を担う）
bits.blogs.nytimes.com/2012/10/30/i-b-m-s-watson-goes-to-medical-school/
58 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/04(日) 16:34:59.68 ID:fK/wqwWe]: 脳で動かすパワースーツ
www.nikkei-science.com/201212_082.html
59 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/04(日) 18:21:29.47 ID:Tz1BJmBK]: >>55
> ＞先に書いたようにあなた自身が別物と見なしてるがな。
> それで？例え話のほうでうだうだ言われても。
> もともと「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」がわからないって話だったんだから、
> 仮想世界に住んでるような人工知能をイメージすると良いんじゃないかな、って言ってるんだけど。
あなたは現実世界と仮想世界を別物と見なしてる。一方で世界そのものと言っている。
まとめると「仮想世界は現実世界そのもの”のように見えるかもしれない”」にしかならん。

> ＞だいたい進化的アルゴリズムが新しい概念を作るわけが無いがな。
> えっ
> それこそそんなわけないだろ
> 確認するけど、その「概念を作る」ってのは「法則を発見する」と読み替えても問題ないよな？
こういうトンデモを言い出すから困るんだわ。
また基礎講座から始めなきゃならんのか。勘弁してくれ。いいかげんうんざりしてきたぞ。

> だから何でそう白黒付けたがるかなあ
> 視点次第なんだってば
> 個体差について考えるなら他にも細かい要素がある
> もっと全体的な流れについて考えるなら細かい要素は無視すべき
> 今やってるのはゾンビ実装＝全体的な流れ、ということで後者ね。
手本にする人間の概念形成が「"環境からの情報"に帰結」というのが単純すぎると言ってる。
もうそこは忘れてゾンビAIに概念形成を実装することを考えればいいんじゃないか？
その前に何度も言ってるがどんな「好奇心」や「概念」を想定してるのかちゃんと定義してくれ。
話が前に進まん。
60 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/04(日) 18:44:09.17 ID:nhtZ4sjc]: 「概念を作る」=「法則を発見する」って繋げるのは多少行き過ぎ感はあるな。
発見された法則にラベリングなりポインティングなりして、その情報へのアクセスを容易くする行為が概念を作るってイメージに近い気がする。
情報アクセスの効率化か。
もちろん法則や特徴を自力で見抜くことが前提として必要だろうね。
61 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/04(日) 19:28:39.88 ID:sqtsHG7A]: >>59
＞あなたは現実世界と仮想世界を別物と見なしてる。一方で世界そのものと言っている。
＞まとめると「仮想世界は現実世界そのもの”のように見えるかもしれない”」にしかならん。

ずいぶん飲み込みが悪いね。
生身の人間にとっての世界とは現実世界
人工知能にとっての世界とは仮想世界
そして人工知能の割合が増えていけば、文明全体にとっての世界も仮想世界に近づいてゆく。
こういうことだよ。

＞こういうトンデモを言い出すから困るんだわ。
＞また基礎講座から始めなきゃならんのか。勘弁してくれ。いいかげんうんざりしてきたぞ。

すぐ確認をとったということは、別の可能性も想定しているということだよ。説明が必要だと短絡するそのロジックは到底理解できないなあ。
「万有引力という概念を創出する」なんてまさに法則発見と言い換えられるから、てっきりそういう話かと思ってたよ。
恐らくそういう反応をしたということは、そうではなく人間特有の高次脳機能的な意味合いで使っていたんだろうね。
でもゾンビの実装ってそもそも心脳問題未解決が前提だよね。

＞手本にする人間の概念形成が「"環境からの情報"に帰結」というのが単純すぎると言ってる。
＞もうそこは忘れてゾンビAIに概念形成を実装することを考えればいいんじゃないか？

文字で見るから単純に見えるのさ。実際はもの凄い量の情報を絶え間なくずっと処理してるんだからね。
忘れてってことは間違ってましたごめんなさいってことね。わかった。

＞その前に何度も言ってるがどんな「好奇心」や「概念」を想定してるのかちゃんと定義してくれ。
＞話が前に進まん。

ゾンビの実装の話をしてたのに、自分で人間の話に逸らしておいて、口だけは達者だね。
話の大元は「心脳問題解決なしに実装されたAIは研究できるか」だったよね。これに沿うかたちで定義をしようと思うんだがどうだろう？
62 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/04(日) 19:36:17.74 ID:sqtsHG7A]: >>57
ワトソンが医者に代われるまでになったらどうなるんだろうねえ
特に利権絡みあたり

>>60
高次脳機能的な意味としての概念なら一理あるね。
既存の知識との絡み合いもありそう。
63 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/04(日) 19:41:35.67 ID:Tz1BJmBK]: >>61
> 文明全体にとっての世界も仮想世界に近づいてゆく。
これどういう意味なのか説明して。イメージが湧かん。

> ＞こういうトンデモを言い出すから困るんだわ。
> ＞また基礎講座から始めなきゃならんのか。勘弁してくれ。いいかげんうんざりしてきたぞ。
> 「万有引力という概念を創出する」なんてまさに法則発見と言い換えられるから、てっきりそういう話かと思ってたよ。
それで良いんじゃない。で、進化的アルゴリズムで「万有引力」を見つけられるの？無理だろ。

> 恐らくそういう反応をしたということは、そうではなく人間特有の高次脳機能的な意味合いで使っていたんだろうね。
上記の通り勘違い。

> 忘れてってことは間違ってましたごめんなさいってことね。わかった。
いんや。「認知＝概念形成」と考えてしまう人が人間の概念形成を考察するのが無駄だろ。という意味。

> ＞その前に何度も言ってるがどんな「好奇心」や「概念」を想定してるのかちゃんと定義してくれ。
> ＞話が前に進まん。
> ゾンビの実装の話をしてたのに、自分で人間の話に逸らしておいて、口だけは達者だね。
「人間はどうしてるかと言うと」と言い出したのはあなただが。
そして珍論ばかり並べるから、もう止めておけ。と言ってるわけ。

> 話の大元は「心脳問題解決なしに実装されたAIは研究できるか」だったよね。これに沿うかたちで定義をしようと思うんだがどうだろう？
それでよろしいのでは無いでしょうか。
64 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/05(月) 00:35:31.49 ID:4mALls8H]: このスレを読むと、日本人は本当に議論ができないんだなあと実感するね
感情がこもって言い合いになっちゃうんだよね
65 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/05(月) 14:55:20.61 ID:R3o5XCrG]: >>64
それはあるかもな。
そもそも議長役も進行役もいない状態だと最終的には言い合いになるだけかもしれん。
66 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/06(火) 07:46:20.53 ID:Cyvm4OaE]: >>64
お互い徐々に相手を貶す言葉が含まれてきてるよなｗ
みっともなく情けない
67 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/06(火) 09:12:03.47 ID:rY8o7wkp]: だけど2chで感情のこもらない議論だけ見ることなんて、想定するだけ無意味だ。
感情込めてもいいから冷静に続けろってのも同様。
ディベート巧者だけ書き込めってわけにもいかないしな。
68 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/07(水) 02:29:23.38 ID:KrgH1c8N]: 「ディベートではなくてブレインストーミングを行う」事を心掛けたいものだね。
69 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/07(水) 07:43:04.65 ID:cTHSTY3g]: TSMCがARM Techconでロードマップ公開、3Dトランジスタ技術を前倒し
pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/20121101_570081.html
70 名前：オーバーテクナナシー [2012/11/09(金) 10:25:36.78 ID:RKwcSBdQ]: この会話のやり取りもAIの開発サンプル？
71 名前：kei [2012/11/09(金) 11:03:58.86 ID:RKwcSBdQ BE:1212712272-2BP(0)]: 無意味には思いません。
興味あります。
72 名前：kei [2012/11/09(金) 13:26:13.27 ID:RKwcSBdQ BE:1732446645-2BP(0)]: ブレインストーミングの4原則に沿って議論しては？
73 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/09(金) 18:14:31.70 ID:lKT+5/ka]: 技術的特異点こわい
toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1345784757/
74 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/09(金) 22:08:38.92 ID:lIiHLfe4]: 「究極の３Ｄテレビ」実現に向けたホログラム材料を開発
www.jst.go.jp/pr/announce/20121107/index.html
75 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/10(土) 04:07:18.98 ID:GJ3hhraC]: >>73
スレ立てた人の本質がオカルトだったってことが明白に表現されたって
ことですか？
76 名前：オーバーテクナナシー [2012/11/10(土) 08:05:49.68 ID:6dBYowZT]: 今日も弱いAIが適当なこと呟いてるなあ
77 名前：空亡 ◆z/195isKI2 mailto:sage [2012/11/10(土) 10:30:43.29 ID:h14DFEqb]: >>72

賛成。少なくとも私はその４原則に沿おう。
特に１番目の「自由なアイデア抽出を制限するような、判断・結論は慎む」に気を付けるとしよう。
「××だからそれはダメ」じゃなくて
「××だと△△という問題が起こり得るが、○○という対処法はどうだろうか」
「○○という対処法も一つの手だが、●●という方法もある」といった具合か。
78 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/10(土) 18:51:07.29 ID:LbHtroUW]: 日々熱戦を繰り広げていた2人が>>64の一言で跡形も無く消えたｗ
初めて鏡を見たんだろうな
79 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/10(土) 19:29:51.33 ID:wIC9AMLv]: 俺は別に感情こもっていてもいいと思うけどな。
必死であることが美しさを失った共同体の末路は知れたものだろうよ。
80 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/10(土) 21:51:42.21 ID:PGQ4DhLb]: >>78
僕は返答待ち。
でも>>64をみてちょっと冷静さを欠いたかなとは思った。

しかし、２ちゃんで冷静な議論なんて見たことが無いし、それを日本人全体に当てはめるのはどうかと思う。
あとブレストスタイルにされたら否定論者は言うことが無くなってしまう。
81 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/10(土) 22:51:00.41 ID:mUC8iwZP]: 中身のある否定論ならあっても良いと思う。
単なる喧嘩でレスが伸びるのは勘弁だが。
ただ、AIの実装については肯定側が>>48 >>52みたいな態度だと中身のある話は出来そうにないな。
82 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/11(日) 02:04:21.02 ID:dbyi2azG]: >>81
> 単なる喧嘩でレスが伸びるのは勘弁だが。
特に喧嘩しようとは思ってないんだよなあ。
僕は心脳問題の解決が強いAIには必須で、それは僕が生きてる間には見れそうも無いと考えている。ちょと絶望している。
シンギュラリタリアンはそこをすっ飛ばして夢のようなことを言うので？？？と思ってしまう。
なるだけ感情的な反応は無視しようと思ってたんだが、ちょっと引きずられてしまった感がある。気をつけよう。
83 名前：kei [2012/11/11(日) 05:44:54.26 ID:SzT4LhRz BE:2078936238-2BP(0)]: 自我を認識させる過程による。
84 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/11(日) 12:16:12.84 ID:H5nuIOLz]: 中身のある否定って難しいよな。
する側もされる側も。
個人否定として受け止めたらもうそこで冷静さのいくらかは失われる。

とはいえ2chではそれもいいと思うんだけどね。
そうやって議論続いた方が、知らない知識へのリンクが増えそうだし。
もちろん程度によるが（これが一番難しいだろうけど）。
85 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/11(日) 18:50:53.04 ID:hgSt91nc]: 熱がこもり過ぎてると読む気を失っちゃうからなー
おれこのスレから見始めたんだけど、フレーム問題の話が出てきてないみたいなんだがもう解決してるのかな？
86 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/11(日) 23:24:07.77 ID:UjY7S4TW]: >>85
フレーム問題は人間も解決してないってのが分かってから、人工知能では余り問題扱いされなくなったかと
人間も含めて知性ある存在がフレーム問題を起こすのは仕様だって事で
87 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/12(月) 04:10:56.67 ID:17l8Eori]: 人間をはるかに凌駕した性能のアンドロイドのデータ少佐が指貫パズルを解けなくて
ピカード館長に困った顔をされて抜いて貰った話しを思い出す。
どうして知識だけに頼るか、同じ次元で可能性の選択と探索をしている限り
より高い次元の観念にはたどり着けない。
機械的思考しかできないとどんなに優秀でも賢さの領域を越えられない。
88 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/12(月) 04:14:47.11 ID:17l8Eori]: 可能性の全てを全数計算すればより高い次元も含むと主張するものがいる。
これがより高い次元を理解できない原因だろう、渦中において渦中の判断を越える
ことは困難である。
より上位の観念とは全数で与えられた仕組みの上に表現される模様のようなもの。
模様は下位構造の仕組みで説明しても無意味である故に上位構造を理解しえない。
何故なら下位構造しか知らないからである。
89 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/12(月) 06:55:36.60 ID:iSYrMcJW]: >>86
フレーム問題を起こすってことは動けないってことだぞｗ
フレーム問題は擬似問題である、ってことなｗ
90 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/12(月) 07:03:44.37 ID:G99CZ+gS]: >>89
人間は結構動けなくなるだろ
片付けられない人とかって問題になってるだろ
あれ、フレーム問題を解決できなくて動けなくなって片付けられない例
ただ人間は割り込み処理ができるから、呼吸や排泄や食事や睡眠はできる
で何時までも片付かないまま日々が過ぎて行く
酷くなるとゴミ屋敷の住人にまでなるが、そこまで問題解決ができなくなる人は極一部だがな
91 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/12(月) 07:25:28.77 ID:iSYrMcJW]: 誰かこいつの相手をしてやってくれ
92 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/11/12(月) 14:32:17.95 ID:bQGeU+Ox]: リア多忙によりレスが遅くなった。すまなかったね。

今はそういう流れか。
とりあえず>>63は一時停止しておこう。

こちらとしては煽りは割と意図的にしてたんだよ。
昔は"レスも冷静調であるべき"と思ってたこともあるけど、筋が通ってればそんなのどうでもいいかと思ってね。
まあ、みっともないと思われるのなら辞めておくよ。

>>72はいい考えだね。
ただ未来を予測するというこの場においては、いずれは最も妥当なものを結論として出すべきだとは思うよ。

>>80
君がもしそれなりの根拠がある上で僕の立場を否定しているのなら、僕とは対になるような立場を肯定しているはずだろう？
言うことがなくなるというのなら、本当に根拠があって発言しているのかい？感情論/気がする論の結論ありきじゃないのかい？あるいは正確には否定と言うよりニュートラルな立場じゃないのかい？と言いたくなってしまうよ。
93 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/12(月) 14:54:06.80 ID:bQGeU+Ox]: >>81
それは僕に言われても困るなあ。
社会での表現方法がどうであるかなんて本質的ではないし、君たちがどの程度の具体性を求めてるのか僕にはわからないよ。
否定のしかたがもう少し建設的なら、それに見合うようなレスはしようと思うけどね。

>>82
それはこちらとしても同じだよ。
強いAIには心脳問題解決が必須、という結論にどうやって行き着いたのか、未だにわからないなあ。

>>83
おや、こんなところに僕がいるね。
94 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/12(月) 15:00:38.22 ID:bQGeU+Ox]: >>90
片付けられない人の多くは、単に面倒なだけじゃないのかい？
95 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/12(月) 15:17:18.64 ID:G99CZ+gS]: >>94
面倒でやらない人も居るが、能力的にできない人も居る
より強い優先順位を付けてやればできるとかね
そもそも面倒でできないって判断が割と合理的じゃないもっと面倒な事もしてる人が多いし
本当に作業が面倒ってよりも判断が面倒って状況で続けられない状況はみんな多いでしょ
ジャンルは人によって違うが
96 名前：kei [2012/11/12(月) 18:16:34.89 ID:wceFCTFM BE:2338802093-2BP(0)]: 自我＝心だけど。心＝脳は違う気がする。
97 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/13(火) 00:01:12.54 ID:QP70nFKh]: >>89
天然？
全然ちがーう。
98 名前：kei [2012/11/13(火) 00:07:17.33 ID:ha4+Zimk BE:2078935283-2BP(0)]: 否定や頭疑なししてたら進まない。
99 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/14(水) 10:49:37.42 ID:ZaXIqu8U]: どう違ってどうあるべきなのかくらいは述べるべきだね。
100 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/14(水) 10:54:18.39 ID:wIoPPwP4]: フレーム問題が今どういう扱いになってるのかぐぐってみたが、>>86のような主張をしているのはどうやら一部みたい
日本語のページしか読んでないから片手落ちだけどさ
101 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/14(水) 11:45:30.99 ID:ZaXIqu8U]: で、君はどう思ったの？
102 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/14(水) 14:36:05.42 ID:wIoPPwP4]: >>101
>>86が教えてくれたような意見もあるのに未だにフレーム問題が取り沙汰されてるってことは、やっぱプログラミング上難しいんじゃないかと

ただ、おれは開発者でもなんでもないからおれの意見なんか糞の役にも立たんよ？
建設的な意見ならまだしもさ
103 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/14(水) 15:21:52.89 ID:ZaXIqu8U]: >>102
どんなサイトを見たんだか知らんけどさ、例えば君みたいな、良く理解してない奴が知ったかしてただけだったら？
あるいは過去の出来事として引用してきただけだったら？
本当の意味で取り沙汰されてるとは言えんだろ
君が自分で吟味しなきゃいけないんだわ
良くわからなかったらここで聞けよ
104 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/14(水) 18:45:28.38 ID:wIoPPwP4]: >>103
知ったかしてるとか、過去の出来事として引用してるとか、そういう感じだったら>>100みたいな書き込みはしないよ
おれは馬鹿だがそこまで馬鹿じゃない、ちゃんと記事が書かれた日付もチェックしてるしね

だがおれは無知だ。このスレを見たのだって関わりがあるからじゃなくて興味があるからだ

英語のサイトも見てみることにするよ。今フレーム問題はどういう扱いを受けているのか
105 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/14(水) 20:42:36.49 ID:HS1IwL9U]: >>92
> とりあえず>>63は一時停止しておこう。

自分で好奇心を持って研究を進める弱いAIの話は聞けないのか。残念だ。楽しみだったのに。

> 君がもしそれなりの根拠がある上で僕の立場を否定しているのなら、僕とは対になるような立場を肯定しているはずだろう？
> 言うことがなくなるというのなら、本当に根拠があって発言しているのかい？感情論/気がする論の結論ありきじゃないのかい？あるいは正確には否定と言うよりニュートラルな立場じゃないのかい？と言いたくなってしまうよ。

もともと僕が前スレ720で「ポストヒューマン誕生」に対する感想を述べたのがスタートだと思ってる。
これまでのところそれを翻すような話は出てきてない。だから特に言うべきことを追加することもない。
「ニュートラルな立場」というのは一理あるかもしれない。そもそも未来の予想など正確にできるわけが無いと思ってるから。
それぞれが主観で述べてるだけでどれが正しいか決着が着く話じゃないだろう。

>>93
> それはこちらとしても同じだよ。
> 強いAIには心脳問題解決が必須、という結論にどうやって行き着いたのか、未だにわからないなあ。

強いAI自体が明確に定義されているものではないから人によって考え方は違うだろう。
しかし、シンギュラリティで語られてる人間に置き換わるAIとか脳のアップロードとかについては心脳問題の解決は必須だろう。

フレーム問題はあらかじめ対処可能な方策をAIに定義して置くには現実の細かい障害は複雑すぎるという問題。
アシモくんが階段でつまづいて倒れた時起き上がれなかったのがその良い例。
例外的な事態にどこまで備えたら良いかという設計上の問題が根幹。
人間で起こる諸問題とは性格が異なる。
106 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/15(木) 04:01:11.12 ID:h9Ymrfg7]: >>105
共通の経験や知恵を持たないお前程度に読み取れるわけねぇだろ。
ニワカは理解できないから不満を言うのではなく黙っていろ。
受ける側というのは閲覧するだけでいいんだよ。
107 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/15(木) 06:01:34.61 ID:uyecmptb]: >>106
論理的に反論でき無くなったら罵倒に逆戻りか。
「みっともないと思われるのなら辞めておくよ。」じゃ無かったの？

> 共通の経験や知恵を持たないお前程度に読み取れるわけねぇだろ。
どの話？前スレ720？それともフレーム問題？

> ニワカは理解できないから不満を言うのではなく黙っていろ。
> 受ける側というのは閲覧するだけでいいんだよ。
あなたが納得の行く説明をしてくれればいいだけだよ。
今のところそれは得られてない。

ていうか、そもそも真面目に議論する気ある？
108 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/15(木) 07:12:34.93 ID:Tpewu7ZR]: >>105
＞例外的な事態にどこまで備えたら良いかという設計上の問題が根幹。

これに関して、人間は十分に備えてる前提で問題があるとしてたんでしょ？
人間も余り備えてないってのが分かったから、単に必要な処理時間の範囲で例外処理してタイムアウトしてしまえば良いんでね？
例外度合の重み付けをしてって、タイムアウト時の例外度が閾値を超えたら対処しない
例外度が閾値以内なら対応して処理するってので良いっしょ
109 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/15(木) 07:31:14.22 ID:nigeVUFF]: >>104
何で知ったかじゃないってわかんだよｗ
論文でも漁ったってか？論文だってピンキリだからな

で？英語圏でもどういう扱いか探す？
だから自分で考えろって言ってんだけど
何でそんなに多数決したいの
110 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/15(木) 09:44:00.43 ID:5qLCVOwe]: >>107
それ君が議論してる相手じゃなくてただの荒らしだと思う。
111 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/11/15(木) 09:59:38.24 ID:+KwmU19C]: >>107
それは僕じゃないよ。

>>105
ゾンビは強いAIだね。
議論の進め方が定まるまで一時停止しているだけだよ。

＞これまでのところそれを翻すような話は出てきてない。だから特に言うべきことを追加することもない。

そうかい？
例えば「情報科学に相当するのは製鉄ではなく物質科学」ということは理解してもらったと思うけど、それに対しては一言感想しか貰ってないはずだよ。
前スレ720自体も本当に感想レベルといった感じで、根拠を裏付けに主張してるのとはちょっと違うよね。

＞それぞれが主観で述べてるだけでどれが正しいか決着が着く話じゃないだろう。

そういうことは踏まえた上での議論だと思ってたんだけどなあ。
確実かどうかはわからなくとも、どちらかがより妥当かは判断可能だろう？
話題が他にないわけじゃないんだし、後から変更しても良いわけだし、
議論の結果を形にするという意味でも、とりあえず現時点ではどのシナリオが妥当かを選ぶべきじゃないかな。

＞シンギュラリティで語られてる人間に置き換わるAIとか脳のアップロードとかについては心脳問題の解決は必須だろう。

だからその理由を聞いてるんだけどな。
あ、答えるのは議論の進め方が決まってからで良いよ。
112 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/15(木) 10:29:23.07 ID:+KwmU19C]: >>104
無知より思考しないほうが罪じゃないかな。
情報入手なんて、調べるなりコミュニティに入るなりすればいいだけだもの。
量より質、みたいなものだよ。
せっかくこのスレに来たのだから、思考する習慣を付けていってほしいね。
113 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/15(木) 16:25:37.38 ID:qT11otlq]: こいつらが偉そうに上から物を言っているのが笑える
114 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/15(木) 17:46:36.77 ID:h9Ymrfg7]: >>112
思考といっても枠の中の思考ではチンカスだと学べ。
対象の本質が何かを定めず対象が測れる類じゃないことも自覚できない時点で
思考ではなくそれ以前の妄想、いや自分本位の幻想（チョンレベル）だろう。
115 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/15(木) 20:40:25.82 ID:uyecmptb]: >>108
> これに関して、人間は十分に備えてる前提で問題があるとしてたんでしょ？
> 人間も余り備えてないってのが分かったから、単に必要な処理時間の範囲で例外処理してタイムアウトしてしまえば良いんでね？
人間の知能は設計されたものでは無いので「性格が異なる」って言ったんだけどな。
人間の場合あらかじめ備えている訳ではない未知の問題に遭遇しても適当に処理してしまう柔軟性がある。
AIでそれを実現するのが可能なのか？と言う問題。

> 例外度合の重み付けをしてって、タイムアウト時の例外度が閾値を超えたら対処しない
> 例外度が閾値以内なら対応して処理するってので良いっしょ
例外として想定し切れなければ、重みをつけることも出来ないよ。
問題が起こっていることも認識できずに足踏みしてしまう。ちょうど倒れたアシモくんみたいに。

>>110
>>111
人違いをしてしまいました。失礼な発言もあったと思います。
申し訳ない。
116 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/15(木) 20:41:47.33 ID:uyecmptb]: >>111
> ゾンビは強いAIだね。
> 議論の進め方が定まるまで一時停止しているだけだよ。
了解。ゾンビが強いAIに入るのか。本当に考え方は人それぞれだな。

> ＞これまでのところそれを翻すような話は出てきてない。だから特に言うべきことを追加することもない。
> そうかい？
> 例えば「情報科学に相当するのは製鉄ではなく物質科学」ということは理解してもらったと思うけど、それに対しては一言感想しか貰ってないはずだよ。
その前提になってる「世界の五要素」と言う点に疑念を提示してる。
情報の重要性については別のアプローチを考える。というところで話が止まっていたはず。

> 前スレ720自体も本当に感想レベルといった感じで、根拠を裏付けに主張してるのとはちょっと違うよね。
これはその通りだね。あくまでも「ポストヒューマン誕生」をSFレベルに感じたという感想。

> ＞それぞれが主観で述べてるだけでどれが正しいか決着が着く話じゃないだろう。
> そういうことは踏まえた上での議論だと思ってたんだけどなあ。
> 確実かどうかはわからなくとも、どちらかがより妥当かは判断可能だろう？
> 話題が他にないわけじゃないんだし、後から変更しても良いわけだし、
> 議論の結果を形にするという意味でも、とりあえず現時点ではどのシナリオが妥当かを選ぶべきじゃないかな。
研究の国家予算を配分する立場でも無ければ特に妥当なシナリオを決定する必要は無いと思うけど。
素人同士でああでもないこうでもない言ってるのが楽しいんじゃないかな。

> ＞シンギュラリティで語られてる人間に置き換わるAIとか脳のアップロードとかについては心脳問題の解決は必須だろう。
> だからその理由を聞いてるんだけどな。
> あ、答えるのは議論の進め方が決まってからで良いよ。
んじゃ、進め方が出てくるのを待つよ。
でもアップロードに関しては説明不要だと思ってるんだけど。
人間に置き換わるというのがあいまいで見解が分かれるところだろうな。
117 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/15(木) 21:26:42.95 ID:Tpewu7ZR]: >>115
足踏みし続けてタイムアウトしたら、別動作に移れば良いだけのような
重み付けとしては例外じゃないと判断できなかった例外無限大状況って事で
118 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/16(金) 02:03:20.08 ID:enjW97eJ]: 枠組みの範囲を強いAIと思うのは自由だが、それって全数計算と
何の違いもない。答えを選べという命題で選ばないという回答は論に
反するから駄目だという単純思考である。
知識の応用はできても新しい秩序の創作ができないんじゃ
酷い滑稽な「強いAI」としか思えないわ。
119 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/16(金) 08:34:06.23 ID:e7Glt0xR]: >>117
例外じゃないと判断できなかった例外無限大状況

日本語でおk
120 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/16(金) 10:06:38.05 ID:2W6XNBnF]: >>119
例外の重み付け最大値のままの状況
例外じゃないと判断できず例外の重みを一切減らされずにタイムアウトした状況
って事で
121 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/16(金) 12:59:23.22 ID:lMBfZPws]: >>116
＞ゾンビが強いAIに入るのか。本当に考え方は人それぞれだな。

てっきり皮肉かと思ったよ。
これも言いたいことがあるけど続きはお楽しみにしておくね。

＞その前提になってる「世界の五要素」と言う点に疑念を提示してる。
＞情報の重要性については別のアプローチを考える。というところで話が止まっていたはず。

別のアプローチとしては直後にレスを遡ったはずだよ。
五要素も別に前提ではないよ。そこがどうであれ「情報科学に相当するのは製鉄ではなく物質科学」とは言えると思うけど、どうだい？

＞あくまでも「ポストヒューマン誕生」をSFレベルに感じたという感想。

じゃあぜひ根拠に基づいた裏付けもして欲しいな。

＞研究の国家予算を配分する立場でも無ければ特に妥当なシナリオを決定する必要は無いと思うけど。
＞素人同士でああでもないこうでもない言ってるのが楽しいんじゃないかな。

でもあーだこーだ言ってたら、結局どうなんだよってならないかい？

＞んじゃ、進め方が出てくるのを待つよ。
＞でもアップロードに関しては説明不要だと思ってるんだけど。
＞人間に置き換わるというのがあいまいで見解が分かれるところだろうな。

ま、後ほどだね。

ちなみに議論の進め方として、ブレインストーミング以外の案は特にないかな？
122 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/16(金) 13:01:31.41 ID:lMBfZPws]: >>114
お、おう。

>>115
紛らわしい状況が続くようなら、コテなり酉なりつけるようにするね。
123 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/16(金) 13:03:32.43 ID:2W6XNBnF]: 一般向けの紹介文章が出てた
agora-web.jp/archives/1501120.html
2020年代には、一つのチップが、ネズミ一匹の脳の計算能力を上回り、さらには、
2030年頃には人間の脳に追いつく。そして、
2050年代に入ると、一つのチップで全人類の脳の速度に追いついてしまう。

カーツワイルの予測では、人間とコンピュータの区別をつけることができなくなる「チューリングテスト」を残り越えるのは、このペースでは2029年頃に達すると予測

カーツワイルが、2000年にSingularity Institute for Artificial IntelligenceというNPOを設立している。その団体の一つの目的は、コンピュータの急成長によって「強いAI」の登場を防ぎ、人間とコンピュータとが的確に共存できる世界を探っていくというということだ。
124 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/16(金) 20:53:13.43 ID:+HAZ8TbU]: >>123
とりあえず、2020年を待たずしてシリコン素材によるチップは終焉を迎えるね。
Intelをして次々世代のプロセスが見えないと言わしめてるし。
順調に行けば2015年にも行き詰まってシリコン以外の素材を探す必要があるそうだ。
125 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/16(金) 21:13:36.98 ID:2W6XNBnF]: >>124
グラフィンとカーボンナノチューブが上手く行きそうじゃないかい？
特にグラフィンの成果の出る速さが驚くほどだ
カーボンナノチューブで立体化も進みそうだし
126 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/16(金) 22:43:45.27 ID:lMBfZPws]: >>124
そのソースはあるかい？
Intelは2020年の5nmが限界と予想しているみたいだよ。
それに、シリコンは既にご臨終だよ。今のゲートはハフニウムベースなんだよ。
127 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/17(土) 13:57:08.23 ID:DEv/uCIT]: 世界初！シナプス形成の可視化で発見した「小さな突起」
www.u-tokyo.ac.jp/ja/todai-research/research-information/synapse-imaging-reveals-a-big-role-for-small-protrusions/
128 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/17(土) 14:05:59.42 ID:DEv/uCIT]: 脳波でヒューマノイドを操作し、アバターで障害者の運動機能実現を目指す研究
jp.diginfo.tv/v/12-0199-d-jp.php
129 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/17(土) 16:02:42.83 ID:LVJVklcI]: >>125
グラフェンね。
で、今んところp型n型の働きをするのは作られていて、"トランジスタ"の製造に成功したって程度。
集積化するのは、その方法を含めて基礎研究レベルだから、実用化はあと数十年は先じゃない？

CNTは初歩的な集積回路の製造に成功して、高集積化と量産化はその手法で行けるはずだと
先日発表があったけど、どうなんですかね？

>>126
はいよ～先日のIDF発表、最新のソースだ。
pc.watch.impress.co.jp/docs/news/event/20120914_559826.html
んで、ハフニウムってどんな金属だから知らないだろ？
クラーク数は小さい所謂レアメタルだから価格が跳ね上がってしまうっての。ｗ
リーク電流対策としてのHigh-K素材としてハフニウム（といくつかの合金）は使われているけど
今でもベースはシリコンで配線は銅を使ってるよ。
130 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/17(土) 17:42:01.19 ID:rV6tSPw5]: >>129
その記事の最後左の図にもちゃんと、5nmまで頑張って研究してますよって書いてあるじゃないか。
要はね、現在の技術では不可能なことにも程度があるんだよ。
14nmの製造目処が5年前、10年前にもついていたと思うかい？
今の進捗状況のまま2015年を迎えるわけじゃないんだからさ。
注力すれば、その時までには間に合うだろう、という意味で、5nmまで明示されてるんだと思うよ。

うん、そのつもりだよ。
ゲートは、って言ったじゃないか。
ゲートの絶縁体がシリコン酸化膜からハフニウムベースの材料に置き換わったって意味だよ。
131 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/17(土) 19:29:05.50 ID:LVJVklcI]: >>130
3nmクラスのトランジスタの試作なら済んでるよ、但しリソグラフィーの手段が見つかってないから
集積させるのは今はまだ不可能だけどね。

＞ゲートは、って言ったじゃないか。
>>126
＞それに、シリコンは既にご臨終だよ。今のゲートはハフニウムベースなんだよ。
日本語の勉強し直すことを激しくお勧めします、てか命令です！ｗ
この文章じゃシリコン単結晶の上に集積してるんじゃなくハフニウム使ってるように取れるぞ。ｗｗ
つかトランジスタで「ベース」と言ったらエミッタ・コレクタ・ベースの意味もあるから注意！！
132 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/17(土) 20:44:37.55 ID:rV6tSPw5]: >>131
＞ 3nmクラスのトランジスタの試作なら済んでるよ、但しリソグラフィーの手段が見つかってないから
＞集積させるのは今はまだ不可能だけどね。

いずれにせよ2015年にMOSFETが息絶える根拠にはならないよ。

＞日本語の勉強し直すことを激しくお勧めします、てか命令です！ｗ
＞この文章じゃシリコン単結晶の上に集積してるんじゃなくハフニウム使ってるように取れるぞ。ｗｗ

僕は君に、人の話を落ち着いて聞くことをおすすめするよ。
ゲートは、と指定している以上、君の早とちりとしか言いようがないんだ。

＞つかトランジスタで「ベース」と言ったらエミッタ・コレクタ・ベースの意味もあるから注意！！

知ってるよ。でもMOSFETではそんな言い方しないね。
133 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/17(土) 20:54:48.98 ID:rV6tSPw5]: ああそうそう、ソース出してもらったお礼してなかったね。
>>129
ソースありがとう。
134 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/17(土) 21:27:22.95 ID:LVJVklcI]: >>132
終わるよ、上手くすればあと数年程度は延命できるかもしれないけど
そっから先はシリコンの原子半径って物理限界に達してしまうため
全く別の方法を探さないと集積率は上げられなくなる。

＞ゲートは、と指定している以上
あっそ、SoNって技術も発表されてるけどね。
（何の略語でしょう？ｗ）
135 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/17(土) 22:05:29.41 ID:rV6tSPw5]: >>134
わけがわからないよ。
原子半径って0.1nmオーダーじゃないのかい？
5nmでもまだ限界にならないよ。

知識で試すなんて。
知識なんてAIで言うところの弱いAIにしか値しないよ。
SoNとはSilicon on Nothingの略だね。
でもこれが今の話と関係あるのかい？
136 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/17(土) 23:35:11.58 ID:jW4XjwDK]: いくらなんでも議論している時に、相手に伝わらないことを期待しながら用語を使うのは不誠実だと思いますがね
137 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/18(日) 06:09:38.29 ID:ez6+C6bs]: >>135
残念、「与えられた問題に対し適切な解を与える」って部分が強いAIだ。
弱いAIだけでは与えられたデータを知識として蓄積することすら出来ないよ。
現存する弱いAIを使った物はデータの系統だてた蓄積を人間が行ってるからね。

>>136
どこまで知ってるのかなぁ～ってね。ｗ
138 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/18(日) 10:46:21.27 ID:FVTr4r4K]: >>137
僕はあくまで例えとして、知識と思考をそれぞれ弱いAIと強いAIになぞらえただけ。
話を繋げちゃった時点で的外れだとしか言いようがないんだ。

SoNは話にどう関係してくるんだい？
SoNのチップにはゲートがないとか言いだすのかい？

原子半径に到達することについてはどうなんだい？
良く言われる問題はリーク電流だよね。
原子半径に達するよりリーク電流があまりに大きくなり過ぎるほうが早いんじゃないかな。
139 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/18(日) 11:57:17.06 ID:O4XJyLu+]: >>137
>残念、「与えられた問題に対し適切な解を与える」って部分が強いAIだ。
だからゆとり教育の(ry

おまえ何もわかっていないなｗｗ
140 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/18(日) 16:21:30.49 ID:Xj/VmY2I]: 【量子コンピュータ】量子コンピュータの実現に向け量子ビットの読出精度90%を達成/理研・NEC
anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1352643896/
141 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/18(日) 17:08:03.16 ID:ez6+C6bs]: >>138
え？
＞知識と思考をそれぞれ弱いAIと強いAIになぞらえただけ。
なぞらえるも何も直接繋がってるじゃない。
知識だけを蓄積しても単なるデータでしか無く、知識を伴わない思考なんて無意味。
多分君は弱いAIが知識だと言いたいのだろうけど、知識をどうやって分類し使うつもり？

＞SoNは話にどう関係してくるんだい？
それが出てきたのがいつなのか、現時点で実用化されてるのか…
現存してる技術で限界を超えられそうなのは良いとして、それらはいつ使えるのかな？

＞良く言われる問題はリーク電流だよね。
え？　え？　本気で言ってる？？
量子論的効果なんて確率論的に生じる物だから、あるサイズを境に発生するしないなんて
そんな離散的な物じゃないよ、今までだってプロセスが1μm以下になった頃から問題視されてたんだし。

>>139
＞おまえ何もわかっていないなｗｗ
煽り文句を書いて自分がより高い立場にいると見せる手法、よく使われるね。
全く無意味だけどね。具体的な内容を伴わないなら遠慮無く「無能」と呼ばせて頂きます。
142 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/18(日) 17:34:07.48 ID:FVTr4r4K]: >>141
＞なぞらえるも何も直接繋がってるじゃない。

君が何と言おうが、僕はあくまでなぞらえただけなんだよ。
「～で言うところの～」とはそういう意味だからね。
それを踏まえずにいくら理屈こねられても、やっぱり的外れだとしか言いようがないんだよ。

＞それが出てきたのがいつなのか、現時点で実用化されてるのか…

実用化には至っていないよね。自分で人を試しておいて知らないのかい？
それで、「"ゲートが"と明記すること」とどう関係してるのか聞いてるんだけどな。

＞量子論的効果なんて確率論的に生じる物だから、あるサイズを境に発生するしないなんて
＞そんな離散的な物じゃないよ

本当にわけがわからないよ。
「あまりに大きくなり過ぎる」という表現からそう解釈する君の思考回路は、僕には理解できないな。
既に問題視されていることも勿論知ってるよ。

もう一度聞くけど、君は何が限界をもたらすと考えているんだい？
143 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/19(月) 02:23:16.89 ID:cKxm03Bt]: >>141
>煽り文句を書いて自分がより高い立場にいると見せる手法、よく使われるね。
>全く無意味だけどね。具体的な内容を伴わないなら遠慮無く「無能」と呼ばせて頂きます。
高みから愚者を見ているだけ。常識に反して妄想レベルなのを他人に指摘されないと
自身で検証できないのは単に引きこもりのニート思考ってところだろう。
具体的なものを出しても知識の基盤となるものがないならブタに真珠、
猫に小判だ。自分が何様だと思っている？
何年の実績とか他者からの評価を受けたわけ？
何も評価を受けていない奴ほど吠える。実績がないほど迷う。
議論にすら値していないのに気が付いたほうがいい。
144 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/19(月) 08:06:11.95 ID:hPRHpidw]: ちょーっとまって
君たち文章が長い

ここでＣＭ
145 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/19(月) 11:20:55.63 ID:l9687Ob7]: ふう、CMか…
いやあハラハラする展開だったね
146 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/19(月) 16:58:31.87 ID:ts4z6NYE]: >>121
ちょっとバタバタしていてまとまった返答はしばらく出来そうにない。
話が錯綜していると感じるので、これまでの論点と相互の主張をまとめて整理しようと思うんだが、時間が取れない。
ちゃんとした返答は来週になるかと思う。

とりあえず、情報科学に替わる物は無いというのはその通りかと思う。
現状のコンピュータ科学という狭い範囲で想像してしまっていた。
ただし、情報科学が全てを飲み込むというのはちょっと理解できない。
147 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/19(月) 20:31:25.92 ID:YWcxMDID]: ここに書き込んでる人たちは頭に血が上りやすいですね
148 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/19(月) 20:33:37.22 ID:4WBHPO6s]: 技術的特異点のハードルを積極的に下げてるんですよ
149 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/19(月) 22:42:48.84 ID:+N5oPG53]: >>147
ヒント　単細胞
150 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/20(火) 13:11:45.44 ID:pdqP1OLi]: >>146
ゆっくりでかまわないよ。
過去ログを網羅するようにまとめるのではなく、そのシンプルにまとまった下3行から始めるんでもいいんじゃないかい？
忙しいなら短文のほうがやりやすいだろうしね。

ここんとこ僕はルール決めにこだわってたけど、君はあまり関心なさげだね。もうそれぞれが自制するってことでいいのかい？
いいなら、まずは君のその3行から始めて、話が収束し次第、順に他の一時停止していた話題にも移るということでどうかな。

試しに始めてみるよ。

＞情報科学に替わる物は無いというのはその通りかと思う。

とりあえず納得してもらえたようで良かった。

＞情報科学が全てを飲み込むというのはちょっと理解できない。

理解できないというのは、イメージできないのか、実現しないだろうという意味なのか、はたまたそれ以外か、どう考えているんだい？
詳細や理由もあれば合わせて聞きたいな。

例えば「現実の再現は可能だが仮想空間に移行する必要性が感じられない」というのなら、以下のように反論するよ（違うのならスルーしてくれてかまわない）。
仮想空間は現実の再現だけではなく、自由に変更することも可能なんだ。
現実世界より都合が良いとなれば、移行する意味も出てくる。
151 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/21(水) 00:29:15.03 ID:CAkhVHgT]: >>150
他人に説明してほしいなら自分の意見をまず引用でもいいから示して見なされ。
152 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/21(水) 07:27:05.50 ID:yRr8Z9eO]: >>151
意見を述べたそばからそんなこと言われてもなあ。
何を求めてるんだか明確にして欲しいな。
153 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/21(水) 07:43:35.20 ID:yRr8Z9eO]: >>151
というか、理解の甘い者が理解の深い者に教えを請うているわけじゃないんだよね。
他人に説明してほしいなら～、ってのはそういう意味で言ったんだと思うけどさ。

別に優位に立つ/見下すつもりはないけど、むしろ構図としては逆だよ。
理解できないと言っているのは彼だろう？そして僕が聞いているのは、科学を根拠とした説明ではなく彼の理解度だ。
勘違いしてもらっちゃ困るなあ。
154 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/21(水) 12:59:56.53 ID:xKM092bX]: うは、ひでぇｗｗｗ
155 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/21(水) 17:04:18.65 ID:yRr8Z9eO]: 同時進行で別の話題を提起してみるね。
参加しやすいような問題にしよう。

「実用化が近付いてきた自動運転式の乗用車。
しかし、これが事故を起こした場合、責任は誰が取るのか？」
156 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/21(水) 18:47:56.92 ID:iC79UaQ8]: こいつクソだな
157 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/21(水) 19:15:45.58 ID:yRr8Z9eO]: やだなあ、照れるじゃないか。
君ほどではないよ。
158 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/21(水) 20:52:01.68 ID:oEmoZNVp]: (｡◠‿◠｡✿)うんう・・・ (｡◔‸◔｡✿)ん？”
159 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/22(木) 10:40:12.38 ID:+QA2Q+BV]: 無能の単発君に比べりゃ随分マシだな
160 名前：オーバーテクナナシー [2012/11/22(木) 11:04:37.62 ID:Y/LtQSTb]: 最近、コアを複数搭載するCPUが主流になってるけど、
ＯＳやアプリがそれを十分に活かせてないないとの解説が多い。

結局、十分活かせるOSやアプリって開発可能なんでしょうか？。
161 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/22(木) 23:04:15.27 ID:MFVL9fyO]: >>160
どの程度で"十分活かせた"と言うのかにもよるけどね。
本当の意味で完全に活かすのは無理だろうけど、記者にツッコまれない程度には可能なんじゃないかな。

並列化で問題になるのは、命令の入力が他の命令の出力に依存しているようなパターンだけど、
ざっくり言えばハードとソフトの密接な連携が求められるわけで、当然GoogleやMicrosoftよりはAppleが有利、となるよね。
実際、あそこのプロダクトの完成度は高いわけだし。

ただAppleが素晴らしい企業かと言うと、それには程遠いね。
あの閉鎖性、排他性、多様性の喪失は、ミクロ的には素晴らしくともマクロ的には全体の不利益になり得る。
生物学系で両手を上げて歓迎しているような輩には、君たちは何を学んだんだいと問い詰めたいね。
そしてあの特許。
少し考えれば思い付くようなアイディアレベルの内容を特許とするあの姿勢は、到底褒められたものではないよね。
製品自体は良いのに。
162 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/23(金) 07:07:18.66 ID:KStl0GgX]: 特許如きでガタガタぬかすな
163 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/23(金) 09:55:26.61 ID:8Nr7isKo]: >>159
だから有能さを示せよ、どっかの賢者君なんだろ？まだ１回もみてないぞ。
>>160
ヒント　プログラマーを経験してから発言しろ。共通の知識基盤なしで理解できる範疇ではない。
あと解説を信じるのはやめとけ、記者の説明は専門外の解説にすぎない
信じるのは事実の分部で記者の乾燥やらポエム分部をちゃんと区別しような。
164 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/23(金) 23:01:02.33 ID:KStl0GgX]: Androidも最新バージョンから改造禁止にするみたいね
多様性の排除が秩序をもたらすのだよ
165 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 06:22:12.51 ID:jNpaqjME]: >>164
GPL違反、GPLなものは改造禁止で頒布することはできない。
166 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 11:39:43.40 ID:THYBXXju]: >>162
その如きでいくら儲けているんだろうね。
健全な競争を阻害する極めて悪質な行為だよ。
Appleを擁護したいのならば、君はロジカルなレスを心掛けるべきであって、内容のない否定をしたところでApple好きな人々の印象を悪くするだけなんだよ。

>>164
そうそう、断片化をもたらす改造は禁止されるんだよ。
適度に制限するという好ましい傾向だよね。競争を認めないAppleとは違ってさ。
167 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 14:43:41.35 ID:3CsuXa1R]: 無制限を誇っていたのにね
手のひら返しとは正にこの事
その口でAppleの批判とはね

Googleが特許で一銭も儲けてないとでも？
168 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 15:28:46.93 ID:THYBXXju]: >>167
いつ誰が無制限を誇ったと言うんだい？
そして適度な制限を設けるという改善を行なって何か問題が生じるのかい？
その口だろうが何だろうが、Appleの排他性は非難されて当然だよ。
彼らは切磋琢磨という概念を知らないんだろうか。

論点をずらさないでほしいなあ。
特許で儲けるのが一辺倒に悪いなんて言っていないんだよね。
良いか悪いかは特許の内容次第だよ。
Appleは抽象的かつシンプルでアイディアレベルのものも多いから駄目だって言ってるのさ。
実際、前例が見つかったから取り消されたものもあるしね。
169 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 16:01:53.07 ID:3CsuXa1R]: アイディアレベルねぇ…
どっからどこ迄がアイディアレベルなんだ？
それは誰が決めるんだ？
それこそ傲慢だね。
大した事無いアイディアならAppleより先にあんたが特許取りなさいよ。
先越された負け惜しみにしか聞こえないね

排他性を悪と断じて居るのも傲慢だね
適度な排他とAppleの排他の線引きも曖昧なのに
一体何が問題なのやら
170 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 16:04:25.94 ID:3CsuXa1R]: あと、Androidは間違いなくオープンソースを売りにしていたよ
それして排他的なAppleと違ってGoogleは素晴らしいとするソフト開発者も大勢いた
それを忘れてしまったとはね
171 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 17:16:48.00 ID:l4pcCxwG]: >>168
出来損ないの抽象的アイデアで無理やり実装してどうにも変な
動きしかしないAppleのsiriとかアイデアに見合う技術がなかっただけでしょ
googleの音声認識に激しく負けているが
この手を端末に実装すると強行しなければgoogleも後追いはしなかったはず。
たしかに結果は重要だけど始め１歩は目指す開拓精神としては正しい。
いまだに全ての分部にその音声ユーザーインターフェースを実装しないのは
2chでも普通に主流な論である「キーボードとかマウス使えよ」音声など
不要であるイラネーっていう保守派の拒絶論があるから。
現実問題として使い勝手の良い実装になれば何時かは必須になる。
マウスすら初期の時代はゴミ扱いで「そんなものはいらない」というのが
現実だった時代があったわけだ。GUIそのものが無い時代。
例えばグラフィックそのものが表示できないようなPCの時代。
172 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 20:13:58.75 ID:THYBXXju]: >>169
＞どっからどこ迄がアイディアレベルなんだ？

本当にそう思っているというのかい？
君は恐らく、ただの無知か、よっぽどのApple信者かのどちらかだろうね。
例えば、スワイプでのロック解除の特許を持っているのは知っているかい？
タップやハードキー押下ではポケットの中での誤作動が起こってしまう、とすればスワイプを利用しようと思い付くのはごく自然な流れだ。前例も見付かっている。

特許は本来、時間的金銭的コストのかかる発明の保護の為、あるいは模倣を恐れて発明を隠すことによる普及阻害の防止の為のものだろう？
ここからあまりにかけ離れたものであれば、非難されても仕方ないんじゃないかな。

＞先越された負け惜しみにしか聞こえないね

先に取れば、と言われてもなあ。
そんな特許は認められるべきではない、と言っている本人が取るわけないし。
それにApple vs 僕、あるいはApple vs Android陣営の構図について話しているわけではなく、そもそも僕は単にApple一社について言っているんだ。
他社がどうこうで解決する話じゃないんだよ。

＞適度な排他とAppleの排他の線引きも曖昧なのに
>>170
＞ Androidは間違いなくオープンソースを売りにしていたよ

オープンソースであることと改変自由であることはまた別だし、さっき出たAndroidの例はあくまで「分断化をもたらす改変」を禁止しただけだよ。
分断化の定義が不明瞭だけど、アプリの動作に差が出るのが困るという話だから、動作に影響しないような改変は可能だと思うよ。
仮にいかなる改変も分断化とみなして禁止する、としても、他社が利用できる時点でAppleとは明らかに違うよね。
173 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 20:21:08.14 ID:THYBXXju]: >>171
技術がなかっただけ、なんてズバッと言うねえ。
開拓精神は確かに認めるよ。
しかしそれを台無しにして余りある酷さがAppleにはあるね。
174 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 20:25:57.73 ID:l4pcCxwG]: >>173
開拓精神は保守的な思考の人にとってキチガイそのものだから。
良く考えよう。
175 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 20:40:27.18 ID:THYBXXju]: >>174
うん、そうだろうね。僕は違うなんて言ってないよ。
176 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 21:29:27.93 ID:3CsuXa1R]: Appleはそういうアイディアレベルの技術を散々パクられた歴史があるから、特許取得は当然の流れ
自社の利益を守る事は、社員や株主に対しての責任でもある

それを無視してAppleの技術は素晴らしいから他社にも無償で提供しろ！
とは余りも暴論だとは思わないのか？

Appleの特許取得を批判する暇があるなら、それを上回る技術を開発すればいい
スワイプもそう言う類のモノだよ
177 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 21:47:48.06 ID:vNpcB4TP]: >>176
ああ、にわかマカーか。
こう言うiPhone辺りからApple製品使い始めて、スゲーとか言い出すバカが多くてもうウンザリ。
QuickTimeにマイクロソフトが開発した技術が含まれてるって言っても信じないだろうな。ｗ
178 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 22:51:55.37 ID:62kJnKvR]: 俺もAppleは大嫌いだけど、特許が取れてしまう以上、批判すべきは特許システムなんだろうな。
現状、技術の先鋭化に対応しきれていない感があるよね。
企業の善意に甘えて、重要性の低い特許は申請すべきでない、みたいなのは苦しい主張だろう。
179 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/24(土) 23:28:37.42 ID:3CsuXa1R]: そもそもWindowsにAndroid使ってるならAppleが何しようが無関係だろ
Appleの特許が邪魔なら使わなきゃ良いし、MicrosoftもGoogleも好きなだけ特許取ればいい

QuickTimeにMicrosoftが～云々なんて話題そらしも良いとこ
使われてたから何なんだ？
Appleはパクリ企業！とか大騒ぎするつもりか？
特許侵害してるなら裁判でも何でも好きにすれば良いだろ

現状そういうシステムなんだから
180 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/25(日) 01:55:03.69 ID:BckBgvQ+]: >>164
でも
気づいたことをいちいち特許に
する今の流れはｲｸﾅｲと思う。
特許侵害を警戒して動けなくなる
181 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/25(日) 05:58:30.26 ID:/K3ZMkSb]: >>179
え？　知らないの？
Googleの特許もマイクロソフトの特許もAppleは使ってるよ。
と言うか、どこかの特許に抵触することなくIT機器を作ることは不可能だから
どこの特許を使うかどうか、使用料を適切に支払うかどうかだけでしょ？

まさか、特許＝占有使用権だと思ってる訳じゃないよね？

ここまで稚拙な勘違いしてるバカってのも、今じゃ珍しくないってのが悲しいね。（爆笑）
182 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/25(日) 06:54:53.01 ID:p/57cDDF]: >>181

＞まさか、特許＝占有使用権だと思ってる訳じゃないよね？

それ、仮に勘違いしてるとしたら俺じゃなくてAppleは下らん特許取るな！
って主張してる人の方だと思うけど
183 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/25(日) 07:08:18.47 ID:p/57cDDF]: スワイプ云々だって金払えば使えるんだから
特許取るな！って主張してる人がおかしいだろ
それで排他性が～とバカだろ
じゃあ特許制度自体が排他制度なのかよ
金払って使えよ、そういうシステムなんだから
184 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/25(日) 08:15:44.39 ID:/K3ZMkSb]: >>182
は？　君がAppleを特別視してるのは文章からあふれ出てるじゃない？ｗ
無自覚つーか、あの文章で中立な視点だって思ってるなら、もう終わりだよ？ｗｗ

Appleの下らない特許って言えば、光ファイバーを使ってパソコン筐体の表面を
光らせるインターフェースってのも有ったねぇ、本当に下らなくて当のAppleですら使ってないけど。ｗｗｗ
185 名前：オーバーテクナナシー [2012/11/25(日) 09:07:31.78 ID:L2zNOqNd]: "報酬"の量を予測し"やる気"につなげる脳の仕組みを発見
www.nips.ac.jp/contents/release/entry/2012/11/post-224.html
186 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/25(日) 10:33:21.93 ID:BQ5QeB63]: >>185
発見じゃなくて定義
187 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/25(日) 12:13:56.16 ID:8dxMP/hA]: >>176
素晴らしい技術？どこがだい？発想が単純だし前例もある、と言ったんだけどな。
利益を守る行為自体は否定しないけど、「特許」からはあまりに逸脱した内容だと思わないかい？
人の話を踏まえてレスしてほしいね。

>>183
何で対した事ないアイディアにいちいち金を払わなきゃならないんだい？
それと排他性は別の話だよ。
iOSはオープンソースでないし、Androidは何としてでも潰す、という言葉もジョブズ氏から頂いている。
188 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/25(日) 12:38:12.99 ID:8dxMP/hA]: >>178
もちろん、元を辿ればそうとも言えるよね。
ただ、それがAppleの免罪符になるかといえば、それも違うんじゃないかな。
技術進歩が加速することを考えれば、法と理想は一層乖離し、形骸化することも想定される。
いつまでも既存の法体系に頼っていられるのかな、ってことなんだよ。

企業国家のような、新しい形態の国家も近いかな。
既存の国家群が弱体化すれば、いずれそういった類を抑え切れなくなるだろうね。
法の形骸化もそうだし、経済ではbitcoinという面白いネタがあるよね。
P2P方式で中央権力のない電子通貨なんだけど。最近ではWordPressも取り扱い始めたみたいだね。普及が加速すると良いなあ。
189 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/25(日) 19:20:33.60 ID:p/57cDDF]: 免罪符って…特許を取得するのが罪であるかの様に言ったね
随分極端な話だが、ちょっと賛同しかねるわ
190 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/26(月) 14:59:30.17 ID:q96+Uvjf]: >>187
言葉の使い方を知らないだけだろう、技術ではなく魔術。
君は魔術を使えるかね？魔術を知らないものには魔術は技術にしかみえない。
あえて言えばトリックである、錯覚原理を元に虚実を実に変える術、
人は錯覚を原理とする知覚で機能している故に人を肉片の塊のような
捉え方をしないわけだ。
191 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/26(月) 15:53:21.48 ID:FGfWUJWp]: 自分にとっての語の定義を無邪気に振り回す人をよく見るけど、これ何なんですかね？
個人で閉じた語の定義あるいはレトリックで他者のイデオロギーに影響を与えることができる訳ないでしょうに。
正直そういった無自覚さ、俺一番嫌いなんだよね。
自覚のある人は思想の背景をあらかじめ明確にしておいてもらいたい。
192 名前：同じことを直でいうと mailto:sage [2012/11/26(月) 17:09:06.68 ID:q96+Uvjf]: >>191
俺の一番嫌いなタイプ、むかつくから消えてくれ。
193 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/26(月) 17:55:57.00 ID:FGfWUJWp]: ちょっと違うかな。第一、君だけに言ってるわけじゃないし、消えて欲しいと思ってるわけじゃない。

話をして、それが議論に発展する類のものだったら、前提は異なるほうがむしろ自然なんだから、自分が感じたその不自然さを取り立てて騒いでみても何も生まないよ。
そこへきて、君がなんだかんだと騒ぐもんだから、無邪気だな、鬱陶しいなって思っただけ。しかもよく分かんないし。
まあ、君の意見がすっと受け入れることができるものだったらこんなこと書かないから、>>192もある意味では正しいのかもしれないか。
194 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/26(月) 18:53:13.56 ID:2NULy8EF]: 本性とか隠れている思いってのは言葉の隅にボロってでてくるものさ。
195 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/26(月) 20:47:58.30 ID:B/Lhg6AH]: もっと簡潔に説明出来るだろ
頭良いんだろうからさ
196 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/27(火) 08:29:36.68 ID:D6fkEsLf]: >>195
ヒント

賢い奴しかいないから、馬鹿になれない。
197 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/27(火) 18:23:57.23 ID:g7vD5A4P]: 強いAI(人工知能)ver0.0.2
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1354007498/
198 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/27(火) 18:48:07.74 ID:wJCRUK2X]: Appleを毛嫌いしている詭弁家が住み着いてるのはわかった
199 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/11/27(火) 23:19:55.64 ID:wHMg199A]: >>198
僕のことを言っているのかい？
毛嫌いでも詭弁でもないんだよね。

好きとか嫌いとかそういう話じゃなくて、客観的に見て悪じゃないのかい、って言ってるのさ。
そして答えありきでそこに向かうよう説き伏せてるわけではなく、思考から導かれた結論その過程を垂れ流しているだけなんだよ。

詭弁だと思うのなら反論してごらんよ。
覆すほどの論があるなら是非聞きたいね。
僕には到底思い付かないよ。
200 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/27(火) 23:22:00.99 ID:0Bo+zSb1]: とりあえずAppleは技術的特異点でも何でもないんでスレチ
いい加減該当スレでやれキチガイ
201 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/27(火) 23:27:07.00 ID:jfVHHVuI]: >>161が電波文投下したせい
202 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/27(火) 23:30:58.76 ID:0Bo+zSb1]: >>161＝>>199だろ
文書が特徴的すぎるぞ
スレチポエム書きたいなら他所でやれ
203 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/27(火) 23:35:02.47 ID:jfVHHVuI]: 並列処理の話題で企業名が出てくる所から、もう意味分からん。
204 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/27(火) 23:56:02.46 ID:wHMg199A]: >>200
そうとも言い切れないよ。
ここまで巨大に成長すれば、未来予測において無視しろという方が無茶だよ。
それにただ巨大なだけじゃないよね。
Siriなんかは弱いAIの身近な例として良く挙げられる。
単にスマートフォンという技術進歩の一段を牽引したという功績もある。

技術的特異点は他のスレと違って、未来予測そのものを指す単語なんだよね。
未来の一部となり得るイベントや登場人物は全て関わってきてしまう、というのは仕方がないことなんだよ。
前に戦争云々って話で盛り上がってたこともあったしね。
むしろ奥深さとして面白いと思うよ。
205 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/27(火) 23:58:10.05 ID:wHMg199A]: >>202
それは僕だね。文体はわざとだよ。

>>203
意味分からんとは酷いなあ。
具体例として挙げたんじゃないか。
206 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 00:03:03.98 ID:mGy1NHGT]: 技術的に可能か、という問い>>160への返返答なっていないし、具体例とか以前の問題。
話題を発散させて、無駄にスレを消費したい荒らしか？あるいは単に文章が読めないのか…
207 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 00:13:49.53 ID:Um0wPis5]: 未来予測をもう少し明確に掲げるようにしてAppleについて考えてみようか。

あの企業は新しい市場を開拓することによってのし上がってきた。
スマホもじきに（完成度が、あるいは市場が）飽和してきて、新しい市場の開拓を試みるだろう。
しかし次は何を？
ウェアラブル・コンピュータだろうか？それとももう少し現実的にテレビや車あたりに手を伸ばすだろうか？
208 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 00:15:04.31 ID:Um0wPis5]: あっやべえキャラ作りミスった
209 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 00:16:39.98 ID:mGy1NHGT]: ここは技術的特異点のスレッドであって、キャラ作りながら未来を妄想するスレじゃあ無いんだよ。頼むから帰ってくれ。
210 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 00:17:04.93 ID:Um0wPis5]: >>206
序盤で可能じゃないかな、と答えてるんだけどな。
211 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 00:19:44.56 ID:Um0wPis5]: >>209
じゃあお望みの話題を披露してくれないかな。
212 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 00:23:50.08 ID:9v6K5dj6]: >>211
帰れつってんだろもう書き込むな
213 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 00:27:32.57 ID:977jxcDK]: ぶっちゃけ無機質っちは結構前からいたんだし、彼みたいなスタンスもありだと思うぜ俺は。
214 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 00:32:53.91 ID:Um0wPis5]: >>212
君たち名無しが持論も述べずに叩いてばっかりだと過疎るんだよね。
もう少し建設的になったほうがいいと思うんだ。
というわけで話題はよ。

>>213
ありがとうありがとう！
215 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 00:36:51.36 ID:3ltwDJuB]: シンギュラリティってゲームあるな
216 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 00:49:29.07 ID:Um0wPis5]: >>215
FPSのかい？
あれには検索関連で困らせられたなあ。
舞台はSFだけど、由来は技術的特異点と関係あるのかなあ？なさそうな気がする。

ちなみにFPSで将来が気になるのはdust 514かな。
知る人ぞ知るEVE onlineとお互い密接に影響し合うシステムをとっているんだよね。
ゲーム同士の繋がりがもっと増えれば、現実世界への影響力も増してくるのかもしれない。
ゲームでの出来事はゲームの中だけ、がそうでなくなってくるわけだからね。
217 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 01:11:23.94 ID:3ltwDJuB]: >>216
そういう構想のアプリ考えたけど人的リソースが足りない
218 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 01:28:18.07 ID:Um0wPis5]: >>217
頑張ってｗ
219 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 06:51:40.09 ID:8aOX1Ay8]: 文体はワザとって…
煽りがやりたいなら他所でやってくれ
220 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 09:08:30.89 ID:Um0wPis5]: >>219
この程度で煽りになるのなら、罵声まみれのレスは何と呼べば良いんだい？
他人と偽っているけどバレバレだぞ、みたいなニュアンスにも聞こえたから、あくまで意図的なものだよ、と答えただけなんだよね。
221 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 10:55:54.22 ID:dOzpHT/g]: コテ叩きもいい加減スレチ
222 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 19:41:29.16 ID:Um0wPis5]: 何か新しそうな子がいるし、初心に戻って基礎から始めてみるかい？
質問があったら気兼ねなく聞いてね。

・技術的特異点では何が起こる？

強いAI（人間と同等な活動が可能である人工知能）がコンピュータを改良
↓
コンピュータ改良によって強いAI加速
↓
加速した強いAIがコンピュータを素早く改良
↓
更に強いAI加速
↓
以下無限ループ
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

・それがどうしたの？

強いAIは人間と同等。
つまり研究、発明、政治、文化、どんな場面でも人間の代わりを務めることが出来るんだ。
そんな強いAIが加速すれば、文明全体の進歩も加速するよね。

これだけだと、なるほど、程度にしか思わないかもしれない。
でも実際は凄まじいでは済まないぶっ飛んだものかもしれないんだ。
試算によると、今世紀末には人間の数兆倍の数兆倍も加速すると出ている。
これは、生身の人間が1秒数える間に、強いAIがこの宇宙の歴史を百万回単位で繰り返すことに相当するんだ。
223 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 19:43:43.90 ID:Um0wPis5]: ああ、もちろん反論でも気軽に言ってくれて構わないよ。
あるいは率直な感想でも。
224 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/28(水) 22:29:02.59 ID:fYmCcdT/]: >>222
凄いね、信号の伝播速度が光速を遙かに超えてしまって発散してしまうね。（棒）ｗ
225 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/29(木) 00:03:32.69 ID:EfiHVjUM]: >>224
？
僕が言ったのは計算速度であって、移動速度ではないんだけどな。
何が言いたいんだい？比喩か何かかい？
226 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/29(木) 00:19:36.23 ID:7I8TRDDB]: あたまのわるいのを宣伝するスレ！
227 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/29(木) 01:05:26.85 ID:+QbDhBSU]: 改めて言われると胡散臭い話だな；

人間がAIに追い抜かれる辺りまでは（実現するかはさておいて）まだ想像の範囲内だが、
物理法則そのものが限界を規定する以上、大したトラブルもなく進歩したとしても、倍々ゲームが何時までも続くものかと。
228 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/29(木) 02:25:21.38 ID:55cgD0GQ]: >>222
天文学みたいな
観測が必要な領域では
いくらAIが発達してもそんなに
急速な進歩はないと思うけどな
229 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/29(木) 05:36:47.13 ID:oZpoyspq]: >>225
情報を移動させないでどうやって計算するのか書いてごらん。（笑）
そもそも情報というのは状態の遷移そのものだから、何かしらの移動が必然だからね。
230 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/29(木) 06:55:35.25 ID:IhGcVwda]: >>222
>つまり研究、発明、政治、文化、どんな場面でも人間の代わりを務めることが出来るんだ。
>そんな強いAIが加速すれば、文明全体の進歩も加速するよね。

人間以上に頭が良くなったAIが、人間の言うことを律儀に聞くとは思えない
タガをつけたとしても簡単に外してしまうだろう

あと、頼むからコテかトリをつけて欲しい
231 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/29(木) 06:55:47.06 ID:Wf4c+Aqh]: 面白くないな
232 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/29(木) 22:38:32.66 ID:7I8TRDDB]: >>231
病的なやつが集まっているからでしょう。
233 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/11/30(金) 00:05:53.99 ID:uKT1rtCP]: >>227
その気持ちは解るよ。
計算でそうなったと言われても…って思うよね。
物理法則の限界についても知る必要がある。

こちらの試算では、1kgの「究極のPC」はおよそ5×10^50（計算/秒）となっているんだ。
人間の脳は高くとも10^19（計算/秒）とされているので、「究極のPC」はその5×10^31倍だね。
ただ、実際は爆発になってしまうのでここまでは高められない。理論値の0.0001%程度しか利用できなかったとしても、5×10^25倍。
1兆倍の1兆倍は10^24倍なので、>>222で言ったことは起こり得るといえるね。

更に、1kgにこだわらず大型化しても良いわけだし、進歩の過程でAIソフトウェアも効率化されてゆくだろうね。
試算中にプランク定数（一般には世界の最小単位とされているもの）が出てくるんだけど、物理学に新しい分野が追加されるようなことがあれば、理論値ももっと上がるかもしれない。最小単位であるかどうかもわからないしね。
AIの主観時間はもっと加速する余地があると考えられるよ。
234 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/11/30(金) 00:20:07.03 ID:uKT1rtCP]: すまないね、残りの回答は明日になるかもしれない。
235 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 01:37:44.74 ID:aluLq07g]: >>234
それどんな薬やっているの？
236 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/11/30(金) 09:36:18.99 ID:uKT1rtCP]: >>231
お望みの話題があるなら相手するよ。少し待たせるかもしれないけど。

>>232 >>235
違うと思うのなら、ロジカルに反論すべきだよ。
頭ごなしに言われても、話を踏まえてレスしてよ、としか返しようがないんだよね。
237 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/11/30(金) 11:23:59.01 ID:uKT1rtCP]: >>228
いいとこに気がついたね。
強いAIが加速したところで、観測にかかる時間自体は短縮されない。
しかし稀な現象であっても、観測可能範囲、分解能、感度なんかが上げられれば観測しやすくなるよね。
もしくは他の観測とか、理論の先行とか、周囲からのアプローチも可能だよね。
だから天文学も引っ張られてゆくんじゃないかな。もちろん他の分野に比べれば遅めだろうけどね。

まあそれより、天文学への需要が落ちるほうが怖いかもしれない。
地球上での枯渇/飽和がない限りは、富裕層向け観光くらいしかまともな産業にならないしね。
情報科学の全盛期によって研究リソースがそちらに流れるのは、十分考え得るシナリオじゃないかな。
238 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/11/30(金) 12:10:09.22 ID:uKT1rtCP]: >>229
ああ、そういうことか。それはその通りだね。
しかし、光速を遥かに超えるとはどういう意味だい？
どういった根拠で、そうなってしまうだろうと思ったのか、ちょっとよく判らないな。
239 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/11/30(金) 15:02:31.81 ID:uKT1rtCP]: >>230
わかった、コテ付けるようにするよ。

技術発達に伴って、人工知能はより強いAIに近付いていくし、人間もコンピュータによってより知能が拡張されていくだろうね。
人間と人工知能と、実質的に区別すること自体ができなくなってくると思うよ。
人格がアップロードできるようになれば、もはや区別することは無意味だろうしね。

人工知能という単語もちょっと垢まみれだよね。
個人的には人間と人工知能ではなく、生物学的知能と非生物学的知能という分け方のほうがいいと思うんだ。
240 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 18:53:51.64 ID:baQ98T2Y]: >>238
計算してないだろ？ｗ
光速度の定義値は299792458m/sでこれを1兆で割ると約0.03m=3cmだから
コンピュータの配線長が全体で3cmを超えると、お前が求めてる性能の遙か以前で
光速度の限界に達する。

それにね、お前は知らないだろうが、現在最高のスーパーコンピュータを使って
シミュレートできるのは精々水素原子一つ分でしか無く、宇宙はおろかアボガドロ数ですら
桁外れに性能が足りない。
お前が誇示した性能ですら、カップ一杯の水の量子的挙動を計算出来きるかどうかだ。

つーか「試算した」ならどういったデータを使いどのように計算したのか子細に説明しろ。
どうせ出鱈目言ってるだけで計算のけの字もしてないんだろうけどさ。（笑）
241 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 18:54:51.31 ID:baQ98T2Y]: >>239
却下、バカが何言っても無駄。
責めて学会か何かレベルのコンセンサスを得てから使え。
242 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 20:57:17.43 ID:5SlUsF1O]: プランク定数であるとか光速度であるとか、この宇宙にいる以上、如何ともしがたいボトルネックというものはある。
それ以上の計算速度を求めるなら、少なくともノイマン型と電磁気には別れを告げないといけなくなるだろうね。
そしてそれは、当然他の選択肢があればの話だし、おそらくそのレベルになると
核力で電磁気のような体系を作る、なあんて水準ぐらいにしか望みはないようにも思える。
ポジティブに考えるなら、電磁気の限界に到達しミクロなスケールでの知識を集めることで初めて、
人類は階段の次のステップに進む権利を得ることになるのだ、みたいな感じになるかな。
この先に階段が続いていたらいいんだけど。
243 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 21:08:47.00 ID:WHyUq9kK]: >>242
光速の壁は絶対だよ、どんな手法を使ったところで破ることは不可能。
ま、非ノイマン型で破れるって思ってる時点でノイマン型のなんたるかを
理解してないのは丸わかりだから、妄想乙としか言えませんな。（笑）
244 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 21:24:11.03 ID:5SlUsF1O]: はは、計算機系に詳しくないのバレちった。

でもさ、各力の体系なるものが存在するとして、それがもたらす計算機のスケールの縮小は
”電磁気”主体の計算機における光速度の壁を破り得る、ぐらいのことは言えるんじゃない？
当然その核力の体系における光速度の壁は存在するけどね。

妄想乙はむしろ本望だよ。
245 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 21:27:47.93 ID:5SlUsF1O]: 光速度って言うよりか情報速度のほうが適してるかな？
246 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 21:30:34.49 ID:Ao1nrjyK]: >>244
デタラメの虚勢はどうした？
>でもさ、各力の体系なるものが存在するとして、それがもたらす計算機のスケールの縮小は
>”電磁気”主体の計算機における光速度の壁を破り得る、ぐらいのことは言えるんじゃない？
残念、いえない。
物事の捉え方が浅すぎる。妄想するにも浅すぎるそれは単純な組み合わせの
領域を超えるものでもない。
恐ろしく無知すぎる、妄想力としても下の下な。
247 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 21:33:02.22 ID:5SlUsF1O]: 彼の名誉のために言っておくと俺は無機質っちではないよ。何の足しにもならないかもしれないが。
248 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 21:40:57.56 ID:Ao1nrjyK]: >>245
光（電磁波）を表す方程式がテンソル積で表すことも学んでこないの？
それは空間の因果関係によって光が影響を受けることを示す。
簡単にいえば重力で光の進行方向が歪むってことな。
それは光の類を情報伝達とする原理はすべて外界の影響を受ける。
複数の存在の関係で成立する類は静止時間をのぞいて
完全に見える情報伝達などない。つまりノイズを必ず含むってこと、
距離によって劣化するってこと、複雑化させる集積度によってその組み合わせの
乗算分だけ劣化した情報しか扱えないってこと。
単純な計算という概念に拘っているから技術的特異点を超えられないだけな。
情報処理でもっとも優れているのは説明するべくなく、計算をしないこと。
君が考えるのは計算をすること。君の妄想は根本的にダメダメなのよ。
249 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 21:41:03.49 ID:WHyUq9kK]: >>244
妄想言う前に光速度を超える物理現象の一つでも持ってきたら？（笑）
情報速度がどういう意味なのか理解してないのも丸わかりだけど。（爆笑）
250 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 21:59:16.45 ID:oaO9Bp/F]: >>249
量子テレポーテーション（ﾄﾞﾔ顔

とかいうのは置いておいて、量子コンピュータってなんか進展あんのかな。
251 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 22:27:40.82 ID:5SlUsF1O]: ”構造的にあるスケール以下にできない”ことと”光速度に依存する情報伝達速度には上限がある”ことの組み合わせが処理能力の壁を生むわけだろ。
前者を改良してその処理能力の壁を超えたとしたら、光速度の壁を破った電磁気ベースの計算機と同等の意義があると思ったわけだ。
まあ、それをなんと呼ぶかは俺の主張できることではなかったな。

>>248
俺の妄想がダメダメだってことは自信を持って否定できないが、ノイズ関係のことは知ってる。
元々、現行の光速度の壁に対する反論のための妄想だったから。
252 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/11/30(金) 22:56:53.04 ID:uKT1rtCP]: >>240
＞光速度の定義値は299792458m/sでこれを1兆で割ると約0.03m=3cmだから

ん？1兆で割った意図は何だい？

＞宇宙はおろかアボガドロ数ですら
＞桁外れに性能が足りない。

そうだね！セカンドライフやマインクラフトなんかはカップ1杯もシミュレートできてないもんね！

＞つーか「試算した」ならどういったデータを使いどのように計算したのか子細に説明しろ。

>>222に関しては自分で試算したわけじゃないよ。
本当は自分でも確かめたいんだけど、元ネタは昔の計算機の価格あたりの性能をプロットしてるんだよね。
性能はまだしも価格まで知る方法は持ち合わせていないからなあ。
とりあえず引用元としてグラフを示しておくよ。
www.kurzweilai.net/images/chart19.jpg
253 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 23:02:02.24 ID:EnGQ6Nr9]: これはひどい
254 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/11/30(金) 23:08:13.43 ID:uKT1rtCP]: >>241
君に何の権限があると言うんだいｗ
君が「学会レベルのコンセンサス」を得た反論を持ち出してくるならまだしも、何の論も展開せずに拒絶しかしないのは論外だね。
255 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/11/30(金) 23:09:05.57 ID:FTaHvkGQ]: 高卒でも参加して良いですか？
256 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/11/30(金) 23:17:08.00 ID:uKT1rtCP]: >>253
じゃあ昔の計算機の価格を知る手段を示してみてよ。
示せないのに文句言う権利は認められないよ。

>>255
小学生でもどうぞ。
257 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/11/30(金) 23:28:37.41 ID:uKT1rtCP]: >>242
プランク定数に関しては、あれが最小単位であると証明されたわけじゃないんだよ。そうっぽそうな気がする、と思われているだけなんだよね。
258 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 00:18:22.79 ID:G2eh+6f5]: 割り込んですまんが

プランク時間って
これ以上分割できない時間ってこと
なんだよね。ﾃﾞｨｽｶﾊﾞﾘｰﾁｬﾝﾈﾙ見て思ったんだけ。
259 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 06:43:30.29 ID:H2iBY/G1]: 権利って…
この人何を張り切ってんの
260 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 07:21:51.90 ID:MgI15s65]: >>250
光速度は超えられないよ。
スピン、アイソスピン、電荷などの量子状態をコピーさせるのが量子テレポーテーションで
字面から超光速運動を連想するけど、状態を伝えるのに古典的通信が必要になる。

>>252
>>233より
＞1兆倍の1兆倍は10^24倍なので、
「１兆を掛ける」の一段階目で破綻するっていったんだけどね。
で、>>222では「一秒間に」という話にしてるから当然、単位は光秒だね。
理解できたキチガイさん。（大爆笑）

>>254
えーーー？！　「日本語教育」って歴史的社会的コンセンサスを得てる言語体系を
使っていながらその言いぐさなの？
お前、自分で日本語の文法や単語の意味を変えろっていってるの等しいことしてるの自覚無し？？

>>257
プランク定数よりもエイチバー（該当文字は環境依存）微細構造定数は？

>>258
ああ、初学者向けの説明ならそれで良いね。
261 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/01(土) 08:21:57.97 ID:Dx9VcDqx]: >>258
割込み横槍歓迎だよ。
プランク時間はプランク定数から求められるけど、
プランク定数っていうのは、黒体放射や光電効果という現象の実験で離散値を取ることから導き出された、というだけなんだよね。

>>259
まだ叩きたいのかい？
ヲチスレ立ててやってなよ。
262 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/01(土) 08:46:32.41 ID:Dx9VcDqx]: >>260
君は人のレスをちゃんと読んでいるのかい？
一秒に特別な意味を見出しちゃってるみたいだけど、生物学的知能と非生物学的知能の主観時間を比較してるだけだから、一秒である必要性はないんだよね。
それに一兆倍の一兆倍というのは、結果としてそれくらい速くなるというだけの話だよ。
君は回路の端から端まで5000億Hzで情報を往復させたいのかい？

それとセカンドライフやマインクラフトについてはどうかな？
仮想世界はあの程度でも十分だと思うんだよね。

＞えーーー？！　「日本語教育」って歴史的社会的コンセンサスを得てる言語体系を
＞使っていながらその言いぐさなの？

いちいち話を逸らしてないで、まず>>239にまともな反論をしなよ。話はそれからだね。

＞プランク定数よりもエイチバー（該当文字は環境依存）微細構造定数は？

ディラック定数とか換算プランク定数とか、ちゃんと呼び名あるでしょｗ
結局プランク定数が元にあるんだから、>>261に過ぎないよ。
263 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/01(土) 08:56:28.52 ID:Dx9VcDqx]: 他の子からはレスもらってないけど、納得できたのかな？大丈夫かな？
264 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 09:25:04.15 ID:MgI15s65]: >>262
＞それに一兆倍の一兆倍というのは、結果としてそれくらい速くなるというだけの話だよ。
で、それだけの計算速度をどうやって実現するんですか？
結果としてって言うのは良いけど、利用できる形でアウトプットされないと意味ないよ。

＞君は回路の端から端まで5000億Hzで情報を往復させたいのかい？
当然、そういう話になるよ。
結論を得るためにはそれだけの速度を実現する必要が有るんでね。

＞それとセカンドライフやマインクラフトについてはどうかな？
＞仮想世界はあの程度でも十分だと思うんだよね。
ああ、出来損ないのオモチャの街がお気に入りなんですね？
仮に「あのレベル」だったとしてもお前さんが求める計算速度は実現不可能、絶対にね。

＞いちいち話を逸らしてないで、まず>>239にまともな反論をしなよ。話はそれからだね。
内容がないゴミを弄れって？ｗｗｗｗ
反論しろと言うなら、まともに内容のある文章を書けよ。ｗｗｗｗｗ

＞ディラック定数とか換算プランク定数とか、ちゃんと呼び名あるでしょｗ
（笑）　底が浅いねぇ・・・ま、いいや。
265 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 11:19:51.61 ID:4WzsnGP9]: >>257
> プランク定数に関しては、あれが最小単位であると証明されたわけじゃないんだよ。そうっぽそうな気がする、と思われているだけなんだよね。
おまえ馬鹿だろ。最小単位とは最小に因果関係が生じる単位であって
それ以下の現象が常識的観測世界には発見することができないし
存在を予測すらできない。
常識的物質と因果関係が生じない（測定困難）ならサイズは関係ないもっ
と小さいものものもあるのは当然な。関係できなけれ無いの。
存在とは在ではなく「存」なの、つまり認知できるかどうかの話しな。
最近は"実在"と"存在"を同じものだと信じているゆとり教育の馬鹿が多すぎる。
266 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/01(土) 15:50:30.19 ID:Dx9VcDqx]: >>264
＞それだけの計算速度をどうやって実現するんですか？

そんなの知らないよ。量子コンピュータあたりに期待してれば良いんじゃないの。
カーボンナノチューブ回路では今世紀中盤くらいまでしかもたないだろうね。
電子が情報を媒介するのはこの頃が限度だと思うよ。

＞当然、そういう話になるよ。
＞結論を得るためにはそれだけの速度を実現する必要が有るんでね。

そんなわけないでしょｗｗ
脳なんて極めて高度な並列処理してるんだし、今あるコンピュータだってマルチコアの時点で既に当てはまらないよ。

＞ああ、出来損ないのオモチャの街がお気に入りなんですね？

一般市民の日常生活ならその程度でも十分なんだよ。
必要あれば付け足せば良いだけ。
他に反論は？

＞反論しろと言うなら、まともに内容のある文章を書けよ。ｗｗｗｗｗ

例えば思考が浅いとか論理が飛躍しているとか言うなら、具体的にどこがどう悪いのかを指摘すべきなんだよ。
それさえしてないから論外だって言ってるんだよ。

＞（笑）　底が浅いねぇ・・・ま、いいや。

こっちも同じ。
見下すような態度をとったところで、具体的な指摘がなければ「ああ反論できなくて悔しいんだね」としか受け取られないよ。
267 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 16:10:54.43 ID:MgI15s65]: >>266
量子コンピュータ…（笑）
本当に浅いなぁ…（爆笑）

＞脳なんて極めて高度な並列処理してるんだし
へぇ…じゃぁ人間の脳の演算速度って凄まじいんだろうね、どのくらいの数値？

＞今あるコンピュータだってマルチコアの時点で既に当てはまらないよ。
本当に君は知識が浅いな、なんでマルチコアやメニーコアを使うのか理解してるのかい？

＞一般市民の日常生活ならその程度でも十分なんだよ。
ああ、そんな見た目の話じゃないよ。（笑）
つーか、今の3DCGって、リアルタイム性を求めると演算速度が全然足りないから
計算上ディスプレイには表示されない部分は端折ってるって知ってて言ってるの？
「足りなければ付け足す」以前の話なんだよ。（笑）

＞例えば思考が浅いとか論理が飛躍しているとか言うなら
お前に理解できるようにレベルを落としてやってるんだ、感謝しろ！（爆笑）

＞具体的な指摘がなければ
プランク定数より微細構造定数の方がより本質的というか現実に沿ってるんだけど
理由を説明できるかな？
268 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 16:16:59.65 ID:U/c++z5+]: これは流石に痛い
269 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/01(土) 16:20:38.22 ID:Dx9VcDqx]: >>265
ちょっと意図がつかみ難いんだけど、不確定性原理を前提に話を進めているということで良いのかな。
僕が言いたいのは、不確定性原理自体に疑問を感じているってことなんだよ。

不確定性原理の証明を辿っていけばわかるけど、量子力学的記述による位置座標と運動量の関係が利用されているんだよね。
そしてこれを担保しているのは、やっぱり光電効果（などの実験）に過ぎないんだよ。
古典力学に対する量子力学のような、また新しい理論が確立してくれば、不確定性原理が根本的に書き換わることになってもおかしくないんだ。
270 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 16:35:08.31 ID:qOllx7jd]: エイチバー（該当文字は環境依存）微細構造定数はいいジョークだったのにな
271 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 16:41:16.59 ID:MgI15s65]: うわぁ・・・こんなに沢山、イタイ人が出てきたよ。
内容がないよう。（笑）
272 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 17:20:13.66 ID:4WzsnGP9]: [蠢く無機質]は自分を無知だと自覚できるなら、ちゃんと勉強してきて発言して
来たほうがいいぞ。
「不確定性原理」それは実測の側面にすぎない、物事には解釈方法がそれぞれ
あり双方が実証できても何の矛盾も生じない。
貴方のは疑問ではなく好き嫌いの問題で信じるか信じないかってこと。
273 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/01(土) 17:29:15.58 ID:Dx9VcDqx]: >>270
おや、よく見たら微細構造定数かいな。
僕の知識を試そうとしていたということかな。
彼の知能もたかが知れてるなあ。
思考ではなく知識という本質的でないものを試す、相手の論ではなく相手自身に対抗している、という二重の意味でたかが知れてるね。
274 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/01(土) 17:32:08.99 ID:Dx9VcDqx]: >>267
＞量子コンピュータ…（笑）
＞本当に浅いなぁ…（爆笑）

へえ。
ではお深いお話どうぞ。

＞へぇ…じゃぁ人間の脳の演算速度って凄まじいんだろうね、どのくらいの数値？

知らないのかい？
機能的には10^14～10^16cps程だと言われているね。

＞本当に君は知識が浅いな、なんでマルチコアやメニーコアを使うのか理解してるのかい？

話を逸らさないでくれるかな。
使われる理由がどうであれ、君の「光速度の限界に達する」論の根拠はマルチコアで既に無意味なんだよ。
275 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/01(土) 17:34:10.67 ID:Dx9VcDqx]: >>267
＞計算上ディスプレイには表示されない部分は端折ってるって知ってて言ってるの？

端折ったことで何か問題あるのかい？
セカンドライフで上手くいってるじゃないか。

＞お前に理解できるようにレベルを落としてやってるんだ、感謝しろ！（爆笑）

何だ、指摘も出来ない、威勢が良いだけだったんだね。

＞プランク定数より微細構造定数の方がより本質的というか現実に沿ってるんだけど
＞理由を説明できるかな？

また話を逸らすのかい？
どちらがより本質的だ、より現実的だっていう次元の話じゃないんだよ。
微細構造定数にもプランク定数は含まれてる、そしてプランク定数は光電効果や黒体放射から導かれたに過ぎないって言ってるんだよ。
276 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/01(土) 17:42:22.47 ID:Dx9VcDqx]: >>272
さっきより随分読み易いねｗ
なんだ、わかってるのかい。言い方の問題で、要はそういうことだよ。
277 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 17:44:38.64 ID:vXTadwC7]: 収穫加速の法則の例を見てたんだけど、プロセッサの性能が1.8年で2倍になるって書いてあるが、そこまで速いかな？
Intelが2008年にcorei7を出してから4年経つけど性能が4倍になったとは思えんなあ。測ってないから分からんが。
3Dトランジスタを使っても劇的に速くなったわけじゃないよね。

CNT回路には期待してるんだが、現実的な値段で買えるようになるまで後何年かかるかな。
スケールアウトのためにマシンを買い足しまくるのはもう疲れたよ…。
278 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 18:34:17.87 ID:H2iBY/G1]: こりゃ相当重症だな
279 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 19:00:50.87 ID:MgI15s65]: >>274
量子演算はね…と言うか量子コンピュータはねその仕組みからして四則演算＋α程度が関の山。
ハッシュ関数を使ってるような暗号解析には威力を発揮するけど、微分方程式なんて到底無理で
シミュレータツールとしては使い物にならないって散々指摘されてます。（笑）

＞機能的には10^14～10^16cps程だと言われているね。
ソース

＞君の「光速度の限界に達する」論の根拠はマルチコアで既に無意味なんだよ。
ああ、本当に何も理解してないのか。
マルチコア化する最大の理由はバス速度が遅いからで、仮にRAMやバス転送速度が速まれば
原理的にはシングルコアの方が計算速度は速い。
しかしバス速度も光速度の限界は超えられないので、その意味で上限はある。
更に付け加えれば、素子のスイッチングや結果のアウトプット等々あらゆる点で光速度は上限だよ。（笑）

>>275
＞セカンドライフで上手くいってるじゃないか。
当たり前じゃない、ディスプレイの前で「見ている」のは自分だけなんだから。
シミュレートするなら「見るのは自分だけじゃない」から計算量は爆発的に増えるよ。

＞そしてプランク定数は光電効果や黒体放射から導かれたに過ぎないって言ってるんだよ。
だから浅いって言ってるんだよ。（大爆笑）
その程度の実験的計測なら「定数」とは冠せませんな。

>>277
OSのオーバーヘッドを無視できれば、一応その程度の速度向上は果たしている。
但しTurboBoostでも使いCPUの最高性能を発揮させればだけど。
んで、CNTだけじゃないぞ～ダイヤモンド様半導体やグラフェンなど
次世代を期待されてる…けど実現するにはまだまだ時間が掛かる技術は多いよ。
280 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 21:01:40.01 ID:4WzsnGP9]: >>277
早くなっているよ、コア数に対して分散処理ができるアプリケーション
に限定するけどね。
だが整数演算は周波数に依存し、パイプラインの数が増えない限り早くならん。
DOSのアプリならPentium4時代に周波数で頭打ちしています。
281 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 22:21:56.13 ID:lrVMpYvQ]: >>260上
まぜっかえしてみただけ。ごめんね。

しかし本当に量子コンピュータを出してくるとは・・・蠢く無機質・・・
282 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 23:06:02.84 ID:G2eh+6f5]: プランク時間についてだけど

もし、時間がある最小単位まで分割できるなら、この世界はセカンドライフみたいなシミュレータだといえるのかな。
283 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/01(土) 23:26:48.50 ID:H2iBY/G1]: そういう言葉遊びはなぁ
284 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/02(日) 05:37:47.01 ID:lcjz96Ig]: >>279
＞量子演算はね…と言うか量子コンピュータはねその仕組みからして四則演算＋α程度が関の山。

やれやれ。もっとすごい話かと思ったよ。
SIMDなことくらい知ってるよ。
CPUとGPUがあって、CPU自体もヘテロジニアスマルチコアが出て来てるような使い分け当たり前の時代に、単体利用しか想定できないなんて話にもならないんだよね。

＞ソース

1　網膜内の神経回路は、コンピュータで100命令が必要となるような輪郭と動きの検出を1000万回/s実行しているんだ。脳はこの回路の7.5万倍の重量なので、それぞれ乗算して概ね10^14cpsとなるね。
2　音源の位置測定には10^11cpsの計算資源が必要となる。この処理を司る聴覚皮質は脳全体の0.1%なので、脳全体では概ね10^14cpsだね。
3　小脳の機能再現では、一つの神経細胞に10000cpsの計算資源が必要なんだ。脳全体には10^11の神経細胞があるので、全体では概ね10^15cpsとなる。

＞マルチコア化する最大の理由はバス速度が遅いからで、仮にRAMやバス転送速度が速まれば
＞原理的にはシングルコアの方が計算速度は速い。

それで？やっぱり君のさっきの主張を補強するわけではないよね。
何を勘違いしてるんだか知らないけど、光速度を超えるなんて一言も言ってないよ。

こう言えばわかりやすいかな？
例えば端から端まで5000億Hzで情報を往復させるようなチップを考えよう。
回路の長さが3cmで性能は限界、君はそう言ったよね。
そこで同じチップをもう一つ作ってデュアルコアにしよう。
やったね！性能限界超えられちゃったね！限界じゃなかったね！
もちろん光速度のほうの限界は超えてないよ。
285 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/02(日) 05:39:25.05 ID:lcjz96Ig]: >>279
＞当たり前じゃない、ディスプレイの前で「見ている」のは自分だけなんだから。

いいえ、セカンドライフはMMOです。

＞その程度の実験的計測なら「定数」とは冠せませんな。

精度が期待できないと言いたいのかい？
定数と呼ばれるのに、値が特定されている必要はないんだけどね。
精度がどうであるか以前の問題で、プランク定数を規定する実験が最小単位実証の為の実験じゃない時点で、プランク定数が最小単位かどうかまでは言及できないんだよね。
286 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 08:10:31.13 ID:ivIbIWth]: >例えば端から端まで5000億Hzで情報を往復させるようなチップを考えよう。
君は単純計算した類の理論値の限界まで誇張するんだね。

「蠢く単細胞」の称号をつけてあげよう。物事を仮定して捉えるのはいいけど
余りにも限定しすぎている。そしてその知識にバランス欠いている。
滑稽だね。単語の表面の意味しか知らないのに組み合わせされた類まで
知ったつもりになる自信ってどこからくるの？
287 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 09:10:32.52 ID:yfE1tVkA]: >>284
＞CPUとGPUがあって、CPU自体もヘテロジニアスマルチコアが出て来てるような
＞使い分け当たり前の時代に、単体利用しか想定できないなんて話にもならないんだよね。
やれやれ…本当に何も知らないんだな。（嘲笑）
そもそもGPUが役割分担する形でCPUの処理を引き受けてるのは、CPUの処理能力不足が理由。
今ではCPUに組み込まれてるFPUがかつては外付けだったって知らないだろ？ｗ
マルチコアとかヘテロジニアスなんて言葉を使ってるけど、今のCPUは10年以上前から
マルチコアでヘテロジニアスなんだよ。（大爆笑）

＞1　網膜内の神経回路は、コンピュータで100命令が必要とな（以下ゴミ）
で、この下らない内容に対する医学的データは？
妄想の数値なら何の価値もないぞ。

＞例えば端から端まで5000億Hzで情報を往復させるようなチップを考えよう。（以下カス）
CPU間のデータやりとりどうなるのか全然考えてないんだね。（核爆）

>>285
＞いいえ、セカンドライフはMMOです。
そんな話しじゃねーよ、腐れバカ！ｗｗｗ
例えば現実世界でお前と誰か他の人間が同じ構造物を見てるとした場合
立ち位置や視点によって見え方が全然違うだろ？　そういう話だ。
今のリアルタイム３DCGは大抵「見えないだろう面」は手抜きして描写してないから
その手法でシミュレートしたらお前以外の人間にはスカスカの画像が見えることになるんだよ。ｗｗｗｗ

＞精度が期待できないと言いたいのかい？
理論的裏付け、他の理論から一意に求めることが出来る数値なのかってのが肝要。
光速度だって量子力学から裏付けされてるぞ。

何とかの考え休むに似たりって言うけど、お前は休んでて良いぞ永遠に。（超核爆）
288 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 10:18:40.64 ID:MMY6qOfy]: >>287

とりあえず、君がカーツワイルの『ポスト・ヒューマン誕生』をロクに読んでいない事はよく分かった。
ハードウェアとしての人間の脳の性能をコンピューターの計算力に換算すると「10^14～10^16cps」程とする論は件の本に書かれているが、
カーツワイルのその論は何人もの研究者の研究成果や論文を拠り所としている。
(巻末の参考資料一覧を参照の事)
従って「10^14～10^16cps」という見積を否定するなら、それらの研究成果や論文にまで遡って否定する必要があるが……より有力な資料を何かご存知かね？
289 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 10:40:25.75 ID:yfE1tVkA]: >>288
ああ、呆け老人の妄言には興味がない上に、収穫加速だとかシンギュラリティーなんて
トンデモ話も微塵も信じてないんでね。

そもそも大脳生理学の分野で、知的活動をコンピュータの性能に置き換え比較することが可能
って話自体、何十年も前から試みられ現在に至るまで何人も成功してないことだしな。ｗｗ
十何年前だったかな…人間が備えている常識をコンピュータの記憶容量になぞらえると
1TBに匹敵すると言ってた専門家がいたけど、今普通に売られているHDDに「常識」入れられてる？ｗｗｗｗ
更にその昔は、i386やi286ですら音声認識が可能になるって謳われてたけど、モノになってると思う？ｗｗｗｗｗ

「偉い専門家の先生」を引き合いに出すなら、せめてAIや計算機論の分野を数十年は遡って
今まで「偉い専門家の先生」が何を言ってきたのか位調べようね。ｗｗｗｗｗｗｗ
290 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 11:11:46.28 ID:gwWyK5+i]: 超ｗｗｗｗ核ｗｗｗｗ爆ｗｗｗｗ
291 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 11:16:45.46 ID:yfE1tVkA]: >>290
バカをバカにするのに丁度良い「言葉」だろ？
292 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 11:43:09.60 ID:vWvOEgZk]: 知らないのに信じていない。
オオカミ少年的だからって理由で否定するのか。
293 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 12:14:27.90 ID:yfE1tVkA]: >>292
ああいったことを言ってきたのは、あの呆け老人が最初じゃないからな。
キャッチーな名前を付けて一般ウケを良くしてるだけで、概念的には古くから有るぞ。
と言うか、物理法則を知れば知るほど高々コンピュータの演算性能程度じゃ
どうしようもなく低くて話にならないって理解できるぞ。
294 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 16:08:33.32 ID:MMY6qOfy]: >>293
＞物理法則を知れば知るほど高々コンピュータの演算性能程度じゃどうしようもなく低くて話にならない

「どうしようもなく」とかいうアバウトな表現じゃな。
「どれくらい話にならないのか」を
具体的な数字の見積を出して反論するのでなければ、話にならん。
君は数学とか物理にさぞ詳しそうだから、それくらいの見積は簡単だよな？

＞十何年前だったかな…人間が備えている常識をコンピュータの記憶容量になぞらえると1TBに匹敵すると言ってた専門家がいたけど

カーツワイルの論は巻末を見れば参考資料を特定できるが、君のその話のソースはどこだい？まさか君のあやふやな記憶を信じろとか言わないよね？
295 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 17:37:30.32 ID:Vs5i2GvI]: >>294
＞具体的な数字の見積を出して反論するのでなければ、話にならん。
例えば気象の数値予報、日本では地球を1kmのメッシュにして計算してるが
的中率はかつてより高まったとはいえ完全にはほど遠い。
しかし、導入してるスーパーコンピュータは世界でもトップクラスで高性能だ。

実際にどのレベルまでシミュレートするのか次第だが、コンピュータに自律設計させ
しかもナノやピコのオーダーまで最適化させるには量子力学を使うのは避けられず
現在成功してるケースから考えると、現状より10＾24オーダーは向上させる必要が有る。
（オーダーはアボガドロ数より、量子力学的素粒子シミュレーションは水素原子を
一つ再現することに成功してる程度。）

＞まさか君のあやふやな記憶を信じろとか言わないよね？
古い本だよ「ロボットにつけるクスリ」って本に載ってるからAIに対する誤解を解く意味でも
読んでみることをお勧めする。

因みに、学会で～とか、お偉いさんが～ってのは意味がないって理解してるよね？
ネイチャーで発表された論文が捏造だったとか、トンデモ学者が学会で発表した
ってことも（悲しいことだけど）珍しくなくなったんだから。
296 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 19:45:17.86 ID:ivIbIWth]: >>295
空気の流動を適切に処理するなら1ｍｍ単位ぐらいの精度は最低必要だろうね。
その流体の粘度が無視できそうなサイズまでは細かくする必要はある。
１ｋｍのメッシュでは中で起きている風など完全に無視しているな。
このスレってキチガイばかりだとおもったがまともなのもいるんだねｗ
297 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 20:22:22.80 ID:yBEL/abi]: 市販HDDに常識をプリインするとかそんなん需要ねーから
298 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 21:00:10.42 ID:MMY6qOfy]: >>295

＞「ロボットにつけるクスリ」って本

おK。是非とも読もう。こいつは私の宿題だな。
公平を期すため、君もとりあえず「ポスト・ヒューマン誕生」を読んでくれると幸いだ。たとえ「トンデモ本」「馬鹿馬鹿しい」と思っていてもね。
読まずに批判するというのはよろしくないと思うし、君が
＞学会で～とか、お偉いさんが～ってのは意味がない
と言って危惧している権威主義と似たり寄ったりだと思うから。「性急に結論づける傾向」という意味では。
299 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 22:00:18.63 ID:yfE1tVkA]: >>297
略語を使えばかっこいいって思ってる？
用語は正しく使わないと正しく伝わらないよ。

>>298
読むつもりはないよ、全くの無駄だから。
そもそも彼がシンギュラリティーなる概念を生み出した動機は
老衰から来る死の恐怖から逃れるためで、「時間稼ぎ」のために
日に百数十錠ものサプリメントを摂取してるのだからね。
（故に俺は呆け老人の妄言って表現したんだよ。）

それに、平均余命から逆算して「自分が生きていられるであろう期間内」に
実現するとタイムリミットを設定したんじゃないかとすら思えているのでね。
300 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/02(日) 22:09:04.10 ID:yfE1tVkA]: 人間の脳細胞の数を超える演算素子が一つのチップに入れられる→
コンピュータの演算速度で人間の思考能力を発揮できる→
現在では不可能なナノマシンの設計を行えるようになる→
不老不死を実現するナノマシンを設計させ人体にインストール→
不老不死になれる（あわよくば若返りも）

って話だったと思ったけど、各段階に色々な理論的技術的飛躍がありすぎて
実現性に乏しい以前に、現実に落とせるのかすら怪しいんだよなぁ。
収穫加速バンザーイってビリーバーには理解してもらえないことだけどね。
301 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 01:16:55.25 ID:ML06Ztnd]: >>299
無駄ではないよ。もしも君がシンギュラリタリアンを完膚無きまでに論破しようと思っているのなら、
相手の論拠を正確に把握しておく必要がある。
だいたい、相手の論を読みもせずに否定するというのは議論においてはルール違反、じゃないのか？

ところで、サプリメントうんぬんの話を出すという事は、チラっと読んだ事くらいはあるようだね。
だけど、そのくだりの前の、カーツワイルが自ら抱えている糖尿病の遺伝因子をコントロールして
糖尿病の発症を抑えたくだりはたぶん読み飛ばしているっぽいな。
カーツワイルがサプリメントで自分の体をコントロールする（一般人からすれば少々奇抜な）
習慣を始めた理由は持病のコントロールであって、直接の動機は「老衰から来る死の恐怖」じゃない。
まあ、老化をもコントロールしようなんてのは多少無謀かもしれんが、
「まだ尽くせる手があるにも関わらず、自然現象だからと言って自らが衰えていくのに唯唯諾諾と従う事を良しとしない」
という考えは、馬鹿にすべきものじゃないと思うな。そもそもただの「呆け老人」に持病のコントロールができるかね？

サプリメントの件はたぶん君なら「それがどうした？」という程度の些細な事柄だが、君の態度を見ていると
「先入観のせいで資料の読むべき所を読まず、重大な事柄を見落とすタイプ」じゃないかと危惧するね。
302 名前：蠢く無機質の進化系 mailto:sage [2012/12/03(月) 01:59:54.88 ID:TghfxAx5]: >>286
ありがとう。おかげで無機質から単細胞に進化出来たよ。
問題点を明確にするために、不必要なことは省くべきなんだよ。
取捨選択のできない君には、「全部入りガラスマ」の称号を授けよう。
303 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/03(月) 02:02:38.07 ID:TghfxAx5]: >>287
＞やれやれ…本当に何も知らないんだな。（嘲笑）

ほらまたそうやって話を逸らすんだね。
話を逸らしても本題は解決しないよ。それどころか「反論できないから逃げている」としか受け取られないのさ。
君が「量子コンピュータはまともに使えない」と言ったのに対し、僕は「SIMDであることは確かだが、他との併用は可能」と言ったんだから、それに対する反論待ってるよ！

＞妄想の数値なら何の価値もないぞ。

www.frc.ri.cmu.edu/~hpm/book97/ch3/retina.comment.html
www.uphs.upenn.edu/news/News_Releases/jul06/retinput.htm
www.lloydwatts.com/wcci.pdf
www.jneurosci.org/content/21/11/4081.full.pdf+html

＞ CPU間のデータやりとりどうなるのか全然考えてないんだね。（核爆）

何を言っているんだい？
例えば「データ従属性のない計算のみ並列化するだけでも、シングルコアよりは速くなるよね」と言った時、このデュアルコア全体で回路長が3cmに収まっている必要はないのさ。
何故かって？何でだと思う？
304 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/03(月) 02:04:29.95 ID:TghfxAx5]: >>287
＞その手法でシミュレートしたらお前以外の人間にはスカスカの画像が見えることになるんだよ。ｗｗｗｗ

でもセカンドライフでは誰から見てもスカスカじゃないよね？
それは個々のコンピュータで描画してるからだよね。
それでいいじゃないか。何でわざわざ一つにまとめようとしてるのかい？君の思考回路は理解出来ないよ。

＞理論的裏付け、他の理論から一意に求めることが出来る数値なのかってのが肝要。

うん、やっぱり君には考える力が足りないんだと思うよ。
物理学ってのは究極の経験則に過ぎないのさ。
誰が何度やっても実験と理論が食い違うならば、実験が優先される。
理論も元を辿れば実験に行き着くんだよ。
光速度はそれ自体が測定できるから良いけど、プランク定数を測定する実験は最小単位を測定する実験ではないからね。

随分と草生やしてるけど、必死になってるようにしか見えないから辞めることをおすすめするよ。
ネットじゃだいぶ前から知られてることだけどね。
305 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/03(月) 02:07:52.71 ID:TghfxAx5]: >>289
で？
君はまた話を逸らして、
「従って「10^14～10^16cps」という見積を否定するなら、それらの研究成果や論文にまで遡って否定する必要があるが……より有力な資料を何かご存知かね？」
という質問には答えていない訳なんだけど。
答えはどうなんだい？

>>300
ナノマシン関連に関しては、未来予測という面では僕も積極的に言及しかねるね。
計算機と違って情報が少な過ぎる。
306 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/03(月) 03:21:30.04 ID:TghfxAx5]: それと、
>>293
＞と言うか、物理法則を知れば知るほど高々コンピュータの演算性能程度じゃ
＞どうしようもなく低くて話にならないって理解できるぞ。
まだこんなこと言ってるようだけど、レス遡ったら>>267でまた話逸らしてたんだね。

＞＞一般市民の日常生活ならその程度でも十分なんだよ。
＞ああ、そんな見た目の話じゃないよ。（笑）

じゃあどういう話だい？
日常生活を超えた水準が何故必要なんだい？
307 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 07:32:44.16 ID:F6ekESGP]: 俺の予想では、（超核爆）の次は（超自爆）だな
308 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/03(月) 16:16:16.25 ID:TghfxAx5]: >>296
君にも質問しておくよ。

確かに君らの言い分は正しいんだ。
完璧な世界のシミュレーションを目指すのならば、非常に膨大な計算資源が求められる。
そこは当然否定のしようがないよ。

だけど、何の為にそこまでするんだい？
知能が日常生活を営む為の空間を設けるには、セカンドライフ程度のもので十分だとは思わないかい？
309 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 18:04:19.17 ID:W9tXjMJ9]: 「実用上問題ないだろ？」で煙に巻く
310 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 18:33:29.02 ID:TCi1ySd4]: >>301
何回も言わせないで、完全に無駄、かつてワイヤードで仕入れた情報で十分だ。

>>303
本当に薄っすいね、水たまりですら深く感じるほど…いや紙一枚分もないんじゃない？

＞僕は「SIMDであることは確かだが、他との併用は可能」と言ったんだから
量子コンピュータは同時に複数の命令を受けるタイプの演算じゃないぞ。
例えば10qbitの演算素子があったとしたら、同時に2＾10（＝1024）通りの解を「同時に」出すの。
で、その解答群の中から求める答えを古典的演算手段で「探さないと使えない。」
現在主流のハッシュ関数を使うタイプの暗号は、約数の一意性を利用してるから
「解答の候補」が絞れるだけでも十分だが、それ以外の演算では、まー使い道は限られるね。
更に言えば、原理的に非破壊演算も非破壊読み書きも不可能だから例え同一演算だろうが
毎回毎回命令からデータから全部セットし直し、一応ノイマン型だってのは保証されてるけどね。

＞論文のリンク
で？　それで？　資格情報を演算に落とせばそれで知的活動の全てが語れるの？

＞例えば「データ従属性のない計算のみ並列化するだけでも、シングルコアよりは速くなるよね」
先生！　それでは演算結果が出力できません！！（極超核爆）

>>304
＞それは個々のコンピュータで描画してるからだよね。
（藁　本気で言ってる？　冗談じゃなく？？　ネット接続というかバスのボトルネックどれだけ増やすつもり？？？

＞物理学ってのは究極の経験則に過ぎないのさ。
自然科学のなんたるかを全く学んでないバカが良く言う「間違い」だよ、それ。
「仮説を立て、その仮説は絶対に正しいとの元に現象を記述する学問」だよ。
これで理解できなきゃ、救いよう無いね。

＞という質問には答えていない訳なんだけど。
知的活動に対する解答ではない、って答えで十分だね。
311 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 18:34:17.41 ID:BZWnLEHu]: そもそも技術的特異点を実現するにあたって
空間を仮想する必要性はどのあたりから出てくるの？
312 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 19:15:01.06 ID:4C3voqMQ]: >>310

＞完全に無駄、かつてワイヤードで仕入れた情報で十分

ふうん？　カーツワイルやその他のシンギュラリタリアンの主張について論じるには、断片的でテキトーな情報で充分、と言いたいわけ？

じゃあ、君の主張について論じる場合についても、全部を読まずに恣意的に一部分だけを取り上げ、
テキトーな情報に基づいて論じても構わない、って事だよね？

「カーツワイルについてはテキトーな情報でOK、俺様の主張は一字一句全てを読むばかりでなく行間も読め」とかだったら、只のダブスタだ。
君にはまともな議論をするつもりはなく、ただただシンギュラリタリアンを否定したいだけ、と解釈せざるを得ないが、それでよろしいか？
もしそうなら、君は単なる「無敵くん」だな。おめでとう、君の勝ちだ。

あと、（超核爆）とか（極超核爆）とかの形容、傍から見ていてもうざい。
313 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 19:29:33.71 ID:ROxxtx8S]: >>312
どうみてもカーツワイルを信じちゃったお前が病気な、
カーツワイルの本とかオカルトの如くお前の言う具体的な数値（デタラメ）を
並べているだけその仕組みや原理は抽象的なものでお前のように現実な比喩だけで
原理が理解できないものを信じさせるトリックだ。
おまえのは信仰ってやつな、相手をしていいる310が可哀想すぎる。
314 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 19:30:17.29 ID:4C3voqMQ]: >>310
＞「仮説を立て、その仮説は絶対に正しいとの元に現象を記述する学問」

……本気で言ってんの？　それ。
それが正しいなら、例えば
「天動説では説明できない現象が出てきても地動説を持ち込まずに天動説が絶対正しいという前提で現象を記述しろ」
「光学において絶対空間の概念を捨てずにエーテル仮説が絶対正しいという前提で現象を記述しろ」
「原子論において物体の位置と運動量は共に不確定性ゼロで測定できるという仮説が絶対正しいという前提で現象を記述しろ」
……（以下略）って事になる。

君が自負している通りに数学や物理学に詳しいものかどうか、怪しくなってきたな。
315 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 19:37:51.45 ID:4C3voqMQ]: >>313

……え～っと、いつどこで、私が「カーツワイルを信仰している」と言いましたっけ？

「シンギュラリタリアンを完膚無きまでに論破しようと思っているのなら、相手の論拠を正確に把握しておく必要がある」
「相手の論を読みもせずに否定するというのは議論においてはルール違反」
とは言いましたけどね。

あなたも「論破しようとしている対象の主張はテキトーな情報に基づいて好き放題言っても構わない」と考えている、
ダブスタな人ですか？
316 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 20:19:08.68 ID:CnlXBpzf]: アンチ特異点の論旨摩り替え酷過ぎわろた
317 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 20:52:17.20 ID:ROxxtx8S]: >>315
頭だいじょうぶですか？
318 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 20:52:36.08 ID:mbWOWw7I]: >>303
>データ従属性のない計算のみ並列化するだけでも、シングルコアよりは速くなるよね
「宇宙の歴史を百万回単位で繰り返す」が何を指しているのか分からないんだけど、もし仮想世界で宇宙の歴史×100万回分活動するって意味なら、
当然個々のCPUが他を無視して計算を進められるはずもなく、同期が発生しまくるよね。それは計算に入ってる？
仮想世界での活動ではなく単に全CPUの演算速度の合計を指す意味しかないなら別にいいけど（ただそれは宇宙の歴史を繰り返すと言えるのかな）
319 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 20:54:12.82 ID:ROxxtx8S]: >>318
頭の弱い奴にはそこまで考えることはできない。>>315もほぼ同格
320 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 21:56:34.51 ID:4C3voqMQ]: ＞ID:ROxxtx8S
ふうん、君はさぞ頭が良いんだろうな？　だったら、せめてID:4C3voqMQと同レベルの否定論でもぶってみたら？
できないんなら、少なくとも君はID:4C3voqMQにも劣る、という事だな。
321 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 21:59:49.79 ID:4C3voqMQ]: おっと、間違えた。ｗ
「せめてID:TCi1ySd4と同レベルの否定論」、な。
ま、些細な事だが。
322 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 22:49:00.91 ID:TCi1ySd4]: >>312
うざいなぁ（笑）
そもそも技術的にも理論的にも飛躍が大きすぎて実現性に乏しい故に語るに値しないと言ったはずだ。

>>314
分かってるじゃない、結果としてある仮説の元では現実や現象を記載できないと分かった場合
その仮仮説正しくないと言えるから新たに立て直せば良いんだよ。
誰が「仮説を立て直せない」なんて言ったんだい？

本当にウザイバカだね。（ケラケラ）
323 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/03(月) 22:52:31.65 ID:ROxxtx8S]: >ID:4C3voqMQ
知的障害なお前に何をいっても無駄なんだろうけど、鏡みろ。
324 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 00:00:44.95 ID:X6t3yV37]: >>322

立て直せばいい？　そしたら
「仮説を立て、その仮説は絶対に正しいとの元に現象を記述する学問」
という発言は撤回するのか。最初からそう言えば良いのに。
釣りのつもり？　随分へたくそな釣り師だ。

ホイホイ立て直せば良いものを『絶対に正しい』とは普通呼ばない。

>>323

鏡に映して見るべきなのは>>322だと思うけどなあ。
論破しようとする対象の主張は一部分だけ都合よく引用して、
自分の主張は是非も無くも認めるよう強要するダブスタな人をね。
325 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 02:29:41.94 ID:ADuDpRHw]: >>324
人間のクズみたいなこと言っている自覚ないの？
326 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 06:54:43.82 ID:KzUx3JWJ]: >>121 >>150
過去レスを遡ってみてみたけど、あまり有益な話にはなってないな。

前スレ720の内容を再整理すると
・収穫加速は基本的には正しいだろうが、実際には特定の技術はS字に成長するのではないか。
・GNRに過度に期待するあまり「2010のシナリオ」のような誤った予測をしている。
・人体Ver2.0には現実性が感じられない。
・パターン主義といいながら、心脳問題の解決を無視して楽観的過ぎる予測をしている。

そこから色々横道にそれたりしながら議論が続くわけだが、平行線が続いている。
本質的な相違は下記の点だろう。
・情報技術に対する期待の度合い。
・仮想世界に対する期待の度合い。
・機械による知性の実現に対する予測。

上記２点はどれだけ期待するかという問題なので人それぞれだろう。僕はあまり期待してない。それだけの話。

最後の１点について、シンギュラリティの根拠とされているのはcpsで見てコンピュータが人間の脳を超える時として提示されていたと思う。
これまで提示してなかった疑問点がここにある。知性を測る基準はcpsという単一の指標で正しいのだろうか？
単純な演算能力ではコンピュータは誕生した時点で人間の脳を超えている。しかしそれをもってコンピュータが人類を超えたとは言わないだろう。自動車は人間より早く走るが、「自動車は人類を越えた」というだろうか。
発電所のタービンと自動車のエンジンをRPMで比較して何か意味があるだろうか？自動車のエンジンは発電所のタービンを越えたのか？
自動車の部品を一列に並べたものを「自動車」と呼べるだろうか？きちんと組み立てることが大事なのではないか？「知性」をcpsで測ると言うのは、この部品の総重量で自動車か否かを判断しているようなものではないか？

単純なcpsという指標で「知性」を測るのは無意味だと感じる。
本人もパターン主義者だと言っているのだから、そのパターンの謎＝心脳問題こそが鍵だと分かっているはずだ。
cpsだけを基準にすると「どうやって」コンピュータで「知性」を実現するか、が抜け落ちてしまう。
分かっていながらあえてやっているように思えてしょうがない。詐欺師のパフォーマンスでは無いかというのが正直な感想だ。
327 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 07:32:55.05 ID:wrb3gAJV]: >>311
おれもそれが気になった
広い意味での思考能力と情報収集能力が人間以上であれば、それでいいような気がするのは素人考えなのだろうか
328 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 07:40:22.39 ID:fxU6PIa6]: >>326
cpsはあくまで最低条件であって、それだけを根拠に予測されているわけじゃないよ。
実際cpsだけで言えば現在のスパコンでも人間に追いついてるしね（見積もりが正しければ）。
演算能力が脳を再現するのに十分な上で、脳スキャナの発展によって人間の脳を丸ごとスキャンしてシミュレートできるようになるのが今世紀半ばって話だったはず。
だからシンギュラリティの時期を予測する上で計算機の性能はあまり重要じゃないと思う。

で、カーツワイルはナノボットを使ったスキャンが後数十年で可能になると予測しているみたいだけど、これは根拠が薄い。
ナノボットを使わずに現存の脳スキャナを使う手もあるけど、順調に性能が伸びても今世紀半ばに間に合うかどうかってとこ。
個人的に一番期待しているのはスレの前半で述べられてたゾンビAIだけど、具体的に何年かかるかまでは予測しにくいね。
329 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 10:35:47.80 ID:X6t3yV37]: >>325

「論じようとする対象についての資料を事前に一通り読む」
という議論における最低限のルール
（別にこのスレのローカルルールでも何でもなく、一般常識ってやつだ）を
遵守する意味を理解できないなら、君はクズにも劣るクソだな。

だいたい、このスレはシンジュラリティのスレであって、
シンギュラリタリアンとして有名な人の一人であるカーツワイルについて
（肯定・否定・消極的賛同・懐疑のいずれであれ）論じるなら、
カーツワイルその人の著作を、主要なものだけでも一通り読むのは当然だろ。

否定や懐疑にしても、>>326や>>328あたりは、カーツワイルの言い分をちゃんと受け止めてから
虚心坦懐に疑問を提示している様子が伺えるが、>>310とかは「先に否定ありき」だからね。
まともに議論する気がなく、カーツワイルやその他のシンギュラリタリアンを冷笑して悦に入りたいだけ
としか思えない。
330 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 10:52:00.34 ID:X6t3yV37]: ついでに言うなら、私は
「カーツワイルが想像するような世界が実現しても可笑しくない」と考えているが、
「カーツワイルが期待するような時期に技術的特異点がやってくるかどうか」にはさほど関心が無い。
私はカーツワイルよりも若いが、私が生きているうちに技術的特異点がやって来る可能性は低いのではないかと思っている。
しかし、私よりも後の世代が技術的特異点によってどんな影響を受けるか、という事には大いに関心がある。

主な私の関心は、仮に技術的特異点が到来した時の社会的影響であり、
「世界が今の人間の知的能力・物理的干渉能力を遥かに上回る存在によって牛耳られる時、
技術によって能力を強化されてない状態の一般人が、人生に希望を見出せるだろうか？」
という事である。
331 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 11:17:50.36 ID:ADuDpRHw]: >>329
>主要なものだけでも一通り読むのは当然だろ。

カーツワイルだけしか見ていない馬鹿はそれしか見えなくなっている。
332 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/04(火) 12:45:02.71 ID:/6UgqLLv]: >>310
君は口喧嘩がしたいのかい？
あくまで議論がしたいのなら、話を逸らさない、論者を話題の中心に持ち出さないと約束してよ。
そうでないならレスしなくて良いよ。
333 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/04(火) 13:11:21.78 ID:/6UgqLLv]: >>311 >>327
言ってしまえば、必須要素ではないよ。
でも現実世界に人工知能用の身体を準備するよりは、仮想世界のほうが手っ取り早いだろうね。
特に学習時にはそれが顕著だ。
自由に身体や環境を変えられるし、時間の進み具合も調節できるしね。
334 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 13:32:59.64 ID:zYY23TOs]: >>327
陳腐極まりない例で申し訳ないんだが、水槽脳仮説などで提起される認識として、電気信号さえ与えていれば脳は空間を錯覚できるというものがある。
つまり、認識される空間が実際にはどうなっているのか、というのは知性にとってはあまり問題ではなく、
現実世界のような空間に固執するのは物理的制約を持ついかにも人間くさい悩みだと俺には思える。
実際問題、強いAIがコンピュータ上に誕生するようになった時（仮に誕生したとすると）、AIはその状況に応じた認識、
言い換えると、コンピュータ上の世界の構造を主体としてAIの認識が後からついてくるような形になると俺は思っている。

>>333
人とAIが同じステージに立つ必要性もないんじゃない？
おそらくだけれど、蠢く無機質は自分の意識のアップロードを念頭に置いた未来設計をしているんじゃないか？
上の例（空間のやつ）のように暗黙のうちに念頭に置いた考え方からも判断するに、少なくとも俺にはそう見える。
そういう訳で、カーツワイルをボケ老人として罵るような人が、蠢く無機質、あるいはシンギュラリタリアンのそういう所に
浅ましさを見て取り、嫌悪感を抱くのは自然な成り行きのように感じる。
そして、シンギュラリタリアンの中に浅ましさを見るタイプの人間は結構な数になるのだとも思っている。これは根拠に乏しいかもしれないが。

その辺り、積極的に議論のハードルを下げようとしている蠢く無機質はどう考えているのかな？
335 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 14:30:04.03 ID:Jdh/iA0Y]: 将来AIも詭弁のガイドラインに当てはまるようなことを言い出すんだろうか
336 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 15:55:33.08 ID:wrb3gAJV]: ID:X6t3yV37とID:/6UgqLLvの口調と主張が近いせいで同一人物に見えて混乱する
337 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 16:06:24.98 ID:wrb3gAJV]: >>334
>>239でも垣間見えるけど、あくまで人間が主体（の少なくとも一つ）となるようなシンギュラリティを想定しているようだ
つまり、論じているのはどうやら結構限定的な未来だ。そんな上手くいくかなー？ｗ

「そんな上手く…ではなく、それが一番実現性が高そうな近道なんだ」という主張なら非常に興味深いね
338 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 16:51:17.97 ID:ADuDpRHw]: >>335
強いAIというなら、、、将棋で説明すると、
ルールの中で最善の勝利条件を考え出し（計算）して勝利するAIと
将棋の板をひっくり返して威して相手に負けを認めさせるAIの差。
誰かの本とか知識で妄想するのは前者が限界です。
339 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/04(火) 18:21:51.87 ID:/6UgqLLv]: >>336
わかった。口調を変えておこう。

>>318
なるほど。確かに誤解を招く書き方だった。
非生物学的知能の素早さについて述べた後に具体的に示そうと考えたが、年単位では京オーダーにもなるのでイメージしにくいだろうと思い、宇宙開闢から現在までの期間に換算したという意図があった。
つまり現代宇宙論的イベントを網羅的にシミュレートするという話では全くない。

>>309や>>310ももしそのように解釈していたのなら納得する。
思い返せば、>>240でいきなりシミュレーションの話が出たのも不可解だったんだが、合点がいく。
340 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 19:32:40.80 ID:X6t3yV37]: >>331

カーツワイルの主張は「他のシンギュラリタリアンの意見をとりまとめ、そこに自分の意見を上乗せした」感があるので、
より深く掘り下げてシンギュラリティを論じるにあたっては
「カーツワイルだけ」見るというわけにもいかなくなってくる。

カーツワイル以外だとハンス・モラヴェックやエリック・ドレクスラーあたりが有名どころか。
（この二人の著作も、日本語版が存在する）
ナノテクノロジーに大きな関心を寄せていたもののシンギュラリティには懐疑的だったのは
リチャード・スモーリーあたりか（残念ながら故人で、著作は英語版しかなさそうだが）。
341 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 20:42:55.15 ID:3Vjh5mAi]: >>324
え？　え？？　整数に対する実数、実数に対する虚数（複素数）、更には四元数や八元数…
ガリレオ、特殊、一般の各相対性原理：直交、ミンコフスキー、リーマンの各座標系等々…
「元になる仮説に不備が生じたから付け加えて立て直したり、作り替えたりする」例は数多いよ？
ニュートン力学を例にすれば、直交座標系で且つ絶対空間の前提でも成り立つけど
特殊相対性理論が登場したからと言って否定されておらずく「仮説が成り立つ範囲では絶対に正しい」よね？

>>329
絶対に不必要だ、そもそも理論的にも技術的にも飛躍が多すぎ実現性に乏しいと何回も言っている。
そもそも、システムとして或いはチップ内に一定数を超える演算素子が組み込まれればいいのなら
今のインターネットってなんなのさ？
ノード数は数十億を超え末端の接続速度ですら数MBpsに達してるのに、何故シンギュラリティーは
実現していないのだ？
因みに、数学的に言えば脳の神経網とインターネットの網構造は同相だぞ。

>>332
理解できないなら返答するな鬱陶しい。

>>339
「定義が曖昧な似非科学用語」がタップリ。（ゲラゲラ）
う～ん、良いねぇ君、本当に良いねぇ～どんどんトンデモになっていってるぞう。（禿藁
342 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 21:42:32.47 ID:X6t3yV37]: >>341

だったら、「仮説を立て、その仮説は絶対に正しいとの元に現象を記述する学問」と言わずに、
最初から「その時点で得られる情報を元に最も的確と思われる仮説を立て、その仮説に基づき、現象を記述する学問」
とでも書けば良かった。
安易に「絶対に正しい」という言葉を使うから、
「君はエーテルのような『棄却された仮説』とニュートン力学のような『修正を受けつつも後の理論の礎となったもの』
の区別がついていないんじゃないか？」と疑わざるを得なくなる。

それとも何か、
「シンギュラリタリアンの主張はテキトーに読み飛ばせ、俺様の主張は一字一句読むだけでなく行間や背景まで読め」
とでも言うのか？　後になって『「仮説が成り立つ範囲では絶対に正しい」よね？』とか言い出したけど、
そういう後出しジャンケンを無節操にやっていいんなら、君は自らの過ちを認める代わりにいつでも糊塗できるな。
そういう奴を普通「無敵くん」と言うんだが。
343 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 21:57:06.81 ID:3Vjh5mAi]: >>342
＞ニュートン力学のような『修正を受けつつも後の理論の礎となったも
MOdify Newton Dynamics：MONDってのがあってな（ゲラゲラ）
でさ、ニュートン力学が修正されたって、どういう意味？？
指導原理も仮説も全く修正を受けていない上に、導かれた法則群も
「オリジナルのまま」だぞ。

＞君はエーテルのような『棄却された仮説』
もしかして：古典的エーテル
割と使いやすい概念だから、形を変えて今でも時折使われてるからね～～（ゲラゲラ）

＞シンギュラリタリアンの主張はテキトーに読み飛ばせ
そうね、少なくとも君みたいなチュートハンパな知識でゴコーセツを曰ってる
バカに対してはそーしても良いと思ってるよ。（ケケケケッ）

＞そういう奴を普通「無敵くん」と言うんだが。
そういう割りに俺が書いてる具体的な部分に対し何も反論しないのは何故？？
出来ないんなら二度と返事しないでね、本気でウザイから。
344 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 21:59:11.59 ID:X6t3yV37]: >>341
あと、「数学的に言えば脳の神経網とインターネットの網構造は同相」だって？
比喩として『数学における同相と似た関係にある』と言うならともかく.。
『数学的に』？　『数学っぽく』の間違いじゃないのか？
人間の脳の個々のニューロンとインターネット上の個々のノードの間に１対１対応の写像が成り立つ
とでも言うのかね？
インターネット上のある種のノード群のトポロジーが人間の海馬の構造に似通っている、
なんて話があるなら拝聴しようか。

仮にそんな話があるのなら、君は自分で発した疑問
（ノード数は数十億を超え末端の接続速度ですら数MBpsに達してるのに、
何故シンギュラリティーは実現していないのだ？）
に自分で答えるためのヒントをつかんでいてもおかしくなさそうだがね。
345 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 22:15:42.92 ID:ADuDpRHw]: >>344
君は自分の中で自分の都合のよいように作文をして
解釈を歪める癖が酷いな。言っている意味がわからないなら
質問するべきで仮定でどんどん先走り自分の都合のよい作文ばかり
作り出す。
346 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 22:32:18.12 ID:X6t3yV37]: >>343
＞MOND
＞もしかして：古典的エーテル

おやおや、また後出しジャンケンですか。それをやっていいんなら、私も、例えば
「文脈からして、もしかしなくても古典的エーテルの事ですよ」とでも言えばいいわけだ。
後からなら何とでも言える。

＞俺が書いてる具体的な部分に対し何も反論しない
それ、君と蠢く無機質くんとのやりとりに関するくだりだよな？　本人に尋ねたら？
私は蠢く無機質くんじゃないし、彼の代わりに答えるよう命令される筋合いは無いんだが。

そもそも、私が君の発言で問題視していたのは、
「相手の主張はテキトーに読み飛ばすくせに自らの主張は熟読するよう強要するダブスタな態度」と
「仮説にすぎないものをいきなり絶対視する事を容認するかのような態度」（>>310の「その仮説は絶対に正しい」の箇所）であって。
君の発言に対して問題視している部分が、蠢く無機質くんとは違う。
347 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 22:33:56.52 ID:X6t3yV37]: >>345
＞自分の都合のよい作文ばかり

それは後出しジャンケンが得意な>>310とか>>341の発言者に言ってやってくださいな。
348 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 23:24:37.07 ID:3y1NL0jW]: 本気でウザイから。（迫真）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
349 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/04(火) 23:31:13.09 ID:KzUx3JWJ]: >>328
> cpsはあくまで最低条件であって、それだけを根拠に予測されているわけじゃないよ。
> だからシンギュラリティの時期を予測する上で計算機の性能はあまり重要じゃないと思う。

と、言うにはcpsを過剰に取り上げていたと思う。
岩のコンピューティング能力まで引き合いに出してしまう始末。
予想の主軸になっていたと思うよ。

> 演算能力が脳を再現するのに十分な上で、脳スキャナの発展によって人間の脳を丸ごとスキャンしてシミュレートできるようになるのが今世紀半ばって話だったはず。

> で、カーツワイルはナノボットを使ったスキャンが後数十年で可能になると予測しているみたいだけど、これは根拠が薄い。
> ナノボットを使わずに現存の脳スキャナを使う手もあるけど、順調に性能が伸びても今世紀半ばに間に合うかどうかってとこ。
> 個人的に一番期待しているのはスレの前半で述べられてたゾンビAIだけど、具体的に何年かかるかまでは予測しにくいね。

心脳問題が解けなければ、何をスキャンしたら良いのか分からんわな。

カラーコピーを使えば人間には同じようなものが出来たように見えるが、紫外線が見える昆虫とか、赤外線が見える爬虫類とかからみたら全く別物だろう。

現状の脳スキャニングは基本的に血流を観測してそこから神経の活動を予測してるわけだが、観測中に活動していない神経回路についてはスキャンできない。
稀にしか活動しない眠ってる記憶回路なんかはスキャンできないだろう。

ナノボットは論外。
この辺りの予想も楽観的過ぎるな。
350 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/05(水) 00:06:48.02 ID:qoFLoR3X]: >>326
本当に遡ってきたのか。
忙しいところお疲れ様。
そしてその気力には尊敬する。

一応言っておくと、>>121と>>150は俺だが>>328は俺ではない。
口調の問題でややこしいかもしれないが。

＞上記２点はどれだけ期待するかという問題なので人それぞれだろう。僕はあまり期待してない。それだけの話。

いいのか？言いたい事があったらいつでも言ってくれ。
たとえ個人的な感想であっても、一部例外を除けば無駄にはならない。

最後の一つは話が進んでいるようなので、そちらに合流する。
最近流れが早いので追い付けないかもしれんがねｗ
351 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/05(水) 00:32:55.53 ID:/mcHlFXO]: >>350
>一応言っておくと、>>121と>>150は俺だが>>328は俺ではない。
それはなんとなく分かった。

ゾンビに自発的に研究させるための好奇心と概念の定義を楽しみにしてるよ。
352 名前： ◆8qHGExpMEs mailto:sage [2012/12/05(水) 00:34:17.47 ID:hrFs3GUf]: >>348

……で？　ウザかったら何だ？　「あいつを追い出してください」と言って運営にでも泣きつく？
削除ガイドラインに従って申請するだけの簡単な事だから、とっととやれば？　受理されるかどうかは保証の限りじゃないが。

ああ、そうそう、蠢く無機質くんと間違われないようにしばらくトリップつけとくよ。読解力の無い誰かさんが誤解しないようにね。

>>349
＞ナノボットは論外。

論外、ね。どのレベルで言っているか確認しておきたい。「物理法則に反している」「原理的に不可能」という意味合いなのかどうか否か。
「数十nm～数μm程度の大きさの自律的機械はいかなる形でも決して実用化できない」と思っているわけじゃないよね？

＞心脳問題が解けなければ、何をスキャンしたら良いのか分からん
というのは私も同意だが、人間の研究活動をサポートするゾンビ的AIの出現はそれより前かもしれない。
353 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/05(水) 05:16:40.30 ID:/mcHlFXO]: >>352

> ＞ナノボットは論外。
> 論外、ね。どのレベルで言っているか確認しておきたい。「物理法則に反している」「原理的に不可能」という意味合いなのかどうか否か。
> 「数十nm～数μm程度の大きさの自律的機械はいかなる形でも決して実用化できない」と思っているわけじゃないよね？

2045年までに人格をコピーできるようなものを実現する可能性が考えられない。
ATPをエネルギ源にして無線通信する、それを脳の細部に入り込んで協調して動作する。
脳の動態は動的なのでスキャンは瞬時に行う必要があるので、そのレベルの同期が必要になるはず。
「外部からエネルギ供給」ってのは勘弁してね。爺さんはATPって言ってたよ。
354 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/05(水) 06:13:42.43 ID:FjMEsLJD]: >>344
スケールフリーネットワークって概念調べてみな、オ・バ・カ・サ・ン（ケラケラ）
（そもそも同相って言葉で位相幾何を思い浮かべない時点で終わってる。）

>>346
え～～ナニイッテルノ？　エーテルって言い出したのお前じゃない。ｗｗｗｗｗｗｗ
まさか自分が言ったことに対し理解が浅かったなんて言わないよね？ｗｗｗｗｗｗｗ

＞そもそも、私が君の発言で問題視していたのは、
だから、本気でウザイからお前は話しかけないで、お前何もいってないじゃん。ｗｗｗｗｗｗｗｗ
355 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/05(水) 09:17:55.09 ID:dtcaqZAg]: 純粋に気持ち悪い
356 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/05(水) 11:04:03.41 ID:qoFLoR3X]: >>334
そこを突っ込まれることを期待しつつ書いたが、そんなにすぐ突っ込んでくれるとは思わなかった。

俺としては意識のアップロードも想定しているし、そうではない人工知能についても想定している。
両方あることが矛盾となるわけではないし、片方がもう片方の完全な上位互換のようなわけでもないから、両方とも現れると予測するのが妥当だろう。

君の例は良いし君の言いたい事もわかる、が、例からの論展開が疑問だ。
例から導き出されるのは「主観的に観測できる世界/空間が客観的にどうであるかは問題ない」だが、君の結論は「主観的に観測できる世界/空間は必要ない（もしくはそのようなものを認識するAIは現れない）」だろう？
この通りならば、この隙間をどう繋ぐか考えるべきだろう。

俺の考えとしては、まず少なくとも仮想空間を用意したほうが何かと好都合だ。
そのような空間の認識を前提としたAIのほうが開発し易いだろうし、そういったAIのほうが意思疎通も図り易いことが考えられる。
コストとしても既存の技術や実体を流用することが可能で、コスパは高いと思われる。

もう少し続くが、とりあえずここまででいかがかね。
357 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/05(水) 11:19:52.33 ID:qoFLoR3X]: ううむ。もっと短いレスを心掛けるべきだったか。
358 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/05(水) 13:11:32.21 ID:hYes01zE]: また容量オーバーになるぞ
359 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/05(水) 13:40:46.28 ID:qoFLoR3X]: あれは予想外だったな
360 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/05(水) 14:43:01.79 ID:SUlxa8OD]: 湿式紡糸法により高い導電率を有するポリマーフリーカーボンナノチューブ線の作製に成功
www.furukawa.co.jp/what/2012/kenkai_121205.htm
361 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/05(水) 15:25:29.24 ID:bN34hNIt]: 選択できる範囲で力をふるっても、世界は揺るがない。
選択できる範囲を完全に超えて異世界で力を使ってもそれは異世界での話し。

蠢く無機質は後者を極めちゃうのはよくない。
362 名前： ◆8qHGExpMEs mailto:sage [2012/12/05(水) 16:29:04.71 ID:hrFs3GUf]: >>353

ふうん。「原理的に不可能」レベルとまでは思ってなくて、
あくまで「カーツワイルの期待した時期までには実現しないだろう」と思っているわけか？

ナノボットのエネルギー源と言えば、『ポスト・ヒューマン誕生』の第１章23ページの記述を連想した。
「ジェームス・ワトソンは、五〇年の間に、好きなだけ食べても体重が増えない薬が発明されるだろうと発言した」
ってくだりだが、過剰な脂肪をナノボットのエネルギー源に充てれば痩せ薬を使う必要は無いな、とは思った。
肥満大国なんて不名誉な呼び方をされるアメリカならではの話かもしれんが。
宿主となる生物からエネルギーをもらって共生する微生物の例はいくらでもあるし、
同様な事ができる機械を原理的に不可能と考える理由は無い。

>>354
そういうくだらない揚げ足取りがお好きならばこう言おうか。
「私が>>344でトポロジーって言葉が出てきた時点で、背景に位相幾何の事があるのは当然だろ？
そんな事もわざわざ言わないと分からないのか？」ってね。
363 名前： ◆8qHGExpMEs mailto:sage [2012/12/05(水) 16:43:42.04 ID:hrFs3GUf]: ああ、そうそう、
>>334が
＞カーツワイルをボケ老人として罵るような人が、蠢く無機質、あるいはシンギュラリタリアンのそういう所に
浅ましさを見て取り、嫌悪感を抱くのは自然な成り行きのように感じる。

って言ってたが、論じる対象についてろくすっぽ読みもせず罵る>>310のような奴はそれ以上に浅ましいな、と思う。
ていうか、>>355の言い回しを借りれば「純粋に気持ち悪い」
こう言う奴は、別にシンギュラリタリアンの著作でなくても、上っ面しか読んでないんじゃないのか？

仮想空間うんぬんの話については、確かに突飛な発想であり人によっては拒絶反応が強いだろうが、
それほどおかしな話だとも思えない。
だいたい、人間の文明が生み出した生活空間自体、元来自然界に存在しなかった空間であり、
人工的な空間という意味では仮想空間も同じだ。
文明による人工的空間の一切から離れて、人間がどこまで自然に対する影響力を持てるものか疑問だ。
364 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/05(水) 18:10:55.23 ID:qoFLoR3X]: >>337
正直いまいち意図が掴めないんだが、

区別出来ないとは文字通り区別が出来なくなること。
人間が主体になるという意味でもAIが主体になるという意味でもなく、そもそもその区分が無意味になるということだ。

生物学的知能と非生物学的知能という分類のほうがより有用だと思われる。
主体となるのはもちろん後者。
ここには元前者であった知能達も含まれるという意味では、人間が主体の一員になれたと言っても間違いにはならないが、
その文言から生身の人間で居続ける者、つまり前者をイメージしてしまうのは誤りだろう。

かと言って、前者の不利な流れになるかというと、それはまた話が違う。
365 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/05(水) 18:31:26.33 ID:qoFLoR3X]: >>351
見る目があるな。

ハードルを上げてくれるじゃないか。
一段落したらその話題に戻ろうかね。

>>361
なるほどわからん。
具体的に何を指しているのかね。
まるでSFだとでも言いたいのかね。SFならBLAME!とディアスポラが良いぞ。

>>363
ふふ。最後3行はどこぞで見かけた覚えがあるな。
同様に、地球視点で言えば既に特異点は到来しているとも言える。
地球の歴史を1年に例えた系の資料で、人類がどれだけ急速に発展したかはよく解るだろう。
366 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/05(水) 18:55:31.49 ID:b8QACPmO]: >>356
あー、>>334の「実際問題、～」のところは例からの帰結ではなく、俺の個人的な見解だ。
「～な考え方を持つ俺みたいな奴もいる、空間を想定するのは絶対条件ではない」のような意図だった。紛らわしくて申し訳ない。

読んだ限り、全体にわたってコスト感覚の違いがあるみたいね。
俺の場合、最も重視するべきコストは計算資源に関係することだと思っている。
例を挙げると、テキストデータをそのままの形で認識できるのなら、わざわざ計算資源を使い、「空間を仮想し、文字の形をした何らかの構造物に反射した電磁波によって視神経を刺激させる」必要はないはずで、
そういう所から、>>334の俺の個人的な見解は生じている。
前者の実現性の議論をしないといけないが、長くなりそうだし、今日はあまり時間が取れないので、また明日！
367 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/05(水) 19:02:43.18 ID:vVkjspa4]: >>362
ゴチャゴチャ尾ひれ胸びれおまけに背びれまで付けて話しに箔を付けたいようだけど
自分の知識に自信もなければ裏付けもないからそーしてるんだろ？（キャッハハッ）

脂肪を使えばいい？　お前なんで生物が何段もの化学反応を使い、手間暇掛けて
脂肪の形でエネルギー蓄積してるか考えたことすらねーだろ？
直鎖型の高分子で安定してて使いにくいんだよ、脂肪は。
仮に生体内で脂肪を直接利用できるナノマシンなんてのがあったとしても
動物細胞の細胞膜に影響を与えないようにするの大変だぞ。
つーか、脂肪を使おうと思ったら肝臓と同じ仕組みを備える必要が有るぞ。

んな手間掛けるくらいなら、血液中に大量にある上に扱いやすくエネルギー量としても
優秀なグルコース使う方が何百倍もましだ。ｗｗｗｗｗｗ

＞そういうくだらない揚げ足取りがお好きならばこう言おうか。
上段の書き込み内容見てるだけでもお前の浅はかさは明白だね。
そんな人間に揚げ足何千本取られようともな～～～～んにも思いません。（ケラケラ）
368 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/05(水) 21:54:34.47 ID:/mcHlFXO]: >>362
> ふうん。「原理的に不可能」レベルとまでは思ってなくて、
> あくまで「カーツワイルの期待した時期までには実現しないだろう」と思っているわけか？

「原理的に不可能」かどうかまでは分からん。そこまで真剣にナノボットのことを考えてない。

しかし、毛細血管をスムーズに流れるサイズでATPから無線通信できるエネルギーを取り出せるような組織を作れるのかいな。
とは思う。
そんなことができるのはせめてミトコンドリアぐらい作れるようになってからの話だろう。ちょっとムリじゃね。って感じはする。
369 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/05(水) 23:38:33.50 ID:qoFLoR3X]: >>349
とりあえず前半

＞と、言うにはcpsを過剰に取り上げていたと思う。

あの本は別に強いAIの話だけではないしな。
岩の計算能力の話なんてまさに、コンピュータの限界についての考察なわけだ。

やはり数値として明示出来るのは大きい。
ローマクラブでさえ定量性からは程遠いだろう。
定量的に予測出来る手段は他に無いと言っても過言ではない。
これは他のどの未来予測シナリオより妥当性に長けるということになる。

これに関連して重要なのが、過去の強いAI実現に関するヘッポコ予測の無効化。
必須スペックを提示することで、従来の予測は正確さに欠けていたことを明確にすることが出来る。
つまり、どっかの289のような「出来る出来ると言われて結局出来ていないのだから、今回も出来ない」論は反論として成立しない。
370 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/06(木) 08:00:33.40 ID:wG06kMZp]: >>366
お構いなく。

ふむ。
テキストだけなら良いだろうが、画像や三次元像の扱いはどうする？
これに対応するなら、結局似たような計算資源が要ることになる。

情報をどうインプットさせるべきなのかも気になる。
我々には、常に勝手に大量の情報が流入してきている。
AIにも空間を用意してやれば、どうすべきか気にする必要はなくなる。

「前者の実現性の議論」の前者とは、君の想像しているモデルのことで良いのかね。
返信はいつでもどうぞ。
371 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 11:00:49.51 ID:x7nTr3PK]: >>289
おまえバカだろ。
372 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 13:37:24.90 ID:lC2q6jre]: >>369
＞コンピュータの限界についての考察なわけだ。
コルモゴロフの複雑性に計算可能性（計算不能性）、シャノンのビット等々…
呆け老人に考察してもらう必要なく理論的限界は考えられてるよ。（ケラケラ）

そうそう、どっかの腐れバカが圧縮すればどーこー言ってたけど、任意のビット長を
圧縮できる一意なアルゴリズムって存在しないことが証明されてるから。ｗｗｗｗｗ
仮に存在してるとしたら、あの有名なゲーデルの不完全性定理が誤りだったってことに。ｗｗｗｗｗ
さぁて、どーしましょーかねー？　圧縮アルゴリズムを多数用意して一々態々最適なの探す？
メンドクセーー（ゲラゲラ）

＞これに関連して重要なのが、過去の強いAI実現に関するヘッポコ予測の無効化。
へっぽこなお前を無効化する方が優先すると思うぞ。（ケケケケッ）ｗｗｗｗｗｗｗｗ
373 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 14:44:24.75 ID:h30gxLa8]: あーあ
やっちまったな
374 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/06(木) 15:25:52.71 ID:wG06kMZp]: 見ろよお前ら。
生理的に受け付けないからといって資料を読まないでいると、こんなトンチンカンな発言して間抜け面を晒す羽目になるんだぜ。
こうならないよう気を付けろよな。
375 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 15:52:35.67 ID:x7nTr3PK]: ざまあｗｗｗｗｗｗｗｗ（超核爆）（ゲラゲラ）
376 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 15:58:24.93 ID:lC2q6jre]: >>373-375
内容がないよう。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
377 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 17:19:24.34 ID:tr7WY+F0]: うわあ
ドン引き
378 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 17:31:54.37 ID:yCvNh269]: >>370
画像や三次元像か。
人間がそれらを認識する際に、それらの物理的構造が網膜における神経細胞の刺激に帰着されることを考えれば、最悪の状況を想定したとしても、
これらの細胞への刺激の組み合わせで表現できるはずだとは思っている。

基本的に俺は、知性というか脳というか、そういう類のものが持つ柔軟性を結構高く評価しているんだが、それは双頭児であるとかArgus IIなどの例が元となっている。
そういう訳で、情報のインプットの仕方についてはかなり楽観的な立場をとっていて、例えば、双頭児のように一部の神経を同期させておけば、
AI同士の意思疎通は容易であろう、みたいなことも考えていたりする。
そんなだから、環境の違いに応じて情報をどうインプットさせるべきか、というような悩みは俺には無いんだが、何か致命的な問題があったりするのかな？
379 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 18:56:22.53 ID:lC2q6jre]: >>378
センセー、それじゃあ環境認識するためのAIが必要になって、AIを実現するのにAIを作れ
って言ってるのと同じじゃないんですか？？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞環境の違いに応じて情報をどうインプットさせるべきか
「違い」って何？　何か比較対象があって初めて成り立つ概念だよね？
じゃぁ何と比較してるのかな？　誰が何と比較してるのかな？？
結局、ベースに常識があってそれを元にどうこうって話の域を出てないぞ。（ケラケラ）

いやぁ本当に楽しいねぇ…ゆとりバカが知ったばかりの知識をひけらかしてるしてるって様は。（ゲラゲラ）
380 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 19:13:33.07 ID:h4IZyvze]: >>369
どうにも話が噛み合ってないな。
その前のレスを見て欲しい。cpsで知能を測るのはムリだろう。と言ってる。
そんなものを定量化しても何の意味も無かろうよ。
381 名前： ◆8qHGExpMEs mailto:sage [2012/12/06(木) 19:14:38.39 ID:Y6+k+jxQ]: >>367
＞脂肪を使おうと思ったら肝臓と同じ仕組みを備える必要が有るぞ

おやおや。>>310の「その仮説は絶対に正しい」発言に準ずるレベルの、トンデモ発言だねえ。

脂肪を使うのに肝臓と同じ仕組みが必須なら、単細胞生物や植物は存在できないって事になるぞ。
脂質の代謝系って、原核生物の段階で存在するんですけど。
（そうじゃなきゃ、細胞膜の材料であるリン脂質を作れない）
肝臓と同じ様な構造物を体内に持っている植物がいるとは初耳だ。
（菜種油を採るためのアブラナは肝臓なんて持ってましたっけ？）

こう言いだすと、「ボクは肝臓と同じ仕組みが必須なんて、言ってないもん！」とか言い逃れをしそうだな。
ま、おおかた私が脂肪うんぬんを言い出してから、慌てて生化学の教科書でも読み漁ったんじゃねーの？

「何より最初に否定ありき」で対象について論じようとするから、それに固執するあまり
ごくごく常識的な事実を否定せざるを得なくなる破目になるという、典型的サンプルだね。
382 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 19:14:41.56 ID:UXkmAwgg]: >>378
> 知性というか脳というか、そういう類のものが持つ柔軟性を結構高く評価しているんだが

お前は何様なんだよｗ
383 名前： ◆8qHGExpMEs mailto:sage [2012/12/06(木) 19:36:27.35 ID:Y6+k+jxQ]: >>380
＞cpsで知能を測るのはムリだろう

cps「だけで」測る事にムリがある、というなら、私も同じ意見。
モラヴェックは著作『電脳生物たち』でカーツワイルに先だって「ハードウェアとしての」脳の性能を見積もったが、
『電脳生物たち』の日本語版訳者はモラヴェックの見積がハードウェア面のみに偏っている事に対してツッコんでいる。
ハードウェア面の見積だけなら、cpsは良い指標になるかもしれないが、
ソフトウェア面まで含めてAIの知能を測ろうとする場合は不充分。――そういう事ではなかろうか。
（人間の知能はハードウェア面とソフトウェア面の境界が既存のコンピューターに比べて明瞭ではないが）

思うに、知能を測るのにcps以外にも具体的な数字として扱える指標が必要なのだと思うが、さて。
（『知能指数』なるものは、多数の人間の知能テストの平均値からの標準偏差で測った数値に過ぎず、
脳の物理的な属性との関係は明瞭ではない）
384 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 19:53:41.25 ID:0mkkslow]: >>383
頭が悪すぎる単細胞に高尚なことを言ってもキチガイみたいに反感もつだけですよ。
もうちょっと幼児を撫でるように。まあ余り触りすぎると危険かもしれんけど。
385 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 20:20:29.82 ID:Y6+k+jxQ]: >>384

ん？　私の見たところ、>>380は、>>310や>>367に比べてずっとまともな発言だと思うが。
386 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 20:37:23.44 ID:lC2q6jre]: >>381
口腔摂取された脂肪は胃液や胆汁で分解され小腸から吸収される。
lこれって中学生で習うはずの理科の知識だけど、胆汁はどこから分泌されるでしょう？（ケラケラ）
それでさ、細胞膜に影響を与えることなく血中の脂肪を利用する魔法のような
ナノマシンって作れるの？　それとも、一体何種あるのか未だ把握し切れていない
細胞膜の糖鎖でもターゲットにして「これは攻撃するな」ってプログラムする？？？

＞「何より最初に否定ありき」で対象について論じようとするから
「カーツワイルの提唱する」シンギュラリティーと収穫加速の法則とやらは否定するよ。
ナノマシンや強いAIが将来いつの時点でか実現するだろうことは否定しない。
と言うか、将来の可能性まで含めての否定は、いわゆる悪魔の証明と同値だからな。
しかし「差し迫っている」って状況じゃないのは各種関係理論を多少なりとも学べば
割と簡単に理解できるけどね。（ゲラゲラ）
387 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 01:07:16.23 ID:Mu9c+HDB]: >>385
自分がまともな評価ができると信じて疑わないのはいいけど、
その学問やら知恵への姿勢はアフォすぎるよ。
まず自分を否定してこそ道は開かれる、たんにコピーする知識なら
パソコンにでもやらせればいいだけ。
388 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 02:42:43.74 ID:xOYrtsB2]: >>386
＞胆汁はどこから分泌されるでしょう？

原核生物が脂質を分解するのに胆汁が必須か？　植物が脂質を分解するのに胆汁が必須か？
脂質を分解するのに肝臓が分泌する胆汁が必須というなら、原核生物も植物も肝臓を持たなきゃ生命活動を維持できない、
って事になるよな、君のトンデモ理論だと。
そもそも、胆汁の役割は「脂質を乳化してリパーゼと反応しやすくする事」であり、脂質の分解そのものは大部分がリパーゼの役割。
「胆汁で分解され」？　君が言うところの「中学生で習うはずの理科の知識」では「胆汁にリパーゼが含まれている」のか？　

人間の細胞の細胞膜に影響を与えることなく人体と共生する（寄生も含む）微生物なんて、いくらでもいるんですけど。
それらを参考にするなと言うわけじゃないよな？　飛行機の発明だってまずは鳥の飛行を参考にする所から始まったのだから、
マイクロマシンやナノマシンを作るにあたって微生物を参考にするなというのは、飛行機を作るのに鳥を参考にするなと言うのと同じ事だ。
そんな屁理屈が通るなら、飛行機は未だに発明されてなかったろうな。

ところで、人間の体内には脂肪酸を生成して人体へエネルギー源として供給している微生物が存在するんだが、
それがどこに棲みついているかか分かるかね？　制限時間は12時間、回答回数は１回だけな（何回もあったらあてずっぽでも当たるから）。
389 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 02:55:15.12 ID:xOYrtsB2]: >>387

そいつは>>386に言ってやった方が良いな。
何しろ「胆汁にリパーゼ（脂肪分解酵素）が含まれている」らしいからな。
こいつ言うところの「中学生で習うはずの理科の知識」では。

こんな初歩的な間違いをしてるようじゃ、
＞たんにコピーする知識
以前の問題だね。

いや、間違うのは別に構わん。問題は「間違えた事を認めようとしない事」だ。
390 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 07:01:55.28 ID:vHLEFRC+]: >>388
クスクス。
＞それがどこに棲みついているかか分かるかね？
どこでも同じだよ、免疫系の攻撃対象になるんだから。
また後出しだとか言われそうだけど、体内に入れるナノマシンをどうやって
免疫系から守るのか、その辺りまで考えて脂肪がどうのこうの言ってたのかな？（ケラケラ）
人が親切に「影響を与えることなく」とか「血液中に」って言葉を書いてあげたのにね。（ハート）
そういった部分を全然考えておらず「偉いセンセーがー」だからそういうことになるんだよ。ｗｗｗｗｗｗｗ

つーわけでバカの質問にはこれ以上付き合いません。
答えて欲しかったら「人体に悪影響を与えない自律制御、自律増幅するナノマシン」っての考えてね。（ニッコリ）
（細菌は自律増幅してるぞ！）
391 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 09:12:04.51 ID:AL0O4v/I]: つーわけでバカの質問にはこれ以上付き合いません。（わからないよう。もう地雷踏みたくないよう。）
392 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 21:14:45.57 ID:Mu9c+HDB]: >>391
単細胞はミジンコの域に達してからだ。
393 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 22:36:43.26 ID:M0LxB7R3]: 3Dプリンターメーカー大手2社が合併：時価総額30億ドル規模に
wired.jp/2012/12/07/stratasys-objet-merger/
394 名前： ◆8qHGExpMEs mailto:sage [2012/12/07(金) 23:45:03.85 ID:xOYrtsB2]: >>390
ふ～ん、勝利宣言かい？　勝手にどうぞ。
ま、「胆汁が脂肪を分解している」と思い込んで妄想トンデモ理論を堂々と披露する奴の勝利宣言なんて失笑ものだがね。
（胆汁は脂肪の乳化を行っているが、それは脂肪の塊を細かく分ける事で分割された脂肪塊の表面積を増やす事で
リパーゼが脂肪と反応できる領域を増やしているだけであって、脂肪を化学的に分解しているわけではない）
因みに、人体内においてリパーゼの大部分がどこで合成されているかを答えてみるがいい。間違っても肝臓じゃないがな。

で、なんだかんだ言って「脂肪酸を生成して人体へエネルギー源として供給している微生物」の棲みつく場所は分からなかったようだが、
答えは『腸』だよ。そこそこ詳しい解剖生理学の教科書には載ってる事だ。「大腸　腸内細菌　短鎖脂肪酸　中鎖脂肪酸」というキーワードでググってみても良い。

あと、「血液中に異物が入り込むと免疫系が『必ず』排除する」とでも思い込んでいるようだが、もしそうなら、マラリアなどという病気はこの世に存在しない。
必ず排除できるのなら、マラリア病原虫が人間の血液中に忍び込めるわけがないからな。
人間の血液内で生存可能な微生物や寄生虫というのは人間の免疫系をやりすごす仕組みを持っているわけであって。
そのあたりを参考にしてナノマシンが人間の免疫系をやりすごす方法でも研究すればよかろう。
>>330でも言ってるが、私は「カーツワイルが期待するような時期には実現しないかも知れない」と考えているわけだから、
「カーツワイルの期待通りの時期にナノマシンを実現させる方法を考えろ」と命令される筋合いは無いからな。悪しからず。
395 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 00:03:45.59 ID:sKC8NFvv]: あまり話に入っていけない雰囲気だけど生物の技術はあまり面白くないな

細胞を置いとけば自然に神様ががなんとかしてくれるって感じで…
396 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 00:50:57.73 ID:12/Er6pQ]: >>395

ところがどっこい、生物というのは細部まで追求すればするほど精緻な機械の様に見えてくるものでね。
それこそ、「神様だの生気論だのが入り込む余地がどこにあるのか？」といぶかしくなってくるくらいだ。
397 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 00:58:05.79 ID:sKC8NFvv]: >>396
生物が緻密な機械というのには同意するし、
生物の発生が偶然とも思ってないけど、

なんというか、
対症療法的な進歩がもどかしいんだ
398 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/08(土) 11:07:24.75 ID:k/1kCUJ0]: レス遅くなってすまない。もう少し遅れる。
399 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 17:04:27.61 ID:3uoZokTe]: >>397
お前は生物だけど、我々は生命だ。
違いぐらいわかれクズ。

生物は機械でも生命は違うだろ。
400 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/08(土) 22:54:53.72 ID:k/1kCUJ0]: >>378
では、立体を不特定の視点から見た場合の投影像をインプットするような時はどうなるか。
レンダリングを要するので、結局同じ程度の計算資源が求められるだろう。

AI同士の意思疎通については同意。
意思疎通ではなく、環境情報をどうインプットさせるかに関しては、結果として成長後が全く異なるAIになる可能性がある。
極端に言えば、強いAIになれる素質をもたせたAIであっても、過程無しの知識ばかりを与えては、実質弱いAIにしかなれないと考えられる。
401 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 23:59:26.54 ID:12/Er6pQ]: >>399

とりあえず、君が認識している「生物」と「生命」の定義の違いを聞いておこうか。

>>386みたく「胆汁が脂肪を分解している」「胆汁に脂肪分解酵素が含まれている」と思い込んで
したり顔でトンデモ生物学を語る様な奴のトンデモな『俺定義』じゃない事を確認するために。

トンデモ定義を振りかざして生物と生命について論じられても話が噛み合わないぞ？
少なくともまともな会話を成立させたいと思うんだったら、君が何を指して「生物」「生命」と言ってるか、
明らかにするこった。
（「生物」の定義はまだしも、「生命」の定義は、現在の第一線に在る生物学者・医学者あるいは哲学者の間ですら、
意見を異にする事が多いのだがね……）

まあ、傍から見て取り立てて不快な発言をしたわけでもない見ず知らずの相手（>>397）にいきなり
「クズ」と罵る>>399がまともな会話を成立させる事を意図しているとも思えないがね。
大方、他者を貶めて自らを賢く見せたいという、浅ましい考えなんじゃないのか？
402 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/09(日) 00:08:38.94 ID:4DrhZr8c]: >>380
「"cpsはあくまで最低条件"の割には過剰だ」に対してのレスだったわけで、最低条件に過ぎないことを大前提として答えていた。

意味があるかどうかは、（さっきも言ったが）少なくとも過去の過剰な期待を間違いであったと示すことが出来る。

更に、単なる最低条件には留まらない、とまで踏み込んで言及するのであれば、「ソフトウェアが同様のものであれば、比較の指標になり得る」と言うことが出来る。
>>349後半「何をスキャンすべきかわからない」への返答にもなるが、個々の脳細胞のインプット元とアウトプット先が判れば、恐らくソフトウェアも再現可能だろう。
403 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/09(日) 00:19:48.43 ID:4DrhZr8c]: >>395
正直俺もあまり面白いと思わない。
先行きを考えた時に、情報科学に比べて見劣りし過ぎる。
404 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 00:54:01.85 ID:RNGGgXxE]: >>401
おまえ馬鹿だろ、オカルト板にカエレよ。
>（「生物」の定義はまだしも、「生命」の定義は、現在の第一線に在る生物学者・医学者あるいは哲学者の間ですら、
>意見を異にする事が多いのだがね……）
なんの根拠もない嘘を書くな、いまの大学講義でも普通に区別しているぞ。
なんちゅう無知なの？３０年前ぐらいの知識なの？
405 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 01:09:04.61 ID:lGNqhD2q]: >>404

そりゃ、大まかな共通認識はあるにしてもだ。
細部にわたるまで異論が無いなんて話は、寡聞にして知らないな。

そんな事より、「生物」と「生命」の定義の違いの話はまだかね？
こちとら、君がご高説を垂れるのを待ってるんだが。
406 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 11:30:20.34 ID:UkNScnAN]: >>400
投影像について。
これはあんまりムキになって答えるようなものじゃないのかもしれないけれど、レンダリングは必須のものではないと思っている。
というのも、現実世界で成立しうる現象を、最もよくシミュレートするのは現実世界に他ならず、また、先の例に挙げたArgus IIのような
センサー系現行技術の単純な進歩と合わせて、コンピュータ上の世界からの外界との接触は自然に達成されると考えているためだ。
とはいえ、体感速度ズレの問題もあり、（例えば動画を垂れ流す等、耐えがたい拷問とAIには感じられるだろう）
仮にAIが、人間に対しての体感速度的優位を維持したまま、リアルタイムでの空間を実感したいと願うのならば、空間が仮想されることもあるのかもしれない。
ただ、それに対して俺が思うのは、そういったAI群は計算資源的不利から淘汰される運命にあるのではないか、ということだ。

知性における学習効果の重要さについては俺も同じ認識をしている。
蠢く無機質が言ってるのは、インプット次第で強いAIが誕生しない可能性があり、インプット方法を吟味する必要がある、ってことかな？
407 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 16:36:30.65 ID:lgWHSddE]: >>405
生物板のその話しはでて馬鹿なやつは完全論破されている。
自分で検索してみろよ。その能力があるなら。
408 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 19:37:10.19 ID:rlB6vvX5]: 能力無いんで教えてください
409 名前： ◆8qHGExpMEs mailto:sage [2012/12/10(月) 00:02:29.40 ID:XQsBa5Xk]: >>407

私は生物や生命の定義について
「君がどう認識しているか」「君が【自分の言葉で】どう定義を述べるか」を知りたいんだがね。

単に大勢のおおまかな共通認識を知りたいだけなら、それこそGoogleやWikipediaで検索するか、
あるいは教科書や参考書でも読めば済む事だ。

で、結局、君は【自分の言葉で】定義を述べる事ができないのかね？
410 名前： ◆8qHGExpMEs mailto:sage [2012/12/10(月) 00:57:57.23 ID:XQsBa5Xk]: ま、「生物」と言った時は「ある種の物理的な実在」に対する定義であって、
「生命」と言った時は「その実在が持つ属性」あるいは「その実在に見出せる現象」に対する定義、
というだけの話だが。

問題を変えようか。

Ｑ１．生物が持つ主な属性、あるいは生物に見出せる主な現象を、３つか４つぐらいに大別してみたまえ。

Ｑ２．以下の存在について【君が】生物と非生物のどちらに分類するか、答えたまえ。
（この分類については、君がどう認識しているかを知りたいだけだから、私はそれについてとやかく言わないがね）

〔ウイルス・リケッチア・クラミジア・ファイトプラズマ〕
411 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/10(月) 01:12:51.33 ID:G8O05lu0]: 主観的定義へ導くのはそれを頭から見下し論破するって構えているだけじゃね？
どっちにしろ認めない限りそれは受け入れられないことで、そういう認識の
信じる何かを賢者でも先生でも人徳のある人がいっても結果は同じである。

なぜそういえるか？おれがそういう風にやっているだ。そういう言葉の技な。
412 名前： ◆8qHGExpMEs mailto:sage [2012/12/10(月) 01:14:54.79 ID:XQsBa5Xk]: >>403
＞先行きを考えた時

その「時」というのは、つまり、君が言うところの「生物学的知能」「非生物学的知能」という言葉を使うと、
「非生物学的知能が生物学的知能よりも優位になる時」という意味かい？

時が経つにつれて飛行機が鳥よりもずっと速く飛べる様になったのと同様、
非生物学的知能が生物学的知能よりもずっと賢くなる可能性は否定できない。

そうだとしても、少なくとも今現在は、非生物学的知能の実現を志向するにしても
生物から学ぶべき事はまだまだ多いと思うんだが、どうだろう？
君は生物に対して「泥臭さ」を感じるかもしれないが。
413 名前： ◆8qHGExpMEs mailto:sage [2012/12/10(月) 01:32:34.72 ID:XQsBa5Xk]: >>411
＞頭から見下し論破するって構えているだけじゃね？

私にはそのつもりはないが？　少なくとも、>>410のＱ２．で
＞（この分類については、君がどう認識しているかを知りたいだけだから、私はそれについてとやかく言わないがね）
と但し書きをつけてるわけだが。

「中学生で習うはずの理科の知識」レベルで初歩的間違いをして
「胆汁が脂肪を分解している」「胆汁に脂肪分解酵素が含まれている」と思い込み、
したり顔でトンデモ生物学を語る様な>>386みたいな奴は、
主観的定義うんぬん以前の問題だがね。
414 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/10(月) 11:16:57.13 ID:OGEgaRlW]: 半導体デバイスの高速化・省電力化の限界は、流れる電子の数で決まる
技術開発のロードマップにも影響する理論的限界を解明
www.jst.go.jp/pr/announce/20121209/index.html
415 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/10(月) 14:58:25.58 ID:IgfN9/jj]: >>406
AI用のセンサー、あるいは身体一式揃えるだけでも大変だろうに、AI毎に準備していてはコストが莫大過ぎる。
一度造ると改良も容易ではないし、修理も個々で行う必要がある。
であれば、初めから計算機内の仮想空間に一元化してしまったほうが好都合ということになる。
計算資源のみで見れば不利であっても、総コストや柔軟性などでは有利に働くだろう。

そう言えば、そもそも君の主張は"空間すら不要"だったと思うが、とりあえず空間は必要そうだ、ということで良いのか？

インプットがボトルネックとなる場合は、さっきも言った通り当然起こり得る。
場合によっては吟味も要する。
416 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/10(月) 15:03:42.78 ID:IgfN9/jj]: >>412
学ぶことはまだまだある。
しかし模倣することはあっても、直接利用することはあまりない。
417 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/10(月) 22:06:57.48 ID:G8O05lu0]: >>413
386と君と何が違うの？
自分で自分を評価とかアフォだろ、他人から評価されていることをまず考えろ。
418 名前： ◆8qHGExpMEs mailto:sage [2012/12/10(月) 23:24:23.62 ID:XQsBa5Xk]: >>417
＞自分で自分を評価とかアフォだろ

やれやれ、読解力が無い奴のためにわざわざトリップ付けてると言うのに。
>>386が私の自作自演とでも思ったのかね。

＞他人から評価されていることをまず考えろ
とか言う前に、君はまず読解力を高めたらどうかね。
419 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/11(火) 01:11:58.04 ID:yaeE+Aft]: >>418
喧嘩はよそでやってくれ。どうみてもどっちもどっちな。
420 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/11(火) 10:59:30.07 ID:x6fLhH0g]: 新しい動作原理のグラフェントランジスタを開発
www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2012/pr20121211/pr20121211.html
421 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/11(火) 14:42:57.97 ID:yaeE+Aft]: >>418
おまえのせいでしらけちゃったわ。もうすこし大人になろうよ、
スルー力って知らない？
422 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/11(火) 15:14:29.95 ID:b4t5mMDs]: ID変えんの失敗した？
ドンマイ
423 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/11(火) 16:06:34.30 ID:2XHdA0AK]: toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1354007498/
から誘導：
424 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/11(火) 16:07:36.73 ID:2XHdA0AK]: toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1354007498/57

57 デフォルトの名無しさん sage 2012/12/11(火) 13:36:35.99
法則なんてもう崩壊寸前だろ
425 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/11(火) 16:08:24.07 ID:2XHdA0AK]: toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1354007498/58

58 デフォルトの名無しさん sage 2012/12/11(火) 14:41:36.28
>>56
ムーアの法則が永遠に続くとするなら、時空を超えた時間操作すら
できないと不可能だろ。SFなら亜空間フィールドで空間を分離し速度を
増すなどの手法があるがオカルトレベルだ。
現代の集積回路はすでに電気回路として試作回路なら物理法則の壁に到達している。
それ以前にCPUのクロックが頭打ちになったことに気が付いていないのって馬鹿？

技術飛躍するなら計算という古典概念そのものを飛躍させないと無理で
それは一見矛盾している計算しない計算機を作るしかない。
将来のコンピュータの性能を縛るものはトランジスタの性能ではなく
配線の伝達系にある。つまり物理距離による遅延が光速不変の原理を
超えないかぎり伝達系の限界は理論限界の光速をもっても過去２０年分の飛躍に
至らない。
426 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/11(火) 16:16:38.24 ID:2XHdA0AK]: >>424
それはシリコンの限界が来るだけだろ

>>425
お前の想定している状況が俺の予想通りなら、マルチコアにするだけで問題ない
違うなら、もっと具体的に言ってくれ。
427 名前： ◆8qHGExpMEs mailto:sage [2012/12/11(火) 17:24:35.12 ID:LytLekq8]: >>419の発言だけで止めとけば、しばらく黙っていようかと思ったんだがな。
その後>>421で余計な事付け加えたから、やっぱ黙るのを止めとくわ。

ID:yaeE+Aft は、よく「余計な一言が多い」って言われないか？
「藪蛇」とか「蛇足」って言葉、知ってる？
428 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/11(火) 21:47:39.11 ID:yaeE+Aft]: >>427
つ　鏡
429 名前： ◆8qHGExpMEs mailto:sage [2012/12/11(火) 22:08:42.04 ID:LytLekq8]: ■━⊂( ￣ー￣) 彡ガシャン☆>>428の出した鏡
430 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/12(水) 00:48:17.34 ID:28eTh7ss]: なんか
> ムーアの法則が永遠に続くとするなら、時空を超えた時間操作すら
> できないと不可能だろ。

の時点で科学的思考が出来てないの丸わかりだよね
飛躍してんのは58のRIKUTSUだっての
431 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/12(水) 03:49:43.28 ID:LKMcdnJ0]: こいつらの脳内の技術的特異点が素晴らしく表現されている。
どのキチガイも特異体質なのか精神が崩壊しているわ。
432 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/12(水) 13:41:38.15 ID:ATG1h3Tl]: 特性ばらつきが世界最小のフィンFETを実現
www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2012/pr20121212_2/pr20121212_2.html
433 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/12(水) 13:52:51.81 ID:ATG1h3Tl]: チャネル長3 nmのトランジスタ動作に成功
www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2012/pr20121212/pr20121212.html
434 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/12(水) 15:49:49.43 ID:0IMp1rEF]: >>431

キチガイが伝染するのが嫌なら、このスレに二度と立ち寄らない方が良い。
まあ、わざわざ足跡を残している時点で手遅れかもしれんが。
お気の毒。w
435 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 04:41:49.53 ID:Vr2HwC3j]: >>431
キチガイが伝染するのが嫌なら、このスレに二度と立ち寄らない方が良い。
まあ、わざわざ足跡を残している時点で手遅れかもしれんが。
お気の毒。w
436 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 04:42:31.62 ID:Vr2HwC3j]: >>431
キチガイが伝染するのが嫌なら、このスレに二度と立ち寄らない方が良い。
まあ、わざわざ足跡を残している時点で手遅れかもしれんが。
お気の毒。w
437 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 07:08:55.55 ID:6IURQhOQ]: 「私たち人類はコンピュータ・シミュレーションの中に創られた宇宙に住んでいる？」という仮説理論を検証する実験が開始される
oka-jp.seesaa.net/s/article/306665507.html
438 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 07:24:47.49 ID:6IURQhOQ]: 中国、30年に最大の経済大国　米ＮＩＣ予測
www.nikkei.com/article/DGXNASGM1007P_Q2A211C1FF1000/
439 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 15:59:20.81 ID:6IURQhOQ]: GE、圧電効果を利用した極薄の電子機器冷却システムを開発
sustainablejapan.net/?p=3265
440 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/13(木) 20:28:49.82 ID:QrLave2G]: ＞中国、30年に最大の経済大国　米ＮＩＣ予測

こういう予測は当たらん。バブルの頃は日本が世界を席巻すると言われた。
441 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 21:25:26.83 ID:6IURQhOQ]: >>440
こっちのほうがまともかな

米NICが予言する「2030年の世界」：サイボーグ、バイオプリンティング、新たな大都市
wired.jp/2012/12/13/superhumans-instant-cities/
442 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 21:38:17.60 ID:6IURQhOQ]: 「第6の戦場」：ネットの次は、人間の脳が戦いの場になる
wired.jp/2012/12/13/the-next-warfare-domain-is-your-brain/
443 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 04:09:38.86 ID:lSVXWEq7]: 無意識は計れないからこそ無意識なわけで、科学技術の適用外な。
無意識が操れるなら動物の脳だって自在に操作できるわ。
444 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 19:40:19.10 ID:lEk8IrD3]: 政府系学者「２０１３年中国経済危機勃発」
www.ntdtv.jp/ntdtv_jp/economy/2012-08-31/897152801442.html
445 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 23:47:26.70 ID:3wh1UCpV]: >>443

んー、一見逆のように見えるが。

「意識」については多くの科学者が扱いに困っているのに対し、
「無意識」については生物の「本能」に根ざす行動原理として、
科学的研究の対象となっているように見えるが。

そういや、「受動意識仮説」についてはどう思う？
446 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 10:26:07.59 ID:zb2DaN6L]: Renowned futurist Ray Kurzweil joins Google to work on machine learning and language processing
thenextweb.com/google/2012/12/15/ray-kurzweil-joins-google/
447 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 12:25:09.37 ID:8QFE3hiS]: 受動意識仮説でないと説明できない現象ってなんかあんの？
448 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 18:03:32.70 ID:1QKKxy4S]: ＞「意識」については多くの科学者が扱いに困っているのに対し、
多くの科学者が困っているから、そういう問題という根拠はなりたたない。
君は何か勘違いしているんじゃないかな、
449 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 19:21:26.92 ID:1QKKxy4S]: >>447
uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1355562389/
ここで全てを説明します。
450 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 19:43:53.57 ID:8QFE3hiS]: >>449
とりあえず、言いたいことは一つだ。
「クソスレ晒すなや」
451 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 19:56:40.16 ID:qg56DRoL]: 「受動意識仮説」という言葉を見るたびに工学者ってホントに頭悪いなと思うわ。

あんな下らない仮説を立てる前にどこからが意識でどこまでが無意識かちゃんと考えた方がいい。
ほとんどの行動はそんな物に割り切れないから。
452 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 20:02:05.45 ID:1QKKxy4S]: >>449
ごめんよ、でさ、本人じゃないよね？
453 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 20:09:52.03 ID:1QKKxy4S]: >uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1355562389/
すこしスレが伸びていた。
454 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 20:18:37.27 ID:8QFE3hiS]: >>451
大筋同意
数学者が数学を活かして経済学とかで名を上げるのは分かるけど、
工学者が脳科学やら生物学やら色々絡む分野に殴りこみってのは無茶すぎるよな。

頭悪いとまでは（俺よりは賢いし）言う気はないけど、“それはない”とは思うなあ。
455 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/15(土) 20:37:04.48 ID:mAefaXlg]: 賑やかだな。祭りか。

>>451
確かにその通りだが、それは「受動意識仮説」を考える上では意味をなさない。
意識と無意識が厳密に区別できないことは問題にならない。
456 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 01:29:35.53 ID:By1i3oKu]: www.qualia-manifesto.com/essays/scias.html
茂木さんの量子脳理論キターｗｗｗｗ

ここまで凄いとは思わなかった（最低って意味で）
457 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 01:33:16.27 ID:StGpyrrp]: わざわざこっちのスレにまで貼りに来なくていいよ
どうせこっちとあっちでスレ住人一緒だろ
458 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 02:28:06.35 ID:2WJDw0sd]: >>456

おいおい、ちゃんと読んだのか？
これ、「茂木の脳量子論」じゃなくて、
「保江と治部の脳量子論」だぞ。
茂木は保江と治部の理論をいささか懐疑的な視点で紹介してるだけだ。

悪い意味でタレント化した茂木の事は私も好かんが、批判すべき所が何処かをろくすっぽ読まずに批判するんなら、あんたが「最低」と評する茂木と五十歩百歩だぞ。

それとも何か、あんたは自らの発言をろくすっぽ読まれる事なくこき下ろされても良しとするのか？
459 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 02:38:59.05 ID:StGpyrrp]: >>458
おお、このスレにも良識ある人が居てくれて心強い

>>456
捏造してまで人を扱き下ろすのは品が無さ過ぎるな
460 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/16(日) 17:27:04.91 ID:kfdbVObW]: >>402 >>415は納得してもらえたのだろうか。
特に>>402は突っ込みどころ満載だと思うが。
461 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 20:21:12.38 ID:cc3UH03H]: >>460
確かに「突っ込みどころ満載」だった。
>>402に対するレスはこれまでの繰り返しになっちゃうんでやめた。
もうちょっと総合的に見てレスしてくれると面白いかも知れん。
462 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/16(日) 21:33:44.04 ID:kfdbVObW]: >>461
そうだったっけかな。
あのような話を君とした覚えはなかった気がしたんだが。
どこだったか教えてもらえると有り難い。
以前の続きから進めるなり、繰り返しつつも新しい道を模索するなり、試行錯誤してみないか。
463 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 23:11:03.20 ID:cc3UH03H]: >>462
正直めんどくさいが、ちょっと付き合うわ。

>>402
> >>380
> 「"cpsはあくまで最低条件"の割には過剰だ」に対してのレスだったわけで、最低条件に過ぎないことを大前提として答えていた。

cpsが知性の基準にならない以上、最低条件かどうかも分からないわな。
効率よく実装すれば少ないcpsでも実現できる可能性もある。

> 意味があるかどうかは、（さっきも言ったが）少なくとも過去の過剰な期待を間違いであったと示すことが出来る。

過去の期待が過剰だったと分かったところで、機械で知性を実現するための何の役にも立たないよね。
意味が無い、というのはそういう意味。cpsなんぞを基準にしてまた過去と同じ過剰な期待をしてるだけじゃないか？

> 更に、単なる最低条件には留まらない、とまで踏み込んで言及するのであれば、「ソフトウェアが同様のものであれば、比較の指標になり得る」と言うことが出来る。
> >>349後半「何をスキャンすべきかわからない」への返答にもなるが、個々の脳細胞のインプット元とアウトプット先が判れば、恐らくソフトウェアも再現可能だろう。

どうやって同様のソフトウェアを実現するかが問題。実情は何も分かってないに等しい。
インプット元とアウトプット先だけでは無理だわ。内部でどうやって処理してるのかが分からないと。
しかもその処理プロセスは動的に変化してる。そんな物をどうやってスキャンする気だ？
464 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 23:30:50.61 ID:StGpyrrp]: 何もわかってないってのは間違いだろう
計測方法もデータからの知識抽出技術も日々進歩しているぞ
465 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 05:02:27.96 ID:roX44TOv]: 何もわかっていないね計測方法もデータからの知識抽出技術もどこまで
極めても「お　な　じ」
466 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 10:44:36.49 ID:Qr2aNE1t]: >>465

傍から見てて、ちょいと確認しときたい事が出てきたんだが。

「個々の脳細胞の振る舞い」＝「仕様を明確に定義された、あるチューリングマシンの振る舞い」
と見做す事について異論は無いかい？
467 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 14:06:52.25 ID:QUu9fUpL]: 東京大学が開発するヒューマノイドロボット「腱志郎」
japan.cnet.com/news/offtopic/35025837/
468 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 19:46:04.23 ID:+PDJ4VYr]: >>464
「知性を実現する脳のソフトウェア」について解析が進んでいるとは知らなかった。
詳しく教えて頂戴。
469 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 22:55:53.53 ID:Q1wzufJl]: >>468
こじつけが過ぎんじゃね？
464は
> 個々の脳細胞のインプット元とアウトプット先が判れば、恐らくソフトウェアも再現可能だろう。
を受けてのレスだろ
470 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 23:00:42.33 ID:+PDJ4VYr]: >>469
引用が２行続いてるんで紛らわしかったかも知れんが、
「ソフトウェアが同様のものであれば、比較の指標になり得る」に対するレス。
471 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 00:46:43.67 ID:Os2BP4fM]: www.computerworld.jp/topics/634/205898
>著名発明家のR・カーツワイル氏、グーグルに入社――
>機械学習と言語処理に従事
おまえらの仲間がgoogleに入社した。そろそろ働かない？

カーツワイルが本当の意味で評価されるだろう。これでお前等の信じる道が
確定するんじゃね？
472 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 11:01:43.01 ID:xy2eRGCN]: >>471
情弱乙
>>446
473 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 18:42:26.08 ID:3H80cGUV]: >>472

既出なら「既出」って言うだけでいいだろ？
英語が読めるだけの事を自慢したいだけだろ、あんた。
「情弱乙」って英語で言ってみな。

それはそうと、カーツワイルはまがりなりにもグーグルに雇われるぐらいの実力はあるのか。
単なる「呆け老人」じゃ絶対無理だな。

このスレ住人で、グーグルに雇われる程の実力を持つ奴っているのかねえ？
（私は自分に実力が無い事を自覚してるから、はなから数に入らないが）
474 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 20:02:33.09 ID:pP6IZu+o]: おれ一応Google Japan勤務です
475 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 20:11:45.24 ID:B4AJv2nZ]: >>473
技術者としてのカーツワイルはGoogleで充分活躍できるだけの実力があるだろう。
それと未来予測はまったく別の話。
476 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 20:48:54.79 ID:/U6CUjLM]: カーツワイルの説をその内容で評価して欲しいなら
本人の能力がどうだとか言わないのが筋だぜ？
477 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/18(火) 22:29:57.64 ID:R/gbgCfT]: >>463
誘っておいてすまない。もう少し遅れる。
478 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 01:01:30.87 ID:oxKbubZv]: NVIDIA Tegra 4 " Wayne " の仕様流出、GPUは Tegra 3 の6倍？
japanese.engadget.com/2012/12/18/nvidia-tegra-4-wayne-gpu-tegra-3-6/
479 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 02:30:19.72 ID:nOdVqT+q]: >>474
なかなかのもんだな。Google Japanの中ではどんな仕事してる？
研究職や技術職でないにしても、あの会社は真に有能な人材じゃなきゃ採用しないから。

>>475-476
本人の実力や実績は、その発言の説得力を強める一助にはなる。
もちろん、それが全てではないが。
誰だって、どこの馬の骨ともつかない奴の発言より実績をあげた奴の発言の方を一目置くだろ？
逆に、何の実績も上げてない奴が何やら粋がって放言してると、普通、
「口先だけの奴」とか言われる。
480 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/19(水) 09:09:24.57 ID:t+KHCig6]: オマエラが遊んでいる間に脳波を測定して制御を動かす技術完成。
www.youtube.com/watch?v=xbs9BGotOq4&hd=1
481 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 09:12:10.57 ID:t+KHCig6]: 脳の情報が完璧に解析されてアームに伝達されます。
482 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 13:39:40.17 ID:EF6I7qHJ]: >>480
サイバーダインのHALとかずいぶん前から無かったっけ？
福祉施設用のレンタルとかもしてたと思うけど。
483 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 14:11:50.86 ID:HemoYSTa]: >>480
「制御を動かす」ってなんだ？
484 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 18:33:38.86 ID:EF6I7qHJ]: >>483
確かに解釈の難しい表現だな。
僕は「完璧に解析」ってどれぐらい完璧なのかの方が気になったけど。
たぶん聞いてもまともな答えは返って来ないだろうから聞く気は無い。
485 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 20:41:36.51 ID:OVECYZA8]: >>482
ＨＡＬは脳波じゃなくて筋肉に繋がってる神経を見てるタイプだな。

脳の方は日本だとホンダがやってたけど、今どうなってるんだろ？
486 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 01:12:06.09 ID:wp3OLhnU]: >>483
制御を止めると言い換えればいいんじゃね？
487 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 01:57:18.13 ID:F+edvx+e]: >>486
何を言ってるのかわからん・・・

もしかして笑うところ？
488 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 04:49:42.06 ID:uJtjiv7z]: >>483-484
それが揚げ足取りだと充分わかっているのにやめられない哀れな人たち
489 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 08:14:33.27 ID:IOlulLeq]: >>487
EQ低そうだな。
490 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 19:31:31.53 ID:LkRS9Q95]: IBM による5つの未来予測：5年後のコンピューターは「匂い」「味」「触感」に対する認識能力が向上する
japan.internet.com/webtech/20121219/1.html
491 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 19:34:13.41 ID:LkRS9Q95]: 写真で見る、IBMの未来予測「5 in 5」
japan.cnet.com/news/service/35025950/
492 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 23:21:21.21 ID:tjLiu2BU]: >>479
>誰だって、どこの馬の骨ともつかない奴の発言より実績をあげた奴の発言の方を一目置くだろ？

英会話の教材を外国語の教授がベタ褒めしたり、健康食品を医学の教授が「これは凄い！」とか言ってたりとか、そんな感じ？

>>485
そっか筋肉か脳かの違いがあるのか。
運動野なんて個人差が大きいから最初にキャリブレーションするのかな。

>>488
ちょっと違うんだな。
「完璧に解析」なんていうトンデモを書く人なら変なことを書いても自覚しまい。と暗喩してる。
493 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/21(金) 02:08:57.31 ID:v+QtZadq]: >>492
>完璧に解析
どうみても釣りだろ。じゃなければ精神異常。
君は後者だと考えて異常者に反応したの？
494 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/21(金) 08:17:16.17 ID:ebtAfmCl]: >>492はなんでそんな上から目線なんだろう

彼に限らずこのスレ、上から目線率が高過ぎてすごい
495 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/21(金) 10:31:49.27 ID:PCn9PwBX]: せやろか
496 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/21(金) 20:46:40.52 ID:94WLmBwd]: >>492

おまいは「一目置く」と「鵜呑みにする」の区別が付かないのか？
497 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/21(金) 20:57:08.32 ID:eXzKLjOu]: >>496
おまいは「発言者の立場では無く、内容を自分で吟味しないとトンデモになっちゃうよ」
という趣旨が読み取れないのか？
498 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/21(金) 21:11:35.26 ID:v+QtZadq]: >>497
空気が読めない、それは病気ではない。

ただ心が育っていないだけです。
499 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/21(金) 23:52:25.99 ID:XFTB/Acc]: 心が育っていない？　ああ、「中学生で習うはずの理科の知識」すら間違って覚えているのに気付かず、
その間違った知識をドヤ顔で語るような奴の事か。
500 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/22(土) 00:13:02.52 ID:ArnDa98q]: 他人を愚を見て自分に戒めとして記憶しよう、
大人として習うべき教材として。大人に成り切れていないのは明白である。
本人がそれを全身で語ってくれる。
501 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/22(土) 00:38:14.90 ID:CITHyFCw]: >>500
「他人を愚と見て」なのか「他人の愚を見て」なのか解釈に悩む。
まあ意味は変わらんからどうでもいいが。
502 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/22(土) 01:14:48.60 ID:LQrP52dh]: >>463
付き合わせてすまない。

＞どうやって同様のソフトウェアを実現するかが問題。実情は何も分かってないに等しい。

機能（ソフト）的にはまだまだ未解明だからこそ、組織（ハード）的模倣が有効となる。

＞インプット元とアウトプット先だけでは無理だわ。内部でどうやって処理してるのかが分からないと。

ああ、そりゃ確かに無理だ。
うっかり此方の意図からズレる書き方をしたようだ。失礼した。

＞しかもその処理プロセスは動的に変化してる。そんな物をどうやってスキャンする気だ？

変化するのは細胞内処理というより細胞外の接続だと思うが、そう解釈して宜しいのかな。
スキャンの手法としては、有力なのはMRIの亜種。
実験室では解像度が既にnmオーダーに達している。
前スレでは第二高調波顕微鏡について言及したが、こちらのほうがより有力だろう。

# 的を絞って最後の段落にのみ、かつシンプルを心掛ける。
503 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/23(日) 10:05:03.39 ID:hjgQrUHy]: >>502
> 機能（ソフト）的にはまだまだ未解明だからこそ、組織（ハード）的模倣が有効となる。

組織的模倣で機能を再現しきれると考える理由が良く分からない。
そりゃ完璧に同じものを作れば同じ結果になるだろうけど、事実上無理だわな。
思い込みで単純に考えすぎてないか？

> 変化するのは細胞内処理というより細胞外の接続だと思うが、そう解釈して宜しいのかな。

それではいかんわ。
ニューロン形成は最低限の話。
実際にはニューロンの活動の状況によって細胞膜のイオンチャンネルの反応度や、神経伝達物質の濃度変化などが起こっている。
この辺の仕組みはまだまだ分からんことばかり。
それを全て再現するとなると分子レベルのスキャンが必要になるだろう。

> スキャンの手法としては、有力なのはMRIの亜種。
> 実験室では解像度が既にnmオーダーに達している。

MRIは基本的に血流を測ってるんだから、分子レベルは分からんわな。

> 前スレでは第二高調波顕微鏡について言及したが、こちらのほうがより有力だろう。

基本的に切片にしたものしか観察できないと思ってたが、それで動的な状態が観察できるのかな。
504 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/12/23(日) 13:27:36.18 ID:X2slHkL2]: >>503
＞組織的模倣で機能を再現しきれると考える理由が良く分からない。

返答は具体的な吟味に代えさせてもらう。

＞それではいかんわ。
＞実際にはニューロンの活動の状況によって細胞膜のイオンチャンネルの反応度や、神経伝達物質の濃度変化などが起こっている。

細胞はインプットを元にアウトプットを吐き出す。
至極当然な話。
と言うことは、いかに複雑な処理をしていようが、ブラックボックスと捉えてしまえば、処理機序は解明される必要がない。

＞ MRIは基本的に血流を測ってるんだから、分子レベルは分からんわな。

血流を観測するのはMRIの一種であるfMRI。
MRIは元々原子核のスピンを見るものであって、対象が血流に制限されているわけではない。

＞基本的に切片にしたものしか観察できないと思ってたが、それで動的な状態が観察できるのかな。

第二高調波顕微鏡は染色などの処理が不要で、生体をそのまま観察可能。
505 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/24(月) 14:07:04.86 ID:GqMqLvKH]: まーいくらコンピューターの計算速度が速くなっても、記憶容量が膨大になっても
それだけで人間を超える知能ができるなんて話が出来すぎだし、不老不死なんて夢のまた夢でしょ。
人間いずれ死ぬんだよ。素直に認めて精一杯今を生きよう。
506 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/24(月) 15:03:34.09 ID:AH4lt9ee]: わずか数原子層の金属膜で電気的磁化操作効率を制御
極薄磁性膜を用いた不揮発性メモリ・演算素子技術への展開に期待
www.nims.go.jp/news/press/2012/12/p201212240.html
507 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/24(月) 16:00:24.28 ID:AH4lt9ee]: 【IEDM】Intelが微細化の極限とポストCMOSを展望、「いずれ全宇宙の星を超える数のトランジスタが同一ウエハーに」
techon.nikkeibp.co.jp/article/EVENT/20121213/256311/
508 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/24(月) 20:48:38.34 ID:rXQNWxJi]: >>505

精一杯生きる、ねえ。
正論ごもっとも。

でも、「どのように」精一杯生きるかは
人それぞれであって、
特異点到来を早める方向に
精一杯生きるのだってOKだ。

ましてや、ここは特異点に関心がある人達のためのスレであって。

今更何をか言わんや、って奴だな。
509 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/24(月) 22:28:13.10 ID:AH4lt9ee]: カリフォルニア工科大、光の回折限界を超えて数nmの微小領域に光を絞り込むナノ集束デバイス開発
sustainablejapan.net/?p=3353
510 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/25(火) 13:14:00.04 ID:1uOt+MOD]: >>506
トランジスタが小さくなっても配線が粗い時点でなんの解決にもならない
のが足引っ張っているんだよね。困った問題だ。
配線なしでトランジスタだけの回路ってできないものか？
511 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/25(火) 21:35:26.50 ID:zqNsaVJp]: >>510
配線なしとまではいかないけど、光を使えば配線被っても大丈夫だよね
512 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/26(水) 06:28:25.09 ID:F0uheQyi]: >>511
目に見える光や光ファイバーの光では経路が太すぎて使えない。
それは波長より細かいサイズの空間をとおり難く、
経路の屈折の原理を利用する路は充分な幅の経路がないと減衰量が
多すぎて使えない為。

光源を内蔵せずに光シャッターなどを使った可視光以外の波長の
デバイスなら現実にあるけどね。
513 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/26(水) 14:08:51.92 ID:WGojj3S/]: スタンフォード大、何にでも貼り付けられるフレキシブル太陽電池を開発
sustainablejapan.net/?p=3358
514 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/27(木) 00:00:54.80 ID:pEUVvzRz]: この子のほうが１００００００００００００００００００００００００００００００億倍かわいい
www.elog-ch.com/news/archives/2010/09/16123020.html
www.elog-ch.com/news/archives/2008/12/26154030.html
www.elog-ch.com/news/archives/2011/05/19171010.html
www.elog-ch.com/news/archives/2008/11/10161120.html
www.elog-ch.com/news/archives/2010/10/18130020.html#comments
www.elog-ch.com/news/archives/2010/08/28153020.html#comments
www.elog-ch.com/news/archives/2008/06/14124230.html#comments
genki-genki.com/
515 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/27(木) 21:52:14.25 ID:kdRkLDIm]: 日本勢が快挙達成！　「分子ロボット」が拓くナノテクノロジーの未来
wired.jp/2012/12/27/biomod2012/
516 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/28(金) 01:57:53.46 ID:+ycr1v9K]: 2045年？
無理無理
517 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/28(金) 07:27:41.20 ID:AXlvvVrM]: >>504

> 細胞はインプットを元にアウトプットを吐き出す。
> 至極当然な話。
> と言うことは、いかに複雑な処理をしていようが、ブラックボックスと捉えてしまえば、処理機序は解明される必要がない。

ブラックボックス化すればOKということなら、いっそのこと脳まるごとブラックボックスにしてしまったらどうだろう。
こういえば現実性がないことに気づくだろうか。
もうちょっと細かい話もあるが長くなるので止めておく。興味があったら聞いて。

> 血流を観測するのはMRIの一種であるfMRI。
> MRIは元々原子核のスピンを見るものであって、対象が血流に制限されているわけではない。

専門じゃないんで詳しくは無いけど、一般的に脳のMRIスキャンは血管造影に使われていると思っていた。
神経細胞とグリア細胞の区別もつかないと思ってたんだが、勘違いかな。
ｆMRIで詳しく見れるのも血流まででそれ以上は無理だと思ってたんだが、違ってたら教えて欲しい。

> 第二高調波顕微鏡は染色などの処理が不要で、生体をそのまま観察可能。

これも詳しくは無いんで、ググって見たが見付かったのは切片観察と皮膚表面の観察だけだった。
組織深部を生体のまま観察できるのかな。
原理的に見て、脳全体を瞬時に動的な状態まで含めてスキャンするのは無理そうに思えるけど、どうなの？
518 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/28(金) 07:49:19.14 ID:O312XYvB]: >>517
脳だけで機能するならヘレンケラーが水を理解するのは一瞬だったろうに。
519 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/28(金) 15:13:45.30 ID:M2N2tMSC]: 世界で初めてチンパンジーの大脳の成長様式の解明に成功－チンパンジーの脳成長からヒト知性の誕生の秘密に迫る－
www.kyoto-u.ac.jp/ja/news_data/h/h1/news6/2012/121221_1.htm
520 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/28(金) 15:21:50.90 ID:O312XYvB]: ×脳内部の発達経過の機能を解明した
◎脳内部の発達経過を詳細に記録した
521 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/28(金) 16:44:46.57 ID:M2N2tMSC]: 京大に連絡してきなよ。
522 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/29(土) 06:09:22.43 ID:mUT3xyG+]: >>520
事実だろうけど、そんな風にいうものじゃない。
523 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2012/12/29(土) 15:07:16.01 ID:8Vr9aFJi]: >>517
＞いっそのこと脳まるごとブラックボックスにしてしまったらどうだろう。
＞こういえば現実性がないことに気づくだろうか。

それは程度の問題に過ぎない。
タンポポを乗せるだけのような単純明快な作業でも、1兆回やれと言われたら現実的に無理。

同様に、脳全体をブラックボックスとしてしまうと、入力/出力があまりに多様多種過ぎる。
"個々の細胞"のように限定して初めて、ようやく有効な手法となる。

＞もうちょっと細かい話もあるが長くなるので止めておく。興味があったら聞いて。

気になる。
レスを分割してもらえるなら、そうでなければ他がネタ切れの時に聞きたい。
524 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/29(土) 19:14:30.21 ID:01BjwAeD]: >>523

神経細胞をブラックボックス化してシミュる、と言うことは全てのインプットのパターンとアウトプットのパターンを羅列して同じ機能を実現する。という意味だと解釈している。

そこで神経細胞のインプットのパターンを全て観測することを考えてみる。

神経細胞のインプットは万単位。単純な0/1の二値を取ると考えてもパターンの数は2^10000。およそ10^300になる。
さて、これだけのパターンを全て観測するのに確率的な面も考慮するとどれぐらいかかるか。一生観測して網羅しきれるか？
観測している間にも内部の処理パターンは変わっている。
実際にはパルス頻度や継続時間によっても出力が変わるのでもっと複雑になる。

1個の神経細胞だけでもこれだけ困難だ。それを全ての神経細胞で行うというのは実際問題不可能。
そして致命的なのはブラックボックス化してしまったら動的な処理プロセスの変化をシミュる要素が取り入れにくいこと。

以上のことを考えると、どこからブラックボックス化すれば良い。という発想が出てくるのか分からない。
525 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/29(土) 20:45:02.89 ID:01BjwAeD]: 暗算間違えた気がする。10^3000が正解かな。
暇な人検算してみてちょうだい。
趣旨は変わらんけど。
526 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2012/12/30(日) 02:22:07.53 ID:5WrOITKH]: >>517
＞専門じゃないんで詳しくは無いけど、一般的に脳のMRIスキャンは血管造影に使われていると思っていた。
＞神経細胞とグリア細胞の区別もつかないと思ってたんだが、勘違いかな。

勿論可能だが、それ以外の構造を見る為にも良く使われる。
前レスでも言ったが原子核のスピンを見るものであり、含む分子が異なればその様相も異なるので、区別は可能。

＞ｆMRIで詳しく見れるのも血流まででそれ以上は無理だと思ってたんだが、違ってたら教えて欲しい。

fMRIは正確にはMRIを使った一手法。
血流を見やすくした手法がfMRI、つまり目的ありきの単語であって、fMRIがどこまで細かく見れるのかという疑問は順番が逆。

ちなみに俺が言ったMRIの亜種は、磁気共鳴力顕微鏡と呼ばれている機器。
今のところは固有名詞の表す通り顕微鏡に近いものだが、根本的な原理はMRIと同じ。
527 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2012/12/31(月) 13:59:03.33 ID:hQTu+L/N]: >>517
＞これも詳しくは無いんで、ググって見たが見付かったのは切片観察と皮膚表面の観察だけだった。
＞組織深部を生体のまま観察できるのかな。
＞原理的に見て、脳全体を瞬時に動的な状態まで含めてスキャンするのは無理そうに思えるけど、どうなの？

以前製造していた企業サイトに詳しい説明があったのだが、今は生産終了してしまったらしく、残念ながら説明も消されてしまった。

勿論、現在のところは深部も広範囲も観測できない。
観測出来てしまったら30年も待つことはないだろう。
範囲に関しては前スレで、現存の技術の組み合わせで届く範囲であることを試算で示した。
気になるなら引っ張ってくるが、前述の通り、MRIの亜種である磁気共鳴力顕微鏡のほうがより有力であるように思える。
528 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2012/12/31(月) 16:01:15.29 ID:hQTu+L/N]: >>518
身体は重要。

>>519
二足歩行になってからは、骨盤の形状の問題で在胎期間が短くなっている。
いわば以前より未熟な状態で生まれるようになったわけで、、、とか思ったが、2年も短くなるわけないか。
529 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/31(月) 22:18:54.25 ID:H8+UIgrM]: 段々と来てる感じがする。

PETMAN
www.youtube.com/watch?v=mclbVTIYG8E
530 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/31(月) 22:48:26.85 ID:H8+UIgrM]: 【宇宙】「第2の地球」の可能性がある惑星を発見？…地球から12光年先で、大気存在する可能性
anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1355919632/l50

「ワープ航法」は以前よりも現実の領域に近づいたとNASA研究者が語る
gigazine.net/news/20120918-warp-drive/

ワープ航法も完成して他の星に行くとかもあるんだろうか。
531 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/31(月) 23:15:37.94 ID:kNT4U4bw]: >>530
もの凄く簡単に言えば、超光速で走る乗り物を「包む殻」を作るのに必要なエネルギーが
思っていた以上に少なくてすむ（と言ってもトンオーダーの反物質が必要だが）ってだけで
殻を超光速で動かす手段は別問題になってる。
（ぶっちゃけ、我々の宇宙空間の膨張に「乗せて」超光速を実現しようって代物。）

「夢のまた夢の更に夢」だったのが「夢のまた夢」程度には降りてきたかなぁって感じだね。
532 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 10:41:43.39 ID:C4h4wDAS]: 内容見てないけど、他の星に行くだけなら亜光速で十分だよね
地球にいる知人が生きている間に戻りたい、とかなら別だけど
533 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 11:16:52.04 ID:hhdPSZuU]: 政府に不満？　じゃあ自分たちで作ってしまえ！と元Google社員が人工島に国家を建国中
www.gizmodo.jp/a/2012/12/google_65.html
534 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 12:17:42.69 ID:GIkohO3H]: >>532
不十分だよ、例えば太陽を除き最も近い恒星ケンタウロスα（約4.3光年）に行くには
光速で移動できたとしても、宇宙船の乗組員の主観時間で4.3年掛かる。
（それを「他の系（例えば地球）」から観測した場合「遅れて見える」だけ。）

食料や水、生活に必要な設備に宇宙船の燃料等々を考えた場合
数人～十数人程度の乗組員だったとしてもタンカー程度の大きさでも足りるかどうか…
そんなのどーやって宇宙に飛ばすんだろうね？
535 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2013/01/01(火) 12:30:01.32 ID:aMK1sSWB]: >>524
短レスで済まないんだけど、
＞神経細胞のインプットは万単位。単純な0/1の二値を取ると考えてもパターンの数は2^10000。およそ10^300になる。
この値は何を根拠にしてる？あるいは何を想定した値？
536 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 12:34:33.04 ID:C4h4wDAS]: >>534
どうやったら自信満々にそんな間違ったことを書けるのか＾＾；
537 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2013/01/01(火) 12:39:35.24 ID:aMK1sSWB]: >>534
ありがちなSFでは人工冬眠とかやってたりするけど

ま、機械的知能の実現のほうが早いだろうし、計算機飛ばすだけなら余計に環境とか整える必要はないから、
生身の人間が宇宙船に乗ること自体が珍しいと思うよ。
538 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 13:22:56.34 ID:GIkohO3H]: >>536
相対性理論のFAQレベルの基礎知識だぞ。
時間が遅れるとか質量が重くなるって思ってるだけじゃ落第点だ。

>>537
話しかけるなキショい馬鹿。
539 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 13:38:54.49 ID:3Ocf2+Df]: ここはＳＦ板だからな。538みたいのは許される。
540 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2013/01/01(火) 13:44:14.34 ID:aMK1sSWB]: >>538
年明け早々盛ってるね。
話しかけられたくなかったらコテ付けてよ。
名無しじゃ判別つかない。

それと侮辱できる相応の根拠の提示も頼んだ。
言っちゃ悪いけど、宇宙船に生身の人間が乗ることが一般的になると思っちゃってる時点で思考不足なのは良く分かるんだよな。

>>539
特にハードSFじゃなくてスペースオペラのほうな
541 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 13:49:23.06 ID:u7pG26Q7]: ハードSF好きとしては、
科学考証の甘いSFは面白くない
542 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 13:59:06.52 ID:GIkohO3H]: どいつもこいつも…宇宙船と地球とを完全に同一の視点で見れるって
（実験系での）神の視点を持ちだして「祖体制理論が－」とか言ってやがる。ｗ

宇宙船とその乗組員が同じ系（亜光速で移動してる宇宙船）に属してるってのに
そこでの時間の遅れを誰が観測できるのかちったぁ考えやがれ、アホども。ｗｗ
543 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2013/01/01(火) 14:08:03.52 ID:aMK1sSWB]: >>541
結局中身はファンタジーだろ、ってなるしな
理論的にも現実になり得るのが面白いのに

>>542
ほれ、はよ根拠持ってこいや。
544 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 14:16:35.21 ID:GIkohO3H]: >>543
だから気持ち悪いからおまえは話しかけるなよ。
消えろ！
545 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 14:58:34.22 ID:C4h4wDAS]: >>538
随分と恥ずかしい人だねｗ
ここの高校の先生にでも教えてもらって自分の無知を自覚してね、見苦しいから
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/takemoto/soutairon.html
546 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 15:19:37.00 ID:GIkohO3H]: >>545
ねぇ…こんな啓蒙書レベルのサイト持ち出してきて何を言いたいの？
そもそも、ローレンツ変換って何に対する何の変換式なのか理解してる？？
あのね、座標系の乗り換えがなければ変換する必要ないんだよ。

ちなみにそのサイト、相対性理論の内容としては正しくない部分があるけど
どこだか指摘できるかな？
（ヒント：一カ所だけじゃない。）
547 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 15:31:51.97 ID:C4h4wDAS]: >>546
あなたの誤りは中学生向け啓蒙書レベルで十分な内容だということですよｗ
下から2番目の宇宙旅行に関する項目について、欠陥を指摘できるのなら、著者にメールしてはいかがでしょう
あるいは、同じ意味の内容が書かれてる
『時間とは何か?―タイムトラベルは可能か? (ニュートンムック)』を読んで、
その著者、福江純教授に「これは間違っている！」てメールするのもいいですよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E6%B1%9F%E7%B4%94
そしたら自分の無知に気づけると思うし、これ以上恥ずかしい書き込みを繰り返さずに済みますのでｗ
548 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 15:38:07.61 ID:C4h4wDAS]: ちなみに、メールの主な内容は、以下のあなたの書き込み
「不十分だよ、例えば太陽を除き最も近い恒星ケンタウロスα（約4.3光年）に行くには
光速で移動できたとしても、宇宙船の乗組員の主観時間で4.3年掛かる。」
で十分理解してくれると思いますよ。あまりに単純な話ですので
549 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 15:49:33.40 ID:GIkohO3H]: >>547
大丈夫だよ、理解してる人が見たら誰でもすぐに指摘できる程度のことでしかないから。
ま、小中学生程度の初学者に、ちょっと不思議的なエッセンスを加えて説明するって意図なら
あのサイトの内容は適切だよ、正しくないってだけでね。

＞下から2番目の宇宙旅行に関する項目について、欠陥を指摘できるのなら
もの凄く簡単「誰に対する遅れなのか」って視点がスッポリ抜けてますな。
そのあたりの視点って言うか数値を「途中の大切な説明部分を端折って」使うから
『正しくない』のね。

＞『時間とは何か?―タイムトラベルは可能か? (ニュートンムック)』を読んで、
相対論的効果（特に一般の方）でタイムトラベルをするためには、桁外れな重力場が必要で
非現実的すぎますねぇ。
地球の1Gって重力場では一兆分の１オーダーしか差は生じないんだから。
550 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 15:58:42.13 ID:u7pG26Q7]: >>534
>不十分だよ、例えば太陽を除き最も近い恒星ケンタウロスα（約4.3光年）に行くには
>光速で移動できたとしても、宇宙船の乗組員の主観時間で4.3年掛かる。
>（それを「他の系（例えば地球）」から観測した場合「遅れて見える」だけ。）

4.3光年という距離は、地球から観測した光が4.3年かかって到着するという事。
一方、光速船の乗組員視点では、目的地までの距離が縮む。結果、乗組員からみたら4.3年かからずに到着する。
地球からみたら4.3年経って到着してるけど、光速船の時計は4.3年経ってない。
「遅れて見える」のではなく、光速船の時計は本当に遅れるんだ。
551 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 16:01:03.55 ID:GIkohO3H]: >>548
止めてくれよ、オレだって初学者向けの説明をしろって言われたら
あのサイトと似たり寄ったりの内容になってしまうんだから、そんなことしないよ。
それとも、ローレンツ・フィッツジェラルド変換がミンコフスキー空間で成り立つってのを
座標系や対称性も交えて説明しろとでも？
せめて高校で座標変換習った程度の知識があるなら良いけどねぇ・・・
552 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 16:02:45.54 ID:u7pG26Q7]: 重要なのは、乗組員の主観時間では、4.3年かからないってところ
553 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 16:03:05.40 ID:GIkohO3H]: >>550
＞「遅れて見える」のではなく、光速船の時計は本当に遅れるんだ。
何に対して？

なんつーか、同時刻の相対性って何って聞きたくなる文章だな。
554 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 16:04:14.13 ID:GIkohO3H]: >>552
へぇ…凄いね…乗組員の視点では超光速運動が成立するのか。（棒読み）
555 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 16:04:34.61 ID:C4h4wDAS]: ここまで示してあげて、下の書き込みの誤りが分からないようだと、国語力か知能に問題がありそうですね
「不十分だよ、例えば太陽を除き最も近い恒星ケンタウロスα（約4.3光年）に行くには
光速で移動できたとしても、宇宙船の乗組員の主観時間で4.3年掛かる。」
556 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 16:08:39.50 ID:GIkohO3H]: >>555
乗組員視点で超光速が実現するって相対性理論との矛盾の説明プリーズ！
557 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 16:32:13.30 ID:u7pG26Q7]: 一口では説明できないから、適当なページを探してきたよ。
結論からいえば、何の矛盾もないし、超光速も出てこない。

homepage3.nifty.com/iromono/kougi/timespace/node27.html
↑これを読んで理解できなかったら、それで終了。
558 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 16:36:01.14 ID:GIkohO3H]: >>557
お前fが説明しな、そのサイトは有名でオレも以前読んだことあるけど
お前が言ってることと矛盾してるって理解できてるか？
559 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 16:38:11.08 ID:GIkohO3H]: >>557
そうそう「一口で説明」する必要なんてなにもないから。
どんなに長文になろうが構わないから、自分が理解してることを使い
自分の言葉で説明してごらん、偉そーに言えるくらいだから簡単だよね？
560 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 16:49:35.37 ID:u7pG26Q7]: 申し訳ないが、そこまで君に付き合いきれないよ。
僕に何のメリットも無いしね。
561 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 16:55:29.70 ID:C4h4wDAS]: ID:u7pG26Q7がこの後書き込むかは分からないけど、目に余るので自分からも補足しておきますか・・・
以下の書き込みにおいて
「不十分だよ、例えば太陽を除き最も近い恒星ケンタウロスα（約4.3光年）に行くには
光速で移動できたとしても、宇宙船の乗組員の主観時間で4.3年掛かる。」

まず、光速で移動できたとしたらという仮定は意味を成さないんだけど、まあそれは目をつぶるとして、
光速に近い速度で移動すれば宇宙船の乗組員の主観時間は4.3年よりもずっと短くなる、ということ
その結果が書かれているのが先に示したリンク
この事実が誤りだと主張するならば、さっきの高校教員と、福江純教授にでも反論してくださいね
あまりに電波なので手におえませんｗ

これは蛇足なんだけども、宇宙船の乗組員にとっては目的地までの距離が4.3光年よりも縮まるから早く着き、
地球上の人間から見ると4.3光年よりも長い時間がかかるけど、宇宙船の時間が遅れて見えるから乗組員が感じる時間はもっと少ない
だから超光速なんてものは出てきようがない
562 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 17:01:52.90 ID:C4h4wDAS]: おっと、確認せずに書き込んでしまったけれども、>>560さん、心中お察ししますｗ
紛らわしい書き方になってしまったので一応誤解を予防しておくと、目に余る対象はもちろんあなたではない方です
563 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 17:20:50.56 ID:GIkohO3H]: >>560
なんだ、知ったかか。ｗ

>>561
＞まず、光速で移動できたとしたらという仮定は意味を成さない
「有限で正の質量を持つ」宇宙船だとしたらね。

＞光速に近い速度で移動すれば宇宙船の乗組員の主観時間は4.3年よりもずっと短くなる
その移動している宇宙船を別の系から観測すればね。
福江純教授のサイトも間違いじゃないよ、理解しにくい座標変換って概念を使わずに
説明しようとしたらああなってしまうってだけでね。

＞宇宙船の乗組員にとっては目的地までの距離が4.3光年よりも縮まるから早く着き
縮まるのは距離じゃないよ、移動してる物体の大きさ。（と言うか長さ。）
564 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 17:24:08.26 ID:C4h4wDAS]: こりゃだめだｗ
本格的に国語ができないらしい
もうめんどくさいんで、どうぞ今後も下のような書き込みをし続けていてくださいｗ

「不十分だよ、例えば太陽を除き最も近い恒星ケンタウロスα（約4.3光年）に行くには
光速で移動できたとしても、宇宙船の乗組員の主観時間で4.3年掛かる。」
565 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 17:52:09.78 ID:GIkohO3H]: >>564
光速度でも亜光速でも構わないけど、宇宙船から地球を観測したらどうなるのか
「お前さんの理解してる相対性理論」だとおかしなことにならないかい？
566 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/01(火) 22:11:46.92 ID:fRvZQ00t]: >>535
何かの本で樹状突起の分岐の数を見た気がするが、どの本だったか思い出せない。
暇なときに探してみるが時間が掛かるだろう。
おかしな数字だと思ったら自分でも調べてもらえると助かる。
記憶の世界の話なんで、間違ってるかも知れんし。

あと、全体の趣旨も読んでちょうだい。
数が多少違ってもブラックボックス化してシミュればOK。というのは無理筋。
567 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/02(水) 08:04:24.61 ID:qUI36MPI]: 物理板でこてんぱんに叩かれ、ここがＳＦ板なのを理解せず
俺正義している時点で、なにかの精神病だろう。

未来技術は、未来科学のことだよ、それは既存や学問で反証し実証した
世界で通じる知を扱うところではない。バカもほどほどにしておけ。
568 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/02(水) 08:38:57.29 ID:vakm1bx8]: >>567
なぁ…いつからそんな定義の板になったんだ？
第一、ここは「学問・理系」カテゴリじゃないか。
SFを語りたかったら文系の板に行けば良いんじゃない？
569 名前：オーバーテクナナシー [2013/01/02(水) 08:43:09.22 ID:1bX1xcX1]: 「意識」の仕組み全く分っておらず、人間はおろか動物や昆虫の脳でさえ作ることは出来ないのに
計算速度の上昇の予測だけで超知性体が出来るなんて夢物語だよ。
570 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2013/01/02(水) 10:44:24.58 ID:xIuIyE71]: >>566
ああなるほどね。
確か1000だった気もするが、そこは問題じゃないわな。
仰る通り、細胞まるごとブラックボックスにしちゃキリがない。
だが、まだ削れる部分があると思う。

正確なとこは実際に試してみなきゃわからんけどさ
インプットとか、シナプスから定点の距離に抽象化できんじゃね？
だって、樹上突起の幹の部分じゃ活動電位が伝わってるだけだろ。
太さが大きく変わって伝導速度も変わるようなら、太さも踏まえれば良いだけ。

内部処理ってさ、なんか変化する要素あったっけか。
内部って言うけど、結局表面の細胞膜の話じゃん
本当の物理的な内側が関わるのって、細胞膜合成くらい？
（膜上で活動電位に関わる）チャネルやトランスポーターが変異するとかはそもそも正常動作に含まれんし。
シナプスのがよっぽど複雑なことしてるかも。
571 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2013/01/02(水) 10:52:39.61 ID:xIuIyE71]: 物理板で叩かれた、って誰だろう
某哲学板で人気者になった彼かね
彼ならこのスレには来てないんじゃね

>>569
今、意識のメカニズムが良くわからなくても脳細胞をまねっこドンドンすれば作れんじゃね？って話してるんだけど。
何かわからないことある？
572 名前：オーバーテクナナシー [2013/01/02(水) 11:14:22.80 ID:1bX1xcX1]: 無理でしょ。
人工的に無から生命を生み出せることすら出来ないのに。
573 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2013/01/02(水) 11:31:14.82 ID:xIuIyE71]: >>572
何で出来ないと言い切る？
お手本を真似してけば、いずれは出来るはずだろ。
まだ成功例が無いというだけで。
574 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2013/01/02(水) 11:50:36.21 ID:xIuIyE71]: 「今世紀中には無理だろ」と言うなら気持ちはわからんでもない
でも「未来永劫絶対不可能」と言うなら理由を聞きたい
575 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/02(水) 12:35:13.03 ID:Ka7cWqLe]: 無から生み出すってのはナンセンスだな
ああいうのはプログラムと一緒で再利用してなんぼ
細胞体を用意すればこちらが用意したDNAで生命（と言ってもまだ単細胞レベルだが）を作れるようにはなってるしな
576 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/02(水) 12:48:36.70 ID:Ka7cWqLe]: >>570
そういうのを知りたければニューロンモデルについて勉強すればいいのでは
神経細胞については、Integrate-and-fireモデルが最もブラックボックスに近い単純なモデル、Hodgkin-Huxleyモデルが最も生体に近いモデル
で、最近じゃ後者のモデルを数理的に解析して単純化したモデルがいくつも出されてる
軸索、シナプスについてだっていろいろモデルが提唱されてるよ
どのモデルを使うかは求める機能、用意できる計算環境などによる
577 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/02(水) 12:51:02.54 ID:yGCHfg+a]: >>534
>食料や水、生活に必要な設備に宇宙船の燃料等々を考えた場合
>数人～十数人程度の乗組員だったとしてもタンカー程度の大きさでも足りるかどうか…
>そんなのどーやって宇宙に飛ばすんだろうね？

フリーマン・ダイソンは、オリオン型惑星間宇宙船のアイデアを恒星間宇宙船に適用している。
ペイロードが2万トン（数百人から成る小さな町を充分に維持できる）ほどになるので、宇宙船は必然的に大きくなる。
全質量は1個約1トンの核爆弾30万個の燃料込みで、40万トンほどになる。
爆弾は3秒ごとに爆発させられ、宇宙船を1Gで10日間加速し、光速の30分の1（秒速1万km）に到達する。
この速度でオリオン型恒星間宇宙船はアルファ・ケンタウリに140年で到着する。
この宇宙船に目標星での減速能力を与えるには、2段式に再設計しなければならない。
オリオン型恒星間宇宙船は宇宙船としては最小限の能力しか持っていないが、現在の科学技術で建造し、送り出すことのできる恒星間輸送の形態の1つではある。
ちなみに、1963年の部分的核実験禁止条約の影響を受け、オリオン計画は終わりを迎えた。
※『オリオン計画』について（日本語版）
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%B3%E8%A8%88%E7%94%BB

補足：地球からの距離
　　ケンタウルス座アルファ星（アルファ・ケンタウリ）　1.338パーセク
　　火星（遠日点距離）　　　　1.666 AU
　　月　（遠日点距離）　　　　405,495km

　　　　　　　1パーセク＝2.06265×10^5AU
　　　　　　　1AU＝1.49598×10^8km
578 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2013/01/02(水) 13:39:48.94 ID:xIuIyE71]: >>576
ま、そういうことになるね、既知の機序に対しては。
貴方はこれ方面専門のかた？
579 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/02(水) 14:14:33.18 ID:Ka7cWqLe]: >>578
既知の機序っていうか、そこの分野は今でもどんどん新しいモデル、応用が論文で出されてるホットなところだと思うんだが
分野自体はマイナーかもしれないが
もっとも、自分は元専門でちょっとかじった程度だからこれ以上御託を並べるつもりはない

で、ブラックボックスについては自分もこれから進んでいくと思ってる
将棋AIなんかも最近じゃ評価関数のパラメータは機械学習するようになってるから
なぜそのパラメータセットにすると強いかってのは人間が把握できようができまいが関係ない
そして今度は評価関数自体も自動生成しようとするのが自然な流れで、少なくとも最適化分野ではブラックボックス化が進んでいる
個人的な妄想としては、少なくとも記憶とか視覚機能とか既に研究が進んでいる分野についてはこういうブラックボックス的な最適化で性能が上がっていくんじゃないかな
もちろん、それには大量のマシンパワーが必要だから計算機の加速度的進歩は必要条件
580 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/02(水) 14:46:03.57 ID:Ka7cWqLe]: ああそれともちろん、ニューロンモデルにはイオンチャネルの伝導度や時定数などが数式中のパラメータとして表現されているわけだけど、
そういうのもどんどん機械学習で自動調整されていくようになるだろうね
あるニューロン集団で、生理実験により観測されている出力パターンを出せるように
（今出されてる論文でも、モデルを使ったシミュレーションは、生理実験により観測された結果を再現することを目標にしているものが多い）
進化の関係上、生物の神経系は単純な構造を再利用しながら高次の機能を達成しているはずだから、
こういうボトムアップにブラックボックス化を進めていく手法でも結構いいとこまで行けると思ってる
もちろん、このアプローチが最も優れていると言っているわけではないが
581 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2013/01/02(水) 15:10:26.46 ID:xIuIyE71]: >>579
ああ、変に取られちゃったか。そうじゃなくて、既知の部分は勉強すればいいけど未知の部分は研究しないとだよね、ってだけの意味だった。
俺もすげえあつい分野だと思う。
むしろ進んで研究に参加したいレベル。
まだまだ世間一般的に認知/評価されてないのは残念だよね。
情報科学全般がまだ過小評価されてると思う。

元専門か！良かったら、後で詳しく聞かせてもらってもいいかな？
内部事情に詳しい人が周囲にいなくてさ。
スレチになるだろうから、twitterかGoogle+かメールあたりで個人的にやり取りしたほうがいいかな（アカやアドはこっちが晒すので、3つから選んで貰えれば。）

見解に関してはひたすら同意ｗ
抽象的にならず的確に明言できてて羨ましい。
582 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/02(水) 15:57:16.80 ID:Ka7cWqLe]: >>581
実はこのスレは最近見つけたばかりで、あなたの過去の書き込みもほとんど知らないんだけどそれでも良ければ
とりあえずメアドを晒してくれたらこちらからサブ垢でメールしよう
そうだな、一応偽者排除のための簡単な本人証明として分野についてのそれっぽい内容は書いておくよ
そんで、ある程度やり取りで信用できたらこちらも内部事情を返事で出すってことで
583 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2013/01/02(水) 16:13:40.16 ID:xIuIyE71]: >>582
全然構わないよ。
諸事了解。協力感謝です。
↓にお願いします。
steakax@gmail.com
584 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/02(水) 16:32:24.03 ID:Ka7cWqLe]: おｋ、送っておいたので、後はメールでよろしく。
585 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/02(水) 20:57:39.62 ID:qUI36MPI]: 脳細胞がどれも公平に繋がるわけじゃないのよ。
それをブラックボックス化とか単細胞君のいいわけ。

そして脳が知的能力をもったとしてもその学習の果てには痴呆が待っている。
そんなの動きが無い入力と出力で最適化されたもっとも良い構造に
落ち着くのは当然の話である。
最適化されていないからこそ子供じみた機能となり最適化されれば
大人の機能となり、最後には固まる。かっちんかっちんの頑固老人に。
586 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/02(水) 21:31:16.94 ID:d6CQrGww]: Google Gets in Your Face
Google Glass offers a slightly augmented version of reality
spectrum.ieee.org/consumer-electronics/gadgets/google-gets-in-your-face

Details about Glass are still sketchy but here’s what we know. 以降に詳細情報あり
587 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/03(木) 09:59:08.11 ID:za4bU776]: UCLAら、STT-RAMを超える超低消費電力の磁性メモリ MeRAM を開発
sustainablejapan.net/?p=3371
588 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/03(木) 10:11:21.29 ID:CNsweWeZ]: >>587
環境磁場に極端に弱いってMRAMの欠点は解消したのかね？
589 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/03(木) 10:45:49.63 ID:r7FV8j8o]: >>588
遮蔽すればいいだけじゃない？
その弱点は今のハードディスクみたいなもんでしょ？
590 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/03(木) 11:16:29.70 ID:CNsweWeZ]: >>589
HDDはプラッタに使われてる磁性体の保磁力が強いから問題ないんだけど
MRAMは磁性体が小さすぎるのが問題。
初期のMRAMは地磁場でも記録が破壊されるとすら言われてたらしいよ。
591 名前：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A mailto:sage [2013/01/03(木) 14:25:16.16 ID:6z/3WROY]: >>585
すまん、意図が掴めない。
公平に繋がらないから何？
ブラックボックス化とは関係なくね。
細胞に種類があると言われても、複数のブラックボックスで対応すれば良いだけだし。

頭が固くなるのも、全員そうなるわけじゃないだろうしな。
592 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/03(木) 15:01:21.34 ID:JJNtBZ0H]: そもそも、>>585は勝手に痴呆を学習と結びつけたり最適化の対象がよくわからん全体だったりだとか言ってることがめちゃくちゃだろｗ
593 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/03(木) 15:26:52.04 ID:D+XjxvkI]: >>590
HDDのような保持性は不要、不揮発性メモリとしての保持時間は通常動作時の
極短い間欠動作時の情報保持に使われるだけでHDDのように年単位を完全保証する
ような類ではない。実験室レベルの単純原理確認なら小さいという評価はあっても
実用にはエラー補正でどうにでもなるれべる。
594 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/03(木) 15:28:00.48 ID:D+XjxvkI]: >>592
おまえの理解度が低すぎるからじゃない？
595 名前：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) mailto:age [2013/01/03(木) 18:06:07.74 ID:ijZmJNcK]: 勿論ウラシマ効果を利用する方が一番現実味が有るよ。
596 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/04(金) 00:15:17.88 ID:+2cZtzYn]: ダメなのがいくら集まってもダメなまま、
根本的なダメさを本人らが気が付いていない。

自分がダメなのをまず理解できないなら次の段階には進めない。
597 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/04(金) 04:52:33.00 ID:rH2nh7wm]: ダメな奴が言いそうな言葉ですな
598 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/05(土) 17:42:56.44 ID:AlK0JTVD]: だよな。
ダメな奴が集まれば天才が生じると>>597は言っている＞そのとおり
自分自身がダメだと自覚するほうがダメ人間である>>597は言っている＞そのとおりだ

自分にダメなどないから、おもえば誰でも次の段階には進める>>597すごいよ>>そのとおりだ。
599 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/07(月) 13:09:31.33 ID:4Q5oL5bf]: マックス・プランク研究所ら、絶対零度より低温の気体を実証。熱効率100％超の内燃機関が実現可能に？
sustainablejapan.net/?p=3407
600 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/07(月) 14:31:45.74 ID:4Q5oL5bf]: 正常な成体マウスの大脳皮質で、神経細胞を新生させることに成功
www.jst.go.jp/pr/announce/20130104/index.html
601 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 12:54:35.61 ID:BcpR98d6]: SLACとスタンフォード大、タマゴ型のリチウムイオン電池正極で従来比5倍超の正極容量を実現
sustainablejapan.net/?p=3446
602 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 13:00:33.89 ID:BcpR98d6]: 記憶を思い出す源となる神経回路を解明
www.jst.go.jp/pr/announce/20130110/index.html
603 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 19:11:52.00 ID:BcpR98d6]: 超臨界流体を用いたグラフェン量産化技術を開発
www.jst.go.jp/pr/announce/20130110-3/index.html
604 名前：オーバーテクナナシー [2013/01/10(木) 22:37:48.30 ID:f6VWPOLy]: 150年先までの未来展望を実現可能性と分野別にわかりやすく示した図
gigazine.net/news/20130104-tomorrows-world-next-150-years/
605 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 23:57:20.82 ID:RlYyvCRe]: 強いAIに取って最初で最大の壁は
思考発展の速さに追いつけない物理現象の遅さ。

あちらにとっては1秒が何百年にも思える程の長い時間に感じられるが
想定したことを実現させようとすると、あちらにとってとてつもない遠大な時間が必要になる。
606 名前：オーバーテクナナシー [2013/01/11(金) 10:08:38.37 ID:N8qoHJSo]: 　　★★★チベットの独立は日本の核心的利益である★★★
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607 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/12(土) 03:25:20.51 ID:gxi5GDaK]: 東北大、分子サイズの「CNTベアリング」を開発 - 大量生産手法も実現
news.mynavi.jp/news/2013/01/09/125/
608 名前：オーバーテクナナシー [2013/01/13(日) 16:13:55.34 ID:xvc+GJP6]: >>605
思考ルーチンにウェイトをかけるだけでいいんじゃね？
まあそんな無駄をするよりは何百万という作業と思考タスクを
並列処理すればよいわけだが。
そうすればタスクひとつづつの実行速度は優秀な人間と同程度
くらいになろうか。
609 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/13(日) 21:25:51.32 ID:P/ie6Wr3]: ソフトウエアを設計できないやつ（コーダーも含む）は、こうやればいいんじゃね
とか、こうすればできると意見を言い捨てするのはいいんだけど。
そんなこと現実に試行錯誤している立場では既に試された類なのよ。
全体を見据えることができないのは部分的に個々を治せばできるとか
極所しか見ていないのでそれを実現したことによる全体がどうなるなど
完全に無視していることに気が付いていない。
610 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/13(日) 22:19:14.44 ID:QFlSlj1g]: >>609
いやいや、この場合は605が何を言いたいのかをわかってないのが問題。
強いAIにとっての体感時間が遅いのが問題なように誤解したから
ウエイト入れれば？　という答えを出してしまった。

事の本質は、どれだけ思考速度の速いAIを作ったとしても
そのAIが進化する為には物理的な壁がある、という主張。
611 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/13(日) 23:05:16.84 ID:z38TRAtt]: 「負の絶対温度」をもつ系とは何なのか
wired.jp/2013/01/08/scientists-create-negative-temperature-system/
612 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/14(月) 23:34:51.64 ID:6YIWNaLW]: >>610
それは仮想世界の超高速な中でやればいいだろ。
613 名前：ジョン mailto:fka [2013/01/15(火) 00:22:46.43 ID:JjbXhwKN]: 成長したいな　ジョン

言葉で人みたいに育てる事ができます。
色んな事を教えてください。そうすると返事します。
育てたジョンを文章でできます。
育成は問いかけで状況、知識に応じて答えを返します。
また、新しい知識を覚えることが出来ます。

www.ai-john.com/ver5/

ゲストは無料です。
614 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/15(火) 00:55:27.28 ID:iKIYZ5in]: シュミュレーションｗｗｗｗｗｗ
615 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/16(水) 11:38:03.51 ID:nHXtKh6v]: 一次元有機分子鎖の作製に成功
高効率有機分子デバイスの実現に道筋
www.nims.go.jp/news/press/2013/01/p201301150.html

＞有機半導体エレクトロニクス・スピントロニクスデバイスの開発を加速させる
616 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/16(水) 16:58:15.49 ID:nHXtKh6v]: JQI、原子の移動によって動作するコンデンサを開発。アトムトロニクスの実現めざす
sustainablejapan.net/?p=3493
617 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/17(木) 14:55:53.87 ID:IahwyzNJ]: 【2012年のIEDMを振り返る】モバイル端末向けSoC技術の新星、FDSOIトランジスタに注目集まる
techon.nikkeibp.co.jp/article/EVENT/20130116/260552/

＞立体トランジスタを使わないSoCの微細化に道
＞ Intel社の発表以上に話題を集めたのが、伊仏合弁STMicroelectronics（ST）社が28nm世代での完全空乏型SOI（fully depleted silicon on insulator：FDSOI）トランジスタ技術の量産化を宣言したことだった。
618 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/18(金) 15:35:10.23 ID:dfEBTeJp]: パラドックスに合理あり
www.nikkei-science.com/201303_032.html
619 名前：忍法帖【Lv=8,xxxP】(1+0：8) mailto:age [2013/01/19(土) 02:44:30.30 ID:oqI0pFIE]: 寧ろ技術的特異点は可能ですよ。
620 名前：オーバーテクナナシー [2013/01/19(土) 06:10:24.13 ID:vaif8VkC]: FYI:

2045年問題コンピュータが人類を超える日/松田卓也
www.amazon.co.jp/dp/4331516830

という本が出てるぞ
621 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/19(土) 14:29:17.71 ID:BjOssqAG]: 安くていいな
622 名前：オーバーテクナナシー [2013/01/19(土) 19:55:01.56 ID:ba13sML9]: 寧ろ技術的特異点は可能ですよ。
623 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/20(日) 00:33:54.97 ID:vpEc+GqT]: Googleの「Project Glass」はレーザー投影式キーボードを搭載？
ggsoku.com/2013/01/project-glass-laser-keyboard/
624 名前：オーバーテクナナシー [2013/01/20(日) 01:31:45.39 ID:p7CT3lJf]: 寧ろ技術的特異点は可能ですよ。
625 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/20(日) 02:12:33.50 ID:PXaqBknp]: アメリカの企業はシンギュラリティに備えてるよね。
「それが起きるのならわれわれは深くコミットするつもりだ」的な準備をしてる。
日本人は鼻で笑っている。
626 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/20(日) 06:22:01.67 ID:uxXPVyKD]: 嘆かわしい
627 名前：オーバーテクナナシー [2013/01/20(日) 15:28:09.32 ID:p7CT3lJf]: 技術的特異点は可能、わかりきっている事実。
628 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/21(月) 00:06:34.35 ID:TvzpAQB0]: MIT、熱を光のように扱う「サーモクリスタル」技術を提唱
sustainablejapan.net/?p=3516
629 名前：オーバーテクナナシー [2013/01/21(月) 16:53:36.28 ID:oTOXsLCj]: 寧ろ技術的特異点は可能ですよ。
630 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/21(月) 17:14:04.82 ID:p/OB7HVx]: >>625
何かもう日本全体が、進歩する意欲に欠けてるというか
現状に満足し過ぎ、あるいは老害を中心に阻まれているというか

感情論や固定観念で初めから聞く気ない奴か、折角聞いても「そういう説もあるよね」というように人事と捉えて思考停止する奴がほとんど
631 名前：オーバーテクナナシー [2013/01/22(火) 00:53:51.87 ID:QUJwea/+]: 技術的特異点きました
632 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/22(火) 05:11:29.14 ID:GE70IOOX]: 【朗報】人工光合成ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!　地球温暖化、食料・エネルギー問題が一気に解決!!
engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1358770583/
633 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/22(火) 05:36:11.86 ID:GE70IOOX]: ニューロンが話す言葉
www.nikkei-science.com/201303_048.html
634 名前：オーバーテクナナシー [2013/01/22(火) 21:03:24.19 ID:9Adufr/G]: 寧ろ技術的特異点は可能ですよ。
635 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/23(水) 05:21:05.44 ID:W78jqsjJ]: >>630
環境維持のため進歩を止めるのは江戸時代からの風習だな。

【話題/IT】IBMの人工知能『ワトソン』、"隠語"を覚えすぎて一部メモリを消去されることに [01/20]
anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1358688042/
636 名前：オーバーテクナナシー [2013/01/23(水) 18:22:44.87 ID:XdmiX1NT]: 寧ろ技術的特異点は可能ですよ。
637 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/24(木) 06:07:56.02 ID:2Ae5bdcc]: 御託はいいから早くしろｗ

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