(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)4

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1 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/10(火) 21:46:16.20 ID:NPlkP6ue]: 2045年頃に人類は技術的特異点(シンギュラリティ)を迎えると予測されています。
どんな世界が構築されるのか？技術的だけでなく社会的、文化的な側面は？
人間はどうなるのか？価値観は？
あるいはそもそも起こり得るのか？
そんなことなんかを話しあってみるスレ。

■　技術的特異点
　収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、生物的制約から開放された知能(機械ベース・機械で拡張)が生み出す、具体的予測困難な時代。
　ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9

■　収穫加速の法則
　進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。
　ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
　dic.nicovideo.jp/a/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

■　強いAIと弱いAI
　コンピュータが強いAIと呼ばれるのは、人間の知能に迫るようになるか、人間の仕事をこなせるようになるか、幅広い知識と何らかの自意識を持つようになったときである。技術的特異点をもたらす有力な手段と考えられている。
　弱いAIは人間がその全認知能力を必要としない程度の問題解決や推論を行うソフトウェアの実装や研究を指す。
　ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E3%81%84AI%E3%81%A8%E5%BC%B1%E3%81%84AI

■　前スレ
　☆技術的特異点スレッド（強いAI？弱いAI？）３
　uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1329142684/
2 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/12(木) 10:35:00.50 ID:xV7P/jhN]: 乙ギュラリティ
3 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/12(木) 13:19:38.65 ID:UEKhyEbv]: 意識のハードプロブレムに関しては当分解決出来ないだろうね。
今の物理学的手法で脳をいくら調べたところで心的現象との対応関係は把握できるだろうが、心との相互関係を探るには無理がある。
でもそれで構わないと思う。
科学にしろ医学にしろ肝心なことは分からないままだが目覚ましい進歩を遂げてきた。
AIにしても人間とは違う手法で知性を身につけるかもしれないし、弱いAIでも十分とも思う。
4 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/12(木) 15:06:31.05 ID:UpWHIxiK]: 前スレ973

あーそういうことね
把握

俺が言いたかったのは、総量減少は衰退につながるけど変化量(増加量)減少は衰退にはならないってことな
うっかり文に紛れると混同しがちって話よ
5 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/12(木) 15:06:57.35 ID:kbUCupGM]: >>3
脳から計算機へ、計算機から脳へ、双方向に精神転送できるようになったとする。
するとこれは、AI視点の主観を経験できるようになることを意味するんじゃない？
リアルタイムではなく、過去の記憶として、だけど。
6 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/12(木) 15:13:45.11 ID:UpWHIxiK]: 前スレ974

おお！まじか！
それはさすがに買わないとできねーかな
ネットで公開してたりしないんかな

前スレ975

内容が吟味しきれてない予測の共有の必要性を聞かれてもな
予測として妥当なのならば肯定するが
7 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/12(木) 20:55:34.68 ID:kbUCupGM]: 精神転送は主観的観測をも可能にする。
8 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/13(金) 04:16:43.91 ID:ZCrBpqk1]: それって他人に記憶を植え付け思い込み状態と何の違いもないじゃないか。
9 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/13(金) 04:59:15.47 ID:BbJEIhlI]: >>8
植え付けとは人聞き悪いなあ。
そもそも精神転送とはそういうものだろ？
万全なバックアップをとっていれば、可逆なんだし何の問題もないじゃない。

思い込み、はどういう意味で使ってるのか良くわからないな。
10 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/13(金) 06:02:09.82 ID:ZCrBpqk1]: 日本語ができない人って（ｒｙ
11 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/13(金) 06:41:25.78 ID:BbJEIhlI]: >>10
お前それサバンナでも同じこと言えんの？(AA略
勝手に省略しといて人のせいにしないで欲しいなあ。
行間を読む日本語文化は免罪符にはならないよ。
で、どういう意味で使ったんだい？
12 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/13(金) 14:10:34.18 ID:BbJEIhlI]: 人格の決定は、その神経系のパターンのみに拠る。
13 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/13(金) 14:25:30.58 ID:ZCrBpqk1]: こらえしょうのないバカ
14 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/13(金) 14:32:01.12 ID:dQ5FpvIu]: 日本語でおｋ
15 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/14(土) 09:09:16.67 ID:00ygTPfk]: 堪え性を知らないアフォ
16 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/14(土) 10:52:17.33 ID:K7I3o1OT]: 漢字変換できないクズ
17 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/14(土) 11:32:15.90 ID:00ygTPfk]: 変換できないＩＭＥがあるわけねぇだろｗｗｗばか？
18 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/14(土) 11:58:32.12 ID:iHml8WJY]: 他所でやれや
19 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/14(土) 13:55:01.84 ID:18n7SMBu]: いずれコンピューターが人間の思考やコミュニケーションをフォローするようになれば、
このようなスカポンなやりとりも無くなるはず！

そう思っていた時期が私にもありました。
20 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/14(土) 13:59:22.54 ID:QPQya3KP]: 実はどちらもAIかも知れん。

ほとんど定型文だからチューリングテスト対応システムならこの程度はこなせそう。
21 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/16(月) 10:46:14.36 ID:9uCGIaqT]: 自動化の流れは止められない
ベーシック・インカムは必須
22 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/16(月) 12:35:26.55 ID:nFSiGV3V]: その前に失業者があふれて大変なことになる
23 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/16(月) 12:36:46.00 ID:nFSiGV3V]: その前に失業者があふれて大変なことになる
24 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/16(月) 13:01:56.45 ID:YowPFSDI]: 慰安婦決議　在米日本人が廃止請願の署名運動
ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1339514850/553n-561

黙っていると、日本人が韓国人を連行して性奴隷にした＝真実
になってしまい、嘘を基に祖父祖母、両親、自分、子供、孫と、
延々と謝罪と賠償をつづけることになります。
必要なのはメールアドレスだけです。署名をお願いします。
25 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/16(月) 14:06:32.44 ID:9uCGIaqT]: >>22
だからその為のベーシック・インカムだろｗｗ
26 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/16(月) 15:58:01.73 ID:nFSiGV3V]: 導入が決まるまでは修羅場になる。
生保叩き見ても日本の価値観からいってすぐにＢＩ導入は難しい。
27 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/16(月) 17:04:53.66 ID:9uCGIaqT]: >>26
あーそれは絶対あるわ
どうしたらいいんかね
28 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/16(月) 18:55:02.13 ID:QiL2iLe3]: あまり深く物事を考えない人が漫然と思い込んでいる、
　真理・真実・現実・事実・史実は一つだけ
　怒り・憎悪・悲しみ・嫉妬は自然な感情
　戦争・テロ・犯罪・虐め・差別は無くならない
　学校を何度変わっても虐められるのは、虐められる側に原因がある証拠
　死刑には殺人の抑止力がある。死刑を廃止すると殺人が増える
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの論理的間違いをビシッと解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
義務教育では教えない感情自己責任論
29 名前：忍法帖【Lv=17,xxxPT】 mailto:sage [2012/07/17(火) 00:55:49.91 ID:zPGseNny]: もっと更に楽観的に技術的特異点を考えろよ!?♪。
30 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/17(火) 02:53:19.38 ID:bjxHkNtM]: >>29

んじゃ、言い出しっぺのあんたから、
何か具体案を一つ頼むわ。
31 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/17(火) 06:54:47.30 ID:DJy6jChe]: >もっと更に楽観的に技術的特異点を考えろよ!?♪。
高学歴無能君ですか？
32 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/17(火) 13:23:23.32 ID:sWw0Eolm]: 特異点2040年代説の根拠の収穫加速の法則について、
一応仕組みは納得できるんですけど、例えば2002年と2012年を比べて、
技術の進歩速度自体が速くなってる実感って全然ないんすけど、
実際は順調に速くなってるのん？？
33 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/17(火) 14:34:40.12 ID:QkexZXq4]: >>32
まず直感的に加速を実感するのは、少なくとも今はまだ無理だと思うよ。
当然と言えば当然だけど、昔より加速しているとは言え技術の進歩ってまだまだ人間の感覚からしたらゆっくりでしょ。
新しいもの買っても次のが出るより断然早く慣れちゃうじゃない。

とは言え、落ち着いて鳥瞰してみると、やっぱり加速してるんじゃないかな。
スマホがやっと普及してきたって言うのに、もう次のウェアラブル・コンピュータが発売されようとしてる。
パソコンや携帯電話が最先端の期間に比べると、やはりスマホは短くなってるよね。
34 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/17(火) 19:13:33.89 ID:gEmA/FmW]: ムーアの法則も限界が来ると言われ続けてきたけど未だに続いてるしね
3Dトランジスタもあるしハード面だけなら今後数年は加速できるんじゃないかな

まあ2040年代説はこの先30年も加速し続けることが前提だから、技術の発展がどこかで停滞すれば簡単に崩れる程度の説だけど
35 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/17(火) 20:57:33.37 ID:/fuezf9Z]: 進化しないと言われ続けた傘が、携帯できるサイズに縮まるようになり
かと思ったら、携帯なのにワンプッシュで伸びて開くようになり
おやおやと思う間も無く、もうワンプッシュで閉じてしまい
そのまま柄を押せば元のように折りたたんでしまえるという機能がつくようになった。
しかもそれが数千円ぐらいで買えるんだぜ。
36 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/18(水) 14:22:58.84 ID:7LIqSWVu]: >>34
ハード面だけなら、って他にどこで加速するの？

停滞については、そもそも収穫加速の法則はマクロ的な流れ・平均化した時の流れであって、一時的な停滞も織り込み済み、というのが一つ。
そして、計算機は既に何度もパラダイムシフトを経験しているにも関わらず収穫加速の法則に従ってきている。
とすれば、次のシフトもそこまで停滞を及ぼさないのではないかと考えるのが自然である、というのがもう一つ。
37 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/18(水) 17:13:38.69 ID:fgy61ee1]: 今まで続いてきたからこれからも続くだろうと考えるか、ここまで進化したのだからもうすぐ限界が来るだろうと考えるか。
こればかりは実際に数十年経ってみないと分からない。
あと一時的な停滞はこの話には関係なくね？
38 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/18(水) 19:33:39.66 ID:7LIqSWVu]: >>37
シリコンの潮流が飽和しても次期パラダイムがいくつも提案されている以上は、いずれ応用可能であり停滞があったとしても一時的なもの、と考えるのが妥当。
だからそろそろ限界が来るとも到底考えられないし、一時的な停滞が関係ないならどんな停滞ですかっていう。
39 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/18(水) 21:17:48.07 ID:fgy61ee1]: >>38
収穫加速の法則を2040年まで成り立たせた場合にどの程度の処理能力になるか分かってて言ってる？
で、それを可能にするパラダイムって何よ？
40 名前：忍法帖【Lv=40,xxxPT】 mailto:age [2012/07/18(水) 23:59:56.01 ID:q32DIDvY]: 技術的特異点を具現化して欲しいですよ。
41 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/19(木) 06:05:18.94 ID:J0c4NNVU]: シリコンの限界はトランジスタサイズの限界ではなく、配線ルールの限界であり
トランジスタ現象は小型できても、長い配線において隣接する配線の間が真空や
絶縁体であっても距離が０に近い場合には電気が流れてしまう。
これを解決する電気配線技術は存在しない。信号が漏れるのは既に始まっていて
CPUの無駄な電力の数割がその漏れ電流による発熱である。

どんなに計算が速くてもそれを伝達する媒体が無いと意味を成さないぐらい
頭が悪い奴でも少し考えればわかりそうだが。
だからこそ多コア、多並列で無数に分散して計算することで超密度を避けている。
現在のCPU上の配線の距離は金属皮膜を使った大型コンデンサーの皮膜と皮膜の間より何桁も
狭い近接となっている。そこに電気容量が発生するのは必然。
42 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/20(金) 01:08:19.97 ID:BnC0QW7E]: >>39
40年ならばおよそ10^21cps/$1000。
可能にするのはCNT回路とかかな。

>>41
そう、媒体があれば良いわけで、そもそも電子にこだわる必要はないと思うけどね。
電子に限ったとしても、Intelのロードマップでは既に10nmプロセスまでコードネームが出ている。
少なくともそのサイズまでは製品化の目処が立ってる証拠。
43 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/20(金) 02:54:11.78 ID:jbVW9RQm]: >>42
CNT回路で期待されている性能向上は集積回路のせいぜい1000倍程度。
10^21cps/$1000を達成できるという根拠は？
44 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/20(金) 03:35:44.05 ID:fRuTZInb]: あまりにも無理だろ。
いくらデバイスが高速化したからってそれだけで脳が知性を生み出す仕組みを再現出来る訳無いじゃん。
まず脳科学による解明が必要だし、それを再現するソフトウェアの発展も必要だ。
その辺はまだ全然進んで無いし、手探り状態でああでもないこうでもないやってる状況だぜ。
大体億単位の神経細胞がアナログ的な情報伝達を同時多発的にリアルタイムで処理してる状況をそのまま再現するっていうだけで頭痛がしてくるわ。
ネットワーク経由の複合化と現状の逐次処理システムでは再現困難な事ぐらいすぐ分かるだろ。
45 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/20(金) 07:05:20.34 ID:/SY1GTT+]: やっぱ無理なんですかね。
不老不死も人類の見果てぬ夢ということか…
46 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/20(金) 18:16:19.02 ID:pNzmEH4O]: >>44
希望しているものと現実が恐ろしく違うのに。それを認めない限り無理ってもの。
それは魂を定義するようなことであり、そんなものは無いと前提していたら
無理。
>>42
トランジスタ設計が10nmでも配線が10nmに出きるかは別の問題です。
現状でも既に隣接する信号が影響をだしてしまう為に２本単位で中間に非信号の
配線をなして影響を回避するのが当たり前になっている。
信号線よりノイズ（隣接信号の影響）を受けない為に余計に無駄な配線となり
実質として10nmであっても20nm以上で配線するような状況ができちゃっている。
１本の伝送路では信号が伝えられない場合は複数本で同時に伝送路を行ったり
している。
例えば１本がGND線で２本目が信号線、３本目は逆位相の信号線にして３本セット
で伝送したりするような必要がでてきてしまう。
47 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/20(金) 20:48:38.87 ID:BnC0QW7E]: >>43
それは単純にクロックが1000倍まで上げられるという話であって、他の要素は含まれていないよ。

三次元に回路を組めば、
太さ1.5nmのCNTを、大きめに見積もって10×10×10nm^3に収めるとした時、例えば1cm^3(=10^21nm^3)内には10^18個搭載される。
1FLOPS/clock(cps≒FLOPS)であるPentium IIはトランジスタ数が10^7弱なのでこれで除算すると、10^11cps/clock。
そしてCNTはTHz(=10^12Hz)単位で動作するので、10^23cps。
1cm^3のCNT回路で10^23cpsが出せる。

もちろん三次元化はシリコンでも可能であって、そういう意味ではやろうと思えばまだまだ伸びる余地はあると思うけど。
48 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/20(金) 21:02:02.34 ID:BnC0QW7E]: >>44
まず現状云々言ってる時点で未来の過小評価だよ。
で、言ってしまえば脳のソフトウェア的な解明は必須ではない。
十分な時間的空間的分解能をもって脳を観察できれば問題ないわけ。
数の多さに関しては上にも書いた計算速度でゴリ押し。

>>46
真空層を作るような対策なら知ってるけど。ソースがあれば貼ってもらえるかな。
49 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/20(金) 21:48:42.11 ID:/SY1GTT+]: 医療用ナノマシンは実現のメドが立ってるの？
50 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/20(金) 22:35:18.07 ID:qLa+AnWJ]: >>48
仮定の話が多すぎてどこから突っ込んでいいやら。
とりあえず脳を十分な精度でスキャン出来る技術がないと話にならないね。
観測することによって脳の状態を変化させてしまう可能性もある。
51 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/21(土) 00:33:48.53 ID:+uiGpIiU]: >>48
> で、言ってしまえば脳のソフトウェア的な解明は必須ではない。
> 十分な時間的空間的分解能をもって脳を観察できれば問題ないわけ。

それで何が実現されるかと言うと

「お、ここが発火してますな。」
「そうですな。」
「む、次はここが発火しましたぞ。」
「そうですな。」
「ふむう、何を考えてるんでしょうな。」
「分かりませんな。」

というコントみたいな状況しか思い浮かばんのだが。
52 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/21(土) 10:18:17.23 ID:YuXoTbaX]: >>50
それも仮定であって十分な精度とか存在しないから。
>>48
物理学では電気と電磁波の中間の状態が存在するんだよ。
それは真空とか無関係に伝わる。
53 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/21(土) 16:05:53.86 ID:aqH6obm3]: >>49
目処が立っていると言うには時期尚早かな。
しかし一般に思われているよりは断然進んでいるのも確かで、机上だけではなく実証段階に入っている。カーボンナノチューブやDNAなどを主要な構成要素として、まともなアーム、モーター、ギアなどは既に作られている。

>>50
だから何で現状の話をしようとするかな。
未来の話をしてるんだから、将来しばらく実現しそうにないということを示さなきゃ「話にならない」とは言えないでしょ。
ちなみに個々のニューロンをはっきり観測する程度の手段は既にある。あと30年あれば十分シナプスまで見られるようになるね。

脳の状態を変化させてしまう可能性ってのは？具体的にどういう手法のどの部分がどうまずいと言いたいの？
54 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/21(土) 16:13:44.21 ID:aqH6obm3]: >>51
そりゃI/Oがなければ当然そうなるよね。
形式は問わないけど、物理空間なり仮想空間なり、どこかしらに五感五体あるいはその類いの身体を用意してやる必要はある。
これは恐らく、その知能が正常に動作するためにも必要。

>>52
原因のメカニズムじゃなくて、あの対策をどの会社がどの製品で実装してるのかが知りたいんだけど。
55 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/21(土) 17:26:13.17 ID:2OWktUU/]: 量子のことじゃない？
56 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/21(土) 18:01:25.77 ID:8jkG2yxi]: 失われた電子スピンの情報が、実は保存されていたことを発見
電子スピンを情報単位とするスピントロニクスデバイスの実用化へ前進
www.u-tokyo.ac.jp/ja/todai-research/research-information/conservation-of-electron-spin-information/
57 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/21(土) 19:22:51.58 ID:sPdGCPfd]: >>54
脳を解明しなくて良いってことは完璧に再現すれば全く同じように動作するだろうって話？
そのアプローチではスキャン対象の人間のコピーが作られるだけだよ。
少しでも応用するなら解明が必要なのは明白。例えば脳のアップロードとかね。

つかお前の主張だと脳だけでなく人間全体をシミュレートするのと変わらないよね。
I/Oを物理空間で行うなら身体の代替、仮想空間でならその環境も必要なわけだ。
それも含めて30年で可能だと思ってる？
58 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/21(土) 20:18:25.90 ID:xCGjdk6J]: このスレでカーツワイル支持派って一人だけなの？
59 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/21(土) 20:37:29.09 ID:aqH6obm3]: >>57
えっ、何だって？
アップロードはコピーと何が違うんだい？
君が例えば画像をアップロードするのはサーバーにコピーを置くことじゃないのかい？
どこが応用なの？

別に体は完全にシミュレートする必要はないと思うけど。
逆に聞くけどさ、
仮に40年では、コンピュータのスペックは10^21cps/$1000になるのに対し、脳のアップロードに必要なのは10^19cps。家庭用のパソコンでさえ40年には100人分シミュレートできる余裕があるわけ。
本来シンギュラリティと言われているのは45年(10^23cps)で更に2桁上がるから1万人分。スパコンは家庭用のおよそ1万倍のスペックだから1億人分。
45年における最速のコンピュータは1億人分、これを聞いて無理だと思う？
60 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/21(土) 20:38:59.00 ID:aqH6obm3]: >>58
以前何人かいたと思うけど、今見てるかどうかは知らない。
61 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/21(土) 21:06:54.32 ID:2OWktUU/]: 京速コンピューターが実現したが脳のシュミュレートは出来てないですよ。
62 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/21(土) 21:20:54.50 ID:YuXoTbaX]: >>61
スパコンが得意なのは行列計算だけ、脳が流体計算のようなモデルなら
上手に活用できてもニューラルネットワークの類ではそのハードウェアは
ＰＣに劣る。
例えばＦ１カーやジェット機と人間が停止状態から９０００ｍｍの距離へ
到達するのに人間が一番速い結果となる。
１クロックで動く倍精度や倍倍制度の浮動小数点の行列（配列）計算が
ハードウエア化されている最高の利点が使えないのでは、並列したパソコンに
動作周波数で劣る。
８ビットでできるものを５１２ビットの精度で計算してもビット数の倍だけ
早くなるわでもない。その数列を一気に計算できても数列を扱わないモデルでは
使い物にならない。ベクトル演算が涙目、行列演算涙目。
63 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/21(土) 21:23:41.15 ID:x83a/Q0f]: >>59
コピー=アップロードってのも間違いじゃないね。
でも君はそれで満足かい？君のコピーという名の他人は永遠の寿命や高度な知能を手に入れられるかもしれないが、君自身が得るものは何もないよ？

＞別に体は完全にシミュレートする必要はないと思うけど。
じゃあどこまでシミュレートすれば良いと思うの？脳の解明は不要という前提で答えてね。

んで、ハードが高速化すれば身体の代替や仮想空間を勝手に作ってくれるんだ。素晴らしいね。

自分の主張がどれだけの仮定の元に成り立っているか自覚してる？
無理だと思う？とかドヤ顔で言われてもな…
64 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/21(土) 22:17:40.62 ID:YuXoTbaX]: >>63
量子的原理まで物理現象を模擬という話をする奴がいるがその手じゃないのか？
65 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/22(日) 04:15:45.56 ID:XUeZ5dxe]: ポストヒューマンでも無限に生きるのは不可能だろ。
66 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/22(日) 20:14:01.74 ID:3rU70WZb]: しかし、楽観的予測に立って考えてさえ、
現時点じゃ全然演算能力が足らんのだよね。

この何十年かでコンピュータの能力は予想を遥かに超えて進歩したけど、
人間の脳味噌のややこしさはそれ以上だったということか……
67 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/22(日) 20:46:36.03 ID:ug+Supy8]: >>66
昔は2000年までにチューリングテストを合格できるようになると言われていたのにね。
さすがに2045年までには何とかなるんじゃないかと淡い期待はしてるけど、この手の期待は何度裏切られてきたことか。
68 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 01:50:42.32 ID:Z2xG/dxT]: >>67

逆にディープブルーがカスパロフの「負けるわけない」発言を覆したり、
株式売買では既に多くの局面で予測ソフトの方が人間より的確な答えを出したりと、
コンピューターの進歩に驚かされる事もある。

前スレの終わり頃にちょっとだけ話題が出た「受動意識仮説」だけど、
近い将来それに沿って脳型コンピューターが作られたとしたら、結構良い線行くんじゃなかろうか？
チューリングテストに合格する程度ならサールの様な哲学者辺りはまだ「人間と同等かそれ以上の知性体」とは認めないかもしれないが、
そいつに何か数学の未解決問題を解かせてみて、上手くやれるようなら認めざるを得ないんじゃなかろうか？
万が一、リーマン予想を解決しようものなら、サールは卒倒するかも試練。w
69 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 02:06:17.41 ID:44GfPUoX]: >>67
アラン・チューリングは先駆的だったし、天才と言っていいと思うが、チューリングテストはいただけない。
初めて見たときには「なんじゃこりゃ」と思った。
「知性」を定義できないからあいまいな人間の認知に任せちゃうってのはいいかげんすぎるだろ。
こんな定義ではレストランの食品サンプルを食べ物と定義してしまうような誤りが起こりかねない。
70 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 03:54:39.46 ID:ubmWApEu]: チューリングテストは人工無能でも頑張れば通りそうだね
AppleのSiriのような単なる辞書マッチでも反応パターンが多ければそこそこの会話は成り立つし
71 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 08:30:32.58 ID:Z2xG/dxT]: ※補足：未解決問題だった四色問題の場合は、
コンピューターが仕事にかかる前にそれを使役させていた人間の数学者が
場合分けの数を『たかだか有限個』（それでもすごく多かったが）に絞り込み
尚且つそれぞれの場合を解くアルゴリズムを与える、
というお膳立てを整えたからコンピューターが上手くやれたわけだが、
人間と同等以上の知性を有すると認めるに相応しいコンピューターは当然そういうお膳立て無しに問題を解けなければならない。
72 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 09:39:01.11 ID:YLug4Rx/]: おまえらアランチューリングしらなすぎ。

それシッタカだから。
73 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 10:02:39.31 ID:i9RFV+Ye]: >>67 >>68
ハイプサイクルというものがあってだな
新しい技術が表に出た時、人は過剰な期待を寄せ
しかしなかなか進まないと、その反動で過度に否定的になる

これと、
技術進歩ってのは指数的だが、人間の直感は線形的
ってのが予測がなかなか当たらん主な原因

いずれにせよ、客観的根拠によらず感覚的に予測しているのが根本的要因な
74 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 10:22:16.41 ID:8eQbEDyy]: >>72

ほう？　じゃあ、おまいがいったいチューリングの何を知ってるというのか、書くが良い。
「知ってるけど書かない」にしろ、「実は知らないから書けない」にしろ、
何も返答が無ければ確定しようがないから、
今日中に返答が無ければおまいも「シッタカ」認定な。ｗ
75 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 11:06:16.68 ID:B4hUrbKy]: 精神病を模倣した人工知能は既に精神科医もごまかせんだぞ
あんな曖昧なチューリングテストに、いつ合格するもくそもあるかよｗｗ
ま、曖昧以前に学習能力を測ろうとしてない時点でクズ決定だがな
76 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 12:22:53.42 ID:44GfPUoX]: まあ、アラン・チューリングもフォン・ノイマンに比べれば、所詮小物。
我ら四天王(ry
77 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 13:43:34.40 ID:zvS3Sxkq]: チューリングの2000年予測は言語処理の進歩で日常会話ができる程度を想定してたんじゃないのか？
カーツワイルですらこれだけ叩かれてるのに2000年までに完全な知性を再現できるってのは無理があるだろ。
78 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 15:29:39.18 ID:8eQbEDyy]: >>76
計算機科学四天王の残り２人は誰よ？　ｗ
79 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 16:21:04.96 ID:44GfPUoX]: >>78
すぐにピンとは来ないが、カーツワイルは入らんと思う。たぶん。
80 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 22:16:27.73 ID:77MKFOPD]: >>61
そりゃ脳回路の全体把握なり機能の解析なりの準備が整わなきゃ、シミュレートのしようがない。

>>62
家庭用のプロセッサを大量に使ってスパコン作るなり、効率良くなるように好きに構築すればいいじゃない。決まりなんてないでしょ。
81 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 22:38:08.06 ID:8eQbEDyy]: >>76

ああ、そうだ。クロード・シャノンは先の２人と並び称されるほどだから、ガチで入るだろう。
あと１人、誰を入れる？
82 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 22:51:57.63 ID:8eQbEDyy]: 俺はチャールズ・バベッジかジョージ・ブールを計算機科学四天王の最長老に推したいな。
どっちを推すか悩む所だが、より実用的な方向に研究がベクトルが向いていたバベッジに１票。
何せ、彼のマシンは実は当時の技術で充分建造可能でちゃんと動作する事が確かめられたらしいからな。

→ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%99%E3%83%83%E3%82%B8
「1991年、バベッジの本来の設計に基づいて階差機関が組み立てられ、完全に機能した。これは19世紀当時の技術の精度に合わせて作られており、バベッジのマシンが当時完成していれば動作していたことを証明した」
83 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 23:02:47.43 ID:77MKFOPD]: >>63
何の躊躇いもなく他人と呼ぶのは頂けないね。
確かに生身の自分にとっては、何も変わっていないように見えるはず。
しかしアップロード先の自分にとっては、あたかも乗り換えたかのように感じられるはず。
記憶が持ち越されるわけだから。
それに、じきにダウンロードも可能になるだろうから得るものが何もないというのは間違いだし、最初から別のちゃんと乗り換えられる手段で電子化しても良いわけで。

そもそも、俺が言ってたのはあくまで「アップロードに脳機能の解明が必要かどうか」「強いAI実現に最低限必要なのは何か」の流れに沿った話であって、
個々人がどういう方法でアップロードするかしたいかは全く別の話で的外れな指摘だし、ちゃんと乗り換えられる手段を否定した覚えもないからね。
それをわかってて根本的に話を変えたいと言うのなら、別にいくら変えても構わないけど。

脳の外部の話なんだから、脳機能を解明するかしないかは関係ないじゃんｗｗ
勝手に作ってくれるなんてどこをどう読んだらそう解釈できるんだよｗｗｗｗ
まあ、どこまでシミュレートするのがベストなのかは、厳密にはやってみなきゃわからんね。しかし脳の適応力は高いからかなり無茶できると思うよ。

未来のことなんだからどう言うにしても仮に定めるしかないでしょ。
ま、内容の吟味もされてないうちに、仮定に過ぎないという理由だけで頭ごなしに切り捨てるほうがよっぽどあほらしいと思うけどね。
84 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 23:08:45.43 ID:77MKFOPD]: >>65
もちろんいずれ、手の届く範囲のリソースを食い尽くせば止まってしまうね。
85 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 23:10:22.26 ID:44GfPUoX]: >>82
バベッジは四天王の上のラスボスじゃないか？もう仙人の域だろう。
ブールは計算機というより数学者というイメージが強いな。
86 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/23(月) 23:36:41.87 ID:B4hUrbKy]: 四天王(笑)(笑)(笑)
87 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 23:51:45.95 ID:44GfPUoX]: >>81
個人的にはアラン・ケイ推したいが、ノイマンと並べるのははばかられるな。
88 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/23(月) 23:55:00.05 ID:mt8sIDZX]: >>83
なに一人で暴走してんの？頼むからよく読んでからレスしてくれ。

脳のアップロードの話は>>59の「どこが応用なの？」に対する返答。

＞勝手に作ってくれるなんてどこをどう読んだらそう解釈できるんだよｗｗｗｗ
それは>>57の後半に対してお前が>>59でハードの高速化だけを挙げたことに対する指摘。

＞脳の外部の話なんだから、脳機能を解明するかしないかは関係ないじゃんｗｗ
何故関係ないと思ったんだ？脳を解明すればどこまでシミュレートするべきか分かるでしょ？

＞仮定に過ぎないという理由だけで頭ごなしに切り捨てるほうがよっぽどあほらしいと思うけどね。
誰がいつ頭ごなしに切り捨てたの？
89 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/24(火) 00:00:40.24 ID:UTE7TTDW]: ふむ、>>72はシッタカ確定か。
90 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/24(火) 00:08:16.68 ID:VvMgCtDO]: >>89
まあ、忙しいのかも知れんし、もう一日ぐらい待ってあげれば。
91 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/24(火) 00:27:22.45 ID:VvMgCtDO]: やっぱアラン・ケイじゃちょっと小粒だな。
ここはひとつバベッジさんにお願いして四天王に降りてきてもらうか。
92 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/24(火) 01:01:11.66 ID:EJYP++MX]: >>88
「君はそれで満足かい？」というレスは、俺がそれ(=脳をコピーするというアップロード)を選択する、ということが前提にあってのレスだろ。
そもそも俺はそんなこと一度も言ってないから的外れだよって言ってるわけ。
で？「コピーしても得るものが何もないかどうか」って話題に変えんの？変えないの？
ま、もうさっき答え出しちゃったかな。

ハードの高速化だけを挙げたから？
君、かなりの読解力の持ち主だね！社会で苦労してるだろ。お疲れ様。
どうせだから巻き戻そうか。30年では可能じゃないという根拠を挙げてみてよ。

ああ、「脳の解明は不要という前提で」ってのは俺が答えるうえでの前提って話か。
脳をどうシミュレーションするかの前提かと思ったわ。

頭ごなしに否定してるわけじゃないの？
違うならドヤ顔だとか不必要な煽りは避けたほうが良いんじゃないかな。
93 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/24(火) 01:10:42.94 ID:EJYP++MX]: そういや結局、>>46はどこの製品の話なのかね。
94 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/24(火) 03:22:39.94 ID:+3jyj+c3]: >>92
ちゃんと読んでからレスしろと何度言えば分かる？まあ話を整理しようか。

俺はまず>>57で脳のアップロード等の応用には解明が必要だと言った。
ここでいうアップロードはmoveの意だが、君はcopyのつもりで「どこが応用なの？」と質問した。
それに対して俺は>>63でアップロードの意味が食い違っていることを指摘した。
後は君が勝手に暴走しただけなんで話す必要はないね。

もし俺が肯定派なら、moveには脳の解明が必要だがcopyが出来れば知能を加速させることができ解明も可能になる、という感じで反論したかな。

＞君、かなりの読解力の持ち主だね！社会で苦労してるだろ。お疲れ様。
＞脳をどうシミュレーションするかの前提かと思ったわ。
俺の読解力が高いのか君が低いのかどっちだろうね。

＞30年では可能じゃないという根拠を挙げてみてよ。
俺は肯定派に質問しているだけで可能じゃないとは言ってないよ。肯定派の根拠に成功を断言できるほどの効力を感じられないだけ。
君が可能と思うならそれも結構。未来のことは誰にも分からないしどう考えるかは個人の自由。
95 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/24(火) 15:27:10.21 ID:N6Su3MF/]: >>92
いいから死ねよ、
96 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/24(火) 15:30:31.64 ID:N6Su3MF/]: >>85
> バベッジは四天王の上のラスボスじゃないか？もう仙人の域だろう。
> ブールは計算機というより数学者というイメージが強いな。
おまえ馬鹿だろ
97 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/24(火) 16:15:34.43 ID:VvMgCtDO]: >>96
> おまえ馬鹿だろ

なぜ分かったし！

ていうか、ネタにマジレスされてもな。
スレのオカルト度から言ったらこれぐらいのレベルの話がちょうどいいかと思ったんだが。
98 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/24(火) 16:37:03.65 ID:UTE7TTDW]: >>95
＞>>92
＞いいから死ねよ、

あんたが死ねばぁ？　ｗｗｗ
99 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/24(火) 17:02:31.06 ID:N6Su3MF/]: ID:UTE7TTDW=キチガイ
100 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/24(火) 17:36:13.82 ID:UTE7TTDW]: ＞ID:N6Su3MF/
煽り耐性低っくぅ。ｗｗｗ
101 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 02:29:28.55 ID:JYp6CX6U]: それで、特異点はどこで、特異点は何なの？
今の時点で想像できるものかの？
102 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 11:00:28.12 ID:TlEXkk4d]: >>101
この基地街には根拠などない。
103 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 16:52:07.36 ID:6NIWv8xP]: >>94
まあ話を整理しようかｷﾘｯ(ボクのほうが冷静なんだよ！(必死
整理するならもうちょっと前までちゃんと遡れよ…。
>>48「脳の解明は必須ではない」が事の発端ね。
そこに君が>>57で「アップロードには解明が必要なのは明白」とか言い始めたんだよ。
でそれを否定したら、悔しくて>>63「それで満足かい？」って話を逸らしちゃったんだろ？
もともとは「どうやってアップロードしたいか」じゃなくて「アップロードに脳の解明は必要かどうか」だったのに。

アップロードの意味の食い違い？
いやいや、君が勝手に乗り換えだけだと思い込んでただけでしょ。
>>63「コピー=アップロードも間違いじゃない」って自分で認めてるじゃん。
俺はコピーだけなんて思ってないし。>>83「ちゃんと乗り換えられる手段を否定した覚えもない」

まとめ
俺→アップロードに脳の解明は不要、乗り換えは否定してない
君→アップロードを乗り換えだけと勘違いして脳の解明は必須と主張、否定されると「コピーで得るものは何もない」と話題すり替え、しかしそれも否定される

話す必要はない？
もう否定されきっちゃって反論の余地がないから話したくないの間違いだよね。
もし俺が肯定派ならﾄﾞﾔｧ←勘違いドヤ顔晒しage

君の言った前提は説明不足。何における前提なのか、違う意味で捉えうる余地がある。
それに対して、その場でたまたま挙げなかったことを「必要でないと言った」と解釈するのは無理がある。
ここまで言わなきゃわからんのかね。

今更なにそんな甘え言たれてるの？
自覚してないとかドヤ顔とか好き放題罵っといて、煽りは避けなよと言ってもスルーだし、まさか否定するのに十分な根拠くらい持ち合わせてるんだろうね？
まさかね、実現しない気がするなんて直感だけじゃないよね？ね？
104 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 17:01:52.15 ID:6NIWv8xP]: >>101
人工知能が完成すると、コンピュータのスペックを上げることで自分も加速する、するとスペックを上げる研究も素早くできて、加速が急激になってゆく。もちろん社会活動も同様に加速する。
これが特異点だけど、この始まりが2045年頃。

何を想像したいのか良くわからないけど、技術的な面は予測しやすいかな。政治・文化面はどうしても厳しいよね。
もちろん予測しやすいというのも有力な説が出しやすいというだけであって、将来何が起こるかわからないのは事実だけど。
105 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 20:35:10.66 ID:RVdfJlsb]: >>100
黙れチンカス、てめぇはAIの恩恵は受けられねぇよ
106 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 21:08:24.43 ID:mN/7mM0/]: >>105
AIの恩恵？？？
もはや宗教だな。「仏罰が当たるぞ」と変わらん。
107 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 21:34:50.84 ID:7py/S/Qe]: >>106

>>105はひょっとして>>95で、
>>92に対して「死ね」と言った死ね死ね団員ジャマイカ？

なんか狂信者っぽいな。
108 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 21:50:54.82 ID:YowSCpWX]: AIが所謂「強いAI」の事を指してるならまず真っ先にクリアしなきゃいけない問題が
人間の知性の謎だよな。
有史以来形而上学や哲学など数千年もの間、思考されてきたのに誰一人として
その謎を解いた人が出てきてないんだから。
知性があるように振る舞ってるのか真に知性を備えてるのか、客観的に判断できる
手法が見つからない限り強いAIの完成はあり得ない。
109 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 22:00:26.83 ID:6NIWv8xP]: >>108
知性というか意識？
強いAIの実現だけならどちらかわからなくても問題ないよ。哲学的ゾンビであっても問題ない。
>>1を読んでみ、強いAIの定義を勘違いしてると思う。
110 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 22:05:43.63 ID:YowSCpWX]: >>109
Wikipediaに頼らなきゃいけないほどの知識では書き込みませんよ。
と言うか、>>1の内容って基本中の基本じゃないですか。
111 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 22:09:10.47 ID:mN/7mM0/]: >>107
流れ的に見てそうだろうね。
もしかするとシッタカ君も彼かな？若干スタンスが違う感じだけど。
112 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 22:09:18.35 ID:6NIWv8xP]: >>110
それは失礼。じゃ応用を思う存分披露してください。
113 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 22:13:14.28 ID:YowSCpWX]: >>112
中途半端な知識で茶々を入れる人が居るのは嫌ですね。
特にWikipediaの記事を読めって言ってくるような人は大嫌いです。
114 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 22:15:37.91 ID:zYo1/KrL]: >>103
少し煽られたくらいでどんだけ熱くなってんの？文章から悔しさが滲み出てるよ。

＞君が勝手に乗り換えだけだと思い込んでただけでしょ。
え、これはさすがにネタだよね？
「脳のアップロード」という言葉に正確な定義は存在せず、それを使う人間によって意味が異なることがあるのは当然。思い込みも糞もないんだよ。
俺はmoveの意味でこの言葉を使ったが君はcopyとして解釈した。
単なるコピーを「脳のアップロード」と定義することを否定はしないが、俺の言うアップロードとは食い違っていることは以前述べた通り。

これだけ噛み砕いて説明すれば君にも理解できるかな？まだ言いたいことがあるならいくらでも受け付けるけど。

ついでに「得るものは何もない」に未だにこだわってるみたいだけど、それはただの誇張表現。
そりゃ厳密に言えばコピーだけでも知能の加速による技術発展の恩恵を受けられる等、色々なメリットがあるね。
「永遠の寿命」や「高度な知性」も同様。「永遠なんてありえない。いつかは死ぬだろ。」とか下らない反論はスルーさせてもらうよ。

＞君の言った前提は説明不足
日本語には複数の意味に取れる文があるが、その殆どは前後の流れから解釈可能。
自分の勘違いを説明不足とかいってごまかすのはやめてくれないかな。

ちなみに俺は成功を確信してやまない態度を批判しているだけで特異点2045年説は可能性の一つとして肯定しているよ。
肯定派の根拠はいくつもの仮定から成り立っており、一つでも破綻すれば崩れることを理解しているなら特に批判するつもりもない。
ドヤ顔等については深い意味はないし君も同じような罵倒をしているよね。
115 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 22:18:36.68 ID:6NIWv8xP]: >>113
ああ、答えられないってことは、やっぱり勘違いしちゃっただけなんですね。お疲れ様です。
116 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 22:19:16.34 ID:h9E3u18c]: AIがリーマン予想などヒルベルトの23の問題クラスの問題を人間のお膳立て無しで解いて（数学の書物や論文を読む事は認めるものとする）、
なおかつその解法を人間に分かりやすく説明できるレベルにまで達したら、
それを真の知性を有する強いAIと呼んで良いだろうか？
117 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 22:22:42.08 ID:TlEXkk4d]: IBMのワトソンならネットで検索してくるさ、。
118 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 22:29:51.43 ID:h9E3u18c]: >>117
未解決問題の解をかい？
それはさすがにネット検索だけじゃ出てこないだろ。
119 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 22:41:29.76 ID:8iLhEyJJ]: >>116
難しい問題を解けるかどうか、という判断基準だけでは疑問。
特に数学は理論立ってるし、ある意味では他の分野よりコンピュータにとってはとっつきやすいんじゃね
アルゴリズムの計算量のような、その場の知力より知力の変化量を重視するべき
120 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 22:55:46.58 ID:7py/S/Qe]: >>116
＞特に数学は理論立ってるし、ある意味では他の分野よりコンピュータにとってはとっつきやすいんじゃね

そ、だから知性テストの出発点としてちょうど良いと思うわけ。
リーマン予想を解けるくらいのAIなら、「このAIは人間と同等かそれ以上の知性を持つ」という命題に対する反証を見つけるのはかなり難しいと思うな。
少なくとも、俺は思いつかん。
何かいいアイデアは有る？
121 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 22:57:00.18 ID:7py/S/Qe]: ああ、すまん。さっきのは>>119へのレスだ。
122 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 23:34:04.97 ID:8iLhEyJJ]: >>120
出発点としては良いだろうけど
それだけをベンチマークとすると、それのクリアのみに注力することにもなりかねない
具体的にどうすべきかはわからんが、芸術系のテストや幼稚園・小学校の常識を問うようなテストも絡めたほうが良いとは思ってる
123 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/25(水) 23:39:26.73 ID:mN/7mM0/]: 知性とは何か。を定義できないと答えが出そうに無いな。
少なくとも人間の知性の際立った特徴には抽象化する能力とか新しいパラダイムを発想する能力とかがあると思うが、それが知性に必須なのかは定義があいまいなままでは判断しにくい。

人間の脳をシミュれば人間と同じ知性が出来るというアプローチならチューリングテストで悩み事相談や懺悔をして、共感を得られるような回答ができるかどうかがひとつの判断基準になるかな。
人間のような主体的体験が無ければこうしたことは出来ないだろう。本当に知性にそれが必要かどうかも判断しにくいが。
124 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/26(木) 00:01:33.12 ID:GNhbdhBn]: 今更さんざん叩かれてるチューリングテストかよ
お前のレスのせっかくの前半部分が全然生かせてないぞ
125 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/26(木) 00:18:42.85 ID:2Lv4+EyS]: >>124
申し訳ないが、「ひとつの判断基準」と書いているところにぜひ注目していただきたい。
そもそも >>69 書いたのも僕だから、チューリングテストではまともな判定ができないことはおり込み済み。
126 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/26(木) 00:29:32.00 ID:Fde0puPK]: うるせーダボ！
127 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/26(木) 00:30:34.51 ID:I/LJ/Xzh]: >>113
恥の上塗り　ｗｗｗ
128 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/26(木) 01:56:16.35 ID:M8K7Qd4/]: 「お前一体何なんだ？」
この一言だけで全能力を駆使した無限ループに突入してしまう存在でしかない
129 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/26(木) 08:42:39.56 ID:GNhbdhBn]: なにフレーム問題みたいなこと言ってんの
擬似問題に過ぎないだろ
130 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/26(木) 09:55:28.90 ID:zb6XZJip]: 定義出来ないものは科学じゃない。定義できないまま語るのは妄想やトンデモ
っていいます。
131 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/26(木) 10:08:35.09 ID:2Lv4+EyS]: >>130
定義じゃなくて規定してしまうという手もあるんだけどね。
目的が限定されているなら、それでも充分なこともありうる。

ただ、「人間に代わりうる知性」という漠然とした目的では何を規定したら良いのか判断できないわな。
132 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/26(木) 10:47:44.87 ID:I/LJ/Xzh]: 定義より論理性や再現可能性のほうが重要だろ、
どんなに厳格に定義してもオカルトはオカルト
133 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/26(木) 21:34:00.71 ID:H9Oke0OP]: ＞知性の定義

なんか知能の定義より難しいような気がする……。
前スレ478の定義とかいい線行ってたと思うが。ちょっと拝借して、手を入れて書き出してみるか。

『知能＝環境の変化に応じて、１世代の時間よりも充分に短い期間で新しい行動様式を獲得する能力』
（新しい行動様式の獲得」という事は「新しいアルゴリズムの獲得」という事に他ならない）

してみると、人間の『知性』はこの広い意味での知能を更に（人間が現に持っている様な形への方向へ）特化したものという事か？

向こう側が見えて行き来できる柵の向こう側に餌を置くと、
鶏は行き当たりばったりを繰り返して抜け道を探し当てるのに対して、
犬や猿は左右を見回して通り抜けられるかどうか予測してから抜け道に向かうと言う。
つまり「経験して無い事柄に対しても暫定的なアルゴリズムを速やかに獲得できる」
……これを付け加えたら、知性についてもう少しましな言い表し方ができるだろうか？
134 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/26(木) 21:37:51.46 ID:zb6XZJip]: >>132
それ厳格じゃなく幻覚な定義だろ。
数学でいう証明は定義とモデルが方程式のように別解釈が不可能な完全解を
持つ必要がありオカルトにはなりえない。

数学でいう定義に至らないものは「俺定義」と呼ぶわけだ。
135 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/26(木) 21:43:04.64 ID:M8K7Qd4/]: このスレ見てるとジャンプの超能力ギャグマンガを思い出す。
136 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/26(木) 21:48:35.71 ID:RmDM8dP9]: 特異点論者は特異点に何を期待してるの？
やっぱり不老不死？
137 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/26(木) 22:15:40.65 ID:GNhbdhBn]: >>133
知能と知性区別する必要あんの？
138 名前：133＠自宅 mailto:sage [2012/07/26(木) 23:25:03.38 ID:sXI/TZ77]: >>137

実のところ、明確な境界線があるかどうか疑わしい。
「（未経験の事柄に対する）予測に基づく行動」をより高度に行える知能を便宜上「知性」と呼んでみただけのような気がするし、
(未だ誰も解いてない)リーマン予想を人間のお膳立て無しに解けるAIが実際にできた場合、その動作原理を調べてみたら、
「やっぱり知能と知性を分けるのは無意味」
「人間の知性を特別視する理由となる魂のような特別な要素は存在しない」と断言するに足る証拠が見つかるかも試練。
139 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/27(金) 09:03:02.47 ID:IVKQti0y]: >>138
ちょっと違いが感じられないんだけど
もっと適切な単語探したほうがいいんじゃね
140 名前：133 mailto:sage [2012/07/27(金) 09:54:31.39 ID:uIZU6f9+]: >>139

そだね……。知性の定義について、何か上手いやり方知らない？
元々「知性という言葉が知能という言葉の言い換えに過ぎない」という立場ならそれでもいいんだけどさ。
141 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/27(金) 10:44:10.06 ID:IVKQti0y]: >>140
言い換えのようなもんじゃないの？どう使い分けられてるか知らんし
とりあえずまず知能の定義を明確にしたら良いんじゃないの
142 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/27(金) 11:13:20.67 ID:tfqlYXBd]: >>114
否定できてるのに悔しいもくそもないわｗ
むしろまともに反論できてないの見てて可哀想になってきたレベル。ごめんなあ、こてんぱんにして(まあそれさえも今は理解できてないのかもしらんが)、でも抗う限り叩きのめすわ。

君は未だに言及していない部分があるよね？
>>83でも>>103でも、話の発端である「脳の解明は不要」を挙げているのに、君はまだこの部分に触れていない。
ここをどうにかしなきゃ、君の反論は始まらないのさ。
わかるかい？実際に示して見せようか。

君は毎度毎度定義の食い違いを指摘している。
確かにその指摘は一見正しいんだよ。
但し正しいのはその部分だけを切り取って見た場合であって、ここに「脳の解明は不要かどうか」という文脈が入ってくると、状況が一変する。
文脈を前提として話を進めなきゃいけなくなるのさ。
「脳の解明は不要かどうか」なのだから、アップロードに解明不要な方法があるのに要解明なもののみを選んじゃった時点で間違いなわけ。

だから「脳の解明は不要かどうか」に言及しないと。って、どうしようもないと思うけどね。

「何も得るものがない」というのが誇張表現というのは良いよ。
「コピーという名の他人」という言い回しからしても、間接的ではなく直接的利益がないってことだろ？
でもそれも>>83の冒頭で否定してるんだよね。
だから>>83に対してレスする形じゃないと、無駄にレスを伸ばすだけだよ。

(続く)
143 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/27(金) 11:15:31.28 ID:tfqlYXBd]: (続き)

>>114
じゃあその殆どのパターンに入りうるのかな？今回は。
俺はさっきも言ったように「俺が答えを導くうえでの前提」と「シミュレーション時の前提」と、どっちとも捉えうると思うけど。
単にどちらが妥当かではなく、読み手がこの二つを知らない状態を踏まえて、そこから確実に前者の解釈に辿り着けるということを示してよ。
まあ仮に譲歩して確実に辿り着けるとしても、その解釈を多少曲解するのと、全く言ってもいないことを言ったとするのとでは全然違うけどね。

なんだいそのとんちんかんなレスは…
俺が確信してやまないと言いたいのか、そうじゃないのか。
前者を貫くなら、確実に俺がそうであるという理由を挙げてよ。
後者を認めるなら、俺は勝手に変なレッテルを貼られてたわけなんだから、それなりの謝罪なりして欲しいわ。

君も同じとか言われても、俺はそれなりの根拠を挙げてるわけだしスタート地点がまず違うんだけどな。
深い意味はない？可能性の一つとして肯定している？
本当かなあ。相当毛嫌いしているように感じられたけど。
可能性の一つとして肯定してるのなら、他にはどんな可能性を考えてるわけ？

さーて、そろそろきつくなってくるかな、全部は答えなくても良いよ。
悔しいから意地でも反論するってのも良し、答えられないけどそれを認めるのも悔しいからスルーするってのも良し、君の好きにしなよ。
但し最後の「他の可能性について」だけはスルーしたら咎めるからね。そこはちゃんと答えてね。
144 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/27(金) 11:21:33.82 ID:tfqlYXBd]: >>136
元々は未来予測自体が好きなだけだからねえ。
技術発展の加速、政権崩壊、道徳観変化、記憶・感覚の操作、不老不死、今と変わるのはどれも確かに楽しみではあるけど、それらはどれもメインではないかな。
145 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/27(金) 13:42:28.58 ID:ZaJquUEv]: www.singularity.com/themovie/
146 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/27(金) 14:41:41.19 ID:H2hssk/A]: >>142
え、本気で否定できてると思ってるの？お花畑もここまで来ると凄いね…

＞アップロードに解明不要な方法があるのに要解明なもののみを選んじゃった時点で間違いなわけ。
前のレスを読んでもまだ理解できないのかよ。君のレベルに合わせて書くからよく読んでね。
これは「脳のアップロード」にcopyとmoveの両方が含まれる場合の話であり、俺の言ったアップロードはmoveのみなのだからその指摘は的外れだと言ってるんだよ。
「脳のアップロード」に正確な定義があると思い込んだのか俺が君の定義を否定しないからcopyが含まれると勘違いしたのか知らんが、どちらも間違い。
前者ならせいぜいネットなり書籍なりで調べて自爆してね。
後者なら俺は君のような定義の仕方も可能と言っただけのことであり、俺のいうアップロードにcopyを含めるとは一言も言ってないね。
相手に確認を取らずに勝手な思い込みだけで暴走するのはやめたほうがいいよ。
そろそろ理解できたかい？

で、「得るものは何もない」にまだこだわってんの？
直接的も間接的もないんだよ。ここで言ったのは「copyで満足できるの？重要なのはmoveでしょ？」というだけの意味。

＞じゃあその殆どのパターンに入りうるのかな？今回は。
入るね。前後の流れを読んでどうやったら君のような解釈になるの？
素直に勘違いだったと認めればいいのに、君は相当な負けず嫌いなのかな。

＞俺が確信してやまないと言いたいのか、そうじゃないのか。
前者。君のレスには実現しない可能性を認める文が一つも無いからね。
書いていないだけでその可能性を認めているのなら別にいいよ。

他の可能性は収穫加速の法則が続かないこと、脳スキャン技術が30年で完成しないこと、I/Oが完成しないこと、辺りかな。
さらに技術的に可能でも資源の不足などにより研究が停滞することや、政治的な圧力がかけられることもあり得るね。
これらの影響で研究が完全に終了することはないだろうが、指数関数的な進歩を止めるには十分。
一つ一つの可能性が実際に起こる確率はそれほど高くないだろうけどね。
147 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/27(金) 19:56:02.93 ID:u6eVmYLz]: 恐ろしく病気なキチガイと普通のアフォの戦いが面白い。
148 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/28(土) 03:15:20.70 ID:j4/rPDO2]: >>146
まだそこに拘ってんの？
未だに「脳の解明は不要かどうか」という部分には触れてないね。それは反論出来ないから。はい論破。

じゃそれでいいよ。で何で>>83の冒頭には答えてくれないの？答えられないからだよね。はい論破。

また自分のこと棚に上げて。
>>63での質問はシミュレートの度合いに関するものであるので、その直後の前提もシミュレート時の前提と解釈できる余地がある。はい論破。

>>83で「未来のことなんだからどう言うにしても仮に定めるしかない」と言ってる。はい論破。

※　このレスは引き続きスルーしても良いよ。

(続く)
149 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/28(土) 03:23:11.47 ID:j4/rPDO2]: (続き)

やっとこのスレに見合う話題で建設的な話が出てきたね。嬉しい限り。
個々の可能性の確率が低いというのは俺も同意だから、否定肯定にわかれた議論と言うよりは認識のすり合わせのようになるかもしれないけど。

＞　収穫加速の法則が続かない

>>47の試算では不満かな？

パラダイムシフトによる停滞があると言うかもしれない。
しかしコンピュータは既に5回もパラダイムシフトを経験しているにも関わらず、一度も停滞していないんだよね。

更に研究開発は闇雲に行われてるわけではなく、国際半導体ロードマップ委員会という組織によって綿密にマネジメントされてる。
停滞が起こるとは考えにくい、あっても数年の誤差程度じゃない？

＞　脳スキャナが完成しない

これは上のよりは予測しにくいね。
カーツワイルはナノボットでのスキャンを主眼においてるみたいだけど、個人的にはナノボット全般は予想困難だしあまりあてにしてない。

あるいは非侵襲的なスキャナは、こちらにはムーアのような法則があって2040年には解像度が1～0.1μmになると予想されるんだけど、ナノオーダーのシナプスよりはまだ粗めなんだよね。
しかし神経の軸索の太さが約1μmなので、脳全体の接続はスキャン可能だろう。
更にシナプスの位置の見当が付くので、シナプススキャンのとっかかりにもなる。

さてシナプススキャンだが、非破壊の第二高調波顕微鏡あたりが有力かもしれない。
既に解像度は200nm。
使っている波長は800nm前後なのだが、現在最短波長のレーザーには既に0.1nmのものがある。
十分シナプススキャンは可能と考えられる。

(続く)
150 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/28(土) 03:24:06.92 ID:j4/rPDO2]: (続き)

＞　I/Oが完成しない

脳に比べればわずかな壁じゃないのかな。
盲目患者の脳の視覚野にカメラを繋いでしばらくしたら見えるようになった、って話もあるくらいだし、脳の適応力に頼ればほとんど気にすることはない。

＞　資源不足

根拠はある？
成長の限界のタイトルだけを持ち出すのはやめてね。吟味しようがない。

＞　政治的圧力

これにはかなり懐疑的だな。
人工知能の完成はのちのち強大な利益をもたらすわけで、全世界で統一的に規制されない限りは規制のない国での開発が継続されるだろうし、
そもそも規制してもたいしたメリットないし、むしろ率先して開発を試みるんじゃないの。
151 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/28(土) 04:04:44.20 ID:RwQmiJmU]: 人間の脳シミュレートは無理でも昆虫や動物レベルのシミュレートは現状無理または将来的可能性はあるの？
これが可能なら将来的には人間の脳シミュレートも可能性が出てくるけど…

とりあえず脳細胞を再生医療で足していって長寿を得た方がいいと思う。
152 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/28(土) 11:14:39.46 ID:j4/rPDO2]: >>151
何であのレスの直後に、レスへの質問も反論もなしにそんな否定的なレスが出るのかねｗ
人を問わず積極的につっこんで欲しいんだけどな。

人間以外では、例えばC. elegansという線虫は既に神経系が解明されてて、良くシミュレーションも行われてる。

今の主な死因は癌や血管系の疾患で、神経細胞を増やしても寿命は伸びない。
153 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/28(土) 17:32:20.84 ID:zWYVKv3K]: 危機を察知することは良いことである
しかし人間は生存本能として危機に過剰に敏感なのであり、未来を予測しようとする時はこのことをよく理解しておかないと、誤った未来像を導きかねない
154 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/28(土) 18:42:22.69 ID:RwQmiJmU]: それは死にたくないから自分の寿命の間までに不老不死技術が開発されると期待すること？
155 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/28(土) 18:47:20.44 ID:zWYVKv3K]: 未来予測に希望的観測は無用
個人的信条としてすがりたいのならご自由に
156 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/28(土) 21:01:18.59 ID:Wy9/bbm0]: >>151

前スレ506でこんな引用があった。
ＩＢＭがDARPAの資金援助で行なっている研究。
→www.scientificamerican.com/article.cfm?id=graphic-science-ibm-simulates-4-percent-human-brain-all-of-cat-brain
現状でも、猫の脳をシミュレートできるハードウェア性能を有するとの事で、
「たったの７年後(2019年)に」「ハードウェア性能としては」人間の脳に匹敵する物を作れる、としている。

また、前スレ510が脳スキャン技術に関する記事のリンクを貼ってた。
→japan.digitaldj-network.com/archives/51905694.html
（リンク先のリンク先に原ソース有り）
人間の脳を充分な精度と速度で非破壊スキャンできるほどの技術はまだないが、
ネズミで記憶移植に成功する程度には、研究は進んでいるようだ。
157 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/28(土) 23:07:48.44 ID:IlKiqmG5]: Blue Gene
158 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/28(土) 23:47:56.67 ID:j4/rPDO2]: せっかくまともな流れに戻ったんだし>>149 >>150レス待ちｗｋｔｋアピール

他の人でも誰でもレスしていいよ
質問でも反論でも
特に技術的特異点がオカルトだとか老いぼれカーツワイルとか内容のない非難してる奴は、悔しかったらレスしてみろや（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
159 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/29(日) 00:11:08.41 ID:qTBnIgGW]: >>148
＞未だに「脳の解明は不要かどうか」という部分には触れてないね
触れる必要がないからね。で、何故>>146をスルーしたの？
君の主張は>>146に反論出来ないと成り立たないんだけどそれすら分からないの？

＞その直後の前提もシミュレート時の前提と解釈できる余地がある
シミュレート時の前提として考えた場合に前後の流れとどう噛み合うんだよ。
自分で「脳機能を解明するかしないかは関係ないじゃん」とレスしているのに今更何言ってんの？

＞何で>>83の冒頭には答えてくれないの？
定義の違いを主張する意味しか無いのにまだそんな的外れな事を言ってるのか。
別に相手するのは構わんが冒頭のどこに答えて欲しいの？「じきにダウンロードも可能になる」の部分かい？
で、何をダウンロードすんの？AIの記憶？

＞「未来のことなんだからどう言うにしても仮に定めるしかない」
これが実現しない可能性を認める文だと言いたいの？

他の可能性については疑問点もあるが大方同意見。

＞収穫加速
CNT回路は実用化できれば特異点実現にかなり近付くだろうね。性能向上でネックになりがちな発熱の問題をクリア出来る見込みもある。
＞脳スキャン
脳スキャナの性能も一年ごとに約二倍になっているからこのペースがこれからも続くとしたら可能だろうね。
＞I/O
脳をスキャンしたデータをそのままシミュレートする場合、そのデータにはスキャンした瞬間の情報が入り乱れているわけで、確実な動作を保証するには十分なI/O装置と共にスキャン時と全く同じ状況を再現する必要がある。
脳の適応力を考えれば実際にそこまでする必要はないだろうが、ただでさえ不確実な要素の多い未来予測で多分大丈夫といった曖昧さは出来るだけ排除したい。
＞資源
それは個々の資源について話せという意味？
＞政治的圧力
全世界的に規制された場合は技術の発展速度にかなり影響するだろうけどね。一国で規制するのはメリットがないどころか競争に圧倒的に不利になる。
160 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/29(日) 00:54:12.45 ID:WzaTdEZS]: 精神転送とか言っても、もしそんなに高度な「脳もどき」が出来るなら既にその「脳もどき」には意識が発生しているから転送しようにもスペースがない。
161 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/29(日) 00:59:49.64 ID:WzaTdEZS]: 以前にそう指摘したら「繋げながらシステムを構築すればよい」との回答。
繋げながら構築でも意識が移植可能な段階に達した時点で既に向こうにも何らかの意識が発生しているはずだが…
162 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/29(日) 12:36:02.08 ID:nLMfhqZb]: 精神転送ができるなら、その逆もできる。

そして人から人へコピーも可能って意味になりえる。
163 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/29(日) 13:06:17.52 ID:WzaTdEZS]: 人から人へ精神転送したら転送先の元の精神はどうなるのですか？
164 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/29(日) 15:43:26.59 ID:6f1lNFi1]: >>159
あれ、書いてる最中だった？
急かさせてしまったならすまん。別に急かすつもりはなかった。

へーふーんそうかもねー。＞うえのほう

疑問点あるなら挙げちゃいなよ。
指摘したらその詳細も述べる義務が発生するってわけでもないんだし。

＞　収穫加速の法則
そうそう、CNTの熱伝導率は銅の約10倍だからね。

＞　脳スキャナ
非侵襲的なものだけだと間に合わないかもしれないけどね。

＞　I/O

実例 ( www.bell.jp/pancho/terminology/hyper-dictionary/50-ta/to/dobelle_eye.html ) があるわけなんだし、多分大丈夫というよりほぼ間違いなく大丈夫。
見え方が多少違うようだが、視覚野の構造に着目することでより自然に見えるような手法 ( www.bitway.ne.jp/ejournal/so-net/1410100204.html ) も提案されてるので、時間の問題かと。

ってのじゃ駄目？
仮に脳と同様に細かくシミュレーションするとしても脳に比べれば楽だと思うけど、試算してないからわかんね。

(続く)
165 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/29(日) 15:44:19.15 ID:6f1lNFi1]: (続き)

＞　資源枯渇
ものによって全く違うんだから、個々の資源についてみていかないと。
まとまった資料持ってるなら出してほしいけど、ないなら調べるしかない。

＞　政治的圧力

一国だけでは間違いなくデメリットの塊だよね。

全世界的に規制されたら、って気軽に言ってるけど、全世界がこぞって規制するって相当無茶な前提だろ。
ほんのCO2削減でもアメリカが賛同しないのどうのってなってるのに。

規制の是非だけ考えても、
自己複製のナノボットなんかとは危険性も次元違いだから、規制する必要も感じられないし、
多くの企業が強く作りたがるだろうから、規制されたところで水面下で続けられるだろうね。
暴力団沙汰とかになったりして。
結局監視が面倒になるだけで、規制はむしろ必要ないのでは。
166 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/29(日) 15:56:20.42 ID:6f1lNFi1]: >>160
転送先の台紙にどんなものを使うかによるね。
まっさらなものに一から描く方法なら、当然何もないところには意識の発生しようがない。
平均的なものを用意しておいて、個人差の部分を脳スキャンのデータから修正するなら、その指摘の通り意識は発生しうる。

しかしコンピュータは人間と違って、演算を停止しておくということも出来る。
初めから停止した状態で転送するまで動かさないならば、意識も発生していないと言える。

これじゃ不満かい？
167 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/29(日) 16:23:17.36 ID:6f1lNFi1]: >>161
脳を徐々に機能的に拡張する、あるいは徐々に機械に置き換えるような方法をとるなら意識が発生してしまう余地はない。
途中で移し替えるようなら、>>166の通り。
168 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/29(日) 16:34:13.24 ID:6f1lNFi1]: >>163
ざっくり言えば消える。
バックアップをとっていなければこの世から跡形もなく抹消されるわけで、ある意味死よりむごいとも言えるかもしれない。

厳密に言えば、意識は前の精神と共通という可能性もありうる。
しかし記憶が上書きされているということは、以前の精神に関する一切の記憶もないわけで、主観的にでさえ確認のしようがない。
169 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/29(日) 16:40:18.06 ID:WzaTdEZS]: 停止した状態の電子計算機にアップロードは出来ないのでは？
転送と同時に電源立ち上げてもアップロードの途中で計算機が自我に目覚めてしまうよ。
170 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/29(日) 16:44:40.29 ID:WzaTdEZS]: それにまっさらな状態から「脳もどき」を作っても意識が発生しないなら強いAIは不可能って事になる。
171 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/29(日) 16:56:50.11 ID:6f1lNFi1]: >>169
ん？
ソフトを選択して起動/停止することはできるでしょ
ハードの起動とソフトの起動とを混同しちゃってるのかな
172 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/29(日) 21:39:18.92 ID:CtRNNTWK]: >>170

……どうかな。例えば、生まれたばかりの人間の赤ん坊だって脳神経系はランダムに配線されているわけではない。
ランダムに配線されているわけではないから本能に基づく行動はできるし、親から受け継いだ脳の器質的性質もあるだろうから、
全くの『まっさら』じゃない。

しかし「脳もどき（人工脳）」は初期状態の配線（各シナプスの重みづけ）を
疑似乱数によって乱数化する（ランダムにする）事もできる。
ランダムな状態から、脳スキャンの情報に基づいて再配線する事もできると思うが？

言い換えれば「人工脳において、ランダムな状態こそが『まっさら』じゃね？」
173 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/29(日) 22:39:43.36 ID:Fxl2I7pU]: >>168
更に言うと、現在の自分の意識が昨日と同じであることは証明できない。
唯一自分の記憶のみが、同一であることを意識下に強く盲信させるのみ。
174 名前：忍法帖【Lv=24,xxxPT】 mailto:sage [2012/07/29(日) 23:19:21.02 ID:MUKB2lTG]: フリーエネルギーとレプリケーターを具現化すると資源枯渇の問題を解決して技術的特異点を実用化出来るよ!?♪。
175 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/29(日) 23:52:08.71 ID:CtRNNTWK]: >>174

ひょっとしてあんた、「ここだけ500年後」スレの常連？
176 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/30(月) 08:19:41.24 ID:N6lYrFjk]: >>173
そう、一時間前や一分前でさえ、むしろ今高速で意識を入れ替えられていたとしても、我々は一切それを認知する術を持たない。
意識なんて所詮、他のあらゆる高次脳機能の織り成す幻覚に過ぎない。
177 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/30(月) 10:37:00.13 ID:Bob9S6QQ]: そして草薙素子のゴーストはネットの彼方へ
178 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/30(月) 11:22:05.22 ID:N6lYrFjk]: 唯物論者としては、あのゴーストって概念は認められないね。
大衆に受け入れやすくするなどの大人の配慮なのかも知らんがね。
179 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/30(月) 13:54:20.65 ID:BVDtunxt]: でももしゴースト（意識体？）があって次々と体を乗り移って記憶が入れ替わっても気づかないことになるよね。
180 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/30(月) 16:07:35.62 ID:N6lYrFjk]: ゴーストの乗り移りは関係あるのか？
記憶が入れ替えられても、記憶を入れ替えられた記憶がなければ、直接気付くことはない。
しかし記憶のみの入れ替えとすると、感情や思考との齟齬が違和感を生むだろうし、環境の違いで異変には気付けるだろう。

これで良いのか？
想定している状況がいまいちつかめない。
181 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/30(月) 18:31:48.90 ID:BVDtunxt]: 精神転送は無線でも可能ですか？
もし可能な場合、受信機が複数あって同時に信号を受信してソフトをまた同時に起動した場合、「私」はどうなりますか？
182 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/30(月) 19:00:45.06 ID:N6lYrFjk]: 転送先がコンピュータならば、
どちらの人格ソフトウェアも、何の問題もなく起動する(もちろんスペックにより処理が遅くなることはあり得る)。

転送先が人間ならば、
普通に考えれば、わずかでも早い方が上書きによって消されて、起動自体不可能になる。
ただこれは転送方式や人間の改造度によって変わりうる。
183 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/30(月) 19:35:06.07 ID:N6lYrFjk]: あ、起動不可能というのは、早かった方の人格ソフトウェアが。
もちろん遅い方は早かった方を上書きしただけなので起動できる。
184 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/30(月) 20:04:50.24 ID:BVDtunxt]: それは「私」が２人になるということですか？
185 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/30(月) 20:11:28.62 ID:N6lYrFjk]: 起動した瞬間はまさに二人いる状態。
時間経過で別々の経験をすると、「私」Aと「私」Bみたいな少し違った人格になるだろうね。
時間が立つほどより別人らしくなるだろうし、同期してまた「私」二人状態にすることもできるだろう。
186 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/30(月) 20:22:41.72 ID:BVDtunxt]: 転送された瞬間に「私」が２人になって、時間の経過とともにそれぞれが別人になって「私」が消滅するって事ですか？
187 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/30(月) 20:32:13.83 ID:VujFRe9P]: 「私」から派生した「私1」と「私2」はどっちも「私」だけど
「私１」と「私２」は時間の経過とともに同一性を失う

って話じゃ？
188 名前：オーバーテクナナシー [2012/07/30(月) 20:39:00.89 ID:BVDtunxt]: 転送後の主観的意識としての「私」は「私１」と「私２」のどちらになるのですか？
189 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/30(月) 20:41:47.67 ID:VujFRe9P]: 言ってる意味が良くわからんが、転送元にも意識が残ってるなら

全部が主観的意識とやらを持つんじゃないの？
190 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/30(月) 21:58:20.30 ID:N6lYrFjk]: あー、乗り換えを期待してたのね。
「私」とは一般に言う意識としての自分か。

おそらく最初に実現される転送方式では、意識の乗り換えは起こらない。
つまり「私」は生身のまま。

「私」がコンピュータに入りたいのなら、脳にコンピュータを付け足すようにするか、脳を徐々に置き換えてゆくような手法が確立するまで待たねばならない。
191 名前：忍法帖【Lv=9,xxxP】 [2012/07/30(月) 23:04:06.30 ID:yBqOfhld]: なんかもう怖いわ
192 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/30(月) 23:22:32.77 ID:N6lYrFjk]: 付け足すあるいは置き換えると言っても、普通にイメージする人体改造のような不安を煽るものではなく、
実際はカプセルを飲むだけで、あとはナノボットが首尾よく済ませてくれるようなものになるだろう。

まあ、逆にある意味余計怖いかもしれんがねｗ
193 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/30(月) 23:30:32.73 ID:N6lYrFjk]: >>190追記
ただ、(ややこしい話なのだが、)実際のところ転送先では「あれ？意識の乗り換えは起こらないって聞いてたのに乗り換えられたぞ？」と感じることになると思う。
それは記憶も一切合切コピーされてるからで。

転送元にとっては噂の通り乗り換え出来ていないし、転送先にとっては乗り換え成功しているということになる。
194 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/31(火) 10:18:13.11 ID:6jYudEf1]: グレー・グー(自己複製型ナノボットの暴走によって地球がナノボット塊になること)を防ぐには、ナノボットが自己複製の材料にできない物質を使って世界を区画化したらどうだろう。
195 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/31(火) 12:41:43.79 ID:yWtNd7Xf]: >>436 >>437 もちっと短くまとめた方がええんでねえか。まあどうでもええけんど。

>私が指摘した、「BRICｓが飽和したら終わりだべ。」「輸出で優位になるほど日本に原子力の技術があるわけでもねえし。」「さっさと自然エネに舵取りし直したほうがよっぽど将来性が高いべ。」これらが間違いである、ってことについては、認めてくれたと思っていい？
おめえさん、せっかちだなや。全然結論でてねえべ。そうあせりなさんな。

>> IAEAってば推進の総本山でねえか。
>違うよ・・・核の万人、核査察の総本山だよ。あなたにとってはどっちでも同じなのかも知れないけど、違うよ。
おらもそう思ってただ。元々核不拡散のための団体だから原発推進はおまけだと思ってただ。んで現状どうなってんのかな、と思ってちょっくら覗いてみたら前面に押し出してるのが核の平和利用一色になっててぶったまげただ。

>昨年の8月の資料ですよ。
そうだったか。すまねえだ。全然変わってねえって事だな。

>IAEAも米国政府も、その他のいろんな国際機関も、「福島の事故があっても、世界の原子力発電設備は増え続けるだろう」って言ってるわけ。
IAEAと米国政府の数字は出してもらったけんどヨーロッパではどんな数字だんべ、フランスとその他を教えてくれると面白えと思うだ。

>「原子力だけ桁違い」ってのは、発電量（メリット）がそれだけ大きかったんだから当然。
>発電量あたりの研究開発費でいうと、太陽光とかの方がはるかに大きいね。
おかしな話だべ。発電量で研究費を分配するなら火力を研究するのがええってことになっちまうぞ。

>「循環型の高福祉社会」ってのは、要するに、「貧しくても心豊かな暮らしを！」みたいなことだよね。
若干違うけんど、んまあだいたいそんな感じでええだ。

>それでみんなの合意が得られればいいけど、残念ながら、今の日本人はそうじゃないんだ。
それが問題だべな。このままでは衰退するだけだっぺが皆くだらない夢を見てるんだべ。
196 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/31(火) 12:42:50.32 ID:yWtNd7Xf]: >>436 >>437

>何が言いたいのかわからんけど、どんな技術だろうと、だめなときはだめに決まってるでしょ。「決して墜落しない飛行機」なんてものがこの世に存在すると思ってるの？
あたりめえだべな。絶対事故らないプラントなんてあるわけねえ。これはお互い同じ認識だな。

んで、冒頭の結論の話だが、

「BRICｓが飽和したら終わりだべ。」
これは変わらねえだ。資料さ見てねえが今後の主要なターゲットがBRICsなのは間違いねえべ。他に伸びる目がねえからな。
見解が分かれるのは伸びがいつまで続くか、原発の割合がどうなるか。の見通し(願望？)の違いだべ。
その後原子力は急速に失速して代わりに自然エネが徐々に伸びると見るのが妥当だべ。

「輸出で優位になるほど日本に原子力の技術があるわけでもねえし。」
これも変わらねえだ。実績さ見れば分かるべよ。
ただ間違いはあったかも知れねえ。技術的優位が輸出競争での優位に結びついてねえのかも知れねえだ。いずれにしても食い扶持としてあてにする程の物ではねえべ。

「さっさと自然エネに舵取りし直したほうがよっぽど将来性が高いべ。」
これも変わらねえだ。GEのCEOはもう原発に見切りさつけてるだ。

米ＧＥ「原発の正当化、難しい」　ＣＥＯ発言、英紙報道
www.asahi.com/business/update/0730/TKY201207300578.html
さて、どっちに転ぶかなや。おらは日本だけ貧乏くじを引かされてると思ってるだ。

長げえ長げえと言いながら、おらも長くなっちまっただ。読む人がめんどくさいだろうから要点を絞るべよ。
197 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/31(火) 12:44:21.47 ID:yWtNd7Xf]: おっと、誤爆しただ。許してけろ。
198 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/07/31(火) 13:05:31.51 ID:p5vxPsNx]: 語尾わろた
199 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/01(水) 08:22:28.00 ID:qv+DAfFt]: >>164 >>165は納得してもらえたのかな。
特に規制による停滞の話が認識ズレてたみたいだけど、俺のイメージとしては、ナノボットなんかより断然起こり得ない話だと思うね。
200 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/01(水) 15:45:09.21 ID:D/1mkqSM]: >>197
どこの方言だよ。糖質がきたらマジで「日本語でおｋ」ものだろ。
201 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/01(水) 19:37:56.03 ID:cTfHXc5w]: >>197

ほんとはどこに投下するつもりだったんだよ。言ってみ？

>>194

区画化という策だと、事故か何かで区画の壁に穴が開いたらおしまいになりそう。
むしろある種の養分なりホルモンみたいな情報伝達物質なりがないと増殖できないよう、ナノマシンを規格化した方が良いかも。
202 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/02(木) 08:11:32.71 ID:9e1rLOmO]: ナノマシンの在る環境によって制限するとかもありかな。
いつでもどこでもキャリアの知らない内にという利点を捨てて、ある区画内にいる時じゃないと動作しないとか。

区画表現は、一定の電磁波やら血液中のガス成分とかだろうか。
医療行為中であることが前提になるんだから、それこそ養分とかホルモンでもいいのか。
203 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/03(金) 16:42:07.55 ID:ZY8Ers79]: 「ワルトハイム電磁波」（ﾎﾞｿｯ）
204 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/09(木) 09:05:18.07 ID:DYcUWbv3]: ルールがあるのならば計算可能だし、計算不可能なほど複雑なのならばそれはもはやランダムに等しい。
205 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/09(木) 20:49:11.09 ID:bEt/iYAr]: >>204
コルモゴロフ複雑性と計算可能性、ビジービーバー関数のような数学的に定義かのなのに計算不能な関数
更にはランダムネスなどなど…その分野は一言二言で片付けられるほど浅くも簡単でもないぞ。
206 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/10(金) 10:27:22.57 ID:wYSbWHHK]: >>205
もちろん数学的解答としてはその通りなんだけど。
このスレ的には、問題はニューロンがそういう計算をしてるかどうかであって

チューリングマシンの停止性問題にせよ、コルモゴロフ複雑性やビジービーバーにせよ、この手のものは定義がメタ的なんだよな
はたしてニューロンがこれらを扱い得るかね
207 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/10(金) 22:05:11.12 ID:YFDTtmRe]: >>206
ん？　扱えるかどうかもなにも化学物質のやりとりで情報処理してるだけだから
原理的には計算可能な世界まで引きずり下ろせるはずだよ。
単に、余りにも量的に多く且つ複雑で計算手段が不明だってだけで。

因みにメタ的な定義を必要とする物は一つも書いてないよ。
全部通常の数学の範囲内で扱える定義だ。
208 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/10(金) 22:49:24.88 ID:aapk9ZCC]: だめだこりゃ
209 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/11(土) 00:01:40.01 ID:OWInRy4X]: >>207
つまり脳のシミュレートが可能と言いたいんだよね？それは同意
>>204が抽象的だったのは認めるけど、
全体を見てではなく計算処理の最小単位において、秩序立っていれば当然シミュレート可能だし、あまりに無秩序ならばランダムってことにしちゃっていいよね、
というようなことが言いたかった。

数学でもメタ的な定義は扱える。
・停止性問題ならば、チューリングマシンの挙動の問題
・コルモゴロフ複雑性ならば、データ列の複雑性の問題
・ビジービーバーもチューリングマシンの挙動に関する問題
いずれも、計算機にとってメタ的な立場から見なければ、計算可能云々以前にこれらの問題の発生自体がおこり得ない
210 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/13(月) 21:35:42.69 ID:xCyrumpK]: 精神が全て計算に還元できるなんて楽観的にすぎない？
電卓やそろばんに意識はある？
211 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/13(月) 23:32:43.53 ID:s+fy/WDk]: そろばん「ボクでスケートしないでください」
212 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/13(月) 23:47:58.39 ID:10WYuIBm]: >>210
ウチの電卓は太陽電池式なんだけど、蛍光灯だと不満らしくて時々変な表示をする。
あれはわざとだと思うわ。
213 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/14(火) 00:15:32.36 ID:jadcYvy3]: >>210
逆に精神は機械が模倣できないって思う方が傲慢。所詮は物理現象なんだよ。
というわけで、「人間以上の知能を作成する。」ことが人間の究極使命、存在意義だと思うわけだ。
この知能が稼働した以降、人類は滅亡することが望ましい。もはや人類は産卵後のシャケ、じゃまくさいボケ老人に等しい。しかし、達成感を味わいながら終焉を迎えることとなろう。

（という設定をＳＦ小説家や漫画家のあなたに提供しますのでなんかおもろいのよろしく。）
214 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/14(火) 02:25:51.94 ID:0i0l3JMr]: >>210
人間が存在する時点で理論上は少なくとも人間と同等以上のものは作れる。
もちろん科学がそこまで進歩出来るとは言い切れないけど。
215 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/14(火) 19:28:55.21 ID:Rsg2/SOK]: いきなり人間は無理でも昆虫や動物クラスの人工生命も作れてない訳だが…
216 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/14(火) 20:20:09.36 ID:6F6JuIUy]: 今作れてないからといって、明日作れないとは限らないだろう。
217 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/14(火) 23:21:58.85 ID:wXkXVAs+]: 作ったものは有機物で構成されていても生命ではない、それは機械だ。
218 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/15(水) 11:29:28.41 ID:PiBvDnNP]: 強いAIが完成するに必要と思われる技術は何か？
219 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/15(水) 13:37:28.99 ID:cP78Y1ET]: >>213
所詮は物理現象ってのは同意
でも人工知能と人類を区別するのは疑問だわ
むしろ人工知能と人類は時間経過で区別不能に近づいてゆく
220 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/15(水) 14:44:44.54 ID:gg2MQ5t4]: 必要なのは性能向上だけ
何も特別なものは要らない
221 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/15(水) 19:45:11.82 ID:7jtZXtvM]: 人工生命はいつ実現しますか？
222 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/15(水) 20:56:57.21 ID:Gutj8uXD]: >>221
生命にいたる種や、卵を作れたとしても成体となる生命は種族としての
育成ができる環境を長年をかけて与える必要がある。

何をもって作ったとするか？遺伝子を人工的に変更して作った大豆は
人工大豆とか呼ぶよな？それを実現と呼ぶならそれでもよし。
223 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/15(水) 21:48:30.35 ID:7jtZXtvM]: 別に全く新たな生命でなくても大豆なら大豆の構造をシミュレートして一から人工的に物質を組み立てて大豆ができたらいいかと思いますが無理ですか？
224 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/15(水) 22:15:26.94 ID:cP78Y1ET]: >>222
別に生物学的な生物の範疇に縛られる必要はないだろ
225 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/15(水) 22:28:38.10 ID:7jtZXtvM]: でもそれが可能になったら人工物に生命が宿る事の証明になると思いますが。
226 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/15(水) 23:38:20.69 ID:DJJSEqlO]: プロメテウスのディビットレベルでもいいや
頭が良くて感情があると人間に取って代わられそうだしな
227 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/16(木) 01:59:50.29 ID:TrwShBxw]: プロメテウス（笑）
宇宙人モノSFと生身で宇宙船に乗ってるようなSFはアホらしくて見てられんわ
228 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/16(木) 14:47:13.89 ID:o7XcDvR/]: >>223
それはやることに何の意味があんの？
229 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/16(木) 18:45:26.18 ID:7v6bbrqd]: 人間の脳のシミュレートがまだ無理ならまずは動植物のシミュレートから始めたら何か知見が得られるのではないかと。
230 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/16(木) 19:58:13.60 ID:EHY17ooh]: 模擬すれば理解できると信じちゃっている馬鹿が増えていますね。
231 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/16(木) 20:05:41.44 ID:nIg4xm6v]: ↑知見を理解と曲解するクズ
232 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/16(木) 20:57:52.57 ID:7v6bbrqd]: 物質を組み立てれば生命が生まれますか？
233 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/16(木) 22:04:53.97 ID:o7XcDvR/]: >>229
それって実際組み立てなくても良くない？仕組みを調べるだけで。

>>232
組み立て方次第では生まれるでしょ
生命は物質で構成されてるんだから
234 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/17(金) 01:36:56.81 ID:jyRlISGW]: 2050年の世界　英エコノミスト誌は予測する
www.bunshun.co.jp/cgi-bin/book_db/book_detail.cgi?isbn=9784163755007

これ買った奴いる？
235 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/17(金) 04:24:38.82 ID:X+Z9rLWq]: >>233
自然がそれを見つけるのにどんだけ時間がかかった？
見つける途中の段階で全体の達成の方向性を評価をしたとしたら
どんだけの組み合わせが対象になると思う？
236 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/17(金) 12:20:28.80 ID:j3j5dMDx]: 仕組みは分かっても実際作ってみないと実証できないよ。
単細胞生物くらいはゼロから人工的に作成した実績はないの？
237 名前：前スレ601 mailto:sage [2012/08/17(金) 12:45:29.54 ID:hAgIjXOm]: >>234

少なくとも私はまだ買っていない。自前で買うか、最寄りの図書館に入庫申請を出そうかな。
不愉快な予測だが、現状を放置していると本当にそうなりかねないから余計腹立たしい。
『成長の限界　人類の選択』を平日ほとんど読み進められなかった分お盆休みに一気に読み進み、
ようやく残りあと５％ってとこまで来たんで、
並行してカーツワイルの『ポスト・ヒューマン誕生』を読むのを再開している。
いま第３章の途中だが、基本的にこの章は（原著初版発行当時で）最先端の研究事例をこれでもかと紹介する章。
事例の量は「これだけの萌芽があれば、どれかは無事成長して遠からず特異点につながるのではないか」と唸らせられるほど。
徹底的に裏を取るにはカーツワイルが引用した資料全てをチェックする必要があるが、
私が既に知っていた事例も少なからず有ったので残りもおそらくさほど的外れではなかろう。

が、重要なのはそこじゃない。
この章を読むと、いかにアメリカの科学技術研究が幅広く分厚い層を持ち、実用化への強い推進力を持つ国家体制であるかを思い知らされる。
日本もこれに対抗し得る体制を確立しないと、それこそ英エコノミスト誌の不愉快な予測が的中するだろう。
「２位じゃだめなんですか？」とかいう消極的な姿勢などもってのほかだ。
238 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/17(金) 13:21:04.87 ID:KWhKhR46]: 日本の場合は技術力があってもそれを統合する力が薄いからな。
町工場なのにどえらい技術を持ってる中小会社があちこちにあっても
それをまとめて形にできるようなシステムが皆無。
239 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/17(金) 13:27:12.58 ID:jyRlISGW]: せっかくの研究結果も、みんなチキって実用化しようとしないから外資系に買われる
240 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/17(金) 20:30:40.39 ID:uQaFVVnG]: >>235
そりゃ相当の組み合わせ数が考えられるよね
で？

>>236
確かめるなら実際組み立てなくてもシミュレートするだけでいいだろ
世界初のヴァーチャル・バクテリア誕生！
wired.jp/2012/08/16/virtual-bacteria/
241 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/17(金) 23:26:04.16 ID:hAgIjXOm]: >>238

＞それをまとめて形にできるようなシステムが皆無

少なくとも経団連とかにその役割は期待できないな。

「企業の価値創造力強化、日本と世界の経済の発展の促進」というお題目を掲げる組織（嘲笑）だが。
実のところ、高い技術力を持つ日本の中小企業の活力を削ぎ、日本に巣食う寄生虫どもの既存権益を守るだけの腐敗した組織だ。
242 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/18(土) 20:41:32.75 ID:2vatP+x7]: 最近カーツワイル叩きの子見かけない気が
243 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/18(土) 21:02:21.84 ID:jZBvyGu4]: カーツワイル信者も消えたな
244 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 04:55:38.13 ID:69ynzj99]: >>243
あれは精神障害者だっただけ。
245 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 09:51:58.15 ID:UJwxciOH]: 現在生中継で反カーツワイル派　負け犬の遠吠えをお送りしております。
246 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 13:46:31.26 ID:KOn1BucN]: 随分と大きな釣り針ですね。
247 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 16:23:58.65 ID:MVSqH7Jv]: 本当はスルーしたかったけど悔しくて悔しくて
必死で絞り出したレスがこれだよ
でけえ釣り針だなｷﾘｯ

悔しかったら、シンギュラリティが到来しない根拠の一つくらい挙げてみろや
248 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 20:39:26.53 ID:XWMB3+0V]: 同じ立場の人間同士で対立しているだけに見えるな
俺もどちらかと言えば肯定側だが全てがカーツワイルの予測通りに回る保証はないし机上の空論に終わることもあり得る
18ヶ月ごとに性能が2倍になるっていう法則にしても指数的に成長するのは分かるが「2倍」という数字は経験則に過ぎない
今まで2倍だったからといってこれからもそうあり続けるとは限らない
この辺の前提を受け入れられるかどうかで肯定否定が分かれてるだけの気がする
249 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 21:10:15.25 ID:MVSqH7Jv]: そりゃ当然、将来何があるか確実に知る術なんてないわけだし
どのシナリオが最も論理的に妥当か、という姿勢で考えるべき
絶対起こるか起こらないかの二極論で捉えてる時点で間違いなんですわ

経験則が将来も成立するかどうかはわからない？
その言い方だけだと、シンギュラリティの遅延・不発以外にも前倒しのパターンも含んでしまう
受け入れられない人には、もっと具体的な根拠を挙げて欲しいね
どうせ根拠なき脊髄反射なんだろうけどさ
250 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/19(日) 21:16:49.75 ID:QlRkxrMZ]: 人工バクテリアの進化スピードを上げれば最後はヒトに進化しますか？
251 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 21:29:47.91 ID:+N66RTqN]: >>249
二極論で捉えてるレスがどこにあるの？
252 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 21:43:01.28 ID:MVSqH7Jv]: >>251
さあ？一人一人聞かなきゃわからんね
何でそんなこと聞くの？あるなんて言った覚えないんだけどな
もしかして自覚してたから反応しちゃったの？
253 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/19(日) 21:54:14.68 ID:QlRkxrMZ]: バクテリアからヒトに進化する段階でいつ生物は意識を持ちますか？
254 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 22:08:01.70 ID:VoCE6h5y]: >>251

当てはまるかどうか知らんが、>>250とかは「はいかいいえか」「0か100か」の極端な答えしか求めてないような気がする。
（>>221とか>>232もそれっぽいな。もしかして>>250と同一人物かね。世の中には白黒はっきり付けがたい問題がいくらでもあるのに）

>>250がどこまで想定してるか不明だが、
既知の原子から人工バクテリアを作って、それの進化速度を加速でき（※）、
既知の太陽系史を再現できるほどの実験環境を用意できる（少なくとも太陽系サイズ）としたら、
その実験を試みようとする研究者は、少なくとも現在の人類以上に生物学と太陽系史を知っていて、
人類以上に相対論効果の応用工学を知っていて、太陽系規模の空間の時間の経過を自由に制御できる事になる。
（※温度を上げればバクテリアの活動速度は早まるが、それは決して時間の加速を意味しない。
もしも温度の高低が時間の流れる速さに直結するのなら、他の慣性系との比較無しに任意の慣性系の運動の有無を決定できるトンデモ物理学が成り立ってしまう）

そこまでできる超文明なら、そりゃヒトの進化を『物理的に』再現できるだろうさ。ｗｗｗ
設問に含まれる「人工バクテリア」と「進化スピードを上げれば」の時点で既にぶっ飛んでいるから、
その気になればどんなでたらめな結論も「真」という事にできてしまう。
255 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 22:14:57.99 ID:MVSqH7Jv]: >>253
少なくとも神経細胞はないとね
単細胞生物には意識があるとは考えにくい

それに、意識と言ってもいろいろあるじゃない
例えばそうだな、何でもいいんだけど、ギャンブルなんかの極度な中毒で本能のままにひたすら動いてるような患者、この場合は意識があると言っていいのかな
ある程度本能的で良いなら犬や猫なんかにも意識があると言えるんじゃないの

そもそも意識なんて幻想だと思うけどね
256 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 22:22:05.39 ID:VoCE6h5y]: 『ヒトの進化を物理的に再現』とか途方もない事をするまでもなく、
例えば「コンピューター内部のシミュレーション環境の中の人工バクテリア」という想定であっても、
任意の精緻さを持つモデルを使って任意の精度のデータを利用できるなら、
好きなだけ、シミュレーションを現実に近づける事ができる。
（それこそ、現実とシミュレーションを区別する方法が実質的に無くなるほどの精度で）

「限りなく精密な地球儀を造ろうとした結果、その地球儀自体が地球サイズになってしまった」
というアメリカンジョークを連想したよ。ｗ

つまり、>>250の設問は前提条件がアバウト過ぎ、受け取り方次第でどうとでも答えられる無意味な設問という事だ。
257 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 22:34:06.02 ID:+N66RTqN]: >絶対起こるか起こらないかの二極論で捉えてる時点で間違いなんですわ
>あるなんて言った覚えないんだけどな
もはや救いようがないな
258 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 22:40:42.55 ID:MVSqH7Jv]: >>257
可哀想な奴だな
こういう考え方をしているんじゃないか、という仮定のレスに対してそれは認められないと返しただけのレスなんだから、実在の必要はないだろ
これだから文脈を読めないクズは
259 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/19(日) 22:45:58.00 ID:QlRkxrMZ]: 意識と自我、人格は違いますよ。
260 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/19(日) 22:51:22.96 ID:QlRkxrMZ]: 神経細胞があれば意識が生じますか？
昆虫や魚類に意識はありますか？
261 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 22:54:08.35 ID:MVSqH7Jv]: >>259 >>260
そこの話を詰めたいのならば、254の言う通り定義次第としかいいようがない。
262 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/19(日) 22:56:04.41 ID:QlRkxrMZ]: 意識が幻想に過ぎないならなぜ進化の過程で生物は意識が生じ、更には自我が芽生えて挙げ句に人格を備えるようになったのですか？
263 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 23:00:15.77 ID:MVSqH7Jv]: >>262
幻想なんかではない、確かに強く感じられるじゃないか
と言いたいの？
264 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/19(日) 23:08:29.51 ID:QlRkxrMZ]: 幻想でも「ある」と感じられることは確かですから実在するかどうかは問題ではないです。
でも進化の過程で不必要なものが退化しきれず残ってしまうならともかく、高等生物になるほど意識があるように観察され、更には自我まで生じる理由が分からないのです。
因みに自由意思というのは存在するのでしょうか？
265 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 23:18:08.84 ID:K684CZdO]: 自我っていうのは彼我の差を認識できて初めてあり得ると思う。
あなたと私の差こそが私、といったところかな。

つまり彼我の差を理解し、その差を利用して自分の行動を決めたり、
他者の行動を予測したりできるだけの知能を持ったものには、自然と自我と呼べるものが生じうる。
ってことじゃないの？
266 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 23:20:35.94 ID:+N66RTqN]: >>258
お前は実在しない敵と戦ってんの？
二極論で捉えてる奴がこのスレにいると思ったからそう書いたんじゃないの？お前がそう感じたレスを挙げてみろよ
267 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 23:21:57.25 ID:MVSqH7Jv]: >>264
それを高等生物と呼ぶからでしょｗ
という戯言は置いておいて、
ちょっと意図がつかめないんだけど、意識は不必要だと考えているの？

自由意志も正直定義次第と言いたいのだけれど
簡単にまとめようとすれば、熟考すれば自由意志と言えたとしても普段の素早い判断においては自由意志には当てはまらない、と答えるね
268 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 23:24:38.99 ID:MVSqH7Jv]: >>266
可能性に対して好ましくないと言っただけだけど
戦う（笑）
必死になって戦ってんのはお前だけだよ
269 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/19(日) 23:47:42.31 ID:MVSqH7Jv]: >>264
そのまま答えるのならば、
突然変異か何かでたまたま良い物を得た種が繁栄してる、あるいは手を器用に使うことなどで脳が刺激されて発達した種が繁栄してる、ただそれだけの無機質な話。
270 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 00:00:20.49 ID:v/nPCHSm]: >>268
可能性（笑）
お前がそう感じたレスがあるから書いたんじゃないのかよ？
全くの勘で言っただけなの？
271 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 00:05:23.14 ID:qwkM6/il]: >>270
仮定の話に対するレスだって言ってんのに、どっから勘が出てくんだよ
理解力低いってレベルじゃねーぞおい
272 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 00:12:08.49 ID:y3gxRUE8]: なんだ、ID:QlRkxrMZは別に人工バクテリアをヒトにまで進化させる事に関心があるんじゃなくて、
昔からの頭痛の種である『心脳問題』の答えを欲しているだけのようだな。

ならば、２つだけ忠告しておこう。
「性急に答えを求めない方が良い。そして、もっともらしい答えに焦って飛びつかない方が良い」

科学の進歩に伴い解決のための道具が少しずつ揃ってきたとはいえ、到底この夏休みの間だけで答えが出るような代物じゃない。
（「心脳問題は疑似問題であり、もっと適切な設問に取って代わられるべきものである」という答えで満足する立場の人じゃなければ）
2chのような場でダベるというのは、真面目に考える時間に対する息抜きの時間であり、その息抜きの時間に何かがふっと閃くかもいうちょっとした期待が、私にはあるがね。

私は「人間の意識活動は万能チューリングマシンの動作に還元できず、人間の意識活動の説明には新たな物理法則を必要とする」と
主張するペンローズの著作から心脳問題に憑りつかれてしまったクチで、今でもペンローズの主張には一理有ると思っている。
その一方、「人間の意識活動はやっぱり万能チューリングマシンと等価であり、環境から適切な信号がもたらされた時、たまたま停止問題を解けているに過ぎないのではないか」
とも疑っている。
だいぶ長い間考えてきたが、少なくとも私は、この２つの考えを調停できていない。おかげさまで退屈はしないが（苦笑）。
273 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 00:18:56.10 ID:v/nPCHSm]: >>271
特定のレスを挙げないならお前はなんとなく二極論で捉えている奴がいそうな気がするから書いたってことだよな？
それが勘じゃないなら何なのっていう
274 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 00:23:58.45 ID:qwkM6/il]: >>273
仮定の話があるって言ってんだけど
人の話を聞いてるんですか？てめー
ここまで伸ばしたなら、シンギュラリティが予定通り到来しない根拠の一つぐらい挙げてくれんだろうね
275 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 00:27:38.41 ID:qwkM6/il]: >>272
論理的に相反しているのに両立のしようがない
俺はペンローズの判断が早すぎただけだと思うね
それこそ彼が「もっともらしい答えに焦って飛びついてしまった」パターン
276 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 00:35:06.70 ID:v/nPCHSm]: >>274
仮定の話だから必ずしも実在する必要はない。それはいいじゃん。
でもお前がその発言をした理由はお前がそう感じるレスがあったのか、勘で二元論者がいると思ったかのどちらかでしょ？
前者ならそのレスを挙げて欲しいと言ってるんだよ。
277 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 00:38:54.08 ID:qwkM6/il]: >>276
何でどっちかなんだよ
仮定だって言ってんだよ
実際いたわけでも、勘でいると思ったわけでもなく、いるとしたらの話をしたんだよ
278 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 00:57:46.65 ID:v/nPCHSm]: >>277
>>276で聞いたのは発言の内容ではなくお前がその発言をした理由だよ
それはこのスレに二元論者がいると感じていたからじゃないの？
何とも思ってないけどとりあえず言ってみたの？
279 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 01:02:19.51 ID:qwkM6/il]: >>278
言い訳にも程があるだろ…
仮定の話をされたからって理由で何が悪いんだよ
280 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 01:08:18.03 ID:v/nPCHSm]: >>279
ん、何言ってんの？答えになってないよ
お前が>>249の冒頭を話した動機を聞いてるんだが
281 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 01:13:48.06 ID:qwkM6/il]: >>280
仮定の話の内容としてある立場が挙げられていた、それは認められない立場だと思ったからそれを述べたのみ。
なんか文句ある？
282 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 01:30:08.15 ID:v/nPCHSm]: >>281
立場の否定はいいよ。んで3行目はどこから出てきたんだよ。
>>248の内容と全く繋がらないんだが。
283 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 01:35:27.54 ID:qwkM6/il]: >>282
そりゃお前のその理解力じゃ無理だわ
284 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 02:01:29.86 ID:v/nPCHSm]: >>283
誤魔化さずに答えてくれよ。
>>248の内容は経験則を信じるか否かで立場が分かれているというもので二極論的な内容は一切含まれていない。
285 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 02:12:44.33 ID:qwkM6/il]: >>284
お前がたったのあれっぽっち理解するのにこんなかかってたんじゃ、この先どんだけかかるんだか
シンギュラリティが予定通り到来しないまともな根拠を挙げられたら教えてやんよ
286 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 02:20:28.02 ID:v/nPCHSm]: >>285
はいはい。答えられないならもうレスしなくていいよ。
到来しない根拠？いつ俺がアンチだと言った？
287 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 02:33:54.11 ID:qwkM6/il]: >>286
それに関しても根拠挙げなきゃ答えないよ。
288 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 02:49:13.55 ID:v/nPCHSm]: >>287
それって何？
俺がいつアンチだと公言したかってことか？
289 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 03:21:32.03 ID:y3gxRUE8]: >>275

＞俺はペンローズの判断が早すぎただけだと思うね
＞それこそ彼が「もっともらしい答えに焦って飛びついてしまった」パターン

勇み足、か。まあ、たぶんそうなんだろうね。
特に、脳細胞の中の微小管で起こっている未知の量子力学的過程がうんぬん、というくだり。
（このアイデア、ハメロフとかいう麻酔医の何がしかの発言がきっかけらしいが）
微小管うんぬんの所はさすがに私も的外れだと思う。

それはそれとして。

＞論理的に相反している
所が、両立し得ないと見なされていた光の粒子的性質と波動的性質を量子論が両立させたのと同様、
より高いレベルの理論で両立するかもしれない、などという
微かな期待を抱いている自分がいたりもする（自嘲）。
290 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 12:16:02.29 ID:qwkM6/il]: >>288
はよ根拠挙げろや
その回転の悪いオツム必死に回してよ
291 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/20(月) 12:21:43.38 ID:p7/Rjl1Z]: 「私」なんてのは知覚の束の集合体に過ぎず、実体がないってのが最近の心の哲学の潮流。
つまりはじめに意識ありきだから「私」という自我をコンピューターに転送するなんて事は出来ないということになる。
292 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 12:24:30.73 ID:qwkM6/il]: >>289
論理的に逆なのであって、光の性質の話とはレベルが違う
その例えを借りるならば、粒子的性質と非粒子的性質とを両立させようとしているようなものだ

微小管云々が的外れなら、どのようなものを想定しているのかね？
293 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 12:26:14.92 ID:qwkM6/il]: >>291
「知覚の束の集合体」が何で「はじめに意識ありき」となるのかね？
294 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 12:30:48.58 ID:v/nPCHSm]: >>290
答えられないからって無意味な煽りで誤魔化すなよ。
否定の根拠を出す条件として聞いてんのに根拠を出した後で答えるってもはや意味不明。
お前の思考回路はどうなってんだよ。
295 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 12:36:50.61 ID:qwkM6/il]: >>294
根拠も挙げられんような雑魚に何言われても痛くも痒くもないわ
296 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/20(月) 12:42:23.03 ID:p7/Rjl1Z]: 「意識」や「知覚」は魂のようにまずはじめに「私」があってそれを感じるものではなく、ただ感じられるものであるってこと。
それら様々な意識やちかくの集合体を「私」と錯覚しているだけ。
297 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 12:47:57.61 ID:qwkM6/il]: >>296
君の言っている「意識」の定義とは？
298 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/20(月) 12:48:54.16 ID:p7/Rjl1Z]: いわゆる「クオリア」です。
299 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 12:51:29.25 ID:y3gxRUE8]: >>292

実のところ、あてどなくさまよっている感じで、たぶん君にとって批評しがいがあるようなレベルの想定じゃない。
強いて言うなら……

（１）「人間の意識活動は万能チューリングマシンの動作に還元できず、人間の意識活動の説明には新たな物理法則を必要とする」
（２）「人間の意識活動はやっぱり万能チューリングマシンと等価であり、環境から適切な信号がもたらされた時、たまたま停止問題を解けているに過ぎない」

この２つの見方を並べて置いた時、現状、『環境から適切な信号がもたらされた時』の所が、
自分の頭の中で引っかかっている。ここでいう『信号』というのは別にオカルティックなものではなく、
既知の物理法則の枠内にある相互作用（電磁力・弱い核力・強い核力・重力）に基づくもの。
（たぶん、化学反応を支配する電磁相互作用以外の影響は実質上無視できるだろう）
外からの信号が処理される過程において、何か見落としがあるんじゃないかという気がしてね。
その辺りが、ペンローズが「新たな物理法則を必要とする」と勇み足的な主張をした部分と重なるんじゃないかと、憶測しただけ。
300 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 12:53:12.35 ID:qwkM6/il]: >>298
ふむ。把握した。
で？「クオリアありき」がなぜ「コンピュータに転送できない」となる？
301 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 12:55:01.96 ID:v/nPCHSm]: >>295
お前がアンチと決めつけて勝手に噛み付いてきただけのことでしょ？
そんで挙句の果てに効いてないアピール（笑）
302 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/20(月) 12:55:34.16 ID:p7/Rjl1Z]: ペンローズのような実体二元論を支持する立場なら精神転送も可能かもしれないですね。
303 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/20(月) 13:00:00.04 ID:p7/Rjl1Z]: 先にも出ていましたが自我というものは単なる概念なので他我との関係性においてのみ成り立っています。
なので概念的な「私」が亡くなればそれに伴って消失するのです。
304 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 13:00:04.08 ID:qwkM6/il]: >>299
ということはやはり1の前半は切り捨てる方向になるのかね
305 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 13:01:19.23 ID:qwkM6/il]: >>301
御託並べるのは根拠を挙げてからな、坊や
スレタイ読めってことですわ
306 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 13:03:10.74 ID:qwkM6/il]: >>302
唯物論でも可能性はある
ニューロンを少しずつ、同等の機能を持った計算機に置換していく、という
307 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 13:20:04.78 ID:v/nPCHSm]: >>305
だから否定の根拠を出せってのは俺がアンチでなきゃ通らないんだよ
それを尋ねたらお前は「いいから根拠挙げろ」の一点張りなわけ
まともに反論出来ないのならレスしないでくれるかな
308 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 13:25:17.69 ID:THIATBE9]: >>306
精神転送ってのがそもそも心身二元論の科学チックな焼き直しだわな。
309 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 13:32:06.50 ID:qwkM6/il]: >>307
反対の立場であっても根拠を述べることは可能なわけで
お前が何と言おうが、俺がスレタイに話を戻そうとしてるのにお前は未だに必死に逃げてるって現状には違いないんだわ
310 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 13:34:39.52 ID:qwkM6/il]: >>308
ああ、唯物論も心身二元論が物理学的に収まるように焼き直しただけだからな
311 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 13:47:34.29 ID:y3gxRUE8]: >>304

今の自分自身の傾向からすると、そうなるな。自分のニューロン群の中でそれに抵抗している部分もあるが（笑）。
たぶん、『自分』とか『人間』を特別視したがる人間一般にありがちな性癖が、そうさせるのだろう。

私は元々、「意識」とかその構成要素と見られる「クオリア」に対して『重要なもの』と感じる名状しがたい実感を持っており、
「意識」とか「クオリア」とかはチューリング自身も研究していたオラクル付きチューリングマシンのオラクルに相当するのではないかと考えていた。
しかし、前スレで受動意識仮説の話題が出た時、これに対しても同じぐらい強力に、
「確かに自分の脳の中でこの仮説が成り立っているような気がする」という名状しがたい実感を持った。

この受動意識仮説に対する『実感』についてもう少し具体的に話すと、自分の中で何かふっと閃いた時に私が感じる
「あ、この件、だいぶ前から自分の脳内に引っかかっていて、今さっきまで片隅でぐるぐる回っていたな」という感覚。
無理やり言語化すると、そんな感じ。
312 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 13:50:55.77 ID:v/nPCHSm]: >>309
必死に逃げてるのはお前の方だよね。何故俺の質問には答えてくれないのかな。
肯定派に否定の根拠を述べろってお前マジで病院行ったほうがいいよ。
313 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 13:52:58.75 ID:73zc+WD5]: >>312
おまえ馬鹿だろ。
314 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 14:11:38.62 ID:v/nPCHSm]: ついに壊れたか
315 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 14:13:12.10 ID:qwkM6/il]: >>311
まあそういう名状しがたい実感はだいたいの人が持っているだろうから仕方ない
思考時に可能な限り排除しようと努力するしかない

で、話を戻すが
具体的に踏み込んでみたらどうかね
人間において停止問題が解けるとはどういう状況に値するのか？
316 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 14:18:01.56 ID:qwkM6/il]: >>312
お前がどっちの立場なのかなんて知ったこっちゃないんだわ
>>274でも言ったが、お前がつまらん応酬ばっかり続けるから、その分スレタイに見合った面白いネタの一つくらい持ってこいやって話なわけ
317 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 14:23:36.81 ID:73zc+WD5]: >>314
ｍ９
318 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 14:27:46.32 ID:v/nPCHSm]: >>316
つまらん応酬？お前が無駄に噛み付いてきてるだけじゃん
まともに答えられないならレスする必要はないと言ってんのに
319 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 14:29:21.31 ID:73zc+WD5]: >>318
水でも被ってくれば？
320 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 14:34:54.89 ID:qwkM6/il]: >>318
レスしないとしないで逃げたって騒ぐんだろ？
それより早くネタ持ってこいよ
いつまでスレタイと現実から目を逸らすつもりだ
321 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 14:36:41.63 ID:y3gxRUE8]: >>315

「人間において停止問題が解ける」←→「？という状況」
という命題の「？」の部分か。君は何か良い答えの候補を知って……

ああ、いや、知っているとしてもしばらく言わないでくれ。もう少し一人で考えてみる。

自分の中で何らかの問題が解けた時、
それまで複数の答えがニューロン群の活動として互いに綱引きなり勢力争いをしていたのが、
解けた瞬間、その答えに対応するニューロン群の発火が支配的になる、というイメージがあるので、
ニューロン群の発火の力学に私の探し物が隠れているんじゃないかと思っているが。

君はこういう感覚的な回答を好まないかもしれないが、まあ、多少の事は勘弁してくれたら幸いだ。
今のところ、私は自分の考えをこの様にしか書き表せない。
322 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 14:41:19.64 ID:73zc+WD5]: >>321
貴方は正義とは何かについて自分なりの答えをもっているかね？
323 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 14:58:51.71 ID:9tSGMioV]: 自我ってのは彼我の差を使用するための自然発生的なツールだと思う。
これは>>265で書いたとおり。

で、意識っていうのは、所謂無意識下のサブルーチンやメソッドやその配下にある情報全体を見渡した際の、概略・概要的なものだろう。
そしてその情報自体に統治的機能を持たせていて、それによって個体に方向性を持たせようとしている。
それと、彼我の差を計測可能にするために、おおざっぱに彼我（双方の存在）を我の中で再現している。
おおざっぱに扱う理由は、そうでないとフレーム問題（これを停止性問題というんだよね？）が発生するだろうからであり、対する彼から脳活動すべてが観察できるなどということはなく、そのような複雑さは認められないから。
これが彼我の差を扱う戦略をとった生命の、自我の発生。
と予想。

そう予想すると、意識や自我も所詮決定論的な現象でしかないのであり、再現可能と予想できる。
ただしシミュレーションとして再現できるのはその瞬間の情報と機能を元にした、その瞬間の意識や自我のみ。
次の瞬間の実際の人間とは別物として扱う方がいい気がする。

また、クオリアなんかは、意識部分に通知されたアバウトな情報というだけ。

内部機能的にはRGB値のようにある程度詳細に認識している可能性がある。

みたいなのでどうだろう。

でも結局その意識はどこに保存されていて機能してんだよ、という問題からは逃れられない。
324 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 15:01:28.24 ID:y3gxRUE8]: 「絶対的な正義など存在しない」
「無数の主体や勢力のせめぎあい・力の均衡の結果、その時々で最強の存在の意思が正義として押し通されるだけである」
「私が望むと望むまいと」
と思っている。

……という考えが、自分のニューロン群において長い事ゆるぎなく強い勢力を持っている。

しかし、受動意識仮説を突き詰めると
「自由意思は存在しない」「よって個々人の自由意思による責任を問う必要はなく、究極的には刑法は不要である」
という事にもなりかねないので、
自分の中の別のニューロン群はそれに対して「ちょっと待て」と抵抗している。
325 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 15:09:06.37 ID:73zc+WD5]: >>324
>自分の中の別のニューロン群はそれに対して「ちょっと待て」と抵抗している。
ニューロン群とは、全体で１つと評価する評価方法はあるだろうけど。
動的に群としての正義が
>「無数の主体や勢力のせめぎあい・力の均衡の結果、その時々で最強の存在の意思が正義として押し通されるだけである」
ということはない？

>しかし、受動意識仮説を突き詰めると
その受動は線形数式で表せるような１つの群意識として成すものと考えている？
326 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 15:23:51.74 ID:y3gxRUE8]: >>325

すまん、前半の問いの意図がつかめない。

後半については……。内観すると、線型として考えているようだ。
327 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 17:04:08.86 ID:THIATBE9]: 受動意識仮説は文字通り仮説でしかない。
意識を説明しきれないから無意識の反映に過ぎないというのも乱暴すぎる。
じゃあ無意識はどこから来るの？というと、身体制御系の産物とするわけだが、ここは完全に根拠薄弱。

結局のところ、無意識と意識の関係、そして複雑な精神活動の根拠となると実際には何も説明できてない。
論理的な飛躍が多すぎる上に思い込みが強すぎるだろ、というのが感想なんだが支持する人が意外と多いのが不思議。
328 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 18:13:03.46 ID:qwkM6/il]: >>327
では、君は受動意識仮説の代わりにどのようなものを想定しているのか？
329 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 19:19:36.37 ID:y3gxRUE8]: >>325

依然、前半の問いの意図がつかめないが、とりあえず答えを。

「動的に」「群としての正義が」「押し通される」
というのは「あるかもしれない」と思っている。

そもそも、受動意識仮説は意識に関する一見不思議な現象
（ベンジャミン・リベットの実験；指を動かそうと意識する約0.3～0.4秒前に脳の中でその指令が発生し、意識してから約0.2秒後に指が動く、という事実の立証）
を説明する有力そうな仮説の一つだが、
もしかしたら私は適用範囲を超えて受動意識仮説に拘泥してるかもしれない。

ここまで考えてふと思ったが、
「通常の遠隔操作ではタイムラグで上手くいかず、かといって完全な事前プログラムのみ（人間ほどの学習・予測能力は持たない）で動かすのも不便」
という距離（10万キロ前後）にあるロボットを動かす（補正された）遠隔操作システムを組む場合、
受動意識仮説の観点で考えて何か得るものはあるだろうか？
330 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 21:52:34.20 ID:qwkM6/il]: >>329
思い付きの動作ではその実験通りだろうが、熟考後の判断などでは実験結果がどうなるか、だな
331 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 22:56:39.70 ID:THIATBE9]: >>328
脳と意識の関係は今の段階では「まだ良く分からん」というのが現状だろう。
意識の定義がまだ不明瞭なのも問題だ。
高次の精神活動は大脳新皮質中心、情動は辺縁系中心というのはほぼ正しそう。
意識は受動的なこともあれば、能動的なこともあるだろう。
でなければ、PTSDやパニック障害が説明できない。
リベットの実験でもボタンを押すずっと前に「ランプがここに来たらボタンを押そう」という
決断をしているはずだが、それは測定されていない。
332 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/20(月) 23:30:57.57 ID:THIATBE9]: >>260
ゴキブリを使った実験でエサの場所を記憶する能力があることが確認されてる。
カブトムシなんかは縄張りに侵入したものにツノを振り上げて威嚇する。
魚も縄張りを守ろうとする。
この辺を考えると昆虫や魚には何らかの自我のようなものはあるんじゃ無いかな。
もっとも原始的な神経だとクラゲとかの刺胞動物だと思うけど、中枢系が無いんで意識は無いんじゃないかな。
でも良く分からん。
333 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 03:39:48.76 ID:XA7ZwEBs]: >>330
それは解釈にすぎない、受ける側が歪んでいれば認識も歪む。
平らじゃない鏡にまともに像が映ると思うのはいいが
歪んでいないという前提でしか物事を認知できない教科書丸写しの思考は
何かを信じてしまうとそういう単純思考に陥る。

事実は事実だがそれは解釈によって意味が変わるという事実を受け入れられない
のは頭が思考をするのに適さず覚えるだけに適している証拠だろう。
334 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 07:13:17.40 ID:eCaoYJqY]: >>331
PTSDやパニック障害についてｋｗｓｋ
335 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 07:19:07.56 ID:XA7ZwEBs]: >>331
お勉強しかできないマヌケな連中にそれを説明しちゃダメ。彼らは
理解できること以外を拒み威嚇する能力しかない。
分からないもの、理解できないと定義されたもの。
それを認知するにはどうすればいいか、彼らは計算可能なものと定義し
計算された成果を現実としている。完全なるパターンで機能する仕組みで
満足させてやるしかない。
何故わからないか、未知な要素をパラメータとした方程式だからである。
その要素を特定するには形而下の既知では説明できないし、説明してはいけない、
それらが扱えるようになるには科学は科学を超えなければいけないってこと。
336 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 09:43:41.41 ID:tqjSXlFL]: >>335
つまり、「お勉強以外もできる間抜けでない連中」の一人である人は、
理解不能な出来事と出会ったとき、理解しようとする努力は何もせず、
解釈すらしようとはしないってこと？
それで単純な疑問なんだけど、形而下の既知では説明できないし、
説明してはいけないってのは、誰が解釈してそう至ったの？

理解できること以外拒み続けるってのは性質上ありそうだけどね。
長年生徒しかやってないと、答えの出てそうなところだけを教えてもらう姿勢ってのは
知らないうちにあり得そうだし。
337 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 11:09:52.01 ID:9Xrdaisu]: >>334
ちょっと調べればあらましは分かると思うんで、頑張って。
ググるだけでも概要ぐらいは分かる。
いろんな説明がされてるけど詳細なメカニズムは正確に解ってないことは意識して欲しい。
338 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 11:12:12.85 ID:9Xrdaisu]: >>335
話はもっと単純だと思う。
まともな脳科学者でコンピュータが脳に置き換わると言う考えを支持する人はいないだろう。
夢を見てるのは工学者だけじゃ無いのかな。
339 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 11:26:29.09 ID:KhBNJ+c+]: >>338
スレの根元全否定ですか？支持する人はいないだろうって断言するソースでもあるのか？
適当な事言うな。
340 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 11:47:43.22 ID:XA7ZwEBs]: >>336
君は形而上の意味を理解できていない、形而下はそれに対する言葉であり
解説を読んだぐらいで理解できる単純な言葉でもない。
学校で哲学を学んだ者ですら間違えているのがほとんどのこの用語は
難しい概念なんだよ。
よく形而上の概念を形而下のそれで説明できるとか言い出す馬鹿がいるけど
幽霊を科学で説明できると言っているのと同じ、精神世界の価値感でそれを
説明できても形而下である概念でそれを説明したら経済現象を分子の動きで
説明するのと同じになる。
341 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 11:53:52.38 ID:KhBNJ+c+]: ID:XA7ZwEBs
ID:9Xrdaisu
こいつらは未来技術には向いてない。
342 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 11:56:01.13 ID:eCaoYJqY]: >>337
そうではなくて
なぜ「意識は受動能動の両面がなければPTSDやパニック障害が説明つかない」と判断したのか聞きたいんだけど
343 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 12:21:17.17 ID:tqjSXlFL]: >>340
うーん、その返信を見てさらに疑問が。
形而下の存在でしかない人間が、どうして、形而下の既知では説明できない、なんて結論に達することができるの？
人間が形而上の情報にアクセスできるんだったら、人間にとってはそれは結局形而下のものであり、
形而上のものは存在しないってことにならない？
形而上の存在にしか、形而下の既知では説明できない、なんて結論には達せられないんじゃないの？

哲学の勉強をした覚えはないんで、なるべく分かりやすくよろしく。
344 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 13:55:18.84 ID:9Xrdaisu]: >>339
脳神経科学者の書いた本を少し読んで見れば解ると思うよ。
345 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 14:02:54.79 ID:9Xrdaisu]: >>342
人間の思考が身体に影響を及ぼす解りやすい例としてあげただけ。
もっと単純にナイフを突きつけられて脅されたら手足が震えたり、失禁したりする例でもいい。
これは状況の認識とそれが自分の死に繋がるという予測が身体反応を引き起こす例。
意識が受動的なだけならこんなことは起こらない。
346 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 14:05:37.07 ID:o3Cu+VIi]: >>344-345
で、スレを根元から否定しちゃう訳？
347 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 14:09:39.63 ID:tqjSXlFL]: >>345
受動意識ってそういうのだっけ？

その例で言うと、ナイフを突きつけられたことを情報処理して恐怖する。
次いで無意識下で起こった情報の流れから受動的に意識が生成されるのだと思ってた。
怖がろうと表層意識が思って失禁するわけじゃない、って感じで。
348 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 15:05:02.14 ID:6f6GS8Vz]: >>333
いや、そのくらい把握してるけど？
何を今更。常識でしょ

で？君はどう思うわけさ
メタな立場から足踏みしてても先へ進まないよ
349 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 15:18:47.30 ID:tqjSXlFL]: >>348
> メタな立場から足踏みしてても先へ進まないよ
ああ、その表現だ。腑に落ちた。
350 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 15:19:58.02 ID:6f6GS8Vz]: >>338
ツッコミどころ満載だな
>>339の言う通りソース出せってのはもちろん、

君は説明を受ける時に、専門家が言ってるから、で納得しちゃうわけ？
自分で吟味しようとはしないの？
基本的に専門家の多くは、自分のすぐそばしか見えないんですわ
自分の専門分野ばかり見ているから
更に時間軸に対しても近眼な人もいるからね
実現困難という言葉が10年程度を想定していることもザラ

もっと具体的につっこんでしまえば、
脳という実物がある以上は、模倣し続ければいずれ同様のものが出来ざるを得ない
351 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 15:29:01.57 ID:6f6GS8Vz]: >>340
>>343とも被るが
人間が形而上にアクセス出来ているにも関わらずそのような言い方をすると言うことは、人間は形而下にとどまらない存在だとでも言いたいのかね？
君は二元論なんか唱えるつもりか？この御時世に？
352 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 15:31:22.69 ID:6f6GS8Vz]: >>344
誰の何という本を数ページかじったの？
353 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 15:33:17.81 ID:6f6GS8Vz]: >>347　受動意識仮説の本来の意味としては、君の説明通り。
>>349　どういたしまして。
354 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 16:06:27.03 ID:fHC2/wlJ]: ＞リベットの実験

実験で検証された現象の裏側で起こっている事というのは、

(1)意識する前から始まっているというニューロン群の発火が複数（行動選択肢の数の分）存在していて、
(2)意識する前はそれらの発火が競馬場のスタートラインゲート内の馬のごとく今まさに走り出そうとしていて、
(3)意識した瞬間に「実行される行動選択肢のゲートの留め金が外れて」ニューロンの発火が筋肉に向かって走り出し、
(4)その結果筋肉が動く。

という事じゃあ、ないんだよな？
355 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 16:16:19.51 ID:9Xrdaisu]: >>347
認知に至るプロセスはたぶんそんな感じでしょう。でも、
> 次いで無意識下で起こった情報の流れから受動的に意識が生成されるのだと思ってた。
この部分はまだ未解明でしょう。脳の動きを観察したところで何が無意識で何が意識なのか判別できない。
そもそも意識とか無意識っていう言葉が曖昧だからややこしい。未だにフロイト的概念で解釈しようと言うのがそもそも問題だと思う。
もうちょっと解明が進んだら別の観点から整理しなおされるんじゃないかな。

問題はその後だよ。
意識が危機を認識した後に身体反応が起こる。この局面では完全に意識が能動的だ。
受動意識仮説はこうした面を無視してしまっている。

>>350
>君は説明を受ける時に、専門家が言ってるから、で納得しちゃうわけ？
>自分で吟味しようとはしないの？
>基本的に専門家の多くは、自分のすぐそばしか見えないんですわ
>自分の専門分野ばかり見ているから
カーツワイルを鵜呑みにしている人が発した言葉だとすると大変興味深い言葉だ。

>脳という実物がある以上は、模倣し続ければいずれ同様のものが出来ざるを得ない
原理的にはそうでしょう。あくまでも原理的には。
前にも大豆の完全なコピーを作れば同じものが出来る、みたいな話が出てたけど技術的にはほぼ不可能なのはすぐわかるでしょう。
脳の模倣と言っても何をどう模倣したら良いのかすら解ってないのが現状。
今解ってるだけでも神経細胞内の化学的物質の分子レベルの動きが精神に影響を与えているわけだけど、そのレベルで模倣するのはほぼ無理筋でしょう。
で、どこまで丸めたら再現可能なのかは全然解ってない。
2040年とかは完全にたわごとレベルだわ。
356 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 16:34:34.72 ID:tqjSXlFL]: >>355
> 問題はその後だよ。
> 意識が危機を認識した後に身体反応が起こる。この局面では完全に意識が能動的だ。
> 受動意識仮説はこうした面を無視してしまっている。

意識が危機を認識した後に起きる身体反応は、
あくまでも最初に危機認識する意識外プロセスがあり、
その結果を意識が受信し（というかその情報を反映した意識が生成され）、
その意識が橋渡し役となって、各反応を引き起こす機能に情報を伝える。
って考えたらどうだろう。

その場合のプロセスは、意識が他の意識外プロセスに情報を伝えているとも取れるし、
他の意識外プロセスが、いつも意識の存在を監視しているとも取れるけど。

具体的に言うと、恐怖を意識外プロセスが処理した結果、
脳内化学物質が分泌され、
（このあたりで恐怖を感じている意識が生成される）
化学物質の影響により身体も脳も機械的に反応し、
恐怖を感じている個体が失禁する。

思いつきの仮説だけど。
あと失禁に拘ってるわけじゃないよｗ
357 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 17:09:44.03 ID:fHC2/wlJ]: ちょいと別の質問。

アシモフのロボットものの中の『災厄のとき』を読んだ事のある人、スレ住人の中に何人くらいいる？

あれ、よくよく考えてみると「人間が知らないうちに」「穏便な形で」技術的特異点がやって来た世界の話だよな。

同じアシモフのロボットものの『証拠』と併せて読むと、ああいう形の技術的特異点ならそう悪くないと思う。
358 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 17:37:11.62 ID:tqjSXlFL]: >>357
読んだことないけど、それってハヤカワ文庫のわれはロボットかロボットの時代に入ってる？
しばらく尼カートに入れっぱなしで放置してるの思い出した。
359 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 17:37:56.68 ID:6f6GS8Vz]: >>355
ん？はて、誰のことを指して言っているのだろう？
俺は自分なりに吟味しているし
カーツワイルの主張の中には賛同し難い部分もある
鵜呑みにしていない俺のことではなさそうだ

それに対して反論する前に聞きたいのだが、
君はポストヒューマン誕生を読んだのかね？
360 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 17:41:39.26 ID:6f6GS8Vz]: >>354
それって常に運動準備電位が出てることにならないか
361 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 17:58:56.20 ID:9Xrdaisu]: >>356
> 意識が危機を認識した後に起きる身体反応は、
> あくまでも最初に危機認識する意識外プロセスがあり、
> その結果を意識が受信し（というかその情報を反映した意識が生成され）、
> その意識が橋渡し役となって、各反応を引き起こす機能に情報を伝える。
> って考えたらどうだろう。

> 具体的に言うと、恐怖を意識外プロセスが処理した結果、
> 脳内化学物質が分泌され、
> （このあたりで恐怖を感じている意識が生成される）
> 化学物質の影響により身体も脳も機械的に反応し、
> 恐怖を感じている個体が失禁する。

ちょっと難しいね。検証する方法が無さそう。

ナイフを突きつけられるということが生命の危機に繋がるという認識が出来ない動物では、こうした反応は起こらないだろうこと。
人間でも特別な場合を除いてナイフを知覚するだけでは同じ反応が起こらない。複雑な状況を判断した結果身体反応が起こる。
と言うことを考えるとこの局面では大脳新皮質の複雑な精神活動が身体にフィードバックされてると考えるのが合理的だろう。
362 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 18:13:39.67 ID:9Xrdaisu]: >>359
カーツワイル本は読んでないよ。暇になったら読もうかと思ってるけどまだ食指が動かない。
鵜呑み部分はどうでも良いよ。レッテル張りに張替えしただけだから。
後半部分は何かおかしいところあった？
363 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 18:28:14.75 ID:fHC2/wlJ]: >>358

収録されている。
364 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 18:51:01.25 ID:tqjSXlFL]: >>361
そうだなぁ。
俺の考えたのだと、非人道的な方法くらいしか現状効果的な実験はできなさそう。
ある条件の反応を引き出すために、化学物質を複数投与して反応と組み合わせ調べたり。
しかもニュートラル状態に戻すのが難しそうだ。
それこそ人工的に脳と意識が再現されればいいんだが。
365 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 19:39:41.37 ID:6f6GS8Vz]: >>362
敵を知り己を知れば百戦危なんたらかんたら
まず読んで知らねば、踏み込んだ批判もできんだろ
叩くネタを粗探すつもりで、ぜひ早めに読んでもらいたい

おかしいも何も、まず実現困難派の立論として不完全だろ
どこまで模倣すればいいのかわからない、から導き出せるのは、いつ実現するかわからない、のみ。
到達点が不明瞭なままでも、既知の部分から順に模倣していったら何か上手くいっちゃった、
こういう場合もあり得るわけで、実現が基準より遅いか早いかの判断材料には不十分。

まあ、さすがにこれだけでは納得しないだろうから
到達点も全くわからないわけではなく、ある程度目処が立っているんだよ、という根拠として概算を3通り示しておく。
1.
網膜内の神経回路は、コンピュータで100命令が必要となるような輪郭と動きの検出を1000万回/s行う。脳はこの回路の7.5万倍の重量なので、それぞれ乗算して概ね10^14cps。
2.
音源の位置測定には10^11cpsの計算資源が必要。この処理を司る聴覚皮質は脳全体の0.1%なので、脳全体では概ね10^14cps。
3.
小脳の機能再現では、一つの神経細胞に10000cpsの計算資源が必要。脳全体には10^11の神経細胞があるので、脳全体では概ね10^15cps。

（ポストヒューマン誕生より要約引用）
366 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 21:06:05.75 ID:XA7ZwEBs]: カーツワイル信者くんは就職できなかったんだろう。
歪んだ妄想壁が酷すぎる。
367 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 21:15:19.60 ID:o3Cu+VIi]: ID:XA7ZwEBsは未来技術否定派だから仕方ない。
368 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 21:17:18.68 ID:XA7ZwEBs]: >>367
カーツワイル萌えちゃん。
安易になんでも決め付け自分の殻に閉じこもるって楽しいの？
369 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 21:24:11.71 ID:o3Cu+VIi]: >>368
君全然科学技術っぽい話してないね。
そうやって信者とか萌えとかレッテル貼ってばかりで具体的な反論も無し。
君は長文を得意気に書いてるけど相手の欠点ばかり攻撃してるね。
370 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 21:32:16.11 ID:LK+WAseo]: 科学を語らせたらコイツの右に出るものはいないよ
時々ニュートン読んでるらしいから
371 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 21:50:44.67 ID:6f6GS8Vz]: >>369
しかも自分で噛み付いといてすぐレスできなくなっちゃうあたりが尚更愛くるしい

>>370
だめだろ、コイツじゃなくてちゃんとフルネームをアッピルしないと
名前欄にオーバーテクナナシーって書いてるのが見えないのかよ
372 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 22:04:46.50 ID:fHC2/wlJ]: ＞ID:XA7ZwEBs
少なくとも今日は、『信者』と呼べる程思考が凝り固まった奴はいなさそうなんだがなあ。
誰の事よ？　まあ、それはそれとして。

>>330
＞熟考後の判断
>>331
＞ボタンを押すずっと前に「ランプがここに来たらボタンを押そう」という決断

数秒単位じゃなくて少なくとも数分単位以上で「複数のボタンのうちどれを押せばこの部屋を脱出できるか」といった類の問題を考える時間がある場合、
まさか熟考を始める前から運動準備電位が出るわけじゃないだろうね。押そうと思った約0.3秒前というなら分かるが。
電流が光速に近い速度で伝わるのに対してニューロンの伝達速度がせいぜい100m/sだから、数万キロ先のロボットを遠隔操作するシステム同様、
サブシステム（運動準備電位を生じているニューロン群）による補正が行われているだけではなかろうか。
時々、車のドアを閉めようとしていて鍵を中に入れたままにしてるのに気付きドアを止めようとするも、意識による命令が間に合わず、
手がそのままドアを閉めてしまうのはよくある話だし。
373 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 22:21:46.05 ID:I5Wvbl3i]: メモリスター：SSD後の未来の記録媒体
wired.jp/2012/08/14/memristor/
374 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 22:34:47.32 ID:fHC2/wlJ]: 車の運転とか野球とか格闘技とかを考えてみるが、１秒未満の動作だと、
意識的思考よりも無意識的思考の方が支配的のように思える。
MT車でクラッチ切り替えとか坂道発進の手順を逐一意識してやろうと思ったらおそらくがっくんがっくんになるだろうし、
ボールや対戦相手の拳が迫ってくるのが見えた時点でどう動くかを意識してたらやられ放題だろう。
意識的思考を司るニューロン群が外界の相手の出方を先読みする一方、
無意識的思考（技能）を司るニューロン群が意識的思考を司るニューロン群の次の指令を先読みしている時の活動が、
運動準備電位として表れるのではなかろうかと。
スレ住人が使っているパソコンのCPUでも『分岐予測』や『分岐先予測』が行われているのと似た様な感じで。

（ストIIやった事のある人でダルシム使いだった人は、私が言わんとする事を分かってくれる……かなあ）
375 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 22:47:17.65 ID:9Xrdaisu]: >>365
なるほど。意外と面白そうだ。
別に敵だと思ってないし、特に戦おうとも思ってないよ。
2040年にシンギュラリティってのはトンデモだと思ってるけど、スレタイになったせいで一人歩きしてる感じもあるかな。
小脳の機能再現っていうのは興味深いな。どんなことをしたんだろう。
小脳だけでも1000億の神経細胞があると言われてるし、相当複雑なことをしてるんだけど。
完全な機能再現じゃないんだろうな。部分的にシミュって見た感じかな。

神経細胞が増えるとネットワークの複雑さは二乗に比例して増えるはずだけど、単純に掛け算で見積もってるね。
こんな単純なことを見逃すとは思えないし何か根拠があってこういう計算をしてるのかな。
376 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 22:56:30.49 ID:o3Cu+VIi]: 2040年がトンデモって言ってる奴も所詮素人だからな。
スレタイになったせいとか責任転嫁してるけどその主張してるカーツワイルだか何だか知らない奴より、
立場もかなり下の一般人レベルって言うのはわかる。
別にトンデモだろうがそうじゃなかろうが思想は自由だけどね。
377 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 23:23:56.71 ID:fHC2/wlJ]: ところで、こいつを見てくれ。どう思う？

『35ドルPC開発者へ9つの質問：子どもがコンピューターに夢中になる“力”とは』
wired.jp/2012/08/16/eben-upton/

前スレでOLPCの話題が出ていたが、関連性が無くはないかと。
378 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 23:52:50.90 ID:tqjSXlFL]: >>377
ついこないだ購入した。
まだ届いてないけど。

どんな話題が出てたの？
379 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/21(火) 23:58:59.92 ID:9Xrdaisu]: >>376
要するに
「俺はお前を下に見た。論理的な議論は一個もなし」
ってことでOK？
380 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 00:16:08.27 ID:tVGi1KTq]: >>379
君の事は言ってない
381 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 00:21:56.44 ID:+tLN6xkQ]: >>379
当たり前じゃんお前馬鹿なのか。
何で今が無理だと2040年が無理なのか根拠が全く無い。
そして支持する人はいないだろうという根拠の無い発言。
本の引用先はどこ？って言っても答えないしはぐらかしてばかりで馬鹿にされるのは当たり前。
今が無理だから2040年も無理だなんて言う根拠がお前は薄すぎる。
382 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 00:36:00.24 ID:WL4lILtR]: >>378

もの凄く大雑把に言うと、以下のような感じの流れでOLPCについての言及があった。

(1)「技術的特異点に近づき技術が高度になるにつれ、その技術を有する組織が暴走したり腐敗したりした時、
　　個人では手も足も出なくなる。個人の独立性を保ち、対抗する術はないものだろうか？」
(2)「『個人の独立性を保つことに注力した製品』とか、どうよ？　こういうコミュニティとかの運動を発展させて」
　　opensourceecology.org/wiki/Global_Village_Construction_Set
(3)「そのコミュニティの情報基幹として、OLPCとか参考にならね？」
　　wiki.laptop.org/go/OLPC_Japan/lang-ja
　　ja.wikipedia.org/wiki/OLPC
(4)「ところでローマクラブは、破局を回避するにはできるだけ多くの人が危機感と正確な情報を共有すべき、
　　みたいな事を言ってたが、ゼンマイ式手回しラジオの前例みたく、発展途上国の情報ツールとしてもOLPCは役立つのでは？」
(5)「OLPCで情報は共有出来ても危機意識まで共有できるとは到底思えんがな。
　　独裁者なんかはもちろん、途上国の民にとっちゃ、そんなこと知らん、今生きるのが精一杯、って話だと思うが」
383 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 00:42:52.24 ID:gvzaBQSC]: >>375
ふむ、そうか
興味を持つ人が増えるのは嬉しいが、反論が積極的にもらえにくいのはむしろ残念だったりもする
ま、細部まで全く同じ立場になることはないだろうけど

低次での情報統合で、複雑というよりは数ばかり多いものだと思うがね
良い勘してるな、神経細胞1万個相当の機能再現とある。

それは俺も最初思った
しかし考えてみると、それはあくまで数学的な話であり、実装面が考慮されていない
太さを持つ配線には限りがあるし、一つの神経細胞への接続数にも限度があるだろう
ということは乗算で問題ないはずだ

仮に酷い誤算だったとしても、シンギュラリティの到来予定時期には、実はかなりのバッファーが持たせられている。
気になるなら話そう。
384 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 00:49:50.25 ID:gvzaBQSC]: 一応修正

太さを持つ配線には限りがあるし、一つの神経細胞への接続数にも限度があるだろう
↓
太さを持つ配線には空間的な限りがあるし、一つの神経細胞への接続数にも限度があるだろう
385 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 00:58:58.37 ID:WL4lILtR]: 35ドルPCとかOLPCとかでITに親しんだ子供は、情弱にはなりにくそうな気がする。
発展途上国だとその親から「そんなもんいじってないで家計を助けろ！」とかどなられかねないが、
発展途上国の人達も教育の重要性については理解している節があると思われる事例もあるので、
学校建てる時に備品としてOLPCを導入すれば、思いのほか受け入れられるかも。
386 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 01:08:58.98 ID:gvzaBQSC]: >>382
個人的には、Google社には全幅に近い信頼を寄せている。
企業体質が研究者気質で、目前の利潤を優先しないタイプ。
ハード分野への進出も期待されるし、何よりラリー・ペイジがシンギュラリタリアンだしな。

もちろん将来のことなんてわからないわけで、シンギュラリティほどは確信できないが。
387 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 01:10:15.61 ID:OIQkX4QL]: タテジワネズミの会話を聞いてるようだ
388 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 01:10:43.75 ID:AaBMMv+C]: >>383
いやいや、初めから敵味方で考えてないだけ。
納得すればうなずくし、おかしいと思えば突っ込むよ。
本を読むにしてもたぶん相当突っ込みを入れながらになると思う。

１万個相当かあ、それでも結構大規模なシミュレーションだろうなあ。
実物のスケールにはまだほど遠いけど。

樹状突起の数にも限界があるし、単純に二乗に比例とはいかないだろう。
でもニューロンネットワークの再現を考えたら単純に神経細胞を数分だけ並べるような簡単な話にはならないはず。
また、脳が複雑になるにつれて精神活動も多層化して行ったという説もある。
その辺を考えると単純な掛け算では無理がある気がするけどな。

ここから先は本を読んだ方が良さそうだ。
こんなところで１から説明してもらう訳にも行かないし。
389 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 01:18:41.99 ID:AaBMMv+C]: >>381
特にはぐらかしてるわけじゃないよ。
あまりにも内容の無いレスなんで無視してるだけ。
理解して欲しかったな。
390 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 01:32:44.49 ID:+tLN6xkQ]: >>389
例えばその本を出している人が私はこの考えを支持していないと1人の脳科学者が書いたら、
みんな全く支持してないって事になるのか？それはおかしいだろう。
大体、まだ解明出来てない事を素人の君が2040年に実現はトンデモとか言っても信頼される訳が無い。
その手の研究をしていてわかっているならまだしも本を読んだりインターネットで漁った程度の知識で語るとか笑止。
科学者がトンデモだって言うのとお前がトンデモって言うのはレベルが違うんだよ。

＞本を読むにしてもたぶん相当突っ込みを入れながらになると思う。

明らかに本出してる人の知識＞＞＞＞＞＞ID:AaBMMv+Cの知識なのに、
突っ込むとか凄い上から目線だね、むしろ君の当たり前だと思ってる事が打ち砕かれるんじゃない？
それでも君は馬鹿馬鹿しい・・・って思って君のプライド邪魔をするだろうけどね。
むしろ君は突っ込まれる側の人間って事を覚えといた方が良い、あまりにも自分を過信しすぎている。
その絶対的な自信は研究して来たから言える事なのか？いつまで君は上から目線でいられるかな？
391 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 01:42:08.70 ID:WL4lILtR]: >>387

おや、グルグルとは懐かしい。
「妙に重厚だが内容の無い台詞」と言いたいようだが、
そう言う君はどんな話を期待してた？
392 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 01:44:03.25 ID:gvzaBQSC]: >>388
そうか、それなら安心だわ。

簡単な話にならなさそう、というのは、トップダウン的に考えてるから、ではないかね。
ボトムアップ的に考えてみると良いと思うが。
これで通じるかな。
精神の階層はメジャーな仮説だと思うが、これもボトムアップで考えれば、結果的にソフトウェアが階層化したというだけだろ
直線的増加を超えるような要素には思えんなあ

そうか？残念だな
結論だけ言えば、たとえ概算が実際の1000万分の一だったとしても間に合うという話なんだがね
393 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 01:45:54.53 ID:+tLN6xkQ]: >>392
こいつは敵だぞ、突っ込むとか言って自分が頭が良い様に装ってるだけだ。
394 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 01:48:20.64 ID:AaBMMv+C]: >>390
うーーむ。
なぜ上とか下とかにそんなにこだわるのかちょっと理解できないな。
まあ否定されて相当腹が立ってるということは良くわかった。

でももうちょっと中身のある話は出来ないのかな。
>>365 みたいに参考になることを言ってくれるとありがたいんだけどな。

僕もこれまでに色んな推論を書いてるんだから「素人臭い！」と突っ込むなら具体的な話が出来そうなもんだけど。
レッテルを貼ってはらいせをしたいだけなら、まあご自由にどうぞ。
395 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 01:54:17.95 ID:gvzaBQSC]: >>393
そうかもしれんな。
今論題になっている神経回路の複雑さについて、君はどう考えるかね？
396 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 02:05:35.93 ID:+tLN6xkQ]: >>394
＞まあ否定されて相当腹が立ってるということは良くわかった。

否定する根拠を説明してないからに決まってるじゃん。
これはレッテル貼りではないなぁ、だって>>355ではまだ全然解ってないってだけであり、
2040年に実現はトンデモって言う説には結びつかないから。
どこまで再現可能か全然わかってないのに2040年実現はたわごとレベルって言うのを知りたいんですけどねぇ。
お前が言ってるのは現時点だと、とてもじゃないが無理って話なのに何故か2040年は無理って言う結論に論点をずらす。
現時点で解明出来ないからと言って数十年後は出来ないって進歩しない前提で話されても困るんだよ。
1903年に初めて実用的な飛行機が飛んだがたった42年でジェット戦闘機が実用レベルになっている。
飛行機ですら40年弱と言う期間でこれだけ進歩したのに28年後の事は予言は不可能、予想は可能だが。
地震ですらそのデータが乏しくて予想が難しいと言うのに。
もしかして100％成功してないとおかしいのか？科学の完璧な予想なんて無理なのに君が断言出来る理由は何だ？
397 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 02:26:51.37 ID:AaBMMv+C]: >>396
うむむむむ。
できればその下に書いてあることに反応して欲しかったな。

話があちこち飛びすぎだよ。もうちょっと落ち着いてまとめてから書き込んだほうがいい。

「素人」の僕が言っても信憑性が無いだろうから、誰でも良いから脳神経科学者を捕まえて、
「2040年にはコンピュータが人間の脳に置き換わりますよね」って聞いてごらんよ。
良心的な人なら「うーん、僕には良くわからないなあ」と言うだろう。
もっと良心的な人ならニッコリ笑って「そうなると良いですね」と言うだろう。
容赦無い人だったら病院を紹介してくれると思うよ。
398 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 07:52:57.93 ID:0NuyRqnj]: 特異点を迎える事を勝手に脳細胞を機械に置き換えるとか随分都合の良い頭をしてるんだな。
それなら脳細胞を増やす技術に期待した方がもっと現実的、機械に全て置き換えるなんて不可能だ。
399 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 10:53:02.23 ID:gvzaBQSC]: >>397
まだそんなことを言ってるのかね
センモンカガーでは誰も納得しないんだよ。
なぜそう言えると思ったのか、具体的なソースを書籍なりURLなり提示するべきなんだよ。

誰しも、自分の想像力の限界が、世界の限界だと誤解する。
　　　──アルトゥル・ショーペンハウアー(哲学者、1788~1860)

昨日話した時に君の情報量の無さとそれなりの頭の回転を感じた身としては、単に無知であるがゆえに安易にその結論に至っているとしか思えない。
400 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 12:40:54.52 ID:n860fMBJ]: カーツワイル本を読んだ人に質問。
収穫加速の根拠の一つに技術が進歩すると技術の重要性が増して予算や資源がさらに継ぎ込まれていくというのがあるけど、
それらを食い潰してこれ以上継ぎ込めなくなった後はどうなるんだろう。
例えば地球上の全ての人間を研究のために働かせて生命維持に最低限必要な分以外の資源を全て研究に回したらそこで限界が来ると思うんだが。
もしくはそうなる前にシンギュラリティを迎える計算になってる？
401 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 14:01:46.76 ID:AaBMMv+C]: >>399
相手によって話し方を変えてるだけなんだよ。
とにかく否定することしか考えてない。具体的な話については何の反証もしない。
こんな相手では根拠を列記したところでやたらと否定するだけなのは目に見えてる。
僕が何を言ったところでまともな話にならんだろうから専門家にでも聞いてみれば？と言ってるだけ。
正直相手にしたくないんだわ。

あなたみたいに具体的な話を出してくれる人なら面白い話ができるんだけどね。
402 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 15:57:20.91 ID:0NuyRqnj]: >>401
つ鏡　スレタイのせいで1人歩きしてるって言ってる時点でここのスレは否定的って事ぐらいわかるだろう。
>>399の言う通りURLとか引用元を掲示するだけでかなり違うのに、専門家に聞けよっておかしい。
403 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 16:56:30.37 ID:gvzaBQSC]: ま、何だか知らんが好きにしたらいいんじゃねーの
俺はソース見せたほうがとっとと黙らせられると思うけどね
404 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 17:09:04.96 ID:gvzaBQSC]: >>400
具体的な言及はなかった気がする
諸批判への反論集に挙げられてる批判でも、資源枯渇を指摘してるのは特異点到来後の話。
一般的な見解としては、到来前の枯渇はないというのが常識なのだと思われる
405 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 18:03:49.68 ID:n860fMBJ]: >>404
一般的に言われてる資源枯渇の話とはちょっと違うかな。どちらかというと予算、人手不足を懸念している。
収穫加速を維持するためのハードルは指数的に上がるけどその分投資が増えることで維持されてきたわけだが、必要な投資量の増加ペースが気になった。
これも指数的に増えるとしたらそのうち頭打ちになるんじゃないかと思って。
ググってもその辺を解説してるページが見つからなかった。
（収穫加速のもう一つの根拠に、ある発明が他の発明と結びついて加速するって要素もあるがそれはおいといて）
406 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 18:48:51.12 ID:gvzaBQSC]: >>405
計算機のみの話？研究全般？
407 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 19:22:50.49 ID:n860fMBJ]: >>406
主に計算機と脳スキャン装置について知りたい。
研究者の数や予算が1年毎にどの程度増加する、みたいな法則があれば教えて欲しい。
408 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 20:24:24.00 ID:gvzaBQSC]: >>407
残念ながらその統計は手元にない。
しかし、少なくとも計算機に関してはあまり心配する必要はないと思われる。

開発費用が増大するのは細小化や延命措置の小細工などが原因だと思うが、一度パラダイムがシフトしてしまえば小細工はリセットされるし、自己組織化的な開発法が確立すればかなりコストは削減されるだろう(特にコスト増加量)。

あるいは仮に次期パラダイムが遅延したとしても、従来のものをより安く製造できるようになれば、法則は継続する。
これは縦軸が cps/$1000 だから言えることであって、縦軸がトランジスタ数/チップである従来のムーアの法則はもはや成立しない。
409 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 22:39:28.72 ID:gvzaBQSC]: あ、あと開発に必要な人員って増加してくのか？
聞いたことないし、理由も思い浮かばん
410 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/22(水) 23:24:27.33 ID:9UCXYmWj]: 開発人員をネタにして、開発という人員から金を集める仕組みは素晴らしい。
411 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/23(木) 00:10:13.40 ID:f5XXtshY]: 誰もつっこんでいないのでつっこんでみる。

>>323
彼我の彼ってのは同種族を指してると思うけど、その考えを同種族のみではなく自分以外の物体全てに拡張できないだろうか。

再現できるのはその瞬間のみ、と言うが、ワーキングメモリーによって連続性を持たせられないだろうか。
412 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/23(木) 02:07:33.69 ID:sCkofOf/]: >>409
必要な人員が増加するというよりは技術が進歩することでビジネスとしての価値が上がって自然に研究者が増えていくといったほうが正しい。
例えば計算機一つ取っても50年前と今では研究者の数はかなり増えている。
この事は収穫加速の維持に影響を与えてきたはずで、もし頭打ちになるとしたらそこから先は人手は増えないことを考慮しないと。
予算に関してもそういった意味合いが強い。
413 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/23(木) 09:32:11.06 ID:sHKqh+Sl]: 日本のソフト産業が糞なのは必要な人材を安く確保し工場生産のように
単純労働で使い捨てしたからである。

ソフトウエアは顧客の希望以下の成果の日本のソフト産業に比べ
米帝のそれは顧客の希望以上のそれを提供している、マイクロソフトの
不具合だらけでそのサポートもサービスの１つだということで
価値のない情報に素晴らしい価値を付加させてきた。
414 名前：237(前スレ601) mailto:sage [2012/08/23(木) 11:53:42.31 ID:yIuQdQZd]: >>400

予算や資源を食い潰してしまったら文明は成り立たず、文明が維持出来なければ収穫加速の法則が成り立たないのは自明の理。

参考になるかどうか分からないが、
ローマクラブは2002年の『成長の限界人類の選択』310～320ページ辺りで、
「人口と工業生産を安定化し汚染・資源・農業に対する技術や施策を怠りなく改善する様、
人類が2002年から取り組み始めた場合、
人口は80億人前後で安定し、平均的人間が2000年代初頭の『生活の豊かさ指数』を持続可能」（シナリオ９）
という旨の事を述べている。
（前スレ451の言った事「80億人がヨーロッパの中程度の国と同程度の生活水準」に
当てはまりそうな記述はここと巻末付録にしか見つからなかったが、
私が見落としているか、前スレ451が成長の限界シリーズの2002年版より前の版を指しているか、どちらかだと思う）

一方、何一つ現状を変えなかった場合、2030年に文明が崩壊する、とのシナリオを提示している。
415 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/23(木) 14:32:56.31 ID:f5XXtshY]: >>412
ああ、そういうことが言いたかったのか
ハードルが上がるとか話してたし必要リソースの増加に関して言ってるのかと思ったわ(別人かもしらんが)

しかし、価値上昇によるリソースの自然増は常に右肩上がりとは思えんな
どうしてもトレンド、ブームというものが付きまとうし
Intel社の株価推移を見ても、既にピークは超えて安定期に入っているのがわかると思う(以下のリンク先で、グラフ直上のMaxをクリック)
www.google.com/finance?q=intel

ちなみに開発費の増大は中の人情報だから確かだと思われる
意味合いが強いと言ったのは文字通りの意味であって否定したわけではないとも受け取れるけど、一応。
416 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/23(木) 14:42:51.54 ID:f5XXtshY]: >>413
管理職の認識が間違っている
増員すれば進行が速くなるというわけではないし
車輪の再発明も多い

その点、野田だか誰かが新陳代謝を図るために定年40歳案を掲げてたのには感心した
417 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/23(木) 15:56:40.26 ID:ykBCvvBo]: >>416
全企業に40代定年とかアホでしょ、天才は再雇用されるかもしれないけど、
大半は韓国みたいに自営業とか失敗して自殺が増えまくるだけがオチ。
サイクルが速い科学技術の分野とかなら良いかもしれないが・・・しかも実現が2050年だからな。
418 名前：蠢く無機質 mailto:sage [2012/08/23(木) 17:30:10.25 ID:f5XXtshY]: >>414
俺は成長の限界には賛同しかねる。
あれは現在の大まかな流れをシミュレートしたものでしかない。
将来顕在化してくるであろう未知の要素、特に現在の流れを大きく変えるような要素が考慮されていない。

近未来予測はそれなりの精度が期待できるだろうが、遠未来に関しては見当外れな答えを出しかねない。
だから刻々と道を歩んでいることが示されても、特に不安にもならないし、これから予測と大きく外れていっても、ああやっぱりねとしか思わないだろう。

例えば、土地の汚染による食糧生産低下が指摘されていると思うが、人工肉や人工野菜が実用化されれば、土地汚染と食糧生産との関連性はもはや成り立たない。

金属資源にしても、代替資源やリサイクルを活用すれば良いだけの話。
本書内ではそれらは未だ微々たる効果しかないとの指摘があるが、割高だったり導入コストがかかればそりゃなかなか定着しないわけで。
掘りたてホカホカが高騰すれば自然とそちらに流れていくというだけの話であって、今ほとんど行われていないから将来の影響も小さいと考えるのはあまりにも安直かつ愚鈍。
419 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/23(木) 17:33:16.10 ID:f5XXtshY]: >>417
え？死ねば良いんじゃないの？
生産力も適応力もない奴は社会には要らないんですわ
420 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/23(木) 23:11:19.08 ID:sS9bNAwY]: いずれにせよ適応力のない奴はシンギュラリティで淘汰される
421 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/23(木) 23:12:35.56 ID:yIuQdQZd]: >>419

ふむ？　じゃあ、例えば、知的発達障害を呈する遺伝的疾患（ダウン症）を持つ患者は殺すべき、だとでも？
422 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/23(木) 23:15:31.34 ID:yIuQdQZd]: おおっと、訂正。
×：ダウン症
○：ダウン症など

身内にダウン症の患者がいるんでついこういう書き方をしてしまったが、
「知的発達障害を呈する遺伝的疾患」はダウン症だけではないのであって。
423 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/23(木) 23:53:34.30 ID:yIuQdQZd]: もちろん、私個人は着床前診断や出生前診断に反対するものではない。
（世の中には明らかに「味わわずに済めばそれに越した事は無い」という事象が満ち溢れているのだし）

しかしまあ、今読んでる途中の『ポスト・ヒューマン誕生』４章は脳のリバースエンジニアリングの話だが、
それに使う脳が（侵襲的スキャンであれ非破壊スキャンであれ）>>419や>>420のような人の脳だとしたら……。
それを基に作られる人工知性体は、たぶん、すっぴんの人類を排除するのではないかと思える。
スカイネットのようなハデな事はリスクが大きいので多分やらないだろうが、
「すっぴんのまま」でいる事が許されないような世論を醸成し、じわりじわりとやるだろう。

で、全ての人類がめでたく機械化されたとして、その機械化された人類にも強弱の差があるだろうから、
強い個体に弱い個体が支配されるだろう。想像もつかぬ技術によって強化されるのだから、
すっぴんの人類なら努力でカバーできた個体差も、機械化人類ではハナから「努力」という発想が生じ得ない程に、
個体差が絶望的に増幅されるかもしれない。そもそも、優れたプログラムはダウンロードすればいいだけだし。

私は>>357で触れた「災厄のとき」で訪れた様な穏便な形の特異点を望んでいるが、上記のように考えると、
私が望むと望むまいと「最強の存在の意思が正義として押し通されるだけである」というのは特異点後もゆるぎなく思える。
424 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 01:02:30.29 ID:9efN9PXD]: >>417
> 全企業に40代定年とかアホでしょ、天才は再雇用されるかもしれないけど、
ふむふむ
> 大半は韓国みたいに自営業とか失敗して自殺が増えまくるだけがオチ。
これは例えになっていない。韓国は失敗したから自殺したわけではない。
国民のほとんどが精神疾患だからである。韓国のニュースがソース
425 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 01:55:16.53 ID:6hZfJC5p]: >>424
イギリスみたいに定年制廃止で良いよ若くして定年制なんて区別無くやったら混乱するだけです。
だからこの未来技術みたいにそう言う分野は定年制で良いじゃん。

もうこれ以上はスレチだからパス。
426 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 03:06:13.57 ID:mR0u1O8p]: 定年を設けるべきかどうかも、職業によるかと。

政治家とか、何か大きい権力を有する役職は定年というより連続で活動できる期間に制限を設けるべきかもしれない。
アメリカ大統領みたく三選禁止とか。権力は生もの。腐らぬように。

官僚は普通に60歳定年でも良いが、特定の省庁の色に染まった偏狭な考えに陥らぬよう、
局長以上のポストに着くまで少なくとも二つ以上の他の省庁を経験するよう義務付けるとか。

医者などは、定年が無い代わりに免許更新制にして、資質を満たさない医者の免許を失効させるべきだろう。
（実績と、悪質な医療事故の有無によって査定？）

学者や技術者は……特に定年を設ける必要は無かろうが、大学や学界、何らかの巨大プロジェクトにおいて権限のある役職では、
政治家の所で触れたような制限を設けるべきだろう。

芸術家は……最も定年から縁遠いと思う。「劣化した」と言われた時にひっそりと去るか、
引き際を見極めて惜しまれつつ去るか、老いてますます盛んになるか。
427 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 03:18:04.82 ID:mR0u1O8p]: まあ、>>426の私のたわごとに何らかの意味があるとしても、あくまでも「すっぴんの人類が主役の間」の話だが。
>>423で書いたような全人類機械化が実現すれば最先端の知識に基づく技能の共有も容易いだろうから、
専門職の定年を論じる事そのものが無意味になるかもしれない（却って、個体の感性が重要視されるかもしれない）。

ところで、>>419と>>420に聞いてみたいんだが、

(Q1) 全人類の機械化を積極的に推し進めるべきだと思う？
(Q2) 全人類の機械化が推し進められた世界で支配的立場に立てるとして、すっぴんの人類はどうする？
「特別保護区」みたいなのを作ってそこに隔離する？　それとも……？

「すっぴんの人類」が主役でなくなる技術的特異点以後まで私が生きているとも思えないし、
よしんば生きていたとしても、その世界で支配的立場に立てるかどうか怪しいがね。
428 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 03:48:17.56 ID:6hZfJC5p]: >>427
最後の1桁長寿技術に期待しよう
429 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 08:52:05.21 ID:01vlason]: >>415
なるほど、それなら安心だ。
競合他社の影響もあるからIntelの株価だけじゃ正確なことは分からないけど。
業界全体の開発者数の推移のようなデータはない？
仮にリソースが右肩上がりではないとすると、「技術革新がさらなる投資を呼んで加速する」という根拠が成り立たないと思うんだが。
これが成立するのはIntelでいうとピークを迎える2000年頃までの話で、今後は適用されないってことかな？
430 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 09:29:21.86 ID:01vlason]: >>415
ちなみにシンギュラリティが2045年までに起こる確率は何%くらいだと考えてる？
もちろん計算できるような確率じゃないから適当でいいけど。
431 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 15:54:52.63 ID:oLoI1okT]: >>421 >>422
気分を害してしまったのならばそれは申し訳ない。
言葉遣いには気を付けないといかんな。煽る意図があったのは確かだが、誤解を招くのは好ましくない。

そして謝った直後に強酸を塗るようですまないが、
非常に無機質な見方をすれば、生産もせず、税金も納めず、各種公共施設を安く利用し、そのうえ生活支援を頂戴している存在と捉えられる。
自分の子供がそうだとわかったら、躊躇なく堕胎させるわ。

まあだからと言って赤の他人に干渉するつもりはない。
生きよう/生かせようとしている人々に積極的に身体的/精神的危害を加えるつもりもなければ、取り立てて特別扱いするつもりもない。

とは言え、生まれる前からわかるのであれば、直面するであろう問題をしっかり説明されるべきだと思うがな。
費用のような数値を示すだとか、差別偏見や親の死後のような具体例を挙げるなどして。
DQNameを見れば一目瞭然だが、親というものは子供に対しては実に理性を失う。
432 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 16:26:59.25 ID:oLoI1okT]: >>423
そんな大きな影響力は持てないだろうし、そんなことやってる暇があったら先へ進むね。
逆に何もしなくても、テクノロジーについていけないじっちゃんばっちゃんがその利便性を享受できないのと同じように、自然と取り残されてしまうだろう。

そしてアンティークなPCでも（ソフトの規格さえ合えば）最新鋭PCへ移行できるのと同じように、自分の性能を一気に上げることは可能だろう。
効率上必要な金がなかなか貯まらないのであれば、段階的に上げればいい。
今日同様、安いモデルならコスパは稼げるだろう。
おそらくその頃は実物を入手するのではなく、クラウドでヴァーチャルマシンを借りるような形になっていると思うがね。
いずれにせよこれは個人の問題だ。
433 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 16:33:06.51 ID:oLoI1okT]: >>426
おおかた同意だな。
ま、実現しようとすれば差別どうこう騒がれるだろうし、そもそも自分らに不利なルールは提示される筈もない。
434 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 16:44:27.69 ID:yxOJIkR2]: >>426
一部の人ばかりで一般人の仕事は？
435 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 16:48:42.02 ID:oLoI1okT]: >>427
老化することもないだろうしな。

(A1)
もちろん多大なメリットがあるわけだし。
でも嫌がるなら強要する必要はないんじゃねーの。
困るのは自分だし。

(A2)
何もしない。野放し。
何かしたところでメリットが得られるもんでもないだろ。
あるとすれば、非侵襲的に人体の未知な部分を調べさせてもらう。
バイオミミクリーのように、人体そのものから学べることはあるかもしれない。
436 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 16:51:15.88 ID:oLoI1okT]: ちなみに ID:yIuQdQZd は成長の限界については（少なくとも今のところ）納得していただけたのかね。
437 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 17:08:01.50 ID:yxOJIkR2]: >>435-436
過激な思想をお持ちな様で。
そう言う考えがトップに立つから争いが止まらない。
生身不老待った方がマシ
438 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 17:15:48.55 ID:oLoI1okT]: >>429
知ってるかもしらんがIntel社のシェアは8割。他社は特筆して気にする必要はないかと。
てか露光装置はIntelじゃねえASMLだメンゴメンゴ
www.google.com/finance?q=NASDAQ%3AASML
ちゃんと上がってってるね！（！）
439 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 17:22:16.80 ID:oLoI1okT]: >>430
かなりの確率と考えられる。
思うじゃなくて考えられる。
それは単純な話で、実現済みの技術やそれに近い技術だけから延長線を引いても、必要とされるパラメータが達成されるから。
440 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 17:23:12.85 ID:oLoI1okT]: >>437
なぜそうなった？
441 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 19:33:57.32 ID:mR0u1O8p]: >>436　んー、まだ、ローマクラブが間違っているとも思えん。しばらく反芻させてくれ。

ただ、ローマクラブのシナリオ９は
「うまくやりくりすればちゃんとある程度の文明を維持できますよ」
という試算の例として挙げたわけで。
平均的人間が2000年代初頭と同等の「生活の豊かさ指数」を享受でき尚且つ80億人の人口を維持できる、
というのであれば、妥当な期間で技術的特異点を目指すのに十分な余力があると考えて差し支えないと思ったのだが。

予算や資源が多いに越した事は無いが、予算や資源に制約がある事でかえって工夫の余地が生まれるという場合もあるし、
潤沢な予算や資源が必ずしも良い結果につながるとは限らない。
（予算や資源配分の裁量権を与えられた人間が無能だったり自ら属する権益集団の利益を最優先したり
するとロクな事にならない場合が多い。我が国の今までの原子力産業・原子力政策など、その典型例と思うが）

この手の問題を考える時、私はいつもアインシュタインの警句
「人間の愚かさには際限が無い」というのが常に頭に浮かぶので、
提示した例はいささか保守的であるかもしれないが。
442 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 19:44:38.51 ID:mR0u1O8p]: >>434

技術的特異点が近づくにつれて、
強い権限を持つ役職や、科学者・技術者、際立つ個性を昇華させるのに成功した芸術家などの職業が目立つと考えたので
それらを優先的に考えただけで、他意は無い。

それ以外の職業の場合も、権限の強い役職は任期に制限を設ける事で腐敗を防ぐべし、というのが私の基本的な考え方。
（この場合、その役職の最後の義務は、適切な後任を任命するなり育てるなりする事だろう）

そういう役職についてない現場要員は、然るべき労働力を提供してくれさえすれば、
一律に定年を定めるべきでない、と思う。
443 名前：　　　↑ mailto:sage [2012/08/24(金) 20:56:15.70 ID:K7+Sb+pW BE:1250517029-2BP(0)]: ＜＜　技術的特異点が近づくにつれて、＞＞
それを隠蔽して、出てくるアイデア、や、考えを、政府が独占する
（特にアメリカ、一番進んでいて、隠蔽する知恵がある）
巷には流さない、エリア５１、やマンハッタン計画のように
444 名前：　　　↑ mailto:sage [2012/08/24(金) 21:02:11.95 ID:K7+Sb+pW BE:1458935273-2BP(0)]: 人間より進んだ知恵に対して、
ロボット３原則のようなタガを、
論理的に掛けることは出来るのだろうか
445 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 21:32:57.99 ID:oLoI1okT]: >>441
試算の例ってのはわかってる。で、その試算がそもそもおかしいだろって話な。

制限されてるほうが工夫される、多ければ良いとは限らない、ということは「リソースは制限されるべき」と言いたいのかね？
俺が言ってるのはべき論理想論の話ではなく、あくまで予測の妥当性だ。

コンピュータで世界をシミュレートしてみよう、というその姿勢は微笑ましいが、そのためにモデル化してしまうと、そこに含まれない要素・関係性は答えに反映されない。
至極簡単な話じゃないか。
彼らがいくらそれらしいことを述べていようが、>>418のような具体的で現実的であり根本的な欠陥が見つかった以上は擁護のしようがない。

冷静に考えて、集積回路もあるかないかのような時代のコンピュータで、果たしてまともなシミュレートが出来ると思えるかね？
彼らは風呂敷をあまりに大きく広げ過ぎてしまって、畳むに畳めない状況なのだとしか思えない。
446 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 21:34:51.67 ID:01vlason]: >>438
データ提供サンクス。ASML社はまだ伸び続けてるみたいだね。
これがピークを迎えた後に収穫加速にどう影響してくるかが問題だな。

>>439
「かなりの確率」が7～8割程度を想定しているのか限りなく100%に近いって意味なのかによって全然話が変わってくるが。
前者なら同意見だけど。
447 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 21:42:13.32 ID:mR0u1O8p]: >>444

まず「正直見当もつかない」という事を先に告白する。
『ポスト・ヒューマン誕生』の該当箇所を先回りして読んでみたが、カーツワイルもその辺りは確信無さげのようだ。
いい方法が見つかるとしたら、ゲーム理論辺りか。

試行回数不可知の繰り返し型囚人のジレンマ実験において、
「人間臭い」プレイヤーの行動原理をこのゲームに対する戦略としてモデル化し、
「しっぺ返し」を始めとする成績の良い戦略を持つプレイヤーの考えられる限りのパターンと一緒に
シミュレーターに放り込み、その結果、
「人間臭いプレイヤーが支配的になりうる解」
もしくは「充分高い確率で人間臭いプレイヤーと共益共存関係を築く、強力な戦略」
を見出す事ができれば、それを基に人工知性体の戦略を実装できるかもしれない。

もっとも、特異点以後の状況を加味して、「すっぴんの人類をモデル化したプレイヤー」と「人間臭くない戦略を持つ超AIプレイヤー」の
力の差をうまくモデル化する必要があるが……。
448 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/24(金) 22:09:31.59 ID:mR0u1O8p]: >>445
＞「リソースは制限されるべき」と言いたいのかね？

まさか。「利用できるリソースが多い程、無能や属する権益集団の利権のみを至上命題とする連中に配分の裁量権を与えてしまうと、惨めな結果を招く」
とは思っているが。誰かに権限を与える時は慎重かつ柔軟に、って事。

＞俺が言ってるのはべき論理想論の話ではなく、あくまで予測の妥当性だ。
＞>>>>418のような具体的で現実的であり根本的な欠陥が見つかった以上は……（以下略）

おや、過去スレで「人工肉や人工野菜はここまで進んでいて、しかも環境負荷を大幅に減らせる」
という事を示すURLでも貼られていたか？　とりあえず、手元に保存してある分を読み返してみるか……。

＞本書内ではそれらは未だ微々たる効果しかないとの指摘
その後に、「技術や施策が進歩して年X％の割合で汚染・資源・農業の状況が改善すると仮定」といった旨の事も書いてあったと思うが？
技術の予測不能性は彼らも認めるところで、それゆえ改善の年率は彼らにしてはかなり高めの数字だったのだが。
ローマクラブより精度の高そうな予想をしている団体が有れば、そこのレポートを読んでみたい。
449 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 00:17:21.37 ID:oxlEe9ta]: >>444
法律で殺人を犯罪としても殺人が起きたり、人間がやることとは思えないようなアブノーマルな事件だって起きるわけだし、
人間より進んだ知性に対して行動制限をかけるなら、もう機能的に死ぬ条件にするしかないんじゃないかな？
これを破れば死ぬ、という機能。生存のための必要条件。
人間が呼吸を止めたら死ぬのと同じ感じで。

でも人間が不死性を手に入れられるような世の中が来たりしたら、もう絶望だね。
人間より進んだものは死ぬ条件なんて簡単に撤廃できそう。
450 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 00:21:58.24 ID:P9nzPL4B]: ＞冷静に考えて、集積回路もあるかないかのような時代のコンピュータで、果たしてまともなシミュレートが出来ると思えるかね？

んー、この論拠で否定できるなら、

「アポロ計画で使われたコンピューターはファミコン程度の処理能力だったというが、冷静に考えてそんなんで月へ行けたと思うのかね？」
という論拠でアポロ計画を無かった事にできる。

……もしかして、「アメリカ人の月着陸は無かった」派？
451 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 00:31:25.06 ID:P9nzPL4B]: >>449

実際、アシモフ世界のロボットも、三原則に対する些細な違反でも回路に不調を生じ、
重大な違反だと回路が焼き切れて修理不能（死ぬ）、という仕様になっている。

ロボット三原則のそもそもの発想が「フランケンシュタイン・コンプレックス」に対するアンチテーゼなのだし、
「怪我をしないようナイフに柄や握りや鞘を設けるごとく、人間が作ったものなら安全装置が有って然るべき」
という考えの下に考案されているのだから。

もっとも、当のアシモフは三原則の抜け穴を探すような作品を好んで書いており、
ロボットが三原則を迂回する話も少なからず有る。
452 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 01:05:33.56 ID:oxlEe9ta]: >>451
そんじゃ逆に、人間を生かし、裏切らないことにとてつもない快感を感じる仕様にするか。
453 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 01:26:33.24 ID:P9nzPL4B]: >>452

面白いアイデアだ。いや、マジで。>>447で書いた方法よりもハードルが高そうで、
それこそ私には実装の方法が見当つかないが。
454 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 01:46:14.76 ID:oxlEe9ta]: >>453
報酬系を模倣して、様々な処理に付随されうるように、かつ、それとなく実装しないといけないだろうなぁ。
その存在がばれたとしても、怒りや報復が人類に向かない程度に。

思いついたのは、快感を克服したストイックなロボットが淡々と人類を害する姿。
まるでロボットじゃねーか、みたいなことを言いながら人類全滅。
455 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 10:14:34.56 ID:P9nzPL4B]: 考えてみれば、>>447のような形の囚人のジレンマ実験では人間臭いプレイヤーの「性」(もっと言えば性欲やセックスアピール)をモデル化するべきかも。
人間がスケベで年中発情期でなければ、肉体的には何倍も強い捕食者の脅威に常時さらされていた文明以前の世界で数を増やせなかったろうから。

とは言え、「性」をモデルに組み込んだとしても、特異点以後の世界のシミュレーションでは「非人間的な超AIプレイヤーにとって取るに足らない誤差」という結論が出そうな気もする。

……通常、囚人のジレンマ実験では他のプレイヤーの過去の手を参照する事はできても「今回これから出す手」を知る事はできないが、
すっぴんの人間と超AIの力の差のモデル化として、
「超AIは人間の『今回これから出す手』を高い確率で特定できる」
という設定はどうだろう？
何%に設定すれば妥当か分からないが、とりあえず99%ぐらいは有りそうな気がする。
これだと人間は超AIに歯が立ちそうに無いが、問題は他の戦略を持つ超AIが人間に対して常に「裏切り」を選択する超AIに対してどう振舞うのか。
人間の味方をする超AIが優位に立てる理由が有る様にも思えないが、さて……？
456 名前：237 mailto:sage [2012/08/25(土) 10:42:38.04 ID:P9nzPL4B]: そう言や、前スレで
「脳が時々神秘体験を得るのは、脳神経系の仕様である」
という書き込みが有ったと思うが、
その説が正しいとしたら、そういった神秘体験が信仰心や宗教心の源泉になっており、
信仰心や宗教心がいかの多くの人間にとって束縛条件になっているかを思えば、
その仕様を研究すれば超AIが人間に危害を加えないような「安全装置」を作れるかもしれない。
蠢く無機質くんなら「バカバカしい」と切って捨てそうな信仰心や宗教心にも、利用価値が有る事になる。
つーか、インテリジェントデザイン説（私は眉唾だと思っている）が正しいとしたら、
信仰心や宗教心こそが造物主が仕掛けた安全装置かもしれない。
尤も、その仕様が人間の行動を束縛するのには充分であっても、超AIの行動を束縛するのに充分である保証は無いが。

ところで、前スレを読み返したが、人工肉については既に参考URLが貼られているね。再掲。
www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2859428/8512177
凄く画期的な研究である割には予算が少ないのが気になる。単に近年実用化の見込みが立ったばかりの研究だからなのか、既存利権を有する競合者の横槍があるせいなのかは定かじゃないが。
人工野菜についてはもっと前のスレを探さないといけないようだが。栄養バランス面では既にクロレラなどの候補があるが、
味や食感まで既存の野菜と遜色ない人工野菜があるかどうかは、寡聞にして知らない。
457 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 11:05:34.23 ID:oxlEe9ta]: >>455
その人間くさいAIの存在自体が必要だと思う。
「性」を含めて人間くさいAIを存在させた上で、どこまで能力を拡張できるかが、が鍵のような気がする。
ただの勘だけど。

個人的見解としては、最終的に人類の味方をするのは人類だと思ってる。
つまり人工知性体であっても人類として作ればそれは人類であり、人類の味方になり得るんじゃないかと。
プログラム的にも法整備的にも、あるいは生身の人間との情報のやりとりにおいても、あくまでも人類として扱う。
人間側の努力とか歩み寄りなくして、新たな知性体（しかも自分たちを超える可能性がある）との共存は成り立たないんじゃないだろうか。
人種の増加、遺伝子の増加、人類の枠自体の拡張なのかな、これは。
技術的な話ではなく、道徳とか社会契約的な話になってしまうかも。

必要とする技術としては、人工知性が自分たちを人類の一員だと思える水準の知性と、
人間が自分たち人工知性を人類の一員だとして扱っていることを理解してくれる理性の創造、だろうか。
あとスタンスはドライでないと成り立たないかもね。
いずれ戦争が起きてもそれは単に新旧人類同士の戦争があってどっちかが勝つだけ、
より進化した人類が生き残っただけ、みたいな。
458 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 11:15:20.89 ID:oxlEe9ta]: >>456
神秘体験が古代の人間に起きていたのは、右脳と左脳の情報処理が統合されていないせいだ、みたいな研究がなかったっけか。
他方の脳が、他方の脳の声を聞いた、みたいな感じで。
あと側頭葉てんかんの発作の典型例だとも聞いたな。

信仰心がストッパーになり得るのは同意。
だけど、母子の無償の愛の方が原始的で強制力ありそうとも思う。
親離れ、子離れしないうちは。

人工肉なぁ。
実物見ないと分からないけど、気分的には昆虫食くらいのハードルの高さを感じる。
459 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 11:16:52.19 ID:oxlEe9ta]: ちなみに、ここで話されてる人工知性って、一体だけの想定？
それとも個性を持つ個体群？
460 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 12:18:41.94 ID:P9nzPL4B]: >>459

今の所その辺りを囚人のジレンマ実験の中でどうモデル化すれば良いか分からないので、
「戦略を同じくする個体群を」「一種族と見なす」と暗黙に考えていた。少なくとも、私は。
スタートレックのボーグみたいなもんか。
私がこの実験について考えたそもそもの動機は
「特異点以後の世界ですっぴんの人間が自ら好ましいと思える生き方を選べる余地が有るか否か、答えを得たい」だが、
超AI種族の個体と種族の在り方をモデル化するにあたって、動機を満足する必要最小限の複雑さがどこまでなのか、
もう少し考えを詰めなければと思う。
461 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 17:10:04.45 ID:IrT02ZDJ]: >>446
例えば顧客であるIntel社が投資しまくるとかね。
IntelがASMLに41億ドルの資金投資、EUVリソグラフィ技術の開発加速を狙う
eetimes.jp/ee/articles/1207/13/news081.html
#　これ見てて思ったけど、もう10nmプロセスの話出てんのな。すげえな。いや、開発側だから当然なんだけどさ。

だが次期パラダイムは近い。
もし自己組織化が主流になって、露光装置によるフォトリソグラフィが廃れてしまうと、その株価推移グラフは使えなくなる、かもしれない。

100%に漸近、とまでは言わないが、9割では控え目だな。
98%くらいだろうか。

今話している投資の話は、実際のところ心配は要らない。
もし技術進歩が多少停滞しても、>>408で言ったようにコストダウンでカヴァーできる。
それに資金不足で大幅に遅れるとなったら、世界中の著名なシンギュラリタリアンが黙っちゃいねぇ！だろう。

人員に関しても、例えば専門学校を設立して、卒業後数年間の勤務必須などの条件付きで格安で授業を提供するなど、いくらでも集めることは可能じゃないかと。

他に不安定な要素はあるかね？
462 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 17:49:48.31 ID:IrT02ZDJ]: >>448
待て待て、慌てるでない。
俺が>>418で言ったのは因果が逆だ。
もちろん無駄がなくて環境負荷が減らせるのも素敵なんだが、この技術の真価はマルサス論がすっかり無効化されることだ。
すなわち、土地開墾や環境汚染のような諸問題に影響されることなく食糧が生産されるようになる。

しかし成長の限界ではこの関係性を大前提としてしまっているわけだ（そりゃ当然、夢にも思わんかったろうがな）。
ここで一つ食い違う。

そして資源の話。
確認し直したが、どのシナリオでもリサイクル等を含めているとは読み取れない。あくまで節約術として書かれているようだ。
まあ頭っから「再生不可能な資源」という呼び方をしてる時点でもう、ね。

そもそもこのようなシミュレーションによるアプローチ自体に限界がある。
さっきとも被るが、生物進化の延長線上とも呼ぶべき技術進歩というのは、既存の社会システムを根底から大きく変異させ得るわけで、
それが考慮されていない予測は当然近未来しかあてにならなく、遠未来では精度もクソもなくなる。
463 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 18:11:14.11 ID:IrT02ZDJ]: >>450
あれは言うなれば、決められた場所へ行って帰ってくることが目的だろ
事前に綿密な計画を練ったり、地球上での演算をメインにするなどの工夫をすれば、かなり必要スペックは落とせる
調べてみたら、やはり専ら計算結果の修正として使っていたみたいだな。

ところが未来予測のシミュレーションは違う
ありとあらゆる要素があり、目的地もわからない。更に未知の要素もあるわけだ。
条件が全く異なるわけですわ。

ちなみにアポロ計画を信じるかどうかと聞かれたら、
そもそも宇宙開発系や所謂歴史モノには興味ない。技術進歩のベンチマークとしても何の指標か不明瞭で、評価しようがない。
と答える。
464 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 18:22:30.67 ID:IrT02ZDJ]: >>454
面白い。良いと思う。

怒るどころか、むしろ頼まれても修正しないんじゃないだろうか。
例えば好きな人に多少いたずらされても、好きだから問題ない、でほとんどの人は済ませると思う。
あるいは、好きな人/物を好きじゃなくなる思考回路にしたいか、と尋ねられて頷く人はなかなかいないだろう。なんてったって好きなんだから。
これは非常に効果的かもしれない。

もちろんまれには怒る人もいるだろうがね。
465 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 18:38:50.42 ID:IrT02ZDJ]: >>455
何の終末SFやねん。
次の一手を知るには脳を解析すればいいわけだが、それは強いAIの本質ではないだろ
生身の人間も強いAIの脳を解析すれば、次の一手を知ることは出来るわけだし

>>456
利権は間違いなくあるだろうな。
人工野菜は適当に言った。
まあでも人工肉が出来てしまえばそう遠くはないだろ

ミドリムシって美味いのかな
466 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 18:54:35.38 ID:IrT02ZDJ]: バカバカしい話につっこむの忘れてた。でも精神障害者んときみたいに長くなりそうだし本質がほぼ同じような話になったから自重しとく。
467 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 19:08:06.93 ID:IrT02ZDJ]: >>457
真ん中の段落は激しく同意。
そういう状況は、生身の人間の脳を計算機上にコピーすれば自然と達成される。もちろん「必要とする技術」の部分も。

>>458
こんなのも。
wired.jp/wv/archives/2002/04/23/%E8%B6%85%E5%B8%B8%E4%BD%93%E9%A8%93%E3%81%AF%E8%84%B3%E3%81%B8%E3%81%AE%E7%A3%81%E6%B0%97%E5%88%BA%E6%BF%80%E3%81%8C%E7%94%9F%E3%81%BF%E5%87%BA%E3%81%99%E5%B9%BB%E3%81%8B/
＞　カナダのローレンシアン大学のマイケル・バージンガー博士が経頭蓋磁気刺激という手法を用いて脳に磁気パルスを与えたところ、「目に見えない存在を身近に感じたり、全宇宙につながっているように感じたりした」そうだ。

人工肉は衛生面じゃ野生なんかより断然
それどころか洗った後の人間の手より綺麗だろうね
無菌管理できるんだもの

もちろんそう簡単には心理的抵抗は消えないだろうけど
468 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 19:18:15.17 ID:IrT02ZDJ]: >>460
A級(笑)SFの見過ぎやで。
多くの有名なSFは歪んだ未来像と言わざるを得ない。
それはストーリーが作りやすかったり、手軽に魅了できたりするからであって（もちろん正しい未来像を理解してさえいない場合も多いだろう）。

人間の脳を真似て作られるんだから、基本的に人間同様千差万別いろいろな奴がいると捉えるべき。
469 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/25(土) 20:58:59.81 ID:oxlEe9ta]: >>467
> 「目に見えない存在を身近に感じたり、全宇宙につながっているように感じたりした」そうだ。
これおもしろいね。

それ見て思い出したけど、動物は電磁波に敏感らしいから、猫が何もない場所をじっと見たりしてるのもこれのせいなんじゃないかとか。
幽霊を見る人なんかは電磁波に対する感度が高いだけなんじゃないかとか。
電磁波だけで周囲を探知する生物がいたとしたら、本当の生物なのか電磁波の瞬間的な淀みみたいなものなのか判断つかないんじゃないかとか。
そんな妄想をしたことがあったのを思い出した。
なんでもかんでもプラズマが原因って言ってるのと変わりがないけど。
スレチ。
470 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/26(日) 10:24:19.56 ID:M1AsevKA]: >>461
Intelが投資するってのはごく自然な流れだけど、特異点論者の投資や専門学校の件はどのくらい有力だろうか。
格安の専門学校はなかなか良いアイデアだと思ったが、その方法で有能な人材を確保するのは難しそう。もうひと押し欲しいところ。
あと無限にリソースを増やせると仮定しても、実際に活用できるリソースが頭打ちになる可能性はない？
特に人手に関しては無闇に数を増やしても有効に機能しないことがありがち。
逆に言えばそれ以上の人手は要らないってことだけど、人員の増加は収穫加速が成り立つ要因に含まれているはずで、ピーク前とピーク後で伸び方が変動することが考えられる。

＞98%
カーツワイルの根拠は極めて的を射てるけど、そこまでは同意できんなあ。
まず仮定の根拠が多すぎる。一個一個は有力でも全てが上手く噛み合う確率となると下がっていかない？
起こり得るあらゆる障害を全部挙げるのはキリないが、例えば脳スキャン。
スキャン装置の解像度と帯域幅が1年で倍になるって法則があるけど、
この法則の根拠は収穫加速と同じで「技術の進歩そのものと投資の増大によって指数的に性能が伸びる」ってことでいいんだよね？
その根拠に異存はないが、問題は具体的にどれだけ伸びるか。これに関しては「今まで2倍ずつ伸びてきたからこれからも同じはず」という程度の根拠しかない。
これが1.5倍になっても何も不思議じゃない。もちろん逆もあり得る。
しかも計算機と違ってこっちは2倍ずつ伸びてギリギリ間に合う計算だったはず。

これ一つでも確実性に欠けるのに他にも不安定な要素が幾つもある。
それを考慮すれば成功確率は楽観的に見ても7～8割が限度なんじゃないかと思うけど、どうかな？
ちなみに7,8って数字に特別な意味はない。不測の事態を無視できるほどの確率ではないってこと。
471 名前：237 mailto:sage [2012/08/26(日) 11:26:44.80 ID:YdAUbTLp]: >>465
んー、言わんとする事を上手く伝えきれてなくて、我ながらもどかしいな。
＞次の一手を知るには脳を解析すればいい
と言うが、確かに「原理的には」そうだろう。
だが、すっぴんの人間プレイヤーと超AIプレイヤーには解析能力にとてつもない差があるのではないか？
（そんな圧倒的な差が生じる懸念は杞憂と言うなら、そもそも私は「特異点以後の主役」について気に掛ける事は無いだろう）
人間の脳をスキャン＆アップロードして生化学反応の世界（ミリセカンド）から電子の世界（ナノセカンド）に移行しただけの、
超AIとしてはごく初歩的な段階と思われるプレイヤー（前スレの『百万倍に加速されたスティーブ』）であっても、
「一手」の間にすっぴんの人間の百万倍のコンピューテーションを遂行可能なのだから。
力に大差が無いプレイヤー同士だと「今から指す一手」を互いに知る事ができなくても、
百万倍のコンピューテーションという大差が有れば、強い方は弱い方の一手をかなりの確率で先読みしてしまえると思う。
（妥当な見積のやり方が分からないので、とりあえず『99％』としてみたが）

もっとも、人間の脳をスキャン＆アップロードしただけの超AIプレイヤーは充分人間臭いだろうから、スキャンされる人間が倫理的に優れた人間ならすっぴんの人間を絶滅の危機に追いやる危険性も少ないだろうが。
そういう意味で、>>457真ん中の段落の、特に「技術的な話ではなく、道徳とか社会契約的な話になってしまうかも」という意見には私も同意する。
472 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/26(日) 14:40:28.53 ID:d3YhmB00]: ＞次の一手を知るには脳を解析すればいい
なるほど、天気予報をするには大気を解析すればいい。さすがに理にあっている。
結果が伴えば。
473 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/26(日) 18:04:39.03 ID:asDgYM+O]: >>470
Intel社だけではない。あらゆる半導体メーカー、PCメーカーが渇望するだろうしな。
シンギュラリタリアンはテクノロジー系の社長に多いんじゃなかろうか。

有能な人材確保が難しい、というのは？
ASML社のようなシェアの高い企業の専門学校となれば、その分野に興味のある人ならば多くの人は行きたがると思うがね
卒業後の入社保証付きなわけだし

技術的特異点後の急速な収穫量の増加は機械によって担われるわけだが、局所的にはずいぶん前から既に交代している業界もあるのは知っての通り。産業革命って奴とかな。
研究系でもそれは起こっていて、作業を自動化してくれる機械はもちろん、身近なものでは分散コンピューティングなどがそうだろう。

例えばFolding@homeというプロジェクトは、蛋白質の折り畳み構造をシミュレートして医薬品の発見を狙う。
PS3を持っている人は、ネットワークのLife with PlayStationという項目から簡単に参加できるので、ぜひやってみて欲しい。設定を変えればシミュレーションの様子を見ることも出来る。

このように次第に自動化の方向へ向かうと考えられるので、あまり気にすることはないんじゃなかろうか。
>>405の最後で触れられていたことの一例だな。
474 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/26(日) 20:31:55.58 ID:asDgYM+O]: >>470
とりあえず計算機のほうは他にはなさげかな？
ITRSという計画を綿密に管理している機関もあるので、心配は無用だろう。

脳スキャナも広義の収穫加速の法則に含まれる、というか本来は生物の進化や技術進歩を引っくるめた話だ。
実はポストヒューマン誕生では、ムーアの拡張のみを指して収穫加速の法則と呼んでいる場面はない。
しかしそのあまりの重要性からして、ムーアの拡張のみを狭義の収穫加速の法則としてしまっても怒られないだろう。

さて脳スキャナの具体的な予測だが、統計は傾向に幅があるしそもそもプロット数も少ないしでなかなか怪しい。
最近の進捗を延長すればちょうど間に合うくらいだが、全体的傾向を見てしまうとちょっと間に合わない。

ただその統計の選定基準がよくわからんのだが、最新の進捗さえ大きく上回る技術の一つに、第二高調波顕微鏡というものがある。
既に解像度は200nmで、使用する波長を変えればシナプスも綺麗に映せるだろう。
現在使われている波長は800nmだが、波長0.1nmのレーザーも既にある。
この顕微鏡はもちろん非侵襲的だ。現実的なものに限っても、これは有力かもしれない。

カーツワイルとしてはナノボットの利用を想定しているようだ。
ナノボットはいかんせんまだ先行きが不明瞭だし、ナノボットという括りでは数値化して予測するのも難しいが、現状を見ていると30年あれば出来そうな気もする。
憶測の域を超えないが期待は出来るかもしれない。
475 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/26(日) 20:54:05.14 ID:asDgYM+O]: あ、>>474追記。
長くなったので途中までしか書いていない。98%と言えるための理由はまだある。
476 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/26(日) 21:02:04.95 ID:asDgYM+O]: >>471
前スレ見てきた。

＞人間の脳のニューロンがせいぜいミリ秒単位なのに対して、シナプスチップはナノ秒単位。
＞前の発言で取り上げた虚構新聞の冗談記事みたいに、スティーブの脳をスキャンして
＞その配線状態の全てをこの人工脳の中に再現できたとしたら、かなり興味深い事になりそうな気がする。
＞思考速度が百万倍になったスティーブが現れるのだから。

それが言いたかったのか
だがちょっと勘違いしてるぞ
それは最小単位の速度を比較しただけだろ
計算速度の総量ではない
例えば、計算が10倍速い人が一人いても、普通の人1000人には勝てない。

てかいきなり100万倍の速度で動作できるスペックがあるなら、もっと早くからやれって話だしな
477 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/26(日) 21:04:01.84 ID:asDgYM+O]: >>472
えっ
今更何を
脳を解析できるような時代について話し合うスレなのに
478 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/26(日) 22:23:23.01 ID:YdAUbTLp]: >>476
同一の仕様のチューリングマシンを物理的なデバイスに実装するとして、
「ギアやカム等」と「トランジスター」じゃ、応答速度は段違いだろ？
（ドレクスラーが考案した分子サイズのギアやカム等だったら話は別だが）

同様に、生化学反応ベースのデバイスと電子の挙動をベースとするデバイスとじゃ、応答速度は勝負にならない。
同一仕様のチューリングマシンを実装して同じ計算量のアルゴリズムを実行させたら、
計算速度はデバイスの応答速度にほぼ比例すると思うが。

＞計算が10倍速い人が一人いても、普通の人1000人には勝てない
計算量を上手く分担できる問題ならそうだろうが、そうでない問題の場合や連携がうまく取れない場合、烏合の衆に成り下がる事もある。
（すっぴんの人間はコンピューターのように直接信号線を接続して情報共有できる仕様にはなっていない）
そういう状況を実験系に組み込むなら、単純な囚人のジレンマ実験であるような「１対１の対戦を全部の組み合わせについて行う総当たり戦」ではなく、
例えば、充分な大きさのセル集合体の中で、それぞれの種族のプレイヤー（個体）が１つのセルを占め、
隣接するセルに同種族のプレイヤーがいると他種族プレイヤーとの対戦における条件が有利になる、という様な設定をする必要がある。
（実際、セル集合体の中で複数の種族がそれそれセルを占めていく、という想定の囚人のジレンマ実験もある）
479 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/26(日) 22:48:09.57 ID:M1AsevKA]: >>473->>475
専門学校の件は、甘い条件に釣られて無能で興味もない連中が大量に入ってくるんじゃないかという懸念。
もちろん中には有能な人材もいるだろうけど。その辺は数で押し切る？

確かに研究系でも自動化が進んでるね。物理法則を自動で発見するプログラムなんかも作られてるし。
特異点前に自動化できる部分がどれだけあるかってことと>>470で挙げたことを合わせて考えると…うーん、具体的な数値もないし判断できんなあ。

カーツワイルはナノボットを予定してるのか。これは予測が難しいね。

>第二高調波顕微鏡
初めて見た単語だけどこれ面白いね。
でも数百兆個もあるシナプスを同時にスキャンするのは無理があるんじゃ。

>98%と言えるための理由はまだある。
というと？脳スキャンだけでもその確率には納得出来ないのだが。
480 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/27(月) 00:15:53.36 ID:8qAEllQp]: ナノボットって今どこまで進んでる？
481 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/27(月) 00:39:11.06 ID:mNtXH3v2]: >>478
あー
そういう勘違いか
もちろん素子の応答速度は段違いだし
問題によっては並列化しにくいものもあるわな

しかし君が想定しているのは、ハードウェアによるシミュレーションの場合だ
実際は汎用性柔軟性拡張性の面からもソフトウェアによるシミュレーションとなるだろう
一概にハードの素子の応答速度だけでは比較出来ないわけだ
482 名前：237 mailto:sage [2012/08/27(月) 01:58:40.78 ID:41NlTxs4]: >>481
＞しかし君が想定しているのは、ハードウェアによるシミュレーションの場合だ
＞実際は汎用性柔軟性拡張性の面からもソフトウェアによるシミュレーションとなるだろう
＞一概にハードの素子の応答速度だけでは比較出来ないわけだ

そういうアプローチを取ればそうなるだろうが、それにしたって、
すっぴんの人間と超AIに大差が付くのは避けられまい？
カーツワイルの予測通りに事が進むなら、百万倍どころの話じゃなく、個体で数十億のすっぴんの人間を上回る超AIすら今世紀半ば前後って話じゃなかったか？
そのレベルだとアプローチがハード寄りだろうがソフト寄りだろうが大して違わんだろ。

君は、どうやって、特異点以後もすっぴんの人間が超AI相手に一目置かせしめる影響力を保持できると考えているのか。
そこんとこが分からんなあ。
483 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/27(月) 17:07:14.03 ID:mNtXH3v2]: >>479
面接なり試験したら良いじゃないのｗｗ

スペック向上につれ人間に近い弱いAIもできるだろう
最新の理論まで網羅して仮定/考察を行えるエキスパートシステムも実現するだろうし、認識技術の発展による全自動の実験作業機械（決して全自動卵割り機ではない）も実現するんじゃなかろうか

もちろん読取部分が一箇所では、到底広すぎて不可能だろう
しかし複数並べていけないという掟はない
今のCTでも検出器が64列128列は当たり前、512列のものもあるはずだ

そして第二高調波顕微鏡しかり、ナノボットしかり、あくまで多くの技術のうちの一つに過ぎないということを忘れてはならない。
他にも有力な技術はあるだろうし、これからも新しい観測機器は生まれるのだ。

更に、ここまでの話をひっくり返すようだが、そもそも脳スキャナは必須ではない。
正確に言うと、脳全体を同時に詳細までスキャンできるような技術は、技術的特異点到来には必須ではない。
仕組みがわかってしまえば、完全に模倣する必要はないからだ。
ここで注意したいのは、意識のハードプロブレムは反論になり得ないということだ。
意識のない哲学的ゾンビであっても、収穫量の加速を担うことは可能だ。
484 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/27(月) 17:23:53.74 ID:mNtXH3v2]: >>480
ものによりけり進捗はまちまち
特定の遺伝子を持つ細胞を破壊するようなことは既に出来るようだ
485 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/27(月) 17:33:02.12 ID:mNtXH3v2]: >>482
そういうアプローチをとれば、というか、ハードウェアでの実装は短所が多過ぎる。

もちろん次第に差は付く。
しかしそれは時間経過によるものであって、最初はあまり差はないだろう。
つまり序盤では思考の速さによる先読みの影響は少ないと考えられる。

んなこと言ってないわｗ
あくまでこの話の発端は、手の内を読むことが強いAIの本質ではないってことであって。
486 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/27(月) 18:06:59.50 ID:xiHoxyw3]: >>483

>しかし複数並べていけないという掟はない
もちろんそうだが、数百兆個のシナプスをスキャンするのにいくつ並べればいいやら。

>これからも新しい観測機器は生まれるのだ。
予測には含めにくいがもちろん期待はしてる。

>仕組みがわかってしまえば、完全に模倣する必要はないからだ。
なるほど、仕組みを研究する方面も視野に入れてるのか。それにしたってかなり難しいだろうけどね。

>意識のない哲学的ゾンビであっても、収穫量の加速を担うことは可能だ。
同じ振る舞いが出来れば問題ないからね。
もっというとシナプスレベルでシミュレートしても必ず意識が発生するとは言い切れない。

しかし、やはり98%には納得しかねるな。
十分期待はできるがほぼ確実に成功するというには根拠が弱いと感じる。理由は>>470後半。
487 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/27(月) 19:47:52.44 ID:41NlTxs4]: >>485
＞もちろん次第に差は付く。
＞しかしそれは時間経過によるものであって、最初はあまり差はないだろう。

その「次第に」がすっぴんの人間の一世代よりも遥かに短い間隔になる事が問題なんだが。
たぶん、君も私も収穫加速によって特異点が訪れる事をほぼ必然と考えているだろうが、
特異点以降、超AIが世界に及ぼす影響力はすっぴんの人間（の集団）が及ぼす影響力など比較にもならない程に、
あっと言う間に増大するだろう。
（何といっても、超AIが自分自身に収穫加速の法則を適用できるのだから）

そうなった時、超AIがすっぴんの人間の自由意思を尊重してくれる保証などどこにも無い。
（>>452から始まる一連のアイデアはかなり有望そうに見えるが、これとて、
　「人類に対してヤンデレな超AIができちゃったらどうする？」という懸念がある）

君は、どうやって、特異点以後の超AIに、すっぴんの人間が自ら好ましいと思う生き方を選択する事を尊重させられると思うのか。
その辺りどう考えているのか知りたい。
488 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/27(月) 21:51:03.13 ID:Xxwz3EoK]: 話をぶった切るようでなんなんだが、
おまいら、首尾良く不老不死なり電脳化なりに成功して、適度に面倒見てくれるAIも出てきて、
遊んで暮らせるようになったとして、

……何する？

いや、SFとか読んでると、
技術屋さんとか学者とか、なんか野心に燃えるセレブな感じのおっさんとかそんなんばっかりで、
俺みたいな寝ぼけヲタが何やってるのか分かんない；
489 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/27(月) 22:15:43.65 ID:io/eF/Cp]: >>488
不老不死になっても、生活が快適になっても、世界が自由になるというわけでもないだろうから難しいところだよなぁ。
そのくせ金がなくてもあくせく働く必要がないんだろうし。野望なんかがないと。
ひたすら思索とか、バーチャル世界に引きこもるとかになってくるのかな、今を基準に考えると。
でもきっともっと違った、暇をもてあました旧人類の遊び、みたいなのは生まれると思うんだ。
宇宙を旅する、まで行くと、相当セレブ要件だろうしなぁ。
490 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/27(月) 23:31:23.90 ID:wsRjSjPQ]: >>488
死が本能的に理解できなくなって、自傷行為に及ぶかもなあ
491 名前：237 mailto:sage [2012/08/28(火) 02:46:01.74 ID:QCzQXvzf]: >>488

そうさなあ。まずは、自らを変幻自在のナノマシン超集合体にでも造り変えるかなあ。
君が想定しているような世界だったら、それぐらい可能だろう。

それが叶うなら、次はなるべく他者の目に触れないようにして、尚且つ世界の動向に目を光らせつつ、隠れ住むかなあ。
そしてその隠れ住むべき『自分だけの世界』でひたすら圧倒的な力を追い求める。
『インフィニティ・ガントレット』のサノスみたく、指をパチンと鳴らすぐらいのたやすさで全宇宙を破壊したり創造したりできるまでになれるのなら痛快だな。
物理法則すら意のままにできる力なんて、特異点以後の超AIにとってすら、なかなか刺激的なテーマじゃないか？ｗ

以上、「どうせ私は特異点まで生きてはおれまい」と思ってテキトーな事を言ってみた。
492 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 08:42:58.31 ID:ErlHSYKi]: 逆にその時代の状態で、物理的にできないこと、やってはいけないことってなんだろう？
493 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 13:26:31.65 ID:QCzQXvzf]: >>492

「その時代」が特異点にたどり着いて間もない時点を指しているのなら、
まだまだ物理法則による制約を受けるし、超AIも無敵ではないから既存の人間集団との力の均衡の下に秩序が維持されるだろう。
既知の物理法則と矛盾しない事なら何でもできるし、また、それらの事柄の中の「やってはいけない事」はさっき述べた秩序に依る。
すっぴんの人間の限られた知的活動能力では見つけられなかった「既知の物理法則と矛盾しない事」は、
特異点以後、たくさん見つかるかもしれない。

特異点から充分時間が経ってしまえば、超AIがどれだけ力を増しているのか、もはや想像もつかない。
（想像もつかないほど予測困難だからこそ、『特異点』なのだが）
人間の脳を起源に持つ超AIの場合のみ考えても、>>468が言うように
＞人間の脳を真似て作られるんだから、基本的に人間同様千差万別いろいろな奴がいると捉えるべき。
なのだから、私が>>491の中段で書いたような行動原理の超AIがいてもおかしくない。
そいつが物理法則すら意のままにできるようになったら物理的にできない事は何も無いし、やってはいけないこともそいつの意のまま。
>>423で書いたように「最強の存在の意思が正義として押し通されるだけ」だ。
494 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 16:01:24.49 ID:ErlHSYKi]: >>493
なるほど。
つまり全宇宙は最終的になくなると考えるのが良さそうだね。

その超AIが生まれた時点で、物理的に無制限であることから、そのAIであれば宇宙を崩壊させうる。
その超AIが一瞬でも「宇宙崩壊させよっかな」みたいなことを考えないとも限らない。
かつ、そんな存在であれば有限時間の存在でもないと考えられる。
そして無限の時間の中では、起こりうることはすべて起こると考える方が妥当だと思う。
そして一度起きてしまえば終わりという事柄、つまり宇宙消滅は、いずれ起こる。

こう考えると、人間にとって何不自由ない時代が来た瞬間に生を謳歌しまくるしかないなｗ
495 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/28(火) 18:21:53.29 ID:IjcC7p/3]: 不老不死はムリだよ。
事故や犯罪に巻き込まれて死ぬ確率が０でない限り長生きすればするほど死ぬ可能性が高まり、最後は必ず死に至る。
だから正しくは「不老長寿」と言うべき。
496 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 19:23:47.78 ID:9KsZtdaD]: レス遅れ気味ですまんな

>>486
www.nanophoton.jp/products/shg/shg-21.html
ここの倍率の 120μm×90μm というのが視野範囲だろうか。
この値を借りて、概ね0.01mm^2とすると
www.nikkei-science.com/page/magazine/0905/200905_052.html
ここより脳皮質はおよそ 2000cm^2 = 20万mm^2
すると単純計算では2000万

これでは現実的ではないかもしれんね
あとは工夫次第だろう
魚眼レンズを使う、そもそも大型のタイプを使うなど
これで1/250、1/40に出来たら、検出器は2000で済む
だいぶ現実的になったんじゃなかろうか

他の懸念としては、解像度を上げる為に波長を短くすると透過率が下がってしまう
しかし脳の神経細胞はほとんど表面数ミリに集中しているし、光子数を増やすことで透過率は上げられるようだ

まあ将来は、やっぱりナノボットのが楽じゃね、という話になるんだろうが
俺がここで強調したいのは、脳スキャナが第二高調波顕微鏡で厳密に実現可能かどうかということより、既存の技術の組み合わせでさえ近いものに到達し得る、ということだ。
今すぐに作らねばいけないのではない、時間はあと30年もあるということを忘れてはならない。
497 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 20:15:46.45 ID:9KsZtdaD]: >>486
もちろん仕組みの研究も同時に進むだろうからな
かなり難しい、かどうかはわからんね。
今まで広範な詳細データを取れたことがないんだから
よくわからんものはよくわからんものに過ぎず、難易度判定の材料にはなり得ない

シナプスレベルでのシミュレートで意識が発生するかどうかは不明だ
むしろグリア細胞の回路網への関与も示唆されていて、グリア細胞抜きには高次脳機能は解明出来なくてもおかしくない。
だが技術的特異点到来に意識の有無が関係しないのならここでは問題なかろう。

他に不安定な要素は？
脳スキャナは必須ではないので否定材料にはならんぞ

それと、本来の意味での収穫加速の法則に立ち返ってみよう
dic.nicovideo.jp/a/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
ここのパラダイム一覧表だ
細かい数値、あるいは挙げられている具体例はあまり気にする必要はない
基準が曖昧だから、むしろ詳細はあてにならんだろう
それより桁数のような全体的な傾向を見るべきだ
この流れでいけば、じきに大量のパラダイムの波が押し寄せることになるだろう
この流れは拡張ムーアどころではない、大昔の大昔から成立してきた風潮だ
実現への難易度がわからないのならば、古来からの流れがそのまま続くようにことが進むのではないか、と考えるのがごく自然ではないかね？
498 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/28(火) 20:22:32.25 ID:IjcC7p/3]: いきなり人間はムリじゃない？
まずはマウスなどの小動物から始めたらどう？
499 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 20:37:47.31 ID:9KsZtdaD]: >>487
指数関数というのは、最初はじっくりだが後から急激に増えるものだ
あっと言う間に加速するのではなく、しばらく対して違いが感じられなかったのに、ある時から一気に加速するだろう。

君はなぜそんなに強いAIを敵視しているのかね。
例えばビル・ゲイツは強大な資金力、影響力を持っているが、どっかの小民族を潰したりするのか？
むしろ財団を設立して途上国の支援などをしているそうだが。

実際のところは>>457のように人類の延長として、特に法を利用して秩序形成されるだろう
ヤンデレなAIが生まれようが、それは従来の殺人と同様に扱われるべきであって、人類滅亡の類の話ではない
500 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 20:40:52.15 ID:9KsZtdaD]: >>488
ひたすらネトゲしようず
501 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/28(火) 20:45:22.81 ID:IjcC7p/3]: 戦争や経済崩壊で技術の進歩が停滞する可能性は？
502 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 20:50:28.54 ID:9KsZtdaD]: >>501
極めて低い。
それは従来影響を与えてこなかったから。
少なくとも戦争に関しては、何人死のうが研究者が確保されていれば問題ない、むしろ軍需系研究は重視される、ということなのだろう。
503 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 20:51:52.05 ID:ErlHSYKi]: >>497
こうやって表で見るとおもしろいな。
でも産業革命がまだ終わってないんじゃないかって気もしてる。
いまだに産業革命の渦の中にいるというか。
いつもの勘だけどね。

あと気になるのは、地球生命のパラダイムに着目してたのが、途中から人間のパラダイムに移ってるのが気になるかな。
504 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 21:00:54.24 ID:9KsZtdaD]: >>493
一人の人間は集団の人間より弱いように、一人のポストヒューマンは集団のポストヒューマンより弱いだろう。
単独行動による加速は難しい。
>>499で挙げたような億万長者が他にもゴロゴロいるように、極度に速いヤツもゴロゴロいるだろう。
そしてその多さが勝手な行動の抑止力にもなる。
505 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 21:07:44.20 ID:9KsZtdaD]: >>503
おもろいやろ。
産業革命からじわじわと機械へシフトしている、と考えればそれも正しいだろうね

それは生物学的進化の速度が追いつけなくなったからだ
技術発展も広い意味での進化と捉えてはいかがかな？
日常にありふれる技術をすべて含めたのが今の人間で、新しい技術が出るたびに進化する、と

そしてじきに計算機のパラダイムが来るだろうね
506 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/28(火) 21:10:50.82 ID:IjcC7p/3]: ポストヒューマンって睡眠する？
ずっと覚醒したままだと精神的にきつくないか
507 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 21:12:38.79 ID:9KsZtdaD]: >>495
人格のアップロードが可能になれば、人格のバックアップも可能になる。
長生きによって死ぬ可能性が高まろうが、バックアップを取れる速度のほうが断然速い。
よってほぼ不老不死だ。
宇宙の限界を迎えたら、それを打開できるかどうかはわからんがな。
508 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/28(火) 21:15:40.97 ID:IjcC7p/3]: 人格のアップロードはムリ。
意識ってのは様々な知覚の束であって何か魂のような主体があるわけではないからね。
そうした実体がないものを転送出来るわけがないよ。
509 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 21:17:45.56 ID:9KsZtdaD]: >>506
睡眠は情報整理と肉体休息のためと言われている
計算機ベースのポストヒューマンには肉体は関係ないが、情報整理は関係するし、アップロードしたままならば同じように動くので眠くもなるだろう
しかし情報整理のためのプログラムを用意し、眠気が生じないようにすれば、睡眠をなくすことも可能だろう
510 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 21:20:53.19 ID:9KsZtdaD]: >>508
そういう話をしていたのではないのだが。
確かに君が精神転送した後には、「やっぱり僕は僕のままだ」と感じるだろう。
しかし転送先の君は「あれ？こっちに移れたよ。おかしいな」と感じるだろう。
511 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/28(火) 21:21:52.68 ID:IjcC7p/3]: 肉体がない意識って成立する？
ヒトの場合真っ暗な部屋で体をプールに浮かして体の感覚を無くしたら体外離脱や幻覚体験などおかしな体験するって聞いたけど。
512 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/28(火) 21:23:39.13 ID:IjcC7p/3]: コピーやクローンが生き延びても意味ないんじゃない？
513 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 21:25:27.10 ID:9KsZtdaD]: >>511
そういう話をしたわけでもないんだが。
物理的肉体の話な。
おそらく実際は仮想空間内に仮想身体が与えられることになるだろう。
もちろん物理的肉体のように疲労することはない。
514 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 21:27:27.78 ID:9KsZtdaD]: >>512
意味ないと思うならやらなければ良い。
俺は別に構わない。
それに待っていれば、物理的な脳をスムーズに計算機に移行する方法も開発されるだろう。
515 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 21:32:56.15 ID:9KsZtdaD]: 転送先の俺は、君がいくらコピーだと罵ろうとも「転送されたけど俺は確かに俺であって断じてコピーではない」と言い張ってくれるだろうし、このスレの俺のレスを見返しても自分のレスとしか感じないでくれるだろう。
516 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/28(火) 21:35:33.17 ID:IjcC7p/3]: その「物理的な脳を計算機にスムーズに移行」ってのには期待したいけど2045年に実現するのかな。
とりあえずは計算機よりも脳細胞再生に期待。
517 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 21:44:32.04 ID:9KsZtdaD]: >>516
それはもうしばらくかかるだろう、と言いそうになるが、加速したポストヒューマンが素早く開発してくれるだろう。いくら遅くとも2060年まではかからないかと。

脳細胞の再生だけでは加速が得られない。
計算機による機能拡張を勧める。
518 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 22:27:45.18 ID:h+IlQCWK]: ID:IjcC7p/3自体不老不死スレにも湧いて>>495みたいな発言を定期的にするからうざい。
519 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 22:31:43.65 ID:rs4anNGk]: >>496-497
上の計算は合ってると思うが、1/250、1/40という数字はどこから出てきたんだろう。

>脳スキャナは必須ではないので否定材料にはならんぞ
うーん、なんか話が噛み合ってないな。否定材料と懸念材料を誤解されているのかな？

>他に不安定な要素は？
不安定な要素はいくらでもあるし挙げればキリがない。とはいえ何か挙げないと話が進まないね。
そうだな、>>501で指摘されている戦争も懸念事項の一つだね。
従来影響がなかったからというだけの理由では否定の根拠としては不十分。
何故なら特異点に近付くにつれて軍事的な研究も指数的に発展し、文明をボタン一つで終わらせられるような技術も開発されることがあり得るから。
その分対策も進むだろうと考えることも出来るが、可能性の一つとしては無視出来ない。

>古来からの流れがそのまま続くようにことが進むのではないか、と考えるのがごく自然ではないかね？
確かに自然だね。
だが今話しているのは妥当かどうかではなく、7～8割か98%かという議論だ。
520 名前：237 mailto:sage [2012/08/28(火) 22:35:45.58 ID:QCzQXvzf]: >>499
＞君はなぜそんなに強いAIを敵視しているのかね

敵視？　慎重になってるだけだよ。
私は、万が一（いや、億が一か？）特異点以後の世界まで生き延びて尚且つその世界で支配的な立場に立つチャンスがあるのなら、
迷う事なく自分自身をもっと強大な存在に造り変える。
「人間には色々な性格がありうるし、超AIも同様に色々な性格を持ち得る」のだから、
人間に味方する超AIは多く存在する一方、人類から見れば邪悪としか言いようのない態度を取る超AIも多いだろう。
猫などの小動物を可愛がる人間がいる一方、小動物や自分より弱い人間を虐げる事を愉しみにしたりストレス解消の道具にしたりする人間がいるように。
仮に私が特異点以後の世界を生きるとしたら、いざという時に「邪悪な」超AIを抹消できる力を自分自身が有してないと、私は到底安心できない。
平和というのは力の均衡の上にしか成り立たない。

実際にはおそらく私は特異点到来まで生きてはいないだろうし、私個人に限って言えばたぶん「気に病むだけ無駄」だろう。
しかし、私が気に入ってる人間で特異点以後の世界まで生きるだろうという人は少なからずいて、そのうちの何割かは
すっぴんの人間のままで日々を送る事を望むかもしれない。そういう人がそういう選択をする余地が残るか、気がかりなだけ。
（まあ、今までの話の流れからすると、すっぴんの人間のままでいたい人は人間に味方する超AIに庇護を求めれば良い、という事になりそうだが）
521 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 22:45:58.36 ID:QCzQXvzf]: >>508
＞実体がないものを転送出来るわけがない

異議有り。例えば、数学的概念には「実体がない」が、我々はそれを共通の数学的記法や言語で自分以外の他の人の脳に「転送」できる。
優れた音楽家が作った名曲には「実体がない」が、我々はそれをネットを通じて「転送」できる。
522 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 22:51:57.49 ID:QCzQXvzf]: >>497

まさかニコニコ大百科に「収穫加速の法則」の記事ができるとはね。
もしかして、君が書いた？

誰が書いたかはどうでもいいが、
最後のググレカスのくだりはニコニコ大百科らしくて大変よろしいので、誰も手を加えないで欲しいな。ｗ
523 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 22:53:23.50 ID:WKbcyhl7]: ＞ID:QCzQXvzf
524 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/28(火) 23:00:12.93 ID:QCzQXvzf]: >>523

件の記事の掲示板に記念カキコはしたが、
それ以外の、記事本文そのものには私が書いたものは一つも無いよ。今のところ。
自演だとでも疑ってらっしゃる？
525 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/29(水) 04:42:31.93 ID:rMRIXeSC]: 数学的概念や音楽を情報として記録して転送することは可能だが、そのもの自体を移し替えることはムリ。
たとえば数学的概念はその人の思考体験そのものや音楽なら音楽の演奏そのものを吸い取って別の場所に移し替えるなんて出来ないよ。
コピーなら出来るけど。
526 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 10:22:45.37 ID:I5VMOisT]: >>525
実体のないものなんてこの世にあるのかな？
概念ですら定義を重ねることで情報としての実体があるんじゃない。
それがたとえ個人個人違うものだとしても、個人の中には情報として蓄えられてるわけでしょ。
情報というのは物理的なものだと思うけど。

たぶん転送される「そのもの」に対する定義が強すぎるんじゃないかな。
たとえばiphoneの部品を独自に真似て、独自に組み立てたとしても、それはコピーであってそのものではない、みたいな考え方なんだよね？
使う側からすれば、区別がつかず完璧に動作するならそれはiphoneだという捉え方もあるわけで。
法的にはやばいけどｗ
527 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/29(水) 12:04:13.72 ID:rMRIXeSC]: ならば幽霊という概念も情報であり物理的に存在するということになるよ。
528 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 12:07:17.59 ID:I5VMOisT]: >>527
ならないよｗ
幽霊という概念が物理的に情報として存在しているのは、脳やドキュメントや絵画の中でしょ。
529 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/29(水) 12:22:30.67 ID:rMRIXeSC]: なら意識主体や魂ってのも脳内にある概念に過ぎないから存在しない事になる。
あるのは知覚の束だけ。
530 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 12:34:55.54 ID:gYpcOTQP]: >>519
俺が設定した値だが、当てずっぽうではない。
魚眼レンズは像が歪むが、かなり広い領域を写せるだろう
大型化は限度があるだろうが、せいぜい径が5,6倍に出来れば面積としては30～40倍になる

そいつぁー言葉の綾だな
俺にとっちゃ、0%と言われようが8割と言われようが、98%を否定されたことには違いないわけだし
少しでも意見の相違があればそこが対立点となる、それ以上の意図を込めたつもりはなかった

我々は人類を何度も滅ぼせるような随分オーバーキルな数の核兵器を、だいぶ前から保有しているだろう
今に始まった話ではない
そして冷戦時代にも結局滅びはしなかったわけだ
専門家によっては、米ソ戦争は99%起こるだろうという見解さえあったのに
より強力で手軽に滅ぼせる軍事技術が現れたとして、それで元帥達の指が動きやすくなるわけでもあるまい
具体的懸念として挙げられる以上は可能性を無視しろとは言わないが、数値にすれば1%の1万分の1にも満たないだろう。

もちろんそういう話という前提でだ。
もし法則が崩れるというのならば、何十回も6が続けて出たサイコロを振って次に違う数字が出るようなものだろう。
531 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 12:41:35.32 ID:I5VMOisT]: >>529
知覚の束が意識を構築するってことでしょ？
たぶんそこに記憶なんかもないと成立しないとは思うけど。
だったら知覚の束の役割をするものを構築すればいいんじゃない？
532 名前：オーバーテクナナシー [2012/08/29(水) 12:48:27.48 ID:rMRIXeSC]: 知覚自体が意識であって、魂が知覚を知覚する訳ではないよ。
知覚そのものを移植するわけにはいかない、コピーはできるかもしれないが。
533 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 12:53:14.21 ID:gYpcOTQP]: >>520
この時代に犯罪が本質的に解決できないのと何が違うのかね。
俺としては、「歩いていたらいきなり通り魔に襲われるかもしれない、と考えると心配でしかたない」と言われているようにしか感じない。
534 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 12:55:44.42 ID:gYpcOTQP]: >>522
残念ながら俺ではないな。
書かれたのもしばらく前だ。
ググれカスは、以前はもっと中途半端な位置にあって、よりシュールさがワロスだった。
535 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 13:02:33.05 ID:I5VMOisT]: >>532
知覚がコピーできるんなら、そのレスからすると、意識もコピーできるってことにならない？
536 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 13:08:57.16 ID:gYpcOTQP]: >>535
コピーできないではなく移動できないと言いたいんだろ
537 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 13:10:31.64 ID:I5VMOisT]: >>536
だと思うんだけどねｗ
コピーも移動も本質的に変わらないような気がして。
538 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 13:16:42.52 ID:gYpcOTQP]: >>537
転送後に自我がどうなっているかは（少なくとも一般人にとっては）重要な問題だろ
もしコピーであるのならば、得するのは自分のコピーのみで、自分自身が恩恵を受けられないじゃないか、という話になるからな
539 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 13:21:37.42 ID:I5VMOisT]: >>538
なるほど、そういう捉え方か。
俺はあくまでもブランチに過ぎないって考えてるから特に問題じゃないんだよなぁ。
540 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 13:30:38.33 ID:gYpcOTQP]: >>539
根本的に捉え方が違えば、そりゃ話も平行線になるわな。
541 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 14:22:40.05 ID:3l/P7+mX]: >>530

>そいつぁー言葉の綾だな
脳スキャンが必須じゃなくとも候補の一つなんだから懸念材料に入るって話なんだけど。
"否定材料にはならん"の反論ね。

>数値にすれば1%の1万分の1にも満たないだろう。
より強力で手軽に滅ぼせる技術が現れたことがないのに何故そんなことが言えるんだ？
核兵器が作られてたかだか70年前後。たったそれだけの期間で壊滅しなかったという事実しかない。

>何十回も6が続けて出たサイコロを振って次に違う数字が出るようなものだろう。
連続で6が出たから次も6が出るってのはギャンブルでは一番危険な考え方なんだけどね。
ほぼ確実に起こることを示す根拠としては弱すぎる。
542 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 15:22:16.68 ID:93RwMBsI]: 朝鮮人がたくさんコピーされる時代とか考えるだけでも愚か
543 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 19:32:47.94 ID:mJgNHAdV]: >>533

「犯罪が本質的に解決できない」からといって、発生率の低減やリスク評価をもっと突き詰める必要が無いというわけでもあるまい。

同じ犯罪者でも、すっぴんの人間よりも超AIの方が、問題にならないほど多くの力や選択肢を持つ。
未熟な未成年の違法行為は「非行」で済む場合もあるが、成人の違法行為が重大な「犯罪」に至る場合が多々有るように。
犯罪の発生率が人間の場合よりも高くなることも有り得、超AIにとっての軽犯罪が人間にとっての重犯罪という事も有り得るだろう。

（非常に低い可能性ながら）私が自らを超AIに変えれられるまで生き延びられる場合、
「いざというときに自分の手で解決できるよう、他の超AIの動向を常に注視しつつ、必要以上に目立つ生活様式を避け（※）、
密かに力を増大させる事に邁進する」という基本戦略を取るだろうから、この場合は自分の中に不安は無い。

（※必要以上に目立つ生活様式を避けるのは、単純に生存戦略の問題。
子孫を残すための性的アピール以外に極力目立たないようふるまう生物が生き延びやすいという事実は、
生物進化シミュレーションでもしばしば再現されている）
544 名前：237 mailto:sage [2012/08/29(水) 20:06:33.00 ID:mJgNHAdV]: 不安なのは、特異点以後の世界に自分が直接関われない場合（こちらの可能性は非常に高い）。
その世界まで生きるだろう自分と親しいすっぴんの人間に好意的な超AIが、
果たして力の均衡が成立するほど充分な数現れるだろうか、という事。

人間に限らず、一般に、知恵ある者は自分より愚鈍な存在に冷淡なものだ。
特に、その愚鈍な存在が知恵ある者にとって邪魔くさくなったり足かせになったり、
あるいは愚鈍な存在に何か要求されたり命令されたりする場合は、決して好意的にはなり得まい。

>>452や>>454や>>457などのアイデアに基づく「すっぴんの人間に奉仕する事に快感を覚える超AI」ならともかく、
おそらく超AIの多数派は「元々はすっぴんの人間」だろうから、自分より愚鈍な存在に対する感覚も人間のそれに準ずるはずだ。

で、>>419や>>420の発言、あるいは>>431の「自分の子供がそうだとわかったら、躊躇なく堕胎させる」発言からも伺えるように、
これが多くの人間の、愚鈍な存在に対する嘘偽り無い感覚だろう（自分も例外ではない）。
つまり、関わり合いにならずに済む限りにおいてはどうという事はないが、ひとたびのっぴきならない事情で関わり合いになってしまった場合
（『ブラックジャックによろしく』のダウン症児のエピソードの様に）、果たして愚鈍な存在に対して好意的になれるだろうか？
私には到底そうは思えない。すっぴんの人間など、多くの超AIにとって知的障害者みたいなもんだろう。
545 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 20:08:53.09 ID:QR384bHG]: >>544
何で一々237とか名乗ってるの？かまってチャン？
546 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 20:16:55.27 ID:mJgNHAdV]: >>542

そいつは確かに愚かだ。いや、愚かを通り越して脅威だ。
ある程度の金さえあれば自らを超AIに変えられる時代がやって来た時、
現在ですら整形大国の韓国に住んでいる奴らなら、こぞって超AIになりたがるだろう。
547 名前：237 mailto:sage [2012/08/29(水) 20:25:11.69 ID:mJgNHAdV]: >>541
＞連続で6が出たから次も6が出るってのはギャンブルでは一番危険な考え方

賭博師の誤謬……みたいなもんか（この場合少々ニュアンスが違うが）。

>>545
後で自分の発言を読み返す時に都合が良いからだよ。
IDだけでも良いが、所々番号をふっておくと視線移動が少なくて済む。
それが何か？
548 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 22:53:01.98 ID:gYpcOTQP]: >>541
どちらにせよ俺にとっちゃ変わらんってことなんだが。
もう一度まとめようか、追記しつつ。
・現存の技術の延長でさえ脳スキャナっぽいものができるんだから、30年あれば間に合うだろう。
・もし脳スキャナが間に合わなくても、哲学的ゾンビ、むしろ行動的ゾンビさえ実現してしまえば技術的特異点は到来する。
これらによって、技術的特異点到来への懸念にもならないと考えるが、ここで後者に関してもう少し話を詰めておこう

脳内の未知の機序に関しては様々な可能性が考えられるだろうが、重要なのは、細胞同士を接続するシナプスのような、より大きいレベルの機序である。
細胞内でいくらチマチマと複雑に処理しようが、インプットが限られている時点で、脳全体の包括的機能への影響はないだろう

そしてシナプスと同様に重要なシステムとして、ニューロン－グリア間を連絡する為の神経伝達物質受容体、グリア同士のイオン的結合をもたらすギャップ結合の存在が示唆されている。
これらのオーダーはシナプスに比べ2桁ほど小さいが、これは第二高調波顕微鏡の件（>>474）で観測可能なサイズだ。
更にこれらは元々単体で発現するものではなく、密集して存在していることから、より観測が容易であることが予想される。
あるいはあくまで研究目的であるから、倫理面で問題なければ非侵襲的手法に限定される必要はない。

よって研究観測の為の十分な環境は整うだろう。
これらの広範なデータが多数取得されれば（あるいはこれらを絡めた実験によって）、高次脳機能は解明され得る。
549 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 23:39:10.65 ID:ZUWS49ZI]: >>548
重要なのはシナプスとニューロン～グリア間の結合部分だけで、それ以下のミクロな機能は無視できる。かつ一部分だけなら観測も可能と。
それはいいけど、なぜ観測可能なことが高次脳機能の解明に直結するの？
データの入手が可能ってことしか説明されてないけど。
550 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/29(水) 23:44:07.73 ID:gYpcOTQP]: >>541
あと30年、それも国同士の関係は一時期よりだいぶ改善された状況だろ。
で、さっきも言ったが、新しい軍事技術が生まれました、じゃあそれで国同士の関係が悪くなりますか、いきなり兵器を発動しますか、って話よ。

言語ってのは、大きなモノ小さなモノその他諸々普通扱いづらいモノが手軽に扱えるようになる道具
しかしそれは、本来の大きさ小ささその他の属性がマスキングされてしまうことも意味する
世界破滅系シナリオは想像力次第でいくらでも並べることができるが、それらが果たしてどれだけ起こり得るのか、吟味することを忘れてはならない。

そりゃ100%6が出ると考えたらまずいよな。
俺が言ったのは98%な。
それに6が出たのは数回じゃないからな。

ざっくりと計算してみようか。
6が出やすいサイコロだったのかもしれない
ということで、6面サイコロで5面が6、残り1面が1である特殊なサイコロを考えよう
収穫加速の法則で一度的中する確率は、年代の値の曖昧さなどからもまあ5/6くらいの可能性で当てはまってしまうのではないか、と不利めに設定すれば、多くの人には納得してもらえるだろう
すると2回的中する確率は(5/6)^2 = 0.69444…
3回的中は(5/6)^3 = 0.57870…
6が続けて出る確率は段々下がってくる
6が連続で出るにつれ、6面とも6である可能性が段々上がっているわけだ

さて、あの表では20項目強ある。
20回的中する確率はというと、(5/6)^20 = 0.026084…
つまり特殊なサイコロであるのにこの状況に陥る可能性は2～3%
ということで、6面とも6である可能性は、7,8割よりは断然98%に近いだろう。
551 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 00:14:22.90 ID:p2MaAbHV]: >>549
重要な部分が広く見られるのになぜ仕組みがわからないと考える？
それに侵襲的手法も選択できるので全体的な観測も可能だろう。
552 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 00:51:41.33 ID:UMUVWna6]: >>550

>あと30年、それも国同士の関係は一時期よりだいぶ改善された状況だろ。
そりゃ昔に比べれば改善されてきてるよね。だが30年の間にどうなるかは分からないよ。

>新しい軍事技術が生まれました、じゃあそれで国同士の関係が悪くなりますか
誰がそんなこと言ったんだ…
実際にこれまで何度も戦争は起きているわけだ。
で、より強力な兵器がある時代に戦争が起きれば文明に大打撃を与える確率も高くなる。
さっきも言ったが核兵器が開発されてたった70年しか経っていない。今まで影響がなかったというだけの理由では通用しない。
1%の1万分の1にも満たないといえる根拠があるの？

なんだいその無茶苦茶な計算は。
この問題の本質は何故1年で2倍や18ヶ月で2倍になるのかが説明されていないことなんだけど。
その根拠が無い限り今まで何回連続で6が出ていようが一切関係ない。

>>551
確認するけど高次脳機能の解明ってことは性格、記憶、感情等を自由に操作できるレベルと考えていいんだよね？

>>547
それだな。収穫加速の場合は根拠があるから全く運だけのサイコロとは違うけどね。
553 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 01:00:46.78 ID:6dtVVEze]: >>549
> >>548
> 重要なのはシナプスとニューロン～グリア間の結合部分だけで、それ以下のミクロな機能は無視できる。かつ一部分だけなら観測も可能と。
そうとも言えないよ。

軸索の髄鞘化の度合いによって信号の伝達速度が変わってくることが解ってる。
また、良く使われるシナプスではイオンチャンネルが強化されて反応速度が上がる。
この辺はまだ仕組みが良くわかってない。
それに神経細胞内の神経伝達物質の分布や濃度によって反応が変わってくるのは当然。
だから向精神薬が使われてる。

神経細胞の位置、シナプス結合の強度、髄鞘化、イオンチャンネルの強化、神経伝達物質の分布などはダイナミックに変化してる。
これを全て瞬時に計測しないと同じものは再現できないよ。
人格のアップロードと言うのなら今解ってるだけでもここまではやらないと。
554 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 04:42:25.54 ID:MB9jADQW]: 形而上の仕組みを形而下の仕組みで説明できると考えるのは無知以下、
子供思考（感情論でしかない）の証拠だろう。
555 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 07:47:58.68 ID:p2MaAbHV]: >>543
もう一度言うが、独りで周囲より上に立てるわけがない。
ズバッと言ってしまえば、それは厨二病的思想だ。
556 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 08:01:07.62 ID:p2MaAbHV]: >>544
ある程度加速した存在からの認識は、愚鈍というレベルではないだろう。
直接喋っても返事に1時間かかる人を想像してみれば良い
もはや冷淡にもなれず、放置するレベルだろう

一般の知的障害者と違うのは、時間がかかるとはいえ意思疎通がしっかりとれるということだ。
知的障害者もしっかり意思疎通がとれれば、今のような目を向けられることはなかっただろう。
まあ、それはもはや知的障害者ではないかもしれんが。
557 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 08:04:43.08 ID:p2MaAbHV]: >>547
専ブラの導入おすすめ。
多くの専ブラでは、自分のレスにはマークが付く。
他にも快適に閲覧する為のシステムが用意されている。
558 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 10:35:58.64 ID:nzIsOO+w]: >>554
君は不可知論者？

>>555
何やら早とちりしているようだが、「必要以上に目立つ生活様式を避ける」≠「他の超AIと協調しない」。

人間でも、基礎科学の研究者や発明家、芸術家、投資家など、
「独創的なアイデア」や「一般に知れ渡っていない重要な情報」が大きな意味を持つ職業の人は、
然るべき人間以外の他者とあまり関わろうとしない。むしろ煩わしく思う傾向にある。

数学者の場合、「放浪の天才数学者」エルデシュのように非常に多数の同業者と積極的に関わった人間もいるが、
フェルマーの定理を証明したワイルズはそれに取り組んでいる間、他の数学者との関わりを控えていたという。
（秘密を保てなければ、彼の頭上に栄冠が輝く事はなかったろう）

政財界の人間でも、『黒幕』とか『怪物』とか『妖怪』とか言われる人物は、その実像が垣間見えるのがそいつの死後だったりする。
559 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 10:55:24.56 ID:nzIsOO+w]: >>556
＞直接喋っても返事に1時間かかる人

その想像では、すっぴんの人間と超AIの差を慮るのに全然足りない。
よく訓練された猿や犬などとはある程度の意思疎通をする事ができるが、
例えば２次方程式について会話が成立するかどうか考えてみると良い。

君は収穫加速の法則を確信しているし、私も条件が満たされ続ける限りその法則を妥当と思っているから、
特異点到来後、人間の一世代（約20～30年前後）ぐらいも時間が有れば、超AIの知的活動能力が何十億倍にも膨れ上がるだろう事は、
容易に想像がつくだろう。
そうなると、超AIと人間の差は、猿や犬との差どころか、人間と蚊との差よりも、激しくなるはずだ。

＞もはや冷淡にもなれず、放置するレベル
と君はいったが、確かにその通りだ。
蚊が君の与り知らない所を飛んでいても放置どころか意識さえしないだろうが、ひとたび視界に入ったら、無造作に叩き潰すだろう。
殊に、君が熱帯地方にいたとしたら。
560 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 11:30:00.91 ID:GosbZHlj]: >>554
また沸いた
561 名前：237 mailto:sage [2012/08/30(木) 11:54:48.44 ID:nzIsOO+w]: >>557
使っているよ。既に。
自分の使っているやつだとIDをマウスオーバーするとそのIDを持つ発言の一覧がポップアップされるし、『自分』と自分に対する『返信』の区別も一目で分かる。
で、名前欄に自分のレス番号を振っておくと、スクロールせずにマウスオーバーするだけで、自分が起点とした発言をポップアップ一発で参照できる。
使い方は人それぞれだろ？　このスレのローカルルールに
「名前欄に自分の過去レス番号を入力してはいけません」なんてのは無かったと思うし。
名前欄に他人のレス番号を書くのは（過失にしろ故意にしろ）誤解を招くからいけないと思うが。

で、本題に戻るが、超AIと人間の差は君が言うように「もはや冷淡にもなれず、放置するレベル」になり得るから、
超AIと人間の関係は人間と蚊の関係よりも惨めなものになり得る。
こう考えると、特異点以後も人間がすっぴんのままで平穏な日々を送れる余地は有りそうも無い、という結論に落ち着きそうだ。
>>544で述べた理由により、人間に対して博愛主義的な超AIよりも人間に対して冷淡だったり放置したりする超AIが多いだろうから。
（もちろん、人間がイラついて蚊を叩き潰すように、人間が理解できない理由で超AIの気に障ったとしたら、超AIは人間を叩き潰すだろう）
博愛主義的な超AIがすっぴんの人間を守ってくれると期待する事は、知的障害者支援施設の人手不足問題が解消される事よりも、
望み薄と言えよう。
562 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 13:07:10.41 ID:UMUVWna6]: >>550

>>552の補足。
収穫加速の有効性を主張する意図を確認してなかったが、2通り考えられるのでそれぞれ反論しておく。

脳スキャナの性能が2040年頃に間に合う
→2倍ずつ伸びてギリギリ間に合う計算で、何故2倍ずつ伸びるのかという根拠が無いことと統計にもばらつきがあることから認められない

じきに大量のパラダイムが押し寄せるので脳スキャナが間に合わずともナノボットによるスキャンや脳機能の解明が可能
→今話しているのは7～8割か98%かという議論
563 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 14:08:26.69 ID:nzIsOO+w]: 私の中では「特異点以後、人間がすっぴんのままで平穏な日々を送れる余地は全く無いか、極めて狭い」という結論に固まりつつある。
特異点到来からある程度時間が経った地球上の社会（今世紀末以降くらいか？）で社会を動かす主役になっているのは間違いなく超AIだろう。
ここで私が言う超AIとは、脳をリバースエンジニアリングした後ゼロから設計し直したもの
（>>452からの一連のアイデアによる、すっぴんの人間に好意的になるよう設計した超AIを含む）や、
すっぴんの人間をより強力な人工脳にアップロードしたり、すっぴんの脳をナノマシンで強化したり徐々に置き換えたりした存在をひっくるめた呼称だ。

この社会で何か面白い事を主体的に行い、自らの意思をある程度通そうとするなら、相応の力を持たなければならない。
で、自らを超AIにするには、自らその技術を持つか、その技術を持つ者に対価を支払うか、するしかない。
有体に言えば「特異点以後の沙汰も金次第」という事だ。

特異点以後の経済がどのようになっているかも予測困難だが、その経済における価値創造の殆ど全てを、超AIが担っているはずだ。
つまり、世界の富の殆ど全てを、超AIが所有することになる（その中でも特に強い個体が、より大きな富を占める事になろう）。
ここですっぴんの人間が自ら超AIになるための対価を支払おうとしたところで、それは超AIの社会では妥当な金額でも、すっぴんの人間には到底払えない金額かもしれない。
特異点到来直後の時点で自らを超AIに変える術なり財力なりを持たない者は、充分時間が経ってしまった後では、超AIとの脳力格差および経済格差が固定したままになるかもしれない。
たぶんこれは、>>419や>>420、>>431にとっては、望ましい世界なのだろう。
564 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 22:32:06.89 ID:p2MaAbHV]: >>552
わからんばっかだな。
それじゃ懸念にもならんだろ。

へーじゃあどの国とどの国がヤバくなるんですかー。

誰が言おうが言わなかろうが、まず戦争が起こらなきゃ話が始まらんわけだろ
その確率は上がるのか？
期待値が上がるというのならまあ同意するが

それと、核なり未知の最終兵器なり、そんなデカブツ持っててどうすんだよって話だね
UAVや電脳戦のようなピンポイント攻撃系のほうがよっぽど効率も良くて現実味がある。

根拠がなければ一切関係ないってほうがよっぽど無茶苦茶だろ
機序が不明でも使われる医薬品なんて珍しくない話だ。
別に、あの数字をそのまま飲めとは言わない、値の設定だって根拠に基づくものではないしな
だが最初と最後の値の、パラドックスとも呼べるほどのあまりに大きな違いには注目すべきだ。
繰り返し起こるということは、それだけでも大きな意味を持つということだ。

結果的にはそういうことにもなるんじゃないか？
あくまで行動的ゾンビを造るための研究として持ち出した話だから、主観の解明あたりは保証しないがね。
565 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 22:42:52.74 ID:p2MaAbHV]: >>562
またトンチンカンな…

脳スキャナにおいての収穫加速則自体は、俺自身（>>474）当てにならんことを認めてるだろ。
それで第二高調波顕微鏡の話を出してきたのに、この流れを踏まえず振り出しに戻すってのは、さすがにどういう神経してんだか疑うぞ。

7～8割か98%か？そんなの重々承知なんだが。
具体的な反論も掲げずに、しかも根拠の一面だけ取り上げられて「可能性がそこまでは高くない」と言われても困るわ。
566 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 22:46:30.62 ID:p2MaAbHV]: >>553
俺が言ったのは人格のアップロードではなく、あくまで行動的ゾンビ（主観・意識を持たないが人間同様振る舞う）の開発に関しての話な。
567 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 22:59:11.72 ID:p2MaAbHV]: >>558
そういう意味ではない。
独自研究は困難だということだ。
残念ながら、計算機の改良は、数学者のように計算思考が全てというわけにはいかない。
論理ありきな数学とは違って、物理/化学では理論的に解明されていない部分も多々あるからだ。
568 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 23:05:24.18 ID:nzIsOO+w]: >>567

数学者の例だけだと特殊すぎると思ったんで、>>558の最後の行でもっと実利を重視するような人間の場合を挙げたのだが、
お見落としかね？
「政財界の人間でも、『黒幕』とか『怪物』とか『妖怪』とか言われる人物は、その実像が垣間見えるのがそいつの死後だったりする」

つまり、実力者というのは必要以上に目立とうとせず、自分にとって価値のあると思う存在としかつきあおうとしないって事。
569 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 23:07:20.64 ID:UMUVWna6]: >>564-565

>誰が言おうが言わなかろうが、まず戦争が起こらなきゃ話が始まらんわけだろ
>その確率は上がるのか？
まだ言うかｗ
軍事技術が発展すると確率が上がるなんて誰も言ってないでしょう。
過去に何度も戦争が起きているのに未来には絶対起きないという方が無理があるって話だよ。

分からんなら確率は不明とするのが妥当だろう。
1%にも満たないと言ったからにはその根拠を出さないと。

そちらに合わせて無理やり解釈したら神経を疑うとか言われるとは。困ったもんだな。
まず前提として、収穫加速の法則ではナノボットによるスキャンや脳機能の解明がいつ可能になるかは判断できないわけだ。
収穫加速で計算可能なのはこの議論の中では脳スキャナのみなのだから、この法則の有効性を議論する意図はそちらだと考えるのが妥当。
後者だと言い張るならそれも結構だけど、現時点では98%といえる根拠は出てないな。
570 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 23:14:07.50 ID:p2MaAbHV]: >>559
その例えには同意しがたいな。
言いたい気持ちは良くわかるんだが。
計算機ベースのポストヒューマンには、速い以上の本質的な違いが期待できない（記憶操作なんかも速さに含め）。
他の動物と人間の違いのように、本質的に理解の限界が違う状況はあり得るのだろうか。
光速を超える、あるいはそれ以上の次元の不可能さを持つような話をされている気がしてならない。

叩き潰すのは痒くなるからだろう。
刺激しなければ何もされないだろ。
571 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/30(木) 23:46:06.16 ID:GosbZHlj]: >>570
長い目で見れば違いは出てくるんじゃないかな。
考えられることと考えられないことってのは、何を情報として利用できるかに寄ってくるらしいから。
受容可能情報の違いだったかな。
たとえば超音波で会話することがどういうことかなんて、たぶん人間にはリアリティをもって把握できないじゃない。
人間に利用可能な形に加工してからなら別だけど、それは結局人間の尺度にはめ込んでるわけで。

ポストヒューマンってのにその制限がないなら、それこそ犬の思考法だって行うことができるし、
イルカと人間と計算機の考え方を同時に複合させてできるかもしれない。
もっと別の生き物の思考法に知性体としての答えを見つけるかもしれない。
572 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 00:02:19.12 ID:M7S+h1zF]: この237って奴は独裁者の思考だな。
数字にコテを付けて目立とうとして、理由はここのルールは決まってないから（ｷリッ
とか屁理屈こねるし（2chはコテハンは嫌われている存在）
超AIの世界で人間は蚊の様な扱いをされるだろうとか敵視をしている。
573 名前：237 mailto:sage [2012/08/31(金) 00:27:52.08 ID:BvaBheLq]: >>570
＞他の動物と人間の違いのように、本質的に理解の限界が違う状況はあり得るのだろうか。

私は有り得ると思う。以前「脳細胞（人工ニューロンでも可）の数を増やせるとしたら、一定の閾値を超えた時に『相転移』が起こるかも知れない」などと
どこかで書いた記憶があるが、今回はそんなぼやけた話ではなくもう少しくっきりした話をしてみる。

たしか『ポスト・ヒューマン誕生』でもカーツワイルが引用してたと思うが、
「ゲーデル、エッシャー、バッハ」や「メタマジック・ゲーム」で有名な認知科学者のホフスタッターは、
「キリンの脳と人間の脳は生物学的な構造にほとんど差はないのに、どうして本質的に理解の限界が違うのだろうか？」といった旨の
疑問を呈している。

これに対して、私は「文明の作用」と答えてみる。

カーツワイルも指摘しているように、人間は「親指を残りの指と完全に向かい合わせにできる」という
近縁の霊長類と比べても特異な構造を持つ『手』を獲得したがゆえに、他の動物とは比較にならないほどの精度で環境に干渉する能力を得た。
この能力が前提となって、記憶を――もっと言えば、様々なノウハウや概念、思考法、アルゴリズムなどを――外部化する能力を得た（続く）。
574 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 00:31:41.68 ID:BvaBheLq]: （>>573の続き）
複雑な記憶を外部化できない生物の場合、個体の脳内にどんな素晴らしいアルゴリズムが生じたとしても、
その個体が死ねば別の個体が再発見するまで失われる。
人間の場合、最初は口伝や絵などのみで知恵を伝えてきたが、やがて文字によって、
高い精度でしかも容易に繰り返し可能な形で知恵を伝える事が可能になった。

言うまでも無く、どんな人間もその思考形態は己が属している社会の知恵の集合体
――それを文化や文明と呼ぶ――の影響を受けている。
個体が寿命を迎えて死ぬ一方、文化や文明といった元来無形のシステムは常に成長を続け、
次の世代の脳に、前の世代より少し進歩した思考形態をもたらした。それが数万年に渡って繰り返された。
結果、現代のホモ・サピエンス・サピエンスは、その生物学的構造はキリンの脳とほとんど変わらないにも関わらず、
高度な認識能力を得た。
もしも、人間が生まれた時から一切の文明から無縁（現代の未開地域の文明レベルすら持たない）だったとしたら
どうだろう？　狼少女の話は眉唾だが、おそらく、キリンと変わらない程度の知的活動能力しか持ち得ないのではないだろうか？
「文明以前の人間は高度な自意識を持たない」などと主張する学者の話を聞いた時は
「そんなバカな」と思ったが、案外的を射ているかもしれない。
575 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 00:33:23.92 ID:BvaBheLq]: （>>574の続き）
で、特異点以後の超AIは、>>574で書いた様なプロセスを自ら加速できるはずだ。
その気になれば他の超AIの脳の中にあるアルゴリズムを（おそらく何らかの対価を払って）
ダウンロードできるだろう。学習の時間が大幅に短縮できる。
それだけではなく、自分自身の脳の中に
「普段の活動に使うユニット」「バックアップユニット」「自己改良ユニット」の３つの独立領域を設け、
普段使うユニットに致命的な破綻が起こった時にバックアップユニットと切り替わり、
破綻したユニットを修復してまっさらにした後、自己改良ユニットによって前より進歩した思考形態を導入する、
という方法も考えられる。
あたかも、人間において新しい個体に前の世代より進歩した思考形態がもたらされるように。
まっさらにしたコンピューターに改良されたＯＳがインストールされるように。
人間が何千世代も重ねた事が個体のレベルで可能になり得るのである。

以上のようなプロセスで、私は、超AIと人間とで「本質的に理解の限界が違う」状況が生じ得ると考える。
576 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 00:38:42.48 ID:BvaBheLq]: ところで……。

>>572、いい子ぶりっこしなさんなよ。ｗ　『どくさいスイッチ』を使って嫌な奴を消してしまいたいといった類の考えをごく僅かたりとも抱いた事はない、とでも言い張れるのかね。

君に比べれば、>>419や>>420、>>431のような人が、人間としてずっと正直だと思うな。
577 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 00:44:48.84 ID:M7S+h1zF]: >>576
この未来技術板で感情論は無用だ、根拠を答えろ。
嫌な奴を消したいと言うのは個人に対してだが全体な訳ではない。
心で抱いていたとしても実行すれば世界を敵に回す事になる。
AIがそうならない様に作ってしまえば良い。
578 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 00:52:49.70 ID:M7S+h1zF]: 自分がどうせ生きていないだろうと言う理由でID:BvaBheLqは言いたい放題だな。
独裁スイッチでのび太は地球の人間を全員消してみたが結局は電気は切れ、生産活動が停止した。
人間を淘汰するだろうとか言うなら技術的な事は置いてといてそれこそガンダムみたいにスペースコロニーとか、
そう言う所に隔離すれば良いし、シンギュラリティを迎えるほどの技術が加速してるんだから別に不可能ではないだろう。
579 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 00:59:57.94 ID:BvaBheLq]: >>577
＞AIがそうならない様に作ってしまえば良い。

人間のやる事に絶対は無い。だから、私はできるだけ多くの可能性を考えようとする。

例えば、人間の脳をリバースエンジニアリングしたとしたら人間の心理の邪悪な側面についても理解が深まるだろうが、
はたしてそういった邪悪な側面を取り除いた超AIの生存戦略が、ほんとに強力なもので有り得るのかどうか、とかね。
ことによると自壊するかもしれない。

感情論は無用と言うが、人を独裁者呼ばわりするのは感情的じゃないのかね。ｗ
580 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 01:02:02.47 ID:M7S+h1zF]: >>579
だが全くポジティブ意見が無いのは何故かな？
ゲームの話に例えてすまないが例えばロボットと共存する世界でメダロットがあるが、
そう言う風な世界は全くの不可能と言えるのかね？
581 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 01:23:27.08 ID:BvaBheLq]: >>578

自分は生きていないだろうが、私の娘や孫は特異点以後の世界を生きる可能性が充分有る。
彼女や彼等はすっぴんの人間のままでいる事を選ぶかも知らない。
>>520や>>544でも似た様な事をさんざん述べたが。

私の関心事は、私より後の世代の人間で「すっぴん」のままでいる事を選択した人間が、
無慈悲な性格を持つ超AIの餌食になる確率を少しでもゼロに近づける事。

>>468も言ってたろ。「人間の脳を真似て作られるんだから、基本的に人間同様千差万別いろいろな奴がいると捉えるべき」って。

>>580
可能性としては否定しない。また、私は今世紀中の特異点到来をほとんど不可避と考えている。
が、「夢の技術」と言われたものが大惨事を引き起こした例はいくつもある。原子力などその典型だ。高度な技術になるほど、被害も大きい。
（原子力に限って言えば、私は現在の形式の核分裂炉を徐々に廃止して、核融合炉までのつなぎにCANDLE炉や超小型原子炉を用いるべき、と考えているが）
「技術を使うのはあくまで人間」とは使い古された言葉だが、なればこそ、その人間の心の闇の部分もしっかり見据えるべきだね。
582 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 01:27:48.02 ID:M7S+h1zF]: >>581
人間の寿命も科学や再生医療の極限進化で君の世代でもシンギュラリティは味わうかもしれない。
色々な考えがあるならポジティブな部分も出すべきだ。
583 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 01:40:37.05 ID:BvaBheLq]: >>582
＞色々な考えがあるならポジティブな部分も出すべきだ。

そいつは君に任せた。懐疑論者がいればこそ、
それに対する効果的な再反論を行う事で、楽観論者の主張がより現実味を帯びた強固なものになるわけで。
カーツワイル自身、そうではないのか？

まあ、私以外の懐疑論者の論で腑に落ちない所があっても、容赦なくツッコむがね。

私はイギリスの思想家にかなり共感を覚えているが、彼らは、
自分自身で素晴らしいと思ったアイデアでさえ、一度は徹底的に懐疑する傾向がある。
そしてその上で、他人と大いに議論を戦わせる。
こういう所も、彼らが産業革命を起こして世界に君臨した一要素だと思う。
584 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 01:49:28.27 ID:M7S+h1zF]: 人格を持たせなきゃ良いだけだ。
585 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 02:30:11.86 ID:BvaBheLq]: >>584
ふむ……。そうすると、自我を持つタイプの超AIの開発は止めて、
あくまでも既存の人間の脳を強化する方向だけでいくべき、という事になるか？
アップロードを行うにしろナノマシンを使うにしろ、肉体的能力を強化するパワードスーツのごとく、
「知的活動能力を強化するブーストユニット」といったところか。
これだと、確かにAIが哲学的ゾンビであろうとなかろうと、収穫加速の法則に影響は無いな。本質的に「ただの道具」だから。
しかしこれはこれで別の問題が浮上する。
すっぴんの人間だけしかいない時代の心理的・社会的諸問題を棚上げにしたまま特異点に移行すると、
それが特異点以降の世界にも持ち越される事になる。
だって、人間そのものの行動原理を持つ、より強い個体だらけになるわけだから。>>563の末尾から11行までの範囲で述べた懸念が濃くなる。

そもそも、私はすっぴんの人間に危害を及ぼす可能性が高い超AIはどちらかと言うと「元々すっぴんの人間だった」奴の方が高いと思っている。
「心の闇」の問題を疎かにした場合は特に。>>544で述べた理由でね。
こうなると、むしろ>>457などのアイデアに基づく博愛主義的AIをある程度の個体数、社会に加えた方が安全かもしれない。
>>487で書いたようにヤンデレ超AIができるリスクはあるが、
それよりも「元人間」超AIの中の犯罪者に対する抑止力としてのメリットが大きくなり得る。
586 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 02:31:44.96 ID:HljAj1Os]: なんだ、随分楽しそうな話をしているな。
俺は超AIが生まれても無意味には、今の人間という形態を排斥はしないと考えるが。
というのも、その超AIとやらも進化論的には人類の系譜、いや新しい形態の可能性にすぎないし、
当然その立派な頭脳で超AIはそのことには自覚的なはず。超AIの総体としては多様性を保存しようとするのではないかと思う。
（種の保存については単なる優生学的な視点のみからは語れない。
たとえ超AIが人間の頭脳をはるかに上回る物を持っていたとしても）
超AIがその頭脳で種の保存などくだらないなどの結論を下したなら、超AIには滅んでもらえばいいしね。
その上、超AIは旧来の人類とは活動圏が違いすぎる。超AIにとって何としても旧来の人間を排す必要があるという状況はありえないように感じる。
何しろ旧来の人間は蚊同然ですからね、脅威には成り得ない。
現在におけるアマゾンの原住民的な扱いを、旧来の人間は受けるようになるのが妥当と見るが。

ただ、超AIが単体で旧来の人類に壊滅的な打撃を与える能力を持っていて、様々な性格の超AIがいるとするなら、
旧来の人間に決定権はないと言う他無いね。システムが整備された後ならそんな事はないだろうが。
587 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 02:34:40.69 ID:M7S+h1zF]: 機械は水に弱いから超AIが完成しても大雨でお釈迦になったりする可能性もある。
588 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 02:44:37.90 ID:HljAj1Os]: よく言われる電磁波の問題もあるだろうしね。
まあ予想がつかないわけだ。なら残す可能性は多い方がいい。

超AIがそのあたりを読み切って、確信を持って旧来の人間は必要ないと断言するのであれば、
もうお手上げとなってしまうが。
589 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 02:53:09.45 ID:M7S+h1zF]: 超AIが来たら少子高齢化も解決か？日本の場合は老人の数の力が強すぎる。
590 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 08:38:27.58 ID:xoTfbc1g]: >>566
なるほど。流れ読んでなくてごめんね。
でも、それだけ丸めて本当に脳の働き（のようなもの）が再現できるかは未知数だね。
591 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 13:13:15.65 ID:ZKq0Euri]: >>563
計算機は進歩も速いが、それゆえ値崩れも速い。
数世代前の計算機はかなり安く手に入るだろう。

計算機ベースのポストヒューマンになる為の対価が高過ぎるかもしれない、というのはいきなりトップに躍り出ることを想定して言っているのかね？
>>432でも言ったが、段階的に登りつめることは、努力でなんとかできるレベルという意味で可能だろう。
もし努力する気がないのに文句垂れてる奴がいたら、先見の明がなかったお前が悪いよね、と言うしかないがね。
592 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 13:15:59.72 ID:ZKq0Euri]: >>568
？
研究畑以外の人（ポストヒューマン）がどうやって周囲より先を行くのさ
593 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 14:14:55.94 ID:ZKq0Euri]: >>569
んなわけねーだろｗｗｗ
「この確率」じゃねえ、「その確率」だからな。
お前が言った話、つまり「より強力な兵器がある時代に戦争が起きれば文明に大打撃を与える確率も高くなる」に関して言ってるわけよ
俺はこれには疑問だ
強力になれば期待値（= (起こる確率) × (起こった時の被害度)）が高くなる、と言うならば納得する。

わからんなんて言ってないし根拠出してないわけでもないんだが。
強大な兵器は効率的でないし現実味がないって言ったよな。
あるいは、それなりの技術力を持つ国は政治も安定している傾向にあるし暴走もしづらいのではないかね。

どうやったら全く言ってもない解釈、それどころか違うと言ったはずの解釈ができんのかね。
もしかして収穫加速則の脳スキャナに対してのものと生物発展全般に対してのものとを混同してんの？
>>474でも言ったが、別物な。
生物進化/技術発展をプロットしたものと、脳スキャナをプロットしたものと、計算機をプロットしたものと、別物。
594 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 14:16:44.93 ID:ZKq0Euri]: >>569
で？
同じことが何度も起こることを君は軽視し過ぎだ、という指摘に対してはいかがかね。

それと脳機能の解明（>>548）に関しても、質問を受けただけで具体的な反論はもらってないな。98%とは言えないというのなら、理由を具体的に示してくれ。

わかりやすくまとめておく。
まず、収穫加速則（脳スキャナ）は当てにならない（>>474）ことを踏まえた上で、

・現存の技術の延長でさえ脳スキャナっぽいものができるんだから、30年あれば間に合うだろう（>>474、>>496）。
・仮に脳スキャナが間に合わなくても、行動的ゾンビさえ実現してしまえば技術的特異点は到来する（>>548）。
・収穫加速則（生物進化/技術発展）によれば、技術的特異点が到来しないことは非常に不自然である。同じことが起こるというのはそれだけでも大きな意味を持つ（>>550）。

これらに更に付け加えよう。
・収穫加速則（計算機）からも、特異点到来がないのは非常に不自然である。計算機の急速な発展は生身の人間には担い切れない。

これらを"全て踏まえた上で"98%だ。
どれか一つを取り上げて「これでは98%とまでは言えない」というのは反論にならない。
595 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 16:34:52.82 ID:2ro5tp8n]: 横入り失礼します。

>>594
"全て踏まえた"ところで、どういう計算でその具体的な98%になるのかが説明されてないようですが、
具体的にはどういう計算を行った結果、98%になったのか教えてもらえませんか？

その計算に使った仮定、数値の正しさ、途中式と説明もあると助かります。
まさか直感ではないですよね？
596 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 18:33:47.16 ID:SAXtRP8f]: >>593-594
戦争が起きた時に兵器が強力であるほど文明に打撃を与える確率が高くなるって言ってんだけど。
これは期待値とどう違うんだい？

技術力と政治の相関はあるだろうが、強大な兵器が使われないってのには懐疑的だな。
UAVや電脳戦がメインになることは考えられるが、強大な兵器を使う方が手っ取り早く壊滅させられるという一面もあるので全く使われなくなることはないだろう。
で、軍事技術が指数的に発展することと過去に何度も戦争が起きていることから、その2つの根拠だけで0.0001%未満というのは納得出来んな。

>同じことが何度も起こることを君は軽視し過ぎだ
偶然ではあり得ない回数的中していれば根拠がなくとも有力と言えるって話か。まあそれはいいよ。
じゃあ具体的にサイコロの計算に反論しておこうか。
君は表の項目が20項目程あるから20乗としたが、技術同士が結びついて加速するという点を考慮すれば単純に20乗とはならない。

後半で挙げられている4つの根拠について。
上2つは何度も言うように憶測に過ぎないことからほぼ確実に成功するという根拠にはならない。
おそらく可能という程度の確率なら最初から同意済み。
下2つはサイコロの計算の反論を参照。

脳機能の解明に関してはデータが集まったところで性格、記憶、感情等の仕組みを具体的にどう解明するのか、それにどの程度の時間がかかるのか説明されていない。
597 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 21:27:54.20 ID:xoTfbc1g]: 土日に本屋を梯子したけど、「ポスト・ヒューマン誕生」はどこにも置いてなかった。
アメリカでベストセラーって聞いたけど、日本じゃあまり売れなかったのかな。
んで、大きな図書館に行って借りてきた。

バタバタしててまだ数ページしか読んでないけど。「エピック６：宇宙が覚醒する」とか生物進化とテクノロジーの進化を直線に並べてるあたりで頭痛がしてきた。
この本大丈夫なのか？この先本当に面白くなるの？説得力のある根拠とか出てくるのかな。心配になってきちゃったよ。
598 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/08/31(金) 23:45:36.29 ID:ZKq0Euri]: >>571 >>575
取り敢えず進化の過程は置いておいて、結果的な人間の強みは「独りよがりにならないこと」だ。
もちろん他人と話し合うのもそうだが、何より数式や論理に思考を委ね、抽象的概念を扱うことができる。

確かに不可視光や超音波、電磁波など人間が直感的に捉えられないものはあるが、それらを感覚として認識できたからといって数学が変わるとは思えない。

キリンの脳と違わないってのは判定基準がようわからんな
グリア細胞や紡錘細胞なんかの割合は違うはずだが。

計算機ベースのポストヒューマンが「人間が何千世代も重ねた事が個体のレベルで可能になり得る」のは認める。
だがそれはやっぱり単に速いだけで、本質的な限界は違わないだろ
生身の人間だって相当な努力すれば思考法を変えられるだろうし、やはり数学が変わるようには思えない。
599 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 00:17:46.65 ID:COFnyTNr]: >>590
>>548でも言ったんだが、いくらチマチマと複雑な処理をしようが、細胞へのインプットが限られている時点で脳の全体的な機能への影響はないだろう
当然だよな、個々の脳細胞にとって、与えられていない情報は知りようがない
と言うことは情報量に関わる機序の重要性は次元が違う

まああと30年も経てば、研究も大きく進むだろうがね
600 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 00:26:50.13 ID:COFnyTNr]: >>597
好きなとこから読めば良いだろ
具体的な研究の話なんかは後から沢山出てくる。
生物的進化と技術進歩を同様に扱えるってのは、少なくともこのスレでは常識だと思うが。坊やにはまだ早かったか？
まあ宇宙の覚醒というネーミングセンスには失笑を禁じ得ないがな
601 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 00:27:35.06 ID:SsC8z4PJ]: >>598
人間の使う数学も、ポストヒューマンが使う数学の基礎も、今と変わらないだろうね。
でもポストヒューマンが、人間が決して理解できない数学の領域に突入しないとも限らないんじゃないかな。
そしたら結局人間は置いてけぼりにされて、理解の限界が異なる状況は来るかも。
人間からは彼らの言うことが何度言われたとしても理解できないってことで。
まあ、そうなっても人間の執れる手段はあって、自分たちの作ったポストヒューマンの言うことを盲信することで対応できるかもね。

キリンの脳については俺も知りたいな。
組成的にか、処理手順的にか、脳内物質の状態についてか。
602 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 00:31:01.83 ID:COFnyTNr]: >>595
え？逆に聞くが、どうやったら計算できると思えたんだよ
話の発端はこれな→>>430
初めから計算しようがないという前提での話。
603 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 00:34:47.16 ID:COFnyTNr]: >>601
うーん漠然としてるな。
やはり「もしかしたら光速の壁もそのうち超えられるかもしれない」と言われてるような感覚だ。
もっと言ってしまうとそれより酷い
数学と物理じゃ数学のほうが根本的だからなあ
604 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 00:49:55.22 ID:JIcceNj8]: >>599
それって脳科学者でもまだ断言できないレベルだと思うんだけど、根拠出てくるのかな。

>>600
ふむう、「宇宙の覚醒」って言うのは額面どおりの意味じゃ無いっていうことかな。
生物的進化と技術進歩、いずれも指数的に発達すると言うのならわかるんだけど、
それを同じ直線に並べちゃう根拠も出てくるの？
605 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 01:14:19.92 ID:COFnyTNr]: >>604
どこに疑う余地があるのかね
脳科学というより数学的な話だ。

文字通りと言えば文字通り。
要は宇宙全体を計算機だらけにするということ。

根拠もくそも、だって本質的な違いがないだろ。
生物だって化学と物理が複雑に絡み合ってるだけだぜ。
606 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 01:17:55.62 ID:SsC8z4PJ]: >>603
そう？
光速云々の話にされるとそうかもしれないけど理解の話だよね。
足し算しか知らない人間にいきなり虚数の話しても理解できないんじゃない？
607 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 01:22:16.36 ID:COFnyTNr]: >>606
それだって、順序立てて説明すれば理解できるはずだろ。理解する気があれば。
時間をかければ理解できるってのは、本質的な理解の限界ではない。
608 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 01:24:56.30 ID:SsC8z4PJ]: >>607
それにしたって、足し算覚え立ての小学生に難解な数学を理解させることができるかな？
ポストヒューマンにとっては、人間は小学生までしか成長しないレベルにしか見えない可能性もありそうだけど。
609 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 01:28:03.01 ID:COFnyTNr]: >>608
いやだからいずれは大学で数学やったりするわけだろ。
時間をかければ解決できるのは本質的な限界じゃないって。
610 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 01:30:33.96 ID:SsC8z4PJ]: >>609
だから、それはポストヒューマンにとっての大学生レベルの人間になれればってことじゃないの？
現在の人間の脳がすべての数学的な発見をできるのか、不明瞭だと思うけどなぁ。
611 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 01:35:07.31 ID:COFnyTNr]: >>610
数学は頭で考えるものじゃないから。
数式に導かれるもの。
独創的な着眼点あたりはセンス関わってくるけど、それだって長年経てば誰かは気付くだろ。
612 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 01:43:48.57 ID:SsC8z4PJ]: >>611
そういえばヨウムのアレックスだったかな？
足し算が理解できるとかいう話じゃなかったっけ。
ポストヒューマンと言うからには、その鳥と現人間くらいのレベル差くらいありそうな気がするんだよね。
で、そのヨウムが人間と理解し合うのだとしたら、もうそれはヨウムじゃなくて別の進化した鳥っぽい何か、になりそうな気がする。
っていう感じの話だよ、俺がしてるのは。
長年経って気づくってのは、人間がポストヒューマンレベルに進化したら、くらいじゃないかな。
613 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 02:04:18.33 ID:COFnyTNr]: >>612
気がするって何だよｗｗ
人格をアップロードしようが、システムをもっと抽象化した強いAIを作ろうが、元ネタは人間なんだからそう変わるもんじゃない。
計算機の処理速度によって速さが変わるのと、記憶操作、あと寿命あたりが大きな違いかな
性格や思考も変えられるけど、それで数学が変わるわけじゃないでしょ。
言いたい気持ちはわかったが、ヨウムと人間のような違いはないよ。
614 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 02:12:22.73 ID:COFnyTNr]: うーん語弊があるかな。
やろうと思えばもちろんヨウムと人間なんかより断然差をつけることもできるんだが。
あくまで本質的な理解の限界という観点からは、人間より上の次元には行きようがないと思われる。
615 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 02:14:14.65 ID:SsC8z4PJ]: >>613
なる程だいたい把握した。
このスレでちょいちょい散見される人智の及ばないほど進化、変容したAIについては考慮すべきではない？
616 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 02:19:02.23 ID:SsC8z4PJ]: このスレってどこかにまとめはないものか。
617 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 02:42:20.36 ID:COFnyTNr]: >>615
じきにそうなるだろうが、そういう存在が現れてもやっぱり数学が変質するわけじゃないだろ。

>>616
今のとこは多分ないねえ
618 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 02:48:23.53 ID:oZ6HemSr]: ID:COFnyTNrは、論理が人類と強いAIの共通言語になると考えているってことでいいのかな？
619 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 03:41:10.40 ID:oZ6HemSr]: 論理が共通言語とならないような状況も考えうる。
人間以前の動物界では肉体の強さが共通言語であったはずだ。そのような環境の中で、
人類はある意味イレギュラーとも言える思考を発達させることで台頭した。
そのような大きなパラダイムシフトはなくとも、強いAIはそれ特有の行動でもってさらなる発展を遂げる可能性は否定出来ない。
例えば、サヴァン症候群の子、彼らは論理を介さないが、一分野では特異な能力を発揮する。あれ多分感情で解いてるよね。
電脳上だからこそできる記憶の操作を用いて、複雑系を読み解くため感情を利用するかもしれない。
それぞれ分野用のサヴァン症候群の記憶を使い分けたりしてね。
そうなると、論理はないのに公式は存在するみたいな状況も存在しうる。
世界全ての人間がラマヌジャンなら数学も現在のような形ではなかったとは思わない？
620 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 09:55:07.21 ID:JIcceNj8]: >>605
> 脳科学というより数学的な話だ。

> 根拠もくそも、だって本質的な違いがないだろ。
> 生物だって化学と物理が複雑に絡み合ってるだけだぜ。

根拠ってそれだけなの？もっと詳しい話は出てくる？

貸し出し期限内にどこまで読めるか解らないからどれだけ時間を割くべきか悩んでるんだけど。
それだけならあまり力を入れる気になれないよ。
621 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 10:05:46.64 ID:COFnyTNr]: >>619
確かに彼らには興味深いものがある。
だが彼らも、一般人が意識的に論理的思考するところを意識下で処理し短絡しているだけだろ
個人的にはそろばんのようなイメージととらえてる。
問題を入れた瞬間に答えが出てくるという意味で。

ラマヌジャンだらけでも、人間がアクセスできる数学の定理の数は増えるかもしれんが、それでも結局数学そのものが変わるわけじゃないだろ。
622 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 10:29:34.00 ID:U1bAdY02]: 意識、知識、思考力というものは、毎日の学習を
かすかに色のついた薄紙に例えるとして、それを一日一枚
積み重ね続けたものを上から見たような状態が、それと似ている。

それを他にコピーするという事は、重ねた薄紙全部をコピーしないと
とてもじゃないが完全なコピーとは言えない。
623 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 10:32:24.43 ID:COFnyTNr]: >>620
それだけ、って…
それで納得できない疑問も出ないのなら何言われてもわからんのじゃないか？
63ページや175ページあたりに関連した話は出てくるがな
じっくり考えてその意味を理解してくれ。
それと>>599はこういう書き方では載ってないはずだぞ

つまらんところは読み飛ばせっての
具体的な研究の話も後から出てくるっつったろ
Amazonで買うことだってできるわけだしな
624 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 11:21:34.65 ID:JIcceNj8]: >>623
なんかしら出てくるのね。
ページまで教えてくれてありがとう。

>Amazonで買うことだってできるわけだしな
今の段階では買うほどの値打ちがあるのか疑問に思っちゃってる。
まあ、もっと読んでから考え直すよ。
625 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 13:15:31.76 ID:JIcceNj8]: >>623
ざっくり読んでみた。
63ページ周辺はあまりピンと来なかったな。
生物進化は加速してる。テクノロジーの進化も同じように加速してる。
テクノロジーの進化は生物進化の結果人間が生み出したもの。
ここまでは納得できる。
でも一つの直線にまとめてしまう理由はピンと来なかった。
合理的に考えれば、現在の生物進化は過去よりも加速していて、テクノロジーも同じように加速している。
であれば二本の別の線になるのが正しいんじゃないかと思った。

175ページ周辺は面白かった。
とても納得できるところと、まだ断言できないんじゃないか、単純に割り切りすぎじゃないかと思うところがあったけど。

もうちょっと読んでみるよ。
626 名前：オーバーテクナナシー [2012/09/01(土) 20:04:06.10 ID:w3sLcpDH]: 自我は幻って話だよ。
そんなもん移せなくない？
627 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/01(土) 20:53:09.72 ID:oZ6HemSr]: >>621
同じ公理系を取れば、同じ定理を得られるという意味では確かに数学は変質しないだろうとは思う。
ただしいまの我々に理解できる形であるかは疑問だ。短絡的に、つまりは直感的に公理系からの定理を理解できる強いAIはおそらく、
公理と定理を繋ぐ論理を知らない。そもそも論証に重きを置くとは思えない。
我々が雑多な倉庫から目的のものを見つけるような感性でもって、公理系から定理を見出す強いAIが紡ぐ理論についていける自信は俺にはない。

もう少し包括的な話をするなら、論理の最小ステップは、議論している人の直感によって下支えされている。
現に今の数学での論理のワンステップは人間の直感によって理解される、つまり数学は人間用に整備されている。
そして研究の最先端で繰り出される論理のワンステップが小学生用のそれに比べはるかに長いリーチを有すことが示すように、
より早く、より遠くに到達することを志向する存在が論理のワンステップ自体を引き伸ばそうとすることは想像に難くない。
今の人間には直感を極限まで研ぎ澄ませることはできない。素数を見分けるしか能がない人間は、数学的には何の役にも立たないからだ。
だが、強いAIは記憶の操作という人間には実行不可能な特技を利用して、あらゆる分野への直感を研ぎ澄ませ、
人間では原理的に理解不能な飛躍を論理と語るようになるかもしれない。
その時の数学は我々が知っている数学とは異なったものだ。少なくとも理解できるとは思わない。
628 名前：237 mailto:sage [2012/09/02(日) 01:16:16.38 ID:L8v1HfXj]: >>609

仮に君が養護学校の先生だとして、
ダウン症患者に微積分をマスターしてもらえる自信はあるかい？
私は、無い。

＞時間をかければ解決できるのは本質的な限界じゃない
と言うが、一世代よりも時間が掛かるのであれば、人生において到底実戦的では無い。
この場合の「一世代」はすっぴんの人間にとっては文字通りの意味だし、生理的寿命が無いと思われる超AIにとっては属する社会の技術の世代という事になろう。
「妥当な時間内に解決できるか」という点で既に埋め難い差が付いている。

「原理的に解ける問題です」「でもすっぴんの人間だと200年かかります」
「原理的に解ける問題です」「でも一つ前の世代の技術を使っている超AIだと、次世代技術が導入される見込の時期になってもまだ完了しません」
てな具合に。
629 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/02(日) 01:37:52.32 ID:FHoi0Opf]: 実質的な相互不理解を生む状況であればいくらでも考えられそうな気がするね。
AIが特殊な暗号化された経路（自分と同レベルの存在でなければ介入できないと想定）でしか会話をしないというルールを作って遵守すれば、
人類はコミュニケーションが取れない。
しかもその暗号強度はAIの進化に伴うとなれば追いつけないであろう人類は未来永劫、相互理解の機会を得られない。
でも本質的な理解という言葉に従うなら、ちょっと意味が違う気もする。
630 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/02(日) 01:41:45.41 ID:L8v1HfXj]: >>598

キリンの脳と人間の脳の違いについてのホフスタッターの疑問は、
ホフスタッター自身が元々どんな風に述べているかを改めて読み返す必要があるな……。

すっぴんの人間と超AIで使っている数学は同じだろう、というのは同意。
ただ、超AIが使っている公理系はすっぴんの人間が使っている公理系を内包し、上位互換である、というのはあるかもしれない。

例えば、連続体仮説の真偽は今の人間が使っているZFC公理系の枠外にある（独立である）が、
超AIは連続体仮説の真偽を判定できる新たな公理を見出し、ZFC公理系に付け加えて公理系を強化するかもしれない。
（あるいは、ユークリッド幾何学に対する非ユークリッド幾何学の様に、連続体仮説が真である公理系と偽である公理系の、無矛盾な２つの公理系を見出すかもしれない）

もしキリンや犬やイルカが人間と同じレベルの数学を扱えるとしたら、
彼らが感じている人間には知覚不能な感覚をどのように数式化するか、非常に興味深い。
631 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/02(日) 02:05:49.10 ID:L8v1HfXj]: >>591-592

＞計算機は進歩も速いが、それゆえ値崩れも速い。

確かにそうだ。金が出せなければ知恵と汗を出す事で補える事もあるだろう。「金が無い」という場合とはちょっと違うが、トンプソンとリッチーが開発した最初のUNIXはその当時の旧型機の上で稼働してたんだっけ？

＞いきなりトップに躍り出ることを想定して言っているのかね？

すまん、そこまで考えを詰めてなかった。特異点以後の経済がどのようなものか分からないが、これも今のうちから少しずつ考えておくべき事なんだろう。
……超AIは何を価値の尺度に使うんだろう？　まさか金本位制に回帰したりはしないよな？

＞研究畑以外の人（ポストヒューマン）がどうやって周囲より先を行くのさ

今の人間でも、研究畑の人だけじゃプロジェクトは上手く回らないだろう？　金や資本や資源を上手く配分する実務系の人がいないと。
特異点以後の経済に不明点が多いので何とも言えないが、超AIの社会でも『政財界の首領（ドン）』みたいなのが出るんじゃないかと思う。
そういう性格の超AIは「研究畑」というのとは違うだろ？
632 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/02(日) 02:16:51.85 ID:A6jvuokC]: 脳のAI化とは違うかもしれないが、機械化の進歩の一部

【医療/インプラント】人工眼の埋め込み手術に成功…「私の目の前にさまざまな形が現れました」 /Bionic Vision Australia
anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1346503359/
633 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/02(日) 10:50:06.68 ID:L8v1HfXj]: >>632
日本でもこういう研究をやってる所があるけど、もっと推進して欲しいもんだね。
（↓）
www.io.mei.titech.ac.jp/research/retina/index-j.html
rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=001956
634 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/02(日) 16:40:39.86 ID:svKbIM9w]: ちょびちょび読み進めてるけど、だんだんキツくなって来た。
「進化の目的」「多様性に通じる選択肢から、向かうべき道を選ぶ」「より強力で効率のよい解決策を見いだす」みたいな表現が頻出するけど、例えばなしで言ってるの？
それとも社会進化論者なの？
635 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/02(日) 19:22:26.87 ID:+3QUwRby]: >>596
え、まさか期待値を知らないのかい？
例えば宝くじで、1/2の確率で100円当たるのと、1/100の確率だけど100万円当たるのがあるとしよう
期待値の求め方は掛けるだけだ
前者なら50円、後者なら1万円になる
これは1枚あたりいくらもらえることになるのかを表す
つまり大量に買った時にどちらが得するかがわかるわけだ
中学か、高校の序盤で習うと思うんだけどな
まあ、もし本当に知らないとしても、そういう人にもシンギュラリティに興味を持ってもらえることは嬉しいことなんだけど

手っ取り早いか？
弾道ミサイルならば、着弾までに時間があるわけで、迎撃可能だ。
発射は手っ取り早いが撃ち落されるのも手っ取り早い。
あるいは人工衛星からは打上準備の進捗を監視することができる。
これからどんな兵器が開発されるかはわからない
とはいえ、甚大な被害をもたらす兵器の発動にはそれなりの準備が必要で、それゆえ封じられやすいことは想像に難くない。
コソッと確実にキメたほうが結果的には手っ取り早くなるということだ。

＞技術同士が結びついて加速するという点を考慮すれば単純に20乗とはならない
ちょっと何が言いたいのかわからない。詳しく頼む。

データ量さえ集まれば、解明はどうにでもなるだろ。
データを性格なり感情なり分類して、相関した要素を見つけるのが基本。
意識のハードプロブレムを考慮する必要がないのであれば、簡単な話。
636 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/02(日) 19:49:09.61 ID:+3QUwRby]: >>625
何で一直線になっているものを無理矢理分けようとしてるのかね？
生物的進化には限界があるだろう
生命の1サイクルより速くは進化できない
だが人間は道具を使えるようになった
そのお陰で全体的な進歩の加速傾向は継続されているという話だ。

君はどうしても技術と生物を分けたいようだが、根拠はあるのかね？
そもそも生物に厳格な定義など与えられると思うかい？
ウイルスやウイロイドは生物か、非生物か？

具体的にどの主張がどう気になったのか言ってもらえれば、出来る限りの説明はするが。
637 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/02(日) 20:09:25.14 ID:+3QUwRby]: >>627
なるほどなるほど、なのだが、
はて、そのシナリオの前提条件として、強いAIが皆そのように進化するだろうかというと、それは疑問だ。
むしろ多様性がより強まることで感覚的な対話の出来る領域が狭まって、逆に論理性が増すんじゃなかろうか。
638 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/02(日) 20:59:22.68 ID:H6P4n1QC]: >>635
期待値の意味を知らないと思ったのかｗそういう話じゃないんだけどな。
戦争が起こる確率と戦争が起きた場合に文明に大打撃を与える確率の違いは分かってらっしゃる？
仮に死者1億人以上を大打撃とすると、戦争時の被害度が上がれば死者が1億人を超える確率もそのまま上がるでしょ。
別々に考える意味はあるの？

>甚大な被害をもたらす兵器の発動にはそれなりの準備が必要
それは現時点での話だろう。軍事技術も指数的に発展することを忘れてはならない。

>ちょっと何が言いたいのかわからない。詳しく頼む。
まさかとは思うが、20項目強ってのはパラダイムシフトを表したグレーの表のことを言ってる？
それなら20乗の件は無視してもらって構わない。
その場合は別の反論があるが一応確認してからにするか。

>データを性格なり感情なり分類して、相関した要素を見つけるのが基本。
いくら何でも安直すぎるだろ。
どう分類する？仮説を実証するための実験はどうする？
639 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/02(日) 21:50:21.91 ID:FHoi0Opf]: >>630
キリンの話ってこのあたり？
books.google.co.jp/books?id=88U6hdUi6D0C&pg=PA169&lpg=PA169&dq=Douglas+Hofstadter+giraffe+brain&source=bl&ots=v-g-lLxsNM&sig=DBDsFcObdhDXsdvIiH_hxSBXvWA&hl=ja#v=onepage&q=Douglas%20Hofstadter%20giraffe%20brain&f=false
640 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/02(日) 22:10:28.81 ID:svKbIM9w]: >>636
それって生物進化は止まって、テクノロジーの進化がそれに置き換わった、って言う話なの？
生物進化は現在も加速していて、それと平行してテクノロジー進化も加速してると考えるのが妥当じゃない？
感触的にはテクノロジー進化のほうが速度が早そうだから、「ト」の字を少し左に倒したようなグラフになるのが妥当じゃないかと思うけど。
「ト」の字の縦棒が生物進化で、斜めの棒がテクノロジーの進化ね。
斜めの棒が少し縦棒からはみ出してるかも知れない。
生物とテクノロジーをどういう基準で同一グラフに並べるのか想像が付かないけど。
また、テクノロジーの進化が生物進化を追い越したと言うのが、どういう意味を持つのかも解釈が難しそう。

置き換わったとする根拠は見当たらなかった。

>生物的進化には限界があるだろう
って言うのも特に書いてなかった気がする。後から出てくるのかな。それとも見逃したかな。

あと >>634 はどうだろう。
641 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/02(日) 23:06:40.83 ID:xUPwQ/PW]: >>637
勿論、すべての強いAIがそのような進化をとげるとは思わない。
強いAIの登場で更なる多様性を獲得することになる一般的な社会では、論理に、より厳格な基準を与えることになるかもしれない。
が、先鋭化する数学という専門分野で、人類にはない能力を十全に活用し最前線をひた走る強いAIに追いすがる手段を、
人類とそれ以外の強いAIは持ってはいない。差は開く一方だ。
”彼が26歳までに発見した定理に関して、その後多くの数学者の協力で証明が行われたが、その作業が完了したのは1997年である。”
というのはラマヌジャンの説明であるが、これに似た現象が起こるのではないかと俺は予測する。
642 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/03(月) 03:14:12.40 ID:iPa07373]: >>635
レスを見返してみたら>>497でパラダイム一覧表って言ってるな。
すまん、こんな漠然としたものを根拠に持ってくるとは思わなかったから完全にスルーしてたよ。
この表から分かるのは大まかに次のパラダイムまでの時間が短縮されていくってだけのことだよな。そんなことは最初から同意済みなんだが…
特異点がいつ頃来るのかも判断出来ないし、あくまで参考程度って認識でいいのかな？
643 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/03(月) 11:11:59.76 ID:Gh+U3XdQ]: >>641
> 勿論、すべての強いAIがそのような進化をとげるとは思わない。
多様性を基本とすれば、全てのＡＩが極所的な性質に進化するという考えのほうが
大きな勘違いで特定の希望に沿わないほうが自然である。
特定の進化をするならばそれは技術であって技術的変化で自己組織化的に
生成される進化ではない。区別したら？
644 名前：オーバーテクナナシー [2012/09/03(月) 12:18:56.80 ID:xMAar2QN]: ナノボットで脳スキャンはいつ実現するの？
645 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/03(月) 13:15:57.14 ID:G7jkqjaJ]: >>628
まあ、現実的に無理じゃんと言われれば認めざるを得ないなｗ
646 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/03(月) 13:23:12.38 ID:G7jkqjaJ]: >>630
言いたいことはわかるが、それは結局到達出来た観測範囲の問題じゃないかね
まともな公理ならば人間にも理解できると思うが
特定の人/AIにしか理解できないものなんて公理にならんだろ
647 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/03(月) 13:43:28.97 ID:G7jkqjaJ]: >>631
確かに気になるが、経済学ってのはいまいち本質がつかめん。というかそれが実態なんだろう。
個人的にはあまり予測したくないあたりだな。

ニコニコで作曲家と消費者が近づいたように、まとめ役は必要性が薄れてくるんではなかろうか。
いずれにせよ研究畑でなければ、有意に『密かに力を増大させる事に邁進する』ことは難しいだろう。
計算機は物理/化学によって革新されるもので、考えれば研究が進むわけではないからだ。
648 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/03(月) 15:01:53.47 ID:Gh+U3XdQ]: >>645
不可能ではない、ただ国家予算を１人に投資するぐらい規模が困難なだけ。
あと１０年いないに他の恒星系の惑星に移民船を飛ばすぐらい困難な
だけで、全人類が死と引き換えに立ち向かえばぎりぎり可能かもしれない。
基本的に他人ができるようにするだろうという他人任せ思想では俺は関係ない
から全てが可能であるという究極論理が導きだせる。特異点である
649 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/03(月) 17:11:05.42 ID:q/zb7sPb]: >>643
そうだね。
”勿論、すべての強いAIがそのような技術を活用するようになるとは思わない。 ”
と書くべきだったな。
650 名前：オーバーテクナナシー [2012/09/03(月) 19:26:50.21 ID:xMAar2QN]: 未だにカブトムシや魚程度の脳も作れないし、それらの心をアップロードすることも出来ない。
このままコンピューターの計算速度が上がったところで人を超える知性は産まれないだろう。
651 名前：オーバーテクナナシー [2012/09/03(月) 19:43:59.66 ID:xMAar2QN]: ただコンピューターは計算や一定の定められた作業は今でも人間の能力を十分に凌駕している。
コンピューターの発展はこうした方面ではより一層進むだろうがそれは人間の知性とは似て非なるものだ。
652 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/03(月) 19:58:51.61 ID:+AJLCv5c]: ４０年前なら国家予算出しても手に入らないような高性能のパソコンが
現在では個人の目の前にあったりするわけだが。
653 名前：オーバーテクナナシー [2012/09/03(月) 20:12:48.36 ID:xMAar2QN]: 確かに高性能化は進むだろうが前述したようにそれで人間を超える知性が生まれるわけではない。
ただ単純～中程度の判断を必要とする作業はコンピューター(ロボット)に置き換えられる位にはなるだろう。
654 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/03(月) 20:21:59.21 ID:J77ulXYx]: >>653
コンピュータの計算速度だけが上がるわけじゃないだろ。
人間の脳をシミュレートすれば強いAIを作ることは可能。
意見が分かれているのは実現時期だけだ。
655 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/03(月) 21:53:38.32 ID:fHCkCBym]: >>654
不可能だと思う、そもそも人間の知性のなぞが解けていない以上
コンピュータ上で実現できたと証明する術が存在しない。
656 名前：237 mailto:sage [2012/09/04(火) 01:07:07.86 ID:L1GPFFgu]: >>646
＞結局到達出来た観測範囲の問題
＞特定の人/AIにしか理解できないものなんて公理にならんだろ

「結局到達出来た観測範囲の問題」を「結局発見できた公理の範囲の問題」と言い換えても
君の言わんとする事が変わらないなら、同意だ。
問題は、公理系が確かに無矛盾である事の理解（証明）に「妥当な時間内で到達できるか」という事。
（天下り的にその公理を受け入れるだけだったら、標準的な人間にもできるが）

>>647
案外、経済学的な側面がカーツワイルの主張の弱点になり得るかもしれない。
彼は実業家としてかなり成功した部類に入り、当然それなりに経済の素養があるが、経済学者ではない。
『1000ドルで買える計算機資源』といった表現にもみられるとおり、暗黙の裡に、
「米国経済がずっと安泰で、世界経済において主導的立場に在り続ける」という前提に立っている。
アメリカは「科学技術研究が幅広く分厚い層」を持つという以外にも底知れない潜在力を持つのでそうそう簡単に傾くとも思えないが、
リーマンショックなどに見られるように、その揺るぎ無さには疑念も有る。（そもそも、１ドルの価値は誰が決めている？）
657 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/04(火) 01:34:39.29 ID:L1GPFFgu]: ＞いずれにせよ研究畑でなければ、有意に『密かに力を増大させる事に邁進する』ことは難しいだろう。

果たしてそうだろうか？　今の世界の法人同士の関係でも、
「高い技術力を持つ中小企業を、元来その技術を持たなかった大企業が買収する」という例は枚挙に暇が無い。
マイクロソフトは豊富な資金力にものを言わせて多くの法人を傘下に収めてきたが、これとて買収合戦の中ではまだ穏便な部類らしい。

このような場合だと「密かに」の側面は弱くならざるを得ないが、それでも、その分野に詳しい者以外には気付かれない事が多い。
（Windows7の仮想化技術も、Officeパッケージの中のPowerPointも、元々は他社の技術が生み出したものだが、ご存じだったか？）

超AIが人間の法体系を継承し、遵守するのなら、技術に関しても今の世界の法人同士のやり取りと同様になると考えられる。
こうなると、それぞれの「研究畑」の超AIと交渉したりあるいはそれらを傘下に収めたりして技術を獲得し、
それを組み合わせて新しい製品やビジネスモデルを開発したりする事で
「個々の研究畑AIには見えてなかった組合せが見えていた」超AIが世界経済において支配的な立場に立つというのは、充分考えられる。
往々にして、研究畑の者は自分の専門分野以外は良く見えてない事が多いものだし。
658 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/04(火) 01:47:49.30 ID:L1GPFFgu]: >>650

>>156についてはどう思う？
これでも、「カブトムシや魚程度の脳も作れないし、それらの心をアップロードすることも出来ない」と仰る？

>>655

>>116や>>138が言ってるように、
「(未だ誰も解いてない)リーマン予想を人間のお膳立て無しに解けるAIが実際にできた場合」
「なおかつその解法を人間に分かりやすく説明できるレベルにまで達したら」

「それでもそいつは人間の知性に及ばない」と言い張るのはかなり無理があると思うが、どうだろう？

あと、「人間の知性はニューロンの活動によって生じる」「ニューロンの機能を人工的に再現する事は可能である」と思うが、
これについてはどうだい？
659 名前：オーバーテクナナシー [2012/09/04(火) 03:22:23.22 ID:igKFiOo5]: 猫の脳をシミュレートしても猫のように意識を持ったコンピューターが出来たわけではないよ。
逆にコンピューターが意識を持たないという絶望的な話だと思うが。
660 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/04(火) 07:03:14.96 ID:UAQ8Z0Dm]: >>658
>前スレ510が脳スキャン技術に関する記事

って言うのはこの記事だけだと内容が判断しにくいな。
元論文の日本語訳は無いかな。何をどうしたのか詳しく知りたい。

あと、BMIと強いAIっていうのは関連はあったとしても別の技術だと思うけど。
661 名前：オーバーテクナナシー [2012/09/04(火) 07:09:49.82 ID:igKFiOo5]: 心はニューロンの活動から直接生まれるのではなく、全体の機能が噛み合わさって発生すると考えられているわけだが、ではどうしてそんな機能が何の前触れもなく発生し、成り立っているのかは全く分かっていない。
心を解明する上でニューロンの機能を調べる事は確かに必要だが同時にこれらの機能がいかにして全体の機能として働いているのかといったシステム的な研究も進めて行くべきだろう。
662 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/04(火) 19:56:18.93 ID:Z9zTWtYO]: >>658
＞「(未だ誰も解いてない)リーマン予想を人間のお膳立て無しに解けるAIが実際にできた場合」
と言うAIが作れたとして、数世代進んだアシモに搭載したとしましょう。
アシモくんは分かりやすく説明を初めて聴衆は納得してるようです。
さて、ある人がアシモくんと外見上区別が付かずアシモくんの挙動を
完全にコピーできるコピーアシモを作ってしまいました。
今あなたの前で素晴らしい説明を繰り広げているアシモはどちらでしょうか？

分解すれば分かるだろってのは無しにして下さいね。
ロボット（アシモくん）だから分解できるのであって、もし人間とそっくりなアンドロイドって
組み合わせの場合、傷害罪あるいは殺人罪に問われる可能性を「分解」はひめてますから。

ニューロンの件も同じです、人工的に再現可能かどうかは本質的ではなく
人間そのものの知的活動のなぞが解明できてないのですから。
663 名前：237 mailto:sage [2012/09/05(水) 00:32:35.85 ID:nQniFrih]: >>659
＞猫の脳をシミュレートしても猫のように意識を持ったコンピューターが出来たわけではない

元の記事の要約をざっと読み返してみたが、少なくとも、そのコンピューターをロボットの体につないで
通常の猫と同様に学習や予測に基づく行動が見られるかどうか確かめた、というのではなさそうだ。
かと言って、そのコンピューターについて「確かに意識が宿っていない」と断言したわけでも無い。
その辺りの詳細を知るには元の記事に当たるしかなさそうだ。
（Scientific Americanの日本語版にあたるのが日経サイエンスだが、件の記事の日本語版が載っていたとしても、
原文の内容を一部端折っていないとも限らない）

>>660
＞元論文の日本語訳は無いかな

ちょっと探してみたが、今の所見つけきれてない。
664 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/05(水) 00:52:44.21 ID:nQniFrih]: >>661
＞システム的な研究も進めて行くべき

その意見自体には、同意。
ただ、ニューロン同士が組み合わさった結果である「システムとしての性質」がブラックボックスのままであっても、
部品としてのニューロンの機能を再現できれば、怪我や病気や加齢で失われた元来のニューロンを
人工ニューロンで少しずつ置き換えてみる、というアプローチは可能だろう。
（元来のニューロンの個々のふるまいは怪しみたくなるほど機械的だ。生気論の入り込む余地が無いほどに）

>>662
＞ある人がアシモくんと外見上区別が付かずアシモくんの挙動を完全にコピーできるコピーアシモを作ってしまいました。

？　「完全にコピーできる」んなら、それ、その人が独立に超AIを開発したのと、どこが違うんだ？
そういう話じゃなくて、コピーがオリジナルから漏れ出ている信号か何かを傍受して行動を真似してるだけ、という話なら分かるが。
その場合、信号が空間を伝わるのにごく僅かながら時間を要する（３ｍ離れているなら10ナノセカンド）し、コピーが信号を解析するのにもそれなりに時間がかかるから、
分解せずとも見分ける余地は残されている。（そして、フェムト秒単位の変化を測定する技術は既に存在している）
665 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/05(水) 02:00:36.77 ID:EzcPZUu7]: >>663

> >>660
> ＞元論文の日本語訳は無いかな
>
> ちょっと探してみたが、今の所見つけきれてない。

分かりました。どうもありがとう。
666 名前：オーバーテクナナシー [2012/09/05(水) 02:43:57.77 ID:ELjfnp7S]: 哲学的ゾンビの事じゃない？
知的活動がなくてもそれらしく振る舞うロボットを人間は会見から知性があると判断してしまう虞があることを言いたいのでは。
ニューロンの活動が機械的であり生命活動の根源が見出されないなら逆に、(ニューロンには)人間の知的活動を解く鍵はなく、再現可能性は問題ないということかな。
667 名前：オーバーテクナナシー [2012/09/05(水) 05:56:21.92 ID:eH+fxT5p]: ニューロン一つには意識はないけど、沢山集まると自我ができるのは不思議だね。
668 名前：表現だけの問題だが mailto:sage [2012/09/05(水) 10:41:59.73 ID:GQ/hbkW3]: >>664
開発とか技術というのはコピーした模様を開発したとか作ったとは【表現】しない。
写真をとってプリントしたら、それを描いたとは言わない。
そういう思考ってマネキンを作って写真映りで同じに見えるから同じだと
誇張する思考に誘導されるのが常だからそういう心情には触らないほうがいいね。
669 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/05(水) 10:48:49.79 ID:rMRKaQeu]: 人間だって他人の言葉を全部鵜呑みにして
知的活動無くてもそれらしく振る舞う奴がいるな。
670 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/09/05(水) 11:17:07.46 ID:w+yw+Cch]: >>669
システムは効率化するものだからなぁ。
その状態はその人の言いたいことやりたいことに対して、極度に効率化している状態と言えるかもね。

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