【歴代チーム】予選総合スレ【メイト対決】

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1 名前：音速の名無しさん [2007/02/14(水) 23:12:18 ID:LJ2sAqdT0]: ドライバーの実力を量る物差しとして、同じマシンに乗るチームメイトとの予選対決は、
一番の参考になるかもしれません。

例えば、マンセルとシューマッハはどちらが速かったのか？という疑問に対して、
両者とチームメイトになった事のあるパトレーゼを物差しにしてみると、
ある程度までは、両者の速さを比較する事が出来ると思います。

そして、これをどんどん広げていけば、理論的には、セナとシューマッハ、プロストとハッキネン、
ラウダとヒル等々、世代を超えたドライバーの比較の参考にもなるのではないでしょうか？

勿論、チームの体制の違いや、全盛期のズレ、マシンとの相性等もあり、
そのまま単純に反映される訳ではありませんが、一つの目安にはなるでしょう。

非常に面倒な作業になりますので、まったり、マイペースでいきたいですね。
最終的には、クラークとアロンソの比較ぐらいまでいければと妄想してますｗ
2 名前：音速の名無しさん [2007/02/14(水) 23:12:47 ID:675FSovl0]: ２
3 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 23:16:44 ID:LJ2sAqdT0]: 最初にアイルトン・セナからいきます。

＜1984年　トールマン・ハート＞　対ジョニー・チェコット　　　7勝2敗　タイム差 ?
　対ステファン・ヨハンソン　　2勝0敗　　

＜1985年　ロータス・ルノー＞　　　対エリオ・デ・アンジェリス　13勝3敗

＜1986年　ロータス・ルノー＞　　　対ジョニー・ダンフリース　　16勝0敗

＜1987年　ロータス・ホンダ＞　　　対中嶋悟　　　　　　　　　　16勝0敗

＜1988年　マクラーレン・ホンダ＞　対アラン・プロスト　　　　　14勝2敗

＜1989年　マクラーレン・ホンダ＞　対アラン・プロスト　　　　　14勝2敗

＜1990年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　12勝4敗

＜1991年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　13勝3敗

＜1992年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　15勝1敗

＜1993年　マクラーレン・フォード＞対マイケル・アンドレッティ　13勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　対ミカ・ハッキネン　　　　　2勝1敗

＜1994年　ウイリアムズ・ルノー＞　対デーモン・ヒル　　　　　　3勝0敗

（タイム差は時間掛かるので、また追加していきます。）
4 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 23:25:32 ID:VYnNzJnD0]: 例えばパトレーゼは91年と92年でマンセルとの勝敗結果が大きく変わったり、
予選は負け気味でも決勝でのペースは意外に速かったブランドルとか、
こういう比較だけでは結構深いところまで考察しないと無理がある気がする。
5 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 23:32:02 ID:LJ2sAqdT0]: ミハエル・シューマッハ

＜1991年　ジョーダン・フォード＞　　対Ａ・デ・チェザリス　　1勝0敗
＜1991年　ベネトン・フォード＞　　　対ネルソン・ピケ　　　　4勝1敗

＜1992年　ベネトン・フォード＞　　　対Ｍ・ブランドル　　　　16勝0敗
＜1993年　ベネトン・フォード＞　　　対リカルド・パトレーゼ　16勝0敗
＜1994年　ベネトン・フォード＞　　　対Ｊ・フェルスタッペン　8勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　対ＪＪ・レート　　　　　4勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　対Ｊ・ハーバート　　　　2勝0敗
＜1995年　ベネトン・ルノー＞　　　　対Ｊ・ハーバート　　　　16勝1敗
＜1996年　フェラーリ＞　　　　　　　対エディー・アーバイン　15勝1敗
＜1997年　フェラーリ＞　対エディー・アーバイン　16勝1敗
＜1998年　フェラーリ＞　対エディー・アーバイン　15勝1敗
＜1999年　フェラーリ＞　対エディー・アーバイン　9勝1敗
＜2000年　フェラーリ＞　対ルーベンス・バリチェロ　15勝2敗
＜2001年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　16勝1敗
＜2002年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　13勝4敗
＜2003年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　10勝6敗
＜2004年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　13勝5敗
＜2005年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　12勝7敗
＜2006年　フェラーリ＞　　　　　　　対フェリペ・マッサ　　　　13勝4敗

（同じくタイム差は後日）
6 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 23:44:54 ID:LJ2sAqdT0]: かなりズレてしまったorz
とりあえず雛形を作って、少しづつタイム差等を追加していきたいと思います。

>>4
その通りですね。
これも一つの例として、マンセルとシューマッハの比較では、91年を省き、
92年と93年だけで比べる方法もあるかも？
マンセルとパトレーゼは、88年にも組んでいたが、この時はマンセルが圧倒していた。
91年だけ何故か、パトレーゼが健闘しているんだよね。厳密には91年前半。
88年と89年はブーツェンとほぼ互角だし、91年前半はパトレーゼの最後の確変ですかねｗ
7 名前：1 mailto:sage [2007/02/15(木) 00:00:48 ID:LJ2sAqdT0]: ＜1984年　トールマン・ハート＞　対ジョニー・チェコット　　　7勝2敗　
　対ステファン・ヨハンソン　　2勝0敗　　

＜1985年　ロータス・ルノー＞　　　対エリオ・デ・アンジェリス　13勝3敗

＜1986年　ロータス・ルノー＞　　　対ジョニー・ダンフリース　　16勝0敗

＜1987年　ロータス・ホンダ＞　　　対中嶋悟　　　　　　　　　　16勝0敗

＜1988年　マクラーレン・ホンダ＞　対アラン・プロスト　　　　　14勝2敗

＜1989年　マクラーレン・ホンダ＞　対アラン・プロスト　　　　　14勝2敗

＜1990年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　12勝4敗

＜1991年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　13勝3敗

＜1992年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　15勝1敗

＜1993年　マクラーレン・フォード＞対マイケル・アンドレッティ　13勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　　対ミカ・ハッキネン　　　　　2勝1敗

＜1994年　ウイリアムズ・ルノー＞　対デーモン・ヒル　　　　　　3勝0敗
8 名前：１ [2007/02/15(木) 03:01:37 ID:2jKKOjuxO]: 予選に関するうんちく

大抵のドライバーは、デビュー２年目から４、５年目ぐらいまでが一番速いのではないか？
年齢を重ね、経験を積むに従い、レースの上手さは向上するが、
純粋な速さは徐々に衰える、もしくは控えるようになる気がする。

今回データ等を見て、あらためて思ったが、
セナやミハエルにもそれは当てはまるのではないかな。

セナに関しては、プロストと組んだ辺りが一つの転機になり、
それからは徐々に速さは衰え（控え）ていったのではないか？
ベルガーとの比較では、そんな事無いように見えるが、
実はそれはベルガーも同年齢の為、気付きにくかっただけなのではないか？
セナも普通の人間だし、年齢的衰えもある。
結論。セナも純粋な速さは衰えていたと思う。
…そして93年後半、ハッキネンとの対決で大苦戦し、
翌94年も、ヒルに対して１秒以上の差をつけたのはブラジルだけだった。
セナを買い被り過ぎではと思う人もいるだろうが、
全盛期の速さなら、当時のヒルに対して毎回1.5～2秒の差をつけただろうし、
ハッキネンとの対決でもあれほど苦戦する事は無かったと、個人的には思っている。
以上長文スマソ

ミハエルに関しては、また書き込みたいと思いますw
9 名前：音速の名無しさん [2007/02/15(木) 03:21:50 ID:h7To/70tO]: 93年のアレジはセナ並にベルガーをチギッてたから､セナと同じぐらい
速いんだと思ってたのが懐かしい。
10 名前：音速の名無しさん [2007/02/15(木) 03:55:07 ID:nFPdSpLvO]: アレジは速さどうとかじゃなく
コントロール能力がズバ抜けてるってタイプだから
数値化するには難しい
11 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 04:05:09 ID:igvid+ch0]: >>5
顎兄さん、予選はそんなに強くない印象だったが、こうして見ると、結構すごいね。
９０年代は６敗しかしてないのか。
０２以降は結構負けてんなあ～。
12 名前：音速の名無しさん [2007/02/15(木) 11:56:55 ID:SbysL9Y50]: 盲目セナヲタは信じたくないだろうが、セナは衰えていたんだろうなー。
９２年と９３年なんか、予選で顎に負ける事も多かったからな。
逆に、ベネトン時代の顎は速さに限れば絶頂期だろ。
プロストが引退して、モチベーションの低下が考えられる９４年は、力関係は逆転していたんじゃね？
13 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 12:25:36 ID:klK9KjYtO]: >>12
94年は衰えを認めるが、93年は速かったじゃないか。
14 名前：夏宮順 [2007/02/15(木) 12:32:37 ID:f3nnGk7oO]: 夏宮順です。
12さんは昔の事をよく知らないようですね。
９３年
セナはフォードＨＢのシリーズ５を使っていたんですよ。
シューマッハは何を使っていましたか？
まあ、最後の方は同じエンジンでしたが。

エンジンのパワー差が予選には効いてくるのはご存知ですか？
15 名前：音速の名無しさん [2007/02/15(木) 12:44:32 ID:SbysL9Y50]: >>13-14
当時から毎回欠かさずビデオに取るほど見ていたよ。
そんな俺はセナのファンです。
>>8の考えに近いんだけど、９３年に同じマシンでハッキネンに２勝１敗と苦戦したのは事実だし、
９４年もヒルに大差をつけれなかったのは衰え始めてたんじゃないの？
ヒルとの比較でブラジルは大差をつけたけど、ＴＩで0.553差、イモラで0.620の差だと、
もしもセナの代わりに顎が乗っていたら、もっと差をつけてた可能性高いような・・・。
２０代のセナなら、顎やハッキネンよりも速いと確信してるけどね。
16 名前：音速の名無しさん [2007/02/15(木) 12:47:30 ID:SbysL9Y50]: あっ、イモラは予選２回目はセナだけ走らなかったんだっけ？

忘れてたorz

まあ一番速い時のセナなら、ヒルにもっと大差をつけてると思うよ。
17 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 13:15:59 ID:cpx1KrqT0]: アロンソとトゥルーリは互角に近かったから
アロンソ＝トゥルーリ＝ラルフ
となりますね。
18 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 13:54:03 ID:oSJ07ILb0]: 最近の予選後車輌保管ルールじゃ本当に速いかどうか分からん。
今年はＱ２で分かるのかもしれんけど。
19 名前：音速の名無しさん [2007/02/15(木) 15:47:36 ID:cR2VIwuR0]: 簡単なところから、タイム差を追加してみた。

＜1984年　トールマン・ハート＞　対ジョニー・チェコット　　　7勝2敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対ステファン・ヨハンソン　　2勝0敗
　　
＜1985年　ロータス・ルノー＞　　　対エリオ・デ・アンジェリス　13勝3敗

＜1986年　ロータス・ルノー＞　　　対ジョニー・ダンフリース　　16勝0敗

＜1987年　ロータス・ホンダ＞　　　対中嶋悟　　　　　　　　　　16勝0敗

＜1988年　マクラーレン・ホンダ＞　対アラン・プロスト　　　　　14勝2敗 (0.434差)

＜1989年　マクラーレン・ホンダ＞　対アラン・プロスト　　　　　14勝2敗 (0.860差)

＜1990年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　12勝4敗

＜1991年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　13勝3敗

＜1992年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　15勝1敗

＜1993年　マクラーレン・フォード＞対マイケル・アンドレッティ　13勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対ミカ・ハッキネン　　　　　2勝1敗 (0.243差)

＜1994年　ウイリアムズ・ルノー＞　対デーモン・ヒル　　　　　　3勝0敗 (0.921差)
20 名前：夏宮順 [2007/02/15(木) 15:55:03 ID:f3nnGk7oO]: >15
会話になっていない事が悲しいが、はっきりさせたい事は
ただひとつ！

93年のセナは予選も速かったと言うこと。

チームメイト対決と言う意味では
マイケルは格が違いすぎて比較する対象にならないが
ミカの場合、苦戦したのはポルトガルのみで
日本、オーストラリアの二戦は
圧勝だった。

なお、使用していたエンジンはシリーズ５。
シューマッハにはエンジンの差がありながら
勝っていた。

もちろんスレと違った評価をした事は
承知。
21 名前：夏宮順 [2007/02/15(木) 16:04:27 ID:f3nnGk7oO]: なお、94年のセナも衰えては無かったと私は思う。

実際コース脇で見ているとターンインとアウトで
ふらつく回数が多くマシンが神経質で苦労しているな。
と、いう印象を受けた。
でも、シューマッハのタイムに対して
ここ一番でタイムを絞りだすのは
流石、セナ。

チームメイトとの差が大きくない事を
話されていますが、
コースと他チームとのタイム差を考えていらっしゃいます？
22 名前：音速の名無しさん [2007/02/15(木) 16:14:43 ID:mWiC0FxDO]: スリック臭いスレだな
23 名前：音速の名無しさん [2007/02/15(木) 16:15:28 ID:cR2VIwuR0]: これも一部タイム差を追加。

ミハエル・シューマッハ

＜1991年　ジョーダン・フォード＞　　対Ａ・デ・チェザリス　　1勝0敗 (0.774差)
＜1991年　ベネトン・フォード＞　　　対ネルソン・ピケ　　　　4勝1敗 (0.264差)

＜1992年　ベネトン・フォード＞　　　対Ｍ・ブランドル　　　　16勝0敗 (1.019差)
＜1993年　ベネトン・フォード＞　　　対リカルド・パトレーゼ　16勝0敗
＜1994年　ベネトン・フォード＞　　　対Ｊ・フェルスタッペン　8勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　対ＪＪ・レート　　　　　4勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　対Ｊ・ハーバート　　　　2勝0敗
＜1995年　ベネトン・ルノー＞　　　　対Ｊ・ハーバート　　　　16勝1敗
＜1996年　フェラーリ＞　　　　　　　対エディー・アーバイン　15勝1敗
＜1997年　フェラーリ＞　対エディー・アーバイン　16勝1敗
＜1998年　フェラーリ＞　対エディー・アーバイン　15勝1敗
＜1999年　フェラーリ＞　対エディー・アーバイン　9勝1敗
＜2000年　フェラーリ＞　対ルーベンス・バリチェロ　15勝2敗
＜2001年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　16勝1敗
＜2002年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　13勝4敗
＜2003年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　10勝6敗
＜2004年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　13勝5敗
＜2005年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　12勝7敗
＜2006年　フェラーリ＞　　　　　　　対フェリペ・マッサ　　　　13勝4敗

間違ってたらごめん
24 名前：音速の名無しさん [2007/02/15(木) 16:55:44 ID:cR2VIwuR0]: ついでにマンセル

対パトレーゼ（チームは全てウイリアムズ）　
１９８８年　１３勝１敗
１９９１年　７勝９敗
１９９２年　１４勝２敗　この年の平均タイム差0.900秒

対デーモン・ヒル　（ウイリアムズ）
１９９４年　１勝３敗　　この年の平均タイム差0.002秒でマンセルの勝ち

この年、41歳でスポット参戦のマンセルにしては大健闘？

対ミカ・ハッキネン（マクラーレン）
１９９５年　０勝２敗　　この年の平均タイム差0.634秒でミカの勝ち。

第3戦イモラでは、1.174秒の大差をつけられるが、第4戦のカタロニアでは、0.094秒差と超接戦。
この年、42歳のマンセルとしては、やっぱり大健闘？
25 名前：音速の名無しさん [2007/02/15(木) 17:12:48 ID:cR2VIwuR0]: >>16

ちなみに、仮に９４年イモラの２日目を無効とすると、１日目のヒルとの差は1.651秒。
これで、３戦の平均タイム差を出すと1.265秒差になる。
こうしてみると、９４年のセナがそれほど衰えている様にはみえないのでは。

ただし、セナもこの年で３４才。肉体的に衰えが出始めてもおかしくない。
実際にはどうだったかは誰にも分からないし、推測するしかないですね。
　　　
26 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 18:28:15 ID:lEk8iHWW0]: >>20
エンジンの差をやたら強調してるけどエンジンが１スペック違うだけ
でそんなに差が付くわけではないでしょ。

近年では98年のＸウイングティレルがフォード・ワークスのスチェワートより速かったように。

マクラーレンはワークスエンジンを得た直後も別に速さは変わらなかったし、
予選でもシューマッハによく負けてた。

MP4/8が最後の数戦で急激に速くなったのはエンジンのお陰ではないしね。
27 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 18:56:12 ID:Sj3qNNl40]: >>22スリックは話についてこれないんじゃないか？

シューマッハ対パトレーゼ計算してみた。

マンセルVSパトレーゼ　　　１９９２年　１４勝２敗　この年の平均タイム差0.900秒
シューマッハVSパトレーゼ　１９９３年　１６勝０敗　この年の平均タイム差1.146秒

仮想マンセルVSシューマッハ　平均タイム差0.246秒でシューマッハの勝ち？

これに、プロストとベルガーを組み合わせれば、仮想セナVSシューマッハが出来るかな？
ちょっとやってみる。
28 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 19:16:55 ID:Sj3qNNl40]: プロストVSマンセル　1990年　8勝8敗　平均タイム差は0.162秒差でプロストの勝ち。
　
仮想プロストVSシューマッハ　平均タイム差0.084秒でシューマッハの勝ち？

で、セナとプロストの2年間の平均が0.647秒。

この4人の関係からの仮想セナVSシューマッハ　　平均タイム差0.563秒でセナの勝ち？
29 名前：音速の名無しさん [2007/02/15(木) 22:04:11 ID:g2Ygl6270]: <Mシューマッハ>

年度ドライバー勝利敗戦勝率タイム差相手
1991 Mシューマッハ 4 1 80 △ 0.262 ピケ
1992 Mシューマッハ 16 0 100 △ 1.019 ブランドル
1993 Mシューマッハ 16 0 100 △ 1.159 パトレーゼ
1994 Mシューマッハ 2 0 100 △ 1.075 ハーバート
1994 Mシューマッハ 4 0 100 △ 2.210 JJレート
1994 Mシューマッハ 8 0 100 △ 1.920 フェルスタッペン
1995 Mシューマッハ 16 0 100 △ 1.622 ハーバート
1996 Mシューマッハ 15 1 94 △ 0.802 アーバイン
1997 Mシューマッハ 16 1 94 △ 0.754 アーバイン
1998 Mシューマッハ 15 1 94 △ 0.712 アーバイン
1999 Mシューマッハ 8 1 89 △ 0.513 アーバイン
2000 Mシューマッハ 15 2 88 △ 0.483 バリチェロ
2001 Mシューマッハ 16 1 94 △ 0.600 バリチェロ
2002 Mシューマッハ 13 4 76 △ 0.247 バリチェロ
2003 Mシューマッハ 10 5 67 △ 0.043 バリチェロ
2004 Mシューマッハ 12 3 80 △ 0.436 バリチェロ
2005 Mシューマッハ 12 7 63 △ 0.387 バリチェロ

フォーマットは違うけど、1984～2005年ならいろいろのドライバーのデータを纏めたことがあるよ。

なお、予選であんまりドライバー間の比較にならないデータは除いて計算してます。
（例えば、雨で３秒差だった場合とか）

リクエストがあれば貼るよ。
30 名前：29 [2007/02/15(木) 22:13:19 ID:g2Ygl6270]: <Mシューマッハ>

年度ドライバー勝利敗戦勝率タイム差相手
1991 Mシューマッハ 4 1　 80 △ 0.262 ピケ
1992 Mシューマッハ 16 0 100 △ 1.019 ブランドル
1993 Mシューマッハ 16 0 100 △ 1.159 パトレーゼ
1994 Mシューマッハ 2 0 100 △ 1.075 ハーバート
1994 Mシューマッハ 4 0 100 △ 2.210 JJレート
1994 Mシューマッハ 8　　　0 100 △ 1.920 フェルスタッペン
1995 Mシューマッハ 16 0 100 △ 1.622 ハーバート
1996 Mシューマッハ 15 1 94 △ 0.802 アーバイン
1997 Mシューマッハ 16 1 94 △ 0.754 アーバイン
1998 Mシューマッハ 15 1 94 △ 0.712 アーバイン
1999 Mシューマッハ 8 1 89 △ 0.513 アーバイン
2000 Mシューマッハ 15 2 88 △ 0.483 バリチェロ
2001 Mシューマッハ 16 1 94 △ 0.600 バリチェロ
2002 Mシューマッハ 13 4 76 △ 0.247 バリチェロ
2003 Mシューマッハ 10 5 67 △ 0.043 バリチェロ
2004 Mシューマッハ 12 3 80 △ 0.436 バリチェロ
2005 Mシューマッハ 12 7 63 △ 0.387 バリチェロ

ごめん。ずれたのでもう一度。
31 名前：1 mailto:sage [2007/02/15(木) 22:20:12 ID:FRXaSou90]: >>29-30
おー凄い人が現れた。
とりあえず、セナとプロストをお願いしますorz
32 名前：29 [2007/02/15(木) 22:31:56 ID:g2Ygl6270]: ずれるので、形を変えてみました。　　ちなみに▲は、プラスです。

<プロスト＞

年度勝利敗戦勝率タイム差相手
1984 ／ 15 － 1 ／ 94 ／ △ 1.270 ／ラウダ
1985 ／ 13 － 1 ／ 93 ／ △ 1.311 ／ラウダ
1986 ／ 12 － 4 ／ 75 ／ △ 0.419 ／ロズベルク
1987 ／ 16 － 0 ／ 100 ／ △ 1.858 ／ヨハンソン
1988 ／ 2 － 14 ／ 13 ／ ▲ 0.434 ／セナ
1989 ／ 2 － 14 ／ 13 ／ ▲ 0.860 ／セナ
1990 ／ 8 － 8 ／ 50 ／ △ 0.163 ／マンセル
1991 ／ 13 － 2 ／ 87 ／ △ 0.548 ／アレジ
1993 ／ 14 － 2 ／ 88 ／ △ 0.511 ／ヒル
33 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 22:35:07 ID:8xxO0i+X0]: 面白い試みだけど
近年の一発予選のは参考にしづらいな
特に平均タイム差とか出そうとすると
34 名前：29 [2007/02/15(木) 22:39:01 ID:g2Ygl6270]: ＜セナ＞

年度勝利敗戦勝率タイム差相手
1984 ／ 7 － 2 ／ 78 ／ △ 1.776 ／チェコット
1984 ／１－ 0 ／ 100 ／ △ 1.006 ／ヨハンソン
1985 ／１3 － 3 ／ 81 ／ △ 1.105 ／アンジェリス
1986 ／ 15 － 0 ／ 100 ／ △ 3.264 ／ダンフフリース
1987 ／ 16 － 0 ／ 100 ／ △ 3.815 ／中嶋
1988 ／ 14 － 2 ／ 88 ／ △ 0.434 ／プロスト
1989 ／ 14 － 2 ／ 88 ／ △ 0.860 ／プロスト
1990 ／ 12 － 4 ／ 75 ／ △ 0.396 ／ベルガー
1991 ／ 13 － 3 ／ 81 ／ △ 0.688 ／ベルガー
1992 ／ 15 － 1 ／ 94 ／ △ 0.734 ／ベルガー
1993 ／ 2 － 1 ／ 67 ／ △ 0.243 ／ハッキネン
1993 ／ 13 － 0 ／ 100 ／ △ 1.402 ／アンドレッティ
1994 ／ 3 － 0 ／ 100 ／ △ 0.922 ／ヒル
35 名前：29 [2007/02/15(木) 22:45:28 ID:g2Ygl6270]: 昔だったので少し忘れたけど、色々なデータを並べてみると、
28の人がやっているようなタイムの数値自体に、結構辻褄があっていた気がするよ。

もちろん、？？？というのも有ったけど。

色々考察できるネタになると思うよ。
36 名前：1 mailto:sage [2007/02/15(木) 22:47:16 ID:FRXaSou90]: >>32
早速ありがとう。
しかし、プロストも速いね～。
セナとチームメイトの時も地元フランスでは2年連続で勝ってるしね。
で、確かルノー時代にアルヌーに苦戦した記憶が・・・。
また、83年以前は私が頑張って作りますねｗ

>>30
何気にピケ頑張ってるなｗ
０２ー０３年のバリチェロも肉薄してるが、これはミハエルの衰えが出てる気がする。
37 名前：29 mailto:sage [2007/02/15(木) 22:55:08 ID:g2Ygl6270]: では、ついでにマンセルも。

＜マンセル＞

年度勝利敗戦勝率タイム差相手
1984 ／ 5 － 11 ／ 31 ／ ▲ 0.572 ／アンジェリス
1985 ／ 7 － 8 ／ 47 ／ ▲ 0.255 ／ロズベルグ
1986 ／ 8 － 8 ／ 50 ／ △ 0.095 ／ピケ
1987 ／ 9 － 5 ／ 64 ／ △ 0.621 ／ピケ
1988 ／ 13 － 1 ／ 93 ／ △ 0.665 ／パトレーゼ
1989 ／ 7 － 7 ／ 50 ／ △ 0.130 ／ベルガー
1990 ／ 8 － 8 ／ 50 ／ ▲ 0.163 ／プロスト
1991 ／ 7 － 9 ／ 44 ／ △ 0.347 ／パトレーゼ
1992 ／ 14 － 2 ／ 88 ／ △ 0.907 ／パトレーゼ
1994 ／ 1 － 3 ／ 25 ／ △ 0.001 ／ヒル
1995 ／ 0 － 2 ／ 0 ／ ▲ 0.634 ／ハッキネン
38 名前：1 mailto:sage [2007/02/15(木) 22:58:17 ID:FRXaSou90]: >>33
その通りですね。個人的に最近の予選は好きじゃない。
早く以前の方式に戻してもらいたいですね。

>>34-35
やはり、以前に同じような事を考えていた人がいたんですねｗ

セナはプロストとの対決が光りますね。
39 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 23:01:01 ID:IBwD3BSK0]: このスレ、面白い展開になりそうだね。

セナVSバトンの新旧ホンダエース対決とか、
ジルVSアレジのフェラーリファンタジスタ対決とか(これはさすがに無理か)、
かなり遠回りになりそうだけど出来そう。

一つ問題なのは、
コンビを組んだ時期によっては、
片や上り坂、片や下り坂、みたいなのもあるわけで。
セナプロとか、シューパトとか。
それをどう見るか、ってのがね。

>>28氏のデータを見ると、
プロストとミハエルのタイム差が思ったよりも少ないね。
しかもこのミハエルは上り調子の時で、
仮想プロストは速さがやや衰えたプロスト。
ん？　じゃ、全盛期のプロストの方が速かった？!
40 名前：1 mailto:sage [2007/02/15(木) 23:07:30 ID:FRXaSou90]: >>37
待ってましたｗ

マンセルが一番理解しにくいドライバーなんですよね。

ロータス時代は平凡というか、アンジェリスに負け続けていたのが、
ウイリアムズに移籍したあたりから覚醒し始めて、
ピケと組んでからは、現役最速ドライバーの名を、セナを分け合うぐらいになりましたから。

ちなみに、その前に最速ドライバーといわれていたのがピケ。

個人的には、速い時のマンセルはセナに匹敵すると思ってます。
41 名前：29 mailto:sage [2007/02/15(木) 23:09:22 ID:g2Ygl6270]: >>38

う～ん。純粋な速さが比較できないかなと思って。
特にセナ（絶対的な速さ）とシューマッハ（予選でチームメイトにかなりの差あり）の
比較できないかなと思ったのがきっかけで。

結果は・・・　　　　　　　　　　　ここでの考察に任せます。
42 名前：29 mailto:sage [2007/02/15(木) 23:20:47 ID:g2Ygl6270]: 比較対象が出てないけど。超一流ではないところで・・・

＜O.パニス＞

年度／勝利－敗戦／勝率／タイム差／相手
1994 ／ 10 － 3 ／ 77 ／ △ 0.395 ／ベルナール
1995 ／ 5 － 0 ／ 100 ／ △ 1.102 ／鈴木亜久里
1995 ／ 3 － 7 ／ 30 ／ ▲ 0.268 ／ブランドル
1996 ／ 14 － 1 ／ 93 ／ △ 0.861 ／デニス
1997 ／ 10 － 0 ／ 100 ／ △ 1.370 ／中野
1998 ／ 7 － 8 ／ 47 ／ ▲ 0.116 ／ツルーリ
1999 ／ 8 － 8 ／ 50 ／ ▲ 0.131 ／ツルーリ
2001 ／ 6 － 11 ／ 35 ／ ▲ 0.100 ／ビルヌーブ
2002 ／ 7 － 10 ／ 41 ／ ▲ 0.079 ／ビルヌーブ
2003 ／ 13 － 3 ／ 81 ／ △ 0.317 ／ダマッタ
2004 ／ 2 － 1 ／ 67 ／ △ 1.363 ／ゾンタ
2004 ／ 7 － 4 ／ 64 ／ △ 0.101 ／ダマッタ
43 名前：1 mailto:sage [2007/02/15(木) 23:23:30 ID:FRXaSou90]: >>39
プロストとミハエルの仮想比較では、自分も同じ事を思った。
プロストはセナと組んだ事と、最後の年のイメージで損しているが、
実際は相当速かった。って当たり前かｗ

>>41
出来たらミハエルには、ベネトン時代かフェラーリ時代の初期に、
ハッキネンあたりと組んでもらいたかったですね。
バリチェロと組んだ時ぐらいからは、ミハエルも速さは衰えている気がするんだよな。
44 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 23:34:02 ID:8xxO0i+X0]: ヒルジャックフレンツェンの三すくみはやったらどうなるんだろう
45 名前：29 mailto:sage [2007/02/15(木) 23:36:42 ID:g2Ygl6270]: >>43

プロストは損してますね。あの2年がなければ、速さの評価は全く違ったのかもしれませんね。

確かにハッキネンとシューマッハ。どっちが速かったのか見てみたかったなあ。
仮想なら、　　Mシューマッハ＞＞＞＞＞M.ハッキネン
になるんだけど、いろいろあるし、よくわからないなあ。

＜M.ハッキネン＞
年度／勝利－敗戦／勝率／タイム差／相手
1991 ／ 3 － 5 ／ 38 ／ ▲ 0.231 ／ハーバート
1992 ／ 7 － 9 ／ 44 ／ ▲ 0.126 ／ハーバート
1994 ／ 15 － 0 ／ 100 ／ △ 0.777 ／ブランドル

＜M.シューマッハ＞
年度／勝利－敗戦／勝率／タイム差／相手
1992 ／ 16 － 0 ／ 100 ／ △ 1.019 ／ブランドル
1994 ／ 2 － 0 ／ 100 ／ △ 1.075 ／ハーバート
1995 ／ 16 － 0 ／ 100 ／ △ 1.622 ／ハーバート
46 名前：29 mailto:sage [2007/02/15(木) 23:38:33 ID:g2Ygl6270]: >>44

＜ヒル＞

年／勝利－敗戦／勝率／タイム差／相手
1993 ／ 2 － 14 ／ 13 ／ ▲ 0.511 ／プロスト
1994 ／ 3 － 1 ／ 75 ／ ▲ 0.001 ／マンセル
1994 ／ 8 － 0 ／ 100 ／ △ 0.813 ／クルサード
1994 ／ 0 － 3 ／ 0 ／ ▲ 0.922 ／セナ
1995 ／ 9 － 8 ／ 53 ／ ▲ 0.033 ／クルサード
1996 ／ 13 － 3 ／ 81 ／ △ 0.345 ／ビルヌーブ
1997 ／ 14 － 3 ／ 82 ／ △ 0.647 ／デニス
1998 ／ 6 － 9 ／ 40 ／ ▲ 0.057 ／ Rシューマッハ
1999 ／ 2 － 13 ／ 13 ／ ▲ 0.530 ／フレンツェン
47 名前：29 mailto:sage [2007/02/15(木) 23:42:30 ID:g2Ygl6270]: ＜J.ビルヌーブ＞

1996 ／ 3 － 13 ／ 19 ／ ▲ 0.345 ／ヒル
1997 ／ 13 － 4 ／ 76 ／ △ 0.371 ／フレンツェン
1998 ／ 10 － 6 ／ 63 ／ △ 0.146 ／フレンツェン
1999 ／ 3 － 0 ／ 100 ／ △ 1.177 ／サロ
1999 ／ 11 － 1 ／ 92 ／ △ 0.642 ／ゾンタ
2000 ／ 15 － 2 ／ 88 ／ △ 0.667 ／ゾンタ
2001 ／ 11 － 6 ／ 65 ／ △ 0.100 ／パニス
2002 ／ 10 － 7 ／ 59 ／ △ 0.079 ／パニス
2003 ／ 5 － 8 ／ 38 ／ ▲ 0.133 ／バトン
2004 ／ 2 － 0 ／ 100 ／ ▲ 0.425 ／アロンソ
2005 ／ 6 － 13 ／ 100 ／ ▲ 0.219 ／マッサ
48 名前：1 mailto:sage [2007/02/15(木) 23:45:44 ID:FRXaSou90]: >>42
これも興味深いデータですね。
パニスを介して、ブランドル～シューマッハ、トゥルーリ～アロンソとの比較まで出来そうです。

>>45
ミハエル、ハッキネン、ハーバート、この３人の関係が一番の謎ですねｗ
49 名前：29 mailto:sage [2007/02/15(木) 23:45:59 ID:g2Ygl6270]: ＜J.ビルヌーブ訂正＞

年／勝利－敗戦／勝率／タイム差／相手
2004 ／ 0 －2 ／ 0 ／ ▲ 0.425 ／アロンソ

＜フレンツェン＞

年／勝利－敗戦／勝率／タイム差／相手
1994 ／ 8 － 1 ／ 89 ／ △ 0.870 ／チェザリス
1994 ／ 3 － 0 ／ 100 ／ △ 0.506 ／ベンドリンガー
1995 ／ 5 － 0 ／ 100 ／ △ 2.442 ／ベンドリンガー
1996 ／ 13 － 3 ／ 81 ／ △ 0.503 ／ハーバート
1997 ／ 4 － 13 ／ 24 ／ ▲ 0.371 ／ビルヌーブ
1998 ／ 6 － 10 ／ 38 ／ ▲ 0.146 ／ビルヌーブ
1999 ／ 13 － 2 ／ 87 ／ △ 0.530 ／ヒル
2000 ／ 8 － 9 ／ 47 ／ ▲ 0.011 ／ツルーリ
2001 ／ 2 － 0 ／ 100 ／ △ 2.855 ／ブルティ
2001 ／ 1 － 9 ／ 10 ／ ▲ 0.266 ／ツルーリ
2002 ／ 11 － 1 ／ 92 ／ △ 0.510 ／ベルナルディ
2003 ／ 6 － 9 ／ 40 ／ ▲ 0.152 ／ハイドフェルド
50 名前：音速の名無しさん [2007/02/15(木) 23:59:47 ID:A81UZlLQO]: ベルガーとアレジをお願いします
51 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 00:01:43 ID:MTsAvNUE0]: >>50

＜アレジ＞

年／勝利－敗戦／勝率／タイム差／相手
1990 ／ 16 － 0 ／ 100 ／ △ 1.477 ／中嶋
1991 ／ 2 － 13 ／ 13 ／ ▲ 0.548 ／プロスト
1992 ／ 13 － 1 ／ 93 ／ △ 0.765 ／カペリ
1993 ／ 9 － 7 ／ 56 ／ △ 0.249 ／ベルガー
1994 ／ 8 － 6 ／ 57 ／ △ 0.010 ／ベルガー
1995 ／ 5 － 12 ／ 29 ／ ▲ 0.255 ／ベルガー
1996 ／ 14 － 2 ／ 88 ／ △ 0.215 ／ベルガー
1997 ／ 1 － 2 ／ 33 ／ △ 0.032 ／ブルツ
1997 ／ 7 － 7 ／ 50 ／ △ 0.231 ／ベルガー
1998 ／ 9 － 6 ／ 60 ／ △ 0.075 ／ハーバート
1999 ／ 11 － 4 ／ 73 ／ △ 0.323 ／デニス
2000 ／ 9 － 7 ／ 56 ／ △ 0.262 ／ハイドフェルド
2001 ／ 5 － 3 ／ 63 ／ △ 0.422 ／ブルティ
2001 ／ 1 － 4 ／ 20 ／ ▲ 0.410 ／トゥルーリ
52 名前：1 mailto:sage [2007/02/16(金) 00:06:20 ID:Tvh600Nv0]: >>51
プロスト凄えーｗ
アレジ、ベルガーには思った以上に勝ち越してるんですね。
トゥルーリも流石。
53 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 00:10:25 ID:0d/bkuf30]: パニスはあれでけっこう予選が速いよね。
若いときの完走率の高さや彼の性格から堅実さのほうがピックアップされがちだけど。
54 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 00:13:48 ID:MTsAvNUE0]: ＜ベルガー＞

年／勝利－敗戦／勝率／タイム差／相手
1985 ／　4 － 12 ／ 20 ／ ▲ 0.478 ／ブーツェン
1986 ／ 13 － 3 ／ 81 ／ △ 0.636 ／ファビ
1987 ／ 12 － 4 ／ 75 ／ △ 0.461 ／アルボレート
1988 ／ 16 － 0 ／ 100 ／ △ 0.867 ／アルボレート
1989 ／ 7 － 7 ／ 50 ／ ▲ 0.130 ／マンセル
1990 ／ 4 － 12 ／ 25 ／ ▲ 0.396 ／セナ
1991 ／ 3 － 13 ／ 19 ／ ▲ 0.688 ／セナ
1992 ／ 1 － 15 ／ 6 ／ ▲ 0.734 ／セナ
1993 ／ 7 － 9 ／ 44 ／ ▲ 0.249 ／アレジ
1994 ／ 6 － 8 ／ 43 ／ ▲ 0.010 ／アレジ
1995 ／ 12 － 5 ／ 71 ／ △ 0.255 ／アレジ
1996 ／ 2 － 14 ／ 13 ／ ▲ 0.215 ／アレジ
1997 ／ 7 － 7 ／ 50 ／ ▲ 0.231 ／アレジ

※1985の6戦は勝敗のみ（タイム差に反映されていません。ブーツェン勝ち）。何でだろう？
　　あまりにもタイム差が大きく？、参考扱いにしたのかもしれません
55 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 00:27:30 ID:MTsAvNUE0]: 改めてみると、中嶋もアレジ相手に健闘しているねｗ
1987は、初年度だったからかな。

＜セナ＞
年／勝利－敗戦／勝率／タイム差／相手
1987 ／ 16 － 0 ／ 100 ／ △ 3.815 ／中嶋

＜アレジ＞
年／勝利－敗戦／勝率／タイム差／相手
1990 ／ 16 － 0 ／ 100 ／ △ 1.477 ／中嶋
56 名前：1 mailto:sage [2007/02/16(金) 00:34:10 ID:Tvh600Nv0]: >>54
ベルガーは負けが多いですねｗ　というか、チームメイトが強力過ぎｗ
最初にブーツェンに負けたのは初年度だから割り引くとして、まあ他は納得です。

フェラーリエース格のアルボレートを圧倒し、当時全盛期のマンセルにもほぼ引き分け。
翌年、セナと組むと決まった時は、セナも相当苦戦するのではと言われてましたよね。

実際セナの生涯を通して、チームメイトで一番予選で健闘したのが９０年のベルガーでした。
その後、９１年、９２年と徐々に差が広がっていったのは、セナよりも衰えが早かったのが原因かな？

アレジにも大きく負け越してますが、これは年齢の差が大きいんでしょうね。
57 名前：1 mailto:sage [2007/02/16(金) 00:44:22 ID:Tvh600Nv0]: >>55
中嶋は８９年、ピケ相手に結構頑張ってましたから、アレジに大差を付けられた時は、
本人も相当ショックを受けていた記憶があります。

８７年のセナとの差は何なんでしょうねｗ
デトロイトの市街地コースで８秒以上の差がついてますが、これってトラブルが原因でしたっけ？
記憶に無いのですが、腕の差で８秒ってありえないようなｗ
58 名前：音速の名無しさん [2007/02/16(金) 00:49:47 ID:bOdAgHJ0O]: >>28の４人のうち、プロストとベルガーを入れ換えるとどうなるかな？
59 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 01:09:47 ID:MTsAvNUE0]: >>56
セナとベルガーのGPごとの予選タイム差
（ベルガ－に対するセナの予選タイム＞
1990 ／ 1991 ／ 1992
▲ 0.767 ／ △ 2.308 ／ △ 0.445
△ 0.611 ／ △ 1.079 ／ ▲ 0.202
△ 0.561 ／ △ 0.690 ／ △ 0.514
△ 1.368 ／ △ 0.878 ／ △ 1.502
△ 0.066 ／ △ 0.598 ／ △ 0.332
▲ 0.443 ／ △ 0.892 ／ △ 0.616
▲ 0.037 ／ △ 0.519 ／ △ 0.370
△ 0.175 ／ △ 0.858 ／ △ 0.117
△ 0.236 ／ △ 0.119 ／ △ 0.590
▲ 0.035 ／ △ 1.558 ／ △ 0.610
△ 0.583 ／ △ 1.674 ／ △ 1.010
△ 0.403 ／ △ 0.232 ／ △ 1.899
△ 0.691 ／ ▲ 0.223 ／ △ 0.290
△ 1.231 ／ ▲ 0.313 ／ △ 0.810
△ 1.122 ／ ▲ 0.198 ／ △ 1.921
△ 0.573 ／ △ 0.344 ／ △ 0.912
平均
△ 0.396 ／ △ 0.688 ／ △ 0.734

こうみると、1991の1、９,10戦目、1992の4、12、15戦目が特に効いていますね。また、1990は1戦フェニックスで差が縮む要因ですね。セナに確かトラブルがあったのでしたっけ。

しかし1991と1992は全体的なタイム差が大きいようで、「衰えの速さ」という解釈もありますね。特にベルガ－は1992年に2勝しましたが、
予選・決勝とも全くセナに歯が立たなかった印象があります。さすがセナは予選で負けてもタイム差は小さく、かなり安定していますね。
60 名前：1 mailto:sage [2007/02/16(金) 01:31:31 ID:Tvh600Nv0]: >>59
９０年のフェニックスはセナにマシントラブルがあったと記憶してます。
バルガーは元々、高速コーナーは得意でしたが、モナコやフェニックスの様な市街地コースは苦手でした。
で、翌年のフェニックスでは逆にセナに最大の差をつけられてます。

この当時、オートスポーツ誌でベルガーの日記が連載されてたんですよね。
９０年当初は、セナに対しても負けないという自信が日記にも出ていましたが、
シーズンが進むに連れ、セナには敵わないという感想（本音？）が少しづつ書かれたりして、
面白く読んだ記憶があります。
61 名前：音速の名無しさん [2007/02/16(金) 01:42:07 ID:oN76v6jrO]: やっぱセナとシューマッハが断トツだな。
この２人は別格だわ。
62 名前：1 mailto:sage [2007/02/16(金) 01:47:55 ID:Tvh600Nv0]: >>61
そうですね。それにプロストが続くという感じでしょうか？

今後は２９さんに頂いたデータを元に、>>58のようなケースも検証していきたいですね。

あと、若いファンの方の為にも、最近のドライバーも徐々に増やしていきたいですｗ
63 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 02:01:25 ID:MTsAvNUE0]: >>60

ベルガ－は結局、速かったんでしょうかねえ。

セナとの比較はともかく、92年くらいまで一線級という印象がありますが、
その後は・・・ですが、時たま見せる確変がなんとも魅力でした。

>>62
なお、貼ったデータは、適当に見やすい格好なりに使っていただければと思いますので。
では最後に、最近のドライバーを３つほど貼って寝ます。

＜トゥルーリ＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1997 ／ 6 － 1 ／ 86 ／ △ 0.437 ／片山右京
1997 ／ 6 － 1 ／ 86 ／ △ 0.620 ／中野
1998 ／ 8 － 7 ／ 53 ／ △ 0.116 ／パニス
1999 ／ 8 － 8 ／ 50 ／ △ 0.131 ／パニス
2000 ／ 9 － 8 ／ 53 ／ △ 0.011 ／フレンツェン
2001 ／ 4 － 1 ／ 80 ／ △ 0.410 ／アレジ
2001 ／ 2 － 0 ／ 100 ／ △ 0.861 ／ゾンタ
2001 ／ 9 － 1 ／ 90 ／ △ 0.266 ／フレンツェン
2002 ／ 12 － 5 ／ 71 ／ △ 0.162 ／バトン
2003 ／ 6 － 7 ／ 46 ／ ▲ 0.050 ／アロンソ
2004 ／ 7 － 5 ／ 58 ／ △ 0.032 ／アロンソ
2005 ／ 15 － 3 ／ 83 ／ △ 0.440 ／ Rｼｭｰﾏｯﾊ
64 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 02:04:27 ID:MTsAvNUE0]: ＜フィジケラ＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1997 ／ 10 － 7 ／ 59 ／ △ 0.047 ／ Rシューマッハ
1998 ／ 9 － 6 ／ 60 ／ △ 0.161 ／ブルツ
1999 ／ 12 － 3 ／ 80 ／ △ 0.132 ／ブルツ
2000 ／ 13 － 4 ／ 76 ／ △ 0.267 ／ブルツ
2001 ／ 13 － 4 ／ 76 ／ △ 0.504 ／バトン
2002 ／ 11 － 4 ／ 73 ／ △ 0.382 ／佐藤
2003 ／ 12 － 2 ／ 86 ／ △ 0.859 ／ファーマン
2004 ／ 8 － 2 ／ 80 ／ △ 0.283 ／マッサ
2005 ／ 5 － 14 ／ 26 ／ ▲ 0.418 ／アロンソ
65 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 02:12:19 ID:MTsAvNUE0]: ＜バトン＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
2000 ／ 6 － 11 ／ 35 ／ ▲ 0.404 ／ Rシューマッハ
2001 ／ 4 － 13 ／ 24 ／ ▲ 0.504 ／フィジケラ
2002 ／ 5 － 12 ／ 29 ／ ▲ 0.162 ／トゥルーリ
2003 ／ 1 － 0 ／ 100 ／ △ 0.450 ／佐藤
2003 ／ 8 － 5 ／ 62 ／ △ 0.133 ／ビルヌーブ
2004 ／ 11 － 6 ／ 65 ／ △ 0.297 ／佐藤
2005 ／ 1 － 15 ／ 6 ／ △ 0.509 ／佐藤

※2003(７、11戦)、2004(2,8戦）、2005（1，2、5、6、17戦）はタイム算出に入れていません。
66 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 02:13:51 ID:MTsAvNUE0]: ＜バトン2005年訂正＞間違えました。

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
2000 ／ 6 － 11 ／ 35 ／ ▲ 0.404 ／ Rシューマッハ
2001 ／ 4 － 13 ／ 24 ／ ▲ 0.504 ／フィジケラ
2002 ／ 5 － 12 ／ 29 ／ ▲ 0.162 ／トゥルーリ
2003 ／ 1 － 0 ／ 100 ／ △ 0.450 ／佐藤
2003 ／ 8 － 5 ／ 62 ／ △ 0.133 ／ビルヌーブ
2004 ／ 11 － 6 ／ 65 ／ △ 0.297 ／佐藤
2005 ／15 － 1 ／ 6 ／ △ 0.509 ／佐藤

※2003(７、11戦)、2004(2,8戦）、2005（1，2、5、6、17戦）はタイム算出に入れていません。
67 名前：1 mailto:sage [2007/02/16(金) 02:15:58 ID:Tvh600Nv0]: 29さん、本当にありがとうございました。
頂いたデータを大切に使わせて頂きます。
また遊びに来て下さい。
68 名前：音速の名無しさん [2007/02/16(金) 02:57:08 ID:zl4Rg2Mc0]: エースとセカンドでは待遇や、ときにはマシンそのものが違う場合が多いのでその辺は考慮すべきでは？
特に顎や眉毛みたいなタイプはこのデータで判断するのは不可能だと思う。
69 名前：音速の名無しさん [2007/02/16(金) 04:09:45 ID:6F1c4ctUO]: >>56
アレジに負けてるのは才能っていうか適応力の差
バランスの悪いマシンだとベルガーは走れない
70 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 07:35:05 ID:MTsAvNUE0]: ＜クルサード＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1994 ／ 0 － 8 ／ 0 ／ ▲ 0.813 ／ヒル
1995 ／ 8 － 9 ／ 47 ／ △ 0.033 ／ヒル
1996 ／ 4 － 12 ／ 25 ／ ▲ 0.243 ／ハッキネン
1997 ／ 6 － 11 ／ 35 ／ ▲ 0.164 ／ハッキネン
1998 ／ 3 － 13 ／ 19 ／ ▲ 0.409 ／ハッキネン
1999 ／ 2 － 13 ／ 13 ／ ▲ 0.282 ／ハッキネン
2000 ／ 7 － 10 ／ 41 ／ ▲ 0.042 ／ハッキネン
2001 ／ 8 － 9 ／ 47 ／ ▲ 0.109 ／ハッキネン
2002 ／ 7 － 10 ／ 41 ／ ▲ 0.052 ／ライコネン
2003 ／ 4 － 10 ／ 29 ／ ▲ 0.545 ／ライコネン
2004 ／ 3 － 9 ／ 25 ／ ▲ 0.126 ／ライコネン
2005 ／ 7 － 8 ／ 47 ／ ▲ 0.080 ／クリエン
71 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 07:37:54 ID:MTsAvNUE0]: ［アーバイン]

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1993 ／ 8 － 8 ／ 50 ／ ▲ 0.141 ／バリチェロ
1994 ／ 5 － 8 ／ 38 ／ ▲ 0.275 ／バリチェロ
1995 ／ 12 － 5 ／ 71 ／ △ 0.370 ／バリチェロ
1996 ／ 1 － 15 ／ 6 ／ ▲ 0.802 ／ Mシューマッハ
1997 ／ 1 － 16 ／ 6 ／ ▲ 0.754 ／ Mシューマッハ
1998 ／ 1 － 15 ／ 6 ／ ▲ 0.712 ／ Mシューマッハ
1999 ／ 4 － 2 ／ 67 ／ △ 0.508 ／サロ
1999 ／ 1 － 8 ／ 11 ／ ▲ 0.513 ／ Mシューマッハ
2000 ／ 13 － 3 ／ 81 ／ △ 0.484 ／ハーバート
2001 ／ 4 － 0 ／ 100 ／ △ 0.817 ／ブルティ
2001 ／ 7 － 6 ／ 54 ／ △ 0.291 ／デラロサ
2002 ／ 10 － 6 ／ 63 ／ △ 0.144 ／デラロサ
72 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 07:38:52 ID:MTsAvNUE0]: [M.サロ]

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1995 ／ 11 － 3 ／ 79 ／ △ 0.445 ／片山右京
1996 ／ 11 － 5 ／ 69 ／ △ 0.370 ／片山右京
1997 ／ 10 － 7 ／ 59 ／ △ 0.099 ／フェルスタッペン
1998 ／ 11 － 5 ／ 69 ／ △ 0.382 ／デニス
1999 ／ 0 － 3 ／ 0 ／ ▲ 1.177 ／ビルヌーブ
1999 ／ 2 － 4 ／ 33 ／ ▲ 0.508 ／アーバイン
2000 ／ 9 － 6 ／ 60 ／ △ 0.112 ／デニス
2002 ／ 15 － 2 ／ 88 ／ △ 0.322 ／マクニッシュ
73 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 07:48:13 ID:MTsAvNUE0]: [M.ウェーバー]

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
2003 ／ 5 － 0 ／ 100 ／ △ 0.875 ／ウィルソン
2003 ／ 8 － 3 ／ 73 ／ △ 0.698 ／ピッツォニア
2004 ／ 12 － 2 ／ 86 ／ △ 0.707 ／クリエン
2005 ／ 9 － 5 ／ 64 ／ △ 0.046 ／ハイドフェルド
2005 ／ 5 － 0 ／ 100 ／ △ 0.794 ／ピッツォニア
74 名前：音速の名無しさん [2007/02/16(金) 08:17:53 ID:oN76v6jrO]: >>69
それもあるが、年齢差も大きいだろ？
才能でベルガーがアレジに劣ったとは思えん。
ベルガーは体力は無いドライバーだったから劣化するのも早かったんだろうな。
体力のあるシューマッハでさえ、年齢にともなう劣化は隠せんかった
75 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 08:34:28 ID:IYG2fChl0]: ベルガー体力無いってセナ、ピケ、マンセルみたいに
レース後ヘロヘロになったわけでもないのにw
76 名前：音速の名無しさん [2007/02/16(金) 08:56:27 ID:oN76v6jrO]: ベルガーも体力のある方じゃないだろw
体力の無いセナと同等か、もしくは劣るって評価じゃなかったか？
フェラーリ時代には体力限界でスピンした記憶もあるが、古すぎて覚えてないw
77 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 11:32:59 ID:yMrgV8KF0]: B195を数周で乗りこなして感心されてたのと
スピンの山築いてただけであきれかえらせてた差は体力関係なく大きい
トータルなら似たようなもんだけど
78 名前：音速の名無しさん [2007/02/16(金) 18:46:34 ID:mTZv+v8/0]: >>58
やってみた。間違ってたらゴメン。

>>27の計算により　
仮想マンセルVSシューマッハ　平均タイム差0.246秒でシューマッハの勝ち？

ベルガーVSマンセル　1989年　7勝7敗　平均タイム差は0.130秒差でマンセルの勝ち。
　
仮想ベルガーVSシューマッハ　平均タイム差0.376秒でシューマッハの勝ち？

で、セナとベルガーの3年間の平均が0.606秒。

この4人の関係からの仮想セナVSシューマッハ　　平均タイム差0.230秒でセナの勝ち？
79 名前：音速の名無しさん [2007/02/16(金) 19:09:47 ID:mTZv+v8/0]: 年齢を入れた方が分りやすいかも？

まとめると

マンセル(39才) VSパトレーゼ(38才)　１９９２年　１４勝２敗　この年の平均タイム差0.900秒
シューマッハ(24才)VSパトレーゼ(39才)　１９９３年　１６勝０敗　この年の平均タイム差1.146秒

仮想マンセル(39才?)VSシューマッハ(24才?)　平均タイム差0.246秒でシューマッハの勝ち？

ベルガー(30才)VSマンセル(36才)　1989年　7勝7敗　平均タイム差は0.130秒差でマンセルの勝ち。
　
仮想ベルガー(30才?)VSシューマッハ(24才?)　平均タイム差0.376秒でシューマッハの勝ち？

で、セナ(30-32才)とベルガー(31-33才)の3年間の平均が0.606秒。

この4人の関係からの仮想セナ(30-32才?)VSシューマッハ(24才?)　　平均タイム差0.230秒でセナの勝ち？
80 名前：音速の名無しさん [2007/02/16(金) 19:17:19 ID:mTZv+v8/0]: 28のまとめ

マンセル(39才) VSパトレーゼ(38才)　１９９２年　１４勝２敗　この年の平均タイム差0.900秒
シューマッハ(24才)VSパトレーゼ(39才)　１９９３年　１６勝０敗　この年の平均タイム差1.146秒

仮想マンセル(39才?)VSシューマッハ(24才?)　平均タイム差0.246秒でシューマッハの勝ち？

プロスト(35才)VSマンセル(37才)　1990年　8勝8敗　平均タイム差は0.162秒差でプロストの勝ち。

仮想プロスト(35才?)VSシューマッハ(24才?)　平均タイム差0.084秒でシューマッハの勝ち？

で、セナ(28-29才)とプロスト(33-34才)の2年間の平均が0.647秒。

この4人の関係からの仮想セナ(28-29才?)VSシューマッハ(24才?)　　平均タイム差0.563秒でセナの勝ち？
81 名前：ミハエル・超ファンタスティック！ ◆FANTA/M8CU [2007/02/16(金) 20:08:45 ID:2q2xz/8dO]: (*^_^*)
↓誰か調べて。

セナＶＳハッキネン

ハッキネンＶＳハーバート

ミハエルＶＳハーバート
82 名前：音速の名無しさん [2007/02/16(金) 20:53:34 ID:mTZv+v8/0]: >>81
ハッキネン(23-24才) VSハーバート(27-28才)　　1991-1992年　10勝14敗　平均タイム差0.161秒でハーバート勝ち
シューマッハ(25-26才)VSハーバート(30-31才) 1994-1995年　18勝 0敗　平均タイム差1.561秒でシューマッハ勝ち

仮想ハッキネン(23-24才?)VSシューマッハ(25-26才?)　平均タイム差1.722秒でシューマッハの勝ち？

セナ(33才)VSハッキネン(25才)　1993年　2勝1敗　平均タイム差は0.243秒差でセナの勝ち。

この4人の関係からの仮想セナ(33才?)VSシューマッハ(25-26才?)　　平均タイム差1.479秒でシューマッハの勝ち？

これは凄い結果になったなｗ
公正を期す為に作ったが、まずセナとハッキネンの対決数が少な過ぎる。
それから、>>45と>>48にもあるように、この頃のハッキネンは謎だからねｗ
というわけで、これが正当な評価だと思う人は、ほとんどいないと思うよ。

まあ一応、７９と８０とこれを比べて、個人個人で妄想すれば良いと思うｗ
83 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 21:33:12 ID:R/Cs2sDZ0]: ハーバートってハッキネンとは互角以上の速さだったのに
その後はシューマッハどころかフレンツェンやアレジ、バリチェロにまでボロ負けしてるんだよな

やっぱりわけわからんな・・・
84 名前：音速の名無しさん [2007/02/16(金) 21:59:45 ID:oN76v6jrO]: 以後、マンセルのロータス時代と、ハッキネンのロータス時代は禁句w
次点、ピケのロータス時代。
85 名前：音速の名無しさん [2007/02/16(金) 22:26:40 ID:KN2+Y0/UO]: フェラーリ1分04秒0→予選通過ならず
プジョー1分04秒1
メルセデス1分04秒2
ジャガー1分04秒3

ＮＨＫ西沢ヨシノリ
86 名前：1 mailto:sage [2007/02/16(金) 23:33:22 ID:Tvh600Nv0]: >>70-73
ありがとうございます。

プロストの８３年以前作りましたので、>>32に追加します。

<プロスト＞

年度勝利敗戦勝率タイム差相手
1980 ／ 8 － 5 ／ 62 ／ △ 0.380 ／ジョン・ワトソン
1981 ／ 9 － 5 ／ 64 ／ △ 0.316 ／ルネ・アルヌー
1982 ／ 8 － 8 ／ 50 ／ △ 0.114 ／ルネ・アルヌー
1983 ／ 13 － 2 ／ 87 ／ △ 0.988 ／エディ・チーバー
1984 ／ 15 － 1 ／ 94 ／ △ 1.270 ／ラウダ
1985 ／ 13 － 1 ／ 93 ／ △ 1.311 ／ラウダ
1986 ／ 12 － 4 ／ 75 ／ △ 0.419 ／ロズベルク
1987 ／ 16 － 0 ／ 100 ／ △ 1.858 ／ヨハンソン
1988 ／ 2 － 14 ／ 13 ／ ▲ 0.434 ／セナ
1989 ／ 2 － 14 ／ 13 ／ ▲ 0.860 ／セナ
1990 ／ 8 － 8 ／ 50 ／ △ 0.163 ／マンセル
1991 ／ 13 － 2 ／ 87 ／ △ 0.548 ／アレジ
1993 ／ 14 － 2 ／ 88 ／ △ 0.511 ／ヒル
87 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 23:46:59 ID:MTsAvNUE0]: >>86

追加ありがとうございます。

＜パトレーゼ＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1984 ／ 9 － 7 ／ 56 ／ ▲ 0.122 ／チーバー
1985 ／ 11 － 5 ／ 69 ／ △ 0.256 ／チーバー
1986 ／ 4 － 0 ／ 100 ／ △1.581 ／アンジェリス
1986 ／ 9 － 2 ／ 82 ／ △ 0.800 ／ワーイック
1987 ／ 13 － 3 ／ 81 ／ △ 1.087 ／チェザリス
1988 ／ 1 － 13 ／ 7 ／ ▲ 0.665 ／マンセル
1989 ／ 12 － 4 ／ 75 ／ △ 0.363 ／ブーツェン
1990 ／ 8 － 8 ／ 50 ／ ▲ 0.020 ／ブーツェン
1991 ／ 9 － 7 ／ 56 ／ ▲ 0.347 ／マンセル
1992 ／ 2 － 14 ／ 13 ／ ▲ 0.907 ／マンセル
1993 ／ 0 － 16 ／ 0 ／ ▲ 1.159 ／ Mシューマッハ
88 名前：1 mailto:sage [2007/02/16(金) 23:48:49 ID:Tvh600Nv0]: しかし、本当にプロストのチームメイトは強豪揃いですねー。
新旧のチャンピオン５人と、１３年間のうち延べ７年も組んでいる事になります。
初年度のワトソンも、ＰＰ獲得２回・優勝５回の強豪ですし、
ルノーで苦戦したアルヌーは、ＰＰを１８回も獲得した速いドライバーだったようです。

そのなかで、>>86の成績を残したプロストは、イメージ以上に速いドライバーだったんでしょうね。
89 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 23:53:07 ID:MTsAvNUE0]: >>83

　94年から別人のようですね。

＜ハーバート＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1991 ／ 5 － 3 ／ 63 ／ △ 0.231 ／ハッキネン
1992 ／ 9 － 7 ／ 56 ／ △ 0.126 ／ハッキネン
1993 ／ 4 － 0 ／ 100 ／ △ 1.331 ／ラミー
1993 ／ 10 － 0 ／ 100 ／ △ 1.192 ／ザナルディ
1994 ／ 3 － 1 ／ 75 ／ ▲ 0.001 ／ザナルディ
1994 ／ 0 － 2 ／ 0 ／ ▲ 1.075 ／ Mシューマッハ
1995 ／ 0 － 16 ／ 0 ／ ▲ 1.622 ／ Mシューマッハ
1996 ／ 3 － 13 ／ 19 ／ ▲ 0.503 ／フレンツェン
1998 ／ 6 － 9 ／ 40 ／ ▲ 0.075 ／アレジ
1999 ／ 3 － 12 ／ 20 ／ ▲ 0.511 ／バリチェロ
2000 ／ 3 － 13 ／ 19 ／ ▲ 0.484 ／アーバイン
90 名前：29 mailto:sage [2007/02/16(金) 23:56:39 ID:MTsAvNUE0]: ハッキネンも、94年から別人になりました。

＜ハッキネン＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1991 ／ 3 － 5 ／ 38 ／ ▲ 0.231 ／ハーバート
1992 ／ 7 － 9 ／ 44 ／ ▲ 0.126 ／ハーバート
1993 ／ 1 － 2 ／ 33 ／ ▲ 0.243 ／セナ
1994 ／ 15 － 0 ／ 100 ／ △ 0.777 ／ブランドル
1995 ／ 2 － 0 ／ 100 ／ △ 0.634 ／マンセル
1995 ／ 10 － 1 ／ 91 ／ △ 0.653 ／ブランデル
1996 ／ 12 － 4 ／ 75 ／ △ 0.243 ／クルサード
1997 ／ 11 － 6 ／ 65 ／ △ 0.164 ／クルサード
1998 ／ 13 － 3 ／ 81 ／ △ 0.409 ／クルサード
1999 ／ 13 － 2 ／ 87 ／ △ 0.282 ／クルサード
2000 ／ 10 － 7 ／ 59 ／ △ 0.042 ／クルサード
2001 ／ 9 － 8 ／ 53 ／ △ 0.109 ／クルサード
91 名前：29 mailto:sage [2007/02/17(土) 00:01:04 ID:MTsAvNUE0]: ＜アーバイン＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1993 ／ *8 － *8 ／ *50 ／ ▲ 0.141 ／バリチェロ
1994 ／ *5 － *8 ／ *38 ／ ▲ 0.275 ／バリチェロ
1995 ／ 12 － *5 ／ *71 ／ △ 0.370 ／バリチェロ
1996 ／ *1 － 15 ／ **6 ／ ▲ 0.802 ／ Mシューマッハ
1997 ／ *1 － 16 ／ **6 ／ ▲ 0.754 ／ Mシューマッハ
1998 ／ *1 － 15 ／ **6 ／ ▲ 0.712 ／ Mシューマッハ
1999 ／ *1 － *8 ／ *11 ／ ▲ 0.513 ／ Mシューマッハ
1999 ／ *4 － *2 ／ *67 ／ △ 0.508 ／サロ
2000 ／ 13 － *3 ／ *81 ／ △ 0.484 ／ハーバート
2001 ／ *4 － *0 ／ 100 ／ △ 0.817 ／ブルティ
2001 ／ *7 － *6 ／ *54 ／ △ 0.291 ／デラロサ
2002 ／ 10 － *6 ／ *63 ／ △ 0.144 ／デラロサ
92 名前：1 mailto:sage [2007/02/17(土) 00:05:29 ID:5jEJNG4i0]: >>87
パトレーゼ出ましたねｗ
今少し調べましたら、１９７７年のルーキーの時に、
いきなりＡ・ジョーンズと組んでるんですね。
ブラバム時代にはピケとも組んでますし、８３年以前もまた調べておきますｗ

８６年と８７年は調子が良かったのかな？
アンジェリス、ワーウィック、チェザリスの３人は、
当時十分速いドライバーだったと思いますが、圧勝してますね。
93 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 00:09:52 ID:lcr0H3cO0]: ハッキネンとクルサードってタイムギャップが小さいんだな。
けっこう意外だ。
94 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 00:14:44 ID:io3j7QZE0]: マジでこんなタイム差だけで全てを計るのかよw

チームによってNo1とNo2の待遇差もかなり違うのに。
95 名前：1 mailto:sage [2007/02/17(土) 00:21:54 ID:5jEJNG4i0]: >>89
その通りですね。
シューマッハが速いのは間違い無いと思いますが、
ハッキネンとの力関係を考えると本当にこれは謎ですねｗ
噂通り、当時のベネトンのマシンはシューマッハ以外には扱いにくかったのかな？

>>93
私も思いました。
２０００年以降、接戦だったのは覚えていますが、それ以前はもっと差があったイメージがありますね。
96 名前：1 mailto:sage [2007/02/17(土) 00:29:30 ID:5jEJNG4i0]: >>94
それは勿論、考慮しますよ。
それから、これで全てを計るつもりは全くありませんｗ

あくまで参考の資料として考えてますし、
例えば、欧州のメディア等も同じ方法でドライバーの比較をよくするみたいです。
97 名前：29 mailto:sage [2007/02/17(土) 00:42:17 ID:6rqrxKd50]: >>93
ハッキネンvsクルサード　　各戦の予選タイム差（ハッキネンが速い場合は△）

*戦／ 1996 ／ 1997 ／ 1998 ／ 1999 ／ 2000 ／ 2001

1戦／ △ 1.297 ／ ▲ 0.440 ／ △ 0.043 ／ △ 0.484 ／ △ 0.354 ／ △ 0.549
2戦／ △ 0.560 ／ △ 0.570 ／ △ 0.665 ／ △ 0.147 ／ △ 0.174 ／ △ 0.377
3戦／ △ 0.200 ／ ▲ 1.336 ／ ▲ 0.780 ／ △ 0.022 ／ △ 0.300 ／ △ 0.056
4戦／ ▲ 0.190 ／ △ 0.265 ／ ▲ 0.102 ／ △ 0.409 ／ △ 0.344 ／ ▲ 0.228
5戦／ ▲ 1.391 ／ ▲ 0.340 ／ △ 0.734 ／ △ 0.156 ／ △ 0.370 ／ △ 0.349
6戦／ ▲ 0.228 ／ ▲ 0.216 ／ △ 0.339 ／ △ 0.402 ／ ▲ 0.256 ／ ▲ 0.011
7戦／ △ 0.346 ／ ▲ 0.450 ／ ▲ 0.069 ／ neglect ／ ▲ 0.353 ／ ▲ 0.319
8戦／ △ 0.525 ／ ▲ 0.069 ／ △ 0.404 ／ △ 0.790 ／ ▲ 0.448 ／ ▲ 0.556
9戦／ △ 0.373 ／ △ 0.482 ／ △ 1.039 ／ △ 0.199 ／ ▲ 0.316 ／ ▲ 0.059
10戦／ △ 1.110 ／ △ 0.653 ／ △ 1.882 ／ △ 0.338 ／ △ 0.385 ／ ▲ 0.082
11戦／ △ 0.307 ／ △ 0.565 ／ △ 0.509 ／ △ 0.228 ／ ▲ 1.465 ／ △ 0.398
12戦／ △ 0.268 ／ △ 0.907 ／ △ 0.158 ／ △ 0.155 ／ ▲ 0.036 ／ △ 0.763
13戦／ ▲ 0.434 ／ △ 0.007 ／ △ 0.163 ／ △ 0.745 ／ △ 0.941 ／ ▲ 0.551
14戦／ △ 0.037 ／ △ 0.678 ／ △ 0.308 ／ ▲ 0.200 ／ △ 0.323 ／ △ 0.965
15戦／ △ 0.426 ／ △ 0.785 ／ △ 0.229 ／ ▲ 0.060 ／ ▲ 0.036 ／ ▲ 0.246
16戦／ △ 0.926 ／ △ 0.626 ／ △ 1.025 ／ △ 0.419 ／ △ 0.402 ／ △ 0.191
17戦／／ △0.107 ／／／ △ 0.029 ／ △ 0.254

平均／ △ 0.258 ／ △ 0.164 ／ △ 0.409 ／ △ 0.282 ／ △ 0.042 ／ △ 0.109

＜ハッキネン1996訂正＞
　　　　 1996：　△0.243→△0.258訂正です。度々かたじけない。

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1996 ／ 12 － 4 ／ 75 ／ △ 0.258 ／クルサード
98 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 00:53:06 ID:LYR2Ca020]: >>86

デビュー、そこそこのワトソンに辛勝。1年目としては上出来。
悪魔と呼ばれた若き日、速いアルヌーに勝ち、チーバーを相手にせず。
予選より決勝を重視するラウダを圧倒する。何かを学ぶ？
チャンピオンの力、スピード王と呼ばれたロズベルグに完勝
ヨハンソンを寄せ付けず。
セナに圧倒され、速さは衰えたと思われる。
マンセル・アレジと新旧の熱い男を退け、底力を見せる。
引退へ

プロストすげー！
99 名前：1 mailto:sage [2007/02/17(土) 00:54:24 ID:5jEJNG4i0]: >>91
アーバインもシューマッハと組む前は、結構期待されていたドライバーでしたね。
確かエディ・ジョーダンが、シューマッハも苦戦するかもしれないって発言していたような・・・。
ですので、当時の２人の予選対決の結果を見て、シューマッハの速さをあらためて思い知らされましたね。

セカンドドライバー待遇の影響もあるでしょうが、シューマッハは素直に凄いと思います。
100 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 00:54:58 ID:MXGOHmS1O]: マンセルとハッキネンは何か似てるな。
マンセルはロータス時代はパッとしなかったが、ウィリアムズに移籍してから別人の様に速くなった。
ハッキネンもロータス時代はイマイチ。
マクラーレンに移籍後、これまた別人の様に速くなった。
マンセルがパトレーゼに苦戦する年もあれば、ハッキネンもクルサードに苦戦する年もあるw
性格は全く違うが、何か似てるなw
101 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 01:00:32 ID:HrKQbNDyO]: プロストとシューマッハの２人が全盛期にチームメイトになってたら？
僅差でシューマッハの勝ちかな？
102 名前：29 mailto:sage [2007/02/17(土) 01:00:38 ID:6rqrxKd50]: ＜N.ピケ＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1984 ／ 14 － 1 ／ *93 ／ △ 2.334 ／ファビ
1985 ／ *4 － 0 ／ 100 ／ △ 3.267 ／ヘスノー
1985 ／ 11 － 1 ／ *92 ／ △ 1.627 ／スレール
1986 ／ *8 － 8 ／ *50 ／ ▲ 0.095 ／マンセル
1987 ／ *5 － 9 ／ *36 ／ ▲ 0.621 ／マンセル
1988 ／ 13 － 1 ／ *93 ／ △ 1.006 ／中嶋
1989 ／ 11 － 2 ／ *85 ／ △ 0.848 ／中嶋
1990 ／ *9 － 5 ／ *64 ／ △ 0.329 ／ナニーニ
1991 ／ *7 － 3 ／ *70 ／ △ 0.245 ／モルビデリ
1991 ／ *1 － 4 ／ *20 ／ ▲ 0.262 ／ Mシューマッハ
103 名前：1 mailto:sage [2007/02/17(土) 01:07:20 ID:5jEJNG4i0]: >>102
ピケ待ってましたw
７８年デビューのピケと、７７年デビューのパトレーゼを遡って調べていけば、
仮想対決の世界（妄想）も広がりそうですｗ
８３年以前は任せてください。

８９年の中嶋は大健闘だと思います。
104 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 01:16:07 ID:MXGOHmS1O]: ピケの全盛期は８０年代前半。この時期は最速候補に入れても良いな。
105 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 01:18:38 ID:LYR2Ca020]: >>102
８８年の鈴鹿は中嶋の勝ち認定してあげたいね。
予選終了間際の同タイム。
いきなりNo.２がクリスマスツリーに飛び込んだ時の鈴鹿の大歓声は忘れられないよ！
106 名前：1 mailto:sage [2007/02/17(土) 01:31:16 ID:5jEJNG4i0]: >>100
なるほど。>>97の１９９７年の前半と後半の違いは、
９１年のマンセルとパトレーゼの関係に似てますねｗ

>>104
ブラバム時代のパトレーゼとの対決も面白そうですね。
また後日作りに来ます。今日は寝ます。

２９さん、今日もありがとうございました。
107 名前：29 [2007/02/17(土) 01:51:11 ID:6rqrxKd50]: >>106
お休みなさい。ピケvsパトレーゼ楽しみにしておきます。

一流どころと交えた中嶋を行っときます。91年のモデナが光りますね。

＜中嶋＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1987 ／ 0 － 16 ／ *0 ／ ▲ 3.815 ／セナ
1988 ／ 1 － 13 ／ *7 ／ ▲ 1.006 ／ピケ
1989 ／ 2 － 11 ／ 15 ／ ▲ 0.848 ／ピケ
1990 ／ 0 － 16 ／ *0 ／ ▲ 1.477 ／アレジ
1991 ／ 1 － 15 ／ *6 ／ ▲ 1.730 ／モデナ
108 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 02:53:45 ID:PWwhvyq4O]: 中嶋90年で引退しようと決めてたの
ホンダが説得して引き伸ばしただけだから
91年はモチベーションも低いよ
109 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 09:40:48 ID:MXGOHmS1O]: 中嶋の全盛期はＦ2の頃だからな。
Ｆ1では89年が一番乗れていたか？
91年はホンダのエンジンが来るし期待したが、マシンも思った程じゃなく、
中嶋の体力も限界だったな
110 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 11:20:32 ID:MXGOHmS1O]: >>408
あんたＦＬ信仰者？
俺は同じ様な人を他に一人知ってるよw
111 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 11:24:28 ID:MXGOHmS1O]: 誤爆だw
112 名前：29 [2007/02/17(土) 11:26:41 ID:6rqrxKd50]: ＜佐藤琢磨＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
2002 ／ 4 － 11 ／ 27 ／ ▲ 0.382 ／フィジケラ
2003 ／ 0 － *1 ／ *0 ／ ▲ 0.450 ／バトン
2004 ／ 6 － *7 ／ 46 ／ ▲ 0.286 ／バトン
2005 ／ 1 － 15 ／ *6 ／ ▲ 0.509 ／バトン
113 名前：29 [2007/02/17(土) 11:29:44 ID:6rqrxKd50]: ＜ライコネン＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
2001 ／ *7 － 10 ／ 41 ／ ▲ 0.104 ／ハイドフェルド
2002 ／ 10 － *7 ／ 59 ／ △ 0.052 ／クルサード
2003 ／ 10 － *4 ／ 71 ／ △ 0.545 ／クルサード
2004 ／ *9 － *3 ／ 75 ／ △ 0.126 ／クルサード
2005 ／ 12 － *5 ／ 71 ／ △ 0.358 ／モントーヤ
114 名前：29 mailto:sage [2007/02/17(土) 11:34:57 ID:6rqrxKd50]: ＜ロズベルグ＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1984 ／ 14 － *2 ／ 88 ／ △1.604 ／ラフィー
1985 ／ *8 － *7 ／ 25 ／ △ 0.255 ／マンセル
1986 ／ *4 － 12 ／ 25 ／ ▲ 0.419 ／プロスト
115 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 12:02:57 ID:MXGOHmS1O]: ロズベルグは確かチームメイトに負けたのは86が最初で最後。
プロスト速いよ。
116 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 12:17:06 ID:MCMbDtAl0]: 今のところ

セナ＞＞シューマッハ＞＞プロスト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他大勢だな。

理解しにくいのは、マンセルとハッキネン。
この二人は競走馬のように、本格化前と本格化後に分けるべきだな。
117 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 16:29:07 ID:YDMnCwRE0]: >>116
マンセルとハッキネン以外では、ピケのブラバム時代、ロズベルグの全盛期、
ベルガーの事故前が予選では速かったね！
最近のドライバーでは、フィジケラ、アロンソ、ライコネン、トゥルーリ、ウェーバーらが候補だが、
これから潰しあいになるので、様子見か？
118 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 16:48:19 ID:oJ+cBpsQ0]: ハーバートは年々モノコックが狭くなり、なおかつハイノーズで足の位置が高くなってから遅くなってる
トドメは２ペダル
ただ、アレジ、バリチェロは２ペダルじゃなかったのに惨敗したから、単純にチームの扱いが悪かったんだろうね

ミハエルとも終盤２戦だけのピンチヒッターで１秒差しかなかったのが、９５年になると逆に差が広がってることも
チームでの待遇の悪化の証拠となるだろうね
119 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 17:01:10 ID:oJ+cBpsQ0]: ハーバートとハッキネンの関係だけど、ロータスが伝統ある英国チームであったことからハーバートの方が優遇されていたと思う
事故る前はハーバートは時期チャンプって騒がれまくってたし、復帰戦でいきなりナニーニに予選で勝ったりと彼に対する期待は大きかった
ハッキネンも期待の新人だったけど、バトンのチームみたいなＢＡＲに英国Ｆ３チャンプの琢磨がデビューみたいな感じ
そういや１台しかない新車出来たときもハーバートが先に乗ったよね
120 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 17:06:25 ID:oJ+cBpsQ0]: マンセルに関してだけど、デビューしたときって確かまだ首にボルトか何か入ってたんじゃないか？
初勝利を挙げてからはロズベルグを圧倒したから、ここが転換期なんだろう
興味深いのがピケとの２年
８７年イモラで大クラッシュして以来現役時は偏頭痛の後遺症に悩まされたピケも、それでもマンセルにコンマ６差は立派
やはり我々はピケの本来の凄さを目撃していないんだよね
121 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 17:18:15 ID:YDMnCwRE0]: ざっと見たが、チームメイト対決で無敗なのはセナ、シューマッハ、ウェーバーだけか。
セナとシューマッハは内容も圧勝だから、この２人はやはり別格なんだろね。
プロストはセナとの直接対決があるので仕方ないが、それ以外は全勝なのは流石！
この世界で結果を残すには、良いマシンに乗る必要があり、その為には自分の力をアピールする必要がある。
その場合にまず一番のライバルになるのが、チームメイトだからね。
セナとシューマッハの２人は、もしもチーム内でナンバー２の扱いされたとしても、
どんな手を使ってでも、チームメイトには勝とうとしただろうし、負け越すことは想像つかないね。
122 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 17:31:48 ID:K1QQCnR+0]: >>102
モレノかわいそ
123 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 17:38:45 ID:8hKiMZ120]: 最近のはガソリン搭載料が違うから比較できない
124 名前：音速の名無しさん [2007/02/17(土) 22:52:25 ID:Dy/fE0+YO]: ブランドルを物差しにして、シューとミカをみると、ハーバートの時とはまた違う結果になるんじゃない？
125 名前：1 mailto:sage [2007/02/17(土) 23:26:41 ID:5jEJNG4i0]: >>107
>>112-114 29さん、ありがとうです。

ピケの83年以前作りました。>>102に追加です。

＜N.ピケ＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1979 ／ 6 － 7 ／ 46 ／ △ 0.111 ／ニキ・ラウダ
1980 ／ 7 － 0 ／ 100 ／ △ 2.587 ／Ｒ・ズニーノ
1980 ／ 7 － 1 ／ 100 ／ △ 1.575 ／Ｈ・レバーク
1981 ／ 15 － 0 ／ 100 ／ △ 1.683 ／Ｈ・レバーク
1982 ／ 8 － 4 ／ 67 ／ △ 0.431 ／リカルド・パトレーゼ
1983 ／ 10 － 5 ／ 67 ／ △ 0.597 ／リカルド・パトレーゼ
1984 ／ 14 － 1 ／ *93 ／ △ 2.334 ／ファビ
1985 ／ *4 － 0 ／ 100 ／ △ 3.267 ／ヘスノー
1985 ／ 11 － 1 ／ *92 ／ △ 1.627 ／スレール
1986 ／ *8 － 8 ／ *50 ／ ▲ 0.095 ／マンセル
1987 ／ *5 － 9 ／ *36 ／ ▲ 0.621 ／マンセル
1988 ／ 13 － 1 ／ *93 ／ △ 1.006 ／中嶋
1989 ／ 11 － 2 ／ *85 ／ △ 0.848 ／中嶋
1990 ／ *9 － 5 ／ *64 ／ △ 0.329 ／ナニーニ
1991 ／ *7 － 3 ／ *70 ／ △ 0.245 ／モルビデリ
1991 ／ *1 － 4 ／ *20 ／ ▲ 0.262 ／ Mシューマッハ

思った以上に苦労しましたｗ
まずデビューの78年ですが、この年はスポットで３チームから延べ５戦に出場。
じかもこの頃は、同チームから４人や５人もエントリーしていたりする為、
とりあえず除外しました。
他にも色々気づいた事ありましたので、順次書いていきます。
126 名前：1 mailto:sage [2007/02/18(日) 00:00:25 ID:WKScZ1Xe0]: 125の補足
ピケは実質デビューの年の１９７９年に、ラウダと組んでいるんですね。
ラウダはこの時、３０才。最初の引退をする年にあたります。
この年までに２４回のＰＰを獲得していますが、これは当時ではクラークとファンジオに継ぐ記録です。
年齢的にはスピードの衰える年とも思えませんし、現役を続けていたら新記録を狙えたかもしれませんね。

で、この年のピケとラウダの話ですが、当初はラウダが優勢で、シーズン後半からピケが追い上げるという感じでした。
後半はピケの方が速い感じでしたので、予選の対戦成績もピケが逆転するのかなと思ってましたが、残り２戦を残したところで、
ラウダが突然引退してしまうんですね。
その結果、対戦成績は７－６でラウダの勝ち、平均タイム差は小差でピケの勝ちになりました。

ちなみに、第２戦のブラジルＧＰでラウダが４秒以上の差をつけているんですが、
これは他とあまりに差がありすぎますし、理由も分からなかったので、タイム差には入れていません。
（他でラウダが一番差をつけたのは1.310差。1秒以上の差はこれのみです。）
このＧＰは対戦成績には反映してあります。
127 名前：音速の名無しさん [2007/02/18(日) 00:05:28 ID:oJ+cBpsQ0]: だから９１年モルビデリじゃないし・・・
128 名前：音速の名無しさん [2007/02/18(日) 00:10:04 ID:Z7Xpmu9s0]: ブランドルを物差しにするとミハエルの方がミカより速いってことになるけど、
９２年の鈴鹿でブランドルは下痢ピーで予選走れた状態じゃなかったことや、９４年のマクは９２年のベネトンに比べてトラブルが多く正確なデータはとはいえないから
ほぼ互角になるんだろうな
もっともブランドル本人はミカの方が速いと言っているけど
129 名前：1 mailto:sage [2007/02/18(日) 00:22:34 ID:WKScZ1Xe0]: >>127
今気づいたorz　修正します。

＜N.ピケ＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1979 ／ 6 － 7 ／ 46 ／ △ 0.111 ／ニキ・ラウダ
1980 ／ 7 － 0 ／ 100 ／ △ 2.587 ／Ｒ・ズニーノ
1980 ／ 7 － 1 ／ 100 ／ △ 1.575 ／Ｈ・レバーク
1981 ／ 15 － 0 ／ 100 ／ △ 1.683 ／Ｈ・レバーク
1982 ／ 8 － 4 ／ 67 ／ △ 0.431 ／リカルド・パトレーゼ
1983 ／ 10 － 5 ／ 67 ／ △ 0.597 ／リカルド・パトレーゼ
1984 ／ 14 － 1 ／ *93 ／ △ 2.334 ／ファビ
1985 ／ *4 － 0 ／ 100 ／ △ 3.267 ／ヘスノー
1985 ／ 11 － 1 ／ *92 ／ △ 1.627 ／スレール
1986 ／ *8 － 8 ／ *50 ／ ▲ 0.095 ／マンセル
1987 ／ *5 － 9 ／ *36 ／ ▲ 0.621 ／マンセル
1988 ／ 13 － 1 ／ *93 ／ △ 1.006 ／中嶋
1989 ／ 11 － 2 ／ *85 ／ △ 0.848 ／中嶋
1990 ／ *9 － 5 ／ *64 ／ △ 0.329 ／ナニーニ
1991 ／ *7 － 3 ／ *70 ／ △ 0.245 ／モレノ
1991 ／ *1 － 4 ／ *20 ／ ▲ 0.262 ／ Mシューマッハ

モレノ、すまん
130 名前：1 mailto:sage [2007/02/18(日) 00:37:41 ID:WKScZ1Xe0]: もう一度、＜N.ピケ＞の補足。

パトレーゼとの対決ですが、82年は途中何度か、二人が使うエンジンが違う事がありましたので、
それはタイム差にも対戦成績にも反映していません。
ピケがＢＭＷ、パトレーゼがフォードＶ８を使っていたのですが、フォードの方が安定してましたね。
ピケだけＢＭＷを使って、予選落ちってのもありましたｗ

83年は両者共、全戦ＢＭＷエンジンを使っています。
この頃のパトレーゼは市街地コースが苦手だったんでしょうかね？
モナコで1.927差、デトロイトで3.604差をつけられていますので、
これが平均タイム差に大きく影響してます。
仮に、デトロイトの１戦のみ外しますと、平均タイム差0.382と一挙に接近します。

ピケは1952年生まれ。デビューが遅い為、1982年の時にもう30歳なんですね。
マンセルと組んだ時は、34-35才とスピードに関しては衰えの始まる頃ですし、
負けたのは仕方ないかな？
と、思ったんですが、マンセルも1953年生まれなんですよねｗ
逆にマンセルはこの頃から、スピードに覚醒するし、本当に規格外の人だｗ
ちなみにパトレーゼは1954年生まれ。

このおじさん3人は、マジ速いと思いますｗ
131 名前：音速の名無しさん [2007/02/18(日) 00:42:57 ID:Astqs11xO]: >>1乙
ピケ速いね。全盛期同士なら、プロストよりも速いんじゃないか？
132 名前：1 mailto:sage [2007/02/18(日) 01:04:21 ID:WKScZ1Xe0]: >>131
そうですね。
ピケの速さの全盛期はPPを9回取った84年かな？
最速候補に入るんじゃないですかね？

もう少しデータが揃ったら、ピケＶＳプロスト仮想対決したいですね。
次は近いうちに、パトレーゼの83年以前を作りたいと思います。
133 名前：音速の名無しさん [2007/02/18(日) 09:12:06 ID:Astqs11xO]: こうしてみるとシューマッハに対してピケは善戦したよな。
引退レースでは予選で勝ってるし、最後に意地をみせた形か!

マンセルは理解不能な男だなw
134 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 11:45:29 ID:5DqS1a0C0]: このスレ面白い。
いつの時点のデータを使うかによって大分評価が変わるんだろうけど
今のところやはりなんだかんだ言ってもシューマッハが断トツなんだな。
それとセナプロに関してだけどなんだそのあれだ
「やったな後藤、なやったろ、な後藤、正直に言え」
135 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 12:21:00 ID:EC9XWVTz0]: 顎は91年途中デビューでいきなりピケに予選4連勝だからなぁ
その後最終戦で負けたもののそこから96年開幕戦まで一度も負けず
（ジョニーに一度だけ前行かれたけど雨が降って来てアタック出来なかったせいだから負けとは言えない）
96年も開幕以降も一度も負けなかった
あの頃の顎は異常だった
136 名前：音速の名無しさん [2007/02/18(日) 18:44:54 ID:ll3auFHd0]: >>134
>>135
禿同。
ベネトン～フェラーリ初期の顎は本当に速かった！
ジョーダンからスポットでデビュー戦、そのあまりの速さの為、ベネトンに強引に引き抜かれるが、
その評価を得たのは予選の速さのみ。なんたって決勝はトラブルで１周もしてないんだからｗ

当時を知らないファンは、アロンソは顎を超えたとか、速さは顎よりもライコネンが上と思うかもしれんが、
俺の目では、当時の顎の速さに匹敵するドライバーは、まだ出ていないと思う。

しかし、顎も９９年の事故のあたりから速さは衰えてるんだろうね。
（復帰戦でいきなりPPは取ってるがｗ）
137 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 19:08:50 ID:EC9XWVTz0]: ライコネンやアロンソはチームメイトに結構負けてたからなぁ
顎は絶対に負けなかった
138 名前：音速の名無しさん [2007/02/18(日) 19:14:06 ID:Astqs11xO]: スリックが糞スレ作ったのは、ここの影響じゃないか？
スリックも一度スレしてるしw
あいつ、>>130あたりを見て気づいたのかなw
139 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 19:21:42 ID:5DqS1a0C0]: アロンソやライコはまだ今のところ俎上に乗ってないと思うのだが・・・
140 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 19:29:23 ID:lmA0teV50]: ライコネンも2年目までは特別速いと言う感じではなかったし
実際2年目は勝ち越してはいてもクルサードと平均0.052秒と全く互角だったんだし
141 名前：音速の名無しさん [2007/02/18(日) 19:38:09 ID:ll3auFHd0]: >>139
そうかもしれんが、何か最近は顎の速さが忘れられてる気がするんだよな。

ラウダ、ピケ、プロスト、シューマッハ、皆レース巧者というイメージが強いが、
巧いだけでは大勢のライバル達から抜きん出る事は出来ないんだよな。
若い時は４人とも、巧さよりも速さを売りにしていた。
速さの土台があってこその巧さなんだろうな。

セナに予選でボコられたプロストが、マンセルとアレジに対して速さでも上回った時に、
関係者の誰かが似たような事言ってた。
142 名前：音速の名無しさん [2007/02/18(日) 19:55:57 ID:Astqs11xO]: シューマッハも確かに速いがセナと比べると少し落ちると思うぞ。
俺もシューマッハをデビューから見てるが、セナとライバルだった頃の記憶では、特にそう思うが。
逆にシューマッハの予選に凄みを感じたのは、セナが亡くなった後だな。
94年モナコとか。ライバルはヒルじゃなくて、今は亡きセナだって感じで狂ったように攻めていた。
143 名前：音速の名無しさん [2007/02/18(日) 20:03:36 ID:ll3auFHd0]: >>142
まあ予選の速さはセナが一番てのは世界でも常識だし、文句ないよ。
ただ、顎も簡単に負けないぐらい速かったでしょってこと。

それは、若い頃のピケやプロストにも言える。
セナとプロストも同年齢なら、あそこまで差は無かったと思う。
144 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 20:18:54 ID:5DqS1a0C0]: >>143
いや>>79-82を見ると決してセナが速いとは言えないってかシューマッハのが優勢。
それとアレジベルガーとか使うとセナがプロストより速かったかすら怪しい。
まあいつの時点のデータ使うかによって大分変わるようだけどね。
たぶんこのスレの意義は直感を排除することだろうから「常識」だとかは禁句だし
俎上にまだ乗ってない選手（アロンソ、ライコ）はデータが出てから考えればいいと思う。
145 名前：音速の名無しさん [2007/02/18(日) 20:36:36 ID:Astqs11xO]: ここって比較スレは禁止？
１が仮想対決を推奨してるんだからＯＫだよなw
>>144
人によって受け取り方違うなーw
俺は>>82はあんまり参考にならんと思うが。
146 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 20:48:32 ID:EC9XWVTz0]: 10年くらい前、ロン・デニスとエディ・ジョーダンが「セナと顎が同じチームならどっちが速かったと思う？」
みたいなインタビューを受けてこう答えてた
「仮にそれぞれ異なるセッティングを施したマシンを4台用意して2人に乗せたら、
それぞれのベストはミハエルが出すだろう」
「でももし1時間だけセッティングの時間を与えたら、僕はアイルトンが逆転すると思う」
147 名前：音速の名無しさん [2007/02/18(日) 20:52:04 ID:ioiieTYe0]: シューマッハ、セナが生きてる間はポールポジションとれなかったなあ。
セナは土曜日予選の最後の最後に登場してあっさりポールポジションとるとこがかっこよかった。
それよりもプロストは予選から決勝のセッティングを進めていて日曜朝が速かったなあ。
148 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 21:00:37 ID:ZK+r1GHo0]: こんなどうでもいいチームメートタイム差からの仮想比較妄想なんかより
もっと予選やタイム差自体の事を話し合うべきなんじゃないの？
こんなもん待遇や状況の１つ２つで全く異なるものになるんだし。
俺はミカが何故ロータスでは予選が弱かったのか？とか
今の予選システムに移行して得したのは誰か？とかその辺を
もっと追求して欲しい。
149 名前：音速の名無しさん [2007/02/18(日) 21:14:04 ID:ioiieTYe0]: マシンの特性によっても合う合わないあるし今のマシンは昔よりドライバーの腕の差が出なくなったよね。
150 名前：音速の名無しさん [2007/02/18(日) 21:16:34 ID:Z7Xpmu9s0]: >>144
どう見てもセナが最速なんだが
ミハエルも速いけど、９４年からはいわゆる顎専用マシンだし、チームメイトもポチだからね
データとしてあまり使えない
151 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 22:17:14 ID:EC9XWVTz0]: セナはセナで86年と87年のチームメイトがアレすぎたからなぁ・・・
86年なんて予選用エンジンはセナだけでしょ
152 名前：1 mailto:sage [2007/02/18(日) 23:51:51 ID:WKScZ1Xe0]: 今日は疲れたので、パトレーゼの83年以前のデータは後日にします。
仕事上、土日が一番忙しいんですよねorz

>>145
勿論、比較はＯＫですよ。仮想対決奨励しますｗ

しかし、どうせなら出来るだけデータを使って、論理的にやりたいですね。
>>79-82のようなデータを作り、それに当時の状況（年齢、チーム内の待遇差、他もろもろ）をプラスするのが一番かな？
で、最終的には各自の妄想で良いと思いますｗ
ここで結論が出るとは思ってませんし、そのつもりもありません。

ただ、本当に論理的な仮想対決が出来ていけば、各自のドライバーの評価が変わる事もあると思いますよ。
私も、色々調べているうちに、脳内でのドライバー評価が何度か変わりましたｗ
153 名前：1 mailto:sage [2007/02/18(日) 23:56:14 ID:WKScZ1Xe0]: >>148
その通りですね。
ここは予選総合スレです。予選に関する事なら何でも話題にしていければと思ってます。

　・ミカが何故ロータスでは予選が弱かったのか？
　・今の予選システムに移行して得したのは誰か？

面白い題材ですよね。私も知りたいです。皆さんの意見お待ちしてますｗ

で、チームメイト対決のタイム差ですが、
予選の話をする時に、やはりこのデータは欠かせないと思うんですよね。
これは、あくまで基礎で、これを元に話し合うというスタンスでいきたいですｗ
154 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 00:50:12 ID:leEkMCN/0]: ロータス時代のハッキネンて、予選よりも決勝のほうが凄かったような
気がする。92フランスとかハンガリーとかベルギーその他いろいろ
雨ふった時も速かったしね。
155 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 01:01:23 ID:Idv+Ifhc0]: マク時代は予選は速いけど決勝では、なんか消極的な感じがしたし、
95年の事故以降とくにそう感じる。
156 名前：音速の名無しさん [2007/02/19(月) 01:23:23 ID:t9SFgovAO]: >>79-82このデータを見てシューマッハの方が速いと思う人がいるとは…。
>>79と>>80の中間ぐらいが妥当だと思うが？
157 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 04:41:12 ID:f0qT//yP0]: ミカの場合、どうしても93ポルトガルのインパクトもあって、
「強い」ではなく「速い」に分類されがちだけど、
決勝での安定感の方が凄かったよ。

ロータス時代は、ジョニーが来てからセカンド扱いに近かったと思う。
当時の監督だったピーター・コリンズは、ジョニーの才能にとことん惚れ込んでいた男。
107もジョニーが先、ミカ用は遅れ、モナコのフリー走行でようやく手にした。
資金難にあえぐ中堅チームのセカンド扱いじゃ、予選で苦しんでもしょうがない。
ただ、レースではピット戦略が今ほど重要ではなかったから、
ミカの好きなように走れたことが、決勝での安定感につながったのかな、と。

これなら、ジョニーが予選で失速した理由も見つかるような気が。
94年は、そのジョニーのマシンですらまともに準備できなかったように思えるし。

えーっと、つまりはあれだ。
俺が「才能では歴代トップ10に入る」と信じていたジョニーは、
実は平凡なドライバーの一人に過ぎなかった、ということだ。
･ﾟ･(つД`)･ﾟ･
158 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 04:50:47 ID:W5HTNiA20]: ケガしなかったら普通に殿堂入りしてたでしょ。
あれで何もかも終わった。
ヴェンドリンガーも同様。
159 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 07:47:04 ID:W5HTNiA20]: ミカってニューマシンはいきなりモンテカルロのフリーでなんてのもあったな。
津川が同情してたのを思い出した。
結局ロータスではジョニーがミカより可愛がられてたが
ベネトンではミハエル体制がすでに確立しており
ジョニーはロスブラウンが言うところのミハエル専用機を
乗りこなせなかったって事か。
ま、実力的にも当時からミハエルとジョニーにはかなり差があったけど。
160 名前：音速の名無しさん [2007/02/19(月) 11:53:00 ID:ycXpKQTv0]: シューマッハとハッキネンの二人はデビュー前から注目していたけど、
そのデビューの仕方が対照的だったし、その後の明暗を分けた気がするな。

シューマッハは、メルセデスの若手育成プログラムで大切に育てられて、
安売りしないというか、下手な弱小チームだったら無理してＦ１に乗せる必要無いって対応だった。

対してハッキネンは、その弱小チームのロータスからＦ１デビュー。
この当時のロータスが酷かったｗ深刻な財政難で、確かＦ１撤退も噂されていたぐらい。
ハッキネンに期待する声も多かったが、この選択は間違いという声も大きかった記憶がある。
それで開幕してみたら、何とか参戦するのがやっとって感じで、チームメイトは予選落ちも多く、
２台のマシンをまともに揃えるのは難しそうに思えたな。
最初はハッキネンが優遇されたんだろうが、ハーバート加入後はそれが逆転したんだろうね。

ハッキネン自身も、まだこの頃は実力を発揮出来ていなかった気がする。
チームがゴタゴタの中でのデビューだったりして、メンタル的にも良くなかったろうし・・・。
個人的には、ハッキネンはマンセルと似ていて、その実力がメンタルに影響されやすい感じがするんだよな。
これは欠点だし、セナやシューマッハはそんなこと無いので安定して速いんじゃないか？
161 名前：音速の名無しさん [2007/02/19(月) 12:34:22 ID:NvcHe3JZO]: 顎ならロータスでも表彰台に数回は上がっただろうな
92年のロータスなら一度くらいは勝てたかもしれない
162 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 12:36:37 ID:ZmUvGAib0]: ベネトンで一勝なんだからロータスで一勝はまず無理だろう。
チャンスがあるとしたらやっぱりベルギーぐらいか。
163 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 12:50:11 ID:W5HTNiA20]: あの92年のロータスで優勝なんて誰であろうとまず無理w
てか無茶いうなよ。
96年のパニスや03年の不二子クラスだよ。
ミハエルやセナクラスなら１、２回位ポディウムに乗れそうな気がするのがせいぜい。
164 名前：音速の名無しさん [2007/02/19(月) 13:15:13 ID:NvcHe3JZO]: ベネトンB192とロータス107はシーズン終盤はポテンシャルにそんなに差なかったと思うが
165 名前：音速の名無しさん [2007/02/19(月) 13:31:48 ID:fZKCRHIcO]: おいおいw
せっかくの良スレに、たまに変な奴が出るんだなw
顎ならロータスで勝てるや、>>79-82を見て顎が優劣、
セナがプロストより速かったのか怪しいとか、
狂ってるとしか思えんw
スリック、おまえだろw
166 名前：音速の名無しさん [2007/02/19(月) 14:02:10 ID:itlYAlCM0]: ≪シューVSミカ≫

シューマッハ(23才)　VS　ブランドル(33才)　１９９２年　１６勝０敗　この年の平均タイム差1.019秒
ハッキネン　(26才)　VS　ブランドル(35才)　１９９４年　１５勝０敗　この年の平均タイム差0.777秒

【仮想シューマッハ(23才?)VSハッキネン(26才?)　平均タイム差0.242秒でシューマッハの勝ち？】

これは結構参考になるのでは？
167 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 14:15:28 ID:vfhut9E4O]: ところがブランドルはハッキネンの方が速いとか言ってたりするからわからんもんだ
168 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 14:20:41 ID:fv6FT8Eo0]: ブランドルは予選だけじゃなくて決勝でもハッキネンに全く追いつけなかったからでは
シューマッハ相手の時は単独じゃ全くシューマッハに歯が立たなかったけど
スタートで後ろに付けば付いていけたレースがあるからね
169 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 14:25:51 ID:W5HTNiA20]: つかコース上でいつも一緒だったよな、あのバナナコンビって。
仲良しさんなのねと子供ながらに思ったっけ。

てか接近しすぎて接触してた記憶がw
170 名前：音速の名無しさん [2007/02/19(月) 14:28:21 ID:fZKCRHIcO]: ハッキネンは速い時と遅い時の差があるんじゃね？
セナや顎はいつでも何処でも速いイメージあるが、
ミカはムラがある気するし
平均でみるとこうなるってとこか。
調子良い時のミカは顎より速いと思うが
171 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 14:41:45 ID:W5HTNiA20]: 速いのにミスが少ないけど若干速さ自体にムラがある。
スタートはかなり得意、で要所でも強い。が、ダメ車を開発する力はない。
フェアーでマジメ、チャンピオンにしては珍しい型。
単純な予選やレースにはめっぽう強い(ミハエルと同クラスorそれに限りなく近い)が、
突然の状況変化やウェット、市街地コースに弱い。
イリヤ

以上がミカの勝手な現役時のイメージ。
172 名前：音速の名無しさん [2007/02/19(月) 14:58:18 ID:itlYAlCM0]: ≪プロストVSベルガー≫仲介者アレジの場合

プロスト　(36才)　　　VS　アレジ　(27才)　　　1991年　　　　１３勝　２敗　この年の平均タイム差0.548秒勝ち
ベルガー　(34ー38才)　VS　アレジ　(29－33才)　1993ー1997年　３４勝４３敗　５年間の平均タイム差0.083秒負け

【仮想プロスト(36才?)VSベルガー(34-38才?)　平均タイム差0.631秒でプロストの勝ち？】

これを参考に
≪セナVSプロスト≫

セナ(30-32才)とベルガー(31-33才)の3年間の平均が0.606秒。

【仮想プロスト(36才?)VS　セナ(30-32才?)　平均タイム差0.025秒でプロストの勝ち？】

実際は、
セナ(28-29才)とプロスト(33-34才)の2年間の平均が0.647秒。

どこが、おかしいと思う？
173 名前：音速の名無しさん [2007/02/19(月) 15:53:45 ID:itlYAlCM0]: ≪シューマッハVS　バトン　≫仲介者バリチェロ

シューマッハ(31-36才)VS　バリチェロ(28-33才)　2000-2005年　７８勝２２敗　６年間の平均タイム差0.371秒
バトン　　　(26才) VS　バリチェロ　(34才)　 2006年　　　　９勝９敗　この年の平均タイム差0.257秒

【仮想シューマッハ(31-36才?)VSバトン(26才?)　平均タイム差0.114秒でシューマッハの勝ち？】

これを参考に
≪シューマッハVSフィジケラ≫

フィジケラ(28才)　VS　バトン(21才)　２００１年　１３勝４敗　この年の平均タイム差0.504秒

【仮想シューマッハ(31-36才?)VS　フィジケラ(28才?)　平均タイム差0.390秒でフィジケラの勝ち？】

これは強引に作ったｗ
０６年のデータは、片方が通過出来なかった場合はその時点でのタイム差にした。

まあ、これはいかにも参考にならんねｗ
174 名前：音速の名無しさん [2007/02/19(月) 20:53:04 ID:8s1CB79e0]: 年代、マシンによってタイム差が出やすいのと出にくいのとあるから比べようもないと思うのだが。。

妄想って楽しいなあ。
175 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 21:26:25 ID:QmPmoTGd0]: >>167
ブランドルと組んだ９２年のシューマッハはフル参戦一年目だったからな。
速かったけどミスは結構多かった。
対する９４年の時点のハッキネンは４年目だったからな。
176 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 22:20:11 ID:W5HTNiA20]: ミハエルはフル参戦２年目の９３年の方がミスが多いって印象だったな、俺は。
177 名前：音速の名無しさん [2007/02/19(月) 23:46:19 ID:RNVEn03DO]: >>176
おれもそう思う。
178 名前：音速の名無しさん [2007/02/20(火) 00:05:48 ID:85g2RXl+0]: ９２年のミハエルはフル参戦１年目って言ってもベネトンというトップチームでしこたまテストしてるからね
ジャックなんかテスト漬けしたとは言え初戦からいきなりＰＰ、決勝もトラブル無ければ勝てた可能性が高いってことからも
たっぷりテストしてりゃ勝てるドライバーにはキャリアはあまり関係ないと思う

ブランドルは９２年序盤は不運続きでフランスまで表彰台が無くて、それであっさり放出決まっちゃってその後の終盤戦ではミハエルよりポイント稼いでたはず
179 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 00:15:57 ID:vPzY/1Tg0]: ベルギーで勝った後、イタリアでスタート直後にフロントウィング踏まれる、ポルトガルでスタート
出来ずに最後尾、鈴鹿でギアボックストラブル、ついでにハンガリーでリアウィング脱落で
終盤はまともに走れたレースのほうが少ないからね。
こうしてみると結構出入りの激しいレースをしてるね。
見てるほうは面白かったけど。
180 名前：音速の名無しさん [2007/02/20(火) 12:07:07 ID:QIdoB8jO0]: >>173
バトンは成長してるからね。今なら、フィジケラといい勝負ぐらいじゃ？
シューマッハも>>29見ると、徐々にバリチェロと差が無くなってる。
シューマッハが衰えたのか、バリチェロが速くなったのか。・・・衰えてたんだろうな？
181 名前：音速の名無しさん [2007/02/20(火) 12:11:17 ID:QM5bbF4tO]: 空タンアタックじゃなくなってからの予選のタイム差や勝敗はあまり意味なくないか
182 名前：音速の名無しさん [2007/02/20(火) 12:24:26 ID:QIdoB8jO0]: あまり意味ないね。
シューマッハは、アーバインと組んでいた後半あたりから徐々に差がなくなってるから、
衰えが大きいと思うけどね。２００２年は旧方式だったけど、かなり迫られてたよ。
183 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 12:32:56 ID:vPzY/1Tg0]: >>182
アーバインはテレメーターからテクニック盗んでやったとか言ってたからなぁ。
かなり成長したんじゃないかな。
あとは衰えもあるんだろうけど、担当エンジニアがF2002はミハエルのドライビングスタイルに合ってないと
断言してた。
新しいBSタイヤの特性に合わせてデザインするとそうなるんだと。
今年もクビサがドライビングスタイル変える変えない言ってるし、またデイモンが四本溝フロントタイヤに適応
出来なかったように、時代が逆風になりつつあったんじゃないかな。
184 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 12:35:44 ID:qdNfSpa70]: >>182
そうかな？
確かに徐々に少しムラが出てるからそれを衰えとする事も有りだとは思うけど、
基本的に俺はフェラーリが２人の為にマシンを作った時とミハエルの為にマシンを作った時、
乗りこなしやすさ、にくさなどがより大きく影響してると思うが。
つか基本的にフェラーリは不明な部分が多いからね。
ただアーバインやバリチェロもそんなコメントを出してた気が。
またミハエルにもキャリア終盤でもあまり老いは感じなかったな。
185 名前：音速の名無しさん [2007/02/20(火) 12:41:13 ID:QIdoB8jO0]: 空タンじゃなくなった２００３年も、ここ見ると参考になる。
シューマッハが一番苦戦した年。

www2u.biglobe.ne.jp/~siof/2003/Season-Analysis-4.htm
Ｍ・シューマッハはバリチェロに負け続けたとき、自分の左足ブレーキ走法より、
バリチェロの右足ブレーキ走法の方が車に合っているのかと迷ったほどだった。
186 名前：音速の名無しさん [2007/02/20(火) 12:49:16 ID:/Qo0by+FO]: >>184
ほぼ同意。
しかし顎が一番速かったのはベネトン時代だな。
ピケやプロストと同じで、セナと顎も年齢とともに予選の速さは衰えるだろ。
周りからは気づきにくいがな
187 名前：音速の名無しさん [2007/02/20(火) 13:04:22 ID:QIdoB8jO0]: また>>166の話だが、これ実際にやったと予想すると、
俺は、９０年のプロストとマンセルみたいになる気がするな。
安定して速い顎（プロスト）と、速い時と遅い時のムラがあるが、
速い時は手がつけられないハッキネン（マンセル）みたいな
188 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 13:20:22 ID:qdNfSpa70]: つかそれ以前にアーバインもバリチェロもミハエルと同じ世代だしな。
彼の方がフィジカルがあるのにミハエルだけ衰えるってのはちょっと変な話だよ。

あと以前誰かがベルガーの方がセナよりフィジカルがあったって言ってたけど、
ベルガー自身がフィジカルはセナの方があった(彼は私と違って後半失速しない)から
自分もトレーニングを変えて取り組んだってインタビューで言ってたよ。
189 名前：音速の名無しさん [2007/02/20(火) 20:05:14 ID:lm0ITnGC0]: 顎とバリチェロは同時に少しづつ衰えたんだろうね。
173のデータは参考にならないかもしれないが、昨年バリチェロよりバトンの方が速かったのは明らか。
顎も後半はマッサの速さに押されていた。
てか、年食って衰えるのは仕方ないだろ？アロンソ、ライコもいずれ衰える。
だから、ここの比較では後発ドライバーの方が優位になって当たり前。
ラウダとプロスト、プロストとセナ、ピケと顎、若い方が速いのが普通だと思う。
逆に年寄りに負けたドライバーは、言い訳できないな。
190 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 22:29:57 ID:qdNfSpa70]: 確かにフェラーリのミハエルはほぼ全体キャリアの90％は同じ世代のドライバーが
チームメートだから劣化が見えにくいってのはあるかもね。
ただ予選タイム差onlyで衰えたってのは安直と感じただけで。

それと年齢差が１０歳くらいあると世代の差とか年齢もかなり考慮に入れられると思うけど、
５歳程度なら才能、経験の差やチーム内の立ち位置の方が年齢よりアドバンテージが
あると俺は思う。
191 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 22:44:42 ID:vX5bLO790]: 20歳と25歳なら25歳有利だろうけど30歳と35歳なら30歳だと思うよ。
ほとんど競技は20代後半がピーク、持久系戦略系でも30代前半。
レースの世界も例外だとは思わない。
192 名前：音速の名無しさん [2007/02/20(火) 23:09:51 ID:lm0ITnGC0]: セナとプロストはちょうど5歳差だよね。
予選に限れば、結構大きいと思うなー。
193 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 01:27:08 ID:iv2TXs8A0]: そもそも予選よりも本戦の方が年齢の差って出ると思うんだけどな。
そんな予選の一瞬でそこまで体力って要求されるものなのかね？
集中力やスキルより体力の方が衰えるのは早いとオレは感じた。
あとモータースポーツってピュアスポーツとはちょっと異なる環境だし。
194 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 01:41:54 ID:P3RVcwqu0]: 動体視力は加齢とともにどんどん落ちていくから、目が重要なレーサーにとって年齢のハンデは
結構大きいと思うけど。
195 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 02:36:32 ID:iv2TXs8A0]: 動体視力の要素はオレも大きいと思うんだけど、１周なら経験やスキルでなんとか誤魔化せないか？
決勝は長時間だから流石に誤魔化し様もないと思うけど。
196 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 08:36:56 ID:iv2TXs8A0]: >172
これ、いろいろ考えてみたんだけど結局、ベルガーがセナと組んでる内に
全盛期が終わり、フェラーリ移籍で劣化が少しずつ始まっちゃったって事だと思う。
８９年のベルガーvsマンセル、９０年のプロストｖｓマンセルを仲介して仮想すると
まっとマシなデータが出てたし。
ベルガーだけじゃなくアーバインやバリチェロもそうだけど、天才と組んでる間に
時が経過し全盛期終わっちゃって移籍先でイマイチってカンジな方っているよなw

あと８９年のセナvsプロストはそこまで実質値は参考にならないかもね。
プロストってNAに適応するのにかなり苦戦してたし、どうせセナには予選で
勝てないと悟り、決勝セッティングにかなり力入れてたから。
当時のセナプロって予選だけで言えば平均０，５秒程度の能力差だと思う。
197 名前：音速の名無しさん [2007/02/21(水) 09:20:55 ID:LfMY4rruO]: >>196
禿同。
ほとんど同じ事思ってた。
ベルガーは89年ならプロストと良い勝負したと予想する。
172のデータほど差はつかないっしょ？
198 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 10:44:40 ID:9YShSql60]: 89年のサンマリノで頭髪が燃えたことが悔やまれる＞ベルガー
199 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/02/21(水) 21:48:24 ID:NrsmVtHg0]: 体重差がキャンセルされるルールの前後では、全然違う結果にならない？
プロストvsマンセルは体重差だけで０．５秒は違うのではないかな。

今のルールでマンセルが乗ればセナの次くらいの成績になるんじゃないかな。
200 名前：音速の名無しさん [2007/02/21(水) 22:03:31 ID:uvMALUZ7O]: >>196
プロストに平均0.5差でも凄いけどなw
ベルガーは年齢的な衰えもあるが、気持ちの影響もありそう。
自信喪失っつーか、セナと組んだ三年で丸くなったよな。
アーバインやバリチェロにも言えるが、天才と長く組むうちに骨抜きにされたってのは、
言い過ぎかもしれんが、そんな感じもする。
201 名前：音速の名無しさん [2007/02/21(水) 23:22:33 ID:o2E37izH0]: ベルガーもアーバインもバリチェロもセナ・ミハエルと一緒に仕事して、こいつには勝てないというより、俺はチャンピオンの器じゃないと実感したんだろうな
速さで適わない上に、仕事量でも勝てない
これは割り切って仕事しないと辛いだろうね
202 名前：1 mailto:sage [2007/02/21(水) 23:51:36 ID:CHsvpSNd0]: パトレーゼの83年以前作りました。
>>87に追加です。

＜パトレーゼ＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1977 ／ 3－ 6 ／33 ／ ▲ 0.076 ／Ａ・ジョーンス（シャドー）
1978 ／ 13－ 0 ／100 ／ △ 2.112 ／Ｒ・シュトメレン（アロウズ）
1979 ／ 12－ 3 ／ 80 ／ △ 0.545 ／Ｊ・マス　　　　（アロウズ）　　　　　
1980 ／ 10－ 2 ／ 83 ／ △ 0.650 ／Ｊ・マス　　　　（アロウズ）
1981 ／ 12－ 0 ／100 ／ △ 1.892 ／Ｓ・ストール　　（アロウズ）
1982 ／ 4－ 8 ／ 33 ／ ▲ 0.431 ／Ｎ・ピケ　　　　（ブラバム）
1983 ／　5－10 ／ 33 ／ ▲ 0.597 ／Ｎ・ピケ　　　　（ブラバム）
1984 ／ 9 － 7 ／ 56 ／ ▲ 0.122 ／チーバー
1985 ／ 11 － 5 ／ 69 ／ △ 0.256 ／チーバー
1986 ／ 4 － 0 ／ 100 ／ △1.581 ／アンジェリス
1986 ／ 9 － 2 ／ 82 ／ △ 0.800 ／ワーイック
1987 ／ 13 － 3 ／ 81 ／ △ 1.087 ／チェザリス
1988 ／ 1 － 13 ／ 7 ／ ▲ 0.665 ／マンセル
1989 ／ 12 － 4 ／ 75 ／ △ 0.363 ／ブーツェン
1990 ／ 8 － 8 ／ 50 ／ ▲ 0.020 ／ブーツェン
1991 ／ 9 － 7 ／ 56 ／ ▲ 0.347 ／マンセル
1992 ／ 2 － 14 ／ 13 ／ ▲ 0.907 ／マンセル
1993 ／ 0 － 16 ／ 0 ／ ▲ 1.159 ／ Mシューマッハ
203 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 23:56:39 ID:pZGcgOrH0]: プロストとセナで待遇差があったことが示唆されてるけど
マンセルもフェラーリでプロストと待遇差をつけられてたと主張してるので
ケケを仲介者にして検証してみると

【仮想プロスト(31才?)VS　マンセル(32才?)　平均タイム差0.674秒でプロストの勝ち？】

直接対決プロスト（35才）VS　マンセル（37才）　平均タイム差0.163秒プロストの勝ち

待遇差を示唆するデータは得られない。それどころか639系の習熟度差で利点があったのではないかとすら思える。
まあターボ時代はグリッド一つ上げるより決勝セッティング煮詰めることが重要だったんでタイムの価値が少々怪しくはあるが

それとマンセル様はピケにも待遇差をつけられたとこぼしておられるが結果勝ってるのでまあどうでもいいかな。

もう一つ待遇差側代になるといえば95年のシューとジョニーがあるんだけど、待遇差を示唆するデータは得られるんだろうか？
204 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 23:58:08 ID:pZGcgOrH0]: 失礼

もう一つ待遇差側代
↓
もう一つ待遇差が話題
205 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 00:01:04 ID:h84pvFGS0]: も一つ失礼

バリチェロを仲介にしてシューとジョニーの比較が出来るな
206 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 00:15:08 ID:h84pvFGS0]: バリチェロを仲介者として

【仮想シューマッハ(31-36才?)VS　ハーバート(35才?)　平均タイム差0.877秒でシューマッハの勝ち？】

直接対決シューマッハ（26才）VS　ハーバート（31才）　平均タイム差1.561秒シューマッハの勝ち

待遇差が有った可能性がある。
207 名前：1 mailto:sage [2007/02/22(木) 00:16:40 ID:LWGWu7ji0]: 202の補足
パトレーゼ初年度のチームメイトは、後のチャンピオンのアラン・ジョーンズです。
６戦目からの参戦で、途中３度ほど他のドライバーと乗り変わっています。
完全ナンバー２以下の待遇と思われるなかで、大健闘だったのでは？

アロウズ時代は、チームメイトに完勝してます。
この頃の年齢が、２４～２７才。後のことを考えると、本当に息の長いドライバーですね。

こうやって見ると、Ｅ・チーバーも速かったのかな？
>>86のプロストＶＳチーバーと比較すると面白いですね。
208 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 00:26:28 ID:h84pvFGS0]: >>1
＞完全ナンバー２以下の待遇と思われるなかで
それをデータ的に炙り出せるかがこの手のデータいぢりの醍醐味ではないの？
いやあなたのスレだからこっちはあなたの方針に従うまでだが。
ジョーンズとパトレーゼの共通のチームメイトとかいないのかな？
209 名前：1 mailto:sage [2007/02/22(木) 00:40:48 ID:LWGWu7ji0]: >>203
マンセルは一番データが当てにならないドライバーですからねｗ
個人的には、３２歳時のマンセルは、まだ速さに覚醒する前じゃないかなと思ってます。
普通のドライバーなら衰える時期だと思いますが、マンセルはこの後どんどん速くなってるｗ

８７年マンセル（３４歳）と９２年マンセル（３９歳）はどちらが速かったんでしょうね？

>>206
>待遇差が有った可能性がある。

当時のベネトンは特殊なマシンと言われてますからね。
もちろん待遇差もあったかもしれませんが、ミハエル以外には乗りにくいマシンだったんでしょうね。

あとこれも個人的な意見ですが、ミハエルはこの当時が予選一発の速さは一番なのでは？

シューマッハ（26才）ＶＳ　シューマッハ(31-36才?)なら、２６才のミハエルが予選では勝つと予想します。
210 名前：1 mailto:sage [2007/02/22(木) 00:55:54 ID:LWGWu7ji0]: >>208
その通りですね。

>完全ナンバー２以下の待遇と思われるなかで、大健闘だったのでは？
ここは完全に私の想像だけですので、参考にはならないですね。

しかし、チーム内の待遇差を証明するのはなかなか難しいですねｗ
ドライバーやチーム関係者の言動と、>>206のようなデータを合わせて考えるのが一番かな？
211 名前：音速の名無しさん [2007/02/22(木) 01:19:57 ID:y8m8+wawO]: パトレーゼはやっぱり91年だな。マンセルに予選で勝ち越したり、特に前半は凄かったよな。
212 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 01:51:05 ID:0wpgJEO20]: >>203
セナプロはねぇ、Mclのスタッフじゃないから待遇差が全く無かったと
完璧には否定できないけど、
Mcl１年目のセナ(冬テストは当然立場的にプロスト中心)が１戦目から
Rd01(0,536)、Rd02(0,771)、Rd03(1,427)差と予選で引き離してしまってるからね。
２年目もプロストとマクニッシュ(だったっけ？)が中心に開発したマシンで、
セナのあの予選タイムだし。

しかもニキプロ体制と同じ様に平等を規する為にエンジンはくじ引きだったり
当時のクルーの本とか読んでも、もしプロストが移籍しても、俺たちは２人に
同じ仕事をしよう、俺たちはプロなんだからと集まって誓い合ったなんて話もあったし。

やっぱ>>196で言った様な事が主な要因だと思う。
ま、プロストが若かったらもう少し予選タイムは均衡したと思う。
213 名前：音速の名無しさん [2007/02/22(木) 02:09:25 ID:p5WQ0IFNO]: セナプロが組む前の２人の評価はどうだったの？
８９年から見始めたから知らないんだよね。
プロストもこの時まで予選でチームメイトに無敗だったんだし

最初の３戦からそこまで差をつけられたらプロストもショックだよな。
214 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 02:22:49 ID:0wpgJEO20]: ８８年が開幕するまでは史上最高クラスのドライバー扱いだった。
実際８５～８７年って特に凄かったし。
アラン・ヘンリーが褒め殺しかってくらい褒めてたよw

ただ予選でチームメートに無敗ではなかったんじゃないか？
アルヌーやＫＫに時々負けてた気が。
215 名前：音速の名無しさん [2007/02/22(木) 02:35:11 ID:p5WQ0IFNO]: あ、年間のトータルで無敗って意味っすorz
>>86にプロストの生涯予選成績あるけど、
アルヌーって速かったんだよなー。
216 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/02/22(木) 03:18:42 ID:9o2+R6290]: >>203

>直接対決プロスト（35才）VS　マンセル（37才）　平均タイム差0.163秒プロストの勝ち

当時は体重がそのまま影響するルール下だったんで、マンセルの方が
速いと云うことになると思うが、その辺はどの様にお考えになりますか。

待遇差より体重差の方が影響大と思いますが。コースに依るが、10Kg
で0.2～0.3秒は違うと解説されていますが。
217 名前：音速の名無しさん [2007/02/22(木) 03:52:50 ID:mq7lMCl60]: セナとプロストを相手に待遇差は付けれないと思う
プロストはセナが来るまでマクラーレンに２度のタイトルをもたらしたんだし、
じゃあホンダがっていうとさすがに当時最多勝のドライバーのプロストにそんな大それたことが出来るとは考えにくい

もし待遇差があったとしたらそれはセナの何か凄すぎたとしか言いようが無い
218 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 04:09:27 ID:0wpgJEO20]: マンセルって92年に滅茶苦茶シェイプアップしてたよな。
あの年、本気でタイトルを取りに来たんだとらしくないオーラを感じたよw
219 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 04:22:21 ID:0wpgJEO20]: >59
この最もベルガーがセナを引き離したフェニックス予選(＋0,767)だけど、
トラブル云々もそうだけど、セナって89冬はドライバーライセンス剥奪問題で
FISAとトラブってて開幕までほぼ９０年用マシンに乗ってなかった事が
大きく影響してるんじゃないかな、違ったっけ？

一方ベルガーはセナを喰う気満々でハリきってたし。
その後はあのタイム差に「やってらんね～」とかボヤいてたけどw
220 名前：音速の名無しさん [2007/02/22(木) 04:30:50 ID:mq7lMCl60]: >>219
セナの言葉を借りると、ＦＩＳＡとの確執でＦ１への情熱が薄れレースまで眠っていた状態だったそうだ
それを目覚めさせてくれたのはベルガーではなくアレジとのバトル・・・

当のベルガーも開幕戦の予選で勝って調子に乗っていたら、次のブラジルで大差付けられやっぱセナスゲーと早くも白旗・・・
さらにセナ足を教えろと、セナ本人にレクチャーされるもトライしてすぐに俺には無理だと断念
なんて素敵な人間なんだベルガーって

>>218
マンセルはテストするまではデブってた
オフのインタビューでは９１年鈴鹿で引き離されたことがトラウマになっていたのか、
こっちがテストしてハイテクつけても、向こうにはホンダとセナがいるし、マクラーレンも開発してくるだろうから来年もセナだよって言ってたね
それで、ＦＷ１４Ｂをテストしてアクティヴの威力に気づき、こりゃライバルはチームメイトだけだわと必死のダイエット＆珍しいパトに対する裏工作
221 名前：音速の名無しさん [2007/02/22(木) 05:08:04 ID:OojqQDCkO]: ベルガーが雨のセナ、アレジは凄い速くて勝てないとか言って、
自分と二人との雨での差はセナ足とか解説してたw
222 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 07:48:10 ID:2v1+y2Cp0]: でもセナはテストで走らないのはデフォだよ、91年もぶっつけ本番でMP4-6に乗ってポール獲ってるし
223 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 08:37:49 ID:0wpgJEO20]: 冬は冬眠中だけど、シーズン中はわりとテストに参加してたりするんだけどね。

>>202
パトレーゼおつかれ。
流石に長いなw
で、やっぱり予想以上に速い。
No2でもピケ相手に善戦してるのね。
イモラのミスで自分的には評価が低かったけどさ。
224 名前：音速の名無しさん [2007/02/22(木) 14:41:51 ID:uPmfVhUY0]: ≪ハッキネンVSライコネン≫仲介者クルサードの場合

ハッキネン　(28-33才) VS　クルサード (25-30才) 1996-2001年 68勝30敗(勝率0.694)　６年間の平均タイム差0.204秒勝ち
ライコネン　(23-25才) VS　クルサード (31-33才) 2002-2004年 29勝14敗(勝率0.674)　３年間の平均タイム差0.233秒勝ち

【仮想ハッキネン(28-33才?)VSライコネン(23-25才?)　平均タイム差0.029秒でライコネンの勝ち？】
225 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 16:02:54 ID:0wexRrgY0]: 70s～90s走ってるってすげえエロいな＞パト
226 名前：音速の名無しさん [2007/02/22(木) 16:58:01 ID:hlAndFa+0]: 予選と言えば、1989、1990のp.マルティーニ！1989年終盤からF１を見始めた俺は
ミナルディーは上位チームかと思ってたくらいだ！（マクラーレンやフェラーリの前や
間からスタートしてたんだもん！仕方ないやん！）
でも本戦になるとまるで×。
ようは、いかに本戦でコンスタントにラップをまとめてチェッカー受けるか！だよ！
だから、中嶋の走り大好き！1990年のイタリアなんてさいこ～！
予選ばかりに重点置いたセッティングで上位につけ、スタートから強引なオーバー
テイクで見せるレースのアレ痔に対して、後方からスタートし、言う事聞かない
ピレリでコンスタントにラップをまとめて、タイヤ無交換で終盤には、ピケ
ナニー二すら追い越し、6位入賞！いい！
227 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 00:15:24 ID:2LiwfP/f0]: 先生と2(ryは年齢が近いけど、先生と雷子は年齢が離れてるから
先生を通しての2(ryと雷子の比較はフェアじゃない
228 名前：音速の名無しさん [2007/02/23(金) 00:30:37 ID:IC4TOxRTO]: >>227
>フェアじゃない。
ちなみにどっちに対してフェアじゃないと思う？
229 名前：音速の名無しさん [2007/02/23(金) 12:49:22 ID:u9Uu4SwtO]: >>224
ハッキネンは最後のほうはモチベーション低下してたからな。
タイトル取った年なんて、予選では圧倒してたろ
ライコネンはそこまでの速さは感じなかったな。
アロンソも似たようなもんじゃね？
230 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 15:18:32 ID:T7VPd7E40]: ■がライコネンに負けたのは
ライコネンが速くなったからではなく
■が新予選方式に馴染めず勝手に自滅しただけ
231 名前：音速の名無しさん [2007/02/23(金) 21:40:59 ID:G+COeqE10]: 現役で予選野郎と言えばやっぱりツルーリか。
今年はラルフ相手に苦戦してたけど、結局五分で終了。
パニスとかアロンソにも五分で終わったシーズンもあったがいまだ負け越しなし。
ま今のアロンソと組んだらフィジコ並の成績に終わると思うけど・・・・。
それでもなかなか強力な面子と組んでいて負け越しなしなのは凄いと思う。
あとは決勝が課題かなｗ
232 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 23:46:21 ID:W9onW04Y0]: >>224
ヒルも入れてよ。
233 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 00:05:58 ID:4wKKnv4h0]: >>231
でも２００４年はアロンソとポイントでも互角だったんだよな・・・。
234 名前：音速の名無しさん [2007/02/24(土) 00:23:13 ID:hoxArHZdO]: スペインとイギリスの雑誌でチームメイトを比較した統計結果あったよな。
セナ一位で顎二位、アロンソ八位だったやつ。
あれ全ての順位知ってる人いないかな？
235 名前：音速の名無しさん [2007/02/24(土) 00:38:43 ID:1jhqihEPO]: >>232
ヒルと組んだ時のクルサードはまだ新人だし参考にならん。
２年目はスピードではクルサードに負けてたし
236 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 00:42:18 ID:xWHcVacc0]: アレって何か勘違いしてるヒトが多いけど、別にチームメートとのタイム差で
順位を決定してる訳じゃないぞ。
チームメートとのタイム差を考慮して速いと思われるドライバーをＦ１RACINGがピックアップ。
そのドライバー達を、選出されたＦ１関係者３０名が各々TOP２０名順に選び、
そのポイントの上位５０名を発表するって方式。
237 名前：音速の名無しさん [2007/02/24(土) 01:00:35 ID:1jhqihEPO]: アレは、速さのみのアンケートだよな？
それでもプロストが１４位なんてありえない。
マンセルが５位だっけ？同じマシンで負けてないのにな。
アレは、印象が大きいんだろうな？
238 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 01:18:14 ID:xWHcVacc0]: 海外サイト覗いても、概ね文句はないけどプロストの位置だけがおかしいって
意見が多かった。

思ったのは選ばれた関係者によって[速さ]の定義が若干異なってるって
のがあると思う。
それと走り方の印象もプロストよりマンセルの方が見た目速く見えるし。
ただマンセルはマンセルは凄いんだけどね。
239 名前：音速の名無しさん [2007/02/24(土) 01:31:44 ID:1jhqihEPO]: ケケも選考者だったよね？
マンセルプロスト両方と組んでるけど、
マンセルの方が速いとは思ってないだろうなw
240 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 02:03:30 ID:xWHcVacc0]: うん。
俺もケケが誰に投票したのか気になってたから覚えてるw
241 名前：音速の名無しさん [2007/02/24(土) 02:06:50 ID:1jhqihEPO]: アレって、誰が誰に投票したのか公表したっけ？
242 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 02:13:32 ID:xWHcVacc0]: 俺は知らない。
たぶんしてないんじゃないかな？
243 名前：音速の名無しさん [2007/02/24(土) 03:22:55 ID:wE8MZVq50]: セナが史上最速ってのは永久に揺るぎそうにないな
顎が２番手ってのは今後アロンソに抜かされる可能性は非常に高いが
244 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 04:21:17 ID:xWHcVacc0]: ちょうどＦ１中継が世界的に広がり、規模がどんどん大きくなった最初の世代の
代表ドライバーだからな。サッカーでいうマラドーナみたいなモン。
ペレも凄いけど,,,良くも悪くも時代って事なんだろう。
クラークとかだって速さ自体は卓越してるでしょ。でも今の様なＴＶ中継なんて無かった。
で、現代になるとワールドワイド化し全てが高度化し過ぎて、より均衡化して
他者との明確な能力の差を出す場がもう無いからね。
245 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/02/24(土) 09:53:31 ID:pSU4kU1E0]: >>237

>マンセルが５位だっけ？同じマシンで負けてないのにな。

両者が今のルールで戦ったらマンセルは２０Kg近く重いマシン
でのタイムに相当するんだぜ。

マンセル>>プロスト

でしょっ。

右京さんが、その体重キャンセルルールの影響で落ちた代表だね。
246 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 09:56:38 ID:xWHcVacc0]: いや当時はそれも含めてトータルだからさぁw
247 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 10:05:24 ID:qx7oQjZg0]: マンセルは好きだけどマンセルヲタはマンセルの速さを過大評価しすぎな傾向はあるね・・・
セナプロ顎からすると1段オチると思うよ
248 名前：音速の名無しさん [2007/02/24(土) 10:25:56 ID:xaUIeTQ20]: >>213

88年開幕時はそれこそ史上最高クラスの評価だったと思う。
ちょうど前年にスチュワートの最多勝を超えたばかりだったし。

ちなみに開幕から予選ではセナに負けてたけど決勝では4戦3勝。
「プロスト凄ぇー」ってのが素人の感想だった。

「なんか変だな？」と思い始めたのは、雨のイギリスで途中棄権した時辺りから。
この頃から急に大人気なくなっていったwww
（最近のファンにはわからないだろうが、当時のプロストは人格者の評価だったのですよ）
249 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 10:37:24 ID:xWHcVacc0]: この頃のマンセルと教授ってたしか相思相愛だったよなw
今じゃ考えられない話。
250 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 11:08:34 ID:qx7oQjZg0]: 87年にセナプロ体制が発表された時点では大方の予想は88年＝プロストがチャンピオンだったと思う
プロストはケケと組んだ時に誰もがケケに速さで負けると予想されながら実際は圧勝して
「プロストと同じマシンに乗って勝てる奴はいない」って評価を確立しちゃった
ピーターウォアも「セナは絶対にプロストにコテンパにされる」とか言ってた
しかし実際はセナが勝った、厳密にはポイントでは負けてるけど速さでは文句なしに圧勝
251 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 11:20:55 ID:xWHcVacc0]: このポイントで負けてるってのもよく分からん。
体重もポイントも当時はそれがルールだったんだからさ。
そんなの今年のF1、昔のポイント制だったらアロンソじゃなくミハエルが
チャンピオンって理論と同じ位意味が無くないか？
252 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 11:38:44 ID:BN/5zwSq0]: >>245
今だと計量はレース終わってマシン降りたすぐ後に行ってるけど当時いつ行われてたか知ってる？
253 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 11:58:41 ID:BN/5zwSq0]: >>251
コンストラクターズポイントは全戦有効だからドライバーズポイントでもコンストラクターズポイントの貢献度でもチームメイトを上回って
はじめてチームメイトに勝ったと言える。と言いたいのではないかな？
ドライバーズポイントとコンストラクターズポイントの貢献度で逆転現象が起きるのならそれはセナが
コンストラクターズポイントのことを考えずにリスクを犯しすぎてると言っても過言ではないし。
ドライバーズタイトルではマシンの元からの不良によるようなリタイヤは3割までなら認めるけど
コンストラクターズタイトルでは一切認めない（当然ドライバー起因のリタイヤも認めない）って趣旨で
コンストラクターズポイントは全戦有効だったんだろうし。
254 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 12:05:56 ID:xWHcVacc0]: でもコンストラクターズポイントって言ったって
退屈症候群なんて言われる位Mclの圧勝だったジャン。
あの年のコンストラクターズ争いにそこまで関心を持ってた奴っているのか？
89年なら分かるけど。
255 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/02/24(土) 12:16:51 ID:pSU4kU1E0]: >>252

体重を含んだ重量規制は95年からだってことは宜しいか。

>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/F1%E3%83%AC%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

確かにシーズン前の計量だったと思うが、シーズン中と10Kgも違うとでも
云いたいの。
256 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 12:17:23 ID:BN/5zwSq0]: >>254
いや原則論を言ったまでだし、そんなに絡まなくてもいいんじゃないかと思ったまでだ。

以前中村俊輔がトルシエジャパンから当たりが弱いって理由で外されたのに対して
俊輔が当たらなくても交わせばいいじゃないかと反論してたのを見て、俺は俊輔は外して正解だと感じた。
オフェンスなら交わせばいいがディフェンスは交わしていては話にならない。
俊輔はディフェンスに対する意識そのものが弱いなと思ったもんだ。

たぶんあなたもコンストラクターズタイトルに対する貢献の意識が無かったのではないですか？
コンストラクターズタイトルを意識してれば絡むまでもなく>>250の意図を斟酌できるのではないですか？
257 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 12:30:01 ID:BN/5zwSq0]: >>255
いやフュールエフェクトが大きく取り沙汰されるようになった以降に見始めた人かなと思って。
当時の軟いマシン、トップチームでもセッティングに再現性が取れないことがある軟いマシンで
今と同じ程度にマスエフェクトが生じるとは考えにくいんだよね。軽いに越したことはないけど
今だと空タンアタックといえばきっちり３周分の燃料積載だけど当時だと７，８周分積載（１０ｋｇ＋）でも
十分空タンク扱いだったし、影響はあるにせよあんまり気にしてなかったところはあるね。

強く主張したければ実際体重込みになった前後で統計を取ってみたらどうですか？
258 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 12:32:25 ID:xWHcVacc0]: >>256
いや、俺は単純にコンストのポイントでもチームメートを上回ってはじめて
チームメートに勝ったといえる、ってのが88年当時の原則論だと思わなかったから
言ったまでだよ。

それとトルシエが俊輔を外した事と、セナがコンストラクターズよりドライバーズを
優先した事に何の共通点があるの？
トルシェの問題はチームの問題であり、セナという駒の問題では無いと思うんだけど。
259 名前：音速の名無しさん [2007/02/24(土) 12:48:55 ID:1jhqihEPO]: しかし８８年まではプロストの方が速いって評価だったんだ～！
プロスト自身も、セナに速さで勝てる自信があったんだろうね。
じゃなければ組まないよな
260 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 12:58:37 ID:BN/5zwSq0]: >>258
だからさ、コンストラクターズのこと意識してなかっただろ？あんた佐藤藍子か！
>>251のそれがルールは明らかにドライバーズポイントに限定された話だね。
たとえあなた自身がコンストラクターズを重要視してなくても、意識してたなら>>250は斟酌出来るだろ？
斟酌した上で反論するなら>>251みたいな書き方にはならないだろ。
261 名前：音速の名無しさん [2007/02/24(土) 13:04:24 ID:caF1ny/t0]: >>230
一発勝負は苦手だからとかって理由で予選は端から捨ててたよね。
ライコよりも相当な重タンで予選を走っていたのが殆どだった記憶がある。
262 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 13:12:24 ID:xWHcVacc0]: 取りあえず佐藤藍子云々言う前にあなたは熱くならずに８８年はいつ頃
コンスタクターズチャンピオンが決定したのかを調べるべきじゃないかな。

>>261
フジのCS解説人にだいぶ叩かれてた記憶があるな。
あと確かに重タンだったし、新予選方式に上手くフィットできなかった
せいか段々チーム内で立場が悪くなっていった気が・・・
最後の方のアメリカとか明らかにキミの為に犠牲的タイヤ交換を
やらされてた気が。
263 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 13:28:34 ID:BN/5zwSq0]: >>262
そういう個別のことを言ってるわけじゃない。
>>250の厳密にはポイントでは負けてるってのは当時のルールに照らし合わせて正しい表現なのよ。曖昧ではあるけど。
そしてドライバーズポイントでもコンストラクターズポイントの貢献度でもセナがプロストを上回っていてはじめて
>>250の表現が間違いってことが言えるの。
これが原則論。
なぜこんな簡単なことが分からないのかな？
264 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 13:38:47 ID:xWHcVacc0]: ゴメン分からないw
てかもういいや、これ以上は不毛だろ。
こんなのどっちが正しいとかって話じゃないし。
俺みたいにドライバーは当時のルール上のドライバーズポイントで比較すればOK
って奴もいれば君みたいに、ドライバーは幾ら圧勝でもドライバーズポイントと
コンストラクターズポイントへの貢献で評価しなければならない
って思う人もいるだけの話だ。
265 名前：音速の名無しさん [2007/02/24(土) 13:41:35 ID:eVD0d0jG0]: >>244
それもあるし次世代と勝負する直前に事故で亡くなったから美化されてる面もある。
94年にシューマッハに負けてれば今ほどは「史上最速はセナ」とは言われていないと思う。
亡くならなかったとしても、神経質なマシンに30ポイント差に死亡事故によるモチベーションの低下
モナコで勝てれば競り合いに持ち込めたかも知れんけど、モナコですらやられたら一方的な展開になるんじゃないかなぁ。
モナコはセナにとって特別な場所、92・93と奇跡みたいな勝ち方をしてるし。
あそこでシューマッハにやられたらモチベーションの糸が切れるような気がする。
266 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 13:54:40 ID:BN/5zwSq0]: >>264
いや俺は普通勝ち負けといえばドライバーズポイントのことだと思ってるし
コンストラクターズタイトルへの貢献度とかあんまり重視してないんだけど。
だから88年どちらが勝ったかと聞かれればセナと答えるし、それが多数決に沿った答えだと思うよ。
ただ>>250の厳密にはポイントでは負けてるけど、が正しいこと表現であることを認める度量は有るし
コンストラクターズタイトルへの貢献度の方が重要だと言う人がいても認めざるを得ないと思っている。
まあ>>250さんだってコンストラクターズタイトルへの貢献度の方が重要だと言ってる訳じゃないだろうよ。
たぶん単純に総得点でプロストが上回ったっていう事実を書いただけで、>>256でも書いたように
そもそもそんなにからむ必要があるセンテンスじゃないのよ、はじめっから。
267 名前：音速の名無しさん [2007/02/24(土) 14:01:41 ID:1jhqihEPO]: セナプロの話は、俺は単純にポイントがどうとか関係なく、
セナの方が速かったし、評価されたのもセナの方だと思うけど…。
プロストはセナと組んでから、世界でも、セナよりも格下って評価が増えたんじゃね？
268 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 14:16:15 ID:xWHcVacc0]: >>266
じゃ、お互いに言いたい事も言えたしこの辺にしとこーよ。

>>265
確かに美化はあるよね。ただ指摘してる様に「死」に対するというより
「衰退」に対するって言えばいいのかな。８７年プロスト引退！
２０００年ミハエル引退！だったら彼らの評価もまた変わると思う。
それとミハエルのやり方に対する批判や失望、羨望や妬みなんかが、
あるいはそれに必要以上な輪をかけてるかもね。
それと９４年のIFって様々な解釈ができるし結論なんかでないと思う。
FIAのサジ加減一つでどうにでも転げそうな気がするし。
ただ個人的にはセナは厳しい立場だったとは思うよ。
269 名前：音速の名無しさん [2007/02/24(土) 16:57:48 ID:wE8MZVq50]: コンストの貢献度がどうこう言ってるヤツってバカ？
270 名前：音速の名無しさん [2007/02/24(土) 17:26:49 ID:eVD0d0jG0]: >>268
言われる通りシューマッハに対する批判が相対的にセナを持ち上げている面はあると思う。
特にシューマッハの元チームメイトやライバルのコメント読んでると強く感じる（妬みも入っているんだろうが）。
若い頃のシューマッハはパトレーゼに対する言動やヒルに対する貶し方なんかみるに
「生意気な天才」を地でいってるみたいだったけど、後年ずいぶん丸くなった。
極悪レーシングマナーだけは最後まで変わらなかったけどｗ

話は変わるけど、パトレーゼは92年以降別人のように遅くなったけど
そんなにアクティブサスに合わなかったのかな。
プロストも馴染めなかったみたいだけど速かったのに。
271 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 18:20:25 ID:5X2Xh9NY0]: アクティブカーは限界を感じられないの怖いって話。
姿勢がなるべく変わらんように制御するからローリングとかピッチングが体感しにくいんだよな。
だから自分の感覚よりもエンジニアが示す数値的限界を信じて走る必要がある。
パトレーゼはその壁を乗り越えられなかったみたいだ。

マンセルも最初は凄く拒否反応を示してたみたいだけど、ある時踏めば踏むほど速く走れることを
発見して開眼したらしい。

それまでとは大きく異なるスタイルを要求されるのは、やっぱ年取ると厳しいんだろうな。
272 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 18:28:02 ID:tJ9mU87O0]: 滑っても腕力で立て直して来たマンセルだからこそ適応できた？
273 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 18:49:21 ID:UQMu4U0D0]: 今、友達から借りた87シーズンと88シーズン(まだ前半だけ)を視聴してるんだけど、
この頃F1観てたら、オレ確実にプロストファンになってた。
88モナコなど、ベルガーとの２位争いも凄いが、ベの字攻略後の速さがまた凄い。
スタートで失敗しなかったら、ホントセナにくっ付いていけたろうな。
そうなればセナもコンセントレーション保てて、逆にクラッシュしなかったかも知れない。
　　
プロストは84年のラウダのように、セナとのコンビ一年目にチャンプを獲れていればその後セナに越えられても精神的にまた違っていたような気がする。
274 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 19:37:49 ID:bO1ejENc0]: なんかスレッドの趣旨とズレてきてないか
275 名前：273 mailto:sage [2007/02/24(土) 19:50:37 ID:UQMu4U0D0]: すんません・・・orz
276 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 20:04:11 ID:tJ9mU87O0]: 好きなように走ってたケケなんかはタイム出すつもりで走れば
（どう走ればいいか学習すればという意味も込めて）
かなり行けたんじゃないかと思うけどな
確かに数字では負けてるみたいだが・・・
277 名前：音速の名無しさん [2007/02/24(土) 22:25:41 ID:EnWfVPhOO]: 僕は89'の鈴鹿のブロストはすごかったと思う。
フライングかと思えるほどの絶妙なスタート、セナをリードして全く隙を与えなかった。
エンジンもタイヤも目一杯使っていた。
47周目の接触まですばらしかった。
あきらかにセナがシケインで無理矢理突っ込んだのだが、日本はセナ人気だったからプロストが悪者にされた。
278 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 22:41:58 ID:69WRKC860]: >>日本はセナ人気だったからプロストが悪者にされた。
　　
87年、88年あたりだと今宮・津川・森脇といった解説陣などプロストべた褒めですね。
ゲスト高橋国光など最大級に評価してるし。
やはり古舘が・・・
　　
しかしセナの予選の走りは当時から物凄かったんスね。
あとジャッドエンジンであそこまで走るマンセルもw
279 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 22:46:43 ID:5o4oCSul0]: 石橋なんか93モナコでプロストがフライングのペナルティ取られたら
「いい展開ですね～」と言ってた
280 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 22:53:15 ID:ERkjJrwg0]: >>66
これ見ちゃうと、ガスコインの言うとおりバトンって本当に実力があるのか？
と疑心暗鬼になってしまうな。
もちろん予選タイムだけで全てを判断する訳ではないんだけど
薄々感じていたけど速さ自体は、タクマ効果で過剰評価されてるだけなのかもな。
281 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 22:55:53 ID:i/7+cq6x0]: >>278
当時のフジの中継見てF1は好きになったけど、セナ一辺倒の
スタンスにドン引きして逆にプロスト応援してたよ・・・
282 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 23:23:02 ID:9HBcFlky0]: >>280
バトンは昨年バリチェロと組んで結果を残したから、再評価されたんじゃないかな？
>>173の仮想対決見ると面白いよ。作った人も参考にならんと言ってるがｗ
283 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 23:33:53 ID:ERkjJrwg0]: >>282
再評価するならせめて同世代や若手と勝負してもらわないと。
284 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 23:39:43 ID:9HBcFlky0]: >>283
そうかいｗ　
すまんが、俺はバリチェロの方が普通に速いと思ってたorz
285 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 23:56:28 ID:ERkjJrwg0]: バリチェロも年には勝てないよ。
286 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/25(日) 00:01:43 ID:9HBcFlky0]: そうだけどねー。
０３～０５はシューマッハにも健闘してたし、もっとやれると思ってたけどな。
287 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/25(日) 00:06:32 ID:OibStslF0]: Mclのラウダとワトソンみたいなもんでしょ。
二人ともベテランだから老化がマシンの性能に隠れて見えにくかった。
288 名前：音速の名無しさん [2007/02/25(日) 00:23:35 ID:9Cp5CTHKO]: >>287
同様のケースとして、マクラーレンのセナとベルガーもそうだろうね。
フェラーリ～ベネトンのべルガー＆アレジもか。
289 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/25(日) 00:42:13 ID:KDPbpkLu0]: >>277
てか、あのレースは最後まで緊張感が凄まじかったな。

接触後も、チェッカーを目指して走り続けるセナと、阻止すべくにコントロールタワーに向かうプロストと
ドライバーがあそこまで闘志剥き出しに戦うシーンって今じゃ見ないわ。
290 名前：音速の名無しさん [2007/02/25(日) 01:06:43 ID:DtPWS3570]: セナプロはまさに意地と意地のぶつかりあいでスポーツというより人間の争いだったね
美しい戦いではなかったけど、９７年ヘレスの一人だけ悪に走った顎に比べれば悪いものではなかった
291 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/25(日) 01:47:22 ID:OibStslF0]: 97年は鈴鹿でジャックが失格喰らったり終盤なんかあからさまだったな。
予選でもアーバインがジャックのアタックを度々妨害してたり、やり返したり。
で最終戦のカミカゼ失敗。
多くのヒトが批判したけど、俺はあそこでミハエルの優しさ(弱さ?)を感じたよｗ
でも正直アレよりこっちの方が俺はシラけた。

www.youtube.com/watch?v=m8rv23q9sZM

そういえばこの最終戦、予選で３人のPPタイムが重なる奇跡的珍事があった。
嘘か真かバーニーがポチっとボタンを押したとかw
まあウソだろうけどその位に天文学的確立らしいよ。
292 名前：音速の名無しさん [2007/02/25(日) 01:52:43 ID:GC6XeD92O]: これ、ざっと見たけど、プロストを基準にして考えると、
７０年代から現代まで、あまり速さの差は無くね？
７０年代にデビューしたアルヌーと僅差で、アレジには圧勝してるし。
仮想プロスト対顎もあんま差がないし
293 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/25(日) 02:02:38 ID:dJ2CmfgB0]: >>277
あの時はセナ重めプロスト軽めのウィング設定だったけど、
エンジンもプロストの方が調子良かったんだよね。
コーナーの立ち上がりでどうしても離されてたのを
セナが必死に喰らい付いてた。
294 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/25(日) 02:08:58 ID:OibStslF0]: >>292
結局マシン>>>>ドライバーだからな。
当たり前といっちゃ当たり前だけど。
モスとかまでじゃない？マシンよりドライバーの方が比重が高い時代なんて。
295 名前：音速の名無しさん [2007/02/25(日) 09:15:12 ID:9Cp5CTHKO]: >>292
これはプロストが凄いってのもあるよな。
どの時代のどのマシンでも使いこなすっていうさぁ
296 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/02/25(日) 09:18:25 ID:r6Hw3qYu0]: >>294

どうかな。

J.クラークはどの車でも速かったし、また69年のクーパーに
乗ったサーティースは、あのJ.リントに一度しか負けなかった
けどサーティースがリントより上だと思う人は少ないでしょ。

つまり、あの神鬼の走りはフェラリへの復讐心からだと云う
意見が多かったが。
297 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/25(日) 10:25:41 ID:OibStslF0]: >>296
なんか６０年代はマシン対ドライバーが３：７なんて言われたらしいけど
徐々に変化していき、８０年代にはいると７：３になり現代では９：１なんて
言われてるからな。
298 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/25(日) 10:35:54 ID:GtErYhgbO]: 昔のF1はレベルが低かったなんていうﾔｼもいるが、1人のドライバーの登場がF1の水準を一変させたなんてことは無いからな。

今も昔もトップドライバーは速かった、ってことでしょ。
299 名前：音速の名無しさん [2007/02/25(日) 18:58:25 ID:ow7LTKCh0]: >>292
全盛期の速さは
アルヌー＞＞＞＞＞アレジ

アルヌーの隠れた記録、4年連続最多ＰＰ。
確か、セナと顎と並んでたと思うが・・・顎に抜かれたっけ？
300 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/25(日) 19:09:02 ID:1hozqK260]: アルヌーって案外速いドライバーだったのな
妖怪通せんぼなんとかのイメージしかなかったが
301 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/25(日) 19:14:16 ID:TABH35If0]: 82年あたりはPPから後ろを引き離して独走、火を吹いてリタイアってのががアルヌーだった
線香花火ならぬ先行花火と呼ばれてた
302 名前：音速の名無しさん [2007/02/25(日) 19:21:46 ID:ow7LTKCh0]: >>86のプロストの戦歴から推測すると、マンセル並みの速さだと思う。
当時３３、３４歳ぐらい、その後フェラーリに行ったあたりから、劣化したんだな。
303 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/25(日) 20:20:39 ID:xrqxaxcB0]: >>300
案外って・・・
かなり速いドライバーだったよ
304 名前：音速の名無しさん [2007/02/25(日) 23:14:25 ID:ZNY5zGt3O]: アルヌーとピケはたしかデビュー同じころだったかな。
最初から速くてチャンピオン候補だった。
その後プロストがでてきた。これも最初から速かった。
セナもシューマッハも最初から速かった。
マンセルはウイリアムズから急に速くなった。
ルノーのころアルヌーがNo.1だったところプロストが来てやっつけてしまいプロストはマクラーレンに行ってニキをやっつけ、若いころのプロストはセナのようにすごかったなあ。
305 名前：音速の名無しさん [2007/02/26(月) 00:00:36 ID:w2A3nK7s0]: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
地球虐待の恐れがあります。

内燃機関車のご利用は控えめに

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
306 名前：音速の名無しさん [2007/02/26(月) 11:38:52 ID:r1XxHkW/O]: シューマッハも速いが、予選の一発の速さなら絶対セナが一番。
シューマッハはプロストやベルガーのように速いチームメイトと一緒になってない。
セナの評価を上回る為にはハッキネンとチームメイトになって圧勝するしかなかった。
307 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 12:14:28 ID:kvZFYJtSO]: >>306
予選なら同意。
総合的に見て、セナと顎で論争するのは理解出来るが、
予選だけならさすがにセナ有利。
つか、予選まで顎有利だったら、セナの優位な点が無いだろな。
308 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 12:42:48 ID:Mjd1lg80O]: 予選の速さならやはりセナが一番なのかな。
セナと肩を並べそうなのはファンジオ、アスカーリ、クラークぐらいか。
309 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 12:56:57 ID:+bw97Vx50]: ファンジオ、アスカリ、クラークは、ライブで見た人はほとんどいないと思うから、
データで推測するしかないだろうね。とても大変な作業になると思うがｗ

みんな、ここのデータを参考にしてるのかな？

www.f1-data.jp/script/top/index.php
１９５０年からあるね。これは統計とるのも大変そうですねｗ
310 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 14:34:36 ID:DdCA31DQ0]: 速さはクラークとセナが抜きんでてるな。
で、その２人に唯一近いレベルにいるのがシューミ。
311 名前：音速の名無しさん [2007/02/26(月) 15:16:02 ID:kvZFYJtSO]: >>310禿同。
セナと顎はチームメイトに生涯通して圧勝してるからね。
チームメイトに対しては危ない事もほとんど無かったし、底を見せてない。
セナは唯一ハッキネンに苦戦したが、３戦だけじゃ参考にならんし、
決勝とアデレードで圧勝だからね。
312 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 15:41:01 ID:ct7JR4d10]: >>286
03～05年の予選でバリチェロが顎の前に出たのって顎が重タンで走っていた時がほとんど、
顎の方が重タンだったのにバリチェロよりも前に出た事もしばしばあったが
その逆は無かったって印象があるけど…。
313 名前：音速の名無しさん [2007/02/26(月) 16:00:00 ID:kvZFYJtSO]: >>312
実際は燃料の差はほとんど無かったみたいだよ。
2003年のデータは上の方にあったと思う。
314 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 18:11:05 ID:ufYCWXzR0]: 決勝用の燃料を搭載して走る予選はやっぱり糞だ。
04年のミハエルを見ると特にそう思う。

某一人神風特攻隊は本当に日本人ベストなのか未だにわかんないし。

日本人対決は、どうにも無理っぽいね。
315 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 18:21:40 ID:yx0WamAI0]: >>296
サーティースって実は才能は歴代№１じゃないかと思う。
２輪と４輪両方で世界チャンプって凄いよ。
今ならロッシがF1に転向してチャンプになるようなもんでしょ。
309の資料見たら、初年度からS・モスと良い勝負してる。
モスはファンジオやクラークよりも上の評価もあるぐらいのドライバーなんだよね。
リントも速いドライバーで有名だし、サーティースの評価が低いのは何故？
フェラーリに嫌われてたのが原因かな。

>>313

>185 ：音速の名無しさん：2007/02/20(火) 12:41:13 ID:QIdoB8jO0
>空タンじゃなくなった２００３年も、ここ見ると参考になる。
>シューマッハが一番苦戦した年。

>www2u.biglobe.ne.jp/~siof/2003/Season-Analysis-4.htm
>Ｍ・シューマッハはバリチェロに負け続けたとき、自分の左足ブレーキ走法より、
>バリチェロの右足ブレーキ走法の方が車に合っているのかと迷ったほどだった。
316 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 19:32:42 ID:jtT4cIm50]: せっかく数字でシビアに語る良スレだったのに最近観念論が多いな。
まあ自分の世界観みたいなのが数字に崩されるのが怖いんだろうけど・・・・
317 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 19:48:34 ID:yx0WamAI0]: >>316
ファンジオ、クラークはまだ数字が出揃ってないからアレだが、
セナとシューマッハは過去レスを参考にすれば、論議出来そうだね。
>>79-82に、年齢、待遇差、当時の状況を合わせて考えれば比較出来そう。
318 名前：音速の名無しさん [2007/02/26(月) 20:44:33 ID:pRk7qsG/0]: >>306
セナは現役時代ならば同時代の全てのＦ１ドライバーに勝てそうな印象
シューマッハでも予選だけなら（91～94年）同じチームでも勝てるのではないかな
シューマッハは去年・今年とアロンソやライコネンには予選限定ならば負ける気がする
セナよりシューマッハのほうが長く現役をやっているんだから当然かもしれないけど
319 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/02/26(月) 20:46:16 ID:Yc5IeGN10]: >>315

>サーティースの評価が低いのは何故？
>フェラーリに嫌われてたのが原因かな。

嫌われていたと云うよりも、チームメイトでイタリアの
ロレンツォ・バンディーニを「えこひいき」したのが気
に入らずに飛び出したと云われている。
320 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 21:25:28 ID:QP7NDUwC0]: 予選におけるセナとシューではセナに軍配が挙がると俺も思う。

で、興味あるのがプロストとシューマッハ。
全盛期同士なら予選ではどちらが速かったのだろう?
甲乙付け難いとは思うけど・・・
321 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 22:30:19 ID:DdCA31DQ0]: 俺は断然ミハエルだと思うな。

ミハエルはvsバリチェロはそこまでガスの差って感じなかったけど
去年のvsマッサではある程度それを感じたよ。
だからマッサがミハエルに予選で勝ったって騒いでるヤツが不思議だった。
322 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 23:51:58 ID:sLFvPxN50]: 10年くらい前、ロン・デニスとエディ・ジョーダンが「セナと顎が同じチームならどっちが速かったと思う？」
みたいなインタビューを受けてこう答えてた
「仮にそれぞれ異なるセッティングを施したマシンを4台用意して2人に乗せたら、
それぞれのベストはミハエルが出すだろう」
「でももし1時間だけセッティングの時間を与えたら、僕はアイルトンが逆転すると思う」
323 名前：音速の名無しさん [2007/02/27(火) 00:42:58 ID:x2kjunKEO]: >>322
これ、ここのスレで出てくるの二度目だろ。
まぁ昔から他でも何度も出てるし、毎回、全く同じ内容だがw
しかし顎ヲタは他にネタ無いのかよw
関係者で顎寄りは、他にアグリぐらいか？
他は関係者のほとんどがセナ>>顎って証言してるから逆効果なんだよw
324 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 00:59:52 ID:3MNCWWfG0]: >>321
というか、去年はもう衰えの部分もあるんじゃないかな。
前にも出てた瞬発力の部分もそうだし、レース中にも余計なミスも多くなってた。
325 名前：音速の名無しさん [2007/02/27(火) 01:19:25 ID:iCPDiW+zO]: >>320
顎とプロストの比較は>>80が一つの参考になる。
これだと思ったより差は無い、つか年齢の事を考慮すると、
全盛期同士ならプロストの方が速かった可能性あるんだよか。
俺の予測だと、予選がほぼ互角の場合、決勝で顎がプロストに勝てる気がしないんだよ。
プロストは鬼フィジカルで、タイヤの使い方は抜群だから、
顎の勝てる要素が思いつかん。
326 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 01:43:19 ID:em0Y7v7V0]: >>324
俺はミハエルって今年と同程度の頻度のミスなら今までもやってたと思うんだけど？
特にタイトル戦が混沌とするとね。

レース中の強さなら兎も角、速さならやっぱりミハエル>>>プロストだよ。
つかプロストは速さだけで言えばセナやミハエルほど特出してない。
ｖｓセナを抜いても、vsアルヌーやマンセルとの対決で抜け出せてない。
327 名前：音速の名無しさん [2007/02/27(火) 02:04:28 ID:iCPDiW+zO]: >>326
前半部分は同意。
タイトル絡んでプレッシャーかかると、意外と弱かったよな。
メンタル最強のはずのドイツ人なのに不思議だった。

プロストとの速さ比較に関しても、俺も印象では断然顎！
だけど、>>80の数字や年齢、チームメイトの力を考えると一概にそうとも言えないかと。
マンセルだって速さだけなら史上最速レベルだろうし、
アルヌーの速さもよく分からんが凄いらしいしw
そこら辺りも考慮しないと断言は出来ないんじゃないかな。
328 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 02:55:16 ID:em0Y7v7V0]: アルヌーやマンセルは１流ドライバーではあるけど、
最速を競う部類のドライバーでは無いと俺は思ってるからさ、
その辺の感じ方の違いなんだろうね。
マンセルはアルヌーより俺的には評価が上なんだけど、マンセルって
予選の速さより、豪快な決勝の速さの方が目立つタイプっていう印象が。
エリオやＫＫに負け続けてたせいだと思うんだけど。
予選の繊細なセッティングが若干苦手なのかなと妄想してた。
あと今年放送したレジェンズでも速さonlyだったら俺にはプロストよりもピケって
イメージの方が強いんだよな。
329 名前：音速の名無しさん [2007/02/27(火) 03:36:16 ID:R9/TDzIzO]: セナと顎はスタイルが違うからな。予選での集中力はセナが上かな。
追い込む時の速さは顎だな。
330 名前：29 mailto:sage [2007/02/27(火) 08:06:25 ID:4h85mRRR0]: ＜モントーヤ＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
2001 ／ 6 － 11 ／ 35 ／ ▲ 0.290 ／ Rシューマッハ
2002 ／ 10 － 7 ／ 59 ／ ▲ 0.048 ／ Rシューマッハ
2003 ／ 1 － 0 ／ 100 ／ △ 0.820 ／ジェネ
2003 ／ 6 － 9 ／ 40 ／ △ 0.009 ／ Rシューマッハ
2004 ／ 7 － 2 ／ 78 ／ △ 0.089 ／ Rシューマッハ
2004 ／ 3 － 1 ／ 75 ／ △ 0.724 ／ピッツォニア
2004 ／ 2 － 0 ／ 100 ／ △ 0.530 ／ジェネ
331 名前：29 mailto:sage [2007/02/27(火) 08:10:41 ID:4h85mRRR0]: ＜モントーヤ2005追加＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
2001 ／ *6 － 11 ／ *35 ／ ▲ 0.290 ／ Rシューマッハ
2002 ／ 10 － *7 ／ *59 ／ ▲ 0.048 ／ Rシューマッハ
2003 ／ *1 － *0 ／ 100 ／ △ 0.820 ／ジェネ
2003 ／ *6 － *9 ／ *40 ／ △ 0.009 ／ Rシューマッハ
2004 ／ *7 － *2 ／ *78 ／ △ 0.089 ／ Rシューマッハ
2004 ／ *3 － *1 ／ *75 ／ △ 0.724 ／ピッツォニア
2004 ／ *2 － *0 ／ 100 ／ △ 0.530 ／ジェネ
2005 ／ *5 － 12 ／ *29 ／ ▲ 0.358 ／ライコネン
332 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 08:12:46 ID:em0Y7v7V0]: 朝っぱらから乙。
できたらどういったGPなら選定から外すとか、そういった基準を
教えてください。
333 名前：29 [2007/02/27(火) 08:13:12 ID:4h85mRRR0]: ＜アロンソ＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
2001 ／ 12 － 1 ／ 92 ／ △ 1.082 ／マルケス
2003 ／ *7 － 6 ／ 54 ／ △ 0.050 ／トゥルーリ
2004 ／ *5 － 7 ／ 42 ／ ▲ 0.032 ／トゥルーリ
2005 ／ 14 － 5 ／ 74 ／ △ 0.418 ／フィジケラ
334 名前：音速の名無しさん [2007/02/27(火) 08:18:31 ID:iCPDiW+zO]: >>328
マンセルは分析が難しいんだよね。
記録みるとウィリアムズ加入前後で別人のようだし、
確か日本でテレビ放送始まった頃は、最速の男といえばセナしゃなくてマンセルだった。
89年頃も雑誌の評論家の中には、セナよりも速いって書いてる人結構いたんだよね。
世界的評価も、例の史上最速アンケートでは5位と高い。
セナ、顎、クラーク、ファンジオの次だからね。
プロストやハッキネンよりも速いと評価されてるんだし、
最速論議に入るドライバーかと。
アルヌーはよく分からんがw
335 名前：音速の名無しさん [2007/02/27(火) 08:39:26 ID:iCPDiW+zO]: 29さん乙
モンとラルフはほぼ同レベルだな。
アロンソはトゥルーリに負けてるのが痛いが、トゥルーリも予選は速いからな。
決勝はアロンソが上回ってたし、プロストとアルヌーみたいな関係なのかね。
336 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 17:47:44 ID:e7FRN81N0]: ２９氏乙。
せっかくなので、今までのデータを検証してみた。
>>80のデータから
>マンセル　　(39才)VSパトレーゼ(38才)　１９９２年　１４勝２敗　この年の平均タイム差0.900秒
>シューマッハ(24才)VSパトレーゼ(39才)　１９９３年　１６勝０敗　この年の平均タイム差1.146秒
>仮想マンセル(39才?)VSシューマッハ(24才?)　平均タイム差0.246秒でシューマッハの勝ち？

この場合は比較の仲介者パトレーゼの92年と93年を比較すれば良いと思う。
【年齢】38才と39才。これは、ほとんど変わらない。ただ普通に考えれば、少しづつ衰える年齢ではある。
【モチベーション】92年は稀代の名車FW14Bにより、タイトルも十分狙えた。というか、マンセルのライバルになりえるのは実質パトレーゼのみ。
　　　　　　　　　モチベーションを保ちやすい状況だったといえる。
【チーム内の待遇】これはどちらも一応ジョイント№１体制。ただ93年はベネトン移籍1年目。
　　　　　　　　　92年のウイリアムズは5年目であった。
【マシンとの相性】パトレーゼはアクティブサスが苦手だったが、これは両マシンとも同じ。
　　　　　　　　　後年のベネトンはシューマッハ専用マシンと言われ、他のドライバーには乗りにくいと言われていたが、
　　　　　　　　　B192Bはそのような噂は聞かない。

以上、勝手に検証してみたが、92年と93年で大きな違いは無さそう。しいて言えば、92パトレーゼ>93パトレーゼだと思う。

あとは、当時のマンセルとシューマッハを比べれば良い。

92年のマンセルは39才と高齢だが、初タイトルを獲得した年だし、まだ速さはそれほど衰えてなかったと思う。
93年のシューマッハは24才、レースの経験等はまだ未熟だが、予選の速さは全盛期に近いと思う。

結論としては、このデータは結構信憑性ありそう。
もしくは、もう少し差が縮まる可能性の方が少し高いのではないか。
【仮想マンセル(39才?)VSシューマッハ(24才?)　平均タイム差0.246秒でシューマッハの勝ち？】

　　　　　　　
337 名前：音速の名無しさん [2007/02/27(火) 18:46:45 ID:iCPDiW+zO]: >>336
うーん、それ見る限りは、
この２人にそこまで差はつかない気がする。
実際にチームメイトになったら、かなり面白い対決になると思うんだが…
338 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 19:39:43 ID:T5j/jh4F0]: ミハエルとマンセルのコンビの場合、
どのチームで組むか、によるが、
マンセルの状態は対ピケ（86&87）か、
対プロスト（90）の二択になるんじゃないかと。
対プロスト状態だと最悪だｗ

見たかったコンビといえば、やっぱりセナとマンセルだよ。
名勝負も多いしね。
ただ、気持ち悪いぐらい褒め称えあっているか、
殴り合っているかのこれまた二択だが。

やっぱりマンセルは規格外だよ。
339 名前：音速の名無しさん [2007/02/27(火) 20:58:10 ID:dqL/hQ090]: >>326
シューマッハはセナ・プロストに比べるとここ一番で勝負弱い印象がある。
ただ諦めが悪いんだよねｗ最終戦で改めて認識したよ。
それと最後まで高いモチベーションを維持し続けたのはやはり驚異的。
アロンソはシーズン後半にファビョった発言をしてたがレースは冷静そのものだったな。
プロスト以来じゃないのあんなにポイントを失うミスが少ないドライバーって。
マンセルはよー分からんｗ
セナ・プロスト・マンセル・シューマッハだと精神面の強さは誰が一番かなぁ。
340 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 21:13:22 ID:SuSLPkBAO]: 00～04年のシューマッハーはマシン的に大きなアドバンテージを得ていたから常に余裕を持って走れたんじゃないかな。

強力なライバルがいた時期はミスも増えてるよね。
341 名前：音速の名無しさん [2007/02/27(火) 23:18:59 ID:5x9A4iUz0]: ９２年のマンセルと９３年のシューでは大きな違いがあるよ
それはマンセルが第１０戦でタイトルを獲得したということ
それ以降の予選とこれまで通りモチベーションだったのかは少々疑問が残る
ピケみたいに露骨にタイトル獲ったら残りはダラーンなドライバーではないとは思うけど、
３８歳マンセルにとってはタイトルが最終目標だったはずだから
342 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 23:33:31 ID:SuSLPkBAO]: とは言うものの…
｢どのドライバーもより速いタイム、より上の順位を目指して予選に臨んでいる｣という前提で考えないとスレが成立しないんじゃないか。

その意味では03年以降の予選も参考にならないとは思うけど…
343 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 23:56:21 ID:GhrRGMt20]: 同じく80年代も参考にならないね。
やはり｢どのドライバーもより速いタイム、より上の順位を目指して予選に臨んでいる｣という前提で考えるのは必須かと。
それが正しかろうと間違っていようと。
344 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/02/28(水) 00:10:41 ID:LKYJOfU+0]: パトレーゼはベネトン１年目だからねぇ
そこまで考慮すると下手すると老いたマンセルの方が若きミハエルより若干速いって可能性も出てくるんだよな
実際たいして差はないと思うけど
345 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 03:15:19 ID:FonodvlS0]: そもそも必然の前提としてスターティンググリッドは後ろより前の方が
有利なんだからさw

あとパトは周りの期待に全く答えられなかったのもあって
かなり邪険にされてたらしーし。
346 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 03:24:08 ID:FonodvlS0]: あ、ベネトン時代の話ね。
347 名前：音速の名無しさん [2007/02/28(水) 13:03:20 ID:JPPhMKxm0]: >>336
この分析と、皆の意見だとマンセルと顎は良い勝負しそうって感じか。
俺は、９２年にウイリアムズでマンセルと顎がチームメイトなら、マンセルの圧勝で、
９３年にベネトンでチームメイトになったら、逆に顎が勝つと思う。
９２年のマンセルは３９歳だが、心技体ともに充実してたし、全盛期と言って良いと思う。
顎はコンスタントに速いが、速い時のマンセルには勝てないと思う。
348 名前：音速の名無しさん [2007/02/28(水) 13:55:29 ID:JPPhMKxm0]: 各ドライバーの速さ全盛期は何歳だと思う？
総合でみると、ベテランになって経験積んだ方が良いのだろうが、
速さに絞って考えると若い方が有利。
顎は９４年～９５年。この時はマジで神懸ってた。
ハッキネンは９８年。その後は徐々にクルサードとの差が縮まった。
セナはどうだろ？今から考えると８９年ぐらいがピークな気もする。
プロストはよく分からないけど、ラウダと組んでいた頃かな。予選で大差つけてた。
ピケはブラバム時代だろう。年間９のPPを取った８４年ごろか？
ベルガーは８９年の事故以前だと思う。フェラーリでアルボレートと組んでた時の速さが印象的。
一番難しいのがマンセルｗ普通に考えれば、ピケと組んでた時だと思うけど、９２年も捨てがたいｗ
349 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 15:44:44 ID:FonodvlS0]: 速さなんて１年や２年でそこまで変わらない。
基本的に速いヤツは速いし遅いヤツは遅い。
変わるのは周囲の環境。

上手さや強さはそれより振り幅がかなり広いと思う。
350 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 20:47:34 ID:Nm236Oo40]: だな。

セナの速さは89年よりも、
フォードでルノーを追い回した93年の方が速いんじゃね？

フォードHBシリーズユーザー唯一のポールシッターだったと思う。

ミハエルはゼテックRだったし。
351 名前：音速の名無しさん [2007/02/28(水) 20:50:47 ID:8ft/Qoc+O]: 予選一発の速さは若い方が有利でしょ。
セナプロもプロストがもう少し若い時なら、また違った展開になったと思う。
顎もベネトン時代の方が速さを感じたな。
352 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 20:54:45 ID:PFBZZG6U0]: チャンピオンシップを勝ち抜くのに必要な、
速さ以外のファクターの重要性をより認識してくからな。
353 名前：音速の名無しさん [2007/02/28(水) 21:22:30 ID:Su2y5veN0]: >>350
>>ミハエルはゼテックRだったし。

フォードゼテックＲ登場は９４年から。
９３年のフォードワークスはシリーズ７か８じゃなかったっけ？
シーズン後半はマクラーレンもベネトンも同じエンジンを使ってた。
なので９３年のセナ唯一のポール、最終戦オーストラリアはセナもミハエルも同じエンジンだったよ。
354 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 21:24:17 ID:ap1tQqgq0]: シリーズ7も8も実際には大差ないというおち
セナの手記だと7のほうがドライバビティで優れてるとか
355 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 21:50:42 ID:Nm236Oo40]: >>353

スマン。書き方が悪かった。

ミハエルのフォードエンジンでのポール獲得はゼテックRで、HBではなかったし。

だね。
356 名前：音速の名無しさん [2007/03/01(木) 08:23:54 ID:gbbg90PXO]: >>350
ホント人によって考え方違うな。
予選の速さの話しだろ？
93年のセナが一番速いなんてありえんと思うがな。
セナオタは衰えとか認められんのか？
357 名前：音速の名無しさん [2007/03/01(木) 08:30:12 ID:pJ7fRPpR0]: セナとハッキネン3戦だけだったけどエストリル、鈴鹿と0.1秒以下のタイム差なのが凄い
接近しすぎ
358 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 08:37:51 ID:eTTzXrIL0]: ベルガーもエストリルや鈴鹿でセナに勝ってたりしてるんだけどね。

エストリルのハッキネンvsアレジがスゲェしびれた。
あとアデレイドのハッキネンvsヒルとか。
ただハッキネンもレースペースじゃまだセナについていけなかったけど。
359 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 08:44:39 ID:pJ7fRPpR0]: 　　　エストリル予選1日目
3位A.セナ　　　　1:12.954
4位M.ハッキネン 1:12.956 +0.002

　　　エストリル予選2日目
3位　M.ハッキネン 1:12.443
4位　A.セナ　　　　　1:12.491 +0.048

　　　　鈴鹿予選1日目
3位　M.ハッキネン　1:38.813
4位　A.セナ　　　　 1:38.942 +0.129

　　　　　鈴鹿予選2日目
2位 A.セナ　　　　 1:37.284
3位 M.ハッキネン 1:37.326 +0.042
360 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 09:28:40 ID:ufsELBNv0]: 93年の鈴鹿の予選中継で森脇さんがハッキネンのシケイン出た後の立ち上がりのラインがおかしいと指摘してるのに
セナとのタイム差はごくわずか
361 名前：音速の名無しさん [2007/03/01(木) 11:09:55 ID:3Lc9P8xp0]: エンジンがバージョンアップしたらタイムが飛躍的に向上したって話はあんまり聞いた事がないな。
やっぱマシンとの相性が全てじゃないの？

そういえば、95年のベネトンとウィリアムズは全く同じエンジンだったんだっけ？
あと、去年のホンダとスーパーアグリもｗ
362 名前：音速の名無しさん [2007/03/01(木) 22:31:45 ID:RS8ojLCm0]: >>359
これ見るとなんでアンドレッティなんか起用したんだ、と思うよ
一年通してやれば最も予選では手強いチームメイトになったんじゃないか？
363 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 23:00:22 ID:SNM46GQ30]: ロン・デニスはミカの方がナチュラルな速さを持ってる事に気がついて
躊躇無くセナ放出を決めたというからね・・・セナはギャラが高すぎたから
364 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 23:06:05 ID:vAcF5zg20]: >>362
開幕するまでは、マイケルがあんなにひどい結果を残すとは誰も思ってなかったんだよ。
だいたい、ロン・デニスは91年にベルガーがダメなら即交代させるつもりでいたぐらいなんだから。
365 名前：音速の名無しさん [2007/03/01(木) 23:50:26 ID:J1XkhmDWO]: >>363
決勝は大差だったけどな。
しかし確かにナチュラルな速さってことなら、
マンセルやハッキネンの方が上だったかもしれんな。
セナの速さは努力と集中力によるところが大きい気するし
下手すると、ベルガーの方が天性の速さは上かもって思うw
366 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 01:12:51 ID:Wo2w+fyo0]: セナとハッキネンは3戦のみだから、あまり参考にならんな。
ベルガーも最初は対抗心もあって、接戦だった。

【対ベルガーとの最初の3戦】2勝1敗

（90）　　フェニックス1日目
1位 G.ベルガー　　　1:28.664
5位 A.セナ　　　　 1:29.431 +0.767

　　フェニックス2日目
1位 G.ベルガー　　　　　雨
5位 A.セナ　　　　　　　雨

　　　　　インテルラゴス1日目
1位 A.セナ　　　　　1:17.769
2位 G.ベルガー　　　1:17.888 +0.119

　　　　　インテルラゴス2日目
1位 A.セナ　　　　　1:17.277
2位 G.ベルガー　　　1:17.888 +0.611

　　　　　　イモラ1日目
1位 G.ベルガー　　　1:24.027
2位 A.セナ　　　　　1:24.079 +0.052

　　　　　　イモラ2日目
1位 A.セナ　　　　　1:23.220
2位 G.ベルガー　　　1:23.781 +0.561

特に予選1日目はセナよりも速いと言っても良いかと。
367 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 01:18:50 ID:Wo2w+fyo0]: これはハッキネンね。
>>359にアデレードをプラス

【対ハッキネン3戦】2勝1敗
（93年）エストリル予選1日目
3位 A.セナ　　　　1:12.954
4位 M.ハッキネン　1:12.956 +0.002

　　　　エストリル予選2日目
3位 M.ハッキネン 1:12.443
4位 A.セナ　　　 1:12.491 +0.048

　　　　鈴鹿予選1日目
3位 M.ハッキネン　1:38.813
4位 A.セナ　　　　1:38.942 +0.129

　　　　鈴鹿予選2日目
2位 A.セナ　　　　 1:37.284
3位 M.ハッキネン 1:37.326 +0.042

　　　　アデレード予選1日目
1位 A.セナ　　　　 1:13.371
4位 M.ハッキネン 1:14.106 +0.735

アデレード予選2日目
1位 A.セナ　　　　タイム前日と変わらず
4位 M.ハッキネン　　　　同上

ベルガーと良い勝負か？どちらにせよ3戦のみじゃ、何とも言えんな。
368 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 01:46:39 ID:Wo2w+fyo0]: 連投スマソ
ついでに調べてみたが、90年のセナとベルガーはこの後10戦目までは、
セナの6勝4敗で、ほぼ拮抗してるじゃん。
セナが予選勝った時でも、モナコ以外はタイム差もごく僅か。
カナダ（-0.066）、イギリス（-0.175）、ドイツ（-0.236）
リアルで見てた時はセナが圧勝してた印象あったけど、ベルガー速かったんだな。

しかし、何故か11戦目スパからは大差つけられてるorz
369 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 02:27:18 ID:Wo2w+fyo0]: 何か誰もいないみたいなので、もう一つ。
セナは84年のチェコットに対しても最初の3戦で2勝1敗。次も負けてるから、4戦で2勝2敗。
85年のアンジェリスにも最初の3戦は2勝1敗、最初の5戦では3勝2敗と拮抗してるな。
二人とも、それ以外はセナにかなりの大差をつけられてるけどね。

シューマッハも初戦でアーバインに予選で負けた事あるし、最初は油断もあるのかね。
370 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 04:51:13 ID:5+okOPuR0]: >>367
鈴鹿の場合はやや偶然揃った面もあるかもね。
２人揃ってベストタイムのアタックラップ中に他のマシンに詰まってロスしてたはず。
371 名前：音速の名無しさん [2007/03/02(金) 08:21:48 ID:d2cLnznHO]: 最初では無いが三戦のみなら、９１ポルトガル、スペイン、日本と、
ベルガーはセナに予選３連勝してるよ。
この時の確変ベルガーが最強で良くね？
372 名前：音速の名無しさん [2007/03/02(金) 08:45:41 ID:kMGDLTmQ0]: >>371
そだね。特に鈴鹿の予選は狂ったように速かった。
セナもモニターをうっとりした顔で見てたもの。
スプーンなんて、横にふっとばされながら（もはやスライドではない）、
カクカクって修正しながら抜けてたもの。
当時の感想…
「アタマおかしいよ」
373 名前：音速の名無しさん [2007/03/02(金) 09:02:15 ID:d2cLnznHO]: >>372
良い！
その予選の動画無いかなぁ？
久しぶりに見たくなった！
374 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 12:22:18 ID:R+f8cgmF0]: >>367
MP4/8は速い車でビッグマックが遅すぎたということだな
>>45を考えるとセナも衰えまくってた、もしくは>>172を考えてセナは元々特別速いわけではなかった
みたいだし
375 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 12:31:06 ID:tu3lYicT0]: 取りあえずMP4/8が終盤に怒涛のハイテク導入で進化した事すら
知らないスリック頭は消えてろよw
376 名前：音速の名無しさん [2007/03/02(金) 14:23:35 ID:d2cLnznHO]: >>374
スリック乙w
377 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 16:46:50 ID:0ezJmWI30]: まあ開幕戦もアクティブサス壊れるまで結構快走してたんだけどね
378 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 16:51:01 ID:0ezJmWI30]: あれ、ドルってシルバーストーンで顎に勝ってなかったっけ？>>45
379 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 17:02:54 ID:R+f8cgmF0]: >>375
怒涛のハイテク導入といえばB193はTCS,4WS,ACと矢継ぎ早に新兵器を投入していたが、
MP4/8はAC,TCSともに標準装備でACのシステムを更新したいわば改良兵器の投入だったはずだが？
それに>>374はハッキネンとハーバートの比較によるハッキネンの力量の推測及びセナとハッキネンの比較
によって判断しているものでMP4/8がシーズン中にどう進化したかは基本的に関係ない。
シーズン前半のMP4/8とシーズン後半のMP4/8でセナとハッキネンの力関係に違いが現れる証拠でも有れば別だが。
もっとも同じマシンに乗ってもどう同じマシンかによってチームメイト間の力関係が変わるって事を考慮してしまったら
このスレは根本的に成り立たない。
論理的に考えられないなら黙っててくれないか。
380 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 17:04:48 ID:R+f8cgmF0]: ×AC
○AS、アクティブサスペンション
まあ分かると思うけど
381 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 22:09:34 ID:tu3lYicT0]: 論理的云々言うならそもそもアンタがポルトガル以降のMclマシンでの比較に
無理やりアンドレッティを加えシーズン全体に置き換えて、マシンが素晴らしかった
のに～と言い出してる事が論理的に破綻してる事に気が付けよw
>MP4/8がシーズン中にどう進化したかは基本的に関係ない。
ならアンドレッティの名を出したり、ポルトガル以降のMclのアドバンテージが
さもシーズンを通じて恰も存在した様な紛らわしい言い方すんなよ。

それに俺はMclのマシンにトラコンやアクティブが載ってないなんて言ってねーぞ。
ハイテクをverアップさせたりABSを搭載したポルトガル以降とそれより前の
Mclマシンを一緒くたに語ってるから滑稽だと思っただけでさ。
382 名前：音速の名無しさん [2007/03/03(土) 00:11:33 ID:x6esMQSu0]: >>372
その頃ベルがーが多角形コーナリングに目覚めたみたいなこと言ってた記憶があります。
よりスムーズな走りが求められる今のF1では、ありえない走り方なのでしょうが。
トラコンが禁止されれば昔みたいにダイナミックな走りを見せてくれるドライバーが、
出てきてくれるかもしれませんね。
383 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 08:48:26 ID:vyS9cBky0]: ベルガーオタでした。

1発の速さという点でセナの歴代チームメイトの中で最も手強かったであろうベルガーだけど、
後年、素直にセナには速さでかなわなかったと認めているところがカッコいいな。
91年鈴鹿は現地観戦していたけども、レコード出してPP決めた時のスタンドのざわめきは忘れられないよ。

>368
スパから大差つけられてるのはチャンピオン争いからの脱落が影響してるかもしれませんね。
ニュースペックの物はセナ優先で使われるようになっていっただろうし。
にしても91年からは更にはっきりとセナに差をつけられてしまったのが見ていて悔しかった・・・

>382
多角形コーナリングは後年諦めたと語っていたような気がします。
あの頃は低速コースが苦手だと言われていて自身も認識していたらしく、
色々とトライしていたようです。

MP4/8はハイテクに関してはウィリアムズ以上ではないかと言われていたような。
ただエンジンパワーに関しては大幅に送れを取っていると。
そういった認識だった気がします。
384 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 09:02:33 ID:vROAnaN00]: MP4/8は93年のマシンでは最高のパッケージだった
重く長いホンダエンジンと決別出来たのもいい方向に進めた要因
FW15Cのアドバンテージは80psもあると言われてたエンジンパワー差のみ
FW15は91年半ばにコンセプトがまとまり92年にはいつでも実戦投入出来る状態だった
つまり93年の時点では既に2年落ちに近い旧いマシンだった
385 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 09:39:23 ID:hRZTSoN40]: >MP4/8は93年のマシンでは最高のパッケージだった
これは絶対無いだろ。
エンジンの軽量化によりバランスがマシになったのは紛れも無い事実だけど
あくまでMP4/7との相対比較での話。２世代前が１世代前に進化しただけよ。
見た目のスタイリッシュさに騙されてはいけないw
第一オートレイvsバーンvsニューイだよ？
それにエンジンパワー差のみっていうけど、80はかなり大きなファクターじゃないか？
そもそも９３年と９４年のセナとヒルを比較すれば容易に答えは出るでしょ。
ヒルはWil２年目なんだし。

結局予想外に雨が降ったシーズンで、雨が得意ではないプロストと、
総ハイテク化に乗り遅れたベネトンの間で、シーズン序盤に
雨で得意なセナがハイテクの助けも借りてポイントを稼いだだけの話。
雨が止み、ベネトンがハイテク武装をしたらモノの見事に置いていかれたw
386 名前：音速の名無しさん [2007/03/03(土) 10:19:52 ID:QGGkBiqi0]: ウィリアムズＦＷ１５Ｃは15ＰＰで10勝だから誰が見ても最高のパッケージだろｗ
セナ５勝のうち雨絡みが３つ、モナコだってプロストのフライングとシューマッハのトラブルがないと勝てなかった
モナコでセナはシューマッハに全くついていけなかったしな
>>385氏の言うとおり前年よりは改善されてはいるし、車のある部分ならマクラーレンは上回っているかも
知れないが「最高のパッケージ」なんてあり得ない
387 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/03(土) 10:33:24 ID:nkc0g3fG0]: ＭＰ４/８はＢ１９３にも劣るよ
Ｂ１９３は当初からフォードを積むことが前提のフォードのワークスマシン
ＭＰ４/８のエンジンがいつ決まったかを考えれば、ＭＰ４/８が妥協のマシンであることは猿でも理解できるでしょう
空力もニューエイと並ぶバーンのものだし、特に高速コースでの空力の差は明らかだった
388 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/03(土) 10:36:54 ID:nkc0g3fG0]: ベルガーだけど、あの人ようわからんね
確かに９０年は結構セナに善戦してるけど、９２年はセナが苦戦したメキシコ以外完敗
９２年は早々にタイトル防衛不可だったから待遇に差は無いはずなんだけどなぁ
この頃はセナにすっかりエキスを吸い取られていたのかもね
389 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 10:48:03 ID:hRZTSoN40]: 92年頃のセナは勝てないんでPPを狙って予選で躍起になってたんじゃないの？
セナの優先順位って
タイトル>>優勝>>PP>>レース中どんだけ１位だったか>>>>>その他
こんな印象じゃないかとw

93年、よく覚えてるのはBenやWilはウィングを寝かせられるのに、
Mclだけがやけにリアのロゴがはっきり確認できた事かな。
結局ニューイがMclに来てくれるまでこの悪性は改善できなかったそうで。
オートレイがハイノーズを理解できなかったのも納得したよ。
390 名前：379 mailto:sage [2007/03/03(土) 12:17:10 ID:rZyzEbc10]: >>381
君の頭が弱いだけで紛らわしい言い方もしてなければ破綻もしていないし何より君が言ってることは順序が逆だ。
前半戦セナは孤軍奮闘していたが、それがセナの健闘なのかマシンは良いのにビッグマックがヘタ
レだったのか区別がつかないのでハッキネンを指標にして推論を試みたわけだ。
ハッキネンならハーバートのような有力ドライバーとチームメイトだったこともあり指標として適している。
その結果マシンは良いがビッグマックがヘタレだったことが推定されたわけだ。
391 名前：音速の名無しさん [2007/03/03(土) 12:32:46 ID:cSIAf1uTO]: >>390
スリック乙w
392 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 12:48:54 ID:hRZTSoN40]: >>390
だからそもそもハッキネンはシーズン終盤のMclにしか乗ってないでしょ。
それで前半戦をどうやって計るのよ？その比較で分かるのは
ハッキネンがアンドレッティより能力が上だったって事だろ。
悪いけど君の発言は93ポルトガルGP前後のMclの状況に対する認識不足にしか
俺には思えない。
で、100歩譲ってそれがどうしたらセナの健闘ではなくマシンが良いだけで、セナ自体は
衰えまくっていて実は元々特別速くなかったにまで飛躍するんだ？
論理的に解説してくれw
393 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 13:59:10 ID:rZyzEbc10]: >>392
その辺もう説明してあるし君の言い分真に受けるとこのスレでやってることを根本的に否定することにな
るんだが、後半部分もすこし説明すると
>>34 >>45から仮想セナvsハーバートは0.082秒差でセナの勝ち。ほとんど引き分け。
これをセナの衰えとみるか元々の力とみるかその他の理由があるのかは判断できない。
これで分からなければもういいよ。
394 名前：音速の名無しさん [2007/03/03(土) 15:06:00 ID:TcA86Ze7O]: >>393
スリック孤軍奮闘だな！
頑張れw

ちなみに>>79-80については、どう思うんだ？

仮想セナVS顎セナの0.563差勝ち
仮想セナVS顎セナの0.230差勝ち

これだと両方セナの勝ちだけどな。
395 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 15:13:13 ID:nWu/27mw0]: 何言ってるんだ？
>このスレでやってることを根本的に否定すること
極論過ぎるよ。
チームメート間の比較評価なのに、勝手にマクラーレンは速いマシンで
アンドレッティが遅いだけだと自分で言い出して、サンプル３戦でセナは老いたし
元々セナは速く無かったとか言い出したのはキミでしょ？

そもそもこのスレではじき出した数字が全て何てバカ正直に思ってるヤツはいないぞw
数字である程度の流れを導き出してそこにイレギュラーが生じたらその都度その
原因、理由を探ってくって内容のスレだろ？
396 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 15:44:11 ID:ui6+jint0]: あの当時マクラーレンて鈴鹿とアデレードのセッティング他チームより掴んでたんだよな
圧倒的シーズンだった92年もアデレードでは互角だったし
397 名前：音速の名無しさん [2007/03/03(土) 17:30:11 ID:6rl68acR0]: 走らないマシンでポールや優勝を出せるところでドライバーの差って出るとおもう。
だれが操ってもそれなりに上位にいけるマシンではシューに対してバリチェロ、マッサの
ように僅差のタイムになるけど、９６年のようなフェラーリマシンでは差は広がる。
シュー、セナ、プロストと他のドライバーの違いは毎年ポテンシャルの上下のある
マシンで際だつ走りをできるかできないかじゃないのかなあ。
398 名前：音速の名無しさん [2007/03/03(土) 22:40:39 ID:DYQ39EMjO]: 最近の予選では純粋な速さが分かり難いと思うが、
その上で現在予選最速は誰だろ？
アロンソかライコネン？それともマッサ？
399 名前：音速の名無しさん [2007/03/03(土) 22:42:33 ID:0mLhomOo0]: トゥルーリも候補に入れてあげようよ～。予選だけは速いからね。
400 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 22:47:37 ID:CysQyF7K0]: ツルリはマシンのキャラが自分と合わないとメタメタになっちゃうからなぁ。
401 名前：音速の名無しさん [2007/03/03(土) 23:29:37 ID:DYQ39EMjO]: そだね。トゥルーリはアロンソと互角だったからね。
今年のライコネン対マッサは見ものだね。
402 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 23:44:20 ID:X37AV7A30]: セナ、顎に勝てそうな奴は今いないな。
アロンソにしても、頑張って、年老いた顎と良い勝負ぐらいじゃね？
ライコは今年マッサに苦戦するようなら、比較対象にもならんわな。
403 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/04(日) 00:58:25 ID:SVhDVdP70]: 去年の予選ベストパフォーマンスは顎の鈴鹿よりも断然眉毛のイタリアだな
顎も鈴鹿より中国の方が良いラップだよ
鈴鹿を崇めてるやつは素人認定
404 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/04(日) 01:14:32 ID:HmBCLYHI0]: キミはどうしてだろな。
三味線弾いてんのか、BSやFerにまだ慣れてないのか、やる気が無いのか、
コネ入社のマッサが優遇されてんのか、マッサが去年１年で大幅に成長したのか、
キミは元々こんなもんなのか、正直よく分からないんだよな。

去年のアロンソってハンガリーとかモンツァとか結果が出なかったレースでの
激走が印象的だったな。
405 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/04(日) 01:37:43 ID:2QXLeGmV0]: メディアのライコネン叩きとマッサ賞賛は胡散臭過ぎる
406 名前：音速の名無しさん [2007/03/04(日) 10:11:47 ID:lVZAghIe0]: ライコネン対マッサはどっちが速いのか？楽しみですね。
新シーズン開幕の楽しみの一つが新たなチームメイト対決。
古くは、ベルガー対マンセル、マンセル対プロスト、セナ対ベルガー、
プロスト対アレジなど、開幕前からどうなるか想像してワクワクしてた。
プロスト対アレジは、アレジが圧倒すると思ってたから予想は大外れでびっくりしたし。
最近ではアロンソ対フィジケラとライコネン対モントーヤも楽しみだった一つでしたね。
407 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/04(日) 10:28:27 ID:HmBCLYHI0]: >プロスト対アレジ
>ライコネン対モントーヤ

この対決は俺も開幕前から楽しみにしてたな
予想がかなり外れて驚いた
408 名前：音速の名無しさん [2007/03/04(日) 10:44:45 ID:nfZp9UnsO]: ９０年が最強。
当時四強と言われたセナプロ、マンセルベルガーが、
相手を替えてまた全面直接対決。
開幕前の予想もかなり割れてたよ。

最近はこれに匹敵するチームメイト対決は無いなー。

例えるなら、アロンソとライコネンや、顎とハッキネンが組む感じ。

今年のマッサとライコネンも楽しみだけどね
409 名前：音速の名無しさん [2007/03/04(日) 11:05:53 ID:lVZAghIe0]: シューマッハはチームメイトがポチと非難される事が多いけど、
じゃあ当時シューマッハを脅かす存在が他にいたのかといえば、ハッキネン以外はいなかっただろうね。
ベルガーも年老いていたし、アレジでも少し役不足な気もする。
２０００年以降で考えても、バリチェロより確実に速いといえるドライバーも少なかったんじゃないかな。
410 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/04(日) 11:20:04 ID:HmBCLYHI0]: だからこそみんな正々堂々と戦って欲しかったんじゃないかな。
411 名前：音速の名無しさん [2007/03/04(日) 12:52:49 ID:15h1KeS90]: >>408
俺も９０年最強説の一人。
ライバル対決ではないが、あの年は個性のあるドライバーが多かった。
ピケ、ナニーニ、ブーツェン、パトレーゼ、
中嶋、アグリの日本人２人に、新星アレジ（開幕戦は最高だった）。
レイトンハウスの２人も良かった。
ティレル０１９が出た年でもあった。
こんなシーズンがもう１度見たい。
412 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/04(日) 13:00:06 ID:HmBCLYHI0]: 俺的には90年より86年だな。
近年では2003年じゃないかと。
413 名前：音速の名無しさん [2007/03/04(日) 17:56:47 ID:98A4nsHO0]: >>398
普通にアロンソかライコネンじゃないかな
マッサはシューマッハに勝ち越さないと候補にもならんでしょ
ツルーリは今のアロンソと組んだらフィジコ並の差をつけられると思う
414 名前：音速の名無しさん [2007/03/04(日) 23:09:21 ID:nfZp9UnsO]: >>413
シューマッハに勝ち越せるドライバーって…w
415 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/04(日) 23:54:38 ID:IpSGG4wP0]: >413
>マッサはシューマッハに勝ち越さないと候補にもならんでしょ

398は、シューマッハが引退した現在の話ってことでしょ。

何だかんだで、ここ20年はセナ、シューマッハと誰もが認める予選最速ドライバーがいたが、
現在はそこまで圧倒的な存在はいないだろな。

1985-1994年頃　予選最速　セナ
1994-2006年頃　予選最速　シューマッハ

これは多くが認めるんじゃないか。
416 名前：音速の名無しさん [2007/03/04(日) 23:59:29 ID:TwZ2GN9UO]: 現在予選最速はマッサ
417 名前：音速の名無しさん [2007/03/05(月) 08:43:05 ID:zkWhNJRjO]: 全員フェラ乗らせて軽タン予選やりてぇなｗ

予想
1マッサ
2アロンソ
3トゥルーリ←ここ注目ｗ
4ライコ
5バトン
6バリ
7ウェーバー
8コバ
9ニコ

と予想。
去年みたいなソフトコンパウンドのタイヤだったら間違いなくライコかマッサだろうが。
418 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/05(月) 09:10:51 ID:IXPmgCoq0]: つか冬のテストの状況だけでおフェラ1年目のキミに烙印を押すのは
時期尚早な気がするけどな。
419 名前：音速の名無しさん [2007/03/05(月) 09:24:11 ID:2dv0TGo1O]: >>417
これは結構俺の予想に近いね。
418が言うようにマッサとライコネンの力関係は、
開幕を少し待ちたいが。

上位５人あたりは、誰がＰＰ取ってもおかしくない。
つか毎回順位変わるだろな
420 名前：mata [2007/03/05(月) 20:41:22 ID:DTIYZ/al0]: 仮想（ライコネンVSマッサ）触媒ハイドフェルド
2001年　ライコネンVSハイドフェルド　７勝１０敗　タイム差＋0.104秒　
2002年　マッサ VSハイドフェルド　５勝１１敗　タイム差＋0.209秒
仮想　　ライコネンVSマッサ　　　　　9.7勝7.3敗　タイム差－0.105秒

計算ですとライコネンが微差で勝利ですけどリアルでの結果はいかに？
421 名前：418だが。 [2007/03/06(火) 02:01:59 ID:tV6fZlECO]: >>419
賛同ありがとう。
トゥルーリは予選速いからな。この前のF1史上最速ドライバーランキングでも結構上位だったし。
通算1勝だかなｗ

>>420
ハイドフェルド最強説ってスレが落ちる寸前だぞｗ
保守頼むｗｗｗ
422 名前：音速の名無しさん [2007/03/06(火) 02:04:42 ID:tV6fZlECO]: >>421
ごめん、俺417ですた。
連投スマソ
423 名前：音速の名無しさん [2007/03/06(火) 08:16:31 ID:4WrZVbLPO]: ルーベンスバリ禿は
顎のNo.2のイメージが強くなってしまったが
実はアロン、ライコより速いと思う。
最速でないマシンでの速さは格別だった。
424 名前：音速の名無しさん [2007/03/06(火) 08:52:58 ID:tV6fZlECO]: >>423
かも分からんね。
でも最速マシン操ってた時も速かったけどなｗ
マッサよりは確実に健闘してたと思うし。

ニコとコバって、2005年のGP2の1-2だよな？ニコがチャンピオンだったのにコバのが評価高いのはマシンのせい？
浜島さんが言ってたけど、ニコのタイヤの減り方は素晴らしいって言ってた。
F-1とGP2ってマシンの特性、性格がまるっきり違うみたいなのにいきなりこんな（地味ではあるが）評価貰えるって事は、適応能力は高いんだろね。
さっさとウィリアムズ出て良いとこ行ってほしいわ。
425 名前：音速の名無しさん [2007/03/06(火) 09:06:55 ID:K9gItTro0]: そうかな？禿げのフェラーリのときはシューマッハにまったくついていけなかった印象のほうが強い
特に2002年と2004年なんて勝てないほうがおかしいマシンなのに
426 名前：418だが mailto:sage [2007/03/06(火) 09:09:35 ID:g+DqkZns0]: 一瞬>421に焦ったw

>2002年　マッサ VSハイドフェルド　５勝１１敗
マッサはこの１１敗ってのがやっぱり気になるな。

あとバリとマッサの比較はフェラーリのその年の体制一つでコロコロ変わる気がする。
ニコは去年期待してたけど開幕戦以外にそこまで光ってなかったからね。
２年目で輝けなければそのあまズルズルと逝きそう。今年勝負だね。
427 名前：音速の名無しさん [2007/03/06(火) 09:13:23 ID:B8EIfpvpO]: ジョーダン時代バリチェロより速かったアーバインでさえほぼ全敗した顎相手に頑張った方じゃないのバリチェロは
428 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 11:22:49 ID:bqzttTbj0]: >>423
俺もそう思ってたけど、昨年バトンに負けてたからな。
アロンソ、ライコよりも速いってことは無いでしょ。

>>420
ライコ、マッサともにその当時よりも速くなってるだろうから、
あんま参考に出来ないと思う。>>173が参考にならないのと同じ理由。
429 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 11:34:06 ID:HS5uUEGk0]: 肉と抹茶は見た目の数字よりは拮抗してた気がする
抹茶と富士子は前半は富士子の圧勝
430 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 12:13:45 ID:VkGJ5I1R0]: >>378
予選は勝ってないよ。
スタートで６番手→３番手のロケットスタート。
431 名前：mata [2007/03/06(火) 12:34:34 ID:90H/wkdM0]: >>428
ライコネン、マッサともにデビューイヤーでハイドフェルドと組んでるから、それなりに参考になると思ってあげてみました。
確かに、このデータ正確性高いとしてしまうと・・・え！？現役最速はハイドフェルド！？ｗ
432 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 16:28:00 ID:CErr+jab0]: 良いシャシーってのは慣れてないルーキーにも乗りやすいだろうし、
2001年のザウバーはベストシャシーとまで言われてたんだから、
マッサとライコの差はもうちょい小さい気も。
二人とも成長してるだろうから、あんま参考にはならんのは同意。
433 名前：音速の名無しさん [2007/03/06(火) 18:58:13 ID:/QIbuEHR0]: 現役予選最速は断トツでアロンソだと思ってたけど、ここでは人気ない？
今ならトゥルーリにも圧勝するのではと個人的に思ってる。
ライコはマッサに手こずるようじゃ駄目でしょ。
434 名前：mata [2007/03/06(火) 20:51:29 ID:4vvXW10K0]: >>433
出来れば最速の根拠としてデータ的なものを書いてくれると嬉しいです。
去年のアロンソの対フィジケラ予選成績しらべてみたら12勝4敗でした。
(13戦ハンガリーと15戦イタリアはペナルティがあって参考にならないので除外）
タイム的には接近していた予選も多かったのですが、フィジケラ相手にこの成績は流石ですね。
435 名前：音速の名無しさん [2007/03/06(火) 21:29:30 ID:/QIbuEHR0]: >434
>出来れば最速の根拠としてデータ的なものを書いてくれると嬉しいです。

そうですけどね。最近の予選はデータで比較しにくいからねー。
1氏と29氏が多くのデータを出してくれてるが、2006年のデータはまだ無いですね。
昨年の予選の方式では難しいんでしょね。
185のサイトが2004-2006も予選特集をくんでくれれば良かったがｗ
436 名前：音速の名無しさん [2007/03/06(火) 21:35:21 ID:8eOuHpV20]: >>423
アロンソやライコネンより上ってことはないでしょ
最速ではないマシンでは格別ってのもあんまりアテにならんと思う
自分がそう思ったのはフィジコの体たらくを見たからだけどｗ

あと>>３氏の表を見て、シューマッハって一発予選が苦手だったのでは？と思った
シューマッハの衰えとかマシンがバリチェロのほうが合っていたとかは指摘している人がいるが
自分はそういう印象を受けたなぁ、苦手にしてたドライバー結構いたし

>>434
マレーシアは燃料給油機のトラブルでアロンソは予選で沈んだから除外したほうがいいのでは
437 名前：mata [2007/03/06(火) 21:58:41 ID:4vvXW10K0]: >>436
ごめん、そんな細かいところまで覚えてませんでしたよ～ｗ
アロンソは燃料積み過ぎで１回の目ピットストップはフィジケラの９周あとでしたね。
９周分以上余計に積んでたかもしれないけど、そこまでは判らない。
成績を訂正すると対フィジケラ予選成績は１２勝３敗ということで。

ノックアウト方式になったらタイム差の算出は難しくなってしまいました。
なんともやり様がないですね。
438 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 22:09:14 ID:jy7upyp+0]: >>415
>1985-1994年頃　予選最速　セナ

1987マンセル、1992マンセルは対抗出来るかも？

>1994-2006年頃　予選最速　シューマッハ

1997-1999ぐらいのハッキネンはシューマッハより速かった可能性ある。
他では、2005-2006頃のアロンソとライコネンもどうかな。
この頃は流石にシューマッハのスピードも衰えていたろうし
439 名前：音速の名無しさん [2007/03/06(火) 22:30:12 ID:UR/Il7TaO]: マンセルとハッキネンは安定感がないからな。
チームメイトになったとして、はまった時はセナ顎に勝つだろうが、
年間通したら、トータルではセナ顎が勝ち越すと思う。
440 名前：音速の名無しさん [2007/03/06(火) 22:35:17 ID:UR/Il7TaO]: マッサに苦戦しそうなライコネンじゃ顎に勝てないよ。
アロンソなら良い勝負しそう。
つか、３８のおやじに速さで勝っても自慢にならんだろうがな
441 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 22:45:05 ID:jy7upyp+0]: >>437
>ノックアウト方式になったらタイム差の算出は難しくなってしまいました。
>なんともやり様がないですね。

チームメイト２人が予選３回目までいったら、その時の両者のタイム差。
もし片方が、１回目や２回目で不通過なら、その時の両者のタイム差で良いと思うけど。

>>439
９２年当時は、専門誌の評論家のあいだでも、もしもセナがマンセルと組んでも勝てないかもって声あったよ。
それぐらい９２年のマンセルは速かった。まあ、車が速過ぎたから、結論は分からないけど。
442 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 23:11:24 ID:cc410S450]: >>425
まあ過激なチームオーダーだの謎のボタンだの騒がれたチームなんで
443 名前：音速の名無しさん [2007/03/06(火) 23:37:52 ID:XufKGaZs0]: >>438
＞1997-1999ぐらいのハッキネンはシューマッハより速かった可能性ある。

1997はクルサードの方が決勝では活躍してたし、
速さを競う予選ではクルサードに勝ってたかもしれないが何か印象が薄い。
1998～2000年に掛けては、タイトル決定戦となった鈴鹿の予選で3年連続で僅差とは言え
シューマッハに負けてるし、ここ一番って時にはやっぱシューの方が速い気がする。
ちなみに、その3年間の鈴鹿でのセカンドドライバー対決はマクラーレンが全勝しているね。

ただ、スタートのセンスはシューよりもハッキネンの方が上だと思うが。
444 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 00:15:27 ID:pufpxmba0]: 先生はなんだか知らないが勝ったってだけで大した活躍はしてないんだよなあ
速さだけならミカはぶっ飛んでたシーズンだった
445 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 01:51:10 ID:unDzd+Op0]: 速さだけならシューよりハッキネンの方が上という人結構多いけど
個人的には速さでもシューのほうが上だと思うけどなぁ。

予選だけに限っても対ハーバードで負けてるし、対クルサードでもタイトル取った
2年間は圧倒しているがあまり差がない年もあるし、タイム差もあまり大きくない。

もちろんハッキネンは相当速いドライバーなのは間違いないけど、シュー以上というのは
最速マシンに乗っていたがゆえの印象度というのが結構影響しているような気がする。

たとえば最近は現役最速という人も多いライコネンなんかも、03年一勝でタイトル争いしたときは
速さはそれほどでもないが安定感は抜群なんて言われていたのに、05年は抜群に速いが
安定感にかけるなんて言われる。実際はマシンが変わっただけでライコネンの走り
自体は殆ど変わっていないはず。
446 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 02:36:29 ID:8xSRWP2j0]: シューマッハの速さというのはセカンドにつけた差の大きさからの印象度が大きいが
マクラーレンのようなイコールコンディションのチームで、フェラーリやベネトン時の
ようにセカンドに大差をつけられるかというとそうはならないだろ
447 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 04:06:40 ID:feLZZH7T0]: >>445 >>446
■＞ミハエルのセカンドって考えれば簡単
正直、ミハエルのセカンドは大したことないドライバーばかり
バリチェロ？あのドライバーを速いと思ってる奴って頭おかしいんじゃないの？
後、フェラーリのセカンドは他のチームより待遇差はないよ
マクラーレンの方がよっぽど待遇差があると思うね
■なんかミカに勝利を２回も譲った。２０００年も後半は明らかに■は待遇に差を
つけられていたからね。
よーく考えて、９７年にミハエルのセカンドがマクラーレンに乗ったとして・・・
２勝できる奴なんかいるか？？？■は実質、豪、カナダ、伊、欧羅巴で勝ってる
そんな奴はいねーな
それに、ミハエルのセカンドは他のチームいってもほとんどお荷物だからね
まぁ、でも、速さに関してはミハエル≧ミカだとは思うね
ただ、いざという時の予選・決勝トータルの走りはミカ≧ミハエルだけどね
448 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 08:31:34 ID:unDzd+Op0]: >>447
マクラーレンのジョイントNo.1が建前だけのもので実際はかなり待遇差があるというのは同意。
セナプロ後は明らかに片方のドライバーを優遇している。

本当にイコールコンディションだったらどんな理由があってもチームオーダーで優勝を
譲るなんてありえないよ。しかもタイトル争いに関係ないときにもやってるし。
03年なんか雨が降っている中、クルサードにライコネンのタイヤ交換のタイミングの
データ取りのためだけに延々とドライタイヤで走らせるなんて事もあった。
449 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 09:28:21 ID:nDcD92avO]: 枕はイコールだろ。でなきゃ99のスパでオーダー出さないなんてありえない。
450 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 10:58:30 ID:nDcD92avO]: オーダー云々は置いてもマシンは完全に平等なものが用意されてるとは
ペヤング先生も認めていること
451 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 13:43:33 ID:K7IFDKTE0]: でもミカはテスト拒否とかデータを隠す権利が与えられている。
そもそも片方のドライバーに心情的な肩入れをしていることを公言しているチームが
平等を口にするのは噴飯ものだけどな。
452 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 18:21:50 ID:COf6yI1O0]: まぁMclはセナプロで様々なトラブルがあったからなw
ミカペヤで待遇差が全く無いって事は無いでしょ。
それでもフェラーリよりかは平等だと思うけどさ。

いずれにせよフェラーリの体制があんななんだし、
ミハエルとミカを互いのチームメートとの予選タイム差だけで
全てを測るのは、ちょっと違うんじゃない？
453 名前：音速の名無しさん [2007/03/07(水) 18:25:37 ID:kZyYCjKP0]: >>447
バリチェロはそれなりに速いでしょ、>>3氏の表を見ればわかる。
今までのシューマッハのチームメイトで一番健闘しているんだから。
あなたはフェラーリの待遇差はマクラーレン程ではないと主張してるんでしょ？
しかもシューマッハのほうがハッキネンより速いとも言ってるのに、
なんでバリチェロが遅い、って結論になるのか理解できない。
それと97年のヨーロッパはハッキネンの勝ちレースだろうし、カナダは自分のミスでしょ。
454 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 19:22:11 ID:unDzd+Op0]: バリと■先生は予選一発の速さならバリのほうが上でしょう。

■先生はチームメイトがチャンピオンクラスの強敵ばかりとは言え１2年連続予選負け越しのドライバー
（ちなみに去年クリエン＆モンテイロ相手にデビュー以来初の予選勝ち越しを達成ｗ）

バリは去年不振だったが予選に限ればバトンと互角だったし
シューとの予選比較でも過去最も接近した成績を残している。
455 名前：音速の名無しさん [2007/03/07(水) 20:16:33 ID:kZyYCjKP0]: >>454
クルサードは一発予選がとことん苦手だったしね。
でも2001年のハッキネンや移籍1年目のライコネンに負け越しているから
やっぱり予選方式関係なく予選はイマイチなドライバーなんだろう。
セナとかプロストとかマンセルとかは一発予選でも速いだろうし。
456 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 00:37:37 ID:ovjPEYT/0]: >>453
ミハエルは予選でチームメイトを圧倒している→チームメイトがたいした事ない
ハッキネンは予選でチームメイトを圧倒できていない→ミハエルのセカンドより■が速いから

そう思うから>>447のレスをつけた
後、バリチェロのことは、私はフェラーリが他のチームよりセカンドに対する待遇差は少ないと考えている
なのにバリチェロは予選でも決勝でもミハエルに完敗した。だからバリチェロは遅い
バリチェロが遅いのはミハエルとミカどっちが速い（ついでに■）以前に、ミハエルに
完敗したから遅いって書いてるんですよ。ミハエルに今までのチームメイトより数字上は
健闘したからバリチェロは速い・・・じゃ、今までのミハエルの遅いチームメイトよりは
バリチェロは速いでいいんじゃないでしょうか。まぁ、ミハエルに一番健闘したのは、
バリチェロではなく、アーバインやマッサだと思いますがね。
バリチェロは、アーバインの様にセカンドで役に立つこともできず、マッサのように
成長することもなかった。
457 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 00:43:23 ID:QhEXTMkJ0]: ミハエルはプロストと同じで決して予選一発タイムは全く追求するタイプじゃなかったのに
チームメイトを圧倒してるところが凄いと思う
特に90年代の若い頃は圧倒的だった
458 名前：音速の名無しさん [2007/03/08(木) 01:38:11 ID:SBwWET+fO]: >457
>予選一発タイムは全く追求するタイプじゃなかった
これ、どうやって証明するんだよw
妄想乙
459 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 01:44:15 ID:hrTxgj+P0]: クルサードが移籍1年目のライコネンに負け越してるといっても本当に紙一重の差だったけどね
平均タイム差は実に0.052
460 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 02:18:55 ID:F+12deZF0]: >>456
具体的な数字なり、根拠を示して説明してくれないと全く説得力がない。

このスレは元々チームメイト同士の予選の勝敗＆タイム差から仮想の比較を行い
いろいろなドライバーの速さを推測すると言う趣旨なんだからもうちょっと客観的なデータなり、根拠を挙げてくれないと。
ミハエルのチームメイトが■より遅くてたいした事ない、またフェラーリが他のチームと比べて
待遇差が少ない、バリチェロはアーバインやマッサより役に立っていない等々
全て個人的な印象、考えを前提にしてしか語られてないし・・・

>>29を見る限りアーバインよりもバリチェロの方がミハエルに対して差が少ないのに
なぜアーバインの方が健闘したと考えるのかもよく分からない。
461 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 02:23:00 ID:gucY1DuZO]: >>447って釣りかと思ってた。
マジレスなんだな。ﾜﾛﾀw
462 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 05:35:26 ID:ovjPEYT/0]: >>460
なんかさぁ・・・何で、バリチェロの時だけ０３年以降のデータ持ち出してきて
ミハエルに健闘した健闘したって声高に書いているわけ？
００年から０２年の空タン予選じゃ、年間１５～１６敗してんじゃん。
００年も０１年も■に完敗してるし、こんなドライバーが速いっていえるのかよ？普通のチームじゃ首だろ？
何がベストセカンドドライバーだよ・・・・アホか（笑）

待遇うんぬんの話は、他の人が色々レスつけてくてるんじゃないの？
まぁ、一勝譲った位で、見返りに何勝もエースから掻っ攫うセカンドが
待遇が悪いとは思わないけどね・・・（アメリカの時は、あっけらかんとしてたのに
オーストリアのときは、はぶて腐れる）
そう言えば、ホンダにきて、ブレーキがなんたらかんたら文句いってたな・・・
自分が悪いのにいかにもチームが悪いみたいな感じで・・・さぞかし、前に
所属していた赤いチームはバリチェロさんの要望を一杯聞いてくれていたんでしょうね。
それ以前に、６年間も予選・決勝負け続けたドライバーがチームに残れる事自体
他チームより恵まれてるわ

バリチェロはアーバインやマッサより役に立っていない等々って所は、
俺の考えですよ。単なる印象。だから、今までのミハエルの遅いチームメイトよりは
バリチェロは速いでいいんじゃないでしょうかって所が>>453氏への俺なりの答えかな。

>>461
普通にマジレスだよ。俺のレスに共感してくれる人も結構いると思うが
463 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 06:54:04 ID:A7RX3XdCO]: もしバリチェロが顎より速かったら、それは｢ベストセカンドドライバー｣とは言えない
464 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/08(木) 09:37:15 ID:80adLyWF0]: 顎は４０のピケにテクの差がでる市街地で負けたから速いとはいえないな
465 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/08(木) 09:42:13 ID:80adLyWF0]: ピケを基準に考えれば若い顎は３８のマンセルより遅いということが判明されるね
466 名前：音速の名無しさん [2007/03/08(木) 12:42:43 ID:MPHx1nMZO]: ピケと組んだ時の顎はデビューしたばかりだし、充分スゴイ。
顎とマンセルの比較なら、>>79-80にあるよ。
マンセルもさすがに顎が相手だと分が悪いだろな。
俺的には、全盛期のプロストが顎と良い勝負じゃないかと思ってる。
ラウダやＫＫをスピードで圧倒した頃ね。
467 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 13:03:12 ID:7CH+dHnS0]: >>462
勝手にバリの時だけ03年以降のデータ持ち出してとか、自分に都合のいい解釈はやめてくれ。
空タン予選の02年だって4回ミハエルを上回っているし、それ以前のミハエルのチームメイトより明らかにタイム差が少ない。

バリは完全なセカンドなんだからミハエルに負けるのは当たり前だろ
しかもチームメイトはF1史上でも最速の一人に数えられるドライバーなんだから。

大体、バリの時だけ負け続けたドライバーとか言っておいて、同じように負け続けた
クルサードの時は待遇差がひどいからしょうがないですか？

まあ、マクラーレンがイコールコンディションじゃないというのは同意するが
フェラーリのほうが差が少ないなんて話は聞いたことないけど。
ファーストがマシンを取り替えてくれと言ったら、譲らなければいけないセカンドが好待遇とはとても思えないけど。
譲ってもらった優勝なんてタイトル決まったあとでミハエルにとってはどうでもいい場合のみだし。
468 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 13:21:12 ID:DliCRhk50]: >>464
あれ、ギアボックストラブル。
トラブルなければピケは全敗だったはず。
たらればだがな。
469 名前：音速の名無しさん [2007/03/08(木) 13:48:46 ID:MPHx1nMZO]: >>447
考え方は人それぞれだから悪いとは思わんが、ま少数派の意見だわなw
俺は主観だけなら、バリ禿はフィジケラより速いと思ってる。
クルサードとの比較はよく分からん。
世間の評価ではバリ禿の方が上っぽいかな。
470 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 14:01:46 ID:++qltdpx0]: >>465-466
マンセルとシューマッハの比較なら、>>336の方が分り易い。
マンセルだけは年齢の衰えがよく分からない。
つーか、若い頃よりも３５才過ぎのほうが速くなってるし
471 名前：音速の名無しさん [2007/03/08(木) 20:30:40 ID:XTnjusKF0]: >>32のプロストを介して、アレジとヒルの比較が出来るかなと思ったが、
９３年のプロストは劣化が激しかったろうから単純に比較出来ないな。

９１年はプロスト３６歳、９３年はプロスト３８歳。
ただでさえ、劣化が進むだろうに、９２年の休養が大きい。
９３年のプロストはタイトルは取ったが、見ていて辛いものがあった。

９１年のアレジは実質２年目、９３年のヒルは１年目。
しかし、ヒルはWILのテストドライバー上がりだから、マシンには慣れていた。

この頃はアレジの方が速かったと思うけどなー。
472 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 23:41:40 ID:EtawpoUa0]: ベテランドライバーって休養するとその多くに急速な劣化が生じるからな。
473 名前：1 mailto:sage [2007/03/09(金) 01:31:06 ID:2BugFpZ40]: 久し振りに、マンセルの83年以前作りました。>>37に追加です。

＜マンセル＞

年度勝利敗戦勝率タイム差相手
1981 ／ 5 － 9 ／ 36 ／ ▲ 0.015 ／アンジェリス
1982 ／ 3 － 10 ／ 23 ／ ▲ 0.453 ／アンジェリス
1983 ／ 2 － 6 ／ 25 ／ ▲ 0.166 ／アンジェリス
1984 ／ 5 － 11 ／ 31 ／ ▲ 0.572 ／アンジェリス
1985 ／ 7 － 8 ／ 47 ／ ▲ 0.255 ／ロズベルグ
1986 ／ 8 － 8 ／ 50 ／ △ 0.095 ／ピケ
1987 ／ 9 － 5 ／ 64 ／ △ 0.621 ／ピケ
1988 ／ 13 － 1 ／ 93 ／ △ 0.665 ／パトレーゼ
1989 ／ 7 － 7 ／ 50 ／ △ 0.130 ／ベルガー
1990 ／ 8 － 8 ／ 50 ／ ▲ 0.163 ／プロスト
1991 ／ 7 － 9 ／ 44 ／ △ 0.347 ／パトレーゼ
1992 ／ 14 － 2 ／ 88 ／ △ 0.907 ／パトレーゼ
1994 ／ 1 － 3 ／ 25 ／ △ 0.001 ／ヒル
1995 ／ 0 － 2 ／ 0 ／ ▲ 0.634 ／ハッキネン

マンセルは、1980年に27歳でデビューしてますが、
この年は3戦のみのスポット参戦ですので、入れませんでした。
この時のチームメイトは、エリオ・デ・アンジェリス（22歳）と、
マリオ・アンドレッティ（40歳）です。

少し調べましたら、アンドレッティは1968年のデビューで、
2戦目でPPを取ってるんですね。凄いです。
アンドレッティを物差しにすれば、仮想対決の世界も広がりそうですが、
データを取るのに、かなり時間かかりそうですねｗ
474 名前：1 mailto:sage [2007/03/09(金) 01:58:36 ID:2BugFpZ40]: では、473の補足。

1981年の前半は、マンセルの方がリードしてました。初モナコの予選では3位に入っています。
後半から、徐々にアンジェリスがリードする事が増えましたが、初年度は思ったほど差はありませんでした。

1982年の前半もほぼ互角の流れだったんですが、中盤あたりから急に大きな差がつき始めました。
何かあったんですかね？第9戦と第11戦では、他のドライバーと入れ替わり、出走していません。

1983年は8戦目までは、お互いの車が違いますので参考外にしてます。
マンセルがフォードV8、アンジェリスがルノーV6とエンジンが違います。
第9戦からは同マシンで戦っています。
475 名前：音速の名無しさん [2007/03/09(金) 15:30:31 ID:BAwjpx+80]: >>473乙
マンセルが急に速くなった理由が知りたいな。
ロータスではナンバー２待遇だったのか？ホンダの化け物エンジンと相性が良かったのか？
ＮＡでも速かったし、何かコツをつかんだんだろうな。
476 名前：音速の名無しさん [2007/03/09(金) 15:39:25 ID:z0i2p6hFO]: マンセルは勝つまでに凄く時間かかったけど
勝ちを覚えたら急に覚醒した感じだった
それまでは大英帝国の冴えない息子って感じだった
そういや関係ないけど二輪のウェイン・レイニーも歳食ってから覚醒した遅咲きな人だったなあ
477 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/09(金) 17:44:38 ID:rcFD1TDz0]: 現役で誰かそんな覚醒してくれないかなぁ
478 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/09(金) 18:09:43 ID:BxdNcwRg0]: ただ、マンセルはすべてにおいて規格外だからなぁ。
こういう比較では一番当てにならないんじゃない？
479 名前：音速の名無しさん [2007/03/09(金) 19:36:24 ID:mABAdnx90]: >>475
>>475
ロータスでNo2扱いだったって事と
Wilに移籍した事により精神的ゆとりが生まれたって事、
ターボパワー全盛時代にあの腕力と反射神経が完全にマッチした事、

などが要因だと思われる。

マンセルは周りがきちんとバックアップしてやらないとすぐに腐る。
ただし一発の速さ自体はロータス時代から兼ねそろえているから
こういう例外的なデータが算出されるんじゃない？

よくアレジが現代のヴィルヌーブみたいな扱いを一時期受けてたけど
マンセルの方がよっぽどそれっぽい。
480 名前：mata [2007/03/09(金) 20:17:38 ID:tAEYPbCJ0]: マンセルが初優勝した85年の話で、ロズベルクと比較すると燃費が良い走りだから、
少しブースト圧あげてみたら２連勝。翌年はチャンピオン争いまでしている。
一つのきっかけに過ぎないでしょうが、結果が自信につながるタイプだったんかね？
481 名前：音速の名無しさん [2007/03/09(金) 23:36:12 ID:oOqbHRFeO]: しかし８６年はピケとほぼ互角なんだな。この年はジョイントNo.１だっけ？
当時のピケとマンセルじゃ、実績も格も違い過ぎだし、普通ならマンセルがNo.２だと思うけど…
WILは当時からドライバーに好きにやらしてたっぽいなw

８７年イモラ？で、ピケが大事故してから、２人の差がつき始めたんだよな。
482 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/09(金) 23:46:15 ID:lfsSVs0W0]: ホントはピケをNo.1にするつもりだったんだが、フランクが事故ってチーム内に政治的混乱が
起こってパトリックを味方につけたマンセルが対等の地位を得た。
ウィリアムズは二台巨頭制だから、パトリックといかにうまくやるかが大事なんだよな。
特にこういった状況では。
483 名前：音速の名無しさん [2007/03/09(金) 23:57:36 ID:oOqbHRFeO]: マンセルはイギリス人だしね。

しかし、この頃見たかったなあ！８６年なんて、テレビやってたら最高だったと思う。
484 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/09(金) 23:58:06 ID:bN0C1RnK0]: 86年にウイリアムズが2人を競わせたせいでポイントが分散してタイトルをプロストにまんまと持っていかれた
ピケを推してたホンダはそれに憤慨してウイリアムズへの供給を止める事を決めたと言ってもいいくらい
485 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/10(土) 02:07:20 ID:/h48fkb50]: ホンダの桜井のインタビューだったか、
ウイリアムズ・ホンダ時代は、とにかくプロストだけが怖かったらしいね。
チームの戦術から何から、対プロストのみを考えて決めてたって。
プロストのタイヤのチョイスや、セッティング、ピットストップのタイミングから、
全てを警戒して、それでも何をやってくるのか分からない怖さがあったらしい。
自分達の車が一番なんだという自信があったが、それでもプロストだけは怖い。
それじゃあ、そのプロストを味方に付ければ良いって事で生まれたのが、マクラーレン・ホンダ。
486 名前：音速の名無しさん [2007/03/10(土) 02:36:54 ID:uhF/yzSpO]: これ俺も読んだ記憶あるが、当時はプロスト＞＞＞＞セナだったんだな。
487 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/10(土) 08:18:56 ID:6/y0zI+S0]: >485 >486
87年ポルトガルGP、レース前桜井が「今日でマクラーレンを完全に突き放したいですね、いけると思ってます」と語っていた。
しかし実際はフェラーリベルガーの大健闘、そして更にその上をいくプロスト怒涛の走りでホンダ勢轟沈。
プロストは記録更新の28勝目を飾り、桜井「…今日は完敗です…」

このレース、プロフェッサーのベストレースだと思ってます。
プロスト鬼神の追い上げ、セナ・マンも真っ青のド迫力だったス。
488 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/10(土) 10:40:55 ID:rYsXXYPl0]: 確かに87年まではプロストこそ最高のドライバーって評価だったと思う
強いのは当然として、西独GPみたいに本気になれば誰より速い・・・みたいな
88年はプロストの天下になるだろうって予想も多かった
489 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/10(土) 16:23:48 ID:GIA0XN5r0]: まぁ2003年にミハエルとライコネンがコンビ組んだら
圧倒的にライコネンの方が速かったみたいなモンだからな。
そりゃ回りもザワめくよ。
490 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/10(土) 16:44:41 ID:rYsXXYPl0]: いいエンジンをセナに回してるとか変な噂まであったからなぁ
491 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/10(土) 16:50:53 ID:3isqd4iy0]: >>471
年齢による衰えを考える場合、比較対照も同様に歳を重ねるので判断が難しいんだけど
例えば、逆にヒルを仲介者として
プロストとセナがチームメイトの時は0.646秒差（88-89年）
ヒルを仲介にしたらプロストとセナのタイム差は0.411秒差（93-94年）
471さんがプロストの経年劣化をどのくらいと想定してるか知らないけれど、仮に0.5秒としても
その間にセナが0.7秒強の劣化とはチト腑に落ちない。

しかも上の数字はヒル恒例の開幕戦ポカ（93南アでプロストに対し1.896秒、94ブラジルでセナに1.582秒差をつけられた）を含んでいる。
対プロストの場合1/16だけど対セナの場合1/3なので結構ポカが効くので、試しに開幕戦ポカを除外して計算し直すと
プロストとセナのタイム差は0.168秒差（93-94年）
プロストが0.5秒劣化する間にセナは1秒弱劣化してることになる。

ということでプロストが衰えたと考えるよりヒルが速いと考える方が素直かと思われる。
30代前半で急激に衰えて30代後半に下げ止まるなんてこともあるのかもしれないが、、、
492 名前：音速の名無しさん [2007/03/10(土) 17:32:08 ID:bGiD5wveO]: >>491
開幕戦を除外する理由って何？
どうせ除外するならイモラの二日目でしょ。セナだけ不出走なんだから。
試しに、>>25に数字あるから、これで計算しなおしたら？
セナよりプロストの方が劣化してる事になるぞ。
493 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/10(土) 19:41:16 ID:3isqd4iy0]: >>492
開幕戦を含めると標準偏差が大きくて数値の信憑性が怪しいと思ったので除外したんで
全平均にするか開幕戦除外にするかでどっちが妥当なのかは各人受け入れやすい方で考えれば良いと思う。
程度の差は生じるけど結果は大して変わらないし。
イモラの二日目除外が妥当かどうかは知らない。
初日のと二日目でセナとヒルのタイム差が保たれると考え得るかどうかが問題になるわけだから集計してみると面白いかもね。
この件に関係なく、12周ルールになった前後とかQタイヤの有無で初日と二日目でタイムの縮まり方に傾向があるかもしれないし。
494 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/10(土) 20:07:09 ID:Bk2p7zVG0]: ９４年のセナはコクピットに問題ありだったから、その分は考慮する必要もありかと
あと、ヒルは自分が一番速かったのは９４年と断言してますね
495 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/10(土) 20:15:38 ID:3isqd4iy0]: >>494
それ数値化できるの？
できなければ無いものとして扱わなければならないと思うが、
496 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/10(土) 20:35:47 ID:Bk2p7zVG0]: >>494
数値化なんて出来るわけないじゃん
けど、あの数値にはそういった要因による誤差を考慮すべきってこと
497 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/10(土) 20:39:37 ID:3isqd4iy0]: >>496
ああ、解釈の段階でね。
それならそうだ。
なんか>>494だと前提の段階で考えると言ってるように思えたんで、
498 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/10(土) 23:10:35 ID:GIA0XN5r0]: どっちにせよ３戦じゃサンプル不足なんだよ。
全てを測るにはさ。
どちらの方が速かったってだけでも３戦じゃねちょっとな。

例えば今年の序盤３戦でマッサの方がキミより速かったとしても
俺は額面通りには受け取らない。キミは１年目だし。
シーズン終盤までやって同じ結果ならそれは考慮に入れるけどさ。
499 名前：音速の名無しさん [2007/03/11(日) 19:27:06 ID:YsyFjCLUO]: >>494
ヒルはそんな事言ってたの？
確かに対クルサードでみると、９４は圧勝してたが、９５年は互角だね。
クルサードが成長したのも大きいと思うけど。
500 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/11(日) 20:32:40 ID:A6OHzW2P0]: >>484-488
これをみると思うけど、ドライバーの本当の評価は、
同じマシンに乗って競わないと分からないんだろうな。
８８年のMclの相棒が、セナじゃなくてヨハンソンのままなら、
それこそプロストの評価は全然違ったろう。
８８年と８９年は確実にタイトル獲れたろうし、上手くいけば９０年、９１年も獲れただろうな。
で、９２年にWilに移って連覇して引退とｗ
それまでにも十分過ぎる程の評価を得てたんだし、強力な相棒を拒否すれば良かったのにな。
501 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/11(日) 23:39:13 ID:4H7WP8490]: >>500
マスコミ受け、大衆受けするキャラかどうかだと思うよ。
プロストと組んでラウダの評価が下がったわけじゃないし
プロスト基準で考えるとラウダよりロズベルグのほうが速かったことになるけど
ラウダとロズベルグの評価が逆転したわけじゃないし
502 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/11(日) 23:48:45 ID:f1Qc2jn40]: ８８年のプロストのパートナーは、本当はピケが第一候補だったと思う。
セナは第二の候補で、ロン・デニスがプロストに、どちらが良いか選ばせたんだよね。
この時にプロストがピケを選んでいたら、歴史は変わっただろうね。
いずれセナに敗れる時がきたとは思うが、同じチームで敗れた時とは全然ダメージが違うと思う。
503 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/12(月) 00:15:55 ID:5iRYnmW20]: その辺色々いわれてるけどセナが第一候補だったと思うよ。
ロータスはピケ欲しいセナｲﾗﾈだったしホンダもピケマンで懲りてたから
ピケとプロストは組ませたくなかっただろう。
504 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/12(月) 03:51:13 ID:dVQIlBrO0]: つーかピケと組む方がプロストにとっては厳しいと思うんだけど。
セナだからプロストも引き立ったんであって。
505 名前：音速の名無しさん [2007/03/12(月) 08:31:20 ID:bw2zSFRuO]: セナと組んだ方が引き立つのは同意だが、セナよりピケが厳しい相手だとは思えないな。
しかも当時のピケは速さはかなり衰えていたし、プロストが完勝するんじゃないか！
506 名前：音速の名無しさん [2007/03/12(月) 14:45:48 ID:CYsGAL/r0]: >>505
そう思う
507 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/12(月) 14:51:43 ID:dVQIlBrO0]: 言われてみれば確かにそうだな。
８７年以降のピケならセナより楽だろう。
勝手に86年以前のイメージで語ってたわ。
508 名前：音速の名無しさん [2007/03/12(月) 16:37:44 ID:Pw7p6Jl10]: >セナだからプロストも引き立ったんであって。

ハンカチ王子と田中みたいな関係だな。
競い合うライバルがいたからお互い引き立っていた。
509 名前：音速の名無しさん [2007/03/14(水) 09:44:08 ID:TtuvwplZ0]: セナとシューマッハの共通点に雨で速いってのがあるね
シューマッハの場合雨で速いのは確かだが、ポカもしばしばやった
93年のドニントンと鈴鹿、95年のイモラ（水たまりでスピン）、96年のモナコ
98年のスパ、2001年と2003年のインテルラゴス、2006年のハンガロリンク
これって多いほうなのかな、俺は91年から見てるからセナだと92年のスパで
タイヤ選択を間違えたぐらいしか記憶にないけど
510 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/14(水) 14:25:18 ID:6aZkkCZz0]: >>509
89年のオーストラリアがあったな。スピンと視界を失って接触。

ロータス以前はよく知らないからまだあるかもしれないけど、
確かにミスはかなり少ないな。
511 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/14(水) 14:40:34 ID:dGpzJlBN0]: ( ﾟдﾟ)っ 84年モナコ
512 名前：音速の名無しさん [2007/03/14(水) 17:42:09 ID:D8QIh/nT0]: 取りあえずこのスレでは予選の話をしよーぜ。
513 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/14(水) 21:32:21 ID:zYeVd6lh0]: 雨の予選では、ヒルが予選落ちしかけてたことがあったような。
107％ルールがあった時だから、99年だっけ？

今の3パート制は嫌いじゃないんだけど、
以前のラスト5分のスーパーラップ合戦を知ってるから物足りんよ。
渋滞の間に出来るわずかなクリアゾーンでスーパーラップっていう。
下位は下位で、決勝に出れるかどうかの壮絶なやり合いとか。
せめて、93鈴鹿並みの予選にならないかなぁ。

ただあの予選は、ファイナルアタッカーが狙いすぎてガス欠、
というオチが付いたわけだが。
周ってこれていたら、フロントローは入れ替わっていただろうな。
514 名前：音速の名無しさん [2007/03/15(木) 20:00:37 ID:sNVlPqMl0]: まとめ

神　　アイルトン・セナ（全てのチームメイトに完勝。チームメイトが強力）
S　　　ミハエル・シューマッハ　（全てのチームメイトに完勝）
AAA　　Ｎ･ピケ、Ａ･プロスト、Ｎ･マンセル、Ｍ･ハッキネン、（若い頃or全盛期は神レベル）
AA 　　Ｇ･ベルガー、Ｋ･ライコネン、Ｆ･アロンソ（全盛期の速さはＳクラス）
A 　　Ｒ･パトレーゼ、Ｊ･アレジ、Ｊ･トゥルーリ、Ｇ･フィジケラ
BBB 　Ｒ･シューマッハ、Ｒ･バリチェッロ、Ｊ･バトン、Ｆ･マッサ

現役ドライバーは今後の活躍次第で、上下する可能性もある。
515 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/15(木) 20:04:43 ID:3fRysO3R0]: >>513
ベルガー・プロスト・セナ・ハッキネンのラストアタックね。
役者それぞれに見せ場があったな。
516 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/16(金) 00:38:02 ID:GsMUkgUq0]: >>514
セナって初期はチームメイトと5分じゃなかったっけ？
シューは初F1でいきなりデ・チェとピケに5連勝だからなぁ
セナとは格が違うと思う
517 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/16(金) 03:06:47 ID:7wxybanA0]: >>516
安いｴｻだが相手してやる
>>19
518 名前：音速の名無しさん [2007/03/16(金) 14:26:30 ID:8YfyPBQTO]: いよいよ開幕だけど、今年は誰が速いんだか分かりにくいな。
明日次第だけど、アロンソとライコネンは本当に速いのか？
519 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/16(金) 17:25:46 ID:Bto2QbHe0]: セナが最速なのはもういちいち議論するまでも無いだろ

マンセルに関してだか９１年のインタビューで８６年元チームメイトだったデ・アンジェリスの死で開眼したらしい
やるからにはこの仕事に真剣に取り組まなければダメだとね
ミカも恐らくマクラーレンに入ってセナやマクラーレンというプロ集団を目の当たりにすることで開眼したのだろう
520 名前：音速の名無しさん [2007/03/16(金) 19:03:45 ID:FLmkLt+40]: 1ラップ予選や３パート制を昔のドライバーがやったらどうだっただろうなぁ
セナ・プロスト・マンセル・ピケ・ハッキネンあたりは関係なく速い気がするけど
521 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/16(金) 23:15:00 ID:MBIrGzDE0]: あんま変わんないんじね？
その辺はどんな予選方式でも突出してくると思うし。
522 名前：音速の名無しさん [2007/03/16(金) 23:32:42 ID:7OgYzqMPO]: >>518
まさかとは思うが、これでマッサがライコに勝って、アロンソもハミに負けるような事あったら訳が分からなくなる。
それはそれで面白いが
523 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/16(金) 23:42:29 ID:FVFiwP/g0]: >>518
今年は、タイヤスペックの使い方、チームとしての作戦が影響するから推し量りにくいと思うよ。
524 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/16(金) 23:48:41 ID:PnRj7Xxi0]: 昔の予選用タイヤは実質１ラップ予選と同じでしょう。
でもタイヤが２セットだから２ラップ予選かな。
その前のターボ時代も１ラップ限定で特殊なガソリン使ってなかった？

超一流のドライバーは集中力が凄いから、１ラップ限定でも変わらないと思う。
特にセナが予選を得意にしていたのは、その集中力が凄い事が要因だろうし
525 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/17(土) 00:04:12 ID://FTNAo60]: セナって予選での速さ＋それ以外の要素も秀でていたよな。
ヤフオクで入札やらせたら絶対上手いと思うw
526 名前：音速の名無しさん [2007/03/17(土) 00:16:17 ID:u8x6X0kaO]: トランプが上手かったと聞いたことあるような。ポーカーとか。
契約交渉ごとには秀でてたみたいだね。
527 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/17(土) 07:45:05 ID:ilZKOPShO]: セナなら、1ラップ予選でも、ホンダレベルまでなら毎戦ポール争いに絡めそう。

ただ、ホンダのバルサン度を踏まえると、
毎戦グリッド降格になりそうだけど。
528 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/17(土) 09:45:16 ID:hI+xcdAA0]: >>519
2輪のケビン・シュワンツはヨシムラ時代、自分の転倒に辻本を巻き込んでしまい
辻本は首の骨を折る重体で帰国、以後のレーサー人生を大きく狂わせた
ケビンはその夜、飲めないビールを飲み、酔っ払い、泣いた
お遊びでやってたレースを、自分の本業としてやっていく事を決めた
529 名前：音速の名無しさん [2007/03/17(土) 10:52:33 ID:u8x6X0kaO]: >>519
>>528
初めて聞いたけど、なるほどと思った。
パトレーゼも若い頃、ロニーピーターソンの事故の責任を被せられてたよね。
プロストもピローニの事故が雨のトラウマになったし
530 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/17(土) 13:31:12 ID://FTNAo60]: 今年はマジで接戦だな。
531 名前：音速の名無しさん [2007/03/17(土) 23:25:29 ID:M5Ut/HdnO]: 現役最速はライコネンでＯＫ？
532 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/17(土) 23:27:08 ID:hI+xcdAA0]: ニックかウェーバー
533 名前：音速の名無しさん [2007/03/18(日) 00:57:25 ID:+f+eGjKs0]: 多分この中の誰か→ライコネン・アロンソ・トゥルーリ・マッサ・ウェバー
可能性あり→ハミル・ニック・バトン
可能性あり？→クビサ・スーティル・コバ・次戦から突如現役復帰するSAFの監督

こんなところですかねー？
534 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/18(日) 05:31:13 ID:RHr3UvEe0]: バリヲタから言わせてもらえば、
ミハエルの肉体的衰えがあってバリチェロに負ける事が多かったなら
バリチェロの年齢も考えないと。
この二人の差が少なくなったのはバリチェロがフェラーリに慣れていった
からだと思うが。
バリチェロ自体予選を得意としているのも考察しないとね。
535 名前：音速の名無しさん [2007/03/18(日) 13:47:42 ID:HBH5SuZq0]: age
536 名前：音速の名無しさん [2007/03/18(日) 22:03:56 ID:9ihVbQul0]: >>368
糞遅レスでスマンですが、91年のベルギーあたりからルノーがelfガソリンを含めて
エンジンパワーを向上させた時で、ホンダもV12とはいえ開幕当初は
14000～14500程度しか回っていなかった。
方やルノーはV10のクセに14200回していた。
RS2は13000程度しか回っていなかったのに。

なのでホンダも力を2人に注ぎ切れていない感じはした。Mclも含めてね。

スパの予選VTR持っているけど、ルノーは素晴らしいエンジン音しているよ。
537 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/18(日) 22:09:05 ID:9ihVbQul0]: あ、ごめん。90年だね。
勘違い・・・orz
538 名前：音速の名無しさん [2007/03/18(日) 22:41:01 ID:RyAW1c2BO]: ベルガー速かったけどな。セナと組んでからの劣化がはげしかった
539 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/18(日) 23:00:56 ID:XSUFxpgC0]: デヴィッド・アンダーソンが最速ですよ
540 名前：音速の名無しさん [2007/03/18(日) 23:51:43 ID:ucnK01KQO]: 誰？
541 名前：音速の名無しさん [2007/03/19(月) 00:10:56 ID:W/fNkrIA0]: >539 そのネタは他所でやってくれ
>540 釣られるな　地上波の竹下がアンソニー君の名前間違えた　
542 名前：音速の名無しさん [2007/03/19(月) 00:37:09 ID:B8p5twVOO]: 現役最速はハミルトンになる予感。
セナ超えの可能性あるのはこの男だけだ！
543 名前：音速の名無しさん [2007/03/19(月) 22:37:00 ID:QfhUq1ITO]: アロンソと大差なさそうだけど、最近のＦ１は差がつきにくいんだろな？
544 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/19(月) 22:43:06 ID:ZV7K+8K30]: 今のF1は誰が乗っても差がつきにくいみたい
多分ニックやゑが枕乗ったらハミルトン並みかそれ以上に速いと思う
スーティルがF2007乗ってもキミと大差ないタイム出すだろうし
545 名前：音速の名無しさん mailto:sega [2007/03/19(月) 22:48:37 ID:qhGXsPbi0]: そりゃないだろアロンソとベテランのフィジケラの差は相当なモンだったが
レースペースで１秒、２秒ちぎられることすらあったぞ
無線で「アロンソより２秒も遅いぞもっと速く走れと」全世界に晒された事すらあったしｗ
546 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/19(月) 22:49:45 ID:idIAtwdR0]: ニワカなんでしょ。
ほっときなよ。
547 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/19(月) 22:51:40 ID:ZV7K+8K30]: レース中はまた別
だいたいロッシがバリチェロより速いタイム出すくらいだしなぁ
548 名前：1 mailto:sage [2007/03/20(火) 23:47:51 ID:vvwNIfMl0]: 久しぶりに作りました。29さんのデータに追加です。

＜エリオ・デ・アンジェリス＞

年度勝利敗戦勝率タイム差相手
1979 ／10 － 5 ／ 67 ／ △ 0.383 ／Ｊ・ラマース（シャドー）
1980 ／ 8 － 6 ／ 57 ／ △ 0.214 ／Ｍ・アンドレッティ（ロータス）
1981 ／ 9 － 5 ／ 64 ／ △ 0.015 ／Ｎ・マンセル（ロータス）
1982 ／10 － 3 ／ 77 ／ △ 0.453 ／Ｎ・マンセル（ロータス）
1983 ／ 6 － 2 ／ 75 ／ △ 0.166 ／Ｎ・マンセル（ロータス）
1984 ／11 － 5 ／ 69 ／ △ 0.572 ／Ｎ・マンセル（ロータス）
1985 ／ 3 － 13 ／ 19 ／ ▲ 1.105 ／Ａ・セナ（ロータス）
1986 ／ 0 － 4 ／ 0 ／ ▲ 1.581 ／Ｒ・パトレーゼ（ブラバム）
549 名前：1 mailto:sage [2007/03/21(水) 00:11:56 ID:rnmj9tiM0]: ＜エリオ・デ・アンジェリス＞の補足です。

1980年からロータスに乗っていますが、この年のチームメイトが、あのマリオ・アンドレッティです。
アンドレッティは当時40歳ですが、この2年前の78年にワールドチャンピオンてなっています。
アンドレッティはこの時まで5年連続でロータスでしたが、次の年からアルファロメオに移籍しまして、
代わりにアンジェリスが、80年～85年まで6年間ロータスに乗ることになりました。
マンセルとの対決は>>474に前述してありますが、当時は若手の中でもかなり期待されたドライバーだったと思います。
４戦のみですが、パトレーゼの速さが光りますね。
550 名前：1 mailto:sage [2007/03/21(水) 00:31:26 ID:rnmj9tiM0]: えーと、今後の予定としましては、ロズベルグ、アルヌー、ラウダあたりを考えています。
少しづつ、マイペースでやると思いますので気長に待っていて下さいｗ
ブランドル、アルボレートあたりも出来たらやりたいですね。

あと、皆さんに少し聞きたいのですが、このスレが1000いってもデータを残したいのですが、
どの方法が一番良いでしょうか？
２９さんに頂いたデータ等、せっかくですので大切に使っていきたいと思うのですが・・・。
まだまだ先の話になると思いますが、アドバイス等ありましたら、宜しくお願いします。
551 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/21(水) 01:32:58 ID:JU8F5HZ80]: ピケ目線で行くとミハエルってそんなに速くないよなぁ
いくら新人つっても４０のピケにコンマ２.５差は物足りない気がする
この２人お互い全盛期同士なら速さはあんまり変わらないな
552 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/21(水) 01:54:56 ID:JU8F5HZ80]: そういやＴＣＳついたら１秒速くなるって９３年にミハエルさん言ってたね
Ｂ１９４に搭載されてたのは事実だけど、Ｂ１９５はどうなんだろう
ハーバートの言うミハエルのステアには自分のマシンには無いボタンが沢山あるって言ってたけど
もしそれがＴＣＳなら、２人の差は実質コンマ５秒ということになるのかな

てかステアの話ってオンボード見れば真偽が分かるし、チームも否定してなかったからやっぱ事実なのかね？
553 名前：音速の名無しさん [2007/03/21(水) 11:17:56 ID:K43WbcP30]: >>548乙
しかしアンジェリス目線だと、パトレーゼ>>セナ>>>>>マンセルになるなｗ
セナとパトレーゼの差は、ロータスとブラバムの待遇差が関係してそう。
８５年のセナはナンバーツーに近い扱いだったが、８６年のブラバムはパトレーゼの古巣でもあり、
パトレーゼのナンバーワン、もしくはジョイントナンバーワン体制だったのでは？
調べたが分からなかったので、想像に過ぎないが、この当時の事詳しい人いないかな？
554 名前：音速の名無しさん [2007/03/21(水) 11:37:44 ID:K43WbcP30]: パトレーゼVSアンジェリスの４戦調べてみたけど、計算が間違ってないか？

>1986 ／ 0 － 4 ／ 0 ／ ▲ 1.581 ／Ｒ・パトレーゼ（ブラバム）
俺の計算だと▲1.581じゃなくて▲1.518になった。大した差では無いが、気づいたので指摘しておきます。

それで、アンジェリスは第4戦モナコで予選最下位で3.089秒差つけられてる。
この差は、マシントラブルかアクシンデントの可能性が考えられる。
サンプルが４戦と少ない中で、この差が大きく影響してるね。
と思ったが、アンジェリスは過去もモナコではチームメイトより速かった事が無いみたいｗ
市街地コースが苦手だったみたいだ。

やっぱり当時見てないと、想像だけでは限界がありそうだ。
555 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/21(水) 14:38:18 ID:yxTPpiLn0]: >>550
ファイル→名前を付けて保存でいいのでは？

>>551
91年ポルトガルのレースはピケが良かったね。しぶとく走ってた。

アンジェリスの当時は俺も見てないけど、戦績見る限りだと
今で言うバトン以上フィ時ケラ未満という感じがする。
556 名前：音速の名無しさん [2007/03/21(水) 22:53:35 ID:mDAxhYw3O]: >>551
途中から参戦の新人としては上出来でしょ。
実際に当時は、とんでもない新人が現れたと話題になったし。
つーか、ピケを舐めすぎ。ブラバム時代のピケはふつうに史上最速候補だから。
557 名前：音速の名無しさん [2007/03/21(水) 23:59:07 ID:w94+epiDO]: レジェンド見てピケを見直した。
若い頃のピケは格好いいよね。
558 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/22(木) 01:29:40 ID:E+bwPfWQ0]: >>556
５５１の言ってることも分かるな。
ピケってあの年信頼し切ってたバーナードが抜けて、なおかつピレリの戦力不足で中盤から腐ってたからね。
それはモレノとのタイム差でも見て取れると思う。
顎が来てから真剣に戦ったとは思うけど、８７年の事故以来予選でのスピードは明らかに衰えてしまってるし、やはり４０にもなろうとする現役最高齢が体力自慢の顎に挑むのは無理だと思う。
ピケって元々体力ないドライバーだし、モレノとダラダラやってたときに更に体力衰えた可能性はあるんじゃないかな？？
雨のセッションやテクが重要な市街地では顎は負けてたし、後のパトレーゼやハーバートとの差を考えると、ピケとの差は少なすぎると感じない？？
559 名前：音速の名無しさん [2007/03/22(木) 02:07:50 ID:1RtZHtcT0]: 正直シューよりピケの方が速いと思う
560 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/22(木) 02:38:22 ID:srChPvMR0]: ピケの速さに対する評価が低いのは、無理もないんじゃない？
特にフジが中継始めてからF1見始めた人には。

データとしてみるとマンセルとの差はあんまりないけど、
イメージ的には速さでマンセルに一歩劣っていたイメージだし、
ロータス時代、セナにド派手にボコられた中嶋に負けたりしてるから、
ピケの速さに対して疑問符を付ける人がいてもしょうがないかと。

ピケ基準で見て、「ミハエルって実は飛び抜けて速くないんだ」と思う人がいるのは当然かと。
まぁ、別世界一人、規格外一人がここでも際だっちゃうからね。
561 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/22(木) 02:41:24 ID:srChPvMR0]: ×ピケ基準で見て、「ミハエルって実は飛び抜けて速くないんだ」と思う人がいるのは当然かと。

○ピケ基準で見て、「ミハエルって実は飛び抜けて速いわけじゃないんだ」と思う人がいるのは当然かと。

スマン、少し変だった
562 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/22(木) 03:26:28 ID:CGsWSAMU0]: 80年代中盤まではピケがスゲェ速いってイメージが確かに強いな。
タンブレロ以降一気に劣化したけど。
563 名前：音速の名無しさん [2007/03/22(木) 03:47:37 ID:Xzy35VFUO]: ピケは８４年にＰＰ９回とってる。
これは当時の年間最多ＰＰ記録だよ。
関係者で、誰か忘れたけど、才能はピケ＞＞セナって意見あって、そうかもしれんと思った
564 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/22(木) 12:19:18 ID:E+bwPfWQ0]: >>563
ピケは走る芸術家とまで言われてる。
レース戦略の上手さもプロストと遜色ないし。
９１年終盤にピケがレースでも顎に適わなかったのは、この頃からＦ１が体力勝負的なものに変わりつつあったからだろう。
顎が活躍したスペインでは、実は朝のセッション２位はピケだったことも追記しておこう。
565 名前：音速の名無しさん [2007/03/22(木) 19:52:19 ID:ATHJ8GKIO]: 今思うと顎とピケってすごいコンビだな。
566 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/22(木) 20:19:10 ID:/V/DwnF80]: もう少しピケに元気がある頃だったら良かったのにね。
567 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/22(木) 20:39:59 ID:E+bwPfWQ0]: >>566
そんなとこも顎はつくづく強運の持ち主だと思うよ。
当時のＧＰ特集の記事では顎はドイツつながりでフットワーク・ポルシェと交渉してると書かれていた。
もしガショーの事件がなければベンドリケリ・ベンドリケリと同じマーチクラスのチームから９２年デビューだったはず。
大体ガショーの事件なんて、Ｆ１の歴史でも前代未聞じゃない？
しかもジョーダンとは９２年の契約もしたのに、それをベネトン入りしたてでやりたい放題のトムとフラビオが強奪。
こんな芸当この極悪コンビじゃなきゃ無理だし、チームがモレノを放出したがってたっていう偶然の一致も凄い。
もちろんいきなり７番グリッドの顎の実力も凄い。
だが、マクラーレンとウィリアムズがノートラブルで完走したハンガリーで、ガショーごときがファステスト記録したことや、モレノもモンツァで８番手を獲得したことから、
十分可能な成績だったのでは？と思う
568 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/22(木) 20:48:07 ID:/biCVlBr0]: >>558
>雨のセッションやテクが重要な市街地では顎は負けてたし、
後のパトレーゼやハーバートとの差を考えると、
ピケとの差は少なすぎると感じない？？

91年のベネトンが顎を中心に回っていないからだよ。
後年のベネトンやフェラーリでのチームメイトとのタイム差のほうが
不自然さ。
まあデビュー1年目でサーキット自体が初めて走ったって事もあろうが・・・
569 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/22(木) 21:06:18 ID:RzWtplwm0]: >>567
「ガショーごとき」、か
素直に
「セナ様に不利なデータが出てしまったので動揺して顎を貶すつもりで
ピケを馬鹿にするような事を書いてしまった。今は反省している。」
って言えばいいのに
570 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/22(木) 21:55:01 ID:E+bwPfWQ0]: >>569
セナに不利なデータとか出てないと思うが・・・
しかもピケを馬鹿にするようなことも書いてないんだが・・・
顎は言うほどでもないとは思うが・・・
つーかガショーは「ごとき」で充分だろ。
９０年の実績からすると言わば亜久里状態なんだし
つまり亜久里でもドライでファステスト出せるマシンなんだから、７番手グリッドって騒ぎ立てるほどでもないだろ？
571 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/22(木) 23:14:30 ID:H8c0S2yNO]: チェザリスがリタイアするまでセナのすぐ後ろの2位走ってたっけな
572 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 00:16:51 ID:KOBn0bYn0]: まぁ、デビュー戦できっちり実力を出してきた、という点で評価できるけどね。＞ミハエル
緊張や空回りで出し切れない人も多いのに。

しかし、日本人の速さに関しては世界トップクラスに少しは追いついたんだろうか？

中嶋は超A級と立て続けに組んでいたから、圧倒されっぱなしだった。
亜久里はそれなりにチームメイトに勝っていたけどB級クラスが相手だし、
右京は首振りながら94年は圧倒していたけど、これまたB級だし。
琢磨は連チャンしてドル箱を積み上げたのに、今や現金投入状態だけど、
予選ではそこそこやっているようにも思えるし。

どうなんだろう？
573 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 00:37:54 ID:TNZHqrqf0]: メーカーびったりの育成プロジェクトから出てきた人がどれだけやれるかだね。
それでもダメなら今世紀中に勝てれば御の字じゃない？
574 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 00:57:05 ID:7M+eg3BS0]: 琢磨は普通に速い部類に入るんじゃないかと思う、車が合えばだけど
575 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 04:27:10 ID:HgXXzyYH0]: 正直、普通レベルかなと。
576 名前：音速の名無しさん [2007/03/23(金) 16:13:39 ID:lcI8pTSJO]: 中嶋目線でみると、
セナ＞＞＞＞モデナ＞＞アレジ＞＞ピケ
になる。ロータスのピケはやる気が無かったんだな。
577 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 16:55:23 ID:p60u6DRM0]: ピケはやっぱり87年の事故の影響が大きいよ。
>>125のデータ見ても、同じチームメイトのマンセルとの86年と87年を比べれば一目瞭然。
ロータス時代は中嶋に予選で負けた事も2回ぐらいあったし、モチベーションの低下もあるだろうけど。
シューマッハに対しては頑張ったほうだと思う。歴代でもシューマッハのチームメイトでは一番接近してたしね。
578 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/23(金) 19:04:16 ID:6RiguyP00]: ピケはあのクラッシュの後、後遺症と戦いながらその年のタイトルを獲ったのは凄いよな
けど、ピケのもっと凄いところは常に偏頭痛に悩まされながらもネェチャン達をはべらせ続けたことだな

後遺症持ちの４０歳現役最年長が２１のルーキーとほとんど差が無いってのはどうなんだろうね
シューマッハは一応ベネトンよりパワーのあるグループＣカーに乗ってたし、
コースへの順応性は自信があるってデビュー直後からシューマッハは言ってるし
579 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 23:13:28 ID:j8f++swh0]: 予選に関しちゃあ、俺的には
神懸った時のセナ≧追い込んだ時の顎＝得意な高速サーキットのベルガー
＝波に乗ったマンセル≧はまった時のピケ
580 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 23:20:25 ID:Mqloo14Z0]: ロン・デニス談
「もし2人にそれぞれ異なるセッティングを施したマシンを4台用意したら、それぞれのベストはミハエルが出すだろう」
「でももし1時間セッティングの時間を与えたら、僕はアイルトンにも逆転の目はあると思う」
581 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 23:24:43 ID:3zo/3BxK0]: おまいら感情論はいいからそろそろ本題に戻って数字で語れ
582 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 23:26:24 ID:Mqloo14Z0]: そのセリフ秋田
583 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 23:47:20 ID:lD1wIDM10]: ミハエルはなぁ、さすがに予選ではファビョらないだろ、
と思っていたところにあの事件だからなぁ。

それで思い出したけど、
ピケってチャンプ取った翌年に予選落ちしてたけど、
あれは何が原因だったんだろう？
セナの予選落ちみたく、履くタイヤがないとかじゃなさそうだし。

つーか、超A級の予選落ちについては皆様興味がないとか？
584 名前：音速の名無しさん [2007/03/23(金) 23:48:14 ID:c8zzAI1c0]: 数字の話ではないのですが、Ｍシューマッハのことで。
ブリアトーレがベネトン・シューマッハ時代にTCS使ってたと告白してました。
TCS搭載してたのシューマッハの車だけって可能性はあるのかな？
ハーバートはシューマッハの車には自分のには無いボタンが付いているなんて言ってましたし。
それだとシューマッハとハーバートの比較あたりは公平性欠くから意味の無いものになってしまいますね。
585 名前：音速の名無しさん [2007/03/23(金) 23:58:27 ID:izofr1k7O]: >>580

>>322-323
586 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/24(土) 01:48:14 ID:oOBsePvC0]: >>584
インチキしないとセナに勝てなかったわけだね
シューメル・シューミは伊達じゃないね
587 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/24(土) 03:17:47 ID:bXALiaz10]: もしシューマッハ専用マシンをハイテクを使って制御してたんなら
そりゃ９６年ハイテク外した顎マシンにアレジが手こずるのも納得がいくな。

でも正直俺は９４年は真っ黒だけど９５年車は何かしらのデバイスが付いてたにしろ
ベネトンはトラコン自体は外してると思ってるよ。
つーかハイテク外したから同じエンジンになっても苦戦したんじゃね？
588 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/24(土) 15:20:15 ID:LPWsB4BO0]: TCS疑惑はベネトンだけじゃなかったし・・・
94年の顎叩いてるのは顎にボコボコにされたセナヲタ・・甘い夢見てんなぁ
94～00年あたりの顎にセナプロピケマンが束になってかかっても
顎に一蹴されて終わりだろ、それくらい奴の強さは異常だった
奴こそ最強、F1で勝つ為のスキルを極めたマシーンだった
589 名前：音速の名無しさん [2007/03/24(土) 18:46:48 ID:tc1oer2x0]: ｀　　　　　　　_,.........＿
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590 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/24(土) 21:44:49 ID:ofwT2kHg0]: >TCS疑惑はベネトンだけじゃなかったし・・・
何が言いたいんだ？当時ベネトンのライバルになり得たのはウィリアムズだけだと
記憶してるんだが？
591 名前：音速の名無しさん mailto:age [2007/03/24(土) 22:44:34 ID:z2zJGS/q0]: >>588
顎はジャックなんぞにボコられましたがｗ
592 名前：584 [2007/03/24(土) 22:57:43 ID:ubHUr5m60]: >>584です。すみません。
データの正確性について意見述べたかっただけなんですが・・・
結果的にいらん餌を撒いてしまったような気がするｗ
593 名前：音速の名無しさん [2007/03/25(日) 00:39:15 ID:GQ+dpx+10]: >ブリアトーレがベネトン・シューマッハ時代にTCS使ってたと告白してました。
ソースよろ
大体でいいから
594 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 01:30:55 ID:PRZcZSog0]: マッサの一覧表がありませんね。
職人様キボンヌレ！！
595 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 06:49:25 ID:iqEPRAsd0]: アルボレートかワーウィックが欲しいな。
596 名前：音速の名無しさん [2007/03/26(月) 01:46:37 ID:Zxx5rrKKO]: ベロフ希望します
597 名前：音速の名無しさん [2007/03/26(月) 03:15:07 ID:vBKQFanKO]: セナ存命中にシューは一度もＰＰとってないよ。
598 名前：音速の名無しさん [2007/03/26(月) 12:33:06 ID:IoqU2foRO]: >>597
それは確かに事実だけど、当時の状況を考慮すれば、仕方ないのではないかな。
92、93年のWILは圧倒的だったし、WIL以外のポールはセナの二回のみ。
シューマッハがセナを破ったことは何度もあったけど、如何せんWILの壁が厚すぎた。
93年の二人の予選直接対決は均衡していたよね。
599 名前：音速の名無しさん [2007/03/26(月) 14:38:41 ID:EknQA4uz0]: >>597-598
９３年のセナ対シューマッハ予選対決は、ちょうど８勝８敗の引き分け。
マシンが違うので単純に比べられないが、>>597の意見にはあまり意味が無いと思う。

参考までに、９３年のセカンドドライバーの対決は、パトレーゼ９勝　ＶＳ　アンドレッティ４勝、ハッキネン３勝。
パトレーゼがセナを上回った事が１回、アンドレッティがシューマッハを上回った事は０回、同ハッキネンは２回あった。
600 名前：音速の名無しさん [2007/03/26(月) 20:01:50 ID:SwN4QIj70]: 93年頃はセナは下り坂、顎は上り調子。
同じマシンに乗ってたとしても、均衡してたと思うよ。
601 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/26(月) 21:59:42 ID:npIoc8Xt0]: あの年のマシン、MP4/8とB193は後半は双方ともエンジンは同じだったけど、
空力はベネトン>>マク
アクティブサスはマク>ベネトンって感じがした。
602 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/26(月) 22:39:25 ID:T4AGxkVb0]: MP4/8はマクラーレンとしてはMP4/2以来の成功作だと言われてたよ
FW15Cとの差は、80psとも言われてた信じ難いパワー差が全てだった
その他はむしろFW15Cより完成度が高いといってもいいマシンだった
FW15は元々、91年にはコンセプトがまとまり92年にはいつでも実戦投入可能な状態だった
でも旧型（FW14B）で十分すぎるマージンがあったから信頼性重視で92年は使われなかった
場合によっては93年にも現れず廃棄される可能性すらあったらしい・・・
93年にFW15が登場した時には既に生まれて2年近く経つといっていい古いマシンだった
対してMP4/8は最新のマシンだった
603 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/26(月) 22:41:37 ID:T4AGxkVb0]: MP4/4こそ最高のマシン、という意見も多いけど
あのマシンは正直当時からして古臭く時代遅れなクルマだった
93年とは逆に、ライバルがあまりに不甲斐なかったからあの成績を残せたといっていい
604 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/26(月) 23:03:34 ID:p+/fMJrk0]: オートレイを買いかぶりすぎ
マクラーレンファンを長くやってるが
ニューウェイ加入まで
「もうちょい攻めたラインで」って毎年思ってたぞ
感覚的には>>601だな
ただ中盤はマクのアクティブもそんなに良くは無かったよ
605 名前：音速の名無しさん [2007/03/27(火) 09:50:18 ID:9aqqFwEs0]: >>568
全くの新人がしかもシーズン途中から加入してピケを上回ってる事が凄いよ。
全盛期を過ぎたとはいえピケ相手なんだから。
シューマッハはどちらかと言えば嫌いだけどねｗ
606 名前：音速の名無しさん [2007/03/27(火) 11:45:48 ID:6yD5oPQX0]: 　　　＿＿＿＿＿＿_
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　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）　　　　　
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　
　 |　∪<　∵∵　　３　∵>　シューマッハはどちらかと言えば嫌いだけどねｗ
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607 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 11:29:27 ID:wQ8qSIq70]: >602
またこのクソコピペかよ。
いい加減にしろw
608 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 11:31:53 ID:wQ8qSIq70]: MP4/8のダウンフォース量が当時のフットワークより少なかったのは有名な話。
609 名前：1 mailto:sage [2007/03/28(水) 23:37:33 ID:IDuEWi1W0]: 久し振りに作りました。

＜ミケーレ・アルボレート＞

年度勝利敗戦勝率タイム差相手
1981 ／ 4 － 8 ／ 33 ／ ▲ 0.295 ／ E･チーバー　　（ティレル）
1982 ／ 3 － 0 ／100 ／ △ 2.454 ／ S･ボルグッド　（ティレル）
　　　　13－ 0 ／100 ／ △ 1.725 ／ B･ヘントン　　（ティレル）
1983 ／ 13－ 2 ／ 87 ／ △ 0.926 ／ D･サリバン　　（ティレル）
1984 ／ 12－ 4 ／ 75 ／ △ 0.721 ／アルヌー　　　（フェラーリ）
1985 ／ 13－ 2 ／ 87 ／ △ 0.885 ／ S･ヨハンソン　（フェラーリ）
1986 ／ 12－ 4 ／ 75 ／ △ 0.323 ／ S･ヨハンソン　（フェラーリ）
1987 ／ 4 －12 ／ 25 ／ ▲ 0.461 ／ベルガー　　　（フェラーリ）
1988 ／ 0 －16 ／ 0 ／ ▲ 0.867 ／ベルガー　　　（フェラーリ）
1989 ／ 3 － 3 ／ 50 ／ △ 0.362 ／ J･パーマー　　（ティレル）
　　　／ 1 － 7 ／ 13 ／ ▲ 0.958 ／ P･アリオー　　（ローラ・ランボルギーニ）　　
1990 ／ 6 － 8 ／ 43 ／ △ 0.080 ／ A･カフィ　　　（アロウズ）
1991 ／ 8 － 4 ／ 67 ／ △ 0.502 ／ A･カフィ　　　（アロウズ）
　　　／ 4 － 0 ／100 ／ △ 1.207 ／ S･ヨハンソン　（アロウズ）
1992 ／13 － 3 ／ 81 ／ △ 0.479 ／鈴木亜久里　　（フットワーク無限）
1993 ／ 6 － 8 ／ 43 ／ △ 0.302 ／ L･バドエル　　（ローラ・フェラーリ）
1994 ／ 3 －13 ／ 19 ／ ▲ 0.432 ／ P･マルティニ　（ミナルディ）
610 名前：1 mailto:sage [2007/03/29(木) 00:29:34 ID:UZ/Zapgh0]: 609の補足です。

アルボレートは1981年に24才でデビューしてます。4戦目からの途中参戦ですね。
翌年からティレルのエースドライバーとして活躍して、82年と83年に各１勝づつしています。
この時の活躍が認められてフェラーリ入りをするのですが、イタリア人としては久しぶりだったようです。
当時のフェラーリは、イタリア人を乗せない方針だったようですね。

フェラーリ初年度のチームメイトはアルヌー。
前年まで、４年連続で年間の最多ＰＰ獲得をしている速さに定評のあるドライバーです。
このアルヌーを予選で圧倒した８４年と、プロストとタイトル争いをした８５年がアルボレートの全盛期でしょうか？
８７年以降は、完全にベルガーにエースの座を奪われる形になってしまいました。
この時の年齢はアルボレート３１歳、ベルガー２８歳です。
まだ老け込む年齢では無いと思われるのですが、何が原因だったのでしょうかね？

８９年にフェラーリを去ってからは、マシンに恵まれなかった事もあり、何度も予選落ちを経験してます。
（参考までに予選落ちの回数）
８９年に２回、９０年に３回、９１年に７回、９３年に５回。
これだけ予選落ちをしてますので、予選データもあまり参考にならないかもしれません。

９２年のフットワーク無限が一番まともなマシンだったと思われますが、
この年は予選・決勝ともに亜久里を圧倒してます。
まともなマシンさえ与えて、やる気を出せばまだまだ速かったのでは？
611 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/29(木) 01:38:23 ID:ekpMplVs0]: プロスト相手に互角に近い予選成績を残したアルヌーに圧勝するとは、ミケーレって凄かったんだとあらためて実感した。
612 名前：595 mailto:sage [2007/03/29(木) 12:03:10 ID:hcCRdF050]: うわっアルボレートｷﾀｰ！
マジでありがとう。
613 名前：音速の名無しさん [2007/03/29(木) 13:45:36 ID:zQbmGPn9O]: 84年のフェラーリは待遇差は無かったのかな？
久し振りの自国のドライバーだったら、待遇差があってもおかしくないかなと思って！
無くて、これだけアルヌーに圧勝なら凄いね。
当時の事詳しい人いたらフォローお願い！
614 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/29(木) 14:46:48 ID:tip5WYCAO]: ベロフと契約で放出決めてたから途中からなら多少はあったんじゃね？
615 名前：音速の名無しさん [2007/03/29(木) 16:20:30 ID:zQbmGPn9O]: えっ、ベロフってフェラーリ入りの契約済ませてたんですか？
…多分、少し話しがすれ違ってます？
616 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/29(木) 17:19:46 ID:FyyTwobG0]: あくまでもベロフの兄がで本当かはしらんけど
契約してたってのはインタビューで語ってる
617 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/29(木) 17:31:02 ID:hcCRdF050]: 確かにそんな話もあった気がする。
ベロフはBMWも狙ってた気がしたけど。
618 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/29(木) 17:37:47 ID:WQhhk1GM0]: あれ、でも８５年は亡くなるまでティレル乗ってるじゃんね。
フェラーリ行きは８６年以降の話？
619 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/29(木) 23:09:51 ID:jZwZl5Fk0]: ヨハンソンはただの繋ぎ
620 名前：音速の名無しさん [2007/03/31(土) 12:36:51 ID:St5feO3dO]: アリオー速いな。Ｂ級ドライバーでは他にタルキーニも速かった。
621 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/31(土) 12:38:20 ID:bWaGFjxW0]: プジョー905だとケケとかより速かったんだっけ？
622 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/31(土) 12:39:22 ID:bWaGFjxW0]: シュナイダーも実はいいマシン乗ればナニーニだのモデナだのアレジよりは速かった気がする
623 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/31(土) 13:11:44 ID:JYvb6UGq0]: >>620
以前雑誌の予備予選順位予想で「アリオーアリオーという間にアリオートップタイム」というのが。
下位チーム転々としてたが94年に１戦だけマクラーレン乗れたね。
624 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/03/31(土) 15:04:40 ID:Ia7RhlgvO]: >>622
アレジがベルガーと似たようなもんだから
それ以上だとトップレベルに加わっていくぞw
625 名前：音速の名無しさん [2007/03/31(土) 23:48:36 ID:WC8YlWC80]: モデナとＰ･マルティニは相当速かった記憶があるけど・・・
626 名前：音速の名無しさん [2007/03/31(土) 23:56:30 ID:nQ8zrmXKO]: あとオリビエ・グルイヤールもね。
627 名前：音速の名無しさん [2007/04/01(日) 00:08:39 ID:mgNZpd1oO]: 日本最速は誰かな？
星野、アグリ、虎、琢磨？
628 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/01(日) 01:20:00 ID:I/4W95fu0]: >>627
アレジの子供
629 名前：音速の名無しさん mailto:sega [2007/04/01(日) 01:42:20 ID:9Fz7wj+F0]: >>627
日本人はそれなりの評価されてたまともなチームメイトに勝てたのは94年の片山右京だけ
後は評価しようがないと言うか低レベル、虎が圧勝したロセットなんてゴミレベルだし
630 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/01(日) 02:38:21 ID:rHIKdAMk0]: 虎自身、最初は自分が速い、よいう評価だったのに
チームメイトが遅い、という評価になってしまった、なんて言ってた
631 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/01(日) 06:32:01 ID:0ywqx9u20]: >>627
星野：アーバインが「日本にはホシノっていう世界一速い爺がいる」と言ってた
亜久里：90年シーズン終了後は評価が高かった、ベネトンにも誘われてた
虎：ロズベルグが「あいつは速い！」と言った事があった
琢磨：F1に来るまでのキャリアは凄い、英F3の年間14勝は二度と破られないと言われてる
右京：94年シーズン終了後はベネトンに誘われた（行ってたらミハエルのポチにされただろうけど）
632 名前：音速の名無しさん [2007/04/01(日) 13:12:20 ID:7oZKdPnIO]: >>629
アグリもベルナールやワーウィックに勝ってた。
アルボレートに完敗して、評価が下がったね。
633 名前：音速の名無しさん [2007/04/01(日) 14:15:12 ID:GeAzTbYwO]: 右京はサロに完敗、虎はデラロサに完敗で評価下げた
アグリはアルボレートにってかパニスに差つけられすぎた感じ
634 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/01(日) 20:24:05 ID:SazUvgy30]: アグリさん「将来、俺はフェラーリに乗るよ」って言ってたよねｗ
635 名前：１ mailto:sage [2007/04/02(月) 11:31:29 ID:cZZdHxld0]: KK･ロズベルグの８３年以前作りました。
２９さんの>>114に追加です。

＜ロズベルグ＞

年　　勝利　敗戦　勝率　予選タイム差　相手
1980　／10 －　4 ／ 71 ／ △ 0.500 ／Ｅ・フィッティパルディ（フィッティパルディ）
1981　／15 －　0 ／100 ／ △ 1.351 ／チコ・セラ　　　　　　（フィッティパルディ）
1982　／ 2 －　0 ／100 ／ △ 0.619 ／Ｃ・ロイテマン　　　　（ウイリアムズ）
　　　　　1 －　0 ／100 ／ △ 0.892 ／Ｍ・アンドレッティ　　（ウイリアムズ）
　　　　　11 －　1 ／ 92 ／ △ 1.294 ／Ｄ・ベイリー　　　　　（ウイリアムズ）
1983　／14 －　1 ／ 93 ／ △ 0.963 ／Ｊ・ラフィー　　　　　（ウイリアムズ）
1984　／14 － *2 ／ 88 ／ △ 1.604 ／Ｊ・ラフィー　　　　　（ウイリアムズ）
1985　／*8 － *7 ／ 25 ／ △ 0.255 ／Ｎ・マンセル　　　　　（ウイリアムズ）
1986　／*4 － 12 ／ 25 ／ ▲ 0.419 ／Ａ・プロスト　　　　　（マクラーレン）
636 名前：１ mailto:sage [2007/04/02(月) 12:04:07 ID:cZZdHxld0]: 635の補足です。

ロズベルグは1978年に29歳でデビューしています。
3戦目からの途中参戦で、セオドール（5戦）→ＡＴＳ（3戦）→ウルフ（４戦）→ＡＴＳ（２戦）と、
１年で多数のマシンを乗り継いでいましたので、データから外してあります。
ちなみにウルフでのチームメイトは、翌年チャンピオンになるＪ・シェクターです。
予選・決勝ともに差をつけられてますが、同じチームでもマシンの型が全く違った様ですね。

1979年には、ウルフで8戦の出走をしていますが、ドライバー１人の体制でチームメイトがいない為、
この年もデータから外してあります。
この年も８戦目からの途中参戦でしたが、それまでのウルフのドライバーがＪ・ハント。
例の、マシンの戦闘力の無さにやる気を無くして、途中で引退した年ですｗ
637 名前：１ mailto:sage [2007/04/02(月) 13:57:26 ID:cZZdHxld0]: もう一つロズベルグの補足。

1980年のチームメイト、Ｅ・フィッティパルディは72年と74年にチャンピオンになっています。
76年からは、自らが設立した地元ブラジルのチームに移りましたが、
マシンの戦闘力が低く、成績も低迷してしまい、この80年を最後にＦ１を引退しています。
この年、E.フィッティパルディは33歳、ロズベルグ31歳で、思ったよりも年齢の差は無いですね。
E.フィッティパルディはその後CARTに転向し、89年にチャンピオンになっています。凄いですねＷ

83年のチームメイト、Ｃ・ロイテマンも実力のあるドライバーでしたが、
例の、フォークランド紛争の影響で、この年の2戦のみで引退しています。
ウィキペディアで調べましたら、ロズベルグの速さに、まもなく40歳になるロイテマンが、
モチベーションを喪失した、という説もあるようですね。

Ｍ・アンドレッティは、ロイテマンの代役で１戦のみの為、
参考にはならないと思いますが、おまけでのせてみました。
638 名前：音速の名無しさん [2007/04/02(月) 22:06:42 ID:9XvdO1zgO]: １乙
ジャック・ラフィーも確か結構良いドライバーだったよね。
ロズベルグすげー！
639 名前：音速の名無しさん [2007/04/02(月) 23:34:43 ID:FiTIskRCO]: ＫＫはＦ１デビューが遅かったのが惜しいね。
プロストと組んだ時はもう３７だから、速さで負けたのも仕方ないな。
しかしなんでこんなにデビューが遅れたんだ？
640 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/03(火) 02:00:29 ID:wuaLI+OH0]: 当時としては別に遅いデビューじゃない。
また、予選で速いから速いという感覚も薄かった。
641 名前：音速の名無しさん [2007/04/04(水) 15:33:38 ID:MaaS5W0kO]: ケケのチームメイトも強敵揃いだよな。

86年に移籍せずにWILに残ってたらなーと思ってしまう。
Macは前年のチャンピオンチームだし、誘われたら仕方ないかもしれんが、
組んだ相手（プロスト）が悪かった。
642 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/04(水) 22:47:27 ID:D5BmMkV40]: リアルで見始めたのが89年だから、ケケの走りは詳しくは分からないけど、
当時やっていたポールポジションで82年？頃のモナコのカジノ出口を
ドリフトしながら駆けていくのは
凄い！と思った。
643 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/05(木) 02:20:23 ID:+CVMpSDb0]: >>641
85年は後半ホンダがニューエンジンを投入した頃からウィリアムズ優位で
86年シーズンはウィリアムズを中心に推移すると予想されていた
ケケは解雇
644 名前：641 [2007/04/05(木) 22:50:05 ID:wNbFueetO]: ケケは解雇だったんだー。知らなかった。
ホンダがピケと組みたがってたのは聞いた事あるけど、相方にケケじゃなくマンセルを選んだんだぁ。
ホンダはマンセルを買ってたのかな？
あるいは、単純に契約金の問題かな？
645 名前：音速の名無しさん [2007/04/05(木) 23:54:31 ID:/UAaEdt70]: 昔雑誌で見た桜井か中村か誰かのコメントだと
ケケは車が悪くてもねじ伏せて速く走っちゃうから開発が進まないんだと
で、切られちゃったらしい

ケケは凄くてピケが近いタイプ、マンセル（覚醒前？）はおとなしめと言う評価だったみたい
646 名前：音速の名無しさん [2007/04/06(金) 10:54:28 ID:q3Y3uLP6O]: TAGポルシェはいいエンジンをプロストにまわしてたし
ホンダはセナにそうしてたから
同じチームだからと言って単純比較は出来ない
647 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/06(金) 13:26:39 ID:n75hK0Hj0]: エンジンの差よりも
ケケ本人が「アンダーステアのクソ」
と形容してた位だから車体が合わなかった方が
理由としては大きいんじゃないかな
648 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/06(金) 13:55:05 ID:c6fam3j90]: >>647
そのクソマシンでチャンピオンになったプロストは、やっぱり凄かったって事か。
ケケとプロストは仲良くやってたんでしょ？
タイトル獲得となった最終戦で、ケケが援護したのは知ってる。
しかし、ケケも年老いたとはいえ、引退を決めたのは、プロストに敵わないと悟ったからじゃないかね。
勝てると思えば引退しないだろし。
649 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/06(金) 14:40:10 ID:9TKQ+NeR0]: >>648
ケケが引退したのは年齢が一番の理由でしょうが、他に最大搭載燃料量の制限もあったみたい。
ガス欠気にしてチマチマ走るのは性に合わなかったんでしょう。
ケケはプロストのことを絶賛してましたね。
「アランこそ最高のドライバーだ。いや、そう思っているのではなく、そうであることを知っているんだ」
650 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/06(金) 14:54:28 ID:c6fam3j90]: そう考えると、ウングカーからハイパワーターボ時代、ＮＡ時代、アクティブサス等のハイテク時代と、
いろいろなマシンを乗りこなしたプロストは凄いね。
元々、体力はあったし、今の給油OKルールでも通用しただろうな。
651 名前：音速の名無しさん [2007/04/06(金) 18:13:40 ID:8tpmasZ+O]: プロストの歴代チームメイトの顔ぶれは凄すぎ。
もしもセナと組んでなければ、史上最高の評価は揺るぎなかったろうね。
セナじゃなくベルガーあたりと組んでいれば…
652 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/06(金) 23:25:06 ID:ymj5R4IZ0]: 93年に、もしプロストとマンセルがWilで組んだら勝ったのはどっちかなって想像はしますね。
マンセルはアクティブサスとの相性最高だったからプロストでも分が悪いかも。
653 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/07(土) 09:07:32 ID:HZTCxHcC0]: >>651
多少記録は伸びたかもしらんけど、どっちにしろファンジオもシューマッハも
年代が違うからあんまり関係ないと思うぞ。
それに８８年にすんなりチャンピョンとったらエマーソン化した可能性だって高いし。
654 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/07(土) 10:06:38 ID:1V0ju2ww0]: プロストセナと組んだことで、
賞味期限が延びたイメージがあるね。
本人はスチュワートの最多勝記録を更新したら、
88年の契約満了で引退するつもりだったみたいだし。

80年代末から90年代初頭の4強で、
現代にも確実にフィットする、と言えるのはプロストぐらい。

マンセルは、シルバーストーンではアグリに乗せても
フロントローに持ってきそうだが。
655 名前：音速の名無しさん [2007/04/07(土) 17:54:26 ID:UrblH70gO]: マッサとライコネンの力関係が分かりにくい。
今の予選は燃料やらタイヤやら、ごちゃごちゃし過ぎだ。
単純にどっちが速いのか知りたいよな。
656 名前：音速の名無しさん [2007/04/07(土) 22:59:04 ID:qCHy8FPl0]: >>651
セナをチームメイトに選んだのはプロストらしいけど、予選でも圧倒できると思ってたのかな？
657 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/07(土) 23:01:15 ID:xAVk7GsJ0]: 予選では負けることもあるけど、決勝は余裕だろ位は思ってただろうね。
658 名前：音速の名無しさん [2007/04/08(日) 00:52:13 ID:UMUD2dQF0]: >>655
ライコネンがマッサよりも速かったのってメルボルンでの予選くらいでしょ。
他は冬のテストから終始マッサに圧倒されてるし。
659 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/08(日) 01:00:55 ID:q4WK0v7/0]: >>655
今は予選と決勝で同じセッティングだし燃料だってせいぜい１周分しか違わないし
単純にどっちが速いか分かりやすいルールだと思うが？
660 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/08(日) 02:09:44 ID:Uac0Z2WE0]: ガス搭載量差1周分だけって何の冗談だよw
661 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/08(日) 08:57:50 ID:zhW1owdw0]: 開幕戦はマッサは走る前に車壊れたからな今日のレースでお手並み拝見
662 名前：音速の名無しさん [2007/04/08(日) 22:56:46 ID:9MZM+aFKO]: ライコは過大評価だったな
663 名前：音速の名無しさん [2007/04/08(日) 23:23:53 ID:9jTWM0B80]: 現役最速ドライバーは誰？
664 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/08(日) 23:29:33 ID:cMtBAlIg0]: 予選だけならウェバーって言っても良いかもしれない。
予選だけなら。
665 名前：音速の名無しさん [2007/04/08(日) 23:41:42 ID:QBIUZrcpO]: 今ならアロンソだろうな。
近いうちにハミルトンが超える可能性もあるが。
666 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/08(日) 23:47:12 ID:PTvL5+UU0]: いやニックだろ
667 名前：音速の名無しさん [2007/04/09(月) 00:16:51 ID:f1peXT55O]: 顎の全盛期と比べると誰もが物足りない。
誰もが認める最速ドライバーがいない。
668 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/09(月) 00:22:21 ID:pWIeyOkR0]: 俺はまだキミだと思ってる。
マッサに負けてるのは単に予選でBSタイヤを上手く使えてないだけだと。
まぁ初戦から適応できてない事自体それはそれで問題有りなんだが。
フェラーリ１年目+マッサ贔屓のトッドがいるって事を加味して。

今回のイン＆アウト近辺のラップタイム見ても、キミのがマッサより全然速いし。
逆にいえばそこで負けてたり、ある程度シーズンが過ぎても適応できないなら
評価を大幅に書き換える必要があるね。
ロンに優遇されてただけだと。
669 名前：音速の名無しさん [2007/04/09(月) 18:35:14 ID:TdYDTBrp0]: >>514訂正
まとめ

神　　アイルトン・セナ（全てのチームメイトに完勝。チームメイトが強力）
S　　　ミハエル・シューマッハ　（全てのチームメイトに完勝）
AAA　　Ｎ･ピケ、Ａ･プロスト、Ｎ･マンセル、Ｍ･ハッキネン、（若い頃or全盛期は神レベル）
AA 　　Ｋ･ロズベルグ、Ｇ･ベルガー、Ｆ･アロンソ（全盛期の速さはＳクラス）
A 　　Ｒ･パトレーゼ、Ｊ･アレジ、Ｊ･トゥルーリ、Ｇ･フィジケラ、Ｋ･ライコネン、Ｆ･マッサ
BBB 　Ｍ･アルボレート、Ｒ･シューマッハ、Ｒ･バリチェッロ、Ｊ･バトン、Ｌ･ハミルトン

現役ドライバーは今後の活躍次第で、上下する可能性もある。
670 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/09(月) 19:13:44 ID:OByxbMld0]: ケケは当時は速い印象無かったなぁ。

ピケ・プロ・ジョーンズが速すぎたし。
671 名前：音速の名無しさん [2007/04/09(月) 20:54:00 ID:YPxK1n3R0]: セナが史上最速の一番に名前が挙がるのはやっぱりプロストを予選で圧倒したからだろうね
シューマッハがそれを上回る印象を与えようと思ったらセナとチームメイトになって圧倒しなければ無理だったろう
ハッキネンを同チームで圧倒したとしてもセナ程のインパクトがない、プロストの経歴を見れば尚更そう思う
セナの全盛期とプロストの全盛期だったら拮抗（あるいは逆転）しただろうか？
672 名前：音速の名無しさん [2007/04/09(月) 21:22:04 ID:KtSh2gYAO]: >>671
８８年よりも拮抗しただろうが、逆転は無いでしょ。
それより、もしもセナと組まなければ、セナプロマンセル三人の評価はもっと拮抗してたと思う。
673 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/09(月) 23:00:03 ID:pWIeyOkR0]: だからブランドルの言うとおり、ミハエルは今年キミと組んで
ボコボコに叩けば良かったのよ。
ブランドルが去年予想してたとおりにキミは今BSタイヤに手こずってんだし。
674 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/09(月) 23:03:28 ID:5Wv3oOo80]: ミハエルはもう限界でしょ
あれだけテスト好きだったのに去年はテストに苦痛しか感じなくなってたらしいし
675 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/09(月) 23:13:07 ID:apHkBYkZ0]: >>669を見てみると、
やっぱりプロストってスゲェなぁ、って思う。
Ｆ１キャリアの大半はＡ以上のパートナーばかりだし、
さらにこれにラウダ、アルヌーが加わるっていうのが。
87年のヨハンソンだって、悪くなかったはず。
676 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/09(月) 23:47:03 ID:kQnmbRa7O]: チームメイトの強さならジャック･ブラバムやグレアム･ヒルもかなりのもの

誰か作ってくれないかな。漏れは携帯だから無理ぽ
677 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 03:05:14 ID:58Wdhhvi0]: ピケ・マンセル（ウイリアムズ）、プロスト（マクラーレン）、セナ（ロータス）

ミハエル（フェラーリ）、ヒル（ウイリアムズ）、ハッキネン（マクラーレン）、アレジ（ベネトン）

ドライバーの実力とマシンのバランスが取れれば

８６年や９６年みたいにＴＯＰ４的な面白いことになるのにな。

ってスレ違い・・・。
678 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 16:55:24 ID:5BIMc0vf0]: 96年はあまりドライバーのレベルが高いとは感じなかったな。
86年の濃さに近いには2003年とかじゃない？
03年ってかなりのレベルの高さを感じたよ。

クラークの成績表って１度見てみたいな。
最速のイメージ、彼ならセナと並ぶと思うし。
679 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 18:03:05 ID:l16DZbSWO]: でもクラークは初年度のサーティースと67～68年のヒル以外あまりトップクラスのチームメイトとは当たってないよ
680 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 18:28:27 ID:cA/pqZ3b0]: グラハムとデイモンは、親子揃って史上最速候補最後のパートナーだったんだな。
681 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 19:49:30 ID:5BIMc0vf0]: でもって２人ともセンシング能力に長け、最速他界後にタイトル獲得。
682 名前：音速の名無しさん [2007/04/10(火) 23:55:36 ID:FACfWTfYO]: >>677
後から振り返れば、07年は凄かったってなるかも
683 名前：音速の名無しさん [2007/04/11(水) 23:37:56 ID:QCsaiqjbO]: ベルガーってそんなに速かったか？
684 名前：音速の名無しさん [2007/04/11(水) 23:50:10 ID:n6jY+kcV0]: ベルガーは予選は速かったよ。
決勝は、タイヤの使い方が下手だったりで、セナやプロストと比べるとかなり落ちるかな。
685 名前：音速の名無しさん [2007/04/11(水) 23:55:18 ID:NB2vWKCrO]: >>683-684
予選のみならマンセルとも互角だった。
決勝はマンセルの方が速かったイメージがある。
686 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 00:06:57 ID:8H9Nhc4t0]: 92、93年の鈴鹿で見た感じだとベルガーの130Rはセナより速かった
つうか顎とベルガーの130Rの速さは異常
見てハッキリと他より速いのが分かるし通過時の排気音も他と違う
687 名前：音速の名無しさん [2007/04/12(木) 00:32:41 ID:3QDQO7SB0]: その顎を130Rでアウトから抜いたアロンソ
688 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 06:51:57 ID:EaKZOlvu0]: ベルガーは高速コーナーの王者といわれていた男
689 名前：音速の名無しさん [2007/04/12(木) 11:04:07 ID:4p2gZcIs0]: セッテングの差じゃねーの？
690 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 13:05:35 ID:19dnmYZL0]: >>689
一概には言えないですね。
93年ポルトガルGPにて高速コーナー(多分パラボリカ）でハッキネンがセナより速くて
セナがハッキネンにセッティング違うか尋ねたという話がありますが、
真相は車には違いが無くて単にハッキネンがくそ度胸でアクセル踏んでただけだったとか。
691 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 13:50:02 ID:0siuRjXfO]: 昔アーバインが高速コーナーを、顎と同じライン同じスピードでトレースしてみたけど
駄目だったって話をどっかで見かけたな。
692 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 18:46:09 ID:CzVRS7D60]: その辺はドライビングスタイルによってどうとでも解釈できるからね。
オールージュに全開で突っ込んでいけば即好タイムに繋がるって訳でもないし。
セッティングを何処に合わせるかだけでも全然違うでしょ。
693 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 19:59:31 ID:aVjJLEVb0]: エストリルにパラボリカってコーナーあったっけ？
694 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 20:34:05 ID:vBRDSq5S0]: >>683
過去スレ読めば分かると思うが、若い頃のベルガーは予選に限れば相当速かった。
セナと組んだ９０年も、最初の１０戦に限れば４勝６敗とほぼ互角。詳しくは>>366を！

晩年はアレジの速さに押され気味だったから、アレジ＞＞ベルガーと思ってる人が多いと思うけど、
全盛期同士だったら、ベルガーの方が速かったと思う。
695 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 20:35:46 ID:vBRDSq5S0]: パラボリカはモンツァだと思う。
696 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 20:49:35 ID:CzVRS7D60]: あの年ベルガーはセナがFISAとの対立で孤立する中、速さじゃ負けねぇと
ばかりに冬はずっとセナを打ち負かそうと頑張ってたらしいよ。
でも開幕したら勝てなくて段々モチベーションが落ちていってしまったそうで。
91年終了時にはセナもベルガーもやる気ナスで、翌年大苦戦w
697 名前：690 mailto:sage [2007/04/12(木) 22:03:49 ID:YRjrpSY/0]: エストリルの最終コーナーがパラボリカ。
現在はパラボリカ・アイルトン・セナという名前になっているようです。
パラボリカというのは放物線くらいの意味でしかないので、
探せばモンツァ以外にも同名のコーナーはあるかもしれませんね。
698 名前：693 mailto:sage [2007/04/12(木) 23:08:00 ID:0bxmhcOn0]: >>697
そうでしたか
勉強になりました

セナへの敬意から名をつけたんだろうけど
エストリル最後のグランプリで大外狩りをぶちかました
レーサーの名前を付けてあげてもいいのに、とも思いました
699 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 23:14:29 ID:CzVRS7D60]: ジャックはコーナー名になるほどのドライバーじゃないからねw
オヤジは伝説全開だけどさ。

それにしてもあのオーバーテイクは美しかった。
700 名前：音速の名無しさん [2007/04/13(金) 03:58:47 ID:62mPiHKiO]: ベルガーは決勝がヘタレすぎた。
トゥルーリに通じる所があるな
701 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 05:41:41 ID:Mf5EWRba0]: ツルーリ-ちょんまげ+ドラマティックWin+エロス=ベルガー
702 名前：音速の名無しさん [2007/04/13(金) 17:05:52 ID:hGeWD4Yf0]: >>533
現役で、予選チームメイト対決で負けてないのは、ウェバーだけ？

今現在の予選最速は、ウェバーorアロンソorマッサだと思う。
703 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 18:58:32 ID:SFYLiYyR0]: >>702
ツルーリは？
704 名前：音速の名無しさん [2007/04/14(土) 22:34:30 ID:fpGWhzcO0]: 現役最速はマッサでＦＡ？
705 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 22:35:29 ID:jcIyWFgT0]: 同じマシン乗せたらニックかゑだと思う
706 名前：音速の名無しさん [2007/04/15(日) 17:53:23 ID:SjbZzzDbO]: 一発の速さならマッサだろ。
707 名前：音速の名無しさん [2007/04/15(日) 18:10:57 ID:S0FS4vErO]: 最速はライコネンに決まってるでしょ。
ここの人達って素人過ぎて笑えるわ。
708 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 18:27:29 ID:PAl6nwRR0]: ＜ライコネン＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
2001 ／ *7 － 10 ／ 41 ／ ▲ 0.104 ／ハイドフェルド
2002 ／ 10 － *7 ／ 59 ／ △ 0.052 ／クルサード
2003 ／ 10 － *4 ／ 71 ／ △ 0.545 ／クルサード
2004 ／ *9 － *3 ／ 75 ／ △ 0.126 ／クルサード
2005 ／ 12 － *5 ／ 71 ／ △ 0.358 ／モントーヤ

ライコは意外と一発の速さは持ってない
これがニックやゑや顎兄さんだったらデビュー時から圧勝してると思う
709 名前：音速の名無しさん [2007/04/15(日) 19:39:18 ID:k0FlK9qh0]: まぁ、移籍してきたドライバーと以前から在籍してたドライバーでは後者が有利なのは普通だと思う
そう考えると88年のセナなんて異常だなｗ
プロストも、アルヌー・ラウダ・マンセルと以前から在籍してるドライバーを凌いだんだから流石だ
ライコネンはそこまで速いドライバーではなかったという事なんじゃないの
710 名前：音速の名無しさん [2007/04/15(日) 19:57:58 ID:S0FS4vErO]: マク時代のラウダって
絞りカスみたいな状態だったけどな。
711 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 20:01:59 ID:PAl6nwRR0]: でも88年の場合、ホンダのドライバー・セナっていう有利な面はあったと思う
89年にプロストがブー垂れてホンダに平等にしろと訴えてくじ引きにしたけど
セナの好みに合わせたエンジンに一本化したからかえってプロストは墓穴を掘ってしまった・・・
それまでは一応各ドライバーの好みに合わせて特性を変えてたから
712 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 01:01:55 ID:o0H3FH0PO]: ＜ジョディ･シェクター＞
若くして引退したためか、ラウダやハントと同時代に活躍したのに普段あまり語られることのないシェクターに注目してみる。

勝敗／平均タイム差／相手(その年度に達した年齢)

`73(マクラーレン)
1-3／＋0.139／レブソン(34)
2-2／－0.061／ハルム(37)
`74(ティレル)
12-3／－0.651／ドゥパイエ(30)
`75(ティレル)
9-5／－0.236／ドゥパイエ(31)
1-0／－1.370／I.シェクター(28)
1-0／－2.840／ジャブイーユ(33)
1-0／－2.896／ルクレール(29)
`76(ティレル)
6-9／＋0.274／ドゥパイエ(32)
1-0／－0.22／I.シェクター(29)
`78(ウルフ)
1-0／－1.667／レイハル(25)
`79(フェラーリ)
7-8／＋0.198／ビルヌーブ(29)
`80(フェラーリ)
1-13／＋0.655／ビルヌーブ(30)
713 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 01:21:15 ID:o0H3FH0PO]: (シェクター補足)
1950年生まれ。
デビューは72年のスポット参戦だが、チームメイトとはマシンが異なるため除外した。
74年序盤、シェクターは005、ドゥパイエは006に乗っていたが、実質同型車のため比較を行った。
77年のウルフはシェクターのみの1台体制である。
714 名前：音速の名無しさん [2007/04/16(月) 12:48:33 ID:3d13xM5LO]: >>712-713乙
シェクターは流石に現役当時は知らないな～。
確かフェラーリでチャンピオンになったんだよな？
当時のフェラーリはシェクターがNo.１で、ジルは完全No.２だったと思うが、ジルはやっぱり速いね。
次はジル希望しますw
715 名前：音速の名無しさん mailto:平和憲法にYES!戦争憲法にNO! [2007/04/16(月) 16:43:52 ID:3tb+6Usa0]: ９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？　
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。
716 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 20:03:10 ID:o0H3FH0PO]: >>714
へいお待ち! 汁゛一丁!
＜ジル･ビルヌーブ＞

`77(マクラーレン、フェラーリ)
1-0／－0.740／ランガー(32)
1-0／－2.210／デ･ビッロタ(31)
0-2／＋0.883／ロイテマン(35)
`78(フェラーリ)
4-12／＋0.215／ロイテマン(36)
`79(フェラーリ)
8-7／－0.198／シェクター(29)
`80(フェラーリ)
13-1／－0.655／シェクター(30)
`81(フェラーリ)
10-5／－0.624／ピローニ(29)
`82(フェラーリ)
4-1／－0.828／ピローニ(30)

おまけ＜ジャック･ビルヌーブ＞

`81(アロウズ)
0-2／＋4.211／パトレーゼ(27)

(ビルヌーブ補足)
ジルは1950年生まれ、ジャックは1953年生まれ。
ビルヌーブが事故死し、ピローニが撤退した82年ベルギーGPの予選結果を含めている。
717 名前：714 [2007/04/16(月) 20:37:03 ID:3d13xM5LO]: >>716
おーサンクス！
つか、ロイテマン速いな。
で、そのロイテマンを速さで圧倒したのがＫＫかー。
718 名前：音速の名無しさん mailto:ｓａｇｅ [2007/04/16(月) 21:24:45 ID:Yco4VwrJ0]: >>711
にわか乙。うそこくなよばぁ～か。

セナはレブリミットギリでシフトアップ。
プロストはセナよりわずかだが手前シフトアップ。
ロガーで結果が出ている。
エンジンに差はねぇし、セナプロコンビのときセナ好みのエンジンになんてしてねぇよ。
719 名前：音速の名無しさん [2007/04/16(月) 22:45:50 ID:HDGY+JA+O]: 70年代はどのチームもNo.１とNo.２がはっきりしていたから、その辺りを考慮する必要がある。
ジルが事故死した原因も、前戦でNo.２ピローニが優勝を譲らなった事にジルが怒った事だし。
逆に考えれば、ジルはNo.２時代はチームオーダーをしっかり守ってたんだよな。
720 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 22:48:20 ID:o0H3FH0PO]: 次、行ってみよう
＜アラン･ジョーンズ＞

`75(ヘスケス、ヒル)
0-4／＋1.374／ハント(28)
2-0／－1.549／パルム(28)
0-4／＋2.840／ブライズ(23)
`76(サーティース)
10-1／－2.432／ランガー(31)
7-0／－1.072／ペスカローロ(34)
1-0／－2.230／アンデルソン(37)
1-0／－1.170／高原敬武(25)
`77(シャドウ)
2-0／－1.326／ゾルツィ(31)
6-3／－0.077／パトレーゼ(23)
1-0／－0.963／オリバー(35)
1-0／－0.920／メルザリオ(34)
1-0／－0.497／ジャリエ(31)
`79(ウイリアムズ)
15-0／－0.884／レガッツォーニ(40)
`80(ウイリアムズ)
7-6／＋0.016／ロイテマン(38)
5-0／－3.736／キーガン(25)
1-0／－4.591／コーガン(24)
`81(ウイリアムズ)
5-10／＋0.281／ロイテマン(39)
`83(アロウズ)
1-0／－0.447／ズラー(32)
`86(ローラ)
4-10／＋0.942／タンベイ(37)
0-1／＋2.910／チーバー(28)
721 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 22:57:31 ID:o0H3FH0PO]: (ジョーンズ補足)
1946年生まれ。
ブライズ、ランガーとの比較には、距離が長くタイム差の大きいニュルブルクリンクでの結果が含まれている。
仮にこれを除いて平均タイム差を割り出した場合、ブライズとは＋1.220、ランガーとは－1.400となる。

ペスカローロとの比較では、ペスカローロがトラブルで大きく遅れたドイツ、アメリカGPを除外した。

78年のウイリアムズと85年のローラはジョーンズのみの1台体制である。
722 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 22:59:52 ID:CsFnpx6+0]: >>720
データお疲れ様でした。
レガッツォーニに完封勝ちかよ！てビックリしたけど相手は40歳か。
レガおじさんはホンダのCMに出てたね。去年事故で亡くなられてしまったが。
723 名前：音速の名無しさん [2007/04/16(月) 23:07:40 ID:3d13xM5LO]: おー続々と！乙です。
またまたロイテマン速い！チャンピオンにはなれなかったけど、格では負けてない気もする。
何気にパトレーゼが頑張ってるな！
724 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 23:22:02 ID:MOKXld5I0]: >>720乙。
赤いペガサス世代のドライバー達ですね。
この頃のチャンピオン達のそれぞれの評価はどうだったのでしょう？
アンドレッティ、シェクター、ジョーンズ、フィッティパルディ、ハント、ラウダ、ＫＫ、
タイトルは取れなかったが、ビルヌーブ、ロイテマン、ピーターソン。
やっぱりラウダが一番評価は高かったのかな？

そういえば、パトレーゼもペガサスに出ていましたね。
725 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 23:23:31 ID:jhD2IAlC0]: >>718
個体差のないレーシングエンジンなんてないんだけど
より馬力の出るエンジンがＮ０１に回るのは常識だよ
第2期ホンダならピケとセナだ
726 名前：音速の名無しさん [2007/04/16(月) 23:39:14 ID:3d13xM5LO]: >>724
その中ならラウダの評価が一番だろうな。
速さだけならピーターソンかジルか？
727 名前：プロストは粗大ゴミ [2007/04/17(火) 00:23:24 ID:CYrsJ/lBO]: 709　おまえはゴミだな。プロストはアルヌーには負けてるしマンセルとは互角ポールの数では…
728 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 00:44:35 ID:+AvgOMKI0]: >>725
そういう話ではないかと。
729 名前：音速の名無しさん [2007/04/17(火) 04:27:23 ID:h1olv0mgO]: 速さだったら火傷前のスーパーラウダだと思う｡
730 名前：音速の名無しさん [2007/04/17(火) 21:23:20 ID:v9Lpm0Sj0]: ハーバートがシューマッハとの待遇差云々とか言ってたが、あれはどれぐらいのものなの？
ハーバートは96年以降チームメイトに速さで負け続けてたしあの時のシューマッハは鬼のように速かったから
1秒ぐらいは常時差をつけられるのは分かるけど、1．6秒はつきすぎだとも思うし。
731 名前：音速の名無しさん [2007/04/17(火) 21:41:23 ID:h1olv0mgO]: ハーバートってアレジと組んだ時もグチグチ言ってたし
その後､バリチェロやアーバインに散々ボコられた
から実力通りの差に思うけどな。
732 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 21:44:17 ID:F2vF27V10]: ハイノーズに足が耐えられなかったという
説を誰かが挙げていた

足首が動かず膝の上下でペダルコントロールしてるなんて
無茶な事してるんだから
車の構造に左右される、というのは考えられる話だよね
733 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 22:00:04 ID:QBeFFWuc0]: >727
>プロストはアルヌーには負けてるし

負けてたか??
734 名前：音速の名無しさん [2007/04/17(火) 22:05:46 ID:v9Lpm0Sj0]: >>731、732
いや、>>29、89、91の表でシューマッハがアーバイン・バリチェロと組んだ初年度
それからアーバイン・バリチェロとハーバートとの差を単純計算するとだいたい
1秒～1．2秒ぐらいの差になるから1．6秒はつきすぎだなーと思ったもんで。
まぁ、シューマッハは既にベネトンフルシーズン5年目でしかも現チャンピオンだから
チームがシューマッハ中心になるのは仕方ないとは思うけど。
足首ね・・・・事故がなかったら、とは良く言われるね。
735 名前：1 mailto:sage [2007/04/17(火) 22:31:53 ID:Z/lngVlq0]: >>712　＜ジョディ･シェクター＞
>>716　＜ジル･ビルヌーブ＞
>>720　＜アラン･ジョーンズ＞
お疲れ様です。私が最近さぼり気味でしたので、大変助かりました。
せっかくですので、1として感想を。

ジョディ･シェクターは、予選ではそれほど目立った速さは見せてないですね。

Wikipediaで調べたところ、若い頃にチームメイトの事故死があってから、走りが変わったようです。
（いぶし銀の走り）（堅実にポイントを稼ぐプロフェッショナルなレース運び）でタイトルを獲得した、とありますね。

ジルとは同い年で、ケケよりも２歳も若かったんですが、３０歳での引退は早過ぎですね。
８０年のジルの速さが光ります。
736 名前：1 mailto:sage [2007/04/17(火) 23:05:38 ID:Z/lngVlq0]: 記録より記憶に残るドライバーと言われた、ジル･ビルヌーブ。
このようなデータだけでは、ジルの本当の偉大さは分からないかもしれませんが、
特に８０年以降の予選データからは、ジルの速さの一端が垣間見られるのではないでしょうか？

しかし、ロイテマンも速いですね。
ジルは実質１年目で、ロイテマンがエースドライバーとはいえ、やはり実力のあるドライバーだと思います。
737 名前：音速の名無しさん [2007/04/17(火) 23:10:59 ID:0f41x4PsO]: ラウダとロイテマンのデータ希望
738 名前：1 mailto:sage [2007/04/17(火) 23:31:27 ID:Z/lngVlq0]: アラン･ジョーンズは、予選も速いドライバーのようですね。
スポット参戦の多かった１年目と、１度引退した後の晩年以外では、
ロイテマン以外のチームメイトには全勝しています。

ここでもロイテマンは速いですねｗ

７７年のパトレーゼはＦ１デビューの年です。詳しくは>>202と>>207
739 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 23:45:06 ID:CtqpJksy0]: パトレーゼ１年目でタイム的には互角か、昔は速かったのかね
740 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 00:07:59 ID:gB35b73x0]: >>731 >>734
93年のインテルラゴス知ってる？

ベネトンより劣るHBエンジンで、顎を抜き返してたりしたんだぜ。
ちょっとこのスレとはズレルけどさ。
741 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 00:21:11 ID:ES8gl5M60]: >>740
そういう事とデータのギャップを疑問に思ったのが
>>730
なわけで
俺は９５年の素の差はコンマ４ぐらいかな、と思ってる
742 名前：712＝716＝720 mailto:sage [2007/04/18(水) 01:40:59 ID:Tw0rZUg+O]: >>735
どうもどうも
携帯で頑張ってますよ(見づらくてｽﾏﾝ)

ペテルソン作ったので明日(というか今夜)投下します。
意外なデータが!!
743 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 21:43:47 ID:Tw0rZUg+O]: ＜ロニー･ペテルソン＞

`71(マーチ)
3-0／－2.810／ソーラー-ロイグ(39)
3-0／－3.180／バーバー(35)*
1-0／－2.810／デ･アダミッチ(30)
4-0／－2.011／ガッリ(31)
5-0／－6.820／ボイトラー(31)*#
1-0／－4.670／ラウダ(22)
`72(マーチ)
10-2／－3.599／ラウダ(23)#
2-0／－0.815／ペスカローロ(30)*
6-1／－5.700／ボイトラー(32)*#
`73(ロータス)
11-4／－1.370／フィッティパルディ(27)#
1-0／－0.740／チャールトン(37)*
`74(ロータス)
11-2／－0.793／イクス(29)#
`75(ロータス)
8-1／－0.929／イクス(30)
3-0／－1.188／ヘントン(29)
2-0／－2.100／クロフォード(27)
0-1／＋2.200／ワトソン(29)#
`76(ロータス、マーチ)
0-1／＋1.180／アンドレッティ(36)
11-4／－0.444／ブランビッラ(39)#
13-2／－0.201／シュトゥック(25)#
7-0／－1.715／メルザリオ(33)
744 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 21:47:11 ID:Tw0rZUg+O]: `77(マーチ)
8-9／＋0.182／ドゥパイエ(33)
`78(ロータス)
3-9／＋0.399／アンドレッティ(38)
7-0／－3.486／レバーク(22)*
745 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 21:54:53 ID:Tw0rZUg+O]: (ペテルソン補足)
*印はプライベーター。
#印はニュルブルクリンクのデータが含まれているので留意されたし。

1944年生まれ。
70年にマーチで9戦出場しているが、他のマーチユーザーとは使用タイヤが異なっていたため除外した。

71年モナコGPでは、ソーラー-ロイグ、バーバーがトラブルで大きく遅れたため除外した。
746 名前：音速の名無しさん [2007/04/18(水) 22:12:08 ID:nnc9wDLg0]: 各ドライバーの予選ベストレースって何だろうね？
747 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 22:15:06 ID:Tw0rZUg+O]: >>744
(訂正)
×`77(マーチ)
〇`77(ティレル)
748 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 23:09:06 ID:2qK/KLg+0]: >>743　データお疲れ様でした。
ジャーナリストの対談で昔話がでるとペテルソンの評価が高いのが理解できますね。
ラウダ・フィッティパルディ・イクスを圧倒している。セナ並の驚速ぶりだね。
77年以降劣化してる？のがちと気にはなりますが。
749 名前：1 mailto:sage [2007/04/18(水) 23:53:21 ID:O/kb0xHZ0]: >>743-745
お疲れ様です。連日の投稿、頭が下がりますorz
では、また勝手に感想を書かせてもらいます。

ロニー･ペテルソン。
雑誌等で伝え聞くところによると、速いドライバーというイメージです。
データを見ると、特にデビュー当初はチームメイトを圧倒してますね。

７２年のラウダは実質１年目です。しかし、この差はどうなんでしょうｗ
当時の事は分からないので推測になりますが、結構な待遇差があったのでしょうか？

７３年のチームメイト、フィッティパルディは前年のチャンピオンです。
前年チャンピオンが在籍するチームに移籍してのこの成績は、素晴らしいですね。
この年は９度のＰＰを獲得しています

Wikipediaによると、この頃の活躍により、
（亡きヨッヘン・リントなどと同等の、F1界屈指の速さを持つドライバーという評価を得る。）
とあります。

７８年に復帰したロータスでは、アンドレッティが№１というチームオーダーが存在したと言われています。
このあたりは、リアルタイムで見ていないので本当の事は分かりにくいですね。

ただ全体の印象としましては、現代や９０年代と比べると、
年代を遡るほどチーム内の待遇差や、同チーム内でもマシンの出来のばらつきが目立つような気もします。
あくまで私の推測になりますが・・・
750 名前：1 mailto:sage [2007/04/19(木) 00:21:58 ID:ZVfiYY8z0]: >>746
思いつくままに書くと、

プロスト　　　８８年、８９年フランスＧＰ。
セナ　　　　　８９年鈴鹿。
ベルガー　　　９１年鈴鹿。（次点９７年のドイツＧＰ）
マンセル　　　９２年イギリスＧＰ。
シューマッハ　９４年モナコＧＰ（チームメイトに4秒差）
ハッキネン　　９３年ポルトガルＧＰ（印象度では一番？）

現役は外してありますが、最近では前回のマッサは速かったですね。
ライコネンに0.479秒差は驚きました。
751 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 00:39:35 ID:DsQ0TvP80]: 俺は
プロスト８８ポルトガル
セナ９０イタリアだな
あとは概同意
752 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 00:45:31 ID:pliSPOy90]: セナは86年メキシコ
753 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 00:52:36 ID:abPDLHtaO]: 皆さん注目の男ｗ
＜カルロス･ロイテマン＞

`72(ブラバム)
8-0／－2.213／ヒル(43)#
`73(ブラバム)
13-2／－1.378／W.フィッティパルディ(30)#
1-0／－1.700／デ･アダミッチ(32)
3-1／－2.741／シュトメレン(30)#
1-0／－3.874／ワトソン(27)
`74(ブラバム)
3-0／－3.873／ロバーツ(30)
5-1／－1.885／フォン･オペル(27)
6-0／－1.422／パーチェ(30)#
5-0／－1.291／ワトソン(28)*#
`75(ブラバム)
5-9／＋0.232／パーチェ(31)#
`76(ブラバム、フェラーリ)
3-9／＋0.645／パーチェ(32)#
0-1／＋0.290／ラウダ(27)
1-0／－0.580／レガッツォーニ(37)
`77(フェラーリ)
7-8／－0.006／ラウダ(28)
2-0／－0.883／ビルヌーブ(27)
`78(フェラーリ)
12-4／－0.215／ビルヌーブ(28)
`79(ロータス)
6-6／－0.184／アンドレッティ(39)
11-0／－3.820／レバーク(23)*
754 名前：音速の名無しさん [2007/04/19(木) 00:55:32 ID:5P0Kl/4QO]: 中嶋は８８年の鈴鹿。
ピケとのガチバトルは痺れた。
ピケに勝ったスパよりも上だと思う。
755 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 00:56:35 ID:abPDLHtaO]: `80(ウイリアムズ)
6-7／－0.016／ジョーンズ(34)
6-0／－3.052／キーガン(25)*
1-0／－4.028／コーガン(24)*
`81(ウイリアムズ)
10-5／－0.281／ジョーンズ(35)
`82(ウイリアムズ)
0-2／＋0.620／ロズベルグ(34)
756 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 00:59:05 ID:abPDLHtaO]: (ロイテマン補足)
1942年生まれ。

(ジョーンズ訂正)
`80(ウイリアムズ)
6-0／－3.130／キーガン(25)
757 名前：1 mailto:sage [2007/04/20(金) 00:15:08 ID:pm42AB7+0]: >>753
>>755
お疲れ様です。ロイテマン、ありがとうございます。

予想通り、ロイテマン速いですね。そして、チームメイトが強敵揃い。
５人のチャンピオンに、ワトソン、ビルヌーブ等、凄いドライバー達と組んでいますが、
ほとんどのドライバーに対し、互角以上の成績を残しています。

その中で唯一、予選で負けたといえるのが、カルロス・パーチェ。私の知らなかったドライバーです。
調べたところ、ブラジル出身で、フィッティパルディのライバルと目されたほどの速いドライバーだったようです。
飛行機事故で亡くなってしまったのが、非常に残念でしたね。
758 名前：1 mailto:sage [2007/04/20(金) 00:44:06 ID:pm42AB7+0]: シェクター、ビルヌーブ、ジョーンズ、ペテルソン、ロイテマン、
５人続けてデータを作って頂きましたが、当時の評価はどうだったのでしょうか？
リアルタイムだからこそ、分かる事もあると思いますし、
知っている人いましたら、情報をお願いしますｗ
759 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 00:49:35 ID:mbn1B3vu0]: 最初の富士のF1の時は、F1ドライバーって思ったほどのものでもないなぁって感じで
星野とかの方が速いんじゃねーのか？とすら思った
鈴鹿の時は、F1マシンとF1パイロットはやっぱバケモノだと思った
760 名前：1 mailto:sage [2007/04/20(金) 01:05:17 ID:pm42AB7+0]: >>759
調べましたら、７６年は長谷見がＰＰから1.110秒差の10位。
７７年は星野が1.320秒差の11位と、予選では大健闘ですね。

ちなみに国産マシンのコジマの戦闘力は、どれほどのものだったのでしょう？
もしも、星野がロータスやマクラーレンに乗っていたら？と考えてしまいますねｗ
761 名前：プロストは粗大ゴミ [2007/04/20(金) 04:02:13 ID:WkzNrYPBO]: 733にデータを見せてやれ
762 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 05:20:39 ID:mNlQM7Ea0]: ＜プロスト＞
年度勝利敗戦勝率タイム差相手
1981 ／ 9 － 5 ／ 64 ／ △ 0.316 ／ルネ・アルヌー
1982 ／ 8 － 8 ／ 50 ／ △ 0.114 ／ルネ・アルヌー
763 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 08:20:03 ID:pQbcLyXWO]: >>735
80年はジル速いとか以前に
シェクターがチャンピオン獲得に満足して最初からやる気なしで太ってシーズンイン
契約残ってたから走っただけでマシンの戦闘力も低いからモチベーションも更に低下
ジルではある意味一番参考にならない年
764 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 21:31:40 ID:4qQfx8YE0]: 最近興味あるのはライコネンを中心とした、相関関係。
フェラーリに移って、周囲が言うほどの速さではないことが分かったと思う。

ライコネン、フィジコ、■、ニック、マッサ。このへんの比較ですかな。
765 名前：音速の名無しさん [2007/04/20(金) 21:40:58 ID:ndb5Zreh0]: セナは85・86年に合わせて15ＰＰを獲ってるけど、ロータスは予選だけはウィリアムズ・マクラーレンより速い車だったのか？
それとも「予選の鬼」だからこそ出来る芸当なのか？
766 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 21:47:08 ID:pYGB42Uz0]: >>764
ライコほどドライバーのタイプの見方がコロコロ変わるのも珍しいよね。
767 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 21:55:48 ID:Xt1CSFVS0]: >>765
予選用セッティングが速い車だった。(予選用タービンの出来が良かったとか）
信頼性低い車だったから、とりあえず予選重視して、
(つーよりレース・セットアップほとんどやってない）
レースでは、なんとかなってくれればいいな位のレース戦略。
それと単にセナが予選一発得意だったから。
768 名前：音速の名無しさん [2007/04/20(金) 21:59:58 ID:kGCNKFACO]: >>765
86年と87年はチームメイトがアレだったから、実際のマシンの速さが分かりにくい。
ただ、85年に関してはある程度想像出来る。
ロータス時代のアンジェリスは予選でマンセルに大分勝ち越していた。
そのアンジェリスの85年の成績から想像すると、
85年のセナのＰＰはセナの腕によるところが大きいと思う。
769 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 22:01:12 ID:+CmWrQ0w0]: 車体も予選用を用意してたんじゃなかったっけ？
770 名前：音速の名無しさん [2007/04/20(金) 22:08:00 ID:kGCNKFACO]: 87年のロータスに関しては、中嶋を仲介にして、
88年のロータスと比較出来るかもしれない。
中嶋の予選成績は87と88では、どっちが良かったっけ？
771 名前：音速の名無しさん [2007/04/20(金) 22:18:48 ID:2PAXV6Xi0]: >>765
その両方が正解かな
予選専用エンジンは持ってたけど、ロータスが予選専用車なら、もう少しデ・アンジェリスの順位がＵＰしてもいいわけだし
当時の人がいうにはロータスルノー時代のセナはそういうこと考慮しても、まさに鬼気迫る走りで生で見た人は殆ど誰もが魅了されたらしい
772 名前：1 mailto:sage [2007/04/20(金) 23:18:11 ID:pm42AB7+0]: >>765
このスレらしく、データから分析してみました。

（チームメイト、アンジェリスの予選平均順位）
８４年　５．６２５位
８５年　６．７５位

８４年の最低順位は２３位、次いで１１位が２回。８５年の最低順位は１１位。次いで１０位。
最低順位というのは、トラブルの可能性も高いと考えられるのでは？（当時を知らないので、あくまで推測です。）

もしもそれぞれから、最低順位のみを外してみると。
（チームメイト、アンジェリスの予選平均順位。最低順位を外した場合）
８４年　４．４６７位
８５年　６．４６７位

このデータからみると、アンジェリス自身は８４年の方が予選成績は良かったと思われますね。
773 名前：1 mailto:sage [2007/04/20(金) 23:51:51 ID:pm42AB7+0]: 772と同じ要領で、８７年のロータスと８８年のロータスの比較。

（チームメイト、中嶋悟の予選平均順位）
８７年　１５．１２５位
８８年　１３．１２５位

８８年は予選落ちが２回ありますが、実質２７位でしたので、２７位ということで計算しました。
参考までに、８７年は予選最高順位は１１位。８８年は６位が２回あります。
８７年は一度も無かった１０位以内が、８８年は７度もありますね。

このデータからみると、中嶋自身の予選成績は、８８年の方が良かったと思います。
774 名前：音速の名無しさん [2007/04/21(土) 00:42:58 ID:ZJQAu8mrO]: 87年は中嶋は初年度だからなー
775 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 03:31:09 ID:MAp+vAva0]: 86年はロータスルノー（セナ車のみ）がクオリファイタービン使用してた
あと、セナの車だけ異常に火花が散ってた（底擦ってた）から
今で言うムービングフロア使用が疑われてた（これは真相は闇の中）
776 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 10:56:17 ID:Z9Ht5Hkj0]: >>765
俺は断然セナの能力だからこそ取れたと思うな。
85年にマンセルが残留してても、良くてアンジェリスと良い勝負ぐらいじゃね？
仮に当時最速と思われていたプロストが乗ったとしても、>>34のデータから予想すると、
セナよりコンマ5秒ぐらい遅くなって、ＰＰ7回も取れないだろう？
ピケの場合は、87年のセナと88年のピケを中嶋を仲介して比較すると、
セナの方がピケよりも2.809秒も速いことになる。
86年は、それこそダンフリースがこのシーズンしか走ってないから参考にはならんな。
777 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 11:19:36 ID:Z9Ht5Hkj0]: ロータスルノーが予選用のタービンなどを使って、予選だけは速いと言われていたのは知っていたが、
これも実際はセナが予選の鬼だっただけなのかもしれん。
当時のセナの評価はプロスト以下だし、ただチームメイトが遅すぎたと思われていた。
しかし>>772-773のデータからは、そうじゃない可能性が高そうだし、88年にセナプロが組んで初めて、
セナの予選の速さがとんでもない事に皆気づいたのが現実。
セナや顎のように、とんでもなく速いドライバーの場合は、本当のマシンの速さも分かり難いんだな。
94年のベネトンも顎が欠場した２戦はグリット下位に沈んでいた。
これだって、顎じゃなくてヒルあたりが乗っていたら、PP１回も取れてないと思うな。
778 名前：音速の名無しさん [2007/04/21(土) 12:14:38 ID:DVS41CyT0]: デ・アンジェリスは>>548を見る限りセナと組むまでは予選はかなり速いドライバーだからね。
それを移籍してきて圧倒したんだからやはりセナの能力による所が大きいんじゃないかな。
それと、85年に関してはマシンが平等だったと思う、セナが2勝に対してデ・アンジェリス1勝
セナ表彰台6回に対してデ・アンジェリス3回で、セナＰＰ7回に対してデ・アンジェリス1回だから
やはりセナの予選の鬼ぶりに負うところが大きいと思う。
86・87年は85年の速さを受けてファースト待遇だろうが、87年がＰＰ少ないのは車がイマイチだったの？
でも2勝しててリタイヤも少ないけど。
779 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 12:53:43 ID:Z9Ht5Hkj0]: アンジェリスは83年と84年にもPPを1回づつ取っている。
>>772のデータからも、85年のロータスが特別に速かったとは言えない。
それから、85年のロータスは最初はアンジェリスがナンバーワン待遇だった。
過去の実績からも、ロータスでのアンジェリスはかなり待遇されていたと思う。
それは逆に、86年にブラバムに移って、パトレーゼに差を付けられたのみても分かる。
780 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 12:57:08 ID:fmCTlUkr0]: 85年
・MP4/2BvsFW10
　●(MP4/2B+Prost)vs(FW10+Roseberg) ○ 0.176sec
　チームメイト対決でプロストが0.419sec上回っていたのでFW10の優勢
　○(MP4/2B+Prost)vs(FW10+Mansell)○ 0.170sec
　チームメイト対決でプロストが0.163sec上回っていたので引き分け
　MP4/2BvsFW10はFW10やや優勢
・MP4/2Bvs97T
　●(MP4/2B+Prost)vs(97T+Senna)○ 0.583sec
　チームメイト対決でセナが0.647sec上回っていたので引き分け～若干MP4/2B優勢
・FW10vs97T
　○(FW10+Mansell)vs(de Angelis)● 0.359sec
　チームメイト対決でエリオが0.572sec上回っていたのでFW10の勝利

結論：FW10＞MP4/2B≧97T

86年
・MP4/2CvsFW11
　●(MP4/2C+Prost)vs(FW11+Mansell)○ 0.477sec
　FW11の勝利
　●(MP4/2C+Roseberg)vs(FW11+Mansell)○ 0.897sec
　チームメイト対決でケケが0.419sec上回っていたのでFW11の圧勝
　MP4/2CvsFW11はFW11の圧勝
・MP4/2Cvs98T
　●(MP4/2C+Prost)vs(98T+Senna)○ 0.787
　97Tやや優勢

結論：FW11＞＞98T＞MP4/2C

>>765
要するにセナも速かったしマシンも速かった。
781 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 13:13:02 ID:Z9Ht5Hkj0]: >>780
そのデータからは、やっぱりセナが特別速かったと思えるがｗ
ま、マシンも確かにある程度速かったんだろうな。
87年はWILが速すぎたからのと、ロータスが遅すぎたのと両方だな。
後半からはフェラーリがWILに匹敵する速さだった。
マクラーレンはロータスよりもマシってところか？
782 名前：音速の名無しさん [2007/04/21(土) 13:38:48 ID:K5X7RV35O]: 結論
セナと顎は予選の鬼。
ライコやアロンソではまだまだ足元にも及ばない。
783 名前： ◆FANTA/M8CU [2007/04/21(土) 13:57:16 ID:p7zbCW+YO]: (*^_^*)
偉大なミハエルを、タイトル3回程度のドライバーと一緒にされちゃ困る。
セナはハーバートと互角だから、ミハエルに１秒ちぎられるよ。
784 名前：音速の名無しさん [2007/04/21(土) 13:58:18 ID:DVS41CyT0]: 全盛期のピケと全盛期のプロストではどっちが速いかなぁ。
ピケは84年だろうけどプロストは・・・81～86年あたりかな？
785 名前：音速の名無しさん [2007/04/21(土) 14:08:11 ID:K5X7RV35O]: プロストの速さ全盛は83～86ぐらいだろうな。
チーバーとパトレーゼを仲介にすれば、仮想対決が出来るんじゃない？
俺は今携帯だから出来ないw
786 名前：743 mailto:sage [2007/04/21(土) 19:04:44 ID:gDYDj+tpO]: >>749
72年のペテルソンVSラウダは、ニュルブルクリンクでのドイツGPで20.6秒の差が付いており、これを除外すると両者の平均タイム差は2.044秒となります。

この程度であれば現代的な感覚でも納得できる範囲でしょう。
特にラウダは、新人時代は全く目立たないドライバーだったようです。
787 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 20:02:38 ID:HL+81IVW0]: ポールにもポイント、なんてルールだったら良かったのにね
そうすればトップの奴らみんなが本気で走ったと思うんだ
788 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 21:50:27 ID:QOpSu9Cl0]: >>778
87年のロータス99Tは糞車よ。
アクティブサス搭載していたけど、それがイマイチ。
セナの2勝はモナコとデトロイトの公道サーキット。
789 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 01:50:34 ID:iSGbt9aA0]: 予選　本気で走らないやつなんていねえよ。ばかじゃね。負けたやつが単にレース重視って言い訳してるだけだろ。

同じ車に乗ってるライバルにだって勝たなきゃならん。わかりそうなもんだがね。
790 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 01:54:13 ID:iSGbt9aA0]: >>788
当時　中島が　あんな車でなんで　チャンピオン争いできるんだ。
信じらんないって　言ってたね。
791 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 01:57:06 ID:pTK99R/90]: しかしセナはアクティブを気に入ってた・・・アクティブ使用はセナの強い希望で決まったようなものだし
つまり開発能力は全く無いんじゃないかと思う・・・
792 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 02:01:14 ID:qU3lnCHH0]: ブラジル人は新しいメカを好む傾向がある
同じ年のピケとかね
結果論だがモレノも639のテスターだしな

>>791
IDが99
793 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 02:15:37 ID:iSGbt9aA0]: >>791
気に入っていたんではないよ。
もはや、アクティブとか何か新しい技術か何かがないかぎり　ウイリアムズには　とうてい太刀打ちできないって
思ったからだよ。　なんかセナが開発能力ないなんて言うのが　でまわってるようですが　Ｆ１のことちゃんとわかってる人に
そんなこという人一人もいない、《一人も》ね。　2ちゃんの話信じない。　って、これも２ちゃんだけど。
794 名前：音速の名無しさん [2007/04/22(日) 13:01:56 ID:E91uBT1B0]: >>784
セナとシューマッハではどっちが上という質問をシューマッハの元チームメイトにしたら、
ピケは「わかりきった事を聞くな、最速はネルソン・ピケだよ」と答えていたｗ
「俺がいちばん速い」と答えていたのはピケだけだったけど、説得力があるのはピケぐらいだからなぁ。
流石三回チャンピオンになった漢は違う、と思ったものだ。
795 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 21:12:37 ID:Bh/PE41ZO]: 核心に迫る
＜ジム･クラーク＞

`60(ロータス)
1-5／＋1.090／アイルランド(30)
0-1／＋0.900／ステイシー(27)
0-4／＋2.842／モス(31)*
0-1／＋0.800／フロックハート(37)
2-1／＋0.067／サーティース(26)
1-0／－2.600／ホール(25)*
`61(ロータス)
5-1／－3.083[－0.900]／アイルランド(31)
1-0／－6.800／メレス(33)
1-0／－2.600／モス(32)*
`62(ロータス)
4-0／－3.438／テイラー(26)
`63(ロータス)
9-0／－7.900[－2.888]／テイラー(27)
1-0／－1.900／スペンス(27)
1-0／－3.000／ロドリゲス(23)
`64(ロータス)
3-1／－0.575／アランデル(31)
3-0／－11.730[－2.045]／スペンス(28)
1-0／－4.190／ソラーナ(28)
`65(ロータス)
7-0／－2.986[－1.700]／スペンス(29)
1-0／－54.100／ホーキンス(28)
`66(ロータス)
1-0／－0.900／ロドリゲス(26)
1-0／－3.300／アランデル(33)
796 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 21:16:03 ID:Bh/PE41ZO]: `67(ロータス)
7-3／－3.527[－0.854]／ヒル(38)
1-0／－8.400／ウィーツェス(29)
1-0／－6.700／バゲッティ(33)
2-0／－2.385／ソラーナ(31)
`68(ロータス)
1-0／－1.000／ヒル(39)
797 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 21:26:47 ID:Bh/PE41ZO]: (クラーク補足)
1936年生まれ。

*印はプライベーター。
明らかにトラブルがあったと思われるデータは除外した。
また、[ ]内にニュルブルクリンクのデータを除いた平均タイム差を示した。

調査標本が少ない上、ニュルブルクリンク以外にも旧スパ･フランコルシャンなど距離が長くタイム差の出やすいサーキットでのデータが含まれており、データとしての信頼性は高くないと思われる。
満足のいく結論を得るには、更に詳細な分析が必要であろう。
798 名前：1 mailto:sage [2007/04/23(月) 00:10:31 ID:kCl/Wj8j0]: >>795-797
お疲れ様です。ジム･クラーク、遂にきましたね。
この頃のロータスは、多人数が入れ替わりながら乗ったり、
マシンの型式もバラバラだったり、データ取るのも大変だったでしょうね。
では、またまた、勝手に感想を書かせて頂きますｗ

伝説のドライバー、ジム･クラーク。
データからは、初年度こそ本来の速さは見られない感じですが、
２年目以降は、まさに圧巻の一言ですね。
３年目、１９６２年の第２戦で初めてＰＰを獲得するのですが、これ以降のＰＰ獲得率が凄いですｗ
６２年から事故死するまでのＰＰ獲得率が55.9％（59戦中33回）
生涯のＰＰ獲得率は45.2％　これはあのファンジオの56.9％に次いで、歴代第2位ですね。
ちなみに、セナは40.1％で歴代4位、シューマッハは27.2％で歴代6位です。

しかしクラークの偉大さは、データだけでは計れない部分もあるんでしょうね。
伝説的なエピソード等、知ってる人いましたら、またお願いしますｗ
799 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 14:44:27 ID:XFO7Z1yd0]: >>788
一応、モンツァでも惜しいとこまで行ったし
鈴鹿でもピケの前を走ったりしてたよね。

ピケがロータス移籍を決意したのはいつか知らんが
セナを見て99Tはそれなりに速いマシンだと思ってたんだろうな…
100Tなんてもう…
800 名前：音速の名無しさん [2007/04/23(月) 23:53:34 ID:wTJ1H2HrO]: やっぱり、スターリングモスは速かったんだね。
ファンジオやクラークより上と言う人がいるのも分かるね。
801 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 23:36:58 ID:WNoKNS2HO]: 50年代と70年代を繋ぐ貴重なデータ提供者
＜グレアム･ヒル＞

`58(ロータス)
0-2／＋0.400／アリソン(26)
`59(ロータス)
6-0／－2.037／アイルランド(29)
1-0／－4.000／ラブリー(33)
`60(BRM)
5-3／－0.716／ボニエ(30)
5-2／－0.460／ガーニー(29)
`61(BRM)
7-1／－0.963[－0.686]／ブルックス(29)
`62(BRM)
6-1／－3.803[－1.820]／ギンザー(32)
`63(BRM)
8-0／－1.688[－1.129]／ギンザー(33)
1-1／＋0.850／[－1.200]／バンディーニ(28)*
1-0／－3.500／ソラーナ(27)
`64(BRM)
10-0／－3.306[－2.107]／ギンザー(34)
`65(BRM)
7-3／－0.158[－0.253]／スチュワート(26)
`66(BRM)
3-3／＋0.517／スチュワート(27)
2-0／－3.650[－2.900]／ボンデュラント(33)*
`67(ロータス)
3-7／＋3.527[＋0.854]／クラーク(31)
1-0／－8.100／ウィーツェス(29)
1-0／－5.500／バゲッティ(33)
2-0／－2.090／ソラーナ(31)
802 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 23:58:47 ID:WNoKNS2HO]: `68(ロータス)
0-1／＋1.000／クラーク(32)
5-2／－2.956[－0.548]／シフェール(32)*
8-0／－5.335[－1.426]／オリバー(26)
1-1／－0.275／アンドレッティ(28)
1-0／－6.400／ブラック(33)
1-0／－1.660／ソラーナ(32)
`69(ロータス)
0-9／＋2.313[＋1.478]／リント(27)
7-3／＋0.243[－0.474]／シフェール(33)*
0-1／＋0.300／アンドレッティ(29)
2-0／－4.050／ラブリー(43)*
`70(ロータス*)
0-3／＋3.167／リント(28)
1-1／－0.650／マイルズ(27)
0-1／＋0.700／チャールトン(34)*
1-0／－0.900／レッドマン(33)
0-3／＋0.813／フィッティパルディ(24)
1-1／－0.220／ウィセル(29)
`71(ブラバム)
0-1／＋0.700／チャールトン(35)
`72(ブラバム)
0-8／＋2.213[＋1.672]／ロイテマン(30)
803 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/26(木) 00:06:07 ID:FZ0CEd1nO]: `73(シャドウ*)
2-8／＋0.791[＋0.345]／オリバー(31)
5-5／－0.073[＋0.008]／フォルマー(39)
0-1／＋0.601／レッドマン(36)
`74(ローラ)
6-3／－2.492[－0.803]／エドワーズ(32)
0-1／＋0.200／ゲシン(34)
0-4／＋0.740／シュトメレン(31)
`75(ローラ)
1-1／－0.840／シュトメレン(32)
804 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/26(木) 00:13:39 ID:FZ0CEd1nO]: (ヒル訂正&補足)

(訂正)70年のレッドマンはプライベーター。

1929年生まれ。
70年スペインGPは、主催者側の不手際により正確なタイム計測が行われなかったため除外した。
70年イタリアGPは、予選中にリントが事故死し、ヒルを含むロータス勢が撤退したため除外した。

以下、>>797に同じ。
805 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/26(木) 02:19:29 ID:86P4v6Pf0]: >>799
ピケは　ウイリアムズにはホンダエンジンが供給されなくなり　あの次点ではロータス以外行くしかなかった。ピケから見てもロータスは
よくないのは　分かってたはず　でもあれほど走らないとはおもいもしなかったんでしょう。当時ロータス自身もセナの能力あってこその成績であることは
十分承知しておりセナの移籍をなんとか引き止めたかったが　セナはすでにマクラーレンに移籍することを決めていた。ピケの移籍発表はセナのマクラーレン
移籍前にされており　当時を知らない人は　ロータスがピケを選んでセナを首にしったって思ってる２ちゃん住人もいるいるようだ。
806 名前：音速の名無しさん [2007/04/26(木) 16:45:22 ID:EdkwKNcI0]: 高木虎之介の成績はどうですか？
807 名前：音速の名無しさん [2007/04/26(木) 20:57:28 ID:57aKsli10]: 昔のＦ１って予選でえらい差がつくことがしばしばあるね
最近がさほどでもないのはやっぱり電子系デバイスとかのお陰なのかな？
今はチームメイトに予選で常時1秒ぐらい差をつけられるドライバーなんていないし
808 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/26(木) 23:23:48 ID:FZ0CEd1nO]: >>807
考えられる主な理由は4つ。

①ドライバーエイドがなく、実力差が明確に出る
②サーキットが全体的に今より長い。ドライバーズサーキットが多い
③ワークスとプライベーターで、セットアップや開発の度合が異なる
④アマチュアドライバーでも出場出来た
809 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 20:34:34 ID:lB5lyML50]: >>806
1999年アロウズ　虎ノ介VSデラロサ　８勝７敗　平均タイム差－0.079秒

第７戦フランスＧＰは雨がらみの予選だったので除外しました。
98年のロセットとの比較はあんまり意味無いと思い調べませんでした。
虎ノ介は２シーズン目、デラロサはデビューイヤーです。
かなりの僅差です。今となっては見る影もありませんが、この頃の虎は結構速かったですね。
810 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 21:54:47 ID:U5CQIhLH0]: 日本であれだけ速かった虎もF1じゃデラロサと同レベルなんだなと
当時思った。
その上にライコネン、モントーヤ、アーバインがいるんだよな。
デラロサとの比較でさ。
811 名前：806 [2007/04/27(金) 23:32:11 ID:6qeenEf30]: >>809さん、ありがとうございます。
高木、FNではペドロにボロ負けしたようなイメージがありましたが、
F１の予選では良い勝負してたんですね。
812 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 23:38:52 ID:2td+5RC30]: 923年のマイケルアンドレッティは悲惨だったな
813 名前：音速の名無しさん [2007/04/27(金) 23:43:15 ID:SQZkeSaNO]: 俺も、虎は世界でもトップクラスだと信じてたなー
814 名前：1 mailto:sage [2007/04/28(土) 01:35:44 ID:t70ir38L0]: >>801-804　お疲れ様です。また、１として勝手に感想を書かせて頂きますｗ

>50年代と70年代を繋ぐ貴重なデータ提供者
まさに、その通りですね。

グレアム･ヒルは、５８年に２９歳でデビューし、その後１７年間Ｆ１に乗っているんですが、
最後の年はなんと４６歳です。
ファンジオも４７歳まで現役でしたが、５０年代と７０年代ではマシンも違いますし、驚異的なのでは？

それから、チームメイトも強敵揃いですね。
特に、クラークとリントの速さが際立っています。
スチュワートはルーキーイヤーの６５年こそ遅れを取っていますが、２年目の６６年は速かったですね。
そして、ロイテマンがここでも速さを見せています。

ウィキペディアによると、６９年第１０戦アメリカＧＰで、脚を骨折する重傷を負ってしまい、
それ以降は、かつての速さをとり戻すことはなかったとの事です。
815 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/29(日) 21:28:55 ID:Uf3um+eJ0]: >>812
平安時代ですなｗ

揚げ足スマソ
816 名前：音速の名無しさん [2007/04/29(日) 22:11:56 ID:A6vSn+9+0]: セナは>>368ー369を見るとややスロースターターというか序盤はチームメイトに勝ったり負けたりしてるね。
結局中盤以降大きな差をつけるようになるんだけどｗ
ただ、プロストと組んだ初年度では開幕から6連勝で10戦終わって9勝1敗。
これはやっぱり対プロストではモチベーションが格段に高かったのか？
だとすると、デ・アンジェリスやベルガーではイマイチ燃えないのか？
>>59でベルガーとの各レース予選タイム差が出てるけど、対プロストや対デ・アンジェリスとはどうなんだろう。
817 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/29(日) 22:23:07 ID:nDmdOKJT0]: 88～89年はホンダがセナ優先だったからじゃないの？
818 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/29(日) 22:25:14 ID:FNplQRmh0]: それだけだと90年の説明がつかないよ
セナプロ時代以上にセナを優先できる筈だぜ
819 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/29(日) 22:28:53 ID:nDmdOKJT0]: 90年以降も勿論セナ優先だろうけど
コクピットの狭さ（モノコック）からしてベルガーの事をないがしろにしてたみたいだし
820 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/29(日) 22:39:07 ID:FNplQRmh0]: そのないがしろにしたベルガーに序盤は結構予選で負けてるのが意外って話
が>>816だべ
821 名前：音速の名無しさん [2007/04/29(日) 23:04:33 ID:d022GWrxO]: 単純に、90年のベルガーが速かっただけでしょ！…予選だけだが！
前年もマンセルと互角だし
822 名前：音速の名無しさん [2007/04/29(日) 23:09:29 ID:d022GWrxO]: 考えてみたが、89イモラの事故が無かったとしたら、
89年は、ベルガー＞＞＞マンセルになってた可能性は無いかな？
823 名前：音速の名無しさん [2007/04/29(日) 23:12:06 ID:Uf3um+eJ0]: おいおい。ベルガーが結構速いのはこのスレ的にはデフォだろ。
ムラもあって、高速コーナー好きという偏りもあるけど。

91年の鈴鹿予選なんか凄かったし。
その同年のポルトガルGPもセナをチギっているし。
824 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/29(日) 23:15:44 ID:nDmdOKJT0]: ベルガーは88年以降にF1マシンのパワーが4割くらい減って俺の乗り方に合わないとか嘆いてた
825 名前：音速の名無しさん [2007/04/29(日) 23:16:28 ID:d022GWrxO]: 俺の中では、ベルガーは元祖予選番長だが？
826 名前：音速の名無しさん [2007/04/30(月) 00:33:43 ID:1BQgpHwRO]: 89年は怪我がなかったらマンセルより速かったと思うよ｡
827 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/30(月) 00:39:32 ID:ciN0fQSK0]: >>818
なぜにそうなる？
チームメイト間にマシンの差をつけてメリットがあるのはチーム力がライバルを圧倒してる時。
圧倒してればエースこけてもセカンドが勝ちを拾えるが、ライバルと均衡してればエースこけたら皆こける。
憎んででもいない限りあえてライバルチームのドライバーが勝つ可能性を高めるアホはいない。
それにコンストぶっちぎりでもチームメイトどうしで食い合ってライバルにドライバーズをかっさらわれることもある。
この場合待遇差をつけた方がかえっていい。ホンダは以前苦い経験をしてるし。
セナプロの場合誤算はマシンの差がちょうどいいハンデになってかえって二人の力が均衡してしまったことだろう。
828 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/30(月) 00:47:15 ID:RunlD+QE0]: >>827
その理論だと96～99のフェラーリはどうなるんだ？
829 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/30(月) 00:53:04 ID:ciN0fQSK0]: >>828
なにが？
シューマッハとアーバインでマシンの差が無いとすると計算があわないの？
それともアーバインがマシンの差を訴えていたの？
830 名前：音速の名無しさん [2007/04/30(月) 04:08:30 ID:1BQgpHwRO]: 同チームでマシン差
がとかゆうのは
他でやれよ。
831 名前：音速の名無しさん [2007/04/30(月) 19:13:29 ID:bH08OD0g0]: ロン・デニスの回想を読んだら
「セナは全盛期のアルヌーぐらいの速さだと思っていた、アランは苦戦するだろうが速さでも勝つだろうと
セナがあそこまで速いとは予想外だった、そして二人の関係があそこまでこじれるのも予想外だった」
こういう発言を読むと88年開幕時は、プロスト・マンセル・ピケ＞セナ、速さの評価はこんな感じだね。
正直自分は91年から見始めているので、上記のような評価は最初目にしたとき驚いた
85、86とセナはシーズン最多ポールを獲得してるんで四人は同格ぐらいだと思っていた（記録でしか知らないけど）
デニスは「ラウダとプロストのような関係になると思っていたが・・・」みたいな事も言ってたけど
これはどうやっても不可能だったのかな？
832 名前：音速の名無しさん [2007/04/30(月) 19:26:10 ID:Yb/Y+MgAO]: ロン・デニスが見る目が無さ過ぎだろ？
つか、関係者達の評価もいい加減だなw
833 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/30(月) 19:47:03 ID:LbBEb4tWO]: 86年頃、ピケ、プロスト、マンセル、セナ、ロズベルグをまとめて｢ギャング･オブ･ファイブ｣と呼ぶ言い方があったハズ

一応同格扱いだが、若手だという分、下に見られてたのだろう。
834 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/30(月) 20:44:08 ID:ydvk2JZe0]: ぶっちゃけセナがシーズン序盤にややチームメートと均衡するのは
冬のテストにほとんど参加してないからでしょw
チームメートが作ったマシンにシーズン直前に乗り速く走る。

ミハエルの様にチームを自分中心に回し、努力と勤勉さでマシンを作り上げる事も
凄いと思うが、セナのあの、冬はほとんどブラジルで過ごし
フラっと来て、いきなり速いってのも凄いと思う。

９３年なんか休養やらインディーやら言いたい放題言ってたのに
シーズン前、冬の間１度も破られなかったWilのレコードをふらっと
サーキットにやっていて更新していった時はこの人イカれてんなぁと思ったw
835 名前：音速の名無しさん [2007/04/30(月) 22:16:34 ID:Yb/Y+MgAO]: 90年の開幕前も、テストに参加してたのはベルガーばかりだった記憶あるな。
836 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/30(月) 22:17:50 ID:DmphkD1e0]: 90年はライセンス問題があったからしょうがない
それがなくてもあまり参加しなかったとは思うけど
837 名前：音速の名無しさん [2007/04/30(月) 22:27:58 ID:bH08OD0g0]: >>827
セナとプロストでは待遇差はなかったと思う
>>217氏の意見に賛成だな、だいたいホンダの桜井もプロストを高く評価してたし
838 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/30(月) 22:38:19 ID:gZCtKkkt0]: でもプロストは待遇差があると現役時代出した自伝で書いてた
特にエンジンがセナにばかりいいものを渡してる
自分のエンジンはセナより回転が低い上に信頼性も低いなど
88年モンツァでエンジンブローしたとき頭にきてこんなエンジン完全に壊れてしまえと
煙が出てるの分かっていても走り続けたと自伝で書いてた
839 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/30(月) 23:23:39 ID:nGOtdtxV0]: >>816
>>59でベルガーとの各レース予選タイム差が出てるけど、対プロストや対デ・アンジェリスとはどうなんだろう。

www.water.sannet.ne.jp/ryo-s/sennadata-teammate.html
840 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/04/30(月) 23:44:33 ID:vjXBxUD3O]: そろそろ７０年代の予選仮想対決ｏｒ格付け希望
841 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:17:34 ID:ub2hBzX60]: >>838
プロストの自伝って「いかにも」だな。
842 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:20:33 ID:kqjk6cLYO]: 史上最も地味なチャンピオンの実力や如何に
＜フィル･ヒル＞

`58(マセラーティ*、フェラーリ)
0-1／＋5.500／ファンジオ(47)*
1-0／－1.400／ボニエ(28)*
1-0／－1.200／ジェリーニ(30)*
1-0／－6.500／ラットマン(28)*
1-0／－2.500／シェルビー(35)*
0-2／＋0.950／ホーソーン(29)
0-1／＋0.100／フォン･トリップス伯爵(30)
1-1／±0／ジャンドビアン(34)
`59(フェラーリ)
1-6／＋0.494／ブルックス(27)
1-2／＋1.167／ベーラ(38)
1-3／－0.318／ガーニー(28)
2-0／－0.950／ジャンドビアン(35)
1-0／－0.100／アリソン(27)
0-1／＋1.000／フォン･トリップス伯爵(31)
`60(フェラーリ、クーパー*)
3-4／－0.826／フォン･トリップス伯爵(32)
2-0／－0.750／アリソン(28)
1-0／－1.700／ゴンザレス(38)
1-1／－0.900／ギンザー(30)
3-0／－3.067／メレス(32)
1-0／－0.800／サルバドーリ(38)*
0-1／＋1.600／ジャンドビアン(36)*
1-0／－0.200／H.テイラー(28)*
1-0／－5.600／フロックハート(37)
0-1／＋1.600／ブルックス(28)*
843 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:34:15 ID:kqjk6cLYO]: `61(フェラーリ)
6-1／－1.671[－0.233]／フォン･トリップス伯爵(33)
5-2／－4.200[－1.333]／ギンザー(31)
1-0／－3.700／ジャンドビアン(37)
3-0／－3.533／バゲッティ(27)*
1-0／－20.700／メレス(33)
0-1／＋0.800／ロドリゲス(19)
`62(フェラーリ)
4-0／－3.525[－3.567]／バゲッティ(28)
2-2／＋2.075[－0.733]／ロドリゲス(20)
3-0／－5.333[－0.500]／バンディーニ(27)
1-2／＋0.367／メレス(34)
`63(ATS、ロータス*)
2-0／－2.950／バゲッティ(29)
0-1／＋2.500／シフェール(27)*
1-0／－3.200／ホール(28)*
1-0／－5.500／グレゴリー(31)*
`64(クーパー)
0-6／＋3.280[＋2.816]／マクラーレン(27)
844 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:36:53 ID:kqjk6cLYO]: (ヒル補足)
1927年生まれ。
66年に1戦のみスポット参戦しているが、チームメイトとはマシンが異なるため除外した。

以下、>>797に同じ。
845 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 10:07:39 ID:5Q1hC0yY0]: エンジン格差は無いでしょ。
そもそも当時の格付けはプロスト>>セナだったし、セナはMcl加入１年目。
それで２戦目のイモラでいきなり0.7秒予選で速かった訳だし。
例えば今年の開幕戦でハミルトンにアロンソより良いエンジンをいきなり渡すかな？

結局エンジンをくじ引き制に変えた後も２人の差はやっぱり存在したんだしさ。
セナがホンダエンジン２年目+悟が去年チームメートだったから
より当時のホンダエンジン特性をより理解してたっていう可能性はあると思うけど。

ぶっちゃけあの当時言われてたブースト圧の使い方やドライビングスタイルの差
の方が影響は大きいと思う。

エンジン差発言の件の話はマレーも、プロストは好きだけどと前置きした後で批判してたし。
846 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 11:29:27 ID:QS1LnbkxO]: プロスト自身は、エンジン格差があったと本気で思ってただろうな。
それまでは、自分の速さに絶対の自信を持ってたろうし、
事実、ラウダやロズベルグといった偉大なチャンピオン達を速さで圧倒してきた過去もある。
上でロン・デニスの回想にもあるけど、
プロスト自身もセナがこんなに速いとは予想外だったと思うよ。
じゃなければセナと組んで無いだろうし。
そんな相手に、いきなり予選でこれだけの差をつけられたら、
そりゃあ、エンジン格差を疑ってもおかしく無いわな。
実際は無かったと思うけどね。
847 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 12:52:04 ID:hRq+RjUa0]: さすがに89年にエンジン格差が無かったと考えるのは無理があると思うぞ。
タイム計算合わないし後藤さんの釈明はつじつま合わない。
それと俺の記憶では最初にプロストがエンジン格差に文句を言ったのは
89年のフェニックスだったはずなんで88年当時リアルでプロストがエンジンに
格差があったと思ってはいないと思うよ。第一ターボ時代に0.4秒程度
気にするほどのタイム差ではないし。89年のことから考えて88年も
おかしかったんじゃないかと後から考えた可能性はあるけどね。
848 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 13:01:07 ID:5Q1hC0yY0]: >846
そのセンは確かにあると思う。
あの時ピケorセナの選択だったけど、当時のピケはプロストを上回る経験を
持ってたし、実際83年はプロストに勝ちタイトルを獲得したり84年も予選の
速さだけだったらピケってカンジだったしね。
対してセナはまだ未知数な部分もあったし、プロストは対速さ系はKKや
アルヌーに勝って来たから自信があったんだろう。
実際俺のオヤジはＫＫがプロストに勝てなくて当時ビックリしたって昔、話してたよ。
849 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 13:04:04 ID:bglRZM6U0]: 88年は支給品のＰバルブにも泣かされてた気がする
850 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 13:05:30 ID:5Q1hC0yY0]: >846
88年にもエンジン差の話はでてたし、確かバレストルが88年のシーズン中に
Mclに圧力かけてた気がするけど。
851 名前：音速の名無しさん [2007/05/01(火) 13:05:42 ID:QS1LnbkxO]: はぁ？８８年から文句言ってたじゃん。
フジ総集編８８年版にも出てたし。

>>847
当時見てなかったでしょ？
852 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 13:09:47 ID:bglRZM6U0]: プロストがイベリアでいきなり速くなって
プロストにいいエンジン回してんじゃねえ！
セナにカスじゃなくプロストといいエンジン渡せ！
ってバレストルが手紙出したんだよな
853 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 13:10:39 ID:bglRZM6U0]: ×プロストといい

○プロストと同じ
854 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 13:16:15 ID:r/lTmcav0]: >>840
６０年代の最速候補は、モス、クラーク、リントの３人？

７０年代は抜けた存在がいない。
スチュワート、ラウダ、ハント、ＫＫ、ピケ、ロイテマン、この中の誰かでは？

８０年代前半なら、ジル、ＫＫ、ピケの３人だな。
855 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 13:18:30 ID:5Q1hC0yY0]: しかし今年って88年の状況と少し似てるなw
ハミルトンとマッサが既存の相対的価値観を破壊してる。
856 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 13:24:56 ID:5Q1hC0yY0]: マクラーレンはニキプロん時もセナプロん時もシーズンが佳境になると
くじ引きでエンジンを決めてたけど、今年もしハミアロが終盤まで接戦を演じたら
やっぱりくじ引きでエンジン決めるのかねぇ？
今は作戦の優先決定権はQ2の勝者、3rdカーはフェアに順番らしいけど。
857 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 13:33:38 ID:QS1LnbkxO]: >>855
確かにそれは言えるかも。
しかし逆に考えると、ドライバーの評価は同じマシンで比較しないと、
正確には測れないんだよな。
だから個人的にも今年は面白いし、楽しみだw
858 名前：音速の名無しさん [2007/05/01(火) 13:39:24 ID:39Xe9M6eO]: >>854
リントとクラークまでなら絞れる。モスも速いがね。

その後は難しいなぁ。
859 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 13:47:02 ID:hRq+RjUa0]: >>850 >>851
>>852が正解
当時見てなかったでしょｗ
860 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 13:50:22 ID:QS1LnbkxO]: >>854
60年代と80年代前半は同意。
70年代は前半ならスチュワートだと思うが、それ以降はよく分からんな。
861 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 13:58:50 ID:5Q1hC0yY0]: バレストルにそんなフェアプレー精神があったら後にあんな騒動起きてないだろw
862 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 14:02:33 ID:hRq+RjUa0]: 知らないのか、やれやれ
放送日は忘れたが当時やってたポールポジションという情報番組でそのことに触れている
探してみな
863 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 14:43:07 ID:5Q1hC0yY0]: ゴメン、どうもよく分からない。
PPでバレストルが、セナにもダメエンジンではなくプロストと同等の良いエンジンを
与えるようにって種の発言があったの？
もうちょっと詳しく引用してよ。
PPのビデオなんて急にいわれてスグに出てこないよw
864 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 15:10:02 ID:5Q1hC0yY0]: あともう一つ。どう思ってんのかは知らないけど、俺もプロスト自身がエンジン批判を
始めたのは89年に入ってからだと記憶してる。
ただ88年にもTF1や一部の仏ジャーナリストとかの間でプロストは不利な
エンジンなのでは？って疑惑の話がﾁｮｯﾄあがってたっていろんなコラムで
読んでたからさ。そういう流れがあったからFISAバレストルがわざわざ手紙を
ホンダ久米に送ったんだと思ってた。
865 名前：852 mailto:sage [2007/05/01(火) 17:46:52 ID:/QIkaoKe0]: プロスト贔屓、というより鈴鹿でタイトルが決まるように
ホンダが調整してるんじゃないのか？
それはけしからん！というのがバレストルの言い分なんだけどね
イベリアの前のイタリアまではセナがプロストを圧倒していた訳で
イギリス～イタリアまでセナが当たりエンジン、
ポルトガル、スペインをプロストに当たりエンジン、と疑ったのかもね

88年のオートスポーツ（日本のね）日本ＧＰ特集号にバレストル介入の記事は載ってたよ
88年のフジ総集編はどちらにいいエンジンとは名言してないから
89年を知った後に見ると勘違いしてしまうかな？
866 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 19:18:00 ID:5Q1hC0yY0]: えっ？
バレストルがセナにも良いエンジンを用意しろって言ったんじゃなくて
ホンダに、鈴鹿でタイトルが決まる様に調整するなっていったのが真相なの？

バレストル介入自体は当然知ってるし、ホンダがその対応に苦慮するも
返事をマスコミにも公開するというクレバーさで答えたのも周知の事実だけど
その内容はチャンピオンシップ終盤で均衡してる２人には同じエンジンを
与えるべきって話しか読んだ事無いな。
867 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 19:38:05 ID:HlURqg1K0]: >>チャンピオンシップ終盤で均衡してる２人には同じエンジンを
与えるべきっ

その介入のタイミングがプロストがイベリアで突如復調して２連勝の後だから　
このタイミングだとセナにもいいエンジンを渡せって事になるんだよ
プロストが外れを掴まされてる事だけに抗議するなら一ヶ月前には言わないと
下手したらセナはモンツァでタイトル王手だったんだから
868 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:07:48 ID:5Q1hC0yY0]: つーかそれって両面で解釈できないか？
一つは今まで出てた、セナがイベリアでスランプなのはショボイエンジンを
掴まされてるからだ、ちゃんとフェアにやれっていう解釈。

もう一つはスパでのプロストの降参発言も有り、タイトルはセナで決まりかなと
思いきや、セナのモンツァでのミスとプロストの大快進撃でポイントは一気に均衡、
タイトルは残った２戦で決まる。だからこそタイトルはホンダが決めるもんじゃないよ、
ちゃんとフェアに２人に同じモノを供給しろよっていう解釈。

俺は前言ったエンジン差云々なんていうウワサ話もあったからてっきり後者だと
思っていたけど。ただもし本当にオートスポーツやPPでバレストルが
セナを擁護する為に書簡を送ったって記事や発言があるなら
>861の発言は撤回します。FISA会長、疑ってスイマセンでしたw
869 名前：音速の名無しさん [2007/05/01(火) 21:16:38 ID:NigOkJNC0]: >>848
全盛期ならともかく事故後のピケはプロストの眼中にはなかったんじゃないかな。
マンセルに速さで負けてたし、老練なレース運びは流石だがその面でも自分は上だと。
プロストの頭の中ではセナ＞マンセル＞ピケが速さの評価で、でも俺が一番速い、ということを
証明して引退しようと思っていたんじゃないかと推測する。
ところが組んでみたら・・・・で格差云々を言い出したと。
そういえばピケはマンセルに速さで負けてるときに同じ事言ってたのかな？
嫁さんを貶していたのは知ってるけどｗ
870 名前：音速の名無しさん [2007/05/01(火) 21:37:57 ID:QS1LnbkxO]: >>869
その可能性もあるだろうね。
若手でイキの良いドライバーを倒して引退！このストーリーは考えそうだw
しかし、プロストが、セナじゃなく、ベルガーを選んでいたら…。
87年後半なら、ベルガー＞＞セナなんだが、
もう移籍の話しは決まった後なんだよな。
実際、87年終了時点の評価では、セナ≧ベルガーぐらいじゃないか？
871 名前：音速の名無しさん [2007/05/01(火) 22:05:40 ID:NigOkJNC0]: >>870
ベルガーは多分プロストの眼中にないと思うｗ
確かにベルガーは速いと思うけどね。
セナをコテンパンにするまでは引退するか！と思ってフェラーリに移籍するけど
チームメイトがマンセルなのも要因だと思うなぁ。
プロストの脳内順位（って勝手に言ってるだけだが）でマンセルは2位だから、
こいつに勝って（しかも移籍初年度に）、やっぱり俺は速い、って事を証明したいと。
でも、プロストはセナ・ピケでセナ、アレジ・カペリでアレジ、ヒル・ブランドルでヒルと
正しい選択（チームにとっても自分にとっても）をしているね。
872 名前：音速の名無しさん [2007/05/01(火) 22:10:14 ID:esraL6AH0]: 自分のほうが速いと思っているレーサーが
チームメイトに速さで差を付けられてとやかく言うのは
セナプロに限らないよ。

右京だってティレルにいた時、速さを見せ付けたら、チェザリスに
政治的圧力かけられたとか、ブランデルがなんで俺の方が遅い？
同じマシンにしろ？だったか忘れたが、そのタイム差が
二人の体重差から来ていたのを突かれて図星で、その後黙ったとか
色々挙げたらキリが無い。
873 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 23:39:11 ID:UJanKXe/0]: >>870-871
87年終了時の評価なら、ベルガー＞＞セナって意見も多かったと思うよ。
セナはチームメイトが微妙だったし、ワーウィックを拒否した事も評価に影響してそう。
対してベルガーは、フェラーリのエースのアルボレートを１年目から圧倒。
特に87年後半は、予選に限ればマンセルとベルガー2人が最速ドライバーだった。
この87後半から、イモラの事故までの期間がベルガーの全盛期だろうな。
874 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 23:43:13 ID:eP0P+QEd0]: ベルガーは才能は凄かっただろうね、始めてるのも遅くてあれだし
875 名前：音速の名無しさん [2007/05/02(水) 19:37:07 ID:95pcEie70]: >>730
あの差はマシン特性に起因すると思う。
Ｂ１９５はエンジンが変更されて、マシンバランスやハンドリングが悪化し
力でねじ伏せるような走りを要求される車だった。
そんな体力勝負マシンだったから、シューマッハの優位が広がったんじゃないかな。
９４年に比べて９５年の差が広がったのもこれが一番の理由だと推測する。
Ｂ１９４なら差は１秒弱くらいで計算が合うでしょ。
よく、ハッキネンにロータス時代は勝ってたのに・・・とか言われるけどあれは
ロータスがハーバートを優先するチーム態勢だったからね。
９５年以降はそういう扱いじゃなくなったからチームメイトに速さで負け続けたんだろう。
でも、あんな事故にあいハンディがありながら長年参戦し続け（棚ぼたとはいえ）
３勝してるんだから大したドライバーだと思うよ＞ハーバート
文句が多いのはいかがなものかと思うけどｗ
876 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 21:14:52 ID:dFNTxwk/0]: ９５年のシューとジョニーの差を１０とすると

能力差-５
待遇差-３
マシン適正-２
877 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 22:09:43 ID:4A6zurvl0]: 95年のジョニーは
「ミハエルは疑いなく史上最速のドライバーだし、僕が彼と同じ位速いとは言わない。
でも、同じマシンなら僕が彼より2秒も遅いなんて事はありえない。」
と言ってた
878 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 23:09:47 ID:dFNTxwk/0]: フィジコがアロンソに虐められてテスト参加禁止やデータ見せてもらえなかったりしたら
ちょうどあんくらいの差になるんじゃね？

でもドライバー能力自体がシューミ>>>ジョニーなのは事実だけど。
879 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 23:47:33 ID:R87+SWEl0]: ジョニーのベネトン初乗りGP、鈴鹿予選結果
シュー1:37.209
ジョニ1:37.828

初乗りでこんなもんだから、実際の差は0.3～4位じゃない？
880 名前：音速の名無しさん [2007/05/02(水) 23:51:13 ID:I/9DhDhH0]: 自分は91年から見てるからピケの速さがイマイチ分かりづらい（プロストも少しそういう所がある）
もちろん3回チャンピンになっているんだから速いドライバーなんだろうけど。
気がついたんだが、ピケはモナコの成績が結構バラついてるね。
通算でＰＰが1回で2位が1回3位が2回で未勝利、これだとマンセルみたいに相性が悪かったのかなぁと思うけど
ＰＰ9回とった84年が予選9位、マンセルと組んだ2年ではいずれも敗北（86年なんて予選11位だ）かと思うと
91年なんて予選4位（この年ベストグリッド）でいい位置を獲るときもある。
その年のベストグリッドになるときもあればワーストグリッドになるときもある、よくわからない。
ドライバーズ・サーキットと呼ばれるモナコでこんなにバラつきがある人も珍しいのでは？
881 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 23:53:20 ID:ogNekuyV0]: >>880
単純にピケは市街地サーキット好きじゃないんじゃ？
882 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 23:55:22 ID:+UkqDouq0]: >>880
ピケはストリートが嫌いだと明言してる。
883 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 00:01:07 ID:dFNTxwk/0]: 有名な話だしな。
息子も俺はオヤジとは違って市街地適正は抜群と豪語してたしw
つか84-93はセナプロしか勝ってねぇ。
884 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 00:01:21 ID:yOr9Jmju0]: 嫌いなのに速かったり遅かったりするのがよく判らないって事でしょ？

他に毎年結果がばらつく例ってあるかな？興味あるね
885 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 00:08:00 ID:YfPhRiCq0]: それは単にアドバンテージのあるマシンに乗ってるか異なるのかって話じゃないかと。
モナコなんてちょっとロスするとズルズル予選順位下がるし、トラフィックは
当時も酷かった。
886 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 00:09:45 ID:lW+j7fBtO]: 60年代最速候補の1人
＜ヨッヘン･リント＞

`64(ブラバム*)
0-1／＋0.180／シフェール(28)*
`65(クーパー)
1-6／＋0.900[＋1.300]／マクラーレン(28)
`66(クーパー)
2-0／－2.300／ギンザー(36)
5-0／－5.600／リジェ(36)*
5-0／－3.800／シフェール(30)*
1-5／＋2.135[＋0.668]／サーティース(32)
1-0／－1.500／エイモン(23)
3-0／－1.523／ボニエ(36)*
1-0／－3.250／ソラーナ(30)
`67(クーパー)
0-1／＋1.100／ロドリゲス(27)
2-0／－2.000／ボニエ(37)*
2-0／－2.150／シフェール(31)*
1-0／－2.200／アトウッド(27)
`68(ブラバム)
8-1／－6.652[－1.084]／ブラバム(42)
`69(ロータス)
9-0／－2.313[－1.478]／ヒル(40)
1-0／－0.600／アンドレッティ(29)
9-1／－1.706[－1.751]／シフェール(33)*
3-0／－5.110／ラブリー(43)*
`70(ロータス)
7-0／－2.184／マイルズ(27)
3-0／－3.167／ヒル(41)*
1-0／－1.000／チャールトン(34)*
1-0／－2.600／レッドマン(33)*
887 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 00:12:46 ID:lW+j7fBtO]: (リント補足)
1942年生まれ。
70年スペインGPはタイム計測が不正確なため、70年イタリアGPは予選中にリントが事故死したため除外した。

以下、>>797に同じ。
888 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 00:15:56 ID:YfPhRiCq0]: お疲れ。
しかも携帯からかよw
スゲェ。
889 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 01:09:48 ID:/W87amP40]: >>880
つ91年ピレリタイヤ
890 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 01:43:55 ID:KVh3FUBa0]: リント「勝てないマシンで本気を出すのは馬鹿馬鹿しい」
これは当時であっても勝てないドライバーの負け惜しみなのですが、
自分はそうではない事を証明してみせた点でリントは最高に格好いいですね。
(当時のマシンはクラッシュすると死にやすいから、なかなかリスキーにいけないという背景がある）
予選成績だけ見るとリントの速さは測りにくい感じ。
マクラーレンとサーティースには負けてるけどデビューしたてだし・・・
それ以降の相手は二流か一流だけどロートルのどちらかが多いというのが残念。
891 名前：音速の名無しさん [2007/05/03(木) 02:14:13 ID:Mhfxax4b0]: >>881、882、883
そうなんだ、でもアメリカのストリート・コースは割合安定した成績なんだよね

>>885
確かにチャンピオンを獲った年は割合安定してるね
でも、84年や86年はアドバンテージがあるマシンだと思うんだけどなぁ

>>889
そういえばモデナは91年フロントローにつけてたね、それもあるのかな

ひょっとしたら女関係かも知れないｗ
モナコで引っかけた女は当たり外れが激しいが、アメリカだと合格点の女ばっかりだった
いくらなんでもこれはないか
892 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 02:25:33 ID:XUmqJVbW0]: >>842-844
>>886-887
本当にお疲れ様です。
なかなか新しいデータ作れなくて、すみません。また近いうちにと思っていますが・・・

フィル･ヒル。確かに地味ですねｗ
1961年に2勝を挙げ、チャンピオンになっていますが、通算勝利数がなんと3勝。
これはタイトル獲得者としては、歴代最少タイ記録です。効率が良いですねｗ
そして、その実力の程ですが・・・これまた地味ですねｗ
この時代は、チーム数自体も少ないですし、チームメイトが多いです。
１戦のみですが、ファンジオ速いですね。当時の待遇差等はどうだったのでしょう？
やはり、マシンよりも腕の差が出やすい時代だったのでしょうか？

ヨッヘン･リント。クラークと並んで６０年代最速候補の一人ですね。
２２歳でのＦ１デビューは、当時としてはかなり早い方では？
データから見ましても、やはり予選は速いですね。特にブラバム時代とロータス時代の速さは素晴らしいです。
ロータスでのクラークとの直接対決が見たかったですね。
893 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 07:41:38 ID:lW+j7fBtO]: >>892
58年のヒルのデータで、ファンジオからシェルビーまでの部分は、一周8.301Kmの高速コース、ランスでのフランスGPのものです。

マシンは皆プライベートのマセラーティ250Fでしたが、ヒルが個人参加だったのに対し、ファンジオには小型軽量化が施された通称｢ピッコロ｣と呼ばれる最新仕様が提供されており、事実上のワークスカーだったようです。

ちなみに、キャロル･シェルビーは後に名車コブラ427を世に送り出す人物です。
894 名前：音速の名無しさん [2007/05/03(木) 13:04:27 ID:Mhfxax4b0]: >>791
プロストが「他人のセッティングで速く走れたのはラウダとセナだけ」と言ってたからあるでしょ＞開発能力

>>880
プロストは93年の印象が速さの評価に多少影響してると思う
予選は安定して速かったけど、雨絡みレースではもたつくわスタートミスは目立つわ中盤以降はヒルと互角だわ
アクティブに違和感があったらしいしＦＩＡと対立してたみたいで不運もあったが脆さが目立つ
マシンが圧倒的だから勝てた、こんな印象すら受けるシーズンだった
前年のマンセルみたいに盤石な印象がないのがマイナスかなぁ
895 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 13:55:51 ID:6dkDnGtx0]: ループネタだけど92年のウイリアムズは確かに圧倒的なマシンだったけど
93年は予選こそパワーで優位なウイリアムズが相変わらず強かったけど
レースではウイリアムズより2年進んだマシン・マクラーレンMP4/8に苦戦もした
ウイリアムズは実質2年落ちの古いマシンだった
896 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 14:32:08 ID:guRxO4rbO]: それはないだろ。
最後の2戦はマクラーレンの方が速かったけど
それ以外ではウィリアムズがレースペースでも他を圧倒してたよ。
897 名前：音速の名無しさん [2007/05/03(木) 14:56:50 ID:Mhfxax4b0]: >>895
あんた>>384を書いてるだろｗ
セナ5勝のうち3勝が雨絡み、モナコもプロストとシューマッハの脱落がなければ勝てなかった
セナプロ対決もプロストがスタートミスしてセナが前にいるときばかりで逆は殆どない
開幕戦と終盤戦を除きドライでウィリアムズのレースペースについていけなかった＞セナ
マクラーレンは92年よりはマシだが、ウィリアムズよりは明らかに下だよ
898 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 15:40:16 ID:YfPhRiCq0]: >895
もうそのネタ飽きたよw
93年のセナ批判をしたいなら違う側面から頑張ってみたら？

それに何よりココは予選スレ。スレ違いも甚だしい。

あとセナに開発能力がないって、ニワカかよw
ロータスのアクティブは、まだ時代がデバイスに追いつききれなかった
分不相応なモノだったってだけの話だろ？
９３年に少しでも投資を回収する為にセナに早急なハイテク開発を
促したのはロンでしょ？

それよりもっとリントとかの話が聞きたい。
899 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 17:32:34 ID:1LTmxS240]: >>897
なるほど話が繋がった。正直なのは良いことだなｗ
常々セナヲタさんの言ってることは実状に沿ってなくて、ようやく91年頃の話から実状と合いだすと思ってい
たんだが本当に91年組だったわけね。
当時見た奴なら判ると思って控えていたんだが、一応コメントしておくとプロストがエンジンおかしいって言い
出した89年フェニックスはセナと組んで1年以上経った後なのね。総集編で見たら3,4時間で終わるかもしれ
ないが実際の1年は長いよ。その間プロストはずっとセナに予選で先に行かれつづけたわけだけど、それを
プロストが気にする様子も無く、見てる側も気にならず、二人は仲良しで毎レース表彰式でプロストにシャン
パンをかけまくるセナの姿が見られたもんさ。要らん事言いのプロストがその間じっと我慢してたなんて信じ
られない。ちょっとやそっとタイムが悪いくらいで文句を言ったわけではないよ。
それと90年のフェラーリ移籍だけどプロストの脳内順位なんてどうでもよくて、あの時点でプロストにはフェ
ラーリ意外選択肢が無かったのよ。ウィリアムズはルノーとの絡みでダメ。ロータスはトップコンテンダーから
脱落。ベネトンはまだ確信を持てる時期じゃない。
900 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 19:20:21 ID:YfPhRiCq0]: また何か勘違いして悦に入っているけど
昨日アンタと、プロストのエンジン批判について話してたのは俺だぞw
ちなみに俺は86年TBS組。それとセナヲタではなく昔のＦ１ヲタね。
まぁ今のF1も大好きだけど。

つーかこないだといい、いい加減少しは読解力をつけて欲しいと切に願う。
901 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 19:30:12 ID:YfPhRiCq0]: それとスレ違いだから
これ以降の話はコッチのスレでやろうぜ。

ex21.2ch.net/test/read.cgi/f1/1165324469/l50
902 名前：音速の名無しさん [2007/05/03(木) 19:31:45 ID:guRxO4rbO]: セナプロの話はよそでやれよ｡
ハントも予選でかなり速いドライバーだっよな。
誰かデータ持ってないかな？
903 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 21:43:44 ID:+4EXqIfL0]: >>902
調べようとした事はあるんだけどハントのチームメイト大したのいないから面白くないんだ。
904 名前：音速の名無しさん [2007/05/03(木) 21:51:26 ID:gdEo3qVPO]: >>898
俺もリントやクラークの話しをもっと聞きたいな。
ただ、古すぎて語れる人がいない？
905 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 23:23:59 ID:Qr5EtU1i0]: >>904
やっぱり、リアルタイムでの情報量の少なさが致命的。
当時はあまりにも遠い世界過ぎたと思う。
イメージや評価でしか語れないのがつらいね。

クラークほどのドライバーでも、
普通にスポーツカーレースに出てたりして、
日程が過密でない＋契約がある意味グズグズという、
現代からは考えられないおおらかさがあったよき時代だけど、
メインの話題とするにはやっぱり、ね。
906 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 23:35:56 ID:YfPhRiCq0]: マスがチームメートだった頃のハントって激速ってイメージじゃなかったっけ？
確変と言われればそれまでだけどw
907 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 23:56:11 ID:lW+j7fBtO]: >>905
＞日程が過密でない
当時はF1の開催数自体は10戦以下だったけど、年間40～50戦のレースに出場するドライバーがいたり、2日連続でレースに出場したりで、レーススケジュール的には多分今よりタフだよ。
908 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 00:00:32 ID:8/0Bcs4J0]: >>906
それがハントは現役時代が短くて、まともなチームメイトもマスしかいないんですよ。
初年度のマーチはスポットですし、ヘスケスの時はほぼ１台体制だしで。
エマーソンかラウダあたりのデータ出した方が参考にはなりそうですね。
909 名前：音速の名無しさん [2007/05/04(金) 04:22:39 ID:hWm8UUVW0]: 予選番長というと今だとトゥルーリとかウェバーになるんだろうけど、元祖は誰になるんだろ
アルヌーあたりかな？それより前なら誰かいるのかな？
910 名前：音速の名無しさん [2007/05/04(金) 08:44:12 ID:zMLMpmAHO]: ジャリエとかは？
911 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 10:23:37 ID:shHHJkeK0]: >>909 とりあえず少し面白い人がいたので。

<ジャン・ピエール・ジャブイル>
年(本人年齢)／勝敗数／平均タイム差／相手(年齢)年齢は開幕時
1979(36)／10勝 4敗／－0.397 ／ルネ・アルヌー(31)
1980(37)／ 7勝 6敗／－0.136 ／ルネ・アルヌー(32)

初参戦は74年ですがスポットで、本格参戦は77年第3戦からルノーと共にとなります。
予選番長で名高いアルヌーを打ち負かしていますが、80年後半からはアルヌーに押され気味です(3勝3敗＋0.092秒)。
81年にはリジェに移籍しましたがジャック・ラフィーに全く歯が立たずタンベイと交代でシーズン半ばに引退しています。
これからというところで年齢的に燃え尽きたという感じですね。
912 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 11:37:36 ID:eHCYghQk0]: Ｊマスって何処辺に位置するドライバーなのかね？
正直自分にはメルセデスの教育係っていうイメージの方が先行してるし。
913 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 12:03:59 ID:shHHJkeK0]: >>912
ヨッヘン・リントとエリック・コマスを足して２で割って少しダルにした感じかな？
914 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 13:38:04 ID:hta55IgA0]: >>913
12点
915 名前：音速の名無しさん [2007/05/04(金) 14:16:52 ID:hWm8UUVW0]: >>911
その年でアルヌーに勝てるってのは凄いね。
アルヌーも33～34で26～27のプロストといい勝負してるのは凄いし。
昔は年くっても妙に速いドライバーがいたりして訳わからんｗ
916 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 17:13:58 ID:onG1LSjqO]: 今のF1は身体能力で走り、昔のF1はテクニックで走る、って感じじゃないかな。
917 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 20:03:17 ID:KscOwUMGO]: >>911

ジャブイユの通算成績
優勝2回 4位1回

レースをターボエンジンの実戦テストとして走ってたみたいだが。
80年にケガをしたのが、81年の低迷の原因になったようだ。
918 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 20:09:25 ID:shHHJkeK0]: >>917
データ集計してた時気にはなったんですが、80年の最終戦出てないのは怪我のせいですか？
919 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 20:18:27 ID:OVeRCqQJ0]: >>916
パワステ等ドライバーアシストするハイテク機器なんて無かったもんな。

コーナリングしながら、シフトダウンアップなんて普通だったし。
920 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 20:21:26 ID:lJ84YDoN0]: www.youtube.com/watch?v=a5_16P4lc2I
1982年最速男アルヌーのオンボード
921 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 20:31:19 ID:KscOwUMGO]: >>918さん

カナダのレース中に両足を骨折して、次の最終戦アメリカを欠場

翌年、リジェへの移籍が決定していたが、
ケガが完治してなくて序盤二戦は、ジャリエが代役で出走
結局、スペインを最後に引退
922 名前：918 mailto:sage [2007/05/04(金) 20:57:48 ID:shHHJkeK0]: >>921
ありがとう。成る程そういう理由だったのですか。
怪我しなければ、もうちょっと賞味期限残ってたかもしれないですね。
923 名前：音速の名無しさん [2007/05/04(金) 21:17:38 ID:hWm8UUVW0]: アルヌーはプロストと組んだ2年間でモナコ予選1勝1敗（82年なんかＰＰ）。
モナコ予選でプロストに勝ったのはアルヌーとセナだけ。
タンベイとは互角、アルボレートには完敗、ラフィー・アリオー・ギンザーニ・ヨハンソンには完勝
グルイヤールには完敗、で引退と。
とおせんぼ爺時代ｗでもチームメイトに速さで負けてたのは最終年だけ。
89年は予選不通過が7回もあるが、88年が2回だから最終年は衰えが顕著だったのかな？
ピークは81～83年あたりになると思う。
924 名前：音速の名無しさん [2007/05/04(金) 22:51:25 ID:YApcpE++O]: アルヌーは、赤いペガサス2の翔のチームメイトと似てない？
もしかしてアルヌーがモデルか？
925 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 01:15:22 ID:iAj6V1uy0]: 久し振りに作りました。

＜ルネ・アルヌー＞

年度（年齢）勝利敗戦勝率タイム差相手（年齢）　（チーム）

1979(31) ／ 4 －10 ／ 29 ／ ▲ 0.397 ／　J・P・ジャブイル(37)　　（ルノー）
1980(32) ／ 6 － 7 ／ 46 ／ ▲ 0.136 ／　J・P・ジャブイル(38)　　（ルノー）
1981(33) ／ 5 － 9 ／ 36 ／ ▲ 0.316 ／　A･プロスト(26)　　　　　（ルノー）
1982(34) ／ 8 － 8 ／ 50 ／ ▲ 0.114 ／　A･プロスト(27)　　　　　（ルノー）
1983(35) ／ 7 － 8 ／ 47 ／ △ 0.040 ／　P･タンベイ(34)　　　　　（フェラーリ）
1984(36) ／ 4 －12 ／ 25 ／ ▲ 0.721 ／　M･アルボレート(28)　　　（フェラーリ）
1985(37) ／ 0 － 1 ／ 0　／ ▲ 1.844 ／　M･アルボレート(29)　　　（フェラーリ）
1986(38) ／ 8 － 1 ／ 89 ／ △ 0.989 ／　J･ラフィー(43)　　　　　（リジェ・ルノー）
　　　　　　／ 5 － 2 ／ 71 ／ △ 0.485 ／　P･アリオー(32)　　　　　（リジェ・ルノー）
1987(39) ／12 － 1 ／ 92 ／ △ 1.268 ／　P･ギンザーニ(35)　　　　（リジェ・メガトロン）
1988(40) ／12 － 4 ／ 75 ／ △ 0.372 ／　S･ヨハンソン(32)　　　　（リジェ・ジャッド）
1989(41) ／ 4 －12 ／ 25 ／ ▲ 0.378 ／　O･グルイヤール(31)　　　（リジェ・フォード）　　
926 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 01:47:28 ID:iAj6V1uy0]: ルネ・アルヌーの補足です。

Ｆ１デビューは1978年にマルティニからしていますが、1台体制です。
この年は最終の2戦で、サーティースにも乗っていますね。
>>925に追加すると、
年度（年齢）勝利敗戦勝率タイム差相手（年齢）　（チーム）
1978(30) ／ 2 － 0 ／100 ／ △ 1.949 ／　B･ガビアーニ(21)　　（サーティース・フォード）
　↑
参考までに。

・・・補足の続きは、また後日にさせて頂きます。眠いｗ
927 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 13:16:30 ID:Qo1PJRRU0]: >>911

ジャブイユ
49戦2勝PP6回完走11回
81ブラジルでは、予選は出走しましたが
決勝ではジャリエと交代しています。

>>926

アルヌーは77ヨーロッパF2でピローニとチームメイトでした。
そのときの二人の予選を比較しようとしましたが、
調べても見つからないので、よろしければ参考ということで。
928 名前：音速の名無しさん [2007/05/05(土) 15:35:52 ID:FCizS//aO]: >>927
その77年は、アルヌーがチャンピオンになったんだよね？

当時のヨーロッパＦ２のレベルがどうだったかは知らないけど
929 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 15:58:20 ID:Qo1PJRRU0]: >>928

1位アルヌー
2位チーバー
3位ピローニ
4位ジャコメリ
5位パトレーゼ
6位ロズベルグ
豪華な顔ぶれですね
930 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 17:55:23 ID:FCizS//aO]: >>929
うわっ、凄いメンバーw
レベル高かったんですね。
931 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 22:47:00 ID:zJbfLEliO]: フィッティパルディVSハントの重要参考人
＜ヨッヘン･マス＞

`73(サーティース)
1-2／＋0.024／ヘイルウッド(33)
1-2／＋0.997[＋0.696]／パーチェ(29)
`74(サーティース、マクラーレン)
3-4／＋0.711／パーチェ(30)
1-0／－1.220／ドレム(30)
2-0／－6.650[－1.100]／ベル(33)
0-2／＋1.530／フィッティパルディ(28)
1-1／＋0.003／ハルム(38)
`75(マクラーレン)
2-11／＋0.646[＋0.775]／フィッティパルディ(29)
1-0／－0.720／チャールトン(39)*
`76(マクラーレン)
1-13／＋1.585[＋1.207]／ハント(29)
`77(マクラーレン)
0-13／＋1.023／ハント(30)
3-0／－2.489／デ･ビッロタ(31)*
3-0／－1.648／ランガー(32)*
`78(ATS)
4-2／－0.269／ジャリエ(32)
2-0／－1.740／コロンボ(32)
2-1／－0.174／ロズベルグ(30)
1-0／－1.990／ビンダー(30)
0-1／＋0.490／ブリークモレン(29)
`79(アロウズ)
3-11／＋0.493／パトレーゼ(25)
`80(アロウズ)
2-9／＋0.650／パトレーゼ(26)
932 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 22:52:57 ID:zJbfLEliO]: `82(マーチ*)
5-5／－0.460／ボーゼル(25)*
3-0／－3.201／デ･ビッロタ(36)*

(マス補足)
1946年生まれ。
76年イタリアGPは、燃料規定違反で土曜日のタイムが抹消されているため除外した。

78年のテスト中の事故で膝と大腿を骨折している。

以下、>>797に同じ。
933 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 00:28:54 ID:IdRLwoveO]: 続いて問題のハント
＜ジェイムズ･ハント＞

`73(マーチ*)
2-1／－0.883／パーリー(28)*
`74(ヘスケス)
1-0／－3.060／I.シェクター(27)
`75(ヘスケス)
4-0／－1.374／ジョーンズ(29)*
2-0／－2.576／パルム(28)*
2-0／－11.275[－5.750]／アルトル(27)*
1-0／－2.900／ランガー(30)
`76(マクラーレン)
13-1／－1.585[－1.207]／マス(30)
`77(マクラーレン)
13-0／－1.023／マス(31)
`78(マクラーレン)
14-1／－0.699／タンベイ(29)
9-0／－2.962／ランガー(33)*
5-0／－2.216／ジャコメッリ(26)

(ハント補足)
1947年生まれ。
76年イタリアGPはタイム抹消のため除外した。
79年のウルフは1台体制である。

以下、>>797に同じ。
934 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 01:06:41 ID:qPwimlJG0]: >>926の続きで、アルヌーの補足です。

79－80年のチームメイト、ジャブイルはターボマシン優勝第1号ドライバー。
ルノーのデビュー時から1台体制でターボを育て上げ、まさにターボの父と言える存在です。
>>911さんのスレに詳しくありますが、この年齢でアルヌーに対してこの成績は凄いですね。
ちなみに決勝では、何故かジャブイルの方にマシントラブルが集中したようで、
意外にも、アルヌーの方が安定した成績を収めています。
これが原因なのかどうか、チームは次第にアルヌー主体に変わっていったようで、
ジャブイルの移籍につながったみたいです。

そのチームに、ジャブイルの後釜として加入したのが、プロストです。
年間トータルの成績こそプロストに劣り気味ですが、PPの回数はアルヌーが上回っています。
81年はプロスト2回に対し、アルヌーは4回。82年はプロストと同数の5回のPPを獲得しています。
いつでもどこでも安定して速いプロスト。
速い時は凄く速いが、ムラがあるアルヌー。
こんなイメージでしょうか？

83年にはフェラーリに移籍。そこでチームメイトとなったのがＰ・タンベイです。
予選は、ほぼ互角ですね。タンベイも速いです。
決勝も均衡していますが、アルヌーの方がやや優位に進め、最終戦までタイトル争いをしています。

この年もアルヌーはPPを4回獲得し、これで80年から4年連続で年間最多PPを獲得したことになります。
この記録はセナと並び、シューマッハに抜かれるまでの最多記録でした。

他にアルヌーの隠れた記録としましては、
チャンピオンを獲得していないドライバーの中での、最多ＰＰ18回があります。
現役では、バリチェロが13回、クルサードとライコネンが12回と続きますが、
この記録を破るドライバーは現れるでしょうか？
935 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 01:31:49 ID:qPwimlJG0]: >>931-933
いつもお疲れ様です。
ハント速いですねー。生涯でチームメイトに負けたのは3回のみ。凄過ぎます。
予選チームメイト対決の生涯勝率では、歴代№１では？

ただ、>>903や>>908のスレにもある通り、チームメイトがかなり地味ですねｗ
ちなみに、75年のジョーンズはデビュー初年度、78年のタンベイは2年目です。

ヨッヘン･マスを比較の対象に考えるのが一番なのでしょうが、
>>931のデータをもとに、フィッティパルディと比較しても、確かにハントは速いですね。

過去スレにもありましたが、70年代最速候補の一人と言えるのでしょうか？
当時の評価等、知ってる人いましたら、またお願いしますｗ
936 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 04:22:56 ID:AV+cdasx0]: これ見ると、ハントのパートナーがしょぼすぎて、
最速候補とは言えないような。

70年代はかなり混戦模様だね
937 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 15:33:49 ID:IdRLwoveO]: ちょっと一息『隠れた名ドライバー集』

メルセデス･ベンツの秘密兵器
カール･クリンク(1910年生まれ)
`54(メルセデス･ベンツ)
0-5／＋2.200／ファンジオ(43)
3-1／－2.075／ヘルマン(26)
`55(メルセデス･ベンツ)
0-5／＋2.060／ファンジオ(44)
1-4／＋1.620／モス(26)
1-0／－0.800／ヘルマン(27)
2-0／－2.250／タルッフィ(49)

エクレストンが目を付けた逸材
スチュワート･ルイス-エバンス(1930年生まれ)
`57(コンノート、バンウォール)
1-0／－0.300／ビューブ(34)
0-1／＋2.500／サルバドーリ(35)
1-3／＋9.850[＋0.350]／モス(28)
1-3／＋7.500[＋0.150]／ブルックス(25)
`58(バンウォール)
3-5／＋1.824／モス(29)
4-4／＋1.218／ブルックス(26)

フェラーリスポーツカーチームからの助っ人
マイク･パークス(1931年生まれ)
`66(フェラーリ)
2-2／＋0.050[－1.333]／バンディーニ(31)
1-0／－0.300／スカルフィオッティ(33)
`67(フェラーリ)
0-2／＋1.200／エイモン(24)
2-0／－1.000／スカルフィオッティ(34)
938 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 15:35:41 ID:IdRLwoveO]: (補足)
パークスは59年にスポットで参戦しているが、1台体制であった。

以下、>>797に同じ。
ただし、57年のルイス-エバンスについては、ニュルブルクリンクに加えてペスカーラでのデータを除いた平均タイム差を[ ]内に示した。
939 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 00:25:50 ID:VtRCbudWO]: 前最年少チャンピオン記録保持者の天才児
＜エマーソン･フィッティパルディ＞

`70(ロータス)
3-0／－0.813／ヒル(41)*
1-0／－1.120／ウィセル(29)
`71(ロータス)
6-1／－2.301[－0.608]／ウィセル(29)
1-0／－1.750／チャールトン(35)
`72(ロータス)
9-0／－4.780[－2.778]／ウォーカー(31)
3-0／－4.467[－2.050]／チャールトン(36)*
2-0／－1.372／ウィセル(31)
`73(ロータス)
4-11／＋1.370[＋0.653]／ペテルソン(29)
`74(マクラーレン)
14-1／－1.290[－0.918]／ハルム(38)
10-1／－1.296[－0.645]／ヘイルウッド(34)
1-0／－1.550／チャールトン(38)*
2-0／－2.005／ホッブス(35)
2-0／－1.530／マス(28)
`75(マクラーレン)
11-2／－0.646[－0.775]／マス(29)
1-0／－1.290／チャールトン(39)
`76(フィッティパルディ)
2-0／－1.224／ホフマン(23)
`77(フィッティパルディ)
2-0／－2.190／ホフマン(24)
`79(フィッティパルディ)
2-0／－4.023／リベイロ(31)
`80(フィッティパルディ)
3-10／＋0.636／ロズベルグ(32)
940 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 00:28:05 ID:VtRCbudWO]: (フィッティパルディ補足)

1946年生まれ。
71年に交通事故で肋骨を骨折している。
78年のフィッティパルディは1台体制である。

以下、>>797に同じ。
941 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 00:53:24 ID:VtRCbudWO]: 注目の70年代最速候補
＜ニキ･ラウダ＞

`71(マーチ)
0-1／＋4.670／ペテルソン(27)
0-1／＋2.220／ボイトラー(31)*
`72(マーチ)
2-10／＋3.599[＋2.053]／ペテルソン(28)
1-1／＋0.665／ペスカローロ(30)*
`73(BRM)
5-6／－0.473[＋0.310]／レガッツォーニ(34)
4-8／－0.565[＋0.129]／ベルトワーズ(36)
1-0／－0.094／ゲシン(33)
`74(フェラーリ)
13-2／－0.277[－0.275]／レガッツォーニ(35)
`75(フェラーリ)
14-0／－0.724[－0.549]／レガッツォーニ(36)
`76(フェラーリ)
13-1／－0.625[－0.527]／レガッツォーニ(37)
1-0／－0.290／ロイテマン(34)
`77(フェラーリ)
8-7／＋0.006／ロイテマン(35)
`78(ブラバム)
10-6／－0.357／ワトソン(32)
1-0／－0.604／ピケ(26)
`79(ブラバム)
7-5／－0.295／ピケ(27)
`82(マクラーレン)
11-4／－0.635／ワトソン(36)
`83(マクラーレン)
12-2／－0.668／ワトソン(37)
942 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 00:58:33 ID:VtRCbudWO]: `84(マクラーレン)
1-15／＋1.266／プロスト(29)
`85(マクラーレン)
1-13／＋1.311／プロスト(30)

(ラウダ補足)

1949年生まれ。
言うまでもなく、76年に顔と上半身に瀕死の大火傷を負っている。

以下、>>797に同じ。
943 名前：音速の名無しさん [2007/05/09(水) 09:41:39 ID:loszJ6blO]: 乙です。
70年代のドライバーもほぼ出揃ったみたいだけど、やっぱり混戦だね。
前半はスチュワート、後半はジルが最速か？
ハントも捨てがたいな。
944 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 15:08:07 ID:URzLfDTt0]: 速さなら　一般的に言われてるように　リント、ペテルソン、ジルだと思うんだけどなぁ。

速さのアンケート(関係者)では　必ず名前が出る。
945 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 16:13:34 ID:yoqfNO4B0]: ハントってジャーナリストの評価では全然速くなかったとかいう批評目立つんだけど、
ここのデータ的には、かなり良いから頭混乱するｗ
946 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 17:36:49 ID:URzLfDTt0]: ＳＳ最速クラス　正確無比←　　クラーク　　　セナ　　　→荒い、激しい　

Ｓ最速クラス　正確無比←　ファンジオ　モス　　リント　ペテルソン　ジル　→荒い、激しい

最速クラス　　正確無比←　プロスト＝スチュワート　　シューマッハ　アスカーリ　マンセル　　→荒い、激しい　

個人的にはこんなんだが　超マニアな人教えてくれ。
947 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 18:01:24 ID:URzLfDTt0]: ＳＳ最速クラス　正確無比←　　クラーク　　　セナ　　　→荒い、激しい　

Ｓ最速クラス　正確無比←　ファンジオ　モス　→荒い、激しい　

Ｓ最速クラス　正確無比←　シューマッハ　リント　ペテルソン　ジル　→荒い、激しい　

Ａ最速クラス　　正確無比←　プロスト＝スチュワート　　アスカーリ　マンセル　　→荒い、激しい　

やっぱこうかな・・・・？
948 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 18:01:54 ID:VtRCbudWO]: >>946
アスカーリは少なくともファンジオと同格。
｢まるで事務仕事をこなしているような淡々としたドライビングでありながら、圧倒的に速い｣という評価が残っていて、｢正確無比｣よりだろう。

決勝でも先行逃げ切りが必勝パターンで、イメージ的には(若手時代でなく)成熟したセナと似ている。
949 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 18:15:07 ID:URzLfDTt0]: >>948
おお、アスカーリをそんなに知ってるなんて、さんきゅー

うん　アスカーリは戦前を挟んでるんで損してるんだよね。　

ＳＳ最速クラス　正確無比←　　クラーク　　　セナ　　　→荒い、激しい　

Ｓ最速クラス　正確無比←　ファンジオ　　アスカーリ　モス　→荒い、激しい　

Ｓ最速クラス　正確無比←　シューマッハ　リント　ペテルソン　ジル　→荒い、激しい　

Ａ最速クラス　　正確無比←　プロスト＝スチュワート　　マンセル　　→荒い、激しい　
950 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 18:18:33 ID:URzLfDTt0]: ファンジオとアスカーリ逆だったかな？
951 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 20:21:25 ID:VtRCbudWO]: >>950
ファンジオこそ正確無比の最高峰。
何しろスピンやアクシデント等、自分のドライビングミスでリタイヤを喫したことが一度もない。

プロストでさえ雨に弱い弱点があったが、ファンジオは正に盤石の安定感だ。
952 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 22:30:00 ID:EJO+uWv00]: 別にファンジオに限った話じゃないけど
当時のドライバーが自分のミスを認めなかっただけじゃね？
953 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 22:55:41 ID:VtRCbudWO]: 50年代でもリザルトにはちゃんとリタイヤ原因が記録されてるよ
954 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 03:06:52 ID:KYpjofKM0]: >>937-942
本当にお疲れ様です。また毎度ながら勝手に感想を書かせて頂きます。

カール･クリンク、スチュワート･ルイス-エバンス、マイク･パークス。
・・・全く知りませんでした。調べても、なかなか資料も残ってないですねー。
「ちょっと一息」という事なので、感想もパスさせて頂きますｗ

エマーソン･フィッティパルディ
以前、>>637でも少し書かせて頂きましたが、76年に自らが設立したチームに移籍して、その後低迷してしまいました。
もしも、76年以降もトップチームに在籍していたら？　と、どうしても考えてしまいますね。
出来たら、76年マクラーレンでのハントとの対決が見たかったです。
まだまだ若かったですし、3度目、4度目のタイトルも狙えたかもしれませんね。

予選の話をしますと、デビュー当初から安定して速いです。ほぼ、チームメイトに圧勝しています。
その中で、73年のペテルソンの速さが光りますね。（詳しくは>>749）
フィッティパルディが設立したチームで、フィッティパルディを圧倒したロズベルグも凄いです。
955 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 03:51:22 ID:KYpjofKM0]: ニキ･ラウダ
70年代最高のドライバーの一人ですが、予選の速さはどうだったのでしょう？
ＰＰ獲得24回は、歴代8位。70年代当時は、クラーク、ファンジオに次ぐ記録でした。
そのうち、74年と75年で18回のＰＰを獲得しています。この頃が速さの全盛期でしょうか？

次の年、76年に例の大事故を起こしています。
あれだけの事故ですので、その後に何らかの影響があったのは確かだと思われます。
77年のロイテマンとは、ほぼ互角です。

ラウダの全盛期の速さを推測するには、レガッツォーニとの比較を参考にするしかなさそうです。
レガッツォーニは、70年から72年まで同じフェラーリに所属して、イクスやアンドレッティとチームメイトでした。
この頃のレガッツォーニのデータも、また作りたいですねw
956 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 04:00:28 ID:KYpjofKM0]: せっかく、70年代以前の多くのドライバーのデータを作って頂きましたので、
近いうちに、仮想対決もやりたいと思っています。
957 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 23:34:54 ID:KYpjofKM0]: では、70年代のドライバー仮想対決いきます。

>>931さんのデータより、
≪フィッティパルディVSＪ･ハント≫ 仲介者ヨッヘン･マスの場合（マシンは共にマクラーレン）

フィッティパルディ(28-29才)　VS　ヨッヘン･マス(28-29才) 1974-1975年　13勝2敗　平均タイム差0.763秒
Ｊ・ハント　　　　　(29-30才)　VS　ヨッヘン･マス(30-31才) 1976-1977年　26勝1敗　平均タイム差1.314秒

【仮想フィッティパルディ(28-29才?)VS Ｊ・ハント(29-30才?)　平均タイム差0.551秒でＪ・ハントの勝ち？】

どこから手を付けようか迷いましたが、年代、年齢、マシン等を考え、一番参考になりそうでしたので。
これを見ると、ハント速いですね。
意見の割れているハントですが、はたして70年代最速候補と言えるでしょうか？

また、少しづつ続きますｗ
958 名前：音速の名無しさん [2007/05/13(日) 00:20:04 ID:OEmePeUCO]: 現役最速はやはりマッサかな。
959 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 09:52:44 ID:OiYhf+h3O]: セナ＝マッサ
プロスト＝アロンソ
マンセル＝ライコネン
ピケ＝ハミルトン
ってとこかな？
やはり予選はマッサが速い。チンコはしばらくは無冠の帝王だろう。
960 名前：音速の名無しさん [2007/05/13(日) 13:53:38 ID:rE0LK+Hm0]: >>959
その中である程度重なるのはプロスト＝アロンソぐらい
マッサは速いと思うけど、セナとは重ならないでしょう
セナはデビュー以来チームメイトに予選で完勝し続けたが、マッサは結構負けてた
シューマッハを速さで圧倒してたのならば分からないでもないけど
ライコやハミも重ならんし、無理に過去のドライバーを引き合いにださなくてもいいのでは
961 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 14:36:14 ID:bFRG0cqp0]: 今のフェラーリでも半分以上の現役ドライバーが
PPを取れるはず。
962 名前：音速の名無しさん [2007/05/13(日) 14:48:59 ID:FGosKDILO]: 半分以上って事はないよ。
ライコネンが取れないんだし｡
963 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 15:13:00 ID:amy9syrj0]: ツルーリ、ウエﾊﾞｰならばとれるとおもす
964 名前：音速の名無しさん [2007/05/13(日) 16:47:44 ID:FGosKDILO]: ツルーリはマシンの相性で左右されるから判らんけど
ウェバーは取れるだろうな。
965 名前：書斎派マニア mailto:sage [2007/05/13(日) 17:09:43 ID:7zskN+w6O]: >>957
お疲れ様です。便宜的にコテを名乗ることにしました。よろしく

アメリカの生ける伝説
＜マリオ･アンドレッティ＞

`68(ロータス)
1-1／＋0.275／ヒル(39)
2-0／－1.730／オリバー(26)
1-1／－0.865／シフェール(32)*
`69(ロータス)
1-0／－0.300／ヒル(40)
0-1／＋0.600／リント(27)
1-0／－1.400／シフェール(33)*
`70(マーチ*)
1-3／＋0.670／エイモン(27)
2-2／－0.070／シフェール(34)
1-0／－5.600／ハーネ(35)*
`71(フェラーリ)
1-6／＋2.950[＋1.359]／イクス(26)
1-6／＋2.162[＋1.022]／レガッツォーニ(32)
`72(フェラーリ)
2-3／＋0.285／イクス(27)
1-4／＋0.246／レガッツォーニ(33)
`76(ロータス)
1-0／－1.180／ペテルソン(32)
9-3／－1.204[－0.686]／ニルソン(28)
`77(ロータス)
16-1／－1.083／ニルソン(29)
966 名前：書斎派マニア mailto:sage [2007/05/13(日) 17:18:27 ID:7zskN+w6O]: `78(ロータス)
9-3／－0.399／ペテルソン(34)
5-0／－4.208／レバーク(22)*
1-1／－0.350／ジャリエ(32)
`79(ロータス)
6-6／＋0.184／ロイテマン(37)
9-0／－4.016／レバーク(23)*
`80(ロータス)
6-8／＋0.241／デ･アンジェリス(22)
3-0／－0.816／マンセル(27)
`81(アルファ･ロメオ)
8-7／－0.229／ジャコメッリ(29)
`82(ウィリアムズ、フェラーリ)
0-1／＋0.892／ロズベルグ(34)
2-0／－0.197／タンベイ(33)

(アンドレッティ補足)
1940年生まれ。
70年スペインGPはタイム計測が不正確なため除外した。

以下、>>797に同じ。
967 名前：書斎派マニア mailto:sage [2007/05/13(日) 17:26:52 ID:7zskN+w6O]: (補足追加)
73年は空白期間。
74～75年のパーネリは1台体制だった。
968 名前：音速の名無しさん [2007/05/13(日) 19:22:48 ID:FGosKDILO]: こうしてみるとチームメイトにだいぶ負けてるんですね。
アンドレッテイて予選は苦手なタイプだったのかな？
969 名前：書斎派マニア mailto:sage [2007/05/13(日) 23:16:46 ID:7zskN+w6O]: >>968
キャリア前半はインディカーとのダブルエントリーで、本格的にF1フル参戦を始めたのは75年以降、30代後半になってからだからね。

参戦2戦目でPPを奪ってるくらいだから、決して予選で良くなかったというわけではない。
970 名前：書斎派マニア mailto:sage [2007/05/13(日) 23:33:40 ID:7zskN+w6O]: 趣向を変えて…

ミスター･ミナルディ
＜ピエルルイージ･マルティーニ＞(1961年生まれ)

`84(トールマン)
0-1／＋4.637／ヨハンソン(28)
`88(ミナルディ)
7-4／－0.279／サーラ(29)
`89(ミナルディ)
15-0／－1.179／サーラ(30)
`90(ミナルディ)
14-0／－1.695／バリッラ(29)
2-0／－1.493／モルビデッリ(22)
`91(ミナルディ)
10-5／－0.459／モルビデッリ(23)
1-0／－1.280／モレノ(32)
`92(ダッラーラ)
8-8／－0.125／レート(26)
`93(ミナルディ)
4-2／－0.374／フィッティパルディ(22)
2-0／－1.336／グーノン(30)
`94(ミナルディ)
13-3／－0.559／アルボレート(38)
`95(ミナルディ)
5-4／－0.089／バドエル(24)
971 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/14(月) 21:59:24 ID:jvmwvo7V0]: >>970
峠を過ぎたとはいえ、アルボレートも打ち負かしたのか・・・

英語が苦手だか、喋れないのがイタリアチームを出れない
理由とが言われてなかったっけ？
972 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/14(月) 23:40:53 ID:TjNUUZF90]: 書斎派マニアさん、いつもお疲れ様です。
またまた、いつもの様に勝手に感想をｗ

マリオ･アンドレッティ
CART（USAC）で4回、F1でも1回タイトルを獲得した、まさにアメリカの伝説のドライバーです。
>>969にもありますが、本格的な参戦は75-81年の7年間です。
それ以外はスポット的な参戦ですので、データも参考程度に考えた方が良いかも知れませんね。
一流チームを渡り歩いた為、チームメイトも強敵揃いです。
その中では、78年の予選成績が光りますね。>>749にもありますが、チーム内の待遇はどうだったのでしょうか？

ピエルルイージ･マルティーニ
チームメイト予選対決では、一応生涯負け知らずで終わったんですね。
リアルタイムで見た中では、89年終盤の予選の速さが印象に残っています。
90年も、開幕でフロントロー獲得など頑張ったんですが、
どうしても、アレジの活躍の陰に隠れてしまった感がありますね。
91年はフェラーリエンジンを獲得、期待していたんですが・・・。

調べましたら、84年の１戦は、セナの代役ですね。参考までに。
973 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 01:28:02 ID:5sxusJD/0]: 70年代のドライバー仮想対決　Paｒｔ2

>>966のデータより、
≪ペテルソンVSロイテマンVSデ･アンジェリス≫ 仲介者アンドレッティの場合（マシンは共にロータス）

ペテルソン　(34才)　VS　アンドレッティ(38才)　1978年　3勝9敗　平均タイム差▲0.399秒
ロイテマン　(37才)　VS　アンドレッティ(39才)　1979年　6勝6敗　平均タイム差△0.184秒
アンジェリス(22才)　VS　アンドレッティ(40才)　1980年　8勝6敗　平均タイム差△0.241秒

【仮想ペテルソン(34才?)VS ロイテマン　(37才?)　平均タイム差0.583秒でロイテマン　の勝ち？】
【仮想ペテルソン(34才?)VS アンジェリス(22才?)　平均タイム差0.640秒でアンジェリスの勝ち？】
【仮想ロイテマン(37才?)VS アンジェリス(22才?)　平均タイム差0.057秒でアンジェリスの勝ち？】

これも、年代、マシン等を考え、参考になりそうでしたので。

ペテルソンは７０年代前半は最速候補と言える速さでしたが、晩年は苦戦しています。
衰えなのでしょうか？それとも、チーム内の待遇差か？　参考>>743-749あたり

ロイテマンは３７歳ですが、データを見ても衰えは感じませんね。
２９歳でデビューして、３９歳で引退するまでの約１０年間、安定して速いです。
７０年代仮想対決のデータに、大変参考になりそうなドライバーです。参考>>753-757あたり

デ・アンジェリスはＦ１参戦２年目、ロータス１年目です。
アンドレッティが４０歳で高齢とはいえ、評価出来る成績だと思います。参考>>548-549
974 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 01:43:39 ID:5sxusJD/0]: えーと、このスレも１０００が近づいてきましたが、ぜひ、Paｒｔ2も作りたいと思っています。
２９さんや、書斎派マニアさん等が作っていただいた貴重なデータを、次スレに生かすにはどうすれば良いでしょう？
私が見るだけなら、保存すれば良いだけとアドバイスを頂きましたが、
皆さんが、次スレに移っても簡単に見れる方法等はあるのでしょうか？

他のスレの様に、前スレとして貼り付けるだけで良いのかな？
私があまりパソコンに詳しくないので・・・

何か、良い方法があったら、アドバイス宜しくお願いします。
975 名前：音速の名無しさん [2007/05/16(水) 16:29:40 ID:SZzNVd7QO]: >>959
俺なら
マッサ＝マンセル
ライコネン＝ベルガー
アロンソ＝プロスト
ハミルトン＝シューマッハorセナ
976 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/16(水) 22:28:10 ID:KakIP5/vO]: >>975
ライコネンはＫＫじゃね？
977 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/16(水) 23:38:40 ID:iRHSeUyB0]: 70年代のドライバー仮想対決　Paｒｔ3

≪ペテルソン　VS　Ｊ･ハント≫ 仲介者ヨッヘン･マス、フィッティパルディの場合

>>939のデータより
ペテルソン(29才)　VS　フィッティパルディ(27才)　1973年　11勝4敗　平均タイム差△1.370秒ペテルソン勝ち

>>957のデータより
仮想　Ｊ・ハント(29-30才?)VS フィッティパルディ(28-29才?)　平均タイム差0.551秒でＪ・ハントの勝ち？

上記２つのデータより
【仮想ペテルソン(29才?)　VS　Ｊ・ハント(29-30才?)　平均タイム差0.819秒でペテルソンの勝ち？】

チームがロータスとマクラーレンと違いますが、年代が近いので参考までに作ってみました。
これを見ると、この頃のペテルソンの速さが際立ちますね。>>973の頃とは別人のようです。

ハントの速さが分かりにくいとの意見が多かったですが、少しは参考になるのでは？
978 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 01:49:24 ID:1VlmK5pO0]: 確かに昔のドライバーを無理やり現在のドライバーに重ねるのは無理があるけど

>975の様に俺も1989年のラインナップに似てると感じた。

アロンソ=プロスト
ハミルトン=セナ
マッサ=マンセル
キミ=ベルガー

アロンソはハミルトンに勝てない現実をどう受け入れるのか。
今シーズンはそれが一番の楽しみだ。
まぁアロンソが強さで上まって逆にハミルトンにプレッシャーをかける可能性も
あるけど。どんなドライバーでもチームメートに初めて負ける屈辱を味わう時は
フラストレーションが溜まると思うし。
979 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 03:59:51 ID:p1SgsVBh0]: むしろアロンソ、ハミルトン共にプロストという気がするし
ハミルトンをセナになぞらえるのはアロンソに酷だと思う。
セナはとっちらかったレースして結局プロストに負けたが
ハミルトンはそんなに甘い男じゃない。アロンソはまだ
余裕残しだと思うがそれはハミルトンにも言えること。
８９年のプロストに比べると余程困難なチームメイトを
相手にしている。
980 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 04:20:10 ID:1VlmK5pO0]: まーね。89年より88年のセナプロの方が正しいな。
でもそれだと88年は２頭体制だから今年の４強体制と符合しないのよね。
981 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 15:19:28 ID:32qp6caC0]: >>979
？
89年は　前年以上に　セナが独走していたのわかってるの？

プロストは全く完全に圧倒されてたの覆えてないの？　都合の悪いことは忘れるたち？

結果だけしか知らん　ニワカは　リザルトだけで、この年そう思うんだろうけど？

セナはマシントラブルが多くて　この年おとしてるんだけどね。

セナ完走時　二位プロスト　

セナ　リタイア時　プロスト優勝

調べりゃわかるとおもいます。
982 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 15:29:57 ID:hQErGI0+0]: >979
本当に当時をリアルで見てて、言ってるのかな？
セナVSプロストなら、８９年より８８年の方がプロストの評価は高いよ。
逆に８９年はタイトルこそ獲れたけど、プロストの評価は下がった。
現在、世界中の評価が　セナ＞＞＞プロストなのは、８９年の影響が大きいんでしょ？

スレ違いなので話を戻すが、>978で当時と違うのは、アロンソがプロストよりも若い事だね。
８９年当時のプロストは３４歳でスピードは衰えていた。対して今年のアロンソは２５歳でスピードは全盛期。
アロンソVSハミルトンは今までのところ、予選・決勝とスピードはほぼ互角とみてるが、何といってもハミルトンはまだデビュー１年目。
今後の伸びしろはハミルトンの方があるのではないか？これからハミルトンが速さで優位に立つと面白くなる。
983 名前：音速の名無しさん [2007/05/17(木) 18:51:25 ID:d1b0+OiqO]: 次のモナコが楽しみ！
あそこは予選が重要だから、ここでハミルトンが速かったら凄いことになりそう！
現役最速はマッサだと思うけど、モナコは苦手と言われてるし、予想が難しいね。

ここらで、アロンソ、ライコネンも頑張っとかないと、２人の評価もがた落ちだろう。
984 名前：音速の名無しさん [2007/05/17(木) 19:17:33 ID:PaPyLUXB0]: セナオタはどこでも荒らすんだなｗ
985 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 23:50:12 ID:DzXpPgOw0]: ６０年代仮想対決いきます。

>>801-802のデータより、
≪ジム・クラーク　VS　ヨッヘン・リント≫ 仲介者グレアム･ヒルの場合（マシンは共にロータス）

ジム・クラーク　(31-32才)　VS　グレアム･ヒル(38-39才) 1967-1968年　8勝3敗　平均タイム差3.297秒
ヨッヘン・リント(27-28才)　VS　グレアム･ヒル(40-41才) 1969-1970年　12勝0敗　平均タイム差2.526秒

【仮想ジム・クラーク(31-32才?)　VS　ヨッヘン・リント(27-28才?)　平均タイム差0.771秒でジム・クラークの勝ち？】

これだけ古くなると、どこまで意味があるか分かりませんが、参考までにｗ
これは、チームが同じで、年代も近かったので、少しは参考になるのでは？
986 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/18(金) 00:21:41 ID:75cuAwHd0]: >>985の追加としまして、ニュルブルクリンクのデータを除いた場合も作りました。

>>801-802のデータより、
≪ジム・クラーク　VS　ヨッヘン・リント≫ 仲介者グレアム･ヒルの場合（マシンは共にロータス）
[ニュルブルクリンクのデータを除いた場合]

ジム・クラーク　(31-32才)　VS　グレアム･ヒル(38-39才) 1967-1968年　7勝3敗　平均タイム差0.868秒
ヨッヘン・リント(27-28才)　VS　グレアム･ヒル(40-41才) 1969-1970年　11勝0敗　平均タイム差1.938秒

【仮想ジム・クラーク(31-32才?)　VS　ヨッヘン・リント(27-28才?)　平均タイム差1.070秒でヨッヘン・リントの勝ち？】

ニュルブルクリンクのデータを除くだけで、全然違う結果になりました。
このコースだけで、1967年は27.6秒差、1969年は9秒差と、今では考えられない程の大差がついています。
データ提供者（書斎派マニアさん）の方も、>>797で言っていますが、
この当時のデータは信頼性は低いと思われます。あくまで参考までに。
987 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/18(金) 20:39:16 ID:559Kn9Ne0]: >>978
むしろ、７０年代後半から８０年代前半のように、抜けた存在がいない戦国時代みたいだ。
アロンソ、ハミルトン、マッサ、ライコネン、ニック、トゥルーリ、ウェバー、バトン。
マシンやタイヤの相性、マシンへの慣れ、ちょっとしたことで、すぐに順位が入れ替わりそう。
988 名前：書斎派マニア mailto:sage [2007/05/18(金) 23:36:47 ID:kqdSbtsNO]: >>985
お疲れ様です。
データの信頼性を増すべく、1戦ごとに｢相手の予選タイムを100％とした場合の指数｣を計算してみました。

＜ヒル基準で見るヒルVSクラーク＞

予選タイム指数／タイム差
`67
104.045／＋3.600／南アフリカ
97.465／－2.200／オランダ
102.307／＋4.800／ベルギー
98.667／－1.300／フランス
100.821／＋0.700／イギリス
105.701／＋27.600／ドイツ
100.364／＋0.300／カナダ
101.356／＋1.200／イタリア
99.107／－0.590／アメリカ
101.097／＋1.180／メキシコ
`68
101.225／＋1.000／南アフリカ

`67南アフリカGPとドイツGPでヒルが出遅れているのが分かります。
この2戦をデータに含めるのは妥当でないかも知れません。
989 名前：書斎派マニア mailto:sage [2007/05/18(金) 23:55:22 ID:kqdSbtsNO]: ＜ヒル基準で見るヒルVSリント＞

`69
101.122／＋0.900／南アフリカ
101.050／＋0.900／スペイン
101.434／＋1.160／オランダ
101.863／＋3.400／フランス
103.465／＋2.800／イギリス
101.923／＋9.000／ドイツ
102.141／＋1.830／イタリア
100.513／＋0.400／カナダ
100.676／＋0.430／アメリカ
`70
102.128／＋1.700／南アフリカ
101.048／＋0.900／モナコ
103.284／＋6.900／ベルギー

こちらもイギリスGP、ベルギーGPでやや大きな差が付いていますが、全体的には信頼性の高いデータが揃っていると言えるのではないでしょうか。

50年代のドライバーのデータ等も作ってみたいですが、まあ次スレででも…
990 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/19(土) 09:30:25 ID:t2uh7XZqO]: 最速候補
６０年代　モス、クラーク、リント

７０年代最速　スチュワート、ペテルソン（劣化前）
次点　ハント、ラウダ、ロイテマン、

８０年代前半　ジル、ピケ、プロスト、ＫＫ
次点　アルヌー、
991 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/19(土) 10:56:03 ID:zlStnoa00]: 10年代別に区切ろうとした時にいつも思うんだけど
F1って1965-1974,1975-1984,1985-1994,1995-2004.2005-
こういう風に区切った時の方がより明確になるんだよね。
何故かは分からんが。
992 名前：音速の名無しさん mailto:sage [2007/05/19(土) 11:31:48 ID:ZcAkfrB00]: >991
＞何故かは分からんが。
レギュレーションの変化というか車体トレンドの変化時期では？

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