【わっち】過払い【かえしてくりゃれ】其の２

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1 名前：六四 mailto:sage [2009/04/03(金) 23:19:01 ID:WEw1VhOU0]: 過払い番外地。でも、コテなれあいスレではないので「名無しさん」大歓迎。

過払い，不当利得に関して初心者さんから，中級，上級，ＯＢ，ＯＧのみなさん。
相談受けたり，対応をみんなで考えて，一緒に勉強しましょうスレです。

「うんこ画像」「誹謗中傷」「スパム」「詐称」「マルチ（他スレ放置は可」以外は何んでもあり。
つらい、孤独な個人訴訟をみんなで励ましあって知恵を分け合いましょう。

「上」「下」「左」「右」年功序列関係一切なしでざくばらんなスレです。

では、前スレからの続きの皆さん，張り切ってどーぞ。

前スレ

【わっち】過払い【かえしてくりゃれ】
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1225506515/
2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/03(金) 23:21:27 ID:WEw1VhOU0]: 前スレが容量オーバーで書き込み不能なようなので，新たにおこしました。
ご迷惑がかからないように，まずは潜航開始。
3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/03(金) 23:26:24 ID:WEw1VhOU0]: sage
4 名前：８８８ mailto:sage [2009/04/03(金) 23:33:45 ID:WEw1VhOU0]: もう一段潜航・・・
5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 00:03:07 ID:mBiybrOVO]: 記念パピコ! スレ主乙で～す。!
>>1 乙でっす!
6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 00:16:49 ID:mBiybrOVO]: ご入金有り難う。ワールドさん。
てか、自分自身の金ですね。（笑）
慰謝料分までのご負担、ご愁傷様です。
ついでに、弁護士費用までご負担されて、
泣きっ面に蜂でしたね。
弁護士付けて、避けたかった、
履歴不開示の慰謝料。
ご馳走さまでした。
では、永遠に失礼します。
さようなら! ワールドさん！

ＰＳ今後は、さっさと開示したほうが、良いですよ。取引履歴。
7 名前：>>1 mailto:sage [2009/04/04(土) 00:22:34 ID:ptDVBIrr0]: >>5
お誉めのレスありがとう～
慣れないスレたてで不安ですた。
8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 00:24:53 ID:ptDVBIrr0]: >>6
完全勝訴。入金完了おめでとう誤字ました。！！
9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 00:27:24 ID:ptDVBIrr0]: ＸＸ　入金完了おめでとう誤字ました。！！(ｽﾏｿ）

＞入金完了おめでとうざいました！！
10 名前：１１９ mailto:sage [2009/04/04(土) 00:28:58 ID:PGkxEVVs0]: >>1
乙です！

潜行しましょ。
11 名前：680 mailto:sage [2009/04/04(土) 00:55:16 ID:TOd4Ix3DO]: >>1
乙です。

新スレおめでとうございます

５月に２回目があります。スレ住人の皆様、スレ主様のお陰です。

来週中にはあちらに準備書面も届くと思います。
何かアクション有るかな

新スレでもよろしくお願いします。
12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 01:03:15 ID:sfUe20dE0]: 某スレ１１９さん

先日中断スレで５年分断の件でコメントいただいたものです。
その節はありがとうございました。
やっとみつけました＞ここ
前スレ、非常に参考になります。
自分のはまだ提訴に至りませんので、しばらくここで勉強させてください。
ヨロシクです。
13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 01:14:59 ID:ptDVBIrr0]: >>11
ご祝辞ありがとう。
私は名ばかりスレ主ですが、頑張って一緒に勉強していきましょう。

「あの」準備書面にどんな答弁，詭弁，対応が可能か非常に関心があります。
まともに対抗したなら。。もしかしたら、ＣＦＪ並みの「準備書面」が帰ってくるかなｗ

過去のケースでは，あの会社は，２回目前後の和解報告を多く見かけます。
私自身の場合も，２回目直前でした。
14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 01:22:04 ID:ptDVBIrr0]: スレ主です。今晩は。
１１９さんは常駐されていますから，無理難題じゃんじゃん書き込んじゃってください。
それをみんなで一緒に勉強してゆけば必ず道は開けますよ。頑張ってください。
15 名前：119 mailto:sage [2009/04/04(土) 01:27:03 ID:PGkxEVVs0]: >>14
いやだ。疲れるもん。
16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 01:38:29 ID:ptDVBIrr0]: >>12
ねっ，ちゃんと見守ってくださっているでしょ１１９さん♪安心してくださいな。
>>15
んなこといっちゃだめっ！！真に受けちゃいますよｗｗ
17 名前：12 mailto:sage [2009/04/04(土) 02:02:46 ID:sfUe20dE0]: みなさん、ありがとうございます。
まだ理解し切れてない課題が残ってますので、１１９さんへの無理難題は
その後で、ってことにしましょうか（笑
とりあえず、ヨロシクです
18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:Ｓ [2009/04/04(土) 02:03:35 ID:kqE8E7Ub0]: はいっ早速長文でつ。　議論修正加筆きぼん！

過失（告知義務・４３条１項規定書面要件の未達）
　　　　　　　　　　　　　　　

完璧な１７，１８条書面を交付してない。
その書面を提出出来るほどに保存・提出の体制を整えていない。
（貸金業法４３条１項規定の書面要件を満たさない。過失）

　　　　↓

受領できないと知りながら‥　　←　　１８・１・１３以後はみなし
保持し得ないと知りながら‥　　　　　は成立しない。と認識すべき。

　　　　↑

みなし成立と信じていた。だから，告知義務は無い。
架空請求でもない。だが不当利得ではある。
だから元金は返す。しかし悪意ではない。（皿十八番）

　　　　↑
悪意であれば，不法行為である。　　　　　←　重過失と，判事に認めさせる
完璧な１７，１８条書面を交付してない。　　　ことができるか。この一点。

　　　　↑
その事実に何時気がついたのか？　　　　　←　故意であるが，断定は難しい。
いつ，気がつくべきだったのか。　　　　　　　　（＞何時気がついたのか？）

不法行為構成（相関）

完璧な１７，１８条書面を交付してない。
　　　　　　↓
みなし弁済は殆ど成立余地なし。（過去も含む）←　１８・１・１３以降も取引継続　
　　　　　　↓
返還義務（不当），告知義務，発生。
改めて任意性について説明すべきだった。
重ねて，不当利得分の存在を告知し，
受領しても良いか，意思の確認をすべき。
以降の取引について，完璧な１７．１８条
書面を交付すべき。
不可能なら，利限法所定利息内での取引
に，改めるべき。
　　　　　　
受領権限については，過去に遡及できないが，
保持権限については，現在保持しているので
あるから，保持を始めた時期に関係なく，
今現在，告知義務がある。
　　　　　　↓
過失で受領してしまったが，保持を続けて　←　返還を求める（不当利得返還）
も良いか。　　　　　　　　　　　　　　　　　保持を続けて良いか（告知義務）
過失に気がついたが，受領権限・保持権限
無く，約定利息請求・受領を継続

　　　　　　↑
架空請求詐欺・釣銭詐欺（故意）
19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 10:59:37 ID:QmHDRfHI0]: みなし成立と信じていた。だから，告知義務は無い。
架空請求でもない。だが不当利得ではある。
だから元金は返す。しかし悪意ではない。（皿十八番）
↓
答弁書で不当利得の存在，保持を認めた。
　　　　　　　　↓
不当利得を返還しない限り「取引終了」していない。とはならないかな？
　　　　　　　　↓
２１・１・１２判決の事項起算は「最終取引日」　＝　不当利得の返還日
　　　　　　　　↓
不当利得請求権の「消滅時効10年」⇒H1年完済案件であっても
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　過払い金が発生していれば
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「金銭貸借契約」が終了しいてても
　　預かり金を返還しない限り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「取引終了時」は訪れない。

最終入金後，「預かり金」を受け取らないままの状態なら，取引継続中。
よって、「不当利得元本」の請求には時効はない。

ということにはならないのかなぁ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
20 名前：119 mailto:sage [2009/04/04(土) 11:25:57 ID:PGkxEVVs0]: >>18
ごめんなさい。今、忙しいので少しばかり考える時間いただきます。

>>19
答弁書で不当利得の存在、保持を認めた。
　　　　　　↓
つまり、法的理由がない、ことも認めている。＝　契約がない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これは原告、被告とも見解が一致
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つまり取引が終了している
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　預り金（時効は１０年）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だからムリ

答弁書で不当利得の存在、保持を認めた
　　　　　　↓
被告の不当利得ではあるが、原告の損害でもある
　　　　　　↓　
損害を賠償せよ
21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 11:39:59 ID:QmHDRfHI0]: >>20
なるほど，そこで「不法行為７０９条損賠権」が生きてくるんだ。㌧
（何度も，聞いていながら＾＾；。フローチャートだとわかりやすい面もあるね）
22 名前：相殺 [2009/04/04(土) 12:15:25 ID:mBiybrOVO]: 不当だと認める。
でもみなし成立信じてた。だから、悪意じゃない。
不法でもない。

これで追求を止めるから、不法じゃなく、不当に
落ち着くんだよね。

まずは、書面の不備を徹底的に指摘。（過失）
ついで、提出・保存の義務。
並びに、取引の任意性の疎明。（期限利益・任意支払いの合意）

此処まできてから、受領権限じゃなく、
保持権限について、『告知義務発生』を指摘じゃないかな。

18・1・13以後は、保持権限権限は無い、と認識していた。
18・12みなし全廃以後は、過去に遡及して、『保持権限』は無い。
23 名前：119 mailto:sage [2009/04/04(土) 19:37:31 ID:PGkxEVVs0]: 良スレ発見！

過払金：貸金業法２２条＝告知義務
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1238753504/l50#tag8

不法行為スレより良スレの予感。
24 名前：119 mailto:sage [2009/04/04(土) 19:52:22 ID:PGkxEVVs0]: >>18
まず１８の前半について

ブログにも書いたが、損害賠償のよくあるケース、交通事故。
この場合、原因が「わき見運転」ならば、

相手に損害を与えたわき見運転→不法行為

不法行為だから損害賠償責任がある　　のではなくて
損害を与えたから　不法行為

重過失、関係ありません。また、過失あるいは故意により　＝　なんでもおｋ

口語民法から抜粋

ところで、権利侵害行為であっても、正当防衛や緊急避難（→７２０条）の場合などは不法行為にはならない。
このほか、事務管理、正当な業務、被害者の承諾ある行為なども不法行為ではない。

逆に言えば、これ以外で相手に損害を与えた行為は不法行為！
25 名前：119 mailto:sage [2009/04/04(土) 20:06:01 ID:PGkxEVVs0]: >>18
後半部分

大体正しいとは思いますが、

「受領」という言葉を使っている限り、不法行為の領域には入れない。
「受領」何を？　不当な利得を。　←こうなるから。

「受領」という「主体が被告」の概念のものではなく、
「損害が発生」という「主体が原告」のものに切り替えない限り主張できない。

と思います。
あともう一点、前半のフローはわかりづらいデス。不法行為スレで見た時から「ん？」と。
流れ（矢印かな？）は一方向にしたほうがいいです。
26 名前：相殺 [2009/04/04(土) 20:11:08 ID:mBiybrOVO]: >>24
>相手に損害を与えたわき見運転→不法行為

わき見運転→道路交通法違反→（過失）→不法行為。
みなし成立信じてた。
出資法は守った。
事後的に利限法に抵触。

過失が、誰が見ても明らかだから、『わき見』は即、不法行為で、損賠の対象じゃないですかね。

わき見だけど過失ではないってのは、ありえないから
わき見＝過失→損賠。
では？

過失無しには、不法・損賠は、認容されないんじゃないですかね。
27 名前：相殺 [2009/04/04(土) 20:22:13 ID:mBiybrOVO]: >>25
横からの矢印は、判事の言い分。

最初の主張は原告の主張。
上向きのみなし信じてた。は被告主張。

それに対する上向き矢印は、被告答弁・準備書面を受けた、原告反論。

という構成なんですが。
28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 20:30:48 ID:2lOBL/Fs0]: 相談スレを荒らすのは止めろ。
29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 20:36:10 ID:4pWr0Vci0]: ２２条の＜告知義務違反＞主張はかなり有効ですよ。
30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 20:36:21 ID:PGkxEVVs0]: >>26
口語民法から抜粋

過失（不注意）は、個人的な注意力を基準とする（具体的過失）のではなく、一般通常人に要求される注意力を基準として（抽象的過失）、その有無を判断する。
また、過失は善管注意（→４００条）を欠く程度の「軽過失」で足りるが、…。

不法行為が成立するためには、一般に、
①加害者に責任能力があること
②故意または過失によること
③加害者の権利を侵害したこと
④損害が発生したこと
⑤行為と損害の間に因果関係があること、という事情（要件）を必要とする。

権利を侵害しただけで違法性は認められる。違法と違法性とは別物。

「わき見」というのは、たかが、わき見。その程度という表現、わき見＝不注意＝過失。
重過失という言葉が出たので、そんな　重くなくていいのですよ、みたいな。
かえって混乱させたかな？
31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 20:38:06 ID:4pWr0Vci0]: 分断２回。空白１６月でもめてたけど，一連を認定されました。
32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 20:40:47 ID:PGkxEVVs0]: >>31
返してもらった？
33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 20:41:15 ID:4pWr0Vci0]: 変なサブマリン横槍書き込んじゃった。ごめんね～
脇見書き込みしてました。ｂｙ６４
34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 20:42:35 ID:PGkxEVVs0]: >>27
はい、了解しましたです。
読み直してみますです。
35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 20:42:49 ID:4pWr0Vci0]: >>32
満のみ１００％で訴内和解。６月入金決定しています。300ﾏｿ
36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 20:43:45 ID:4pWr0Vci0]: >>32
ちなみに，相手は三洋信販でした。
37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 20:54:33 ID:4pWr0Vci0]: 他スレが動いていないからなかなか沈まないなぁ・・・
無駄レスばかりしてごめん！！
頭の皿が乾きそうなくらいいつの間にか上がってたので連投してました。
他のスレでアンカー64さんが活躍なさっているので，以降ｂｙ888で書き込みます。
38 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/04(土) 21:11:54 ID:kqE8E7Ub0]: >>30業務連絡
うむむっ！自分のミスっ。「重」過失。
OKです。納得です。スマソ。自衛隊同様に誤報！（笑）
>>36
６月入金　待ち遠しいっす。
>>29
携帯で訪問しますた。続報楽しみです。
39 名前：８８８ mailto:sage [2009/04/04(土) 21:30:06 ID:4pWr0Vci0]: 3回の途中完済による被告弁分断主張＝告知義務違反の成立を原告主張
返済途中の金利0和解債権放棄，被告弁主張＝告知義務違反＋架空請求を証明。
ほぼ提訴価格の満５，後日提出した未開示部分推定計算の満額までこぎつけました。
40 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/04(土) 21:52:28 ID:kqE8E7Ub0]: >>39

「告知義務違反の原告主張」を，排斥しきれない。
それが皿と弁護士の判断でしょうね。

弁護士まで付けて，分断（時効）主張をしてた，
被告を白旗揚げさせたわけですから。

原告の主張，訴訟進行（和解条件）共に，
大勝利ですね。

推定計算にも，労力を裂きながらの対「弁護士」
戦。心より，お疲れ様でした。
41 名前：８８８ mailto:sage [2009/04/04(土) 22:02:08 ID:4pWr0Vci0]: >>40
ありがとう。
ほんとうに「ここ」だけは，徹底抗戦をかけてきたので苦労しました。
でも、勝ちえたのは，じつは11５さんや相殺さんはじめ先人各位の言葉から得た情報がソース。
改めて、この板や相談スレなどで、２ch皆さんにお世話になりました。
7月には，皿クレと縁が切れる事にあらためて感謝いたします。
42 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/04(土) 22:58:57 ID:kqE8E7Ub0]: 損害（引き直し計算）主張
　　　　↓
原告訴状
１，完璧な１７，１８条書面を交付してない。
２，書面を提出出来るほどに保存・提出の体制を整えていない。
（貸金業法４３条１項規定の書面要件を満たさない。過失）
　　　　↓
受領できないと知りながら‥　　　　　　　←　判事・　不当利得返還請求権の存在
保持し得ないと知りながら‥　　　　　　　　　　　　　を認める。
　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　被告は具体的にみなし成立
被告答弁　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を立証しない。
みなし成立と信じていた。だから，告知義務は無い。　　擬制自白同様の効果として
架空請求でもない。だが不当利得ではある。　　　　　　悪意（知っていた）認定。
だから元金は返す。しかし悪意ではない。（皿十八番）
　　　　↑
原告準備書面（不法行為）
１，完璧な１７，１８条書面を交付してない。
２，書面を提出出来るほどに保存・提出の体制を整えていない。
（貸金業法４３条１項規定の書面要件を満たさない。過失）
↑　↓
・返還義務（不当），告知義務，発生。
改めて任意性について説明すべきだった。（書類不備なら）
・重ねて，不当利得分の存在を告知し，
受領しても良いか，意思の確認をすべき。（書類不備なら）　　　　　
・受領権限については，過去に遡及できないが，
保持権限については，現在保持しているので　　　　　　　　１８・１・１３以後なら皿
あるから，保持を始めた時期に関係なく，　　　　　　　　　は絶対知っていた。（故意）　
今現在，告知義務がある。　　　　　　　（書類不備なら）　知るべきだった。　（過失）
１８・１・１３以後は保持権限が存在　　　　　　　　　　　告知すべきだった。 (信義則）

しないと認識すべき。（みなし不可能）　　　　　　　　　　　受領はともかく，保持できない。（遡及できない。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１８・１・１３以前は知りながら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とまでは‥‥。
　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　が，以後も現在まで保持してるから。　
以後も請求続けたら架空請求（詐欺・故意）　　　　　　　　←不法ですね。（告知・信義則）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　架空ですね。（判事）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 23:12:08 ID:PGkxEVVs0]: >>42
GJ!
44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/04(土) 23:42:18 ID:8ay/PaAsO]: 山口地裁宇部支部平成21年2月25日の判決をこちらの皆様はどのようにお考えですか？お聞かせ下さい。
45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/04(土) 23:45:13 ID:PGkxEVVs0]: >>44
それはどういうものなのですか？
46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/04(土) 23:59:00 ID:8ay/PaAsO]: 簡単ですが、過払い金利息の発生は取引終了時からであると認めた判決です。この判決を元に、多くのｻﾗが逆襲しているようです。今後の流れに大きく影響しそうです。
47 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/05(日) 00:00:44 ID:kqE8E7Ub0]: 本件取引は,１８・１・１３以前に取引終了したが，被告は
当該取引にて,４３条１項の規定を満たさない書面交付という過失
により,原告より不当利得（過払い金）を得ていることは明白である。

上記の原告損害は,被告の４３条１項違反（過失）によるものであることは,
上記に記載したとおりである。

当時みなし成立を信じ,原告よりの弁済を受領していたとの,被告抗弁は過失
や故意によるものでは無い,との抗弁は失当である。

失当でないと謂うなら,４３条１項を充足する,書面の提出を求める。
提出できないなら,保存・提出の義務を履行できない点で過失である。

　　また被告は,一般人でさえ１８・１・１３により従来の１７・１８条書面
では,「任意支払い」の４３条１項の要件を満たさないことを,容易に知りえた
ことを,勘案すれば金融業者であり,貸金業法により営業を許可され,業務を行う
ことのみが,世の中に存在することを許容される,貸金業者であるから,当然に
上述最判を知っていた。

　上記最判以前に終了した本件取引ではあるが,当時みなしが成立するとして行った
被告の利限法超過利息の収受行為は,故意・過失とまでは謂えないとも解されるが,
　
　上記最判を知りながら,原告の財産権の侵害に該当する,上記本件不当利得金（過払い）を
保持し続けた事,並びにその存在を告知しなかったことは,不法行為である。
本件訴訟に至る今日まで,原告の財産,過払い金を保持しその存在を告知していないのは
明らかである。（告知義務　信義則違反）（過失　貸金業法４３条１項）

求釈明の申立
　上記原告の不法行為主張に対し,被告のみなし弁済規定を充足すると信ずるに至った
所以を明らかにするため,
１,４３条１項を充足する,書面の全数の提出を求める。
２,原告の弁済が完全に任意,合意のもとに為された旨の合意書
　等書面の提出を求める。
３,みなし弁済の成立を本件訴訟提起日まで信じていたと,謂わざるを
　得ない「特段の事情」を具体的に疎明する文書・証拠提出せよ。

上記書証を本件訴訟にて提出・疎明できなければ,被告の行為は過失
によるもの,また現在に至るまで,原告の財産権を侵害・損壊している
ことは故意による不法行為と解すべきである。
　
48 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/05(日) 00:07:45 ID:M1z4Jl0N0]: >>46
　悪意の受益者について,被告の抗弁が認められた判決ですね。
流れは変わらないと考えます。
　原告（その案件の当事者のみの責）の主張不足です。
49 名前：８８８ mailto:sage [2009/04/05(日) 00:09:42 ID:G83DiYzf0]: 山口地裁宇部支部平成２１年２月２５日判決

　しかし、この判決は思わぬ副産物を産んだ。山口地裁宇部支部平成２１年２月２５日付判決である。
同判決は１月２２日判決を引用し、基本契約が終了しない限り「過払金返還請求権も具体化しておらず、
これに対する悪意の受益者としての利息の支払いも発生していない」としたのである。
この判決文の該当箇所を以下引用する。

　「過払金返還請求権の消滅時効が、、、継続的金銭消費貸借取引が終了した時点から進行すると解されるのは、
過払金充当合意においては、新たな借入金債務の発生が見込まれる限り、過払金を同債務に充当することとし、
借主が過払金にかかる不当利得返還請求権（過払金返還請求権）を行使することが通常想定されていないから、
一般に過払金充当合意には借主は基本契約に基づく新たな借入金債務の発生が見込まれなくなった時点、
すなわち、基本契約に基づく継続的な金銭消費貸借が終了した時点で過払金が存在していれば、
その請求権を行使することとし、それまでは過払金が発生してもその都度その返還を請求することはせず、
これをそのままその後に発生する新たな借入金債務への充当の用に供するという趣旨が含まれているものと
解するのが相当であるとされるからである（前記最高裁判所平成２１年１月２２日第一小法廷判決参照）。
そうすると、基本契約に基づく継続的な金銭消費貸借取引が終了するまでは過払金返還請求権も具体化しておらず、
これに対する悪意の受益者としての利息の支払義務も発生していないというべきである。」

　喜んだのは消費者金融各社。プロミス、アコム、ＣＦＪとがこぞって、過払い利息の発生は、
取引が終了したときと主張し始めた。

　ＣＦＪは、再借入時、契約書の書換をしていようと、していまいと取引の分断を主張、
さらには悪意の受益者ではないなどという主張まで始めている。
50 名前：119 mailto:sage [2009/04/05(日) 00:10:31 ID:ihppRHVI0]: >46
このスレは基本sage進行でお願いします。
貴方に質問してから、脊髄反射でググってyoukiさんとこのブログで読みました。
で、オイラ（個人）の見解
時効案件から過払い金を取り戻すというのが最大の関心事。
それに比べたら些細なこと、と思っています。
慰謝料とか第二取引以降の契約無効（したがって法定金利分も返還せよ）とかが認められれば、
その５％とかは取るに足らない数字。
いずれ不当利得の時効が５年か３年になれば、不法行為でしか戦えなくなる。
どちらにせよ、短期間だけの取るに足らない問題と思っているので、
まあ、ぼちぼち、おいおい、ですね。
51 名前：８８８ mailto:sage [2009/04/05(日) 00:10:58 ID:G83DiYzf0]: 具体的な反論
　こうしたＣＦＪの主張に対して、以下のように反論している。これは一介の一弁護士の主張なので、
割り引いて読んでほしい。

第１　被告の主張（個別計算に対する反論）

　原告●、原告●は、被告との間で、それぞれ訴状別紙一覧表「取引開始日」記載の日に、
借入限度額の範囲内で自由に借入することができ、返済をリボルビング方式で行うことができる基本契約を締結した。

　同原告らの各取引が、仮にいったんは完済となっても、過払金充当合意のもと、前取引から生じた過払金は、
その後の新たな借入金の弁済に充当されることになる（平成２１年１月２２日最高裁判所第１小法廷判決、
同年３月３日最高裁判所第３小法廷判決、３月６日付最高裁判所第２小法廷判決）。
52 名前：８８８ mailto:sage [2009/04/05(日) 00:11:49 ID:G83DiYzf0]: 第２　被告の答弁書への反論

一平成２１年１月２２日付最高裁判所を前提としても、基本契約継続中は過払利息が発生しないということはない。

被告の主張は、「不行使の合意」すなわち「不当利得返還請求権の弁済期について、
取引終了時という不確定期限を付す合意」なるものを創出し、不確定期限が来ていない間は利息が発生しない
としている。このような合意があったのかは別として、しかし、ここで被告がいう「利息」は、
遅延損害金としての利息であろう。
しかし７０４条の利息は、元本に対しての果実との意味合いが強い。元本を悪意で不当利得した者は、
元本だけでなく、そこから生じた果実たる利息も返還すべきということで、その返還が求められている。
不当利得法は公平の概念に基づいているが、まさに公平の観点からこの果実としての利息の返還が求められている
のである。したがって、期限が到来しようと否と、悪意受益者に利息を収受する立場を与えるだけの理由はない。
７０４条は「悪意の受益者は、その受けた利益に利息を付して返還しなければならない。」とあり、
受益があれば当然に利息が発生するとの解釈が文言上も至当である。
そもそも善意受益者であっても、元本から生じた果実を返還しなければならない
（最高裁判所第三小法廷昭和３８年１２月２４日付判決、民集第１７巻１２号１７２０号）。
善意受益者と悪意受益者の違いは、悪意受益者は現存しない元本、利息についても返還しなければならない
という点にすぎない。要するに善意受益者であろうと、本来返還請求権者にあるべき元本と同様、
そこから生じた果実についても、元本と一緒に返還されるべきなのである。
前記最高裁決を参照されたい。これを見ると、元本たる金銭を不当利得した者は、
当然にその運用利益を返還請求権者に返還すべきだという理が述べられている。
しかも同判決は善意受益者についても受益後直ちに利息が発生するとしている
（期限の定めのなき債権についての請求時以降利息が発生したとしていない）。
「破産会社において被上告人（銀行）に対し、本件債務を負担していないにもかかわらず、
これが弁済として５３９万２９２４円の支払を行い、これにより被上告人は法律上の原因なくして
右金員に相当する利益を受け、破産会社に同額の損失を及ぼしたものであること、
銀行業者である被上告人が右弁済金を運営資金として利用することにより、
少なくとも商事法定利率による利息相当の運用利益を得ており、右利益は現存している」とし、
「被上告人の不当利得した５３９万２９２４円に対するその各受領の翌日より
昭和２９年６月２１日までの運用利益の支払を求める部分を棄却した原判決は、、、
右部分につき、破棄を免れない」。

民法５７５条１項は下記の通り、果実は元本と運命をともにするという法律の趣旨がみてとれる。
となれば元本を返還すべきときは果実もまた返還すべきという原告主張ともつながるものである。
同条2項は、買主が不動産の果実と、金銭の利息の双方を利得することが公平性を欠くことから生まれた規定である。

これは利息が、元本に対する果実としての側面を、持っていることからの帰結である
「1　まだ引き渡されていない売買の目的物が果実を生じたときは、その果実は、売主に帰属する。
２　買主は、引渡しの日から、代金の利息を支払う義務を負う。ただし、代金の支払について期限があるときは、
その期限が到来するまでは、利息を支払うことを要しない。
+不動産の売主は、売買契約と同時にした買戻しの特約により、買主が支払った代金及び契約の費用を返還して、
売買の解除をすることができる。この場合において、当事者が別段の意思を表示しなかったときは、
不動産の果実と代金の利息とは相殺したものとみなす。」

また、被告答弁書は９頁(3)で、被告には不法性も不当性もないから損害賠償責任を負ういわれはないとしているが、
７０４条の利息は遅延損害金的なものではないのだから、被告の論拠は意味がない。
53 名前：８８８ mailto:sage [2009/04/05(日) 00:13:07 ID:G83DiYzf0]: 二　悪意の受益者

　そもそも被告は善意受益者ではありえない。

　平成１７年１２月１５日最高裁第一小法廷判決は、概ね次のように述べている。

「リボルビング方式の場合に、個々の貸付けの時点での残元利金について、
最低返済額及び経過利息を毎月 15日の返済期日に返済する場合の返済期間、
返済金額等を 17 条書面に記載することは可能であるから、上告人は、これを確定的な返済期間、
返済金額等の記載に準ずるものとして、17 条書面として交付する書面に記載すべき義務があったというべきである。
被告は悪意の受益者でないというのは、仮に、当該貸付に係る契約の性質上、法 17 条１項所定の事項のうち、
確定的な記載が不可能な事項があったとしても、貸金業者は、その事項の記載義務を免れるものではなく、
その場合には、当該事項に準じた事項を記載すべき義務がある。」

　この観点からみて、原告は１７条書面を交付しているとは言えない。

　もっとも、仮に被告が善意受益者であったとしても、上記最高裁昭和３８年判決にあるとおり、
被告は消費者金融業者として過払金元本から運用利益を得ているのであるから、
結局は受領後民事利息相当金を支払うべきである。』
54 名前：119 mailto:sage [2009/04/05(日) 00:13:48 ID:ihppRHVI0]: >>47
GJ!
55 名前：８８８ mailto:sage [2009/04/05(日) 00:15:43 ID:G83DiYzf0]: ユウキさんにリンクをとも思ったけど，潜航も兼ねて無理貼りｽﾏｿ
119さん，脊髄反射はやすぎｗ
56 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/05(日) 00:31:02 ID:RTfErUT40]: >>54
ありがとう御座います。まだ粗悪品ですが
これからバグ(誤記・語彙）を修正します。
>>55
お疲れです。>>53で粉砕だと思います。
原告の主張不足の産物だと・・・・・・・・・・・
個人提訴組の主張不足案件ではないかと推察します。
弁護士が地裁での一部敗訴で放置・確定させるとは,
思えませんから。

どのように考えても,完璧な１７条書面はあり得ない。
あり得ないから,提出できない。証明できない。
できないなら,
受領・保持権限が無いと知っていた。（擬制自白）
悪意（できないと知りながら）の受益者確定。
57 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/05(日) 00:46:35 ID:RTfErUT40]: これは凄いですよね。さすが弁護士って感じですね。

＞もっとも、仮に被告が善意受益者であったとしても、上記最高裁昭和３８年判決にあるとおり、
被告は消費者金融業者として過払金元本から運用利益を得ているのであるから、
結局は受領後民事利息相当金を支払うべきである。』
58 名前：119 mailto:sage [2009/04/05(日) 01:05:13 ID:ihppRHVI0]: ん～、其の２になっても良スレだねえ～。
あっというまにレスがつく。
59 名前：８８８ mailto:sage [2009/04/05(日) 01:44:21 ID:G83DiYzf0]: オヤスミ前の独り言。

最近少額個人訴訟をコピペのみで提訴。
皿の逆襲で敗訴と言うケースが多々発生しているやに聞き及びます。

争点なしの完済案件なら，サラ側も安易に満5の5でひきます。
そして「提訴さえすれば，判決取れば満額勝訴」といった書き込みを真に受け、
争点含みの自身のを勘違いしてコピペで個人提訴・・・頓挫・・・一部敗訴。

私の知識では満足なレスがつけられないことや，下手すれば「嵐」のもと。
かといって、目につけばムズムズしてスルーする自信がないから最近初心者未満などは見ない事にしるんですが、・・・
いったい、どのようにアドバイスがされているか気がかりではあります。

アンチョコ本やブログなどのコピペでは対抗しきれない程，皿が腰を据えてきている気がしてます。
個人提訴がもちろん一番望ましいのですが，自己研鑽や自助努力がなされてるのかな。。

以前、のぞいていた時にも「過払い」の意味さえ理解せずに請求・・・などと言う猛者がいた。
話を聞けば引き直しの残債務ありで，「過払い利息」のみを請求するとか・・・もう無茶苦茶

もう，昨年の常識は通用しなくなっていることに1日も早く気づいて下さればよいのですが
60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/05(日) 02:38:02 ID:ItqGKPkaO]: 転載。22条スレより。
無断ｽﾏｿ。

上告受理の理由が、凄く大事かと。（後段）

判決文要旨
・被告には本取引においてみなし弁済成立の認識があった。
・貸金業法２２条が，みなし弁済が成立すると認識している場合においてまで，
　債務者に対するみなし弁済不成立時における債務消滅の告知義務を課したもの，
　と解することは出来ない。
・したがって，被告の行為は架空請求詐欺というものではなく不法行為にはあたらない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
これに対して受理申立理由として
□最高裁判例違反（最高裁平成19年7月13日第2小法廷）
　原判決は，被告にみなし弁済成立の認識があったというが、その認識を有するに至った
　特段の事情が何ら示されていない。
　そもそも被告は，本取引みなし弁済適用につき，何ら主張立証していないのであるから
　特段の事情は存在しない。

これで、受理決定されたなら、やはり『みなし』に始まり『みなし』に終わる。終わりよければすべて…

【みなし不成立と知っていた（皿が）と断定できたら】、22条に依る、告知義務も有り得る。
原審判決文からの逆説。

断定＝18・1・13
61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/05(日) 02:57:47 ID:ItqGKPkaO]: 結局は、『信義則による告知義務』と『22条による告知義務』援用する法律条文の違い。

不作為の過失・故意は、
みなし書面の不備、保存、提出、の義務違反。提出不能による真実擬製。

並びに18・1・13による、
過失・故意の断定。

最高裁判所判例法理に違反している。
ではないですかね。
By-sousai
62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/05(日) 03:19:56 ID:ItqGKPkaO]: 訂正
○擬制
×擬製
恥ずかしい。ごめんなさい。
63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/05(日) 12:40:47 ID:TzUif7KU0]: >>888さん
自分は、まさに山口地裁宇部支部にＣＦＪを個人で提訴しましたが、
この平成２１年２月２５日判決の存在を知りえたのがつい昨日の事で、
どのような法律構成によって論破しようかと思案していたところでした。
そこに>>53-54 　大変参考になりました。
このスレや野良さんのブログをいつもＲＯＭっておりましたが、あまりのうれしさに書き込みました。
この方向で論破していこうかと思います。
まだ第一回目期日も決まっておりませんが、またご教授いただきたいと考えております。
64 名前：８８８ mailto:sage [2009/04/05(日) 16:16:44 ID:9BelvsVQ0]: >>63
参考になったようでよかったです。

53は、さるブログからのコピーです。（yuki先生，無断転写ごめんなさい）
リンク元は野良さんのブログのリンクにあるので探してください。

野良さんのブログと共にかならずや戦力になりえる物だと思います。
ご自身の言葉で変換できるくらい理解なさったならきっと論破できます。

CFJ相手に宇部支部での戦いでは大変かと思いますががんばってください。
また煮詰まった時にはレスして下さったら住人の方々も応援してくださると思います。
65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/05(日) 16:50:52 ID:RTfErUT40]: 俺　利息制限法を超過した分を返してくれよ。
皿　いやー。みなし成立信じてたんです。
　　その当時は。だから知っててやってないんですよ。
　　だから,悪意の利息は払えません。元本はねっ・・・
　　全部が一体の取引なら・・・。
俺　でもさ,１８・１・１３は知ってるよね？判決でた時に
　　みなしは不可能って認識したよね？
皿　そうですねー。確かに・・。でもそれ以前に弁済を
　　受け取った時点では,信じてたし,知りようがなかったです。（キリッ）
俺　あーそうなんだ。１８・１・１３の当日には,確実に知ってたのね。
　　まーそれ以前に,受け取った事は,責めないけどね。
　　でも知ってて「受け取ったまま」にしたら判例法理違反だよね？
　　知ってて「受け取った金がある」のを黙ってたら信義則に反するよね。
　　信じてたなら,みなし規定完全準拠の書面出してよ。一枚残らず。
　　出せるよね？４３条１項に,書いてあるよね。保存してるよね。
　　さあ出してみて。
皿　あるんですが,客の数が膨大ですし・・・。途中で法律が・・・。
　　登ったら梯子を外されて・・。・・・・。
裁　出すの？出さないの？出さないなら,「悪意」真実擬制の効果により
　　認容するよ。提出不能だったらね。出せない本人が損しなさいってことだからね。
俺　判事さん。提出不能でも,書面不備でも４３条１項違反の過失です。
　　しかも１８・１・１３以前の請求自体は,まああれですけど,その過払い金
　　をみなしが不可能と知ったあとも,「保持し続け,その存在を知らせなかった」
　　のは告知義務違反（信義則）ですよ。
裁　うーん。そうだねー。私らの最高幹部が下した判決は,法律と同義だしね。
　　それを知ってて,「保持続けてるよね。うーん。」知ってたら故意に隠匿
　　してるってことで損害を与えてるよね。うーん。　過払い金の存在を知らせる
　　義務ねー。確かに最判以後は,告知すべきかなー。慰謝料は不当との兼ね合いがね。
俺　今日現在も,金額はともかく皿は俺の財産を不当に,保持してて俺が聞くまで
　　教えてくれなかったんですよ。不法ですよね。　過失ですし最判以後は,故意
　　に隠蔽してるでしょ？
裁　故意かー。故意についてはちょっと待ってね。よく検討するから。
　　過失は,書類提出しないこと自体が過失だけどね。
　　また４週間後に此処に来てね。　結論はその時に出すから。じゃっ！
　　皿さんは書面捜してみなさいよ。原告は全部出せっていってるし。
　　過失・故意じゃないことの反論もね。用意しといてね。
皿　はっ・・ハイ。・・・・。

※　フィクションです。実在の人物・団体とは関係在りません。
66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/05(日) 17:05:11 ID:ihppRHVI0]: >>65
４週間後wktk
67 名前：119 mailto:sage [2009/04/05(日) 18:21:34 ID:ihppRHVI0]: なんだか、さあ、前スレがどんどん落ちていくのを見るにつけ、
感傷的になるなあ、オイラは。

苦楽を共にした船から新しいのに乗り換える船乗り（サブマリナーか？）の心境。
68 名前：６４ mailto:sage [2009/04/05(日) 19:39:12 ID:9BelvsVQ0]: 今気づいたけど，偶然にもココでも６４をゲットしてた・・・
>>67
いきなり氷山に激突してしまったけど，多くの方々の道標となりえた良スレだったと思います。
今の時点で，深度２３５ｍ・・・どこまで漂流するかわかりませんが最後まで見届けましょう。
69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/05(日) 20:32:11 ID:ihppRHVI0]: >>68
＞いきなり氷山に激突してしまったけど，
違うと思う。
全速前進で天寿を全うしたのだと思う。
今のうちに要チェックの良スレだね。
70 名前：アク禁2号 mailto:sage [2009/04/05(日) 22:34:05 ID:vcMi0eYr0]: 野良115様、お久しぶりです。
以前ブログにてお世話になった者です。

報告いたします。
第一回期日4月9日前に2社とも和解。

3月27日に武から和解の電話があり、千円単位以下の切り捨てで合意しました。
千円以下の切り捨てはちょっと譲歩しすぎたかな…と、反省しております。

同31日には、プロミスより和解の電話がありました。
こちらも千円以下の切り捨てでの和解になりましたが、武に比べて千円以下の額が少なかったので、
まぁまぁ納得の譲歩で合意に至りました。

武は和解書を郵送するので、必要事項を記入して送り返してくれ…
あとは入金を待って取り下げてくれ…とのこと。
プロは裁判所に和解調書を作ってもらいましょう…とのこと。
武はちょっと面倒くさいですが、まぁいずれにしろ入金を待つのみです。

きちんと解決した際には、また改めてお礼に参ります。
ここにいる皆さんの書き込みを見ているだけでしたが、皆さんの存在を大変心強く感じていました。
ありがとうございました。
71 名前：119 mailto:sage [2009/04/05(日) 23:10:35 ID:ihppRHVI0]: >>70
お久し振り～♪
それはそれは、おめでとう。
少しはお役に立ったのだろうか？
72 名前：前スレ９３９ mailto:sage [2009/04/05(日) 23:40:32 ID:RTfErUT40]: >>71
おめでとうです。

氷山を仕掛け，スロットルを全速前進にした夜がちらほら
あった上に，「前スレの最終レス番９３９」をゲットする。

それがsousaiで御座いました。栄光の最終レス番ゲット！
ごちです。梅！（笑）

>>68
新スレでの　「６４」ゲット梅乙！(爆）
73 名前：119 mailto:sage [2009/04/05(日) 23:53:36 ID:ihppRHVI0]: >>72
>>68
次、１１１争奪戦？www
74 名前：６４ mailto:sage [2009/04/05(日) 23:54:25 ID:9BelvsVQ0]: >>7０
おめでとうございます。
>>69
激突って失礼しました。
素晴らしい情報満載の宝船。いつまでも走り続けてほしいですね。
>>72
ありがとう、無意識に２スレつづけて踏めるなんて不思議。
よほど６４（虫）に縁があるみたいですので大事にしたいです。
75 名前：６４ mailto:sage [2009/04/05(日) 23:57:04 ID:9BelvsVQ0]: >>73
いや密かに、１１５を狙ってます。（＾ｍ＾）
76 名前：６４ mailto:sage [2009/04/06(月) 18:38:18 ID:eFlatljY0]: わっち１号艦，只今深度２７６
わっち２号艦，只今深度２１８
微速前進，ヨーソロー
77 名前：前スレ939 [2009/04/06(月) 20:52:09 ID:qOU3LHJgO]: 【南斗聖拳奥義断己相殺拳】
の習得に向けて、
打倒拳王を目指し修業中。
奥義習得への道は、遠く険しい。by レイ（笑）
78 名前：６４ mailto:sage [2009/04/06(月) 22:26:41 ID:eFlatljY0]: >>77
奥義を極める道のりは厳しいですが、頑張ってくださいね。
あっそれから、ここは，基本sageで進行しています。
メールの書き込むところに「sage」と書きこんでくださいね。
79 名前：６４ mailto:sage [2009/04/06(月) 22:29:36 ID:eFlatljY0]: 相殺拳も野良拳も一見簡単な言葉の羅列に見えて奥が深いです。
文中の引用法令を一つ一つ咀嚼しながら消化していってください。
かならずや、勝利への一本の道筋が見えてきます。
80 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/07(火) 00:03:45 ID:izHmfpCDO]: >>79
スマソ～。うっかりアゲてしまった。
南斗究極奥義でwww!…orz
81 名前：まめ mailto:sage [2009/04/07(火) 10:44:32 ID:VebJWmzu0]: おかげさまで、簡裁終了しました。
判決は今月末です。
82 名前：６４ mailto:sage [2009/04/07(火) 14:39:06 ID:Xlad3NCQ0]: >>81
簡裁で判決まで頑張られた，まめさんに敬服。
簡裁では中々判決が出にくいです。（調停委員の和解あっせん攻撃ｗ）
本当にお疲れ様でした。ＧＪをお祈りいたしています。
83 名前：まめ mailto:sage [2009/04/07(火) 18:45:19 ID:VebJWmzu0]: ６４さん、ありがとう。
ただし、対ジャックスで調停委員の出る幕はありませんでした。
なぜかはわかりませんが、たぶん判事がそう判断したのでしょう。

金額での折り合いというより、互いの言い分(意地)の張り合いですからね。
どんな判決が出るやら、まったく楽観できませんが楽しみにして待っています。
84 名前：相殺 [2009/04/07(火) 23:44:54 ID:WWOl+Zak0]: >>83
おひさしぶりでーす。アゲタ豆さん。（笑）
次は，書記官上りでは務まらない地裁判事ですから，
思う存分にやっつけてやってください。
パシリ弁護士Ｘを（笑）
【南斗聖拳奥義断己相殺拳】を修行中の相殺でした。
85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/08(水) 00:01:29 ID:Ect1qb+R0]: >>83
ガチンコ裁判お疲れ様
控訴審にもつれても、とことん納得いくまで頑張れ～
86 名前：12 mailto:sage [2009/04/08(水) 08:47:25 ID:NI9/1Mj50]: こんにちは>>12です。
相殺についてご相談っす。
相殺の条件の一つに「互いの債権が弁済期にあること」というのがあります
が、これは提訴の段階で残債があることということですかね？

自分の案件はざっくり前半と後半５つに分かれてて、前半３つは時効なん
です（前半の終わりはたぶん契約書返還）。
前半と後半の空白は５年で、後半の始まりはありえない方法で勧誘があった
ので「充当合意」でいこうかと思っているんですが、勧誘だけで充当合意は
綱渡りかなと。事実として認定されないとアウトだし。
で、旗色悪かったら相殺を使えないかなぁ・・・と。
87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/08(水) 18:46:50 ID:+1RdxIRkO]: >>86
残債務がある。
これは弁済期とは違います。

例えば、ローンで車を買う。30回払いの契約を結ぶ。
この場合は、30回目の最終支払い期日が弁済期です。
皿のリボルビング返済では、借りたり返したりが繰り返されるので、
弁済期は、確定できません。

車のローンなどは、最初に借り入れたら、後は返済していくのみですから、
弁済期を定める事が、できます。

あなたの場合は、五つある契約の内、一番最後の取引のみが、
残債務有りなんだろうと、思います。
なので、この一番最後の契約分が、『受働債権』

残りの四つが、『自働債権』ということになります。
全部別々に引き直し計算書を、作成した上で、一番最後の契約の日まで、
5％の利息を付けます。
最初から四番目の契約分まで、このような処理をして置きます。

で一番最後の契約の最初の借り入れ金と相殺をする。これが、大体の流れです。
『自働債権』は、あなたが皿から取り立てる金。
『受働債権』は、皿が、あなたから、取り立てる金。
弁済期については、異なる見解をする、裁判官もあり、ややこしいので次回に…。

『残債務あり』＝『受働債権』（あなたから見た場合！皿からみれば反対。）
取り敢えず、此処まで覚えてください。

で上記の計算方法で、相殺の場合の取り戻せる金額を試算して下さい。

恐らく、かなりの減額になると思います。ではまた。
88 名前：証書 mailto:sage [2009/04/08(水) 22:11:28 ID:Pw0VUEGU0]: まだか？
89 名前：証書 mailto:sage [2009/04/08(水) 22:15:42 ID:Pw0VUEGU0]: おぉぉぉ！やっと解除されました。
約1ヵ月，長かった…。

>>87
いつもながら，非常に解り易い説明ですね。流石です。
ぼくも「弁済期」の解釈を誤っていました。
助かりました。有り難うございます。
90 名前：相殺 mailto:ｓage [2009/04/08(水) 23:20:33 ID:O472ROm40]: >>86　
>>87です。12さんへ。弁済期とは，返済期限の事です。

「Ａさんに金３０万円借りました。　２１年４月１日に全額一括返済します。」
　この場合２１年４月１日が債務の弁済期です。（受働債権）
これとは別に，Ａさんに昔，あなた（Ｂ）が，逆にお金を貸していて，
「ＢさんにＡは金６０万円借りました。　２０年４月１日に全額一括返済します。」
　この場合２０年４月１日が債務の弁済期です。（受働債権）

という契約があり，返済が滞っていた場合，「２０年４月１日」から
「２１年４月１日」まで５％の利息を付して６０万円＋３万円（５％×１年）
が自働債権（Ｂから見て）になります。

で相殺すると６３万円－３０万円＝３３万円の返済をＢさんは受け取ります。

＞「Ａさんに金３０万円借りました。　２１年４月１日に全額一括返済します。」
の契約は単純ですが，皿のリボルビングでは，毎月決められた額以上の返済を
すれば良いので，「何時返済し終わるのか」が決められていません。
しかし一応の契約期間が存在しますので，（一般的に５年間が多い。以降自働更新）

「Ａさんに金３０万円借りました。　２１年４月１日【までに】に全額一括返済します。」
２１年４月１日【までに】ということになると思います。例えれば・・・。

この場合「借りた当日から，２１年４月１日までの【どの日】でも全額弁済できることになり，
以下のような主張になります。

私の準備書面の一部です。
　　　　↓
第３，相殺適状について（弁済期）
　本件取引３，及び本件取引４は，リボルビング返済方式であることは，明らかであり
債務の弁済期は借り入れ当日から到来する。
　極論すれば，貸付契約締結当日に,即返済することも資金の手当てがつけば，可能
である。先行する取引で過払金が発生していることを認識していれば，借主として
は当然に，返還を受けることを選択するのであり，また同時に並存して貸金債務を
負担するのであれば，上記のように相殺することを申し出ると解すべきである。
（最高裁平成１９年２月１３日判例法理参照）

>>89
証書さん。お久しぶり。アク禁解除オメ！（笑）

nurupo.kackun.com/cabinet/sousaiload/20.03.19東京地判.pdf
91 名前：12 mailto:sage [2009/04/08(水) 23:20:34 ID:NI9/1Mj50]: こんばんわ、>>12です。

>>87さん
わかりやすい解説ありがとうございます。
ここ一週間相殺の判例読んでたんですが、どれも第一、第二取引までの
もので、自分みたいにたくさんある場合はどうなんねん！ってのが疑問
だったんです。どれも第一が自働、第二が受動ですもんね。結果的に
次の取引に充当するのと同じになるワケですね。
残債はあと２マソなので、完済・解約してから提訴か、現状で提訴か
これが解らないと判断できなかったんで質問させていただきました。
上記で計算すると１５０マソ、充当の場合から比べて８０マソ減です。
疑問は解決しましたが、新たな判断基準が出てきちゃいました(^◇^;

>>証書さん
こんばんわ、はじめまして。
自分も２日間の規制食らってました。
相殺のこと知りたくて２日間悶々としてたんです（笑
よろしくお見知りおきのほど・・・
92 名前：相殺 mailto:ｓage [2009/04/08(水) 23:42:59 ID:O472ROm40]: >>91
取引１，取引２，取引３，，，　→５年間　，，，取引４，取引５　
　こんな感じですかね。取引と期間の関係は。

おそらく取引１，取引２，取引３でひとつの取引（単なる中断・証書）
　　　　取引４，取引５でひとつの取引（単なる中断・リボ払いカード在り）
なんでしょうけどね。記憶のみが頼りになりますが，自分なら上記のように
「証書（第１取引）リボ払い（第２取引残債務あり）」として，相殺しますね。

証拠は，全部別件取引と主張するなら，皿が契約書の写しを提出せよ。
と主張しますね。

相殺関係（フロー）
取引１，取引２，取引３，取引４　（自働債権）
↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　取引５　　　　　　　（受動債権）

（取引１，取引２，取引３，取引４）それぞれの最終取引日から，
取引５の契約締結日，初回借入日まで５％の利息を足し，合計する。
取引５の契約締結日，初回借入と相殺する。（相殺適状）
93 名前：12 mailto:sage [2009/04/09(木) 00:21:32 ID:rnollN3p0]: >>相殺さん
ありがとうございます。
最初からリボだと思います。契約書はどこかで返してもらってる
はずなので、相手が持ってれば必ず出てくると覚悟してます。
第一から第三は空白がほとんどないので（数日）実質一連でいける
かな、と読んでるですが、第四までが５年あるし、契約書返して
もらってる可能性が非常に大。
でも第四は転居・転職してるのを追いかけてきて勧誘、契約（枠２倍、
金利優遇）だったのでこれを主張しようと思ってるんですが、いかん
せんこれだけじゃ心もとないな、と。
できれば第四まで繋げたい、っていうのが本音なんです。
94 名前：１１９ mailto:sage [2009/04/09(木) 00:54:48 ID:YX/vibVs0]: >>89
アク禁解除おめでとう。
一ヶ月は長いなあ。
95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/09(木) 08:04:00 ID:8FIazt4bO]: >>93
12さん。大体の状況わかりました。
第三までの、一連性ですが、『カード』『契約書』の同一、
それと『空白期間』ですから、
あまり空白期間ばかりを強調すると、裁判官は判断を誤る、
可能性がありますよ。
おなじカードを使っていた。
余裕があった（ボーナス等で）ので途中完済した。

他の主張も十分してくださいね。判断するのは裁判官です。

12さんの取引詳細は、裁判官には詳しく、詳しく伝えないと解りません。

第四にしても、転居先に追いかけてきた。
これは、以前の住所地の皿支店ですか？
転居先の支店ですか？
転居先の支店で、手続き、契約書記入したけど
取り扱い支店は、
以前の支店ですか？

前レスの東京地判でも、同様の争点があり、
結論から言うと、証拠不十分で
別々の契約と判断され、その上で『相殺』する。
と判決してます。

いづれにしても、裁判官に十分説明した上で、判断を仰ぐ立場です。
繋げたいと思っても、説明して、納得して貰わないと判決貰えません。

それと、皿は自分に不利な証拠は出しません。

『別々の取引と言うなら、皿は契約書を出せ。証拠で別々の取引を証明せよ。』これは、必ず主張して下さい。
第三までは、一連確定。
第四の契約当事者が、『以前の支店』か『転居先の支店』なのか、
はっきりします。以前の～なら、一連取引と充当合意。転居先の～なら相殺、充当合意。

不利を恐れて、皿に証拠提出を求めないでいると、
取引の実態は、当事者でない、裁判官には解りません。
実態の解明、検証をしてから、相殺や充当、一連などの主張を組み立てましょう。
96 名前：12 mailto:sage [2009/04/09(木) 12:29:29 ID:rnollN3p0]: >>95
アドバイスありがとうございます。
たしかに第一～第三までは少し作戦がおろそかになってますね。
気をつけます。

第四の勧誘ですが、この時の状況はやりとりの細部に至るまで憶えてて、
既に文章にまとめてあります。なんせ異様な勧誘でしたから・・・
この中には「勧誘がなければお互いそこまでしないよな」という事実が
いくつか含まれていて、これは書類でもはっきりしてます。
加えて「こういう状況なら皿が勧誘かけてもおかしくないな」と裁判官が
推認しやすいような間接証拠も集めてあります。
横浜や東京の判例も読みましたが、勧誘があったことを証明しきれなかった
んだと思います。その轍を踏まないよう準備してるところです。
97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/09(木) 12:45:04 ID:uMYWcFNjO]: 初心者ｽﾚでも質問したのですがまだ納得できてないのでお願いします。初歩的で恐縮ですが、みなし弁済の反論に使う期限の利益損失ですが…
98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/09(木) 12:49:47 ID:uMYWcFNjO]: ｻﾗも契約書を出してこない私も持っていない状況で期限の利益損失を主張すると契約内容の証拠が無いということで成立しませんか？ﾔﾌﾞﾍﾋﾞになる位なら17条、18条だけにしようと思っているのですが…
99 名前：相殺 [2009/04/09(木) 12:53:54 ID:8FIazt4bO]: >>96
12さん。エラソーに、注釈付けて、ゴメンね。

どうしても、負けたりして欲しくないので…。

『証拠出せ!』って出して来たら、12さんの有利、不利、両方あるかも知れません。

しかし、皿がだせなかったら？皿に不利で、出せない場合は？

そう。出せない方の負けです。擬制自白です。

多少の不利は、覚悟しても、『契約書出せ!』

肉を斬らせても、骨ごと断ってやりましょう。

頑張って下さい。
100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/09(木) 13:06:07 ID:8FIazt4bO]: >>98
あなたが、契約書を持ってないのに、
17、18条の書面の何について主張するつもりですかね？
期限の利益喪失特約がある。
最判平成16年2月20日に示された、細かい記載漏れ。
あなたが契約書持ってないなら、『みなし成立を証明しろ!証拠の書面を提出しろ!』
と皿に言うしかないでしょ。
101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/09(木) 13:12:54 ID:uMYWcFNjO]: >>100
ありがとうございます。基本でしたね、目が覚めました。またよろしくお願いします。
102 名前：12 mailto:sage [2009/04/09(木) 16:37:05 ID:rnollN3p0]: >>相殺さん
エラソーなんてとんでもないっす。
なんせ一人での闘いに挑まなければいけないわけですから、こうやって
ハナシ聞いてもらえるだけでも心強いです。

契約書については「出したくても出せない」ような状況に追い込めないかな、
と戦術を詰めてる最中です。
103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/09(木) 21:28:43 ID:v4hrBPo60]: やはりカブキものとは違う人達ですね。まるで身内の馴れ合いみたい
104 名前：野良１１５ mailto:age [2009/04/09(木) 21:32:14 ID:YX/vibVs0]: >>103
中身がしっかり詰まっているから
多少のなあなあは大目に見てよ♪
105 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/09(木) 23:50:31 ID:8FIazt4bO]: >>103
ホラー映画みたいな感じっすか？
見たくない。嫌いだ。
だけどみたいぞwww。
感想文ありがっと!（笑）
106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/10(金) 12:11:32 ID:ImNWmKal0]: ＞＞104
＞＞105
身内の連絡網みたいで、他人がカキコしずらい雰囲気という事
107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/10(金) 12:33:34 ID:h7qzjVug0]: >>106
揚げ足を取るようで済まぬが、
書き込みしずらいという書き込みはしやすいの？

オイラはそーいうこと感じたことはないので、参考までに聞いたみた。
108 名前：相殺 [2009/04/10(金) 13:04:08 ID:gyqnkGEn0]: 　　
>>106
成る程。自分はどちらの方も初対面なんですけどね。
俺がなれなれしいってことか。（笑）
誰でも此処に書き込み質問する人は友達なんだな。
漏れの認識では。.>>107orz

分断認定→相殺（一連と同額認容）
www10.ocn.ne.jp/~at_home/h20.4.8.pdf.pdf
109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/10(金) 14:18:22 ID:NSsSegkrO]: 質問お願いします。第一取引平成11年9月29日完済で過払い13万を第ニ取引平成11年10月15日50万借り入れに相殺。は主張が可能でしょうか？よろしくお願いします。
110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/10(金) 14:22:38 ID:StHwEG2K0]: それだけ密着してりゃ、一連充当でも良いんじゃないの？
111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/10(金) 14:26:29 ID:StHwEG2K0]: 相殺ということは、個別(認める)ことになるんでしょうか？
時効も成立していないようだし、その辺にも一言いただけると…。
112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/10(金) 15:13:30 ID:ImNWmKal0]: >>107
>>108
スマソ。情緒不安定になっていたかも、生理前だからかな？
113 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/10(金) 15:19:32 ID:gyqnkGEn0]: >>109
可能ですね。但し第２取引単独で引き直しして，約定か，引き直し後に【残債務】があること。

期間の長短よりも，「同一カード」での取引か？とか「契約書」の返還を
受けてるのか？　の方が大事なこと。
>>108
の裁判例でも，「カード番号」が違うから，別契約だと，「判事」が認定した。
でも，原告は「もし別の契約と認定されるなら相殺する。」と予備請求してるから，
予備の方で救済されている。
>>111
時効成立しなくても，別々に独立して計算し，今日現在までの引き直し計算を合計すると
すると，かなり減額になると思われる。

１，　第１　過払い金＋平成１１年～２１年までの５％＋第２　単独での引き直し
２，　１，の場合と，充当もしくは，【第２取引開始時】での相殺では，返還金額にかなり差が出る。
３，　皿の狙いは，【第２取引終了時】での相殺でしょう。
４，　平成１１年９月２９日～最終取引までの金利差。
　　　【過払い利息５％　≦　約定利息－１８％】
　　　個別，第２終了時　≦　一連若しくは，第２取引開始時相殺

個別を認めるというよりも，【認めるのは判事さん】ということです。
114 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/10(金) 15:30:58 ID:gyqnkGEn0]: １，第２取引【終了時相殺】　＝　個別・別契約の帰結。

２，第２取引【開始時相殺】　＝　充当・一連の代用品。
　　　　　　　　　　　　　　　　個別・別契約の救済策。
115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/10(金) 16:44:09 ID:NSsSegkrO]: >>110 >>113 >>114
ありがとうございます。
恥ずかしい話し15日しか空白期間が無くてその他の事情も有利だとは思うのですが絶対に負けたくないので相殺保険？をかけとこうと思いまして、相殺ｻﾝ貴重な判例ありがとうございました。意思表示する事にします。
116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/10(金) 17:53:09 ID:StHwEG2K0]: ご回答ありがとうございます。
充当と相殺の使い分け(？)なかなか分かりにくいんですよね。
ぼく(実はまめでしたｗ)とか、ド初心者にとっては。
117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/10(金) 18:01:40 ID:StHwEG2K0]: あっ、すいません。アゲタ豆になってしまいました…。

でも、どうなんでしょ。
相殺保険への加入は、相手の出方(準備書面以降)でも良いのかな…。
ちなみに相手はどこなんでしょ、それを晒した方がアドバイスもらいやすいと思いますよ。
今年の最判でも充当は十分に主張立証できると思うのですが。
その辺はどんなものなのでしょうか？　＞相殺さん
118 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/10(金) 18:23:42 ID:gyqnkGEn0]: >>116
いじわるっ！（笑）
完璧に一連だと楽ですけどね。不法行為でも，中断・分断は，一連のように計算する理由
はやはり，「充当合意」を証明しなきゃならんでしょ。時効は吹っ飛ばしたとしても。

同一基本契約内でも「空白」がある場合は，「当然充当」ではなく，「充当合意」の擬制ですよね。
そういう合意があったと，黙示だよと。　空白期間が短く，接着してるから・・充当合意の擬制です。
判決では，文字になってないけど，判事は行間で，そう言ってますよね。（他，・・番号の異同や利率の異同もなく・・など）

完済→書換え→同日再契約なら，かろうじて「当然充当（法定）」でいけるでしょうが・・。
空白があれば，「当然充当（法定）」の要件から外れる。（【同時に存在する】他の債務に充当）

少しでも空白があるなら，相殺保険を掛けるべき。
カード番号や，契約書の枝番に異同がある時も然り。
判事によっては，「充当合意」の判断が違いますからね。
そんな場合は，相殺を持ち出して，「弁済期のみ」の争点に転換するのも一考ですよ。と・・。
119 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/10(金) 18:36:35 ID:gyqnkGEn0]: >>117
＞今年の最判でも充当は十分に主張立証できると思うのですが。

主張はできますね。「立証」十分に出来るかな？っと。
契約書（１７）領収書（１８）とか，カードそのものを，保管してる人
ばかりじゃないし，「立証」はかなり案件の差がありますよね。（相手皿の種別含め）

「分断で充当合意は無いって主張するなら，皿さん。　あんた書面提出しなよ。」
も含め，（不法行為・告知・保持も一石二鳥）作戦と，手持ちの証拠書類との勘案に
なるのかな。

＞相殺保険への加入は、相手の出方(準備書面以降)でも良いのかな…。
これは，「一連の（充当合意の存在が）認められない場合に備え，予備的に
相殺・・・・追加する。」でＯＫ。
120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/10(金) 18:56:16 ID:StHwEG2K0]: まさしく「充当合意」の判断は、判事次第って感じですね。
相殺保険があることで、充当合意が認められやすくなるというか、
認めておいた方が相殺について云々するより楽チンというのもあるのかもｗ。
しかし、あの充当も相殺も否された那覇判決(福岡高裁)では、
相殺適状を勘違いしたせいで個別で時効により消滅となってしまった。
弁護士ですら間違う相殺の主張ですからね、１０９さんもご注意を。

特にここ！
　↓
第２取引単独で引き直しして，約定か，引き直し後に【残債務】があること。(>>113)
121 名前：12 mailto:sage [2009/04/10(金) 19:18:10 ID:8+TOKHQl0]: 質問っす

＞第２取引単独で引き直しして，約定か，引き直し後に【残債務】があること。(>>113)

↑これは第二取引（＝受動）が法定金利で計算しなおして残債があるって
ことですね？
122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/10(金) 19:30:21 ID:gyqnkGEn0]: 基本契約同一　　＝　充当合意を含む　（基本契約同一立証成功なら充当合意付属）

空白期間無し　　＝　当然充当（法定）（同日切り替え・書き換えなら，証書→リボでも可能性有り。）

基本契約別個　　＝　充当合意の特段の事情立証　→　認められれば一連計算。
（中断あり）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　↑　　　　　　　　　　↑
相殺の意思表示（弁済期【第２取引開始時】）→　　　認められないと，【第２取引終了時】相殺
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　予備で相殺の意思表示（弁済期【第２取引開始時】）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　していれば救済の可能性も。
123 名前：某スレ１１９ mailto:sage [2009/04/10(金) 19:37:04 ID:h7qzjVug0]: >>118
ちわです。
＞不法行為でも，中断・分断は，一連のように計算する理由
はやはり，「充当合意」を証明しなきゃならんでしょ。時効は吹っ飛ばしたとしても。

不法行為だと時効が関係ない（表現に語弊があるが）から、
第一、第二とやって合算すると却って金額が増えることがあるよ。
124 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/10(金) 19:37:30 ID:gyqnkGEn0]: >>121
＞これは第二取引（＝受動）が法定金利で計算しなおして残債があるって
ことですね？

【それがベストですね。「過払い状態」になってない。】

しかし，「過払い状態」になっている。約定残のみの
状態でも，相殺した判例もあり。>>108のリンク先で
「水戸地裁」のうちどっちかが，「約定残」でも，

「皿は約定残を，残債務だと認識して，請求してるから・・」
で判決でてます。しかし特殊な事例ですけど。
125 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/10(金) 19:41:18 ID:gyqnkGEn0]: >>123
確かにです。利息付加期間が長いですからね。
しかも，「慰謝料」などで大幅に，カバーできます。
126 名前：某スレ１１９ mailto:sage [2009/04/10(金) 19:43:23 ID:h7qzjVug0]: >>124
ふんふん。
結局、相殺というのは「債権」に対する「債務」が存在していることが要件なのね。
だから約定であれ法定であれ債務が必要と。
できれば法定のほうが認められやすいと。
127 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/10(金) 20:04:47 ID:gyqnkGEn0]: >>126
後，【第１取引の部分が時効】でも，第２取引が現在継続中で，>>126で述べられた
状態なら，時効での第１取引消滅は避けられます。（５０８条）

弁済期で負けて，【第２取引終了時】に相殺されたとしても，時効だけは吹っ飛ばせます。
結果として>>123での状況と同じような効果もありますね。
128 名前：12 mailto:sage [2009/04/10(金) 20:05:59 ID:8+TOKHQl0]: おけおけ、よ～くわかりました！
なんか元気出た。やっぱりこのスレ最強っす。
129 名前：お豆さん mailto:sage [2009/04/10(金) 20:16:18 ID:StHwEG2K0]: しかし、わたしの場合…。
最判等を引っ張り出して、包括契約、契約番号、カード等々で充当合意を主張したつもりだが、
被告は準備書面でたった一言「充当合意はない」ときっぱり。
なんか、それだけで結構不安になったりする。
それを判事が認めちゃうんじゃないかって、証拠は判例一つのみ。
その潔さ(開き直り？)が最大のプレッシャーだｗ。

「充当合意」って意外と厄介だな、良くわからんが(現在、判決を待つ身であります)。
130 名前：119 mailto:sage [2009/04/10(金) 20:22:22 ID:h7qzjVug0]: >>129
確かに。。。
先に言い切られると不安になる心理はわかる気がする。

まあ、待ちましょ。
なんだかんだ言っても決めるのは判事。
で、判決に不服なら控訴すればいいんだから。
131 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/10(金) 20:32:39 ID:gyqnkGEn0]: ＞被告は準備書面でたった一言「充当合意はない」ときっぱり。
　　　　　　　　　　　　　　↑
それしか言い様が無いのでは（笑）

でも確かに，明文化されてる訳じゃないから，「充当合意」そのもの
を，物理的に立証することは無理です。
状況証拠を積み上げて，（契約番号・カード番号・勧誘）間接的に，
立証して，最終的には
「充当合意が存在すると，推認できる。」
「基本契約に包括された取引と・・推認。」
という，判事の判断を「擬制」として引き出すことになりますよね。

其の点では「みなし成立と信じてした行為」も具体的に「そうじゃねーだろっ！」
って立証できないですよ。

　
132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/10(金) 22:10:59 ID:ImNWmKal0]: やっぱ身内の連絡網と同じだべさ。
133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/10(金) 22:23:37 ID:PaxaxOO3O]: 変な身内厨が、取り憑いたね～。スレ主さん。（笑）
134 名前：１１９ mailto:sage [2009/04/10(金) 22:28:44 ID:h7qzjVug0]: >>132
ちゃんとした議論だよ。
わからないのは貴方の目が節穴さん。orz
135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/10(金) 22:36:28 ID:wd84eIBI0]: 身内の会話ないし連絡網でも，晒していればＲＯＭっている方の役立つ部分が含まれてるんじゃないかなぁ。

それだけでも，スレの書き込みする存在意義があるのじゃないかなと思います。
>>132
はじめまして。スレ主 >>1です。

>>１にも「孤独な戦いに対してみんなで相談」と、その旨記載されていますから全く問題ないのではないとおもいます。

>>132さんも，過払い訴訟に関心があるからこのスレにたどりつかれたのでしょうからお気軽に「連絡網」に書き込まれれば良いと思います。

書き込んである内容に明らかな間違いや２ｃｈの規定違反や一般的な法令違反などがあれば削除依頼しなければいけませんね。

具体的に，違反している部分を指摘したうえでご教授いただければ幸いです。
136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/10(金) 22:47:41 ID:wd84eIBI0]: age
137 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/10(金) 22:48:50 ID:gyqnkGEn0]: >>109さんと，>>121さんの質問に対して，スレ住人が【合議制】で，
回答し，派生して浮き彫りになった問題について，議論・意見交換している
流れなんですけどね。
あっそれが，連絡網でつね。なるほどっす。
>>132さんも，議題提供のネタあればどうぞ。連絡網にご参加くださいませ。

ｂｙ身内
138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/11(土) 00:37:26 ID:mLD4pH2lO]: いやぁ～しかしこのｽﾚは濃いですね！痒いとこをしっかりかいてくれます。
最高ですね。
139 名前：12 mailto:sage [2009/04/11(土) 08:09:33 ID:iB4emg8S0]: おはようございます。
身内厨ってもしかしてオイラのことですかね？
オイラは自分が「身内」とは思ってないんだけどなぁ・・・
まぁ、いずれにしても先輩たちの持ってる実践的な闘いの知恵？を教授して
いただいて、自分の闘いの参考に出来てますから、とてもありがたいスレです。
他のスレだとなかなかこうは行きませんよ。
140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/11(土) 09:38:07 ID:poKibEMG0]: >>134
>>135
>>137
>>139
成る程、仰るとおりかも知れないな？
141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/11(土) 09:44:15 ID:nLAUif0oO]: >>139
いや。>>132さんに対してじゃない？
12さんではないと、思われ…。
142 名前：証書 mailto:sage [2009/04/11(土) 12:44:35 ID:g9EseNC20]: >>90
>>94
ここ2日ほど午前様の帰宅でバタンキュー状態だったもので，
遅くなりましたが，ありがとうございます。
また直ぐにヤラレル予感に悪寒。

>>91
１２さん，初めまして。
ここには各分野に特化した賢人の方々がいらっしゃいます。
複雑な取引案件でご苦労かと思いますが，頑張って下さい。

以上，自称，身内より。
143 名前：証書 mailto:sage [2009/04/11(土) 12:50:33 ID:g9EseNC20]: 連投すみません。
以前，お世話になったCFJ案件。昨日，無事に入金されました。
被告さんが生き延びててくれて良かったです。
野良さん，相殺さん，６４さんをはじめ，皆さんには貴重な
アドバイスをして頂き，助かりました。ありがとうございました。
これからが本番なので，またご指導のほど，宜しくお願いします。
144 名前：相殺＠お花見中 mailto:ｓage [2009/04/11(土) 14:07:27 ID:NxXxoa5n0]: >>143
証書さん！おめです。　お母様孝行をしてあげてね。春ですし。乙です！
145 名前：12 mailto:sage [2009/04/11(土) 14:08:18 ID:iB4emg8S0]: >>141
あぁ勘違いっすorz
お恥ずかすい・・・・・・

>>証書サン
入金おめでとうございます。オイラも証書サンの後に続きたいと思います。
幸いなことに複雑な事件ですが、だいぶ光明が見えてきましたよ。
↑で教えてもらった「保険」も効果発揮しそうだし。

思えば他スレでオイラのひとりごとにレスくれた「某スレ１１９」さんの痕跡を
探し回って訪れた甲斐がありました。
みなさん、ありがとう！
146 名前：６４ mailto:sage [2009/04/11(土) 15:01:53 ID:BtK/JF2/0]: >>143
証書さんの地道な努力の結晶です。
無事に入金おめでとうございました。
147 名前：野良１１５ mailto:sage [2009/04/11(土) 18:04:11 ID:8dEUiBq40]: 某スレ１１９こと野良１１５

>>145
ちわです。お役に立てるのなら幸いです。ところで、あのスレってどこだっけ？

>>143
オメ！
満５の５じゃないとカラカウ人がいるかもしれないが、気にしなくていいよ。
２chに書いてあるからといって無理して満５の５のためにコピペを集めて、
満５の５を勝ち取っても中身がないと、次から苦しくなるから。
ちゃんと理解した上での満のほうがよほど価値がある。
たいてい、難しいのは後回しにするからね。

業務連絡

いずれ報告があると思うが、為ちゃん勝利。
被告さんが控訴するかもしれないから、その時は

スレ住人、総出でバックアップ！
148 名前：12 mailto:sage [2009/04/11(土) 19:08:53 ID:iB4emg8S0]: >>野良さん
どもです。お世話になってます。
あれは中断スレだったです。
オイラのひとりごとへ茶々いれたレスに「んなこたーない」と。
たたかいを挑むべきか、早々のところでお茶をにごすか決めかねてた時期
なんで、ひとりごとを装って発言して反応見てたんですわ（笑
これからもちょくちょくおじゃましますんで、ヨロシクです。
149 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/11(土) 19:35:47 ID:TVwVFSZU0]: スレ主様、皆様、ご無沙汰しております為三郎（偽三郎）です
師匠ありがとう、わっち住人バックアップのお言葉は何より心強いです！

確定では無いですが首位的請求でほぼ全面勝訴の判決がいただけたので、予備の不法行為について
明確な判断はされませんでした、ちょっと心残りですが・・・
ただ争点ありありでのこの判決なので控訴してくると思われ、まだまだ気は抜きません
控訴に備えて次の一手はすでに用意しており、完全決着は望むところです。
150 名前：147 mailto:sage [2009/04/11(土) 20:46:01 ID:8dEUiBq40]: >>149
＞予備の不法行為について明確な判断はされませんでした

主位的請求が全面勝訴なら審理する必要ないから、そんなもんじゃないの？

そも、ここんちの住人は一発クリアの凄腕が多いからね。
151 名前：相殺 [2009/04/11(土) 21:05:09 ID:nLAUif0oO]: >>149

為三郎さん。ひとまずお疲れ様でした。
> ただ争点ありありでのこの判決

昨日、本スレで話題の、充当＆時効＆証書＆リボ払いですよね。
原審で手を抜かず、主意で勝訴されてますから、
控訴など、為三郎さん相手では、『恥の上塗り』と皿は判断すると思いますが。断末魔ですから、『窮鼠』って、悪あがきも考えられますね。

控訴審用の秘密兵器温存しての、勝利!
『お見事です。』
落ち着いたら、『原審回顧録』を、待ってます。
これからの人の為にも。

お疲れ様でした。m(._.)m（祝）
152 名前：680 mailto:sage [2009/04/11(土) 22:36:42 ID:ukztSrkH0]: 証書さん為三郎さん、おめでとうございます。
なんの役にも立てない私ですが、このスレでお世話になっている者として
わっちスレ住人さんの「勝利」と言う結果とても嬉しく思います。
まだ時間はかかると思いますが、私も後に続きたいと思っています。
153 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/11(土) 22:46:30 ID:TVwVFSZU0]: >>150
ですよね主位的請求(首位的×）が認められれば、予備的請求は判断しないのが普通なんですよね

>>151
相殺さんありがとうございます
それらの争点はすべて含まれていましたが、解約があったと認められる日から
10年以内で、すべてが一個の基本契約であることが認められれば
すべてクリアできる問題であるようですから、次でも認められるよう頑張ります。
154 名前：325 mailto:sage [2009/04/11(土) 23:17:10 ID:c4hcqmmM0]: 為三郎さんオメです。久しぶりにスレ覗いたらオメ続きで
なによりです。身内だろうが、馴れ合いだろうが
誰かの為になってることは間違いないから。。。。
155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/11(土) 23:32:56 ID:nLAUif0oO]: >>152
680さん。お久しぶりです。
心は一つ。祈る、労う。
皆、癒されてます。
スレ住人ですから。680さんも!
156 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/11(土) 23:59:19 ID:TVwVFSZU0]: >>152
680さん、ありがとうございます。
こちらこそお役に立てずに申し訳なく思っています
今は自分のことが精一杯で、しかし６８０さんの頑張りと
わっち最強の師匠がついておられるので、いつも安心して見ていられます。

>>154
アリです

＞身内だろうが、馴れ合いだろうが誰かの為になってることは間違いないから。。。。

禿げ同。
157 名前：６４ mailto:sage [2009/04/12(日) 01:28:56 ID:BbLAO1WB0]: >>156
激戦を制覇いての勝訴。本当におめでとうございました。
しばし戦士の休息を取られたうえで「皿の逆襲」に備えられてください。
師匠のおっしゃるよう、恥の上塗りはしてこないと思おいますが、
「備えあれば憂いなし」ともいいますから。
しばらくは心身ともに「訴訟」から開放して疲れを癒されてください。
遅ればせながら，こころよりお祝い申し上げます。
158 名前：証書 mailto:sage [2009/04/12(日) 01:56:19 ID:rVtn0GDf0]: 野良さん，相殺さん，６４さん，１２さん，６８０さん
ありがとうございます。
満5+5ではないですが，野良さんのアドバイス通り，
“被告の存在”を最優先させて良かったと思っています。
これからは過酷な闘いを強いられると思いますのが，
宜しくお願いします。

>>156
偽さん，お久しぶりです。
勝訴おめでとうございます！
とりあえずは労をねぎらって下さい。
お疲れ様でした。
159 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/12(日) 09:49:01 ID:6e07qGuM0]: >>157
スレ主様、仰せのとおりしばらく心身を開放することにします
皆様から惜しみなく労って頂けることでかなり癒されることに
気づかされます。

>>158
証書さん、お久しぶりの偽です
遅ればせながらおめでとうございます
しかしこれからが本番かもしれません、お互い頑張りましょう。
160 名前：心身解放中 mailto:sage [2009/04/12(日) 10:54:10 ID:j2BnrJlFO]: 桜花賞

▲13 カツヨトワイニング
複勝一点 (ノﾟOﾟ)ノ
161 名前：１４７ mailto:sage [2009/04/12(日) 19:00:29 ID:0MZlMVhB0]: >>160
解放された？
162 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/12(日) 19:21:32 ID:j2BnrJlFO]: >>161
こづかいが、人参代になりますた。o(＞＜)o
163 名前：１４７ mailto:sage [2009/04/12(日) 19:30:56 ID:0MZlMVhB0]: >>162
「自分はペットとして馬を飼っている。で、たまたま中央競馬会に預けてある。」
と、自己暗示をかけるしかないなあ。

姐さんは取ったのかな？
164 名前：６４ mailto:sage [2009/04/12(日) 21:46:04 ID:YtqcTD3p0]: >>162
人参代で「回るお寿司」，何貫食べられたのかなぁ
（姉さんは「メロ」何尾買えたかな？）
先日，64はグリーンジャンボ10枚で，回るお寿司１3貫食べました。（＾Ｑ^)
165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/12(日) 21:58:49 ID:YtqcTD3p0]: 三洋スレが「落城してる」。容量オーバーでもないのにどうしてかな？？
166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/12(日) 22:40:29 ID:QiCj3t43O]: 明日こちらのスレで教授されながら毎日毎日考え抜いた準備書面を提出してきます。サラの反応が楽しみです。くじけそうになったけど今の不景気で一万円稼ぐことがどれだけ大変かと自分に言い聞かせて頑張ってきました。完全勝利で終わりたいです。
167 名前：147 mailto:sage [2009/04/12(日) 22:42:41 ID:0MZlMVhB0]: >>166
頑張ってくさい。
ところで誰さん？
168 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/12(日) 23:08:59 ID:j2BnrJlFO]: >>164
廻る寿司なら30貫。(-.-;)
ありゃぁ？ジャンボ×10で13貫では、マ○▲スじゃん。
まあ気分転換＆不景気対策です。（キリッ!笑）
>>166
最後まで、もうひと頑張り! ファイト!
169 名前：文提について mailto:sage [2009/04/14(火) 11:43:02 ID:/ww/3lW30]: 棄却されたのかよくわからないまま、別の理由で流されちゃいました
何とかならないもんでしょうか未開示。

「相手方は、文書の廃棄、不所持につきなんら証明をしていない、
また相手方の主張自体、別件でも数年前から同旨の主張が繰り返され、
多数の文書提出命令の決定を受けておりながら、未だ開示しようと
しない状況下ではあるが、相手方が開示しない理由に悪質な意図が
有ることは明白であり、また上記の状況下を理由に文書提出命令が
下されない場合、相手方が意図する反社会的な行為を認めることに
成り得るのであるから、相手方が本件文書を開示しようとしない限り、
相手方の主張を排斥し文書提出命令の決定が下されるべきである。」
170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/14(火) 13:15:45 ID:gOuMnCyE0]: >>169
１,　取引相手（皿の名前）
２，どの部分が未開示なのか。
３，反証を所持しているか。（未開示部分の領収・契約書面は？）
４，０計算提訴か推定計算か。

文提は，原告の記憶，断片的な証拠の組合せ（ＡＴＭ領収・銀行振込）
で，【取引が存在しているな。】と判事に納得させて，履歴があるはずだから
「提出しなさい。」の命令を貰うものです。

「他の裁判で，そうだから自分の件でも隠してるはず。」では，弱いです。

ひねくれた見方をすれば，まったく取引のない人が，他の裁判での文提を
聞きつけ，実際は取引ないのに「あるはずだ。」と主張して訴訟提起できる
ことになります。

他は関係なくまずは「取引があること」を明確に判事に，認識させることが
勝負になりますよ。
171 名前：文提について mailto:sage [2009/04/14(火) 15:44:04 ID:/ww/3lW30]: >>170
相手方意見書の主張（最高裁判決以後の社内規定など）の矛盾点をいくつか指摘した上でのものでした
今は全部は書けなくて中途半端に書いていてすみません。
172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/14(火) 15:44:29 ID:gOuMnCyE0]: 文提却下　即時抗告
yuuki.air-nifty.com/go/2007/08/n_c90d.html
www5d.biglobe.ne.jp/~Jusl/Hanrei/Kasikin/SKhanrei2.html
173 名前：文提について mailto:sage [2009/04/14(火) 16:16:40 ID:/ww/3lW30]: >>172
消去プログラムとかコンピューターの記憶媒体の容量問題による
保存方法とかやはり似ている部分が多いですね、参考にさせて頂きます
ありがとうございました。
174 名前：325 mailto:sage [2009/04/15(水) 00:38:26 ID:hNtlrtkm0]: >>147 取りました。が、マイナスです。
ブエナから流して一番安いとこ、きますた。。。
でもゼロにはなんなかったのでヨシとしますた。
175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/15(水) 12:11:53 ID:VdfHc317O]: レタスカード破産申立代理人鍔田宣宏弁護士。

お疲れ様で～す。皿弁護士の鏡です。
176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2009/04/15(水) 12:36:50 ID:NRVcKKK00]: >>175
www.kitakyuu.com/image/shinbun-001.jpg

簡裁勝訴を偉そうにっ！
原告が控訴しなかっただけだろ？

だいたい真ん中の広告は何よ！？
金出して載っけてもらった「宣伝」でニュースでない証拠。
177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/15(水) 16:06:59 ID:cxlJJgS3O]: ようするに何年か前に完済解約した案件の分断には相殺は使えないという事ですか？残債がないということで？
178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/15(水) 18:17:50 ID:7O/4cfiF0]: >>177
その通りです。残念ですが・・・。「充当合意」で挑むことになりますね。
よければ取引概要や，皿名，提訴前・後などの情報を晒してみては？

>>176
その判決を受けて，「三和ファイナンス」などが，「アイギャラン」等の
保証会社（実質子会社）で，【保証料】名目での暴利を貪った訳です。

で次は「レタスカード」で過払い債権を「一律５％返還」等の合法的踏み倒し
を画策するわけだ。
179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/15(水) 18:21:03 ID:7O/4cfiF0]: >>176
レタスカードは，破産申立に先立ち，「優良債権」を日本プラムなどに，
債権譲渡（個別）していたようです。

現在保有しているのは，「完全過払債権」のみという訳です。
180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/15(水) 22:26:58 ID:cxlJJgS3O]: 判決が出ても支払わず、強制執行しても空振りの業者などに他の制裁はないのですかね？悪意の会社が存続して従業員に給料払ってる訳ですよね？給料払えるといういう事は利益がある訳ですよね？素人でスミマセン。
181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/15(水) 22:29:23 ID:cxlJJgS3O]: 民事であれ法治国家の判決ですよね？なにか刑事罰を与える方法はないのですかね？素人でスミマセン。
182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/15(水) 22:35:41 ID:cxlJJgS3O]: 時間をかけて論破してやっと勝ち取った判決でも相手が払わなければ泣き寝入りですか？民事訴訟なんてそんなものですか？ふと思いました。連投失礼しました。
183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/15(水) 23:01:49 ID:VdfHc317O]: >>182
このスレでも、昨年末ぐらいから、議論してきました。
会社法429条での、取締役個人責任追及。
私は、前スレを見ることが出来ないので
貼ることができません。

一応外部リンク貼っておきます。
z.ula.cc/yuuki.air-nifty.com/go/
184 名前：64 mailto:sage [2009/04/15(水) 23:28:18 ID:3+gbix3D0]: >>182
前ワッチ－１の議論レスのリンクを張っておきます。
1000に届かずに容量オーバーで使えなくなってますが生きているので見られると思います。
解釈によって，様々考えられますが，何かの参考になれば幸いです。

hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1225506515/
185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/16(木) 15:36:15 ID:lzic23de0]: 只今勉強中です。理解するのに頭がいっぱいです。
ご教授いただければ嬉しいです。

自分の状況を説明します。
CFJに不当利得で一連主張の訴訟。一回目が終了。
取引が１～４(残有り)。うち１(最終取引H5)２(最終取引H8)は時効。
争点を減らすために、個別を認め１～２は諦め、３の自動債権と４の受動債権を４の取引開始時相殺で
１０万ほど取り返そうと考えていました。
CFJは相殺は４取引の最終日にして残有りと答弁してきています。

しかしこのスレ発見で１と２を予備的請求で不法行為で生かせる?または、
>>８７さんのおっしゃるように、１、２を自動債権にできるのか?
新しい可能性を発見して混乱しています。

不勉強で恥ずかしいですが、精進いたしますのでアドバイスお願い致します。
186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/16(木) 17:36:35 ID:q0klx009O]: >>185
・取引4の開始時期を詳しく。
・全部が、おなじブランドの取引ですか。（ディックとか、アイクとか）
・次回期日はいつですか。・和解とか、早期解決希望ですか。

取り敢えず此処まで、情報追加願います。
187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/16(木) 20:51:44 ID:lzic23de0]: >>186

185です。

>・取引4の開始時期を詳しく
取引４の開始はH18の３月です。
取引３はH16に終了。
取引３は契約終了の印つきで契約書返還されています。
なぜか取引４の契約番号が取引３と同じです。

>全部が、おなじブランドの取引ですか。（ディックとか、アイクとか）
パルレディス→ユニマットです。会員番号はずっと同じです。

ディックもありましたが、別に訴訟して和解にかわる決定を出してもらっています。
訴訟前はディックでユニマットを相殺してゼロ和解してとCFJにしつこく言われてました。
別立てで訴訟した結果、最悪ユニマットで全敗してもディックの過払いでゼロ和解よりましになりました。

>・次回期日はいつですか。・和解とか、早期解決希望ですか。
次回は５月です。　
早期解決希望です。

チラ裏になりますが、身内にほとんど完済してもらった多重債務者でしたので、
身内への返済(大借金)のため、できるなら多く欲しいというのが本音です。

他社はほとんど和解済み。
残すはCFJとシンキ(こちらは特に争点なし)
188 名前：相殺＆８７ [2009/04/16(木) 21:42:51 ID:pTgtuwU+0]: （時効により消滅した債権を自働債権とする相殺）
第五百八条　時効によって消滅した債権がその消滅以前に相殺に
適するようになっていた場合には、その債権者は、相殺をすることができる。

相殺に関してのみ先に，回答します。
＞相殺に適するように・・　→　相殺適状　→　取引４の開始はH18の３月
第１取引の時効は１０年後のＨ１５年に時効成立します。（細かく言うと，３６５０日経過。閏年等は解りません。）
第２取引の時効は１０年後のＨ１８年３月に時効成立します。（上記同様。）

第１取引は，【取引４の開始はH18の３月】を相殺適状（相殺する日）でも，
時効成立します。
第２取引は，数日の差で時効成立か，時効不成立か判断できません。

１８・３・２０（第４開始）　８・３・１９（第２終了）と仮定すると
時効成立するはず。

８・３・２０（第２終了）とすれば，自【働】債権とすることが可能だと思います。
（一日単位の部分は，正直よく知りません。スマソ）

後は>>92
のような計算をして，みて下さい。　取り戻し可能金額が納得いくものであれば
よいですが・・・。
※注意（自【働】・受【働】債権です。）

＞パルレディス→ユニマットです。会員番号はずっと同じです。

会員番号が同一なら，すべて一連の訴状での主張を維持しても良いのでは
ないかと思います。
パルレディス→ユニマットの経緯がよく解らないですが，会社名が変更に
なっただけで，債権譲渡とかじゃないのかな。

＞取引３は契約終了の印つきで契約書返還されています。
取引１～３は一連なのではないですかね。または，其の部分がパルで，第４はユニマットとか？

取引１～３は一連として取引４と相殺する。という方法もあります。
いづれにしても，パルレディス→ユニマットの経緯とか，カードの返還とか
情報を，詳細に分析して晒さないと作戦が立てにくいですね。
189 名前：野良１１５ mailto:sage [2009/04/16(木) 21:57:45 ID:Y/CdLbma0]: >>188
相殺さん、ご苦労様。
やっぱ、相殺は相殺さんの解説が一番だね。

>>187
＞争点を減らすために、個別を認め１～２は諦め、
もう認めちゃったの？
全部一連でいいんじゃないの？
で、予備的請求で不法行為と。
190 名前：相殺 [2009/04/16(木) 22:08:32 ID:pTgtuwU+0]: >>189
師匠。乙で～す。

>CFJに不当利得で一連主張の訴訟。一回目が終了。 >>185
なので二回期日を控えて，準備書面検討中なんでしょうね。
電話帳攻撃で少し，とまどったかな。
191 名前：証書 mailto:sage [2009/04/16(木) 22:23:50 ID:Too9fgzX0]: 皆様，こんばんは。
不当＋不法で宣戦布告します。
192 名前：野良１１５ mailto:sage [2009/04/16(木) 22:26:27 ID:Y/CdLbma0]: >>191
ガンバ～♪
193 名前：証書 mailto:sage [2009/04/16(木) 22:43:53 ID:Too9fgzX0]: >>192
野良さん，ありがとうございます。
如何せん，未熟なもので，この先，何度も壁にぶち当たり，
何かとお世話になると思いますが，宜しくお願いします。
194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/16(木) 23:52:11 ID:pTgtuwU+0]: ア釣り銭詐欺について
刑事法の世界では、相手方が錯誤によって釣り銭を余計に出したことを知
りながら、その旨を告げないで受領する行為、いわゆる釣り銭詐欺は、不作
為によって人を欺く行為に当たるとされている(大阪地判昭和４４年３月２６
日判タ２３９号２９５頁。なお、神戸地決昭和６３年９月３０日判タ６８７
号２６０頁、神戸地決昭和６３年１１月２１日判タ７００号２５２頁）。
これは、交付者が自己に対し、受領権限のない金員を交付してきた場合、
【それに気付いた受領者】は、交付者にその旨を告知する、条理上・信義則上の
義務があるという解釈に基づくものである。釣り銭詐欺と本件において、こ
の点について全く違いはない。釣り銭詐欺の事案で告知義務が認められるの
であれば、本件でも告知義務が認められなければならない。

釣銭貰ってレジですぐ気がついたのか？　貰って帰って自宅で気がついたのか？
翌日，他の買い物で財布開けて，「金が多い」と気がついたのか？

通常財布の中身は，支払いの度に確認するだろ？
【何時気がついたんだっ。いずれにしても気が付かないわけないだろ。】

【いつまで告知義務があるんだ。】
釣銭が多いことに「気がつかないまま」不当利得金の時効を，迎えるまでじゃん？

【ホントに気がつかなかったのかい？　１８・１・１３以後も？】
195 名前：325 mailto:sage [2009/04/17(金) 00:13:35 ID:G/QgxEYG0]: さげます。
196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/17(金) 00:13:36 ID:QD/ocKAG0]: 185です。

相殺さん詳しく教えてくださりありがとうございます。
野良さん、まだ認めていません。準備書面作成中です。

第２の取引終了がH8.5月。
第４の取引開始がH18.3月ですのでなんとか相殺可能です!!
嬉しい!　(計算はまだしていないですが)

以下、今、自分が思いつく限りの詳細です。

パルレディス→ユニマットの経緯
株式会社丸和コーヨーと株式会社パルレディスがH元年１２月に合併し、
商号を変えH３年１０月にユニマットになったようです。
H13にディックと合併。
変遷が多い会社です。アイクから債権譲渡してます。

H5の払込受取書を持っていて、それがパルレディスなので、第１だけパルで、他はユニです。

カードの返還はなし。捨ててしまいましたが･･･。

ディックと合併して今までの支店がなくなり、ディックの支店に自動的に移されましたが、
合併後のユニマットでは電話で融資を頼んで振り込みなので、ATMは使ったことなし。

答弁によるとユニマットはH12まで(ディックと合併前という意味かな?)証書貸付だから解約意思なくても完済で取引終了だ、一連にならんよと。
で、自分が一部保管している契約書の中に、確かに借用証書(H12のもの)ありました。

手持ちの借用証書やH13以降の契約書の　契約番号は、(支店・会員番号・?)となっています。
支店部分はディック支店に移されてかわっていますが、会員番号部分で全ての取引に共通性はあります

ただ分断の期間が長いのです。
第１～(１年半分断)～第２～(４年分断)～第３～(1年半分断)～第４
第一回の際に、判事が別の訴訟の方に「１年以上の分断は一連は難しいよ」と言われていたので、
一連にこだわらずにいこうと思いました。自分以外の訴訟は司と弁でした・・・。

過払い請求後に、約定残(利率24.88％)のままの催促の通知が来たので、架空請求か?と大事にとっています。
197 名前：325 mailto:sage [2009/04/17(金) 00:16:06 ID:G/QgxEYG0]: sage
198 名前：189 mailto:sage [2009/04/17(金) 00:46:07 ID:23f+Athy0]: >>196
え～っと、
まず一連一体を主張して（契約番号同一）
それが認められないのなら、相殺。
主位的請求が不当利得なら、図々しく構えて、
認められないのなら、相殺って主張すればいいよ。
最後に結果は同じと一文いれておけばおｋ。
結果は同じでしょ？
それから予備的請求追加しておくと理想的。

で、次回はいつなの？　っていうか、準備書面はいつ提出予定？
199 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/17(金) 00:47:25 ID:grAXHSLAO]: >>196
> 第一回の際に、判事が別の訴訟の方に「１年以上の分断は一連は難しいよ」と言われていたので、
一連にこだわらずにいこうと思いました。自分以外の訴訟は司と弁でした・・・

司や弁相手に、「１年以上の分断は一連は難しいよ」
と言うあたり、かなり手強く、頭の硬い判事ですね。
相殺適状を『第四開始時』で認めさせるのも、
ひと苦労かも、知れませんね。

カードが発行されたのは平成12年頃ですかね？

証書貸付で、分断の期間が長いのは、
『その判事』相手は、苦戦必至、長期戦になりそうです。
カードが一枚で返還なく、第三と第四の分断期間も
あなたが持っていて、
そのまま使えたなら、

第三と第四は、一連だとの主張も可能かもしれない。
次回期日は、５月だという事で、焦らずに、作戦立てましょう。
取り敢えず二種類の計算をしてみて下さい。

第二、第三を自働で第四開始で相殺。
第三と第四を一連。

諦める訳では無く、最低ラインの試算です。
相手がいつまで営業してるかも、不明ですし。
（倒産も…）
あまり、遅くまで根詰めずにね。自分もだが（笑）
200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/17(金) 01:06:16 ID:QD/ocKAG0]: 189さん、相殺さん
早速のレス嬉しく思います。
本当にありがとうございます。

計算してみました。
第二、第三を自働で第四開始で相殺。→約４０万
第三と第四を一連。→約１５万

今は相手の答弁を分析しています。なかなかかみくだけなくて・・・。
電話帳とは乙号証のことでしょうか?サンプルばかりなので見ないことにしています。

次回は5/20です。提出は5/13までですね。

兵庫弁の判例もじっくり読みます。理解するまでに時間かかりますので、
準備書面作成まで時間がないぞ!と自身に言い聞かせております。

ご教授ありがとうございます。
相殺さんのおかげで、本当に今日は目からウロコの思いでした。
今夜はそろそろやすみます。
不勉強な私が言うのもなんですが、
相殺さん、お互いに体に無理のないようにがんばりましょう。

どうぞ皆様またご指導ください。
201 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/17(金) 01:17:28 ID:grAXHSLAO]: >>200
明日は、カードの発行された時期を詳しく、思い出してみて下さい。

それにより、第二、第三第四が一連の可能性もありますから。

第一については、その後で拾える可能性を探る事になるでしょう。

予備的請求で、不法行為とか。
次で結審する様に、持って行きたいですね。
ＣＦＪですから。

ですよね？
師匠。
202 名前：325 mailto:sage [2009/04/17(金) 20:28:23 ID:G/QgxEYG0]: 115さん、６４さん、相殺の兄貴、証書さん
こんばんわ。わっちスレ久々です。
証書さんに続きまして、拙者も不法で
戦線布告いたします。腐れ外道が潰れ無いこと祈りながら
今、作戦に取りかかっています。
後々ご報告いたします。
203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/17(金) 21:07:12 ID:grAXHSLAO]: >>191
>>202
証書さんも、姉さんもファイト～。
姉さんパワーで、証書さんも千人力だぁー。
業務連絡
▲ 7 中山祭。（笑）
204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/17(金) 21:12:18 ID:KFPRaD7B0]: 【経済】消費者金融大手のプロミスが1270億円赤字へ　過払い金積み増し
tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239967299/

　消費者金融大手のプロミスは１７日、０９年３月期の連結純損益予想を０８年１１月時点
の１６２億円の黒字から１２７０億円の赤字に引き下げた。過払い利息の返還に備えた引当金
を積み増すのが主因で、赤字幅は０７年３月期の３７８２億円に次ぐ大きさ。期末配当予想も
無配に修正した。

　業界では、０６年１月の最高裁判決に端を発した過払い利息返還請求の高止まりが死活問題
になっており、武富士も純損益予想を３０億円の黒字から２６４１億円の赤字に引き下げて
いる。２社が引当金の積み増しに動いたことで、大手では引き当て水準が劣るとされている
アイフルの決算に影響を与える可能性がある。

▽朝日新聞
www.asahi.com/business/update/0417/TKY200904170282.html
205 名前：189 mailto:sage [2009/04/17(金) 21:20:36 ID:23f+Athy0]: >>201
だす。

>>200
直近で証書さんがCFJとやり合っているから、最近の対応とか教えてもらうといいよ。

ということで

証書さん、情報交換夜露死苦。
206 名前：189 mailto:sage [2009/04/17(金) 21:26:36 ID:23f+Athy0]: 北斗スレの議論面白過ぎ。
なんで、こっちでやってくんないのよ。
あほ。（これは罵倒ではなく、固有名詞あほへの呼びかけ）
207 名前：325 mailto:sage [2009/04/17(金) 21:35:49 ID:G/QgxEYG0]: 相殺の兄貴。
７は、あたしも大賛成だす。
取りましょ。＾＾）
208 名前：６４ mailto:sage [2009/04/17(金) 22:13:00 ID:fHovQrin0]: 業務連絡
＞＞中山祭り各位へ伝言。
あのぉ・・・そのぉ・・・64は，カブラヤオー，福永洋一とともに引退してますが。
お祭りは，廻るお寿司の５０貫いないちゅうことで・・・
天に愛されていらっしゃる方々ばかりですから大丈夫かとは思いますが。

＞＞みっちょんⅡ
今は，我慢比べのこう着状態。1回直後のこちらからのアタック後，相手からの接触は全くない。
時効を譲る気配なしなので「不法行為の限定」をどう判断するかがカギになりそうです。。
「代理人弁護士」はもとより「裁判所」も「皿」も，触れたがらない「傷口」の感触。

次回「第二回」と言っているが「第２回準備手続き」と言う形の「説得」になるかもしれない。
本人の自覚と「信念」は堅いので安易な妥協はしないと思っていますが（控訴上等！と言う事です）

64の最終案件がその「第２回準備手続き」形をとって「不法」を追及した「最終の第4準備書面」は、
判事「被告と間に和解ができたので，この準備書面はなかったことでいいですね」
そういう対応を判事からしめされましたからね。（実質，受理してなかったことになった）
209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/17(金) 22:33:19 ID:grAXHSLAO]: 中山祭開催規則。
廻るお寿司×30貫迄。

みっちょん不法主張傾きまくり厳守。777VS変人バトル随時継続。
ＣＦＪは、ちゃっちゃと片付ける。
※姉さん。兄貴は…。orz
210 名前：１８９ mailto:sage [2009/04/17(金) 22:39:32 ID:23f+Athy0]: >>208
＞この準備書面はなかったことでいいですね」
それってさあ、その準備書面を出したから、あわてて和解させたとも取れるね？
九州って、被告（この場合は貸主の代理人弁護士）と判事とが仲が良すぎるから、
やっぱり勘繰ってしまう。

書き込み主注：福岡とかは、判事と被告とで別室で話す、とかの書き込みをよく見る。
素人である原告はないがしろに…。
211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/17(金) 23:04:11 ID:grAXHSLAO]: >>210
広島は、結構弁護士でも特別扱いしないですね。

和解もあんまり奨めないし。
和解は、皿の上申書で一回電話会議設定されましたが、
司法委員が『一回しか交渉しませんよ!』
と皿に開口一番、言い放ちました。（笑）
恵まれてます。
判事も形式上、『和解の意思あります？』
ぐらいでしたよ。
だから、簡裁でもあっさり慰謝料判決でますし。
色んな例を聞いて、『地域差』を実感します。

64兄貴ガンガレ!
212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/17(金) 23:11:37 ID:23f+Athy0]: >>211
んじゃ、松江はまた特別なのかな？
213 名前：６４ mailto:sage [2009/04/17(金) 23:14:24 ID:fHovQrin0]: >>210
私の場合は佐賀地裁だったけど「電話会議」と言うものが「第２回準備手続き」だった。
自身は，てっきり第2回口頭弁論扱いと思ってたんだけど「決定書」の内容がそうなってました。

師匠の言うとおり，最後の「不法行為」、ことに22条や信義則を傾奇まくったものを出したら、急きょ和解の電話があったのも事実。
被告から」第2回準備書面（和解提案なし）が10時ころに来たので，その日の3時ころ裁判所に提出した，
夜に今まで散々居留守使ってた「弁護士先生」自ら電話があって，訴状価格の7割～満３（推定の満）の和解案。

だけど，「不法や22条、43条」は，もろ刃の剣。64自身も未だに完全消化ｓ切れてないくらい奥が深い。
もし、ロムっている方がいらっしゃったなら「安易なコピペ現金」
判事先生や弁と対等に，口頭で即時に返答できるくらい咀嚼，消化してからがいいですよん。
214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/17(金) 23:18:08 ID:grAXHSLAO]: >>212
でしょうね。
でも、最高裁の差し戻しは、広島高裁もたいがい多いでしょ。？

オリコとか、他にも2、3 ありましたよね。
皿アレルギーかもですよ。最高裁に叱られ過ぎて。
（笑）
で、次は支部も叱られたww山口も変な判決出してますよね。最近。
215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/17(金) 23:18:42 ID:fHovQrin0]: >>211
はい、友人とともにがんがります！！吹く丘地裁で・・・orz
216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/17(金) 23:21:01 ID:23f+Athy0]: >>214
あ～、じゃオイラは駄目だw
口内炎が痛くて喋れません作戦考えてたから
「こうないへんふぁひたくへさへれないのれす」
「いふぁずんびふぉめんひて」
６８０さんにもこの作戦どーかな？
217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/17(金) 23:27:06 ID:grAXHSLAO]: >>213
電話会議は、準備手続きで、電話会議終了間際に、

『以上で、準備手続き終了し、口頭弁論に入ります！』
って判事が宣言しましたよ。
電話会議から、和解に移行したから、準備書面を提出扱いにしなかった流れ、
でしょうね。

僕は、判事が『わか…』ぐらい発言したところで
『判決お願いします。』
だったので、
そのまま口頭弁論に移行しました。
218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/17(金) 23:28:46 ID:23f+Athy0]: >>216は>>213へ　でした。
219 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/17(金) 23:30:40 ID:grAXHSLAO]: いや～。『わか…』の所で判事さんが、ニヤニヤしてたんです。
『いつものように、和解蹴るんだろ？』
みたいな。（笑）
220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/17(金) 23:32:03 ID:fHovQrin0]: >>217
なるほど㌧
「わか・・・」で、わたしも「判決をお願いします。」とはっきり口頭でいなければいけなかったのですね。
幻の？準備書面にははっきり明記してたのですが・・・ん～っ，まだまだ甘いですね＾＾；
221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/17(金) 23:35:57 ID:fHovQrin0]: >>218
もちろん私もです。んんあぁ事は，本職じゃないもん無理。でもある程度はね・・・
って！！師匠なら判事さんでもディベートでやっつけるでしょｗｗ

私の場合出頭時には、大学ノート1冊くらいに付箋を付けまくったカンぺを作って持参してました。
222 名前：325 mailto:sage [2009/04/17(金) 23:50:05 ID:G/QgxEYG0]: >>220 だから、あれほど判決もらってって言ったしょ（笑）
この次、ガンバどぇす。
223 名前：６４ mailto:sage [2009/04/18(土) 00:09:05 ID:+myKb6QI0]: >>222
>>325さん「２２２」ゲットおめでとう～

「判決」。。だって、判決文作るの判事先生も書記官先生のめんどいっての見え見え。
「次回期日を４月にして，そのあとに判決。5月以降になりますよぉ…云々・・・」って（ＴＴ）

次回は，必ず判決もらえるよう頑張ります。みっちょんんⅡでｗ
224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/18(土) 00:12:00 ID:QslLyYz80]: にゅーす。
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/consumer_loans/?1239969937

みなさん、がんばってね～ﾉｼ
225 名前：証書 mailto:sage [2009/04/18(土) 02:27:52 ID:CgpEyx7S0]: 皆様，こんばんは。
>>185さん，初めまして。
ユニマットはカードで自由に借入と返済を出来る形態ではなく，証書貸付ですよね。
カ)ユニマットは，H15．1.6にCFJに合併されていると思います。
それぞれの貸付時の書類はありませんか？「残高確認書兼領収書」とか。
もし，あれば，その中に「取扱区分」という欄があるので，確認してみて下さい。
又，第１，２の終了時には契約書の返還を受けていないのですか？

一連or第１～３を第４開始時で相殺が１番でしょうが，（←その辺の事については，
相殺さんが直ぐに登場してくれます。）被告さんの現状を考えると，
納得出来るラインを決め，早期解決を優先させることが賢明だと思います。
被告が存在してこそですからね。
（浅○ちゃんやヘイ○ちゃんを追いかける事も可能ですが。）
僕の場合は，複数の完済＋証書→包括で抵抗されましたが，しつこく電話して
交渉したら，納得ラインまで上がりました。
あと，支払日の前倒しも要求して下さい。向こうの言う期日より前の分に枠が
残っているはずですから。（１週間が命取りにもなりかねませんからね。）
担当者によるのかもしれませんが，減額もさることながら，早くに片付けたい
という感がしました。

僕もここで皆さんに知識や戦略を教授してもらって解決に至りました。
必ずあなたの力になってくれますよ。次回までに決着つけたいですね。
頑張って下さい。

＞＞電話帳とは乙号証のことでしょうか?
CFJ特有の答弁書のことです。他に週刊誌，パンフレットという場合もあります。
殆どは読むに値しないので，墨塗りして構いません。

>>202
３２５さん，こんばんは。
姉さんパワーで万人力です！
未熟な僕は，おんぶ戦ですが，頑張りましょうね！！
（“＞＞”は無くしたのですか？）

相殺さん，業務連絡に対して。
▲ 7 中山祭。
↑僕はよく分からないのですが，友人に時々，「選んでくれ。」と頼まれます。
どうやら結構，当たるようです。選考基準は名前と数字で適当です。
226 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/18(土) 11:45:07 ID:hcjXoXGa0]: こんにちは
227 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/18(土) 11:47:51 ID:hcjXoXGa0]: あらENTERにふれてしまったｗ

先日の予想どうりでした、やはり上でやりたいようで
仮執行の停止文が届きました、控訴状はまだです。
228 名前：兄弟盃 mailto:sage [2009/04/18(土) 12:04:12 ID:2dXlYDqvO]: >>227
一回目から、和解提案ですかね。
武富士も、不法行為の原審後→執行停止→控訴状→理由書
→和解提案。（※金額は判決と同額）

の例が有るみたいですね。『金じゃなく、判決を確定したくない。』
かもしれませんね。
229 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/18(土) 12:21:04 ID:hcjXoXGa0]: >>228
兄貴、先日はどうもでした

＞原審後→執行停止→控訴状→理由書→和解提案。（※金額は判決と同額）

ほう、そんな無駄なことをすることもあるんですね
先日の山口地裁の件もありかなと思われます。
230 名前：師匠と呼ぶよ～。（笑） mailto:sage [2009/04/18(土) 12:47:08 ID:2dXlYDqvO]: >>229
為三郎師匠!
武高裁和解kuripunchan.blog50.fc2.com/?mode=m&no=168&m2=res

判決揉み消し作戦。
野良師匠は流石。
戦前から、読み切ってます。
231 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/18(土) 13:03:39 ID:hcjXoXGa0]: >>230
うわっ、それだけはｗ
野良師匠(叔父貴)＞相殺兄貴＞為三郎(舎弟)これでお願いします。

やっぱ師匠はすげえよ。
232 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/18(土) 13:14:08 ID:hcjXoXGa0]: 相手にとっては死活問題だから、いろんな手を考えるでしょうね。
233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/18(土) 16:53:23 ID:24E1t0sQ0]: みなさん、こんにちは。185です。お世話になります。

相殺さん
カードを受け取った時期、もう覚えていないので、H12だったかな・・・位にしか・・・。
自分のことなのにすみません。

証書さん
>ユニマットはカードで自由に借入と返済を出来る形態ではなく，証書貸付ですよね。
はい。

>それぞれの貸付時の書類はありませんか？「残高確認書兼領収書」とか。
H15以降の貸付時の書類がありません・・・。
自分はほとんど捨てていて、以下は奇跡的に見つかったものです。
保管しているもの。あわせて各取引時期
　　　　H２　第１取引開始
H5.12　電信扱　振込金受取書(パルレディス)←第１終了
　　　　　H７.３～H８.５　第２取引　　　　
H12.12　借用証書(ユニマット)←第３開始
H13.3　フリーローン基本契約書(ユニマット)
H15.6　極度額借入契約書
　　　↑(ユニマットですが、以前の支店閉鎖のためディック支店になっています)
　　　　H16に契約終了で返還されたものです。←第３取引終了
H18.3　１７条１項書面(H15.6の契約番号と同じ)←第４取引開始
H21.2　お知らせ　という名の督促状　(過払い請求書発送後にきたので架空請求とみてます)

>又，第１，２の終了時には契約書の返還を受けていないのですか？
契約書返還を受けたのは第３のみです。

>僕の場合は，複数の完済＋証書→包括で抵抗されましたが，しつこく電話して
交渉したら，納得ラインまで上がりました。
訴訟後にも電話交渉されていたのですか?これは自分から積極的に交渉したということでしょうか?

ユニマットとディックの合併について、自分は思い違いをしていました。
証書さんありがとうございます。

H13に株式会社ユニマットライフはディックファイナンスの関連会社ディックエージェンシー合併
　　→新「株式会社ユニマットライフ」
H15↑とディックファイナンスが合併→CFJになる
詳しくは、
ttp://www.shomin-law.com/shakkincfj.html
234 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/18(土) 17:18:13 ID:2dXlYDqvO]: >>233
証書さんの件は、証書→証書→証書で、分断期間が、24時間ぐらいです。

最高裁判例に殆ど同じ案件があり、準備書面を送った後、
電話で和解交渉して、相手も降参・譲歩した経緯です。
少し、取引内容が異なります。証書で2年近い分断になると、
最高裁判例で似たような物を捜すと、
『充当できない。（基本契約がない）』という事になります。
235 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/18(土) 17:34:21 ID:2dXlYDqvO]: >>233
おそらく、第三取引は、
当初『証書（借りたら返すのみ）』で始まり、
平成13年3月に『リボルビング』『カード（借りたり返したり自由）』が、開始されたと、推定されます。
【カード返却せず、そのまま】
第四取引開始なら、第三、第四は、一連で認められるでしょう。（仮称・最終取引）
最終取引は、残債務がなく、過払いのみになるので、相殺の受働債権の適格を失います。
しかし、確実性（判決貰える）可能性は、一番高いです。

相殺の場合は、返還金が一番多くなるので、オススメですが、
第四開始時を、判事が認めるかは、判事の個性と、
準備書面の出来次第で、不確実です。
236 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/18(土) 18:04:51 ID:2dXlYDqvO]: 不法行為での請求追加をして、第一～最終取引まで、『一連』として、主張する。
『一連でないとしても』
全て時効成立してない。
第一終了から提訴まで5％。
第二終了から提訴まで5％。
最終取引分。の合計額が理想的ですが、
長引く事（ＣＦＪの寿命）、判事の性格を併せて、判断してみて下さい。

とことん迄、やるなら、野良師匠始め、不法の達人がスレ住人には、
沢山いますから。
237 名前：証書 mailto:sage [2009/04/18(土) 19:55:57 ID:CgpEyx7S0]: 皆様，こんばんは。
とりあえず，相殺さんにお聞きしたいのですが，
皿が発行した書面内に「更新」とか「新規」とかの
記載は，判断材料になりませんか？
238 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/18(土) 20:20:03 ID:2dXlYDqvO]: >>237
こんばんわ。証書さん。
なりそうですね。
『更新』『新規』って、ゴム印ですよね。
アコムとか、ありました。更新は、空白期間あっても有利っぽいですね。
再借り入れ時に、利率下げとか。

完済＆解約→空白→新規だと、別々と判断が濃厚。

完済→空白→解約＆新規だと、借り換えで、一連有利ですかね。

『新規』のゴム印の場合、解約は必ず、
あるから、『解約』が同日なのか、
別の日付なのか？が大事なんだと思います。

住人の皆さんの補足意見を、お願いします。

『更新』は、同日借り換えで、解約（旧契約書返還）の場合しか
日本語として、成り立たない気がしますけど…。
239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/18(土) 20:31:39 ID:2dXlYDqvO]: 完済＆解約→空白→新規（基本契約終了→別基本契約締結）完済→空白→解約＆新規（基本同一、条件変更）
『更新』は、皿によっての表現の違いのような気がします。
意味は、完済→空白→解約＆新規（基本同一、条件変更）の場合での新規に相当するのかな～と。
240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/18(土) 20:42:15 ID:GGAh9Wvz0]: >>237
ふんふん、予め相手の主張を潰しておく気だね？
241 名前：証書 mailto:sage [2009/04/18(土) 21:01:54 ID:CgpEyx7S0]: 相殺さん，早速のレスありがとうございます。
ゴム印ではありません。基本，振込による貸付だったので，
契約書を交わした時に併せて領収書を受け取っているのですが，
そこの「取扱区分」という欄に印字されています。

＞＞更新』は、同日借り換えで、解約（旧契約書返還）の場合しか
＞＞日本語として、成り立たない気がしますけど…。

確かにそうですね…。

これから，おデート（←嘘です）なので，帰宅後，手持ち資料から
分かることを整理してみます。
242 名前：７７７ [2009/04/18(土) 21:27:31 ID:TsyJ6NsW0]: おれのパソコンはウインドズだ
243 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/18(土) 21:36:00 ID:2dXlYDqvO]: >>241
証書さん。
17条18条書面を、甲号証で提出するなら、
【更新】の部分だけでなく、最判16年2月20日により
示された、『書面の不備』も細かく、指摘して
『みなし不成立』も具体的証拠に基づき、
徹底的に潰してくださいね。（契約日の記載、契約書番号の記載等。）
詳しくは、書面例と共に、Ｑ＆Ａ本に、載ってます。
不法行為の構成要件です。（具体的に書証を示して、指摘しときなさい。と美人判事に、忠告されました。）
控訴審で。（笑）
244 名前：耕作員 mailto:sage [2009/04/18(土) 21:40:24 ID:2dXlYDqvO]: >>242
偽777めっ!
宇部地裁判決の宿題が届いたらしいな。
245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/18(土) 21:47:08 ID:GGAh9Wvz0]: >>244
今日、７７７引けなかったから、せめて名乗りたいんだよ。

>>242
７なの？　vista?
エロ画溜まった？
246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/18(土) 21:54:20 ID:GGAh9Wvz0]: いいもの見っけ♪

423 ：本職：2009/04/18(土) 20:40:40 ID:XYETjfml0
あのね。
今回の一連の時効起算点判決の中に、最判平成２１年３月３日(平成20(受)543)っていうのがあってね、
その事件の主文は、
　１　原判決を次を次のとおり変更する。
　(1)第１審判決を取り消す。
　(2)被上告人は，上告人に対し，６３５万８７９８円及びうち６３３万２７７２円に対する平成１８
　　年１０月４日から支払済みまで年５分の割合による金員を支払え。
　２　訴訟の総費用は被上告人の負担とする。
となってるわけですよ。
この事件は、一審、二審とも借主が負けて、最高裁でやっと勝った事件なんですね。

で、何が言いたいかというと、この事件は破棄自判といって、最高裁は、最終的な解決のため、事件を
高裁に差し戻すのではなく、高裁で認定された事実を基に、自分で法律を適用して判決を言い渡した。
繰り返しますが、この事件は、一審、二審とも借主が負けてるから、最高裁以外に、「プロミスは，借主に
対し，６３５万８７９８円及びうち６３３万２７７２円に対する平成１８　　年１０月４日から支払済みまで年５分
の割合による金員を支払え。」という判断をした裁判所はない。最高裁は、高裁判決で認定された取引
履歴と、貸金業者は悪意の利得者であるという事実に対して、自分で計算して判決を言い渡したと言える
わけです(充当計算は事実認定の問題でなく、法の適用の問題なんでしょうね)。

それで、この事件で、借主の過払金が最高裁の主文どおりになる計算は、取引の終了時から利息が発生
するという計算じゃなくて、過払金の発生時から利息が発生するという計算なわけです。で、なんども繰り返し
ますが、この計算は、地裁や高裁が計算したのを承認したものではなくて、最高裁が自分で計算したもの
なんです。最高裁は、過払金発生時から利息が発生すると解しているわけです。

この事件の原審である名古屋高判平成19年12月27日(平成19(ネ)630)は、金融商事判例が、最高裁判決に
ついてはその一審から判決を掲載する方針なので、それに載るのを期待するか、あとは兵庫県弁護士会ＨＰに
載るのを待つしかないでしょうね。
247 名前：野良１１５ mailto:sage [2009/04/18(土) 22:12:21 ID:GGAh9Wvz0]: >>244
いやあ、ごめんごめん。
久し振りに　身内でかちあっちゃったねorz

やっぱりオイラ達はコテじゃなきゃ駄目なのかな？www
248 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/18(土) 22:15:37 ID:hcjXoXGa0]: すんません自分も地味に混じってましたｗ
249 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/18(土) 22:27:13 ID:2dXlYDqvO]: >>247 身内でかちあってこそ、じゃないですか。
師匠!

>>248
でも、やはりまともなレスは、師匠、為三郎兄貴、舎弟相殺が、いなきゃ成立しない。
と再度確認しました。
250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/18(土) 22:31:11 ID:2dXlYDqvO]: >>249のレスは、
勿論、【中断スレでは】の意味ですよ～。
師匠。何時かも、豆さん、師匠、相殺の業務連絡、３連発がありましたよね。
251 名前：野良１１５ mailto:sage [2009/04/18(土) 22:35:08 ID:GGAh9Wvz0]: >>249
ん～、一本取られた。参りました。
ここもさあ、ブラリと立ち寄ってくれる本職がいればいいね。
今、オイラ秘かに　ぼわるせるサン、計算人さん、課長さんの誘致計画を練っているの。

　　　☆☆☆　極　秘　☆☆☆　　だけどね♪♪♪♪♪　
252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/19(日) 01:00:52 ID:2ZR3/R1a0]: 皆様、こんばんは。
185です。
CFJの答弁書と格闘していました。
各判決の考察や趣旨がいっぱい。
で、私の場合、どこに関係あるの??ってのも。
疲れました。

CFJは以下のように主張していると判断しましたが、
解釈が間違っているかもしれませんので、ご指導お願い致します。

１.ユニマットはH12後半まで証書貸付、それ以降はリボだから第１～第４を一連とはできない。
また充当合意もない。
→当初から会員番号にかわりないし、持っている書類にある契約番号はすべて会員番号含んでるよ。
一連にしてよ。また、第３(契約終了の印ある契約書)と第４は契約番号同じだよ。
カード返還してないよ。(二年ほど分断あるけど)

２.最判H21.1.22「過払金充当合意」が継続している取引終了時までは、被告に金過払い利息の返還義務はない。
上記を踏襲し、過払い利息発生は取引終了時との判例が続いている。
→? 元金だけでもいいよ、私。もらえるなら利息もいっぱいもらいたいけどね程度。

３.みなし弁済
ディックの利用明細(サンプル)が「17・18条書面の交付」だから43条適用の認識あった。
だから悪意じゃない。また、みなしが否定されるにいたったのは
「みなし弁済成立要件の解釈変更が生じたことが原因＝外部的な要因が起因。
　被告の努力ではどうしようもない」
→ディックのATM利用明細は私には関係ない。電話で融資お願いして、
口座に振込、口座で返済してきたよ。みなし認識を具体的に立証しろよ。

４.(再度)個別だから一連充当計算できない。会員番号は顧客特定するための整理番号だ。
→(自分も再度)契約番号に会員番号が含まれてますよ。第1の頃から会員番号同じだよ。

５.消滅時効の援用
第1と第2は時効
→不法行為にするよ。第1、第2の過払い返してよ。
(不当利得)4つが個別取引っていうなら、第2と第3は第4開始時に相殺適状にあったからそうしてよ。

６.相殺意思表示
相殺は弁済期の到来した債権同士で行われる。東京高裁H12.7.24。
第3の過払いを第4の最終取引と相殺。原告に債務が残る。
→相殺適状は第4開始時。第2もいれてよ。
253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/19(日) 01:21:45 ID:2ZR3/R1a0]: 185です。
自分の落としどころは、第３～第４を一連充当(または第4開始時に相殺)計算して、
15万ほどの過払いを手に入れることです。
過払い金回収が多い他の主張は、CFJの寿命が気になるので、
「額を下げてあげるから早く返して｣との交渉術として使いたいです。
254 名前：証書 mailto:sage [2009/04/19(日) 02:55:48 ID:s3rRmXkb0]: >>240
野良さんがよく言っていたように、どうも後だしにした方が良さそうです。

>>243
具体的に書証を示すように言われたのですか…。
『皿さん。不法が嫌なら、あんたが証拠提出して、不法じゃないと証明しろ』
と主張してもなんですね。
僕も美人(まだ未確認)判事さんに言われるかもしれないので，
準備しておかないといけませんね。

>>233
＞＞訴訟後にも電話交渉されていたのですか?
＞＞これは自分から積極的に交渉したということでしょうか?

はい。まず，訴状が向こうに届いた頃に「早く訴状確認しろ！」と電話。
その後，数回電話させたり，したりして，交渉を重ねて訴外和解しました。
相殺さんも書かれていますが，酷似した最判があり，期間の超密着と
複数の完済は皿からの指示だったという点が，１８５さんとの決定的な
違いだと思いますが，積極的に連絡して交渉をした方が，確実に早期解決に
繋がると思いますよ。

具体的な内容については，野良さんや相殺さんを始め，住人の方々は賢人
揃いなので，的確なアドバイスをしてもらえますので，“被告の健康状態”を
考慮しながら頑張って下さい。
255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/19(日) 03:02:27 ID:2ZR3/R1a0]: 233です。
証書さん、お返事ありがとうございます。
そして遅くまで、お疲れ様です。

私は、このスレを何度もおさらい中でした。何度読んでも、そうか!!と
改めて感心してしまいます。

皆様、ありがとうございます。
256 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/19(日) 06:02:30 ID:AAn/wp3LO]: >>253
宇部地裁の件は、>>246に答があります。
宇部地裁判決は、最高裁判例法理に反する。

その他の部分は、大丈夫だと思います。
バッチリだと思います。
257 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/19(日) 06:08:17 ID:AAn/wp3LO]: >>254
出せ。って言われたんじゃなくて、『分断じゃないよ』の反論で、

原審ですでに提出していたのです。
『折角出してるなら、不備も具体的に、指摘しないと…ね～。具体的に。』

という感じです。
258 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/19(日) 06:22:45 ID:SOfbULIe0]: 【相殺・第２取引開始時】
最高裁　平成１９年２月１３日　判決
www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070213110206.pdf
特段の事情の副産物（相殺可能性）
【第２の貸付けの以後であっても，】第１貸付け過払金の存在を知った
借主は，不当利得としてその返還を求めたり，【第１貸付け過払金の
返還請求権と第２の貸付けに係る債権とを相殺する可能性があるのであり，】
当然に借主が第１貸付け過払金を充当すべき債務として第２の貸付けに係る
債務を指定したものと推認することはできないからである。

第２貸付け時点で，第１貸付け過払金の存在を知らなかった借主は
【第２の貸付けの以後であっても，】～中略【第１貸付け過払金の返還請求権
と第２の貸付けに係る債権とを相殺する可能性があるのであり，】
　　　　↑
※【第２貸付けに係る債権】←期限の定めの無い契約。貸付け即弁済期到来。
※【第２の貸付けの以後であっても，】←遡及効　法５０６条２項

下級審・相殺（第２取引開始時）
ime.nu/nurupo.kackun.com/cabinet/sousaiload/20.03.19
259 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/19(日) 06:25:27 ID:SOfbULIe0]: 第２の貸付けに係る債権←第２開始時の貸付け金。（皿の債権）
260 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/19(日) 06:54:03 ID:AAn/wp3LO]: >>253
第二、第三を自働とする相殺を、予備にするか、主意にするか。

第三、第四一連を主意とするのか。
二つの主張は、互いに打ち消し合う関係ですから、迷いますね。

一応は、訴状での主張は、一連なので、第三、第四を一連を主意が
話としては、つじつまが合うのですが…。

僕としては、第二開始時相殺を、主意にして主張しますね。
僕だったら、です。

で予備的が、第三、第四一連。

で不法行為は、『原告としては、早期解決を指向するので…』
今回は、予備的請求に追加しないが、被告に解決・和解に誠意ある態度が
見られないなら、次回期日の設定を裁判長に上申し、
次回期日を持って、『主意的請求を変更し、』徹底的に争う事を宣明する。

って感じですかね。
261 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/19(日) 10:17:01 ID:hohLJOEO0]: 相殺兄貴、皆様お疲れ様です、昨日はポックリと寝てしまいました。

昨夜の件なんですが、控訴理由になりかねないのでまとめてみました、ご意見ありましたらお願いします。

最高裁２１．１．２２は「過払金充当合意が法律上の障害となるというべきであり，過払金返還請求権
の行使を妨げるものと解するのが相当」と判示し、権利の行使の妨げがあった期間において
、消滅時効は進行しないと判断しただけであって、充当合意がある期間において請求権が発生しないと
判断したものではなく、法律上の障害(充当合意)が行使の妨げであった期間と判断したに過ぎない。
すなわち上記期間に関係なく不当利得請求権は発生していたのであるから、悪意の受益者である以上、
不当利益に利息を付して返還すべき義務が生じていた。

あと昨日の先生が言っていた最判平成２１年３月３日(平成20(受)543)の計算方法もつけたいですね。
262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/19(日) 10:40:40 ID:2ZR3/R1a0]: CFJと戦う、253です。

相殺さん。
いつも親身に対応してくださり、心から感謝いたします。

>第二、第三を自働とする相殺を、予備にするか、主意にするか。
第三、第四一連を主意とするのか。
二つの主張は、互いに打ち消し合う関係ですから、迷いますね。

はい。すごく迷っています。
①訴状で一連主張したからなぁ･･･ていうのと、

②4つの個別を認め、第2と第3を自働債権として第4を相殺。
争点減って、かつ回収するお金がアップ!!わ～い。

②の相殺過払い40万にして、CFJ瀕死っぽいを考慮し、相手の出方次第では、
最低ライン15万(第3第4一連相当)まで減額にしてもいいと思っています。

この場合、②を主意にするなら、請求を変更となるのでしょうか?
263 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/19(日) 12:01:13 ID:hohLJOEO0]: >>262
訴えの変更申立書で請求の趣旨を次の通り変更するとして、主張方法も
それぞれ変更していく方法もあるかと思いますが、書記官に確認を取るのが
確実だと思いますよ。
264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/19(日) 12:26:04 ID:2ZR3/R1a0]: >>263
書記官に確認。基本でしたね。ありがとうございました。
265 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/19(日) 12:28:34 ID:AAn/wp3LO]: >>263
為三郎師匠。何故か、相殺本日仕事中。（たんまり儲け中）

セメントだらけなので、帰宅してから、『宇部』を復習してみます。

為三郎師匠のまとめで、完璧だと思うのですが、
僕は、『取引継続中は…』『取引終了から…』
について、もうすこし整理したいと思います。
266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/19(日) 12:29:02 ID:tlaPAhtn0]: ちわです。野良１１５です。

山口地裁宇部支部の判決に関しては
>>246　の専門職の方の意見と　>>51 >>52 >>53　の一連の主張（これまた専門職の方）であっさりと
糸冬　了。

>>253さんへ
特段難しくはないと思います。
なんせ　＞最低ライン15万(第3第4一連相当)まで減額にしてもいいと思っています。
そう考えているなら、戦略ってのは立てやすいし、ある意味、自分を突き放しているからcoolでいられる。
何とでもなるんじゃないの？
ただ、最初引いたレールの上で若干のハンドルを切る格好だから、そこのところで知恵が必要だね。
スマートな訴訟進行を目指すのならば…。
267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/19(日) 12:54:41 ID:tlaPAhtn0]: 言い忘れておった。

宇部の判事はセンス無さ過ぎ～♪
いずれ槍玉に。そんなに遠いことではないな。
268 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/19(日) 13:22:21 ID:hohLJOEO0]: >>267
師匠どうもです
専門職の反論は完璧と言えると思います
しかし、近時の最判を謝った解釈により抵抗してくる業者、またそれを認める裁判官
いるようですから万人が簡単否定するには、近時の最判の解釈を正す方が良いのではと思ったんです。

先日の判決文には近時の最判を引用しながらも「過払い金返還請求権はその取引が
終了したときから進行する」としていて微妙な締めかたをされています。
269 名前：舎弟為三郎 mailto:sage [2009/04/19(日) 13:45:14 ID:hohLJOEO0]: >>265
相殺兄貴お仕事中でしたか、忙しそうで羨ましいです
怪我などされないよう集中してお仕事頑張ってください。
270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/19(日) 14:51:15 ID:tlaPAhtn0]: 野良１１５です。
>>268
ちわです。元気？
>>266は見ている人のためです。
ここは割りと遡って読んでくれるスレだとは思うけど、少し前を読まない人って多いでしょ？

＞微妙な締めかたをされています
確かにちょっと嫌な感じするね。いかにも突っ込んでこられそうな。
271 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/19(日) 17:24:19 ID:hohLJOEO0]: >>270
師匠～為三郎は元気に仕事と子育て頑張ってます

確かにスレ読まずに質問するひと多いですからね、借金板だけに焦る気持ちも
解らなくはないですが・・・

＞いかにも突っ込んでこられそうな。
やっぱりありえますよねｗ
272 名前：相殺＠仕事完了 mailto:sage [2009/04/19(日) 17:58:23 ID:SOfbULIe0]: >>51 >>52 >>53　
の先生は，
１，最高裁３８年１２月２４日判決を引用し，
不当利得金を受領した受益者たる，被告は商人であり同不当利得金を
「運用することで，最低でも商事法定利息分の，運用利益を得ている。
不当利得金返還時には，民事法定利息分と不当利得元金を，併せて返還すべき。

２，法７０４条の趣旨は，不当利得元金の発生と同時に，【悪意受益者利息】
を付す義務を課したものである。
（返還請求をする障壁については，関係ない。　不当利得発生，即悪意受益者
利息支払い義務が発生＝法７０４条）

３，２に関連して，具体的に１７条書面（おそらくは，期限の利益喪失項目）に
不備があることから，【みなし不成立と知っていた】＆【１７条不備による
利限法１条違反】だから悪意受益者だ。決して善意ではない。

としてますね。

つまり為三郎師匠のまとめは上記２，の趣旨ですね。
完璧に一致してます。

時効は【過払金充当合意が法律上の障害】だから，法律上の障害が無くなる
【取引終了時（完済）か，残債ありの訴訟提起時】から進行する。

悪意の受益利息返還義務は，過払い発生の都度発生する。なぜなら,法７０４条
の趣旨が上記２,だから。（取引完了なんか関係ない。失当だ。）
が為三郎師匠の主張の趣旨。

しかも,上記１,だから運用利益を得ている。（取引継続中も。）

さらに,上記３,だから間違いなく「悪意受益者」だよ。と。

>>246
の先生は,其の上に最高裁平成２１年３月３日判決は,最高裁が,一審,二審と
【敗訴した原告】の一審請求をすべて認容（最高裁が自分で引き直しの
可能性も指摘）した「破棄自判」である。
つまり宇部支部判決は,【最高裁判例法理違反（しかも稀有な自判案件）】
だから,【宇部支部判事終了・素人かっ？】ぐらいの案件だよ。って感じの
解説をして下さった。ということでは？
273 名前：相殺＠仕事完了 mailto:sage [2009/04/19(日) 18:25:57 ID:SOfbULIe0]: 最高裁平成２１年１月２２日時効起算点判例法理

時効は【過払金充当合意が法律上の障害】だから，法律上の障害が無くなる
【取引終了時（完済）か，残債ありの訴訟提起時】から進行する。

法７０４条の趣旨は，不当利得元金の発生と同時に，【悪意受益者利息】
を付す義務を課したものである。
（返還請求をする障壁については，関係ない。　不当利得発生，即悪意受益者
利息支払い義務が発生＝法７０４条）

として時効の起算点を,過払金充当合意が法律上の障害である。
としている。
すなわち取引継続中は,借主も一括弁済等が不能な場合,期限の利益の喪失を
望まないから,不当利得返還請求権を行使することは,現実的でない。
であるから,上記不当利得返還請求権を行使する為の法律上の障壁が無くなった,
取引終了時が,当事者衡平の観点からも,相当である。と判示した。

付随して,悪意の受益者利息も取引継続中から支払い義務を認容されているが,
この事は,法７０４条の立法趣旨からして当然の帰結である。

被告が,悪意の受益者という,客観的要素要件として,具体的に１７条書面の不備が見られる
ことを挙証する。（甲第Ｘ号証）・・・・

か,求釈明で「１７条・１８条を提出しやがれ腐れ外道。」
「だせねーなら,擬制自白だ！真実擬制だ！　ゴルァ！」

で>>246
先生の解説を借用して,「およそ,最高裁判例法理並びに破棄自判の重要性,
最高裁の下級審判決に対する,拘束力をわきまえない,腐れ外道の主張は,
【大失当】である。この馬鹿チンぐわぁ～。でＯＫでは。
274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/19(日) 18:35:58 ID:tlaPAhtn0]: >>272
お疲れ様で～す。野良１１５です。
前半、そのとおり！
後半>>246　補足します。
通常、最高裁は法律審しかしないんだけど今回は事実審、つまり事実認定までしています。
で、その利息の計算は過払い金発生時から計算しています。
判例として示されたわけではないけど最高裁自らが行ったんだから、最高裁の意図は明らか！
同じような事件を立て続けに３件やっているんだから、それなりの身がなくっちゃあ、ですよ。
ついでに言うのなら、「時効の起算点は過払い金発生時」これだって最高裁はずっと以前にちゃんと明確にしている。
ところが判例というカタチでないから、「一部の判事」が従わなかっただけのこと。

宇部の判事はもしかしたら３月３日以前の判決なのかな？
だったら少しばかり気の毒。
アレを不当利得請求権とセットで考えるから、そーいうことに…。
アレの意味合いはあくまでも「ペナルティ」と捉えればよかったのに。

以上、あくまでも私見です。

いかん！　またしても横道にorz
>>246　の中断スレの先生は専門職ならではの法的センスに則ったモノの見方の好例なので、
うｐしました。
先生、転載ごめんなさい。ま、中断スレでもその旨書いておきましたが。
275 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/19(日) 19:01:00 ID:AAn/wp3LO]: >>274
宇部は2月でしたね。
21・1・22を受けて、皿弁護士辺りが、
捻り出した、論理でしょいね。

時効起算と不当利得請求権を、ミキサーにぶち込み、隠し味に【みなし成立信じてした行為】
をひと絞り、投入すると、滑稽で、非常識な『宇部ドリンク』の完成です。

疑問なんですが、最高裁が『計算ソフトで自分で…』は、マジですかね？

一審で、提訴時の原告引き直し計算書を採用したんじゃないですかね。

一審、二審と顧みられなかった、甲第一号証が復活!では…。

先生は、業界連絡網でご存知だから、ヤッパ書記官さんが、
名古屋式で引き直したのかな。（笑）

原審の高裁判決を確認したい。（計算書が同時にUPだろうから。）

あっ! 246先生も、そう書いてる。兵庫弁あたり期待せよ!って。
276 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/19(日) 19:02:29 ID:hohLJOEO0]: >>272
お疲れ様です相殺師匠
いつもながら見事な分析力で、解りやすい！

>>246　の先生は確かに、宇部支部判決は稀有な自判案件なんだよと説いているように感じました
上では間違いなく排斥されると確信してますが、これから訴訟を起こそうとしてる
方々には注意するに越したことはないでしょうね。

>>274
野良１１５師匠
＞アレを不当利得請求権とセットで考えるから、そーいうことに…。
自分も同じ事考えましたが、宇部判決見るかぎりセットでとらえる判事さんも
多いのかなと考えさせられましたよ。
277 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/19(日) 19:18:45 ID:AAn/wp3LO]: >>276
宇部支部判決は、【自判まで行った、最高裁21・3・3判例（稀有な例）】に違反した、
ダメ駄目な、グダグダな下級審判決だよ。

【自判】最高裁判例だぜっ？。宇部糸冬了。
って『準備書面』書きたいっす。（笑）

裁判所批判は、心証悪くなるから、ヤバスだけど…。orz
278 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/19(日) 19:44:56 ID:hohLJOEO0]: >>277
＞時効起算と不当利得請求権を、ミキサーにぶち込み、隠し味に【みなし成立信じてした行為】
＞をひと絞り、投入すると、滑稽で、非常識な『宇部ドリンク』の完成です。

ああこれピッタリの例え！
自分は例えが思い浮かばなかったｗ
279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/19(日) 19:57:25 ID:zDFul61O0]: 糞(返還義務)も味噌(請求権)も一緒

下品でｽﾏｿ
280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/19(日) 20:16:26 ID:SOfbULIe0]: >>279
お見事。真理です。下品は否定しませんがｗ。（笑）
しかし，宇部被告弁の【隠し味をぱっぱっと投入】
の悪知恵は，なかなかの腕前です。

「悪意で無い」事の，抗弁は避け，（不可能だから）禅問答
みたいな，糞と味噌に「悪意」を，一緒に練り込む。
う～む。ぽくぽくちぃ～ん。「出来たっ！」な感じでしょうか。（笑）
281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/19(日) 20:32:05 ID:tlaPAhtn0]: >>279
>>280
確かに。表現力というか日本語の使い方が巧みというか、
判事様に判決ださせるテクというか、敵ながら天晴れ！　だね。
282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/20(月) 04:30:29 ID:iHwj3SMu0]: >>275
> 疑問なんですが、最高裁が『計算ソフトで自分で…』は、マジですかね？
> 一審で、提訴時の原告引き直し計算書を採用したんじゃないですかね。
> 一審、二審と顧みられなかった、甲第一号証が復活!では…。

アホか。
原告が計算したものを最高裁が認めたに決まってるだろ。
その場合でも、地裁と高裁が認めなかったものを初めて認めたときは、
「最高裁自身の計算で認めた金額」って表現するだろう。

第一、あんた以外だれも最高裁が計算ソフトを使ったなんて書いてない。
283 名前：豆 mailto:sage [2009/04/20(月) 08:43:43 ID:zw+sbWnb0]: つまり、復活！ってことで良いわけなんすかね。
うちのトコの判事さんは、原告も被告も主張していない計算方法で引き直しましたぜ。
オレもビックリしましたけどね、まあなんか裏があるのかもしれんが。
284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/20(月) 14:43:53 ID:clZmLdlt0]: プロミスからの借金を10年前に60万完済
↓
すぐまたプロミスから130万借金したけど2年前完済
↓
住所と名字が変わる
↓
過払い金の事知る
↓
無料の弁護士相談所に電話
↓
何か胡散臭い
↓
自分でやろうかな
↓
無理そう
↓
スレ立て←イマココ

まず何をすればいいか教えて
285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/20(月) 14:59:44 ID:bhGyVwf10]: >>284
過払い金のマニュアル本を購入して勉強する
286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/20(月) 15:54:53 ID:iHwj3SMu0]: >>284
まともな弁護士に相談する。
287 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/20(月) 19:04:56 ID:VTWV7dPeO]: >>282
そりゃそうですよね。
『最高裁が計算した額』
って表現をする訳ですか。
まあ自分も>>272で、一審、二審と敗訴した原告の計算を
最高裁が、地裁、高裁判決をひっくり返した。
って最初から書いてるんですがね。
自分、読解力が無いので、申し訳ございません。
『最高裁が計算した額』
そんなこともあんのかな～。原告、被告が両方間違ってたら、裁判所が介入するのか？
と疑心暗鬼になった訳ですよ。>>272だから、勘弁して下さい。
288 名前：野良１１５ mailto:sage [2009/04/20(月) 19:12:53 ID:ygLv2pmy0]: 野良１１５ですよ。
>>282
>>246 を素直に読む限りはそう取れるんじゃないの？
＞最高裁は、高裁判決で認定された取引履歴と、貸金業者は悪意の利得者であるという事実に対して、自分で計算して判決を言い渡したと言えるわけです(充当計算は事実認定の問題でなく、法の適用の問題なんでしょうね)。

＞最高裁が自分で計算したものなんです。最高裁は、過払金発生時から利息が発生すると解しているわけです。

それと、このスレはいきなりの罵倒は禁則事項です。

>>284
イマココのスレ立ての意味がわかりませんが、貴方のやることは
明日にでも取引履歴を貰うこと。その後は>>285 >>286 のお好きなほうを。
最初の取引をどう取り扱うかで、弁護士さんの考えが読めます。
アレを時効というのなら、ご自分でやったほうがいい。
289 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/20(月) 19:13:24 ID:VTWV7dPeO]: >>283
裁判所が、引き直しに介入する事も、
あるんですね。下級審でも稀な例でしょうけど。
いくら事実審でも、裁判所自体が、
引き直し計算ですか～。
なるほどです。
290 名前：野良１１５ mailto:sage [2009/04/20(月) 19:18:21 ID:ygLv2pmy0]: >>289
ちわです。
普通にしているんじゃないの？
為ちゃんに聞いてみそ。
291 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/20(月) 19:27:13 ID:VTWV7dPeO]: >>288
師匠。乙です。
本職先生は、『最高裁が引き直しソフト』で
計算する事は、絶対ありえない。

が、常識だから、
『最高裁判事が、判決考える時、
充当方法を（法律問題として）法律審として、
審理した時、『頭の中で、計算した。』事を、

『最高裁が自分で、計算した』
と表現された訳ですね。

いや～。僕は素人ですから。
本職先生同士なら、その表現ですぐにピンと来るんでしょうね。
勉強になりました。o(^-^)o
292 名前：野良１１５ mailto:sage [2009/04/20(月) 19:40:13 ID:ygLv2pmy0]: >>291
かもしんないけど、「わっち」的には、
「絶対ありえない」というのは「絶対ありえない」。
「絶対ありえない」と思った途端に思考停止するから。
で、思考停止というのが一番良くない。
293 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/20(月) 19:47:58 ID:PoS0U02a0]: 野良115師匠、相殺師匠こんばんわ
地裁では、間違いなく計算ソフトで計算し直されてたはずです
一つ一つ間違えを訂正された計算書が判決文に添付されていましたよ。
294 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/20(月) 20:00:58 ID:VTWV7dPeO]: >>292
じゃ、272で可能性を、感じた、相殺は、やはり【わっち】メンバーという事で…。p(^^)q
>>293
為三郎兄貴。そうなんですね～。
僕が経験したのでは、無かった（争点満載でも）ですし、
趣旨は認容されたのに、
原告の多少間違った、計算書が排斥されて
被告の計算書が採用された個人提訴組の悲劇を
ききました。
（当然控訴して、逆転されましたが…）

控訴状を携えて、原審裁判所書記官に、確認したら
『計算書（正しい）が提出されてないからです！』
と言い放ったらしいです。
295 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/20(月) 20:04:36 ID:PoS0U02a0]: 意味合いは違うと思いますが、「ほぼ完全勝訴」といったのは
この部分でして、入力ミスの一部敗訴になるんでしょうか。
296 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/20(月) 20:13:32 ID:PoS0U02a0]: >>294
自分が思うには、手直しもきかないほど相手の計算方法に合理性がなかったって事じゃないでしょうか。
判決が物語っていますが、ケースバイケースかもしれませんね。
297 名前：292 mailto:sage [2009/04/20(月) 20:35:15 ID:ygLv2pmy0]: >>296
なんとなく控訴しないような気がする。
理由は控訴して判決もみ消しを画策しても控訴審で和解しなかった場合、
なんの意味もないから。
ハズレ？
298 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/20(月) 20:46:54 ID:VTWV7dPeO]: >>296
あんまりな場合は、裁判所が、
介入するよ。って事ですかね。
有り得ますよね。
か、書記官から、結審より前に、
『直したほうが良いですよ。』
の指示があるとか。（笑）
僕はありましたよ。
『123行目の返済、3万円が抜けてますよ～』
って、二回目期日の翌日に（爆笑）

助かりました。最終的には5万円ぐらいの差額でしたから。
299 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/20(月) 21:02:46 ID:VTWV7dPeO]: >>297
取引１・2・3の分断で取引1・2時効と、被告主張の計算書が、自働債権の計算書として、
採用されたが、原告の主張は、全部時効で無い、と言う主張。
裁判所も、取引2は時効では無い、と判断したのに、
原告は、取引1の時効を勘案した計算書を提出してなくて、

皿の計算書が、判決文に添付されて、

取引4と取引2・3で相殺された。複雑な事情ですた。
で原告が控訴で、計算書を訂正して、逆転勝ち。
300 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/20(月) 21:12:25 ID:VTWV7dPeO]: 訂正！

>取引4と取引2・3で相殺された。複雑な事情ですた。

取引4と取引3で相殺された。複雑な事情ですた。

『取引1』については被告の時効援用を認める。

で取引2については、被告は、主張してるけど、判決では、スルー。

原告計算書は、取引1・2・3 一連計算（自働）→取引4（受働）のみ。

判決添付計算書は、被告の
取引3→取引4相殺計算書。
301 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/20(月) 21:13:38 ID:PoS0U02a0]: >>297
もしかしたら推定計算の部分で本気で争ってくるのかな？
程度でしか思いつかないですが、仮執行停止に結構な額を積んでるんで
何かしらあるのかもしれません、もみ消し工作だったら笑えますね。

>>298
自分のケースは、とにかくややこしくて計算するにも一苦労だったもので
ただ判断した以上、正確な物にしないと控訴理由になりかねないと言うのが
あるんじゃないでしょうか。
302 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/20(月) 21:26:44 ID:VTWV7dPeO]: >>301
でも為三郎兄貴の推定計算より、判決は少し減額でしょ？

控訴すれば、皿は払う金額がアップする可能性が高いですよね。

減額の原因は、為三郎兄貴の計算ミス？だから。
訂正すれば、すんなり認められたら、皿不利ですよね。

やはり判決揉み消し、和解案提示ぽいですよ。
303 名前：為三郎 mailto:sage [2009/04/20(月) 21:56:39 ID:PoS0U02a0]: >>302
＞でも為三郎兄貴の推定計算より、判決は少し減額でしょ？

そのとおりです、裁判所が訂正した上での判決なので、その部分での
控訴は無いです

＞もしかしたら推定計算の部分で本気で争ってくるのかな？
言葉足らずですいません、こう書いたのは相手の推定計算のことです
相手弁いわく近年この部分では、負け知らずだそうです。
304 名前：292 mailto:sage [2009/04/20(月) 22:19:58 ID:ygLv2pmy0]: 控訴しないって言ったのには何の根拠もないよ。
ただ、ふとそう思っただけ。予想というのは先に発表してこそ価値がある。
外れたら、笑ってちょーだいな。大恥かくから。それでこそ、２ch よ。
真剣勝負だもんね。
最近、ブログで真剣勝負出来ないからね。２chのほうが消せないから、緊張感があって面白いわw
でもホントに控訴しないかもよ？
わっち住人は「上のほうが不法行為は認められる」と考えているし、
あわよくば不法行為勝訴第一号って腹（というか野心）があるでしょ？
それ考えたら、判決もみ消しもリスクがあるもんね。

＞相手弁いわく近年この部分では、負け知らずだそうです。
ここしかクライアントに対してアピールするところがないwww
305 名前：303 mailto:sage [2009/04/20(月) 22:41:06 ID:PoS0U02a0]: >>304
なるほどそっちのリスクのがありましたね、確かに控訴審で蒸返すこと考えてました
流石師匠読みが深い！

早寝早起きなのでそろそろ寝ます、おやすみなさい。
306 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/20(月) 22:41:16 ID:VTWV7dPeO]: >>303 >>304
＞相手弁いわく近年この部分では、負け知らずだそうです。
ここしかクライアントに対してアピールするところがないwww

これは、有名な話ですよね。
犠牲者多数。撃破した原告は、聞いた事ないっす。
誰かが、判決披露しても良さそうなもんですが…。

為三郎兄貴の偉業達成に改めて感心しますが、
執行停止の申し立ては、本気（現金を積んでるし）。
揉み消しなのか、本気で徹底抗戦か。

推定専門家のプライドか？当該皿の生命線なのか。
307 名前：292 mailto:sage [2009/04/20(月) 22:51:09 ID:ygLv2pmy0]: でも、おかしな話だよね。
そもそも被告がまともな取引履歴を提出しないからでしょ？
その不利益を原告に押し付けるなんてさ。
信義則違反もいいとこだし、訴訟に対する妨害行為じゃん。
308 名前：相殺 [2009/04/20(月) 23:10:58 ID:iO2XnKf40]: >>307
ですよね。
＞その不利益を原告に押し付けるなんてさ。
無敗の推定計算？　証明妨害ですよ。文書廃棄ですよ。
309 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/20(月) 23:33:44 ID:iO2XnKf40]: わっち住人は「上のほうが不法行為は認められる」と考えているし、
あわよくば不法行為勝訴第一号って腹（というか野心）があるでしょ？
それ考えたら、判決もみ消しもリスクがあるもんね。

やっちゃいますか？　為三郎兄貴ｗｗ。
＞不法行為勝訴第一号
ｂｙ控訴審でもｗｗ。

団長は勿論野良師匠で。
為三郎応援団員　舎弟相殺ｗｗ。　
姉さん　６４さん　豆さん　証書さんも。他にもぞくぞくｗｗ

相殺も旗持ちぐらいはできまっせぇ～。（笑）
310 名前：284 mailto:sage [2009/04/20(月) 23:35:08 ID:vVTDrVaWO]: >>285 >>286
ちゃんとした弁護士にあてがないから石丸幸人の過払い金回収マニュアルって本買おうと思うんだけど、読んだ人いる？
311 名前：292 mailto:sage [2009/04/21(火) 00:30:55 ID:l+5zWEPB0]: >>310
わがんね。読んだことないから。
本買う前にこのブログ読んだら？

kabarai.blog.shinobi.jp/Entry/86/

ルパンさんのブログ。これが一番わかりやすいよ。
もしーかして、買わずに済むかも？
312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/21(火) 13:44:36 ID:X7FlcC0VO]: >>311
めちゃくちゃありがと
本も一応買ってみる

今取引履歴送ってって電話してみた。あと三日くらいで送ってくれるらしい。プロミス対応いいね。
313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/21(火) 14:21:31 ID:0hQ06jbJ0]: 問題はそれ以降。
314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/21(火) 15:41:53 ID:X7FlcC0VO]: >>313
一番の問題ってやっぱ裁判所関係だよね

引き直し計算だけプロにお願いしようと思うんだけど、おすすめある？
315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/21(火) 15:52:02 ID:uWSMVv8aP]: >>314
引き直しが自分でできない位なら、提訴もできない。名古屋で自分でやれ。
>>312
解約してって言ったら、もう解約されてますだと。
もちろん解約申込みなどしていない。
じゃあ基本契約書返してって言ったら、
うちでは、契約書は6ヶ月で廃棄してますのでありません。
控えは発行しているはずですので。って、
狂ってんじゃないの、プロミス錦糸町店。スレ違い失礼。
316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/21(火) 16:15:03 ID:n8TYeAesO]: >>314
最低限、引き直しの方法について質問して、
やれるとこまで、『自分自身』で
やってやるぞ! って人を支援するスレだからさ。

さ・よ・う・な・ら。
頑張ってね。
317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/21(火) 16:16:09 ID:X7FlcC0VO]: >>315
自分でも引き直し計算できそうだけど、間違えたらややこしくなりそうでプロに頼もうかと。
提訴も自分でしてみようと思って今勉強中なんだけど、素人じゃやっぱり無理かな
318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/21(火) 16:19:32 ID:X7FlcC0VO]: 熱いね。

俺もがんばるぞ！
319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/21(火) 16:28:31 ID:n8TYeAesO]: >>318
>自分でも引き直し計算できそうだけど、間違えたらややこしくなりそうでプロに頼もうかと。

だったら、間違えない方法について、質問しろよ。
まあ、個人提訴で一番簡単なのが
引き直し計算だからね。
試しにやってみたら？
320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/21(火) 18:40:34 ID:X7FlcC0VO]: >>319
わかった。明後日あたりに取引履歴がくるからやってみる！
321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/21(火) 20:45:54 ID:Qr7qWWzM0]: >>262です。

アドバイスお願いします。

主位に第1は時効なので、第2、第3の自働債権→第4開始(受働債権)、
予備に第3、第4は一連。　(第1、第2は時効)
と主張しようと思います。

訴状には1～4の一連主張でしたが、争点減らすために、相手主張の個別を認めて訴額を減らすと
【請求の減縮申立】
が必要なことはわかったのですが、

①↑個別認めてるのに、予備で第3第4を一連主張っておかしくないか?と･･･。
②　①が解決しても、主位と予備では請求額が違うよ。揃えるためには、
　予備に慰謝料つけるの??　揃えなくてもいいの??

行き詰まってしまいました・・・。宜しくお願い致します。
322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/21(火) 20:52:55 ID:FEz56K4t0]: >>321
請求額を揃える必要はないですよ。
請求額の順に主意、予備１、予備２・・・と並べれば
323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/21(火) 22:50:21 ID:V/xmcozx0]: >321
262さん。こんばんわ。
>>322さんのおっしゃるとおり，請求額は揃える必要はありません。
主意的請求の請求額の方が大きいので，その額に合わせて，減縮して
いればおｋ。（訴状の請求を維持したまま，予備を２個追加でも良いのでは？）

減縮したとして，予備的請求は，[減縮した訴訟物の価額内]なので，問題ありません。
【計算書は必ず，主意用と予備用に分けて】必ず提出して下さい。

「準備書面＋別紙計算書」と別途に，「請求変更（減縮）申立書」になるでしょう。
（一緒に綴じる。）

一応，参考になればと，例をＵＰしました。　後はご自分の案件に置き換えて
作成し，再度書記官先生の指示を仰いでみてください。
nurupo.kackun.com/index.php?d=fuhoukoui&hash=$1$Cacrr/rE$okyx/TgsnLqLlqkS3JrJE0&tl=1240320529&n=0
324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/21(火) 23:32:07 ID:Qr7qWWzM0]: 321です。

>>322
>>323

ありがとうございました。
相殺さん、いつも痒いところに手が届く助言を下さって
尽きせぬ思い、感謝でいっぱいです。
がんばります。
というより頑張らねば(最低15万取り戻せなければ)
末っ子の保険解約して借金返済になってしまうので･･･。
情けない母です。
生活のために皿に手を出し、いつのまにか多重債務者。
親の年金、姉や妹、娘、姪の援助のおかげで
なんとか借金返済を続けていましたが、
過払いを知り、一念発起、奮闘中です。

同じような方多いと思います。共に頑張りましょう!!

今まで取り返した過払いは肩代わりしてくれた身内に渡しています。
昨年末まであると思っていた借金が実は過払い。返済が少なくなった分、
気持ちも生活もかなり楽です。
325 名前：３２３ mailto:sage [2009/04/21(火) 23:53:32 ID:V/xmcozx0]: >>324
がんばれ。母ちゃん！（失礼ｗｗ。スマソ。）

相殺で落とすには，やはり減縮の申立をして，「退路を自ら断つ」
自分を追い込むと共に，争点を整理・整頓するのが吉かもですね。

とにかく，>>258が一番大事です。これは暗記できるぐらいに，何度も
何度も読み込んで下さい。何度も書き直して，又読んで‥。
まだ提出まで，時間があるんです。焦るな・あきらめるな。です。
肉を斬らせても，骨を断つ。　必ず勝つ！　
326 名前：６４ mailto:sage [2009/04/22(水) 18:20:23 ID:lfjzDSMn0]: >>321
64も全く同じパターン。頑張ってください！！
>>みっちょん２
本日第2回口頭弁論を終え事実上の結審。
判決は5月末ごろだそうです。
判事先生がを超えている過払いに「提訴額」を下回るものの「和解金額」まで提示したそうです。
と言う事は，「時効越えでも『準備書面の主張』をくみ取って有効な請求」と認めたのでしょうか。
ですが，原告・被告両者完全に拒否。ガチンコ対決のままの判決待ちになりました。
327 名前：前325 mailto:sage [2009/04/22(水) 20:42:05 ID:It5SRdy00]: ６４さんお久です。
お疲れ様でした。いい結果出ますよう
努力が報われますよう。
判決一緒に待ちましょう。
328 名前：前325 mailto:sage [2009/04/22(水) 20:44:12 ID:It5SRdy00]: >>325を取ったのは相殺さんだね～
や・ら・れ・た。。。。。
329 名前：３２５ｗ相殺 mailto:sage [2009/04/22(水) 21:48:15 ID:P2abQOvr0]: >>326
乙で～す。６４兄貴。結審から判決まで長いですね。
本気で精査するってことでしょうね。判事さま。
>>328
あちゃｗ！　やっちまったな～。orz
姉さんのいいつけどおり，家庭内「特別給付金」支給したから許してちょ。(笑）
330 名前：前スレ１１９ mailto:sage [2009/04/22(水) 22:01:34 ID:3+b9m25N0]: こ～んばんわ。（あほ風に）
デビルマソこと野良１１５です。
>>326
長いのは、その間に和解しろという判事さんの温情なんじゃないの？
GWも挟むしね。
そうそう、これ知ってた？　（次貼ります）
331 名前：前スレ１１９ mailto:sage [2009/04/22(水) 22:04:28 ID:3+b9m25N0]: 長過ぎるからムリでした。orz
332 名前：３２５ｗ相殺 mailto:sage [2009/04/22(水) 22:04:33 ID:P2abQOvr0]: >>258 の続き。

そもそも，借主（控訴人）は，第１貸付け過払い金の存在を知らないから，
第２貸付けを受けたのであり，第１貸付け過払い金の存在を知れば，当然に
返還を求めるか，知り得た当時に，存在していた【第２の貸付けに係る債権】と
第１貸付け過払い金とを，相殺する旨の意思表示をすると解するのが，合理的
である。
　第１貸付け過払い金の存在を知っていれば，その返還を求めることで，
資金需要を満たすことが出来たのであり，第２貸付けを受ける必要性もない。
　また，本件取引３，本件取引４は，リボルビング返済方式であり，弁済期は
貸付け取引直後でも，極論すれば３０秒後に全額弁済も可能な，契約である。
　被控訴人の原審での，相殺抗弁が，上記最高裁での，不当利得返還請求権と
後発の貸金債権の相殺に対する，相殺可能性判示と齟齬をきたしていることは，
明らかである。
　【第２の貸付けの以後であっても】とは，明らかに民法５０６条２項の遡及効に
ついての判示である。
　【第２の貸付けに係る債権】とは，明らかに後発貸付け取引開始時の貸付け債権
である。（相殺適状　民法５０５条）

　時効にかかる債権の相殺を可能とする，民法５０８条の規定は，時効そのものを，
射程としたものというより，当事者間の権利・義務関係の法的整理に於いて，
時効により，一方が不利益を受けることのないように、という当事者衡平の観点からの
救済措置がその立法趣旨である。
　上述のように原審での被控訴人の相殺抗弁は，不適法であるから，成立していない。
333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/22(水) 22:33:18 ID:3+b9m25N0]: ３３３　ゲット～♪

これで今のスレで名乗りやすくなるっ。
野良１１５でした。
334 名前：64 mailto:sage [2009/04/23(木) 06:49:10 ID:JiBrDtJR0]: 前325,325w相殺さんレスサンクスです。
「不法行為による過払い返還認定」につながる判決になればいいなと思っています。
そうなれば福岡高裁認定への一の門攻略，日ノ本６/８攻略への道が開けますから。
335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/23(木) 18:30:07 ID:rWhHaWgV0]: >324　母ちゃん(笑)です。

相殺さん、64さん、レスありがとうございます。
64さんによい結果でありますように!!

>>258、>>325をしっかり頭に叩き込みます!
当時、皿から借りたお金で進学させた娘二人も協力中。
336 名前：680 mailto:sage [2009/04/24(金) 13:32:37 ID:34sim+I+0]: お久しぶりです。本日、裁判所から電話が来ました。
代理人が決まったみたいです。
それで２回目期日が一日変更になりました。
で、当日は電話会議になるそうです。
337 名前：333 mailto:sage [2009/04/24(金) 18:37:44 ID:PUEzeCQU0]: >>336
ちわです。
で、２回目って何日なの？

お～い。あほ。ちょっとおながい。
あんた、前スレ初代わっちスレ主じゃん。
ちょっと手伝ってくれない？

電話会議って、どんな感じで何やんの？

書き込んでく～りゃれ　っと、お願い♪
338 名前：天才バカボン [2009/04/24(金) 19:57:13 ID:YFlR/k0f0]: マイクとスピーカで勝負するんだ
座ってお話するだけですわね
お話はいろいろ
争点についてのお話もあるかも知れないですよ
ないかもですね
判事ちゃん、業者、争点によって違うと思うけどさ
争点で喧嘩したのは１０回中１回位だった気がする
書面で出してるから　あんまり電話喧嘩しないんでないの？
あとは和解のお話ばかり
判事が準備書面の主張について質問することもあるかも知れない
美人判事が夜逃げしたんで４月からあんちゃん判事に変態した
このあんちゃんは怖い　いろいろしゃべる
顔は寝ぼけてる
お前　次出廷しろ！
馬鹿弁護士に命令した
いいぞ　あんちゃん　どんどん責めろ
わしには質問するな！
素人をいじめるな！
文堤なんぞ　どうでもええからよ
そこそこ出しゃ和解してやる
ちみ　ぽくに聞くより
ほかの　おっさんやねえちゃんに聞いたほうが
ただしいお答えが見えるよ
殺し屋もいるだろ
おい必殺　いけ

いちおう書きこんだど　
どうだ　いいだろ
エロ画像くれ

さよなら
339 名前：680 mailto:sage [2009/04/24(金) 20:10:00 ID:34sim+I+0]: >>337
野良さんこんばんわ
５月の１３日から１４日に変更になりました。
弁論準備手続きというものみたいです。
裁判所からFAXで期日請書がきたので捺印して返FAXしました。
340 名前：３３３ mailto:sage [2009/04/24(金) 20:32:56 ID:PUEzeCQU0]: >>338
はい、サンキューです。
２０連だっけ？　おめでとう。

エロ画あげたくてもメルアドないでしょ？
エロ動画ってのは送れないのかな？
341 名前：６４ mailto:sage [2009/04/24(金) 20:37:26 ID:icDQielO0]: 私の場合の電話会議では「あらかじめ、電話交渉でたたき台」ができている状態で行われました。
和解金の上申などが行われていた場合はその金額や期日，５％のたたき合いにもなります。

と言っても，構える必要はなく前にいるのは判事と書記官さんだけ。
書記官さんが代理人に電話して、まるでインターフォンで話す容量です。ボタンは押さないけど。

内容的には，和議が一切行われていない今回の場合は，相手はひたすら自己主張を判事、原告に告知してくることが予想できます。
（準備書面の内容の確認を，判事，原告にしてくるケースも）

是々非々で自身の思っている通り答えればいいだけなので恐縮したり委縮する必要は全くありません。

宅配便のおじさんとインターフォンで話すつもりでいいです。

その他にもありますが，時間ができたら書きます。
342 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/24(金) 21:08:56 ID:ttiXUP+oO]: 680さん、お疲れ様です。
電話会議ですか。訴訟外で和解交渉が、
行われてない状況なら、
一応は、判決を書く前提で判事から、原告、被告への
細かい取引状況や、双方の準備書面内容への質問がされると思います。
『弁論準備手続き』とは、そういう感じです。

その最後に、『被告は、原告に対して、和解・解決金を支払う用意はないですか？』
と和解勧告があると思います。これは、判事の個性や心証が、影響するので、
強く奨める判事も、居ればあまり奨めない判事も居ます。

で、和解に応じる姿勢が被告にあれば、そのまま和解交渉。
和解姿勢がなければ、弁論準備手続き終了。

即座に、口頭弁論に移行して、『双方、準備書面及び、弁論準備手続きのとおり
陳述したものとします。』『これで結審します！判決は、二週間後』
ということになると思います。
バカボン氏の言うように、『電話喧嘩』ではないので安心して出席してください。ガンガレ!
343 名前：天才バカボン [2009/04/24(金) 21:13:18 ID:YFlR/k0f0]: 弁論準備だから基本的には弁論は無いんでねえだろかな
争点の生理だないかや
しかし喧嘩したこともあったど
CFJ戦は最終日　二回戦あった　たしか後は弁論だった気がするね
三洋前回終了後　書記官が判事に聞いた
次回は準備でっか？
準備だが展開次第で途中から弁論に切り替えるかも知れない
おい　あんちゃん　いばるなよ　わしゃ噛むど　
とバカボンは判事の頭を小突いた
あんちゃんはしょんべんちびった
バカボンは排便したのだ
そして弁護士は妊娠した
どうだ　いいだろ　
344 名前：６４ mailto:sage [2009/04/24(金) 22:18:17 ID:icDQielO0]: そんなわけで，680さん頑張ってくださいね。

まさしく相殺先生のおっしゃるような流れです。（人のふんどしでｽﾏｿ）
>>一応は、判決を書く前提で判事から、原告、被告への
細かい取引状況や、双方の準備書面内容への質問がされると思います。
『弁論準備手続き』とは、そういう感じです。

64の最初の電話会議では、まさしく相殺先生のおっしゃるような内容でした。

2回の会議でも
>>その最後に、『被告は、原告に対して、和解・解決金を支払う用意はないですか？』
と和解勧告があると思います。これは、判事の個性や心証が、影響するので、
強く奨める判事も、居ればあまり奨めない判事も居ます。

の通りで，64の場合はかなり強く「和解」を双方に進めてきました。
あまりに被告の聞き分けがないので，被告に電話喧嘩しちゃいましたがｗｗ
345 名前：３３３ mailto:sage [2009/04/24(金) 22:38:51 ID:PUEzeCQU0]: 今ざっと調べたけど、「弁論準備手続き」というのを理解するキーワードは
「証拠」と「密室」だね。
「証拠」といっても今回の特別な証拠は　陳述書だけ。あとは通常の過払い系の裁判と同じもの。
慰謝料の額がそこそこデカイから、判事の審理の対象は慰謝料に移っていると思う。
おそらく判事主導の形で和解の話がでるのだろうな。「密室」だから。
判事次第だけど慰謝料の部分はあっさりと折れてやるなら、きっと早く蹴りがつくのだろう。
過払い系の話の事実確認なんて簡単だし、ある意味、証拠調べまで逝っているのだからね。

判事はちゃんと東京高裁判決文の重みを理解しているはず（最高裁判例でないのが癪だが）

オイラは嫌いなのだが
６８０さんは専門用語を付け焼刃で良いから勉強したほうがいい。
相手弁護士の取る手としては、専門用語を連発して、
判事に「原告では訴訟進行上問題があるから、代理人（弁護士のこと）を付けなければならない」と
印象付ける姑息な策しかないと思うから。
346 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/24(金) 23:17:35 ID:ttiXUP+oO]: >>345
和解勧告が9割、証拠に対する質問、確認が1割ぐらいじゃないでしょうか。

証拠＝陳述書ですから、取引再開時の経緯、（延滞後の皿と原告の交渉詳細）とか、
準備書面（デス・準備書面）の主張内容について、とか。
自分の場合は、取引中断について、証書→リボ払いの取引で
何時頃から、カードが貸与されたか？
中断中に、皿から電話があったか？
など質問されました。

主張が出尽くしていれば、和解交渉決裂→即座結審もありますよ。

>取引再開時の経緯、（延滞後の皿と原告の交渉詳細）
この場面で、過払いが発生していたか？発生していないとしても、
その時に、『予見可能性』があったのか？
それとも、その時点では、『みなし成立を信じてした行為』なのか？

この辺りを、陳述する必要性が、あると思います。
カンペ用意で構わないから。
次回期日さらに、もう一回期日設定が
あれば良いのですが、皿弁護士は、上記の『みなし成立を信じてした行為』を
強く主張するのみで、

判事の『他に主張がありますか？』に対して、
皿弁護士『ありません』
っていう結末になると思います。
弁論準備手続きでの、主張も、書記官が記録しますので、
デス・準備書面に対する、抗弁・陳述になりますから。
347 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/24(金) 23:28:39 ID:ttiXUP+oO]: 『みなし成立信じてした行為』
に対する、準備書面か陳述書を作成しておいたほうが、
良いと思います。
『他に主張がありますか？』
『はい。あります。次回期日設定を…』
の判断が、難しい。

皿弁護士の陳述次第なのですが、
結審されてしまえば、もう主張も、補足も出来ないので、
『もう主張し尽くしたか？』を再検討しておくべきではないでしょうか。
348 名前：333 mailto:sage [2009/04/24(金) 23:38:38 ID:PUEzeCQU0]: >>346 >>347
＞皿弁護士は、上記の『みなし成立を信じてした行為』を強く主張するのみで、
同感。
でもさ、デス準備書面への抗弁、相手からの準備書面というのは来ないの？
＞『みなし成立信じてした行為　に対する、準備書面か陳述書を作成しておいたほうが、
　　良いと思います。
この第２準備書面というのは、相手の準備書面を待ってからでしょ？
当日くるのかな？
349 名前：６４ mailto:sage [2009/04/24(金) 23:47:14 ID:icDQielO0]: >>348
追加で連投でも，受け付けてくれます。陳述込みで3連投も「可」でした。
Ⅱの時にも，返事が催促してもないので相手が見えず「不安」でした。
が，結局相殺さんの言うように追加する前に擬制自白状態に。で「即時結審。次回判決」
皿が、あがいてくれた方が逆のいみでやりやすいのですが・・・
350 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/24(金) 23:53:52 ID:ttiXUP+oO]: >>348
カンペ代わりに、早めに680さんに渡しておいたほうが、
良いのではないかと…。

予想通りの展開なら、
『皿の違法性の認識』について、陳述しますので次回期日を設定して下さい。
と持ってく想定です。

私は、『準備書面1・補充書』で提出しました。
（皿の順番無視して）

とにかく、結審に持ち込む作戦だけは、阻止すべき。
『主張尽くし切っていれば』
結審されてもＯｋ。の両面待ちで。
351 名前：333 mailto:sage [2009/04/25(土) 00:00:13 ID:4y5pwH/U0]: >>349
うん。それはわかるのだけど、
オイラは基本「後の先」つまり、後手なんだけどリードするという戦法だから。
「先の先」というのはちょと苦手。
みっちょんでは珍しく「先の先」でいったから、次の「みなし信じてた」では
「後の先」のほうが楽。だから相手の主張を見てから動きたいのが本音。
ちなみに「先の後」というのは論外。先手を取ったが、主導権を握られるヤツね。
やっぱり後だしジャンケンの方が楽いし。
352 名前：相殺 mailto:sage [2009/04/25(土) 00:11:40 ID:Zgw5yF9lO]: >>351
よく解るのですが、680さんに、
潮目や剣が峰が読み切れるか？
が、微妙な所では？
結審されたら、後だしは高裁でになります。

『他に主張がありますか？』
『あります。』だけでは弱いですよ。
『違法性を認識していたか』について、準備書面を提出します。
次回期日の陳述をお願いします。
なら、継続確定です。

皿弁護士は、口頭弁論で、準備書面扱いも可能ですよ。
結審狙いで電話会議を上申したと思います。
353 名前：680 mailto:sage [2009/04/25(土) 00:30:48 ID:IBBIttVj0]: >>野良115（333）さん、64さん、相殺さん、バカボンさん
そしてこのスレの皆様。

アドバイス、助言ありがとうございます。
日々、野良さん、64さん、お勧めブログなど参考にして
今回の訴訟において自分の置かれている立場や
裁判で多用される言葉の意味など自分なりに勉強しています。

今は皆様のレスそれぞれを熟読し勉強させてもらっています。
感謝、お礼だけのレスしかできない680なのですが
皆様のレスの内容は把握できていると思っています。

みなさん、ありがとうございます。
354 名前：333 mailto:sage [2009/04/25(土) 00:56:14 ID:RKCX9Lib0]: >>353
ま、ただいま戦術についての会議真っ最中なんだけど
まだ時間はあるし、ぼちぼち練ってベストを模索しましょ、みんなで、ね♪

それとオイラ達は裏でも連絡とれるから、ちーとも困らないよ。
355 名前：305　久しぶりのアク禁 mailto:sage [2009/04/25(土) 11:43:59 ID:Pcscz+7xP]: 自分も準備書面の連投しましたね
期日の1日、２日前にしか出してこない相手の戦法に、
それならば攻撃的にと、書記官さんは「基本後出しですが」
と言われましたがｗ
結局、相手弁に判事さんが「1週間前に出すように」と言われて
しょんぼりされてたのが笑えました。
356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/25(土) 13:25:02 ID:t50mS9P3O]: オリコスレにも住人は居るんですぜアニキ
testスレでやってくださいまし
357 名前：303　久しぶりのアク禁 mailto:sage [2009/04/25(土) 13:43:30 ID:Pcscz+7xP]: >>356
なかなか書き込みできなくて、ごめんなさいね
こんどからtestスレにいきます；；しょんぼり
358 名前：333 mailto:sage [2009/04/25(土) 23:08:42 ID:RKCX9Lib0]: 今日、メールの整理した。個人別に分けた。
誰の案件がどーなっているのか混乱してきたからね。
４００くらいあったよ。やっぱり整理整頓は必要だね。
359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/26(日) 12:57:34 ID:zvDPiprv0]: 既出かもしれませんが、17条書面の不備についてご意見ください。
ディックの17条1項書面です。
「③利用限度額、④借入金額　利用明細書に記載します」
「初回借入、追加借入を問わず、借入の都度、個別貸付書面(利用明細書)に、
　⑩返済金額、⑪返済回数、⑫返済期間を記載します。この借入れ契約書と
　利用明細書とは同一の契約書の一部を構成するものとなります。」

これは、
【契約書と利用明細書をあわせて17条書面記載事項を満たしています】ととれます。
360 名前：359つづき。 mailto:sage [2009/04/26(日) 13:04:14 ID:zvDPiprv0]: 貸金業法17条６には、
「貸金業者は、極度方式貸付けに係る契約
（当該契約で定める利息の額が利息制限法第一条第一項に
定める利息の制限額を超えないものに限る。）を締結した場合において、
その相手方　(～中略～)　第一項又は第四項の規定による書面の交付に代えて
　(～中略～)　交付することができる。
この場合において、貸金業者は、第一項又は第四項の規定による
書面の交付を行つたものとみなす。」とあります。

【当該契約で定める利息の額が利息制限法第一条第一項
に定める利息の制限額を超えないものに限る】とあるので、
利息制限法の利息を超える皿では17条書面記載事項を満たしていないと
いってもよいでしょうか?
361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/26(日) 14:53:51 ID:Dy3YeNPpP]: >>360
みなしの要件に17条６ってあったかしら？
362 名前：333 mailto:sage [2009/04/26(日) 15:02:53 ID:4I/P8qfV0]: >>360
それは去年の暮れに追加されたものじゃないかな？
いつから有効か知らないが、貴方とは関係ないのじゃないの？
363 名前：333 mailto:sage [2009/04/26(日) 15:42:39 ID:4I/P8qfV0]: >>362
あら恥ずかしい自分にレス。
去年ではなく平成１８年でした。
ま、過払いで考える限り、貴方の案件との関連性は薄いのではないかな？
契約時はもっと以前じゃないの？
364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/26(日) 21:42:29 ID:zvDPiprv0]: >>363
追加された年月日を確認していませんでした。
お恥ずかしい。
ご指摘ありがとうございます。

自分の手持ちの契約書は平成１８年３月のものですが、
上記の１７条６はまだでした。
ということは、最判平成１７年１２月１５日以降ということで、
どうも17条記載事項記載事項をクリアしている?

最判平成１８年1 月３１日(期限の利益喪失事)以降の書面ですが、
利率24.88％で【期限の利益の喪失】特約があるのでここを攻めます。
何度か支払期日を過ぎて支払をしたのが気になりますが・・・。
365 名前：333 mailto:sage [2009/04/26(日) 22:03:22 ID:4I/P8qfV0]: >>364
話の腰を折って申し訳ないが、進行状況はどこまでなの？
提訴して、次、第一準備書面の段階でしょ？
で、不法行為ではなく通常の不当利得で提訴だね？
366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/26(日) 23:08:40 ID:zvDPiprv0]: >>363
はい。進行状況ですね。
只今、不法行為ではなく通常の不当利得で第一準備書面の段階です。
同時に、減縮申し立てで、主位に、第2取引と第3取引(自働債権)として、
第4取引開始時で相殺としようとしているところです。
準備書面ですが、相手の答弁が、
1.個別主張
2.みなし弁済の認識
3.悪意の受益者の否定(利息返還義務無し)
4.時効援用(第1取引、第2取引)、
　↑信義則によって認められない事案でもないと主張
5.相殺意思表示(第3取引を第4取引最終日で)
となっています。

主位請求で　1、4は認め、5は反論できそうですが、
2、3の部分を練っているところです。

2は皿がサンプル提出でみなしを主張しています。
私は、証書とリボ、両方の書類を持っていますが、
口座返済でしたので18条書面はもっていません。
証書とリボの書類を証拠として出そうと思っています。
長引かせたくないので･･･。

これは下手な作戦でしょうか?
367 名前：333 mailto:sage [2009/04/26(日) 23:32:37 ID:4I/P8qfV0]: >>366
ディック、CFJかあ。長引かせたくないよねえ～。
御自分の書き込みにあるとおり、
＞最判平成１８年1 月３１日(期限の利益喪失事)以降の書面ですが、利率24.88％で【期限の利益の喪失】特約があるのでここを攻めます。
ここを攻めればいいんじゃないの？
＞何度か支払期日を過ぎて支払をしたのが気になりますが・・・。
気にするこたあないです。
みなし弁済は被告が立証するべきだから、１７，１８を出せ！　ほんでもって立証せよ。
と、やっておいて、どーせ出てこないから貴方の勝ち。
出してきたら、【期限の利益の喪失】特約で、任意でない、と主張。
最高裁判例以前と反論してきたら、判例前でも文面からは「任意でない」ことは明らかと主張。

こんなんで駄目かな？
368 名前：333 mailto:sage [2009/04/26(日) 23:38:07 ID:4I/P8qfV0]: >>367
ああ、いずれ相殺さんがアドバイスしてくれると思うから
少し待ったほうがいいね。相殺さんはコテどおり相殺の総裁だからw
もう寝ます。
369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/26(日) 23:42:28 ID:zvDPiprv0]: >>367
遅い時間にも関わらず、早速のレスありがとうございます。
あとだしジャンケンですね!!　(前スレ読みました!!)
あせらず、取り組んでいきます。
本当にいつもありがとうございます。
370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/27(月) 00:26:26 ID:aMim+MNK0]: >>369
頑張ってますね。>>367 >>368で，アドバイス頂いたとおりです。

＞最判平成１８年1 月３１日(期限の利益喪失事)以降の書面ですが、
利率24.88％で【期限の利益の喪失】特約があるのでここを攻めます。

１７条書面に，「期限の利益喪失特約」がある。
　　　　　　　　　↓
任意での支払いでは無い。（貸金業法４３条の要件を満たさない。）
　　　　　　　　　↓
みなし弁済の適用を受けれない。（皿が。）←最判１８・１・１３が出た時点
　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　でみなし弁済の適用を受けれない。
利限法１条違反である。　　　　　　　　　　と知っていた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だから悪意の受益者（法律上の受領
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　権限が無いと知っていた。）

１８条書面は，証書の場合は，【借主から依頼があった場合だけ交付義務有り。】
なので，触れなくて良いでしょう。
リボに変更になって以後は，交付義務があるので，【サンプル】でなく，
私の取引分を全部提出せよ。で良いと思います。

１７条書面は提出して，【期限の利益の喪失】があるから４３条を受けられない。
よって利限法１条違反だ。　１８・１・１３が出ているから，貸し金業者なら知っていた。
しかも，１８・１・１３以後も利率24.88％で契約してるから，【不法行為】と言うべきだ。

第２，求釈明の申立
求釈明の申立　（書面の不備　最高裁平成１６年２月２０日判決判例法理）
　　　　　　　（期限の利益　最高裁平成１８年１月１３日判決判例法理）　上記控訴人の
　被控訴人のみなし弁済規定を充足すると信ずるに至り，平成１８年１月１３日以後
も信じていた所以を明らかにする為
１，　貸金業法２２条の規定にかかる，本件取引が解約され，契約書を返還し
　た旨の契約書返還受領書。（被控訴人が時効期間経過と主張する部分）
２，　期限の利益喪失特約が，利限法超過利息の強制では無い旨の立証。
３，　控訴人の弁済が完全に任意で為された旨の合意書等書面の提出を求める。
４，　みなし弁済の成立を本件訴訟提起日まで信じていたと，謂わざるを得な
　い「特段の事情」を具体的に疎明する文書・証拠提出を求める。
５，　最高裁平成１６年２月２０日判決判例法理に逆らい，
　「法１７条１項所定の事項のすべてが記載されていなくても良い，その一部
　が記載漏れでも法４３条１項の適用の要件を満たすと考えた」最高裁判例法
　理をも覆す，被控訴人の法的根拠につき具体的な答弁・証拠提出を求める。
６，　貸金業法法１７条，１８条，並びに施行規則１３条，１５条にかかる記
　載事項が漏れなく記載されている，全取引分の書面の証拠提出をし，記載漏
　れのないことを立証することを，求める。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
顧客の数が膨大であるとか，データ抽出が困難であるとかの抗弁は，提出回避・
　証明責任・保管義務の免脱事由にはならない。（法４３条１項）
みなし弁済規定が，各貸付契約ごと，各回貸付け・返済取引の度に，書証の交
　付を義務付けているのであるから，本件訴訟においても，全数の書証を提出して，
　みなし弁済成立を立証しなければならない。　
　
371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/28(火) 00:36:18 ID:uBUlMunbO]: 先程、他の板で教えて下さってありがとうございました。(エム・アンド・エム・ワールド)
早速、お邪魔致しました。
また、連休明けに連絡するとの事でした。
ちなみに、連休明けの7日が判決確定日で8日からです。
その7日に連絡してくる事に意図は感じられますでしょうか？
372 名前：333 mailto:sage [2009/04/28(火) 00:46:34 ID:uGzMP0jO0]: >>371
野良１１５です。
それはただ単に連休明けだからじゃないかな？
オイラがこっちに誘導したのは貴女の被告サン聞いたことないから、
そーとう小さな規模なんじゃないの？
で、中小のサラ金はこれからどんどん店じまいをするから、
社長個人まで追及しなきゃなんないかな？　と思ったから。
７日に突っぱねてやればいいよ。どうせ控訴しないから。
判決は簡裁でしょ？
373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/28(火) 00:51:54 ID:uBUlMunbO]: はい
簡裁です。

客は皆、女性だし、個人訴訟なので、なめられたんだと思います。
ちなみに、支払いも分割を言って来ました。
374 名前：333 mailto:sage [2009/04/28(火) 00:58:35 ID:uGzMP0jO0]: >>373
＞客は皆、女性だし、個人訴訟なので、なめられたんだと思います
それは。。。あると思います（天津木村風に）
しっかし、なめとんな。

ああ、このスレはsage進行でお願いします。
375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/28(火) 01:23:10 ID:bT7zPH/CO]: 突然すみません、教えて下さい。
街金に過払い請求中(来月１回目)ですが、訴前電話交渉の冒頭で｢どのみち支払いは分割しかムリ｣と宣われました。
訴額120万で分割入金を認める気にはなく、｢借金してでも一括で返せボケ！｣と思っていますが、被告の分割払いを裁判所が認めるケースってあるのでしょうか？
スレチだったらごめんなさい。
376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/04/28(火) 14:10:38 ID:BeYXzWBlP]: >>375
少額訴訟では分割払い判決は普通にあるらしいけど、通常訴訟では聴いたことないから
無いんじゃないのかな？
和解案としては、分割払いの話が出てきても不思議じゃないと思いますよ。
377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/30(木) 21:22:24 ID:xF43El0E0]: じぶん的には、入金止めて、督促きたらお互い債権債務なしでしょう。なんだったら借用書を提示せよ。
378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/01(金) 18:47:35 ID:pK/yPoeX0]: >>369です。
>>370　相殺さん
遅レスでごめんなさい。
いつも親切にありがとうございます。
早速、自分用に加工させていただきます。
379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/05(火) 18:52:30 ID:jruO5Yjw0]: 648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/05/05(火) 06:27:19 ID:7pjfdC5f0
今引き直し計算してるんですが、
途中で過払い発生→増枠で相殺されてます
途中で発生した過払いについても5％を+してもいいんでしょうか？
でないと最終的な過払い額に５万ぐらいの差が出るもので・・・
何百万の5万だったらかまわないけど、15万中5万ってなるとほっておけないので

すいませんが、初心者スレでみかけたんですが
名古屋式で引きなおした場合は、途中で発生した
過払いには５％＋されているんでしょうか？
380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/05(火) 20:54:02 ID:u0GDHG5RP]: >>379
過払い利率５％にチェックが入っていればＯＫ。
変にいじってなければ、初期設定で５％になっているはず。
381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/05/09(土) 05:22:28 ID:wa2kO1tK0]: デブほど借金に苦しむらしいがどうすべきか
zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20090508-00000001-president-bus_all

ここの住民はみんなデブなのか？
382 名前：野良１１５ mailto:age [2009/05/09(土) 10:13:30 ID:QEjJdHI20]: ひさしぶりに。。。

わっちじゃっ！

って書くことないんだけど。
そろそろあげようかと思っていたから手間が省けた。>>381に感謝。

いまさ、不法行為を例えるの考えたけど、どう思う？

缶ジュースの自動販売機。本当は７０円なんだけど７０円の表記の上に１００円って紙が貼ってあって、
その裏に小さく「７０円だけど貴方が納得したら１００円です。」って書いてある。
で、お釣り返却が出来ないように改造してある。
こんなんどう？

もう一個。
不当利得の説明する時に、民法の本なんかで使われる時計の話。
時計屋さんが時計を売るときに、
「この口レックスは本物です。」と言ってから、聞こえないくらい小さな声で
「貴方が本物だと思えば、貴方の中では本物になるんです。」と言うヤツ。

どちらも相手の錯誤を期待し（誘発？させて）いるでしょ？
だから過払いなどは不法行為だ！と。これがオイラの原点であり、当たり前なのだ。これでいいのだ。

ちなみに人権ヒューマン・ライトのライトは当たり前の意。
383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/09(土) 21:20:19 ID:pydZE6chO]: 強制執行を考えています。
が、古い契約で口座が判りません。
どなたか、知ってる方がいらっしゃいましたらどうか助けて下さいませ。
「訴訟した相手が悪かったよ。相手を見て訴訟しなきゃ～」って、笑いながら…３０万円位ですが、「払えないからさぁ～５万円だよ。強制執行すれば一円も払わないからな。」
って、バカにされて終わりでした。

本当に悔しい。
どなたか、どうかお力を貸して下さい。
会社は株式会社エル・アンド・エム・ワールド
株式会社キンダイです。
女性専用ローンでした。

宜しくお願い致します。
384 名前：333 mailto:sage [2009/05/09(土) 21:41:25 ID:QEjJdHI20]: >>383
前、あった女性？
385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/09(土) 21:44:16 ID:pydZE6chO]: はい

変なカキコですいません。本当に悩んで困っています。悔しいやら情けないやらで。
386 名前：333 mailto:sage [2009/05/09(土) 21:55:48 ID:QEjJdHI20]: 口座がわからないとは？
で、提訴して、今、どのへんを進行中？
387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/05/09(土) 22:00:56 ID:pydZE6chO]: 重ね重ねすいません

判決出まして、昨日確定しました。
その上での電話の内容でした。
計画倒産もするかも？
本当に頭がイイ人なら５万円で和解するよ～
等も言われました。
笑いながら…

強制執行で口座の差し押さえを考えています。
ですが、取引銀行がわからないので、困っています。
388 名前：333 mailto:sage [2009/05/09(土) 22:13:22 ID:QEjJdHI20]: このスレはsage進行でおながいします。
e-mail欄にsageと入力。

どこでもいいから捨てアド貰って、

wolf_115nora@yahoo.co.jp

にメールしてください。
389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/05/09(土) 22:50:07 ID:pydZE6chO]: 了解致しました。
ありがとうございました。
390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/09(土) 22:51:03 ID:pydZE6chO]: すいません
またやってしまいました。
sageです。
391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/09(土) 23:25:08 ID:YeXKh8840]: 野良115さんに言われてきました。長文お許しください

残額15万のときに2年滞納して今日返済に行ったのですが元金が減って遅延利息が減りませんでした。
これは借りている会社に連絡しないと減らないものでしょうか？それとも元金がなくなってから、遅延利息の返済にいくのでしょうか？
調べましたがいまいちわからなかったのでお願いします。ちなみに30万借りて利率29.2％です。

平成15年6月に契約、そのときに30万借りたわけです。普通ではない借り方をしたのと滞納→返済を繰り返したわけなので
このカードでお金を出したこともありませんし返済専用カードみたいな感じになったわけです。
上に書きましたように滞納、返済を4年かけて約15万まで減らし、2年前に滞納したまま放置していました。
色々あって今、返済できる状況になり今日、遅延利息の確認と返済をかねて行った結果です。

取引前の金額（残額）が約15万、遅延利息が約9.5万
利息が4千ほど付いていて4万入金

取引後の金額（残額）が約11万、遅延利息が9.9万になっていました
今、契約書など実家においてきているので手元にないので詳しい利率などがわかりません、申し訳ないです

いまこの状態で過払いが発生しているかもといわれたのですが私自身どうすればいいのかよくわかりません。
皆さん、知恵をお貸しください
392 名前：野良１１５ mailto:sage [2009/05/09(土) 23:29:51 ID:QEjJdHI20]: スレ住人、ケーススタディだよ。
>>391さんは「スレ立てるまでもない質問」スレの750さん。
いきさつは覗いてきてね。
相方さんの対応がちょと面白い。
で、ひっかかったんだけど。
393 名前：野良１１５ mailto:sage [2009/05/09(土) 23:44:44 ID:QEjJdHI20]: >>951
まず過払い金はわかる？
サラ金はある特別な条件を満たせば法で定められた金利より高い金利を受け取ってもいいんだけど、貴方の場合はその条件を満たしていない。
なのに高い金利を受け取ってきた。其の分を返済に組み入れて正しい債務を確定する必要がある。
で、まず取引履歴を発行してもらう。その時にごちゃごちゃ言ってくるけど無視！　当然の権利だから。
なんか手続きの紙に名前とか住所とか書かされるかもしんない。それは仕方ない。
で、取引履歴が来たら引直計算をする。
その額を見てから、やり方決めればいいよ。
過払い金の額が少なかったら（１０００円とか、ね）０和解の申し出（というか押し付け。条件を飲まなかったら提訴！）
多かったら、提訴。
任意整理もなにも債務はないんだから。（あるかもしれないが、微々たるもんだよ）
394 名前：通行人Ａ mailto:sage [2009/05/09(土) 23:50:13 ID:YGmR0QkQ0]: 確かに業者は>>391さんにとっておトクな対応をしてますね。
思い付くままに以下、業者の動機を推測してみます。

(1)いじめて過払い請求される前に早く完済させて縁を切りたかった
(実はすでに過払い状態？)
(2)延滞中債務を減らして決算書の数字を改善したかった
(3)遅延損害金の数字を見せることによる延滞客に対する心理的効果で
早く完済させたかった
(4)遅延損害金を認めた最高裁判決の前提を満たすために取引終了まで
遅延損害金を請求したかった
395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:15:34 ID:XGTXP6UM0]: >>393
なんとなくはわかります。これは相手業者に電話して取引履歴を送ってくださいといえばいいんですか？
ぐぐってみましたがよくわからず・・・こんがらがってきましたorz
396 名前：333 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:24:57 ID:vG5qESRn0]: >>395
そう。電話して　送れ、と。
今はそれだけで充分。
混乱したら、調べない。
今日はここまで（混乱するから）
397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:27:43 ID:XGTXP6UM0]: >>396
わかりました、明日電話してみます。
今日は色々ありがとうございました
398 名前：333 mailto:sage [2009/05/10(日) 21:05:55 ID:vG5qESRn0]: >>394
今まで聞いたことがない話だから、
最高裁の遅延損害金を認めた判決が影響しているのでしょうね。
姑息といえば姑息な手段。
でも、わからない人もいるだろうなあ、と思います。
カッコの２は気付きませんでした。

どもorz
399 名前：>>391 mailto:sage [2009/05/11(月) 17:07:41 ID:9OgR+Mrr0]: 報告が大変遅くなりました。本当にすいません

昨日仕事上電話できる時間がなく、今日かけました。
一番最初に言われたのが返済の仕方のことでした。
月々ちゃんと返済ができる状態であれば遅延利息を減額して元金をメインで減らしていかないかと。
例えば一括であれば12万、月々1万なら全部で16万、2万なら15万という風にできますよと。
で、取引履歴をまず送ってくれといったところふたつ返事でOKということでした。
私のほうで計算して、過払いがあれば言ってくれとのことでなんか気持ち悪かったです。
今まで見てきた中では散々ゴネまくってしぶしぶというイメージが強かったもので・・・

私の感想はどうでもいいとして一週間から10日で届くということだったのでそれまでに引き直し計算の方法を調べておきます。
野良115さん、みなさんまだ片付いていませんが色々ありがとうございます。
がんばってみます。長文、駄文失礼しました
400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/12(火) 23:42:14 ID:DfOgvdDmO]: 二回目で結審し15日に判決が出ます。一般的にどの位で判決文が届いて、判決文の中でｻﾗに対しての支払い期日の猶予はどの位を与えているのでしょうか？
よろしくお願いします。
401 名前：アク禁長い mailto:sage [2009/05/13(水) 15:00:29 ID:07jZUk5TP]: >>400
判決文が届いたの判決日の2日後だったはずです、3日後だったかも
あと判決文に支払期日なんて書いてないですよね普通？
402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/13(水) 15:11:59 ID:jQhIcKk1O]: >>401
ありがとうございます。
判決文が届いた後の行動はみなさんどうされましたか？
403 名前：アク禁長い mailto:sage [2009/05/13(水) 16:02:05 ID:07jZUk5TP]: >>402
2週間で控訴がなければ確定なんですが、自分は控訴されたので
確定後の詳しいことはわかりません、確定後に連絡を取って
支払い日を決めるとか、どこかで見たことがありますよ。
404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/05/13(水) 17:53:49 ID:jQhIcKk1O]: >>403
2週間は安心できないという事ですね。控訴されなければ電話してみます。
ありがとうございました。
405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/14(木) 01:50:06 ID:WEomrSYUO]: すみません、相談に乗って下さい。
完済皿への過払請求の作戦を考え中です。
相手は小さい街金業者で履歴は以下です。

①95年9月～03年10月完済過払い70万
②04年05月～09年02月完済過払い20万

①を完済解約後、わずか半年後に②で40万上限で再借入して今年完済しました。

まず①と②を一連として提訴しても、皿は分断を主張してくると思います。
で、よ～く考えたら、①の過払い(70万)が②での借入額(40万)をはるかに上回っているので、②そのものを契約無効として、
①の過払い＋②での利限法利息も含めた支払額全部の返還を求めることが可能では？と思ったのです。

勿論地裁案件で皿弁登場にもなり、相当の知識と体力の勝負になると思うのですが、さすがにこの発想は無茶なんでしょうかね？

見解をお聞かせ下さい。
宜しくお願いします。
406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/14(木) 02:09:31 ID:WEomrSYUO]: すみません、
①過払い70万－②借入40万＋②の支払額全部
の間違いです。
407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/14(木) 02:32:09 ID:b7uFV4OcP]: >>406
普通に一連で良くね？
というか、一連にした場合と結果がどう違うの？
408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/14(木) 02:46:45 ID:WEomrSYUO]: >>407さん
いえ、利限法の金利18パーも返してもらえないかなと思ったんですが…
最判前の時期のことですし、やっぱ欲張り過ぎでしょうか？
409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/14(木) 02:49:24 ID:WEomrSYUO]: あっ、一連にすれば18パー関係ないですね？
スレ汚し失礼しました！
410 名前：391 mailto:sage [2009/05/15(金) 19:13:19 ID:zlyJHlLA0]: 本日取引履歴が届きました。

フリーソフトで計算したところ残元金が4万弱になったのですが・・・
計算があっているかどうか自信がありません。遅延しているときがかなりあって本当にあっているのかどうか・・・
取引履歴に書いてある項目はすべて入力しました。

あっているとすればこの計算結果を三洋信販におくればいいのですよね？
20万近くあったのが4万弱になったので不安でしかたないです・・・
411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/05/15(金) 23:32:29 ID:06uviC7s0]: >>410
残りの４万弱を支払って，「少し過払い状態」にしてから，
三洋信販に計算結果を送るほうが，スムーズにいくと思いますよ。
412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/05/17(日) 07:55:29 ID:8v2Q4men0]: 三洋信販ゴミ組織　信用するなよね
413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/17(日) 09:39:49 ID:0pgxpNWeP]: 三洋に計算結果を送っても、それだけじゃ何も起こらないぜ。
さっさと提訴しとけ。
414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/05/20(水) 21:59:37 ID:2p+gp/rT0]: 第１契約の過払金を，第２契約の貸付の貸付時で相殺して，一連計算を認めた判例
　平成２１年２月１７日、東京簡易裁判所はネオラインキャピタル株式会社（旧かざかファイナンス株式会社）
に過払金約７７万円の支払いを命じる判決を出しました。
　ネオラインキャピタル株式会社は「本件は，平成１３年９月２６日に完済されて終了した第１契約と，その約
１年後の平成１４年８月８日に新たに締結された第２契約との２個の取引によるものであって，第１契約は過払
金が発生しているが，第２契約の債務は平成２０年７月１５日の時点で２６万２３６７円の貸付金が残っている。」
などと主張していました。
　しかし、東京簡易裁判所は「本件取引は２個の別個の契約に基づくものというべきである。」としつつも
「（第１契約によって生じた過払金を，平成１４年８月８日の時点で，第２契約の借入額と対等額で相殺したとの）
相殺の事実は，当裁判所に顕著である。」，「第２契約の貸付金３０万円と第１契約の過払金返還請求権を相殺し，
その後の弁済金を充当計算すると，過払額が発生している」と判断しました。
　そして、東京簡易裁判所は、ネオラインキャピタル株式会社に、平成７年６月３０日から平成１７年１月１４日
までの全ての取引を全て一連計算した過払金，約７７万円の支払いを命じる判決を出したのです。

東京簡易裁判所平成21年2月17日判決
415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/21(木) 08:35:08 ID:/cHLw7xP0]: こんにちは　
416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/21(木) 12:42:32 ID:wdiBUqqRO]: d.hatena.ne.jp/kusunokilaw/mobile?guid=on
417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/05/22(金) 23:39:58 ID:8jqGobhaO]: >>416
みなし成立を信じていた。
ですか…。悪意（知りながら）ですからね。
418 名前：相殺 [2009/05/23(土) 00:14:53 ID:D7cmaDTh0]: 逆に言えば，【最判１８・１・２４】の以後は，

「みなし成立の余地が無い。」と知りつつ，利限法に
【故意で】違反して，「架空請求」していた。（不法行為）

って事になるけど・・・。>>416を上告した皿は，勝訴しても
敗訴しても，糸冬了。　破滅への道をまっしぐらだと思う。

例え勝っても，「５％利息」が少し値切れるだけ。なのに・・・。
バカ丸出しですね。
419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/23(土) 15:04:20 ID:AxO+xg2mO]: おかげさまで完勝しました。先人様、今後のｻﾗとのやり取りについて教えて下さい。
何もせず入金してくるわけないですよね？
判決後のﾏﾆｭｱﾙが見つからず本人訴訟の限界を感じています。よろしくお願いします。
420 名前：本職 mailto:sage [2009/05/23(土) 19:00:48 ID:tey/1VEZ0]: >>416
今回の最高裁の判決は、平成１８年年1月13日以前に、「期限の履歴喪失条項ありのままの
支払であっても任意の支払を受けることができると信じていたこと」が、最判平成１９年７月
１３日のいう「特段の事情」に当たるかどうかに関するものです。

論理的には、支払の任意性以外の理由でみなしが否定される場合に影響はないはずなの
ですが、アコムやプロミス辺りの態度が強硬になるかもしれませんね。

参考：19.7.13
そうすると，貸金業者が制限超過部分を利息の債務の弁済として受領したが，その受
領につき貸金業法４３条１項の適用が認められない場合には，当該貸金業者は，同
項の適用があるとの認識を有しており，かつ，そのような認識を有するに至ったこ
とについてやむを得ないといえる特段の事情があるときでない限り，法律上の原因
がないことを知りながら過払金を取得した者，すなわち民法７０４条の「悪意の受
益者」であると推定されるものというべきである
421 名前：相殺 [2009/05/23(土) 20:13:04 ID:USqdMHa0O]: >>420
先生、ご訪問有り難うございます。
スレ住民として、お礼申し上げます。

最判18・1・13の以後も法43条一項を満たさずに、
利息制限法超過利息の収受・請求を、
継続していた場合は、【悪意】で【不法】だと考えるのですが、
上記の取引状況の場合に、【任意性】以外で、違法性の認容を、
否定できる要件は、ありますでしょうか？。

上記最判18・1・13以後に、シティズが最近巻き返して、遅延損害を含めて
みなし成立させた、とうろ覚えなのですが、記憶しています。

【任意性】が、シティズの勝因でしょうか。

よろしくお願いします。
422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [2009/05/24(日) 00:36:19 ID:o21KBhwv0]: 不躾な横槍申し訳ありません。
このスレはまだ100位までしか読んでませんが非常に勉強になります。
昨日アコとアイ、武へ提訴
アコは30万一度完済で８年6ヶ月程の空白有りで、再開後１年半で50万
天井貼付きですが分断を主張してくるかも？

アイは30万で開始し完済、こちらは約4年の空白期間で再開し約3ヶ月で
50万貼付き。
これは判例でこれ以上の空白期間が認められてるので一連で大丈夫かと。

武は同じ年内に借り入れ完済を２度行いH-9-6位から100万天井貼付きです

訴額は前者よりそれぞれおおよそ37600，1527000、2198000となってます。

現在心配なのは『山口地裁宇部支部平成21年2月25日の判決』です。
これ以外にも「悪意にうんぬんではない」「みなし・・・」等への
反論を想定して勉強中です。

もう少しROMさせて頂きたいと思いますので宜しく御願い致します。
スレ汚し申し訳有りませんでした。
423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/24(日) 12:47:27 ID:ybls9SfOP]: 宇部支部から始まって大阪高裁までこんなの出すとは思いませんでした。

「過払金の不当利得返還請求権の金額や内容は，後の貸付への充当が行われない
こととなる取引終了日以降に確定するのであり，当該時点までは金額や内容が
不確定，浮動的であって，後の貸付への充当の有無，充当額等により変動する
ことが予想されるから，利得の金額や内容も不確定，浮動的であり，これにつき
利息を付して返還させることは，当該利息の金額や内容自体不確定，浮動的で
ある上，不当利得制度を支える公平の原理をも考慮すると，不相当である。
本件において，上記最終完済日より前に取引が終了したといえないことは
明らかであるから，控訴人主張の各日時をもって，上記利息を付すことので
きる開始時点とすることはできず，上記最終完済日以降，新たな借入や返済
がされることがなくなり過払金の不当利得返還請求権の金額や内容が確定し
て取引が終了したということができ，当該時点からの利息を付した返還を認
めることができる。」

この理からすれば
例えば、３年前に完済したとし、過払い金が３０万、利息が５万円発生していた
とする、今日、用立てるために１万円借り入れたらその時点で、利息は消滅してしまい、
つまりそれまで発生していた悪意の義務まで消滅してしまうことになる。

利得の金額や内容が不確定、浮動的であったとしても、７０４条の利益も同時に
浮動的に発生していることを否定できるものじゃないし、これを公平の原理の
不相当と判断すること自体、論理のすり替えだし立法趣旨に反している。
424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/24(日) 13:42:55 ID:7Ekfxvrf0]: >>423
それ高裁の８部？
あそこ、前も同じ判決出してるね。偏った裁判官だと思う。
425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/24(日) 13:55:20 ID:ybls9SfOP]: >>424
そうです８部です、予想以上の広がりを見せていますからまた最高裁行きですかね
ほんと困ったです。
426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/24(日) 14:01:08 ID:bEIJWYe00]: 早く最高裁で判例を作って頂くしか無いかも知れませんね。
427 名前：あぽおん mailto:sage [2009/05/24(日) 21:55:46 ID:QCp2TeEe0]: そんなの出たの？困ったわね。
現在　三洋から主張されてるのね
最低５０万は損する
へたしたら１００万だわね
でも　ぽくは負けないわね　きっと
明日　裁判所の見解を書面でくれる事になってる
主張してるから　その件に付いても　なんか言うかも知れない
田舎地裁のお話ね
書いてたら　お知らせするわね
３００円頂戴ね
428 名前：7 7 7 mailto:sage [2009/05/24(日) 22:08:28 ID:k406wzpBO]: >>427
お疲れ様です。耕作さん。
UP愉しみに、待ってまぁ～す。
429 名前：333 mailto:sage [2009/05/24(日) 22:17:40 ID:pTZ9kJMl0]: 控訴人の主張不足ということはないのかな？
判事という生き物は原則、原告、被告の言い分以外の判断は出来ないからね。
どこからどう見ようが、明らかに最高裁判例違反なのに。。。
そこまで明言しないと最高裁の判断基準が察することができないくらい、
その判事はパーなのかorz
430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/24(日) 22:25:43 ID:mwhuHBYs0]: >その判事はパーなのかorz
この判事に不明確なのはおまいの頭だと言ってやりたす
431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/24(日) 22:32:34 ID:pTZ9kJMl0]: >>430
あはは、一本取られた。
誰さん？
432 名前：423 mailto:sage [2009/05/25(月) 00:04:13 ID:gT2Xr15hP]: 勘違いをしていました、大阪高裁判決は宇部支部判決の前で去年のものでした
現時点でこの両判決をセットで持ち出して来るとの情報がありまして、少し勘違い
していました。

>>429
この大阪高裁の判決文を見る限りでは、確かに双方とも的外れな部分があり、
それでこんな判決が出たのかもしれませんね。

これです
www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080418.html
433 名前：333 mailto:sage [2009/05/25(月) 00:31:24 ID:ykSOQmAU0]: >>432
去年のなら最高裁判例違反ではないから、
その判事独自の見解なんだろうなあ。

今現時点でそんな見解なら法的センスナッシング～（古っ！）な判事。
オイラ的には情けないが、早く最高裁まで行ったほうがいいのかなあ。
そうでないと下級審で割れたままが続きそう。

追伸：判事の倫理感で時効寸前の案件の５％は故意とみなしているではないだろうか？
オイラも時効寸前とか、意図的に寝かす（５％欲しさに）とかは好きではないから。
正直、５％付くから長引いても平気とかの書き込みには抵抗がある。
434 名前：423 mailto:sage [2009/05/25(月) 10:40:50 ID:gT2Xr15hP]: >>433
>判事の倫理感で時効寸前の案件の５％は故意とみなしているではないだろうか？

意図的に引き延ばしたことを推認できるとしたら、心証から判断することも
あるかもしれないし、事実そうであったのなら当然かもしれません。

実際に自分のも時効寸前の案件ですが、過払いのこと知ったのが１年半ほど前で
履歴請求から電話交渉決裂、結局知ってから訴えるまでに半年掛かってます。

私見ですが、最近の過払い広告の多さから見ても一般的に認知され始めたのは
ここ２年ほどか、もう少し前かもしれませんが最近のことで、過払いのことを
知った、ほとんどの債務者には意図的に寝かす余裕などないのが現状だと思われます。

＞５％付くから長引いても平気
しかしこのような書き込みがあるのも事実だし、自分も何回か見たことありますが
すでに完済し余裕のある極一部の人に過ぎません、ただ止めてほしいですね。

最近思ったんですが、債務者保護の方向性が過剰とか、完済した人にまで
同一の権利がと疑問視する人もいるのではないでしょうか。
当時は死に直面する原因であったことや、現実に多数の自殺者を出すことになったことを
理解できない人たちかもしれません。
435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/25(月) 12:59:30 ID:s5rmbdUq0]: ま、あれだ、業者が自主返還するべきと考えるなら取引中の５％は
つけるべきだけどね。
436 名前：変人　ごめんねさあい mailto:sage [2009/05/25(月) 22:28:11 ID:RLgXk3p70]: 馬鹿判事は４０分待たせた
被告が重要証拠提出したため見解書は再検討する
こりゃ駄目だ　このあんちゃんはハズレだ
重要証拠はカウンセリングB表なる内部記録
初回借入日、金額が記載されてたわ
そんなもん信用できんわあ　と吠えといたが
帰りにスーパーで当時の三洋事務員に偶然遭遇
見せたら　間違い無いらしい
私の字だわ　これ私作った　この訂正印まだ持ってる
よく見れば　こいつの訂正印が押してあったわね
これでゼロ計算パアだわね

事務員は社内結婚し退職後２０年以上　まだ生きてる
離婚して遊びまわってる　まだできる
さいならあ
437 名前：本職 mailto:sage [2009/05/25(月) 23:12:54 ID:7JiyPzIs0]: >>436
実際に行われた取引に法律を適用すれば認められる以上の金額が請求できないのは
本来当然のことで、それは嘆くような話ではない。

裁判はゲームではない。相手がミスをしたらかといって、それにつけ込んで本来受け取る
ことが以上の金銭を請求しようなどと考えるものではない。
438 名前：変人　ごめんねさあい mailto:sage [2009/05/26(火) 11:05:46 ID:6Vq86lSj0]: >>437 本職さん　れすありがとれす
しかし　ぽくの作戦は間違いじゃ無いと思います
不開示なんで詳細は不明でした
僕の記憶では不開示部分が２年位あると思ってました
（提訴時時点でのお話）
金利７０％なら支払い金額によっては開示時法定残ゼロも考えられるでしょ？
不明なんだから多少有利に考えても当たり前？
実質４段階不開示　提訴後１０カ月目、４段目開示で詳細判明
これは相手のミスじゃないわよ
わざとだと思うわね
相手は法律で認められる以下の金額に抑えようと抵抗してくるのよ
それに対抗するのは当然だと思うわね（無茶しちゃ駄目だろけどね）
最初から出せば　僕も暴れないわよね
これ普通の弁護士に依頼してたら　とっくに結着ついてるでしょね
不開示のまま和解でね
本気の弁護士に依頼したら確実に不法行為が認められる事案だと思ってますねん？
争点一つ減ったんで請求額落として　不法行為に集中しますわね
439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:777 [2009/05/26(火) 14:02:38 ID:h2ydx6u+O]: 頑張れ! 変人!

その件は、不法行為間違いない。

弁護士じゃなくても、勝てる。
440 名前：野良１１５ mailto:sage [2009/05/26(火) 18:26:24 ID:lx6m5Vlr0]: >>436
過払いとはいささか離れるが。。。

あんたとは長い付き合いだから、こう思うんだけど、ね。
アンタって人は「物事をこじらせる属性」持っていない？
ってか、超能力なのか？
オイラは過払いより何より、そんなんで本業や家族との関係とか、そっちのほうが心配だよ。
老婆心ながら。。。
441 名前：440 mailto:sage [2009/05/26(火) 18:33:53 ID:lx6m5Vlr0]: 友達としての忠告。
442 名前：こんにちは　ぽくてす [2009/05/26(火) 20:04:38 ID:6Vq86lSj0]: 実は本業　ハウスクリーニング業なんだえ
妻とは２０年前離婚したつもりなんだけど　まだいる
なかなか　しぶとい奴だな
この家庭に笑顔はない
しかし　まだ一日一回は怒鳴り合ってるから　いいんだ
こみにゅけえしょんだわね
ぽくがくると　すれがこじれるわねえ
ごめんねえ　
443 名前：440 mailto:sage [2009/05/26(火) 20:40:19 ID:lx6m5Vlr0]: いや、別に。。。
いつ来ても歓迎するよ。
オイラが来てもスレがこじれるのは同じだから。

それより早速報告してくれて、ありがとさん♪
444 名前：430 mailto:sage [2009/05/26(火) 20:54:20 ID:c90NDJpO0]: ここで、何年も童貞をこじらせている俺が通りますよ。
445 名前：440 mailto:sage [2009/05/26(火) 21:26:23 ID:lx6m5Vlr0]: ええっ！？
未使用。。。orz

いかん。スレが荒れる。
446 名前：初めて見た俺 [2009/05/26(火) 22:08:53 ID:2XONEu020]: ええ！
447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/27(水) 16:21:58 ID:GYPkKfbz0]: 19.06.07判決
そうすると，本件各基本契約は，同契約に基づく各借入金債務に対する各弁済金
のうち制限超過部分を元本に充当した結果，過払金が発生した場合には，上記過
払金を，弁済当時存在する他の借入金債務に充当することはもとより，弁済当時
他の借入金債務が存在しないときでもその後に発生する新たな借入金債務に充当
する旨の合意を含んでいるものと解するのが相当である。
　　↓
　　↓
21.01.22判決
過払金充当合意を含む基本契約に基づく継続的な金銭消費貸借取引
　　↓
　　↓
充当合意は基本契約に含まれるものだから、基本契約は存続しているが充当合意
のみは終了したという事態は起こりえない。　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
基本契約を終了させないままの完済の場合、基本契約が　　　　　　　　↓
終了していない以上、権利行使の法律上の障害である　　　　　.　　　　↓
過払金充当合意も消滅しておらず、結局、消滅時効の　　　　　　　　　　↓
進行は始まってていない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
取引終了とは「基本契約終了時」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/27(水) 16:23:03 ID:GYPkKfbz0]: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　┌←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←┘
　　↓
　　↓
基本契約を終了させないままの完済の場合、完済後、当該契約に基づいて、再び
借入れを始めると、充当合意によって、既発生の過払金が新たな借入金債務に充
当される。(基本契約が存する限り、充当合意は消滅しないのだから、この場合、
取引の空白期間の長さを問わない。)
　　↓
　　↓
１個の基本契約について取引期間の空白がある場合は常に充当される。
　　↓
　　↓
１個の基本契約について取引期間の空白がある場合は、20.01.18判決の要件を検
討する必要がない。
　　↓
　　↓
「事実上１個の連続した貸付取引と評価できるかどうか」を検討する必要がある
のは、基本契約の個数が法律上２個以上存する場合である。
449 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/27(水) 16:23:45 ID:GYPkKfbz0]: 基本契約内と言えれば基本契約解約から時効進行

法律上別個と言える場合,
まず，SC基準
　　　　　│
　　　　　├事実上１個と評価できる→第２(第３)の基本契約解約時から時効進行
　　　　　│
　　　　　│
　　　　　└事実上１個と評価できない→それぞれの基本契約解約時から別々に時効進行
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第１の基本契約が解約されていなければ、第１の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本契約の完済から１０年以上経っても請求可能
450 名前：相殺 mailto:sage [2009/05/27(水) 23:27:31 ID:sVYSGFNB0]: >>447 >>448 >>449
解り易い説明ありがとございます。
>>449の，「事実上１個と評価できない」ってのが，非常に判別しにくくて
みんな苦戦してるんですよね。

一般的に，「契約書」とか保存してないですからね。「変更」「新規」「書き換え」
保存してたら，すぐに判別できるんですがね。　

「皿は保存してるはず」ですからね・・・・。　
451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/28(木) 00:22:25 ID:ixhtV9q90]: >>450
「変更」「新規」「書き換え」の場合は、法律上１個ですよ。
その場合は、事実上１個の連続取引かどうかを検討する必要がありません。
452 名前：相殺 mailto:sage [2009/05/28(木) 07:30:22 ID:XVCoYBvpO]: >>451
そうです。『変更』『新規』『書き換え』って書いてある契約書を、保存していたら、
【楽勝】ですね。っていう趣旨の発言なんですが…。
すいません。わかりにくい、記述で。

質問です。『法的に別個の取引』の判断基準は、何処にありますかね？

これだったら、別々の契約だ。っていう判断基準を教えて下さい。
453 名前：相殺 mailto:sage [2009/05/28(木) 07:47:56 ID:XVCoYBvpO]: >>451
やっぱりアレっすかね。
利率の異同、契約番号（会員）の異同、カードの失効…。
を、総合的に勘案して…。って事ですかね。

サクッと一発で判定できる基準はないですか？別個の契約だっ! ってのは。
454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/05/29(金) 13:28:58 ID:uivKz4SdO]: 基本契約ー最高裁判断

d.hatena.ne.jp/kusunokilaw/mobile?date=20090526&guid=on
455 名前：草彅剛 mailto:sage [2009/05/29(金) 14:11:30 ID:KbhR9OAt0]: 「変更」「書き換え」は知らんが
「新規」なら普通は別契約と考えるだろが？
ぽくが今見たら昭和６３年の三洋契約書には　そんな項目無いで
利率変更による書き換えなんだども　それも一言も書いて無い
契約番号も　○○○○－１になっとる
これが最初と言われれば　証拠がなけりゃ反論不可能
敵は手持ち資料の中から好きな奴を選んで提出できるんだ
みんなさん　よう考えにゃあ　ならんで
456 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/05/29(金) 14:36:59 ID:qIN8IfGlO]: 横から失礼します。
充当合意が何より優先されるのに(私達の計算の根拠ですよね)、
過払い金が発生したら悪意の受益者として利息がつくの？
約定残ありなどで請求した場合、それはやっぱり次に発生するかもしれない債務に充当されるかもしれなくない？
と、これが最近分断あり約定残ありで請求書送ったばかりの初心者な自分が、フと気になった理屈です。
で、↑の疑問が、例の宇部の判決につながってるのかな？
それとも全然関係ない発想？
457 名前：451 mailto:sage [2009/05/29(金) 18:36:08 ID:3Ok03mfp0]: >>455
＞「新規」なら普通は別契約と考えるだろが？
ごもっとも。よく読まずに書きました。すみません。
458 名前：シボレ４５５ mailto:sage [2009/05/29(金) 20:00:21 ID:KbhR9OAt0]: >>451
でも新規だから１００％別個だとも言えんですわね
がんばらにゃあ　ならんですわね
ぽくは　「５８年３月、新規」の証拠出されて諦めました
支店が違うと「新規」になるんだそうですが
証拠も記憶も無いから勝ち目無いわよね思うたです
459 名前：相殺 mailto:sage [2009/05/29(金) 20:09:24 ID:uivKz4SdO]: ・契約書の返還の有無
・カードの失効手続きの有無
・再度の契約締結の有無
・再度の予信の実行の有無
上記事項は、実際に現在係争中の、控訴審で僕が『裁判所』宛てに提出した、
『求釈明申立書』を受けて、裁判官の求釈明権の行使として、被控訴人に対して
送達された、【求釈明書】（裁判所並びに、受命裁判官→被告、被控訴人へ）です。

【分断・時効で利益を得るのは、被告・被控訴人】

分断・時効を立証（被告・被控訴人が）できたら、
時効で良いよ!の姿勢で提出してみたら良い。

殆どの場合は、単なる中断。皿には、立証は出来ないと思いますよ。
460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:18:40 ID:glMGcIrJ0]: ｶﾞｲｼｭﾂかも知れませんが、おもしろいもの見つけました。

　法熟知の元判事が返還請求
　www.financenews.co.jp/a/0903102.html
　　元地裁判事が都内の貸金業者に対し、過払い金返還請求を提起するという
　不当利得返還請求訴訟の　第一回口頭弁論が3日、東京地裁で行われた。
　訴状によると、被告の貸金業者が「利息制限法を超える金利で貸し付けている
　ことを知りながら、原告より返済を受けていた行為は不法行為に当たる」
　としているが、原告の元判事は地裁で数多くの返還請求訴訟を担当。貸金関連法
　には精通していた。
　貸金業者では「出資法金利での貸付けを十分に理解しておきながら、返還請求訴訟
　を起こすのは言語道断。最高裁まで徹底的に争う」と話している
　日本金融新聞 www.financenews.co.jp/index.htm

時々は敵側メディアを覗き見するのも楽しいですね。
461 名前：相殺 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:54:32 ID:h+Wdxgx+O]: >>460
非常に乙です。おもしろい展開ですね～。

何が『言語道断』なのか、皿の言い分が、意味不明で哀れですが。（笑）
462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:04:56 ID:lwP8yb+H0]: みなし弁済を成立させたきゃ客に利息制限法を説明すれば済んだと
思っていると自白してるようなものですねｗ
法を知っていることと任意に払うことは違います。
期限の利益喪失条項で終わりな気もしますが面白い判決に期待
463 名前：相殺 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:43:35 ID:h+Wdxgx+O]: > 法を知っていることと任意に払うことは違います。
まさにその通り。熟知してたとしても、

『期限の利益』で、やんわり脅されてんのに。
『任意』はありえないっす。（笑）
464 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:13:59 ID:2boQG8ya0]: 言語道断は法を知っていて払わせた方か、法を知っていて払った方か？
さぁ、どっちだ？ｗ
465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:17:21 ID:Bgk4JIrR0]: これこそ、そこそこで和解しておけば良かったのに。。。という事例だね。
っていうか請求書の時点で菓子折りを持って。。。
466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:40:37 ID:2boQG8ya0]: つうかこの判事が現役の時に担当して欲しかったｗ
467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:49:13 ID:Bgk4JIrR0]: 現役の頃なら認めないよ。
自分のだから、じゃないの？
オイラは「元」というのが気になるなあ。
468 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:52:18 ID:glMGcIrJ0]: 460っす。
お楽しみいただけましたでしょうか（笑

「最高裁まで徹底的に争う」←んなことしたら自ら墓穴掘りそうですね
469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/06(土) 09:27:30 ID:eRxMjPihO]: みなさん、お邪魔します。
野良っちさん、昨夜、過払い請求38のスレでお世話になった281です。昨夜はありがとうございました。
あれから、野良っちさんのサイトを何度か読み返してみたら、大事な事に気づいたのかもしれません。
と、言うのは私の場合、分断などの争点もなく最終取引日に初めて過払いが発生してます。
この場合、被告が答弁書で主張している利息の起算日うんぬんが、まさしく私の最終取引日と重なります。
これに対しての準備書面は、[取引の内容も確認せず、ただの裁判の引き延ばしで被告の失当である。]
みたいな文面でよろしいでしょうか？
甘えてるでしょうが、よろしくお願い申し上げます。
470 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/06(土) 09:51:42 ID:K+KH/YAx0]: おはようございます。
なんとなく女性のような気がする。

え～と、結果が同じなら楽なほうを選んだら？

貴方（貴女か？）が、利息が発生するのは最終取引日の翌日、と認めたところで、
全体に悪影響を及ぼすか？　といえば、山ほどある訴訟の中の一つだから、そーではないし。。。
相手の主張を認めてやって、スムーズに終わらせるというのも技だからね。
きっと他の人からは異論があるかもしれないが、
オイラは楽して、そこそこ。走り高跳びみたいにクリアすればいい、と思っていますから。
「利息の発生時＝過払い金発生時」で今回は「過払い金発生時」がたまたま「最終取引日」だった。
そういう論理展開すればいいんだけど。。。
きっと判事は「ふんふん、結果は同じか。。。」と斜め読みすると思う。
だから争っても意味はないと思う。
判事脳「たかが過払い訴訟、結果は同じ（金額は一緒）じゃねーかよ。手間取らせんじゃねーよ。」
争うよりは、さっさか判決へ進んだほうが賢いと思うよ。

どっちでもいいんじゃないの？
楽したら？
武さんと遊んでいても時間の無駄だし。
「認める」でいいと思う。

ただし、急ぎでなければ他の人の書き込みも待ってみて。
471 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/06(土) 11:04:03 ID:eRxMjPihO]: 野良っちさん
はい過払い請求初心者の女です。
重ね重ねありがとうございます。

被告に電話しても不誠実なので、認めるって書き方は正直気が乗りません。
結果は同じと思いますので私なりの気持ちを表した文を考えてみたいと思います。
それと、今後、翻して悪意の受益者の否定をしてきたら二度手間なので今回の準備書面に前もって、項目を付けて記載しても良いのでしょうか？

もし、良いのであれば題は
[悪意の受益者に対する予備的主張]でいいでしょうか？
472 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/06(土) 11:46:23 ID:K+KH/YAx0]: まず、どちらでもいいとはいえない話から。。。
＞[悪意の受益者に対する予備的主張]でいいでしょうか？

予備的主張　という言葉を使うと話がずれるよ。
だから、
第一準備書面
　１、被告の答弁書について
　２、原告の主張
　３、結句

こんな感じで、２、の中で　（１）悪意の受益者について　　と攻撃！
中身は　初心者スレの339～350 の解説がわかりやすい。

次、どちらでもいい話。
利息の発生は過払い金発生時なんだけど、貴女の場合はどちらでもいい。
「認める」が嫌なら、上を主張。ただし、判事は頬杖を突きながら「結果は同じなのに」と呟く。
「認める」というのはタダの法律用語。認めておいて、不誠実なのは　３、結句で非難する。
「争う」でも　３、で非難が筋だと思う。
ああ、けっして「認める」を勧めているわけではないよ。
オイラだったら、面倒くさいから「認める」かなあ？　みたいな。
争点ないし、圧倒的に有利なんだから、敢えて詰めない　という考えから。
　１、２、３、（１）　というのは正しいのは、こちら。
www.pacific-en.co.jp/karitarou/note2.html
473 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/06(土) 14:34:07 ID:cv4K2ibB0]: このスレでは大変お世話になっております。
どうか、お知恵を貸して下さい。

武富士より答弁書が届きました。
ただ今、準備書面を作成している最中です。
１９年間の返済期間中　完済が一度（利率変更の為）ありました。
空白期間はたったの２０日。分断を主張してきました。
そのへんは、確実に反論できるのですが、

その後の充当論という項目で、第一の取引で、発生した過払い金が第２取引の支払いに充当されるかという内容を２ページにわたって延々と綴ってきています。
もちろん、相手の言い分は充当されないです。
武富士の強引な言い分である「個別取引」とした上での内容です。
こっちは一連の取引を主張したので、
被告の「取引1と取引２は独立していた」とする主張に基いての充当論（第一取引で発生した過払い金が第２取引の債務の支払いに
充当されるか）は今までに述べてきた原告の主張により成立しない。
の簡単な文章で、武の長々と書かれた充当論を片付けてしまいましたが、いいのでしょうか？
ちゃんと、ひとつひとつに答えないと駄目なんでしょうか・・・

それと、もうひとつお聞きしたい事があります。
みなし弁済についてですが、
平成１８年最高裁判決以後は努力してきたが
１８年以前においては、過払い金発生の事実の認識を有してなかったので
それ以前のは知らないよ・・みたいな事を書いてきています。
１８年以前、以降そんな事は無視して
任意の支払いではない、証拠書類の不備により立証されてない等のみなし弁済についての反論だけでいいのでしょうか？

何しろ、全てが始めてなの大変です。
準備書面というのは相手の答弁書の全てに答えないといけないのでしょう？
474 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/06(土) 15:07:27 ID:K+KH/YAx0]: ちわです。
利率変更、空白期間２０日。こんなん一連一体の契約だよ。
契約番号同一とか契約書の有無とかの確認は？

一連一体を主張して、別契約を否定。
「被告の本件取引が二つの個別の契約であるとの主張は失当である。よって充当論を論じるのにはなんらの意味もない。」
だけど、
「もし被告の個別の契約が認められたとしても、第一取引の過払い金は第２取引開始時に当然のように充当される」とかなんとか。
相手の充当論がわからないから、なんとも言えないが、その主張の「肝」は何？
　
みんな勘違いしている。
１８年以前というが、１８年で判断されたのは１８年以前の契約でしょ？
１８年以後の「期限の～」付きの契約が全否定されただけで、１８年前が「白」などと判断されたわけではない！
原理原則に帰って、１７，１８書面、任意、の３点セットを揃えて、「みなし」を立証せよ、でおｋ！

そこらへんが判決文、コピペで戦ってきた人が陥る罠なんだろなあ。

相手の主張、全部潰してください。
なあにたいしたこと書いてないから、まともに構えるから相手のペースに巻き込まれる。
例えば「否認する。社会通念上ありえない。」とか「被告の主張はなんら立証を伴わない。
立証なき主張など認められない。」とか。
どーせたいしたこたあない。代理人はOさん？
475 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/06(土) 15:26:20 ID:K+KH/YAx0]: ＞１８年以前においては、過払い金発生の事実の認識を有してなかったので
要するに、過払い金ではなくて、みなし弁済が成立すると思っていた、ということでしょ？
だったら「みなし弁済が成立すると判断した特段の事情を説明立証せよ。」
信じ込んでいた、からといって、みなし弁済が認められるわけではないでしょ？
みなし弁済が認められる要件を満たしていなければ。。。
満たしているのなら立証できるはず。

そも裁判は証拠をもって争われる。

「論より証拠」

原告はちゃんと証拠を揃えている。
ところが被告は証拠をひとつも出さずに屁理屈で逃げようとしている。
主張ではなく、証拠（立証かな？）そちらに重きを置いた主張をしてごらん。
逃げれないから。
だいたい素人が屁理屈で弁護士に勝てると思う？
目の前に屁理屈をちらちらされても惑わされないこと！
476 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/06(土) 16:41:09 ID:cv4K2ibB0]: 野良っちさんへ
>>473です。
早速のお返事ありがとうございます。
お答えいただいたおかげで
散らばっていた自分の考えがまとまりつつあります。
あれもこれも言い返したかったのですが、下手すると
墓穴をほりそうなので、簡潔に、野良っちさんのお言葉をかりようと思います。

武富士の充当論は是非、ここで書いて
検討して頂きたい所ですが、あまりに長いので
迷惑かけますので省きます。

過払い金が４００万近いので、武も必死のようです。
もちろん、私も必死です。

えっと、、
１年前に完済した案件です。
契約書もとってあります。
カードもずっと使っていた物を証拠としてだそうかと思っています。。
一連の契約として負ける要素は無いと思います。

コピペで戦った者です。仰る通り、陥ってしまいました。
簡単な言葉に書き換えてくれる
翻訳機があれば・・とつくづく思います。

後、４社あります。（全て完済）、トライト、アイフルやらＣＦＪ、プロミス。
大変なところが残っているので真剣に勉強しなければいけないと思っています。

本当にありがとうございました。
477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/06(土) 17:21:13 ID:6A9eV6Xf0]: 野良っち様、皆様初めまして。
いきなりのメッセージお許しください。
私は最近過払い金請求を試み、本人訴訟の第一回期日前のドキドキ感を味わっている日々です。
ドキドキ感といっても、殆どが不安感なので２ちゃんや過払い金に関してのブログなどを毎日読み漁っている状況です。
昨日、初めてココへ辿り着き野良っち様をはじめ他の皆様のコメントを読み、初心者スレや他のスレとの違いに驚愕した次第です。
驚愕といっても私は過払い金を勉強しだしてから３か月しか経っていない薄っぺらな知識の初心者なので、
内容を全て理解出来て驚愕した訳ではないのですが…スミマセン…。
私は訴状を出した後からも「どうしよう、請求金額の計算方法が間違ってしまったかも…」と慌てて検索したり調べなおしたりしています。＾＾；
おっちょこちょいなのか、考えが浅はかだったのか、イヤ、ただ単に勉強不足ですね。＾＾；
暫く胃の痛い日々が続きそうです。
なるべく自分で調べるようにはしていますが、八方塞がりに陥ってしまったらご教授くださいませ。
野良っち様、他の皆様の的確なアドバイスや真摯な対応に胸がジーンとなり、思わず書き込みをさせていただきました。
訴状を出す前にココへ辿り着きたかったです。
長文失礼しました。
478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/06(土) 17:35:24 ID:cv4K2ibB0]: >>473です。
何度もすみません。
充当論は長いので省くと>>476で書き込みましたが
少しだけ書かせて下さい。
充当の態様とは当事者の意思を基本とする指定充当
法律上の法廷充当、契約としての当事者間の合意による充当の三種類があるといっています。
３種類とも成立しない理由を長々と述べています。

指定充当も法廷充当も第一取引に基く債務の履行の際に他に債務が存在する事が要件となるが
第一取引に基く債務の履行をした場合は第二取引が行われていないので充当は成立しないと書いてあります。
合意による充当に関しては、原告は過払いの可能性の認識など有していなかった。有していたらその時に過払い請求をしていたはずだ。
被告も１８年以前は過払い金発生の事実の認識を有していなかった。どっちも知らなかったので合意による充当も成立しない。
と、簡単に書けばそのような事が書いてあります。

２ページに渡った充当論に書いてあった最後の結論には。
《結論》
第一取引と第二取引の間に空白期間が存在する場合には、いかなる意味においても、
第一取引に基く過払い金の第二取引に基く債務への充当は認められない。

と書いてありました。

余談ですが、一部、武富士の答弁書の中でコピペを誤ったのかな？言葉が途中で終わったような場所があります
　「被告は原被告間における本件取引について、平成△△年△月△日以前のい」　　←これで、文章が終わって次の項目に移っているのですが・
裁判用語でしょうか？「い」って難でしょう？
479 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/06(土) 17:38:06 ID:6A9eV6Xf0]: 連続スミマセン>>477です。
今、ココをあらためて読み返したのですが、スレ主様、申し訳ございません。
他のスレから野良っちさんのレスから導いていただいてココへ辿り着きましたので、
私、てっきり野良っちさんがスレ主だと思ってしまい、先ほどのような書き込みをしてしまいました。
スレ主様、野良っち様、スレ住人の皆様、大変申し訳ございませんでした。
自分の無知さが恥ずかしいです…。
本当に申し訳ございません。
480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/06(土) 18:07:35 ID:eRxMjPihO]: 野良っちさん
>>471です。御礼が遅くなってすみません。
事細かく、ご親切に本当にありがとうございます。
あなたみたいな人が本当の意味で頭の良い人だと思います。
広く深い優しさが、おありなんですね。
まだ、準備書面は書けてないですが、教えて頂いた事を自分なりに理解・勉強してして頑張ります。
ありがとうございました。
481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/06(土) 18:13:57 ID:8Zhox0jv0]: >>478さん
完済後再借入の充当を裁判所が認める理由については、
loan0.jp/chudan/post-8.html
loan0.jp/chudan/post-9.html
に詳しく書いてありますよ。
合意＝明示的なものでなくて良い、ということですわ。
482 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/06(土) 18:26:02 ID:cv4K2ibB0]: >>481さん、ありがとうございます。
とてもわかりやすかったです。
これも引用させていただきます。
483 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/06(土) 18:33:48 ID:K+KH/YAx0]: >>477 >>479
いや、それはどーでもいいけど、
「野良っち」というのは違和感あるなあ。
野良１１５だと最近強烈なんで控え目にしただけなの。

こっちもよろしく。オイラのブログ。

me262nora.blog63.fc2.com/

>>480
どーいたしまして。頑張ってね。
484 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/06(土) 18:38:57 ID:K+KH/YAx0]: >>477 >>479
そうそう、このスレの前スレ

【わっち】過払い【返してくりゃれ】♪

もよろしくね。dat落ちか過去ログだけど。見れたら、だけど。
485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/06(土) 18:48:15 ID:6A9eV6Xf0]: >>477 >>479です。
２ちゃんのスレと同じブログ名ってことは…スレ主様は野良っち様モトイ
野良１１５様だったのですね。
良かったです間違えてなくて、でもなんか、トンチンカンな内容になってしまってスレを汚してしまってすみませんでした。
住人の方々にも嫌な思いをさせてしまったのではないかと、オロオロしています。
ブログ読ませていただきます。
ありがとうございました。
486 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/06(土) 18:52:23 ID:K+KH/YAx0]: 様いらね
487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/06(土) 18:54:14 ID:EjOrv89eO]: >>485
そんなのは、此処の住人は、誰一人気にしない。気を使わないで下さい。

過去のカキコミを辿れば、頭の中で徐々に、組み上がるはず。

迎撃ミサイルがさ。
488 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/06(土) 20:50:28 ID:6A9eV6Xf0]: お騒がせ空回りの>>477です。
ありがとうございます。
これからは『野良１１５さん』と呼ばせていただきますね。
>>487さん、温かいお言葉ありがとうございます。
今後とも宜しくお願い致します。
489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/07(日) 04:27:46 ID:CLJBRpSQP]: 異常者の予感。
490 名前：豚の金太 [2009/06/07(日) 07:40:29 ID:TK/gZdWX0]: 宜しくお願いします。
491 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/07(日) 12:20:39 ID:EtwVqWLG0]: 高松は

ああ、オイラが言ってる

Ⅰ号訴状（不当利得返還請求権に基づくもの）
Ⅱ号訴状（主位的請求が不当利得、予備的請求が不法行為）k弁護士使用
Ⅲ号訴状（主位的請求が不法行為、予備的請求が不当利得）オイラ使用
Ⅲ号突撃訴状（不法行為一本）

Ⅲ号訴状かⅢ号突撃訴状なんだろうね。

マルチ乙（自己レス）

ああ、ついでに>>490は偉大なる変人、このスレの前スレの>>1さんだよ。
噛み付きはしないから（たぶん？　ただし、屁はタレル。）
492 名前：為っち mailto:sage [2009/06/07(日) 19:23:53 ID:MYzNu9PX0]: >>491
野良っち師匠ご無沙汰しております
ただいま為っちは、控訴答弁書を作成中です

控訴状では全部不服としてきたものの、控訴理由自体は業者の立証方法、
乙号証を全部否定した上での一連充当に対してで、思っていたより
内容の無いものでした、仮に個別と判断されても不法行為の判断になると
思われ臨戦態勢に入るところです。

ところでその高松高裁判決のソースはまだ見つかりませんよね？
原審判決は見つかったんですが。
493 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/07(日) 21:27:09 ID:EtwVqWLG0]: これだよね。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 21:35:24 ID:tzlTvwNP0
高松高裁控訴審判決で、高松高裁は５日までに、損害を認定し約８５万の
支払いを命じた一審松山地裁西条支部の判決を支持。
新たに慰謝料や弁護士費用約１０万五千円の支払いを命じた。
原告代理人によると、高裁で過払い金分を不法行為による損害と認定
したのは全国初という。

やったね！
494 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/07(日) 21:33:09 ID:EtwVqWLG0]: でもさ、気になるのは　８５万。。。

これ簡裁案件じゃないの？　本来。
訴額が正しいとすると、二審で上告審？
転記した人が間違えたのかな？

それとも数社同時に提訴したから地裁案件？
なんだろね？

とりあえずググっても出てこないけど、ま、そのうち。。。
（全国初という代理人ならすぐうｐするはず。。。）
495 名前：為ちゃん mailto:sage [2009/06/07(日) 21:50:32 ID:MYzNu9PX0]: >>494
一審が地裁にしては訴額が少ないですよね
何か理由があるんでしょうか
これの↓ことだと思うんですが、控訴とも書いてないし
高裁判決の情報がまったく見つからないんですよね。

www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080318.html
496 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/07(日) 22:33:58 ID:EtwVqWLG0]: >>495
いや～、今読んだけど、

これぞ、判事っ！　という内容の判断だね。

どこぞの判事に見せてあげたいわ。
判事って、なんで地方によって見解のバラつきがあるんだろうね？
閉鎖空間というのに問題があるんだろうか？
弁護士なんか唯一の商売相手だから顔色窺うでしょ？
だから、ますます閉鎖的になるんじゃないのかなあ。

完全に殿様商売だもんね。
497 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/07(日) 23:03:02 ID:98PjjYa10]: こんばんは野良師匠、高松のソースは愛媛新聞６月６日号四面報道っす

なにはともあれ一歩前進、これからも見張るっす。
498 名前：為ちゃん mailto:sage [2009/06/07(日) 23:04:50 ID:MYzNu9PX0]: >>496
見事な判決ですよね
感動した!(小泉純一郎風)
499 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/07(日) 23:11:59 ID:EtwVqWLG0]: >>497
ワッチ（見張りのこと）よろしくorz
500 名前：相殺 [2009/06/08(月) 21:18:10 ID:ux1vhM2y0]: う～ん。この判決は見事です。　やはり住民票を移動させる
べきですね。高松に。　福岡高裁に甲第３号証で提出すべきでしょ。
感動したっ！　２号。
501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/08(月) 23:06:46 ID:2dgbxMv4O]: 判決出ても払わない会社に対して、代表取締役個人を損害賠償請求で訴える事は可能でしょうか？
502 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/09(火) 08:03:49 ID:CfwgKJ5dO]: >>501
訴えるのは、可能。原則提訴は、明らかに法的に的ハズレでなければ、
受け付けるし。（書記官に訴状添削して貰った。現在待機中。強制執行の競合待ち状態。）

ただ、勝てるかどうかは、解らない。広島と仙台？だったか、現在裁判継続してると情報あり。

会社法429条。取締役の第三者損害賠償責任。
取り敢えずググってみては？
503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/09(火) 10:00:24 ID:Au6TC9nrO]: >>502
判決後も支払ってもらえず泣いている方も多いのではないでしょうか。この先どんどん増えるはずです。
過払い訴訟の先が見たいですね。私も検討中です。
504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/09(火) 22:47:47 ID:ZR1+4CuSO]: 初心者スレでレスつかなかったのでマルチになったら申し訳ありません。
街金から19年6月に追加融資を受ける際に、｢保証委託契約申込書｣を記入させられ、その保証会社に対し保証委託契約料を振込しています。
委託申込書には街金と保証会社の名前が、振込明細には保証会社の名前と振込金額や日時がしっかり記載されています。
過払いを知らない頃のことで、引き直してみると丁度その追加融資でその時までの過払い金を食い潰し、一旦±ゼロになっています。
保証金なるものは16千円ほどなんですが、過払い金と合わせて請求することは可能でしょうか？
若しくは損害賠償で別請求すべきでしょうか？
それとも回収不可能な類のものなのでしょうか？
どうかご教示お願いします。
505 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/09(火) 23:17:17 ID:ZR1+4CuSO]: >>504です。
初心者スレでレス頂き、参考にして訴状作ります。
マルチになって大変申し訳ありませんでした。
506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/10(水) 14:50:32 ID:dBnVC8jY0]: 第２　最高裁平成20年1月18日判決判例充当法理　
　本件において，基本契約が２本あると，判断された場合に備え，上記最判充当法理に従い，
下記の異なる取引間の充当合意を基礎付ける事実を，中心とする規範的事実である評価根拠事実
の主張をする。
　第1取引と第2取引開始時にそれぞれ基本契約を締結した場合（基本契約が2個以上ある場合）
の過払い金の充当
　最高裁平成20年1月18日判決は、第1取引の債務を完済して過払い金が発生し、その後新たな
借入れをするにあたって第2取引の基本契約が締結された場合、新たな借入金債務に過払い金は
当然に充当されないと判示した。
　しかし、同判決では過払い金を新たな借入金債務に充当する旨の合意が存在するなどの特段の事情
があれば過払い金は新たな借入金債務に充当されるとも述べている。
充当が認められる特段の事情
　最高裁平成20年1月18日判決で示された過払い金の充当の合意等が存在することの特段の事情を
判断する事項は以下のとおりと解される。
過払金の発生した取引と充当が考えられる取引との間の契約関係の異同
過払金の発生した取引と充当が考えられる取引の期間の長さと取引中断がある場合にはその長さ
過払金の発生した先に終了した取引において契約書を返還しているか否か
過払金の発生した先に終了した取引においてカードの失効手続きをしているか否か
取引中断期間における借主と貸主との接触状況
後段の取引が締結された経緯
各取引における利率等の異同
　が，その具体的な判断基準となると考えられるが，特に最高裁平成１９年２月１３日判決で，
「第１の貸付の際にも第２の貸付けが想定されていたりとか，第１貸付け過払金の充当に関する
特約が存在する」（擬制）として，続く最高裁平成１９年６月７日判決で「当事者間に過払金の
充当に関する特約が存在する。」等の「特段の事情」が指摘されているところから見れば，
特に先行する貸付で後発の貸付けが想定されていたかに直接関わる，３），４）に重点があり，
それの付随的事情として，１）２）５）６）７）　が関連して位置づけられていると解すのが
合理的である。
507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/10(水) 14:54:41 ID:dBnVC8jY0]: 過払金の発生した取引と充当が考えられる取引との間の契約関係の異同
　本件取引では，甲第１号証（取引履歴）に記載があるように，原告被告間の取引は，昭和５７年１０月２７日，初回借入１０万円にて開始された。
　以降昭和５８年３月７日に，中途完済並びに同日借入等，（前述の出資法対策と
推認される，約定利率の変更，契約書換え）を，含む借り入れと毎月一定の期日の返済が，継続的に繰り替えされた。
　再度昭和５９年３月１２日に中途完済が行われ，１年１１ヶ月の取引中断を挟み昭和６１年２月２１日以降，平成１８年４月２０日の最終返済まで
継続的取引が繰り替えされた。
　甲第１号証（取引履歴）に記載があるように，本件取引は，同一の契約番号（ＸＸＸＸＸＸＸＸ）において，管理されている。
　契約番号は，銀行の預金口座番号と同様のものであり，契約番号が同一の契約が
二本存在する事などは，在り得ない。
　昭和５８年９月３０日大蔵省銀行局通達２６０２号「貸金業者の業務運営に関する基本事項について」の第２の４（２）ハ（ハ）には，「包括契約に
基づく貸付けをした時に交付する書面には，貸付の金額，貸付の年月日及び当該包括契約の契約番号を記載しなければならない」として契約番号を
包括契約を特定する方法として挙げている。

　以降平成１８年内閣府令３９号による改正前の施行規則１５条２項，も改正後の
施行規則１５条２項にも，包括契約を特定する方法，要件として契約番号を規定している。
508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/10(水) 14:58:30 ID:dBnVC8jY0]: 過払金の発生した先に終了した取引において契約書を返還しているか否か
　昭和５７年取引開始時点で締結，交付された契約書については，原告は返還を受けた記憶は無い。
　被告は返還した旨を基礎的要件として，分断・時効による，経済的利益を得るものであり，
２）で指摘した契約番号についても密接に関連するものであるから，契約書の原本が無いとしても，
契約書返還受領書（控え）等の提示をもって，本件取引１と本件取引２の法的不同一性について，
疎明・証明をしなくてはならない。
　被告は，本件取引１と本件取引２が，法的に同一でないと，推認できる程度に疎明できなければ，
真実擬制により，本件取引が一連一体のものとして，原告の有する，不当利得返還請求権に起因する
債務を，原告に対して負うものである。
509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/10(水) 15:13:33 ID:dBnVC8jY0]: 過払金の発生した先に終了過した取引においてカードの失効手続きをしているか否か
　カードの存在については，上述したとおりである。被告がカードや，現金自働貸付け機による，
残高スライドリボルビング取引を開始したのは，昭和６０年８月のことである。以下繰り返すが，
本件取引１と本件取引２について，磁気カードの貸与の有無や，追加借入の処理について相違が
あるのは必然であり，そのことは，本件での法的な取引同一性の阻却事由には，なり得ないのである。
510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/10(水) 15:14:38 ID:dBnVC8jY0]: 取引中断期間における借主と貸主との接触状況
　原告は自らの資金需要がなく，空白期間に借入を申し込んでは，いないが被告ＸＸ支店の融資担当者からは，
昭和５９年３月１２日の途中完済に際しても，「またご入用の際は，お申し付け下さい」との，融資勧誘を受けて
おり，その後も不定期ながら，月に一度程度の頻度で，電話勧誘を受けていた。
　その際「完済」により，被告社内での与信面での優遇等についても説明を受けた。
　昭和６１年２月２１日にした，取引再開についても，「住所」「氏名」「電話番号」
等の軽便な，「本人確認」が行われたのみで，新たな書証「収入証明」等に対する与信は，実行されていない。
511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/10(水) 15:21:55 ID:dBnVC8jY0]: 後段の取引が締結された経緯
　昭和６１年２月２１日に，新たな資金需要が生じた，原告は５），記載の経緯で，
被告支店融資担当に，電話連絡をし，同一支店を訪問した上で，被告の新たな商品，
融資形態について説明を受け，貸金業法１７条に基づき，「利率」「返済方法」
「借入方法」等，重要事項が変更になった帰結である，新たな契約書の締結・交付
を受けたものである。（乙第１号証）
512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/10(水) 15:23:53 ID:dBnVC8jY0]: 小括　
　当該第２項，は，最高裁平成21年1月22日判決判例法理　に謂う「特段の事情」に照らして，評価根拠事実の主張を行ったものである。
　契約書等の保存義務や，証明責任において，被告が貸金業法により規定され，営業を行う貸金業者であること，並びに被告の分断，時効
の援用が，被告答弁書において自白するように，法律上の原因に基づかない，「不当利得」「過払金」の支払いを免れる，信義則に反した，
主張趣旨であることを勘案し，御庁ならびに裁判官の，求釈明権の行使を戴きました上で，
【御庁ならびに裁判官の，判断を仰ぎたい旨を上申します。】
513 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/11(木) 00:21:10 ID:9NrKft9Y0]: 証書貸付での質問なんですが、初心者スレではちょっと変なレスきそうなのでこちらでします。
業者が10年前までの履歴しか開示してくれません。
10年間の間に契約～完済を５回繰り返している(最終取引～再契約がほぼ同日なので一連計算予定）
実際は更に10年くらいの取引(契約～完済を数回)があるはずなのです。
しかし、引っ越しなどしていて、領収書等が一切ありません。
ちなみに相手は地方業者で、監督庁に一度通報してやっと10年分の開示にこぎつけました。

この場合、推定計算も出来ませんし、業者も開示しないのであきらめるしかないのでしょうか？
514 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/11(木) 00:32:10 ID:nitzJcmk0]: パッと思い浮かぶのは「文提」かなあ？
でもオイラは文提は苦手な分野だから誰かを待ったほうがいいね。
証拠みたいなものはなし？　例えば銀行口座から振り込んだときの通帳とか。。。

ちょっと強引というか駄目元だけど、
出鱈目でいいから推定計算（超適当）で出してみたら？
出来るだけ詳しく思い出して書いた「陳述書」付けてさ。
つまり陳述書を証拠とする。
で、相方を揺さぶってみたら？

それと急ぎでないなら、また覗いてみてよ。
誰かが回答しているはずだから。
515 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/11(木) 00:45:35 ID:nitzJcmk0]: そうそう、
監督庁に交渉したときの記録とかないの？

それと、さっきの適当な推定計算、当然、訴額が増えるから
訴訟手数料もかさむよ。
駄目元なんだけどデメリットは訴訟手数料と争点が増える（増やす）から
長引く、揉める。
でも、揉めている間に相手が貴方に有利な材料を提供してくれるのを期待してのことだから、
揉めるのは仕方ないね。
ああ、有利な材料を提供というのは理解しにくい表現ですね。
正しくは　ボロを出す　かな？
516 名前：513 mailto:sage [2009/06/11(木) 00:54:25 ID:9NrKft9Y0]: 野良さんありがとうございます。
親の過払い手伝ってます。
地方業者というのもありまして1ヶ月以上掛かってやっと10年分開示です。
銀行引き落としとか振込みなら残ってるはずなんですけど、家に来てもらって払ってました。(回収に来てた？)
監督庁もすでに10年分出してるから･･･と言う感じです。
通報は電話のみです。
行政処分の申し立てでもしてみたほうがいいのかな？

10年前のものでも金利が36％超とかあるので更に前の分はすごい事になってそうです。
地裁案件だと代理人になれないのも痛いですが・・・。

たしかに前にボロだした業者ありましたよね。
517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/11(木) 09:54:58 ID:RXeBZ2ryO]: www.ssjo.biz/blog/2009/04/14/post_145/
518 名前：為ちゃん mailto:sage [2009/06/11(木) 20:15:08 ID:dwJcEg5m0]: >>516
未開時期間の証拠が無い状態で、0計算を認めてもらうために陳述書＋文提申立
でしたが、結局、文提は却下され陳述書のみで、0計算認められましたよ自分の時は

10年分の推定計算を証拠なしで立証するのは至難の業だと思われ、0計算で10年以前から
取引が継続していた経緯などを陳述書と文提で、認めてもらうのが現実的かと思います。
519 名前：513 mailto:sage [2009/06/12(金) 03:07:10 ID:2AUDTwJP0]: 証書取引というのがまたクセモノなんですよね・・・。
キッチリ10年前にした契約の頭から出してきている。(キッチリ過ぎて逆に怪しいくらい)

今回開示された分だけを一連で引き直しすると40万近くになりました。
全てを開示させても地裁案件にはならなそうです。

>>518
借入から始まってるので0計算できないのがイタイです。
陳述書と文提でこちらに都合のいいように計算し、業者が計算否定で履歴を出してくればいいのですが・・・。

私自身は過払い請求4社行い、3社提訴で全回収済みなのですが、争点なかったので判決まで行った事ありません。

既に業者とは険悪モードですが、もうちょっとしつこく開示請求してみます。
520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/12(金) 08:15:45 ID:X9d8Q8ztO]: >>519
ちがうよ、違います。
業者は10年前から、開示。
あなた側は、 18年前から取引あったはず。
恐らく、初回は20万円かりたはず。
月は一万円ずつ返済した記憶あり。（陳述書）

で貸した金は、業者が証明しなさい。私は知らないよ。で

引き直し計算書は、18年前から、返済金額のみ記入する。
最初の一行目線から赤い数字が並ぶ。
八年間、一万円×12×8で、【マイナス96万円】に
今あなたが作った計算書をくっつける。

それが0計算書。後は業者が履歴出してきたら、
随時、修正、加筆します。って、宣言すれば良いだけ！

地裁案件になったでしょ？
521 名前：消臭力 mailto:sage [2009/06/12(金) 09:14:16 ID:zMCEleQk0]: 険悪モードが痛いな
取引自体はあったと認めさせれば有利なのにね
借入からでもゼロ計算はできるよ
証拠が無い場合は推定計算の方がええのかもすれんけどさ
ぽくは借入からの履歴でゼロ計算提訴すたよ
履歴自体に前取引の存在を伺わせる記載があったので追及したらアッサリ認めたんだ
提訴前初回開示分途中開示で追加開示（この後提訴）したんだけど　この時通常形態の履歴
じゃなくて社内の元記録出したんだ。
借入からだから大丈夫だと思ったんだろね。融資回数欄があって　これが３になってた
ちみの場合　契約書の開示要求してみなさいよ（提訴後の方がええと思う？）
なんか有利な記載があるかもすれない
拒否されても　それなりに有利材料になるでしょ。
でもぽくのこれは大手？三洋のケースだわね
ぽくの街金の場合
電話で開示請求したら拒否、その後書面で請求したら３年分程開示（最終取引分だけ）
不開示部分２０年以上　街金と２５年お付き合い　悲惨な人生だわ
今はチンピラ怒鳴りつけてるが、この店長が入社する前から借りてるんだ
こいつが店長になった時は　まだ昭和だったど
電話すると声だけで　ぽくを認識してくれてた。　うれちい
ピンチの時　何回も助けてくれた　やさしい店長様だった
でも何故か　顔と態度はでかかった。　不思議だわね
傍聴調査隊の報告
この街金は簡裁訴訟初回から出廷する
チンピラが原告を　ずっと睨みつけてる　判事と話す時でもずっとだ（判事など見ない）
目をそらさない　怖い　原告は書類を見る振りして　ずっと下向いてる
「時効だ！」「これで和解しろ！」　大声で攻撃する
判事が爆発した！　「文堤出しますよ！」
チンピラの顔が一瞬怯んだ（０．３秒）
注　原告のおばさんは　きっと文堤申し立てなどしてないと思われる
おばさんは判事に問われ　「それで和解します」と答えた
普通なら判事も　ラッキー！一件落着！で終わりだわね
しかし判事は「いいんですか？」「あなた損しますよ」「ほんとにいいんですか？」
と食い下がる。だが　おばはんは下を向いたまま「いいです」と答えた
更にこの後　チンピラは分割支払いを主張、「一括なら○○万にしろ！」と更に値切りだしたあ
おばさんは分割を選択した
ほんとに払ったかは不明だ
こことの戦いが楽しみだわ　ははは　
ほんとはとてもかなすい
どうだ　まだ生きてるか　聖子　芋食うか　　
522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/12(金) 10:06:35 ID:zMCEleQk0]: ＞で貸した金は、業者が証明しなさい。私は知らないよ。で
このケースじゃ　それ無理だろ　推定計算でそれは通らない
支払った事も証明できんのに　貸した事証明しろなんて言っても笑われるわ

この街金が履歴追加開示する可能性は低いと思う
陳述書出しても関係無いだろう（開示にはね）
判事に対しての多少の効果はあるかもだろがなあ

ちみらは芋食っとるかあ　
523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/12(金) 11:22:13 ID:X9d8Q8ztO]: >>522
どあほ!（笑）あんたのやったのはすいていけいさんだよ。

あいての言質から冒頭に借入れを入れたんだろ？
で以降の追加は、解らんから追加借入れは無視して
返済のみ。だろ？

勿論、当時に取引があった事を窺わせるような領収書とか
銀行通帳とか、自営や個人商店なら帳簿とかな。

当たり前だ。

貸した金は、貸主が立証する。それが0計算だ。

で途中で相手が、いろんな証拠出して来て、
選別しながら認否して、推定計算に移行する。

0計算でそのまま判決でるのは、相手が何にも、提出しなかった場合のみだ。

あほかちみは

0計算から、互いに推定計算合戦に突入すんだよ。
いもくってへこくぞ。ぷぅ～
524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/12(金) 18:19:58 ID:zMCEleQk0]: なるほど
あほなんでわからなかったわあ
あほが意見しちゃあ駄目だな
ごめんなさあい
さよおなら　ぷうう
525 名前：513 mailto:sage [2009/06/12(金) 19:48:04 ID:vjWMqrY60]: 皆様、貴重なアドバイスありがとうどざいます。
>>520 >>523
＞業者は10年前から、開示。
＞あなた側は、 18年前から取引あったはず。
＞恐らく、初回は20万円かりたはず。
＞月は一万円ずつ返済した記憶あり。（陳述書）
確かに始めは20万で月1万の返済、18年前くらい前からだったと聞いてますし、私の記憶もそんな感じだったと思います。
520さんはエスパー？

0計算は短い期間の不開示でないと損すると思ってました･･･勉強不足ですみません。
0計算の場合、もちろん文提も求めるのですよね？
記憶のみの陳述書で認めてくれるかが心配です。
526 名前：あぽおん mailto:sage [2009/06/12(金) 20:09:00 ID:zMCEleQk0]: ははは　がんばってね　みんなさん
527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/12(金) 20:58:24 ID:V9NymXsK0]: 細かいこと言うと「取引履歴当初残高０計算」ではなくて「未開示期間借入無視計算」だよね
528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/12(金) 21:21:09 ID:X9d8Q8ztO]: >>525
こんばんわ。エスパーです。
あてずっぽで、テキトーに書いたら、的中した。（笑）

陳述書をできる限り、他の大きい出来事と関連付けた、記述を心がけてね。

平成3年頃、子供の大学進学に際して、
入学金の為に借入れした。
私立なので、150万円程度かかり、その一部として、20万円借入れしたものである。

返済は、負担にならないように、出来るだけ、…。

みたいにね。多少は嘘作文でもいいんじゃね？

【忘れないだろう大きな出来事】に関連付けると、
判事も『成る程。入学金か～』って
『確かに入学の絡みなら忘れないだろうな』と思う訳だよ。

で被告に、『履歴じゃなくても、電話受付の記録とか無いの？』な感じになるんだな。
529 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/12(金) 21:36:24 ID:X9d8Q8ztO]: まあ、元々、利限法違反で騙された訳だし。
少々は、結婚式とか入学金とか、近い出来事を
引っ張り出しても良いと思うよ。
で、入籍した日付けや入学した年度を傍証
で提出するとかさ。

18年ぐらいなら、銀行の通帳履歴とか、
古い家計簿とか、商売してたら、帳簿とかさ。
とにかく漁ってみたら？

まあ『何年何月、20万円借入れした』だけじゃ弱いよね。

化かし合いだよ。裁判は。（俺も吹っかけたが、推定合戦で、俺の想定したラインの金額で判決貰ったよ。）

推定合戦になれば、実際に近い所に落ち着くと思うよ。結局は。

0計算は、相手を推定合戦に引き込む為の物だよ。
530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/12(金) 21:47:17 ID:X9d8Q8ztO]: 平成3年頃、子供の大学進学に際して、
入学金の為に借入れした。
私立なので、150万円程度かかり、その一部として、20万円借入れしたものである。

差額分の130万円に関しては、郵便局の学資保険が
満期になっており、それを宛てた。（甲●号証）

甲号証は、郵便局の通帳で毎月積み立てしていた記録。とかな。

ーｶﾞﾂﾌﾞﾝｶﾞｸｼﾎｹﾝ 15000

とか通帳に記載あるよね。確かに『学資保険掛けていたんだな～』ぐらいでも
積み重ねて、判事の心証を少しずつ得るんだよ。

いくらでも陳述書の補強は出来るのさ。
531 名前：彩子 mailto:sage [2009/06/13(土) 07:42:55 ID:jvNPuVtW0]: エスパア様って素敵ね　素晴らしいわ　うふっ
532 名前：513 mailto:sage [2009/06/13(土) 18:25:24 ID:j22KHZbU0]: >>513
経験談かなりためになります。
調べて勉強します。
文章が苦手なので書き方から。。。
詳しくありがとうございました。
533 名前：513 mailto:sage [2009/06/13(土) 18:26:49 ID:j22KHZbU0]: 訂正>>513→>>530
すみません・・・
534 名前：素人 [2009/06/14(日) 19:35:26 ID:dj1X7jU4O]: 野良っちさん、不法のスレでアドバイスしてもらった者です。自分なりに勉強したんですが、いかせん頭悪いもんで…それで司に行きました。ぶっちゃけ不法行為の裁判で勝ち負け出る差はなんですか？
535 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/14(日) 19:37:44 ID:mO96Sp/+0]: >>534
主張不足。
勝ち負け出るって誰が言ったの？
536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/14(日) 19:47:46 ID:h1dguIbu0]: >>535
>>534さんが依頼した司が言ったのかも
負けるのは何が不法行為だったのか判事に対して明らかにできなかった場合ですかね。

ちなみに、高い利率で契約する行為そのものは不法行為じゃありません。
537 名前：素人 [2009/06/14(日) 19:54:05 ID:dj1X7jU4O]: 勝ち負けは50%づつと司が言ってました。下手したら最高裁まで行くかもと。不法行為裁判の争点は何なんでしょうか？自分の場所、ただの過払い請求なら分断、中断もなかったので簡単だったと思われます…。無念です
538 名前：素人 [2009/06/14(日) 20:00:14 ID:dj1X7jU4O]: すいません場所じゃなく場合でした…。いずれ司は勝つ気満々…その自信の根拠は不明ですが…。
539 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/14(日) 20:04:25 ID:mO96Sp/+0]: >>537
このスレはsage進行でお願いします。

過ぎたことを悔やんでも仕方ないよ。
で、司法書士との報酬はどんな感じ？
なんで聞くかというと、報酬が貰えなかったら引き受けるわけないでしょ？
貴方には５０％と勿体ぶって言うけど、その人は勝算があるはず。
実際、やりようによっては、もっと勝率は高いよ。
みんな知らないだけ。。。
540 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/14(日) 20:06:18 ID:mO96Sp/+0]: >>538
オイラもそんくらいの自信ならあるよ。（いや、もっとかな？）
541 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/14(日) 20:07:31 ID:dj1X7jU4O]: 野良っちさんSageの意味や使い方が分かりません。すいません、しばらく社会から離れていたもので…。報酬は着手金が三万円、裁判費用実費、成功報酬が20%です。
542 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/14(日) 20:13:20 ID:mO96Sp/+0]: >>541
E-mail欄に　sage と入力。
あれ？　携帯でも同じでしょ？
ちょっとやってみて。
543 名前：素人 mailto:Sage [2009/06/14(日) 20:17:25 ID:dj1X7jU4O]: テスト
544 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/14(日) 20:21:58 ID:mO96Sp/+0]: >>543
残念！　アタマのSが大文字。半角英数じゃないとね。
545 名前：素人 mailto:sage [2009/06/14(日) 20:27:29 ID:dj1X7jU4O]: こんなんでOKですか？スレ違いですがこれの意味はなんですか？
546 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/14(日) 20:34:48 ID:mO96Sp/+0]: >>545
おｋ！
借金板の中でageるとスレが上へあがる。sageると下へさがる。
よーするに目立つの。
目立つと荒らしがよってくるから、落ち着いて話が出来ない。
それと、不法行為はちょっと過激（サラにとって）
だから、あんまり目立ちたくないの。
547 名前：素人 mailto:sage [2009/06/14(日) 20:41:15 ID:dj1X7jU4O]: そうなんですか。不法行為訴訟はやり方によって勝敗が大きく変わるって事ですね？主に判事を動かす武器はなんでしょうか？
548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/14(日) 20:42:19 ID:0xZVf+IC0]: >>546
正確にはメ欄にsageと書いても下がりません
sage以外が上がるだけね。

sage進行は同意

>>545
ageるとスレの一覧で上位に表示されます。
上げるのは釣りや煽り厨の手口と見なされる場合もあります。

質問スレは回答者を求めるためにage進行でOK
549 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/14(日) 20:47:26 ID:mO96Sp/+0]: >>548
スレちだけど、時々sageでも上がるときってない？
あれ不思議？？？
550 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/14(日) 21:06:35 ID:mO96Sp/+0]: >>547
もう依頼はしたんだっけ？
したんなら、どこまで進んだ？
提訴済み？
551 名前：素人 mailto:sage [2009/06/14(日) 21:16:13 ID:dj1X7jU4O]: 正確にはまだ正式依頼はしてません。明日、また行く事になってます。
552 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/14(日) 21:28:34 ID:mO96Sp/+0]: あ～、変なこと聞いちゃったなあorz
それは悪い話じゃないと思う。
というのも、弁護士さんが不法行為を扱いたくないのは判事に「強く」迫らなければならないから。
弁護士さんは地域で、そこの判事と顔合わせる機会が多い。だから判事とは仲良くしたい。
だから不法行為を扱いたくない。
実際、不法行為で勝訴の話が少ないのは途中で和解するから。
理由は色々あると思うけど、判事に気兼ねしてというのもあるはず。
プロだからね、お金が返ってくれば良し、という感じかな？
ところが司法書士さんは判事と顔合わせない。地裁でしょ？
司法書士のテリトリーじゃないもんね。
だから、平気で強引な主張が出来る。それに司法書士さんにとっては今、過払いは儲かる仕事。
それは勝算がある話だよ。（実際、むずかしくない。）
だ・け・ど・・・・
貴方にもっと時間があったら、自分でやるのをお勧めしたね。
だって書類だけ揃えて、あとは貴方がやるんでしょ？
そこんとこの２０％をどー見るかだね。
オイラは司法書士の手助けをすると思うと腹が立つが、
貴方が楽になるというのなら手助けはするよ。
553 名前：素人 mailto:sage [2009/06/14(日) 21:50:43 ID:dj1X7jU4O]: 野良っちさん、不法行為訴訟で勝訴は少なくいけれど実は敗訴ではなく和解と言う事ですね？！初めて知りました。ありがとうございます。もし司に依頼せずに自分でやるとしたら宜しくご指導お願いします。
554 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/14(日) 21:56:04 ID:mO96Sp/+0]: 司法書士に依頼したとしても矢面に立つのは自分だよ。
ちょうどいい説明。。。
やっぱ、オイラのブログか？
オイラのブログ読んで予備知識入れておいたほうが楽だよ。
このスレと同じタイトル。
野良１１５　で検索すればすぐわかる。
555 名前：素人 mailto:sage [2009/06/14(日) 22:07:13 ID:dj1X7jU4O]: 了解しました。blogを覗かせてもらいます。野良っちさん本当にありがとうございました。また何かお聞きする事もあると思いますが宜しくお願いします。【素人】でお聞きします。
556 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/14(日) 22:12:20 ID:mO96Sp/+0]: 553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/14(日) 22:07:26 ID:tVO19LJ+0
途中経過で次スレテンプレ用メモ

裁判例
架空請求判決

札幌高裁426
www.hyogoben.or.jp/hanrei/pdf/070426.pdf

大阪高裁731
www.hyogoben.or.jp/hanrei/pdf/070731.pdf

名古屋高裁20.2.27
www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080327154224.pdf

東京高裁
www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080717.html

高松高裁
www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/081030-tk.html

札幌高裁のネ申弁談
www.ver-law.ne.jp/topic_toukou_miyahara070624.htm

さっそくいただいてきました。どもっ！
557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/15(月) 02:38:06 ID:h2nEr7cJ0]: 　かなり前の書き込みになるが>>246の
「過払金の発生時から利息が発生するという計算」
これって、本当？根拠は？
558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/15(月) 12:25:19 ID:RY372dRhO]: >>553
やめとけ。オナニー野郎の口車に乗るな。
棄却されるだけだよ。無理無理。あいつは。
基地害だからな、浅い知識と、上から物が言いたいだけ。
こないだも、不法行為で判事に一蹴されたばかり。（笑）
みっちょんだったか？大惨敗だったな、野良よ。
なんも知らん、初心者を引っ張りまわした揚句に、
お前の準備書面なんか、すっかり判事に、スルーされたんだろ？
559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/15(月) 12:35:17 ID:RY372dRhO]: 糞ブログだけで、やっとれ。
初心者連れ廻しの、不法行為敗訴は。
揚句に、控訴審まで行かなきゃ、なんたらかんたら。
請求書のみで社内規定を曲げさせて、和解金をせしめる。じゃなかったのか？（笑）

おい。基地害。お前のブログだけでやっとれ。
560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/15(月) 12:44:15 ID:RY372dRhO]: 背中に乗っけて、ヒラリと時効の壁を飛び越せる。
請求書のみでwwwwww。（笑）

武スレ巡回だっけ（笑）？馬鹿なの？基地害なの？
で、判事にあんたの主張は、一切認められず、棄却だって？（笑）

可哀相にな。赤頭巾だっけ？
赤頭巾が控訴しないから…。っておまえの、準備書面がショボイからに、決まってるだろ。
全面敗訴乙! 初心者くん。騙されんなよ。基地害に。（笑）
561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/15(月) 12:54:32 ID:RY372dRhO]: 早く、背中に乗っけて飛び越して見せろ。
おい。基地害。妄想オナニーは、糞ブログでな。
（笑）
何時になったら、ヒラリと飛び越せるんだ？（笑）

武管理部は、爆笑の渦だよ。社内規定を曲げて和解（笑）なんで？基地害相手に？カス準備書面で？
562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/15(月) 13:48:05 ID:RY372dRhO]: おっと。下がるように、（笑）sageって入れとくかwwwwwwwwwwwwwwwww。
下がるんだとよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww。（笑）
563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/15(月) 14:47:02 ID:RY372dRhO]: >>553
おい。素人。悪い事はいわねーから、その司法書士に頼め。
糞基地害の野良が関わると、完全無欠の全面的敗訴が確定だ。

野良の準備書面を読んでみろ。敗訴御用達のな。

赤頭巾の二の舞だ。

カス書面で負けて、不法行為は控訴審が勝負とか、抜かして、
おまえのせいにするぜ（笑）

仕事や家庭の都合上、控訴断念。
控訴すれば、オイラは無敵wwwwwww。

馬鹿! 死んどれ。（笑）
564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/15(月) 14:50:56 ID:RY372dRhO]: sageとくかぁ？あははははwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/15(月) 15:08:11 ID:RY372dRhO]: おい野良。おまえ、無意味な、怖くもなんともねえ、巨額慰謝料（笑）
を付けて、印紙代を無駄遣いしただろ。

赤頭巾に弁償したれ。はははははははwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
566 名前：☆王子　　 mailto:sage [2009/06/15(月) 19:16:26 ID:4KoPncUZ0]: げんきええがな　ぱあちゃん
567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/16(火) 01:57:16 ID:ZlpIXafUO]: ここのスレが一番頼りになりそうなので質問させて下さい。
武富士が答弁書で利息の起算点について言ってきた中で、過払い金は追加融資をした際、充当合意であると言ってます。もうすぐ２回目の期日なのですが、武富士がみなしについて言ってきた場合、充当合意とみなしって矛盾することになりませんか？
そもそも充当合意って時効に対する反論でこっちが使うものなのでは？自分の理解力が低すぎですか…。
568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/16(火) 17:01:20 ID:DIg2SWJK0]: >>513から読んでて思ったのだけど、
証書貸付で履歴開示されたのが、借入から始まってる状態でそれ以前の取引証拠が無い状況なわけだから、
エスパー様の言う陳述書を証拠としても0計算は無理じゃない？
エスパー様は20万借りて･･･と書いているが、それを陳述したら0にならない。
むしろ推定計算にしかならないのでは？

未開示期間借入無視計算するのであれば、H○年○月○日以前の取引は被告が開示しない為に、正確な借入額が分からない。
よって借入を0とし甲○号証(本来は引き落とされた通帳などだが、今回は陳述書で払っていた記憶）のとおり、
遅くともH○年○月○日～H○年○月○日まで返済を繰り返した。　(いきなり過払い発生)
なお、原告は被告が取引履歴を開示すれば、随時、再計算、訂正をするものとする。
ということではないのかい？
20万とか金額を出しちゃうとまずいのでは？
569 名前：為ちゃん mailto:sage [2009/06/16(火) 17:47:50 ID:vWj3fe5p0]: >>568
まったく同意
取引履歴の初回貸付金額以上の過払い金が、すでに発生していたことが推認できるとかは
利率と取引年数で十分に認められる範囲ですよね。
570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 18:10:36 ID:KYE1ydb9O]: ホントにアホ揃いだね。
通帳も領収書も契約書もなけりゃ0計算出来るわけないだろ。

大体あんたらの頭は、手段が、目的になってるから、ダメなんだろ。

0計算から、推定計算書合戦に移行するのが、目的なのよ？

0計算書は、手段なんだよ？解ってる？

家中捜して、家計簿も、レシートも、領収書も何にも見つからなければ、

20万円借りた。から始めるしかあるまい？

力技なら、貸した金は貸主が証明せよ。
原告は20万円借りたと思うよ。
だけど、取り敢えず残高0から計算書出しとくぜ。って事だろ。
571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 18:16:08 ID:KYE1ydb9O]: >>568
頑張って、0計算書の提出を目的にしてね。
572 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/16(火) 18:16:15 ID:ewlkhAgc0]: 残高０の可能性を示す推定計算からでしょ
573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 18:17:15 ID:KYE1ydb9O]: >>569
たまには、同意以外の行動しようね。はぁと。
574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 18:27:34 ID:KYE1ydb9O]: 取り敢えず、てめーらの力不足を、赤頭巾に詫びとけよ。

経過はともかくさ、クソ準備書面と訴状で
皿弁護士にも、判事にも、相手にされず、
呆気にとられたろうね。赤頭巾は。

そこから出直せ。一審を全面敗訴して、
控訴審に行かなきゃ無理、とか、ありえねーよ。

個人提訴組の遠吠えと、控訴審裁判長の、身内が出した判決。

どっちが強いか、腰ぎんちゃく共にも解るだろ？

取り敢えず、一部敗訴ぐらいに持ち込んでから、
赤頭巾が控訴しなかった。って言い訳しろよ。
575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 18:41:21 ID:KYE1ydb9O]: そもそもな、手段と目的を取り違える、オマエらだから、負けるんだよ。

6条1項無しで、勝ったのは、高松高裁のみ。

後は、全部が6条1項が理由で不法勝訴してんだよ？

まずは、そこら辺から、勉強しとけ。

じゃなかったら、高松に引っ越せ。

不法は何時でも何処でも、どれにでも、認められる、簡単な物じゃない。

ヒラリ飛び越せねーよ。

出来る、出来る言われて、訳解らずに、神輿に乗った赤頭巾の身になれ。

請求書のみ。提訴しても一回期日で。負けても、控訴すれば。

馬鹿丸出しだろ？基地害野良は。

せめて、案件の精査をして、勝てるかも知れないから、やってみますか？

と赤頭巾に言えよ。タコ野郎。
576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 18:45:04 ID:KYE1ydb9O]: app.m-cocolog.jp/t/typecast/137011/122347/57980944

オマエらのバイブルの、蔭山弁護士も、札幌も同様だ。
昭和からの取引だ。
577 名前：助衛門 [2009/06/16(火) 18:46:36 ID:y0g+9o0/0]: 　　　　かぶくならかぶきとおせえ
　
578 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/16(火) 18:54:44 ID:oPRt24RN0]: 何この連レス怖い
579 名前：助衛門 [2009/06/16(火) 19:00:42 ID:y0g+9o0/0]: 　　６－１ならまかすとけえ

　　
580 名前：野良っち mailto:age [2009/06/16(火) 19:18:02 ID:C2E3IK/Q0]: 平成２０年１１月２７日判決言渡同日原本領収裁判所書記官
平成２０年(ワ)第●●●●号損害賠償等請求事件
口頭弁論終結日　平成２０年１１月２５目

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　判　　　　　決

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●●市●●区●●町●●丁目●番●号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　原　　　　　　　　　　告　　管理　職夫

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東京都新宿区西新宿8丁目15番1号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　被　　　　　　　　　　告　　株式会社武富士
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同代表者代表取締役　　清川　　昭
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同訴訟代理人弁護士　　大森　勇一
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　主　　　　　文
１　被告は，原告に対し，１８７万５５５１円及びうち１８６万５８９９円に対する平成２０年５月２日
　　から支払済みまで年５分の割合による金員を支払え。
２　原告のその余の請求をいずれも棄却する。
３　訴訟費用は，これを2分し，その1を原告のその余を被告の各負担とする。
４　この判決は，第1項につき，仮に執行することができる。
581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 19:18:01 ID:KYE1ydb9O]: >>578
てめぇはすっこんどれ。どあほwwww
582 名前：野良っち mailto:age [2009/06/16(火) 19:20:04 ID:C2E3IK/Q0]: 　そこで，判断するに，被告は，貸金業者として，原告から制限超過部分を利息の債務の
　弁済として受領したものであるところ，被告は，その受領につき貸金業法４３条１項を適用
　すべき事実はもちろん，同項の適用があるとの認識を有しており，かつ，そのような認識を
　有するに至ったやむを得ない特段の事情も立証しないから，被告は，法律上の原因がない
　ことを知りながら過払金を取得したと推定され（最高裁平成１９年７月１３日第二小法廷判
　決民集６１巻５号１９８０頁），すると，被告が，原告に対し，このような悪意を有しつつ，制
　限超過部分の支払を請求して，これを受領したことは，それが原告が主張のように架空請
　求ないし詐欺と評するほど違法性が高いものかはさておき，不法行為を構成するといわざる
　を得ず，被告は，これにより，原告が被った損害を賠償すべき責任がある。
　　なお，被告は，過失相殺を主張するが，被告主張のような社会問題があったとしても，一
　般人がこれから受ける印象は，主として，金融業者による違法な手段を用いた執拗な取立
　てにとどまるのであって，そのことをもって，直ちに，一般人として利息制限法及び貸金業法
　の内容を承知すべきであったとまではいい難く，それに加え，被告がこれら法令を熟知すべ
　き貸金業者であることにもかんがみると，原告において，過失相殺をすべき事由はないとい
　うべきである。
583 名前：野良っち mailto:age [2009/06/16(火) 19:23:06 ID:C2E3IK/Q0]: カンリショクさんのブログから借りてきますた。
584 名前：野良っち mailto:age [2009/06/16(火) 19:26:02 ID:C2E3IK/Q0]: 平成８年９月２８日，原告と被告株式会社武富士は金銭消費貸借契約を締結し，原告は
　　被告から法定利率を超える利息で金２万円を借り受け，その後「法定金利計算書」（別紙1
　　）記載のとおり平成２０年５月１日に継続的金銭消費貸借契約が終了するまで借入と弁済
　　を繰り返した。
585 名前：野良っち mailto:age [2009/06/16(火) 19:31:12 ID:C2E3IK/Q0]: 何、怒っているのか知らないが、恥かくだけだから、やめときな。

だいたい、言い分が正しくても草生やすと評価が下がるぜ。
最初の２～３個を冷静に書けば効き目があったのに。
586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 19:32:41 ID:KYE1ydb9O]: >>583
何時でも何処でも誰でもどんな案件でも。

認められる訳じゃねーって事だよ。
被害者増やすなよ。タコ野郎。

出来ねーのに、不法で勝てると吹聴するな。

努力する、頑張る。これぐらいにしとけ。
武スレでも巡回しとれ!
587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 19:34:55 ID:KYE1ydb9O]: >>585
てめぇの事だよ。馬鹿？
588 名前：野良っち mailto:age [2009/06/16(火) 19:35:47 ID:C2E3IK/Q0]: 随分と言い方が違うじゃないかい？

高松のみ。昭和のみ。

じゃなかったかい？
589 名前：野良っち mailto:age [2009/06/16(火) 19:39:41 ID:C2E3IK/Q0]: 裁判は論より証拠

その６条の１項とやら、貼ってくれないかい？
不勉強なんでね。

貴方に教わることは沢山ありそうだ。
590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 19:47:56 ID:KYE1ydb9O]: >>588
馬鹿丸出しだな。
高松以外は、って書いてるだろ？
よく読めば？勉強は自分自身でするんだよ？

解ったかい？基地害くん。
591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 19:53:02 ID:KYE1ydb9O]: >>589
オマエに教えるのは、素人を調子に載せて、神輿担いだなら、
負けたら、力不足を詫びるってことだ。

請求書のみの和解は？一回期日の和解は？どうなんだ？
基地害くん。いまさら、困窮の陳述書を曝して、悦に入るのか？
乳飲み子抱えて。ってか。
馬鹿か？
592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/16(火) 19:53:16 ID:VT0wYw9A0]: 一方的な思い込みで批判
つっこまれれば逃走
私怨丸出しだね

スルーが吉
593 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/16(火) 19:57:46 ID:C2E3IK/Q0]: 当の赤頭巾ちゃんは「あはは、イタイですね。」と笑ってますた。
594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 20:02:07 ID:KYE1ydb9O]: >>592
調子に乗るな。タコ。
赤頭巾は他人だ。

その上まだ素人を引っ張り廻すのか？

勝てるかも。勝てるように頑張ろう。

なら解るがな。基地害もオマエも調子に乗りすぎだ。
私恨じゃねーな。敗戦の弁が、気持ち悪いだけだ。
雑魚は引っ込め。
595 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 20:03:39 ID:KYE1ydb9O]: >>593
よかったな～。人のせいに出来て。
あはははは。
596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/16(火) 20:04:42 ID:AIH7+tba0]: 赤頭巾ちゃんを使って荒らすのはやめましょう。
本人がかわいそうです。

釣られてすまそ。
今後スルーします。
597 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/16(火) 20:05:05 ID:C2E3IK/Q0]: しかし、さあ。
そこまで粘着すること？
素人くんの依頼先の書士さん？
なら理解できるんだけどなあ。

ああ、　正義感　に萌えているのね、納得。
598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 20:07:56 ID:KYE1ydb9O]: >>597
てめぇが嫌いなだけさ。
不勉強の分際で、不法を語るからな。

まあ頑張ってな。さいなら。
599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/16(火) 20:10:19 ID:KYE1ydb9O]: >>596
まあスルーしかできん罠。
赤頭巾をダシにして、敗訴を直視しね～のはオマエらだからな。
600 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/16(火) 20:10:59 ID:C2E3IK/Q0]: 武富士の人ではないわな。
武スレ巡回しろ　って言ってたから。

誰さんだろうね～？

ま、ありがとね。勉強しますっ！　ｷﾘｯ
601 名前：野良っち mailto:sage [2009/06/16(火) 20:19:52 ID:C2E3IK/Q0]: >>579
助衛門、６－１　まかせたっ！
シカト頼むぞっ！
602 名前：風魔金太郎 [2009/06/17(水) 08:27:12 ID:LS7+yAVS0]: 営業まんちゃんのやつはね
馬鹿弁が過失みとめてるからだろ
他はすらんが武富士はこれが大ぽいんとだろ
まんちゃんもわかってるだろ？
なんでブログに書かないんだ？
603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/17(水) 08:46:40 ID:KgQNfz7GO]: なにかしら、過失が明らかだから、不法になるのよ。
調停時点で引き直ししてねーとかな。
既に過払いだったのにぃ～。ってな。

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