【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ 5

1 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/02(火) 01:04:43 ID:37b4ylhR] バイオリンのビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、 音程が上ずったように聞こえます。そのためヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。 この原則を守らないと、ヒステリックな演奏になってしまうわけです。 しかし、この話題が出ると、耳が訓練されていないビブラート上下派が 往生際悪くこの大ウソを広めようと24時間掲示板に張り付き惨めな粘着を行なっています。 この話題が出てきたら、こちらに誘導してあげましょう。 2 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/02(火) 01:13:01 ID:37b4ylhR] いままでのまとめです。 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　 (何度も出てきたコピペ) １．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html を聞いてみてください。 例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。 私には正しい音程として感じとれます。 つまり、基音を超えたビブラートはかなりヒステリックに聞こえると言うことです。 ２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/ で、詳しく見ることができます。ほとんどの演奏家が下にかけておられます。 ３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。 注意 : システム領域を使用する非常に不安定なソフトです。 　　　最悪の場合システムの再インストールが必要になることがあります。 ４．人が高い方の音程に着目する原理が、以下に詳しく説明がされています。 ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/ ５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。 上から下に向けてかけているのが確実にわかりますね。 ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw 3 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/02(火) 18:47:00 ID:37b4ylhR] ちなみに、4.のリンクは、ばか過ぎてかなり笑えます。 バイオリン界もバカブーム到来です。 4 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/02(火) 23:02:25 ID:+VrnchDs] >>3 ぷぷ、２年前のあの出来事をまだ根に持っているんだな。 そういえば、「ビブラートは基準音の下にかける」とか、訳の分からんことを言い続けて、 それが間違いであると論破されると、「だってせんしぇいがそういってたもん」と、 半べそをかいていたよな。 で、未だにそれを信じているのかよｗ　かわいいｗｗ 5 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/03(水) 00:28:30 ID:aykpbc89] ボウフラみたいに湧いてくるなぁ。 6 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/03(水) 08:22:43 ID:neAIubp9] だってぇみやましぇんしぇーがしたにかけましょーって いってるんだもん えぐっえぐっ 7 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/03(水) 18:35:33 ID:aykpbc89] 当教室では、レッスン中にお子様を叩くこともありますがご理解ください。 ・楽器を粗末に扱ったとき。 ・他の生徒に迷惑をかけたとき。 ・ビブラートを上下にかけたとき・ 8 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/03(水) 21:14:35 ID:kG85XCnM] >>7 これはやっぱり先生から教育しなおさないといけないようですね。 9 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/05(金) 21:21:47 ID:KIVtTLZ5] きっとすばらしい教師なのでしょう。 頭がさがります。 10 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/07(日) 12:57:13 ID:pLDq2vg8] 下派の主張 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　 しかしこれを裏付ける証拠は今まで「ただの一度も」出されていない。 何度も要求されたがそのたびにはぐらかすことを続けている。 ただ愚直に 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　 を続けるのみ。 おそらくこれからも繰り返すと思われる。 上下派の主張(何度も出てきたコピペ) １．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html を聞いてみてください。 例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。 私にはビブラート部分がかなり低く感じます。 つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。 ２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/ で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。 ３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。 ４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。 ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/ ５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。 ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw 11 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/07(日) 12:58:06 ID:pLDq2vg8] 上下派の主張６（下派の先生が実は上下派だった！？） ttp://violinmasterclass.com/vibrato_qt.php?video=vib_mc3&sctn=Master%20Class この先生は「ビブラートの一番高い音程が正しい音程なので・・・」と言っているが この生徒さんの終わりの演奏をTartiniで調べてみると、 明らかに基準音に対して上下にかけています。例の波形サイトでもそうなっていますね。 さて、これをどのように説明するのでしょうか？ 波形サイトのデータが『捏造』とおっしゃるかたもおられますが、 そういう方はご自身でTartiniで調べてみましょう。 上下派の主張その７(その６とあわせてみていただければ) 某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた有名なバイオリン奏者が、 その主張を撤回されました。 昨年３月号で「基準音のしたにかけるべき」と図を使って説明されていたけど、 昨年６月号でそれを訂正しておられるよ。 12 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/07(日) 12:59:20 ID:pLDq2vg8] 上下派の主張その８(その７とあわせてみていただければ) その有名な先生が、CDを出しているよ。 その先生は、演歌風のビブラート（最初はノンビブラートで、しばらくしてからビブラートをかける）をかけておられ、 Tartiniで調べると、ノンビブラート部分に対して、その後に続くビブラートは明らかに上下にかかっているよ。 （ノンビブラート部分は、本人が意図している音程、即ち「基準音」と呼べるものだよね。） ご本人の実際の演奏がそうなのだから、これほど確かなことは無いでしょう。 上下派の主張その９ ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf これ読んでね。 音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。 基音の上下にかけるのが正解。 上下派の主張その１０ 比較的メジャーな教本の↓でも「上下にかける」と書いてあります ttp://www.e-pizz.com/sheetmusic/ontomo/ohon_vn8.html 13 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/07(日) 13:01:19 ID:pLDq2vg8] 上下派の主張その１１ チェロは普通上下にかけるのに上ずってなんか聞こえません。 つまり、ビブラートの上の部分を音程として捉えているわけではないということです。 それから、基準音に対してチェロが上下にかけてバイオリンが下にかけるとすると、 そもそも合奏が成り立たなくなります。 そのことより、バイオリンも基準音に対して上下にかけていることがわかります。 上下派の主張その１２ ttp://books.google.co.jp/books?id=fSRtC7W00qAC&printsec=frontcover&dq=%E3%82%88%E3%81%8F%E3%82%8F%E3%81%8B%E3%82%8B%E9%9F%B3%E9%9F%BF%E3%81%AE%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E3%81%A8%E4%BB%95%E7%B5%84%E3%81%BF&as_brr=3&sig=nm1tUuEej4QF9m2RZ_veIJAelEg#PPT74,M1 ↑上記リンクを見てもわかる通り、周期的（均等）なビブラートをかけている限り、 人間が感じる音の高さは周波数変化の平均値付近、つまりビブラートの音程変化の中間付近に一致します。 知覚検査の結果もそれを裏付けています。 ＞高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、 音程が上ずったように聞こえます というのは根拠のないデタラメであることがわかります。 また、上記リンク先にもあるように、ビブラートの振幅が不均一だと、音程は平均値よりずれて聴こえます。 下派は、均一でない偏った汚いビブラートしかかけられないので、音程が上ずってしまうと思い込んでいるわけです。 これは単に下派の技術の無さが原因であることがわかります。 14 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/07(日) 13:04:25 ID:pLDq2vg8] 因みに下派の主張（笑） １．先生がそういっていた ２．指の構造上、下にしかかけられない ３．音楽界の常識 ４．聞けば分かる ５．あと何だっけ？ 15 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/07(日) 22:46:02 ID:Lpc7s8+o] 下派の主張 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　 (何度も出てきたコピペ) １．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html を聞いてみてください。 例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。 私には正しい音程として感じとれます。 つまり、基音を超えたビブラートはかなりヒステリックに聞こえると言うことです。 ２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/ で、詳しく見ることができます。ほとんどの演奏家が下にかけておられます。 ３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。 注意 : システム領域を使用する非常に不安定なソフトです。 　　　最悪の場合システムの再インストールが必要になることがあります。 ４．人が高い方の音程に着目する原理が、以下に詳しく説明がされています。 ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/ ５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。 上から下に向けてかけているのが確実にわかりますね。 ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw 16 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/08(月) 01:11:04 ID:B3swir0S] 理論はよく分からんので 上下にかけてる指の動画みたいんだけど ないの？ 17 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/08(月) 01:55:49 ID:VL/fhD+D] >>16 ビブラートは下にかけるもの 18 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/08(月) 02:54:32 ID:B3swir0S] ん、だから、そう習ったから、どうやるのか見たいｗ 19 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/08(月) 13:37:13 ID:VL/fhD+D] >>18 何度も出てるけど、人体の構造上無理。 20 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/08(月) 14:14:59 ID:vkQ9Ilz7] >>19 何で構造上無理なのに、みんな上下にかけているの？ 21 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/08(月) 16:31:18 ID:VL/fhD+D] >>20 Youtubeの画像をみれば一目りょう然。 どの演奏家も下にかけてるよ。 22 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/08(月) 16:35:12 ID:vkQ9Ilz7] >>21 youtube見たけど、たくさんうｐされていますね。 でもみんな上下ですよ･･･ 音を聞いても上下になっているし。 下の人は一人もいなかったよ。 23 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/08(月) 16:41:22 ID:P5CMZvZy] >>19 じゃあタイスの瞑想曲はどうやってんの？？？？？ 24 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/08(月) 20:55:09 ID:6ld596cl] ビブラートってのは上下にかかるもんなんだよ 25 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/08(月) 22:45:35 ID:j7BmR+WG] 上下にかけるのは、チリメンって言うんだよ。 筋肉を痙攣させてかけるから、本当のかけかたじゃない。 26 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/08(月) 22:56:08 ID:H1bkIX1i] >>25 タイスの瞑想曲はチリメンビブラートで演奏するものなの？ 27 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/08(月) 23:10:25 ID:vkQ9Ilz7] >>25 つまり、超一流のソリスト達はみんなチリメンで本当のかけ方では無いといいたいのかな？ 28 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/09(火) 01:06:34 ID:iM3kda4/] >>27 何を根拠に言ってるのかわかんないけど、 一流のソリストだから、ビブラートを下にかけてるんだよ。 ハイフェッツの映像みたの?下にしかかけてないでしょ。 29 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/09(火) 07:44:34 ID:WOYJy/kv] >>28 自分はビブラートでアクセントかけたり、目立たせたい時は上を意識してかけるけど、 一流の人が出来んわけないでしょう 30 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/09(火) 09:52:12 ID:v7E5l23F] >>28 例の波形サイトでタイスの瞑想曲を弾いている超一流のソリストたちの波形を見ると、 皆さん基準音の下ではなく上下にビブラートをかけていることを根拠にしているじゃないのかな。 ハイフェッツの映像だって、上下にかけているでしょ。 それにN響のあの方のCDを解析したら上下だったって、前のスレでどなたかが言ってたよ。 つまり皆さん上下だってことですね。 「基準音の下」の証拠も全く無いことだし･･･ 31 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/09(火) 12:41:23 ID:kRGKGcc9] コピペばっかでつまんなーい 自分で弾いたの見せてよ 笑ってやるからさ 32 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/09(火) 15:56:19 ID:v7E5l23F] 結局、下派の主張 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 は、明らかな間違いだということが分かったわけだから、それでいいんじゃないかな。 それが理解できない下派の約1名がごねているけど。 33 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/09(火) 16:25:28 ID:t/yv1+Mv] 指の構造が、音程を制限しないから。押さえる位置を変えれば、音程なんてどうにでもなる。だからだろ。 34 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/09(火) 16:28:34 ID:hUq2DW+v] >>33 だから、下にかけてるつもりでも基準音の上下にかかるってことだね 35 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/09(火) 16:39:34 ID:Hz7Hdcbp] >>34 それをちりめんっていうんだよ。 36 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/09(火) 17:29:38 ID:v7E5l23F] >>35 つまり、超一流のソリスト達はみんなチリメンだといいたいのかな？ いい加減、ループはやめろよ。頭の悪い下派君。 37 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/09(火) 17:35:38 ID:hUq2DW+v] >>35 基準音より高目に押さえといて、そこから下にかけたら音は基準音の上下だろ 下にかけてるのにチリメンなのか？？？？？ 38 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/09(火) 18:01:06 ID:UMgcdfPR] 下派はもう言いのがれできないな 39 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/10(水) 01:30:54 ID:dJmjQCJj] >>36 一流のソリストは下にしかかけないから、 チリメンじゃないよ。馬鹿なこと聞くな。 40 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/10(水) 09:00:19 ID:zcic/mVC] >>39 >下にしかかけない 曲調や感情表現によっては上下もあるって言ってたじゃん 下にしかかけないなんて言いきるから墓穴掘るんだろ 41 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/10(水) 10:37:10 ID:XeMCWbcV] >>39 結局、この下派の約１名は波形も読めない、音も聞けないということが良くわかりましたとさ。 42 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/10(水) 15:08:56 ID:j4UZSLZE] >>41 波形で音楽（笑） 43 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/10(水) 16:33:27 ID:zcic/mVC] >>42 波形読めないことは自慢することではないんじゃないの？ 44 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/10(水) 17:10:38 ID:j4UZSLZE] >>43 工学系じゃないけど、院くらい出てる。 おまいらより専門家。 45 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/10(水) 19:59:58 ID:xGW2QTzk] 何時の大学院かは知らないが、ここ十年くらいは大学はよっぽどの所でないと定員割れ。 大学院も同じ。大したことの無い学生でも、大学院の試験を合格させてしまって定員を確保 するかを、大学側は必死になっている。（受け入れる講座は、当然迷惑している） もっと前の大学院でも、大学によっては大したこと無い。ただ単に大学院を出ただけでは 自慢にならない時代だぞ。 46 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/10(水) 20:10:09 ID:XeMCWbcV] >>44 どこの少年院だ？　ま、少年院なら波形は読めないだろうなｗ 47 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/10(水) 20:24:29 ID:5IeKi1Sz] 37 名前：ドレミファ名無シド 投稿日：2008/09/09(火) 17:35:38 ID:hUq2DW+v >>35 基準音より高目に押さえといて、そこから下にかけたら音は基準音の上下だろ 下にかけてるのにチリメンなのか？？？？？ この質問の答えは　ｗｔｗｔ 48 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/10(水) 22:58:42 ID:a+1yL2Q1] >>44 専門家なら、波形ぐらい楽勝で読めるし、 波長の上の音なんて恥ずかしい表現はしないよね。 49 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/10(水) 23:08:14 ID:xGW2QTzk] >>42 ＞波形で音楽（笑） という表現をすること自体が、物事を科学的に分析できない事を表している。 波形で音楽を作ろうとしているのではなくて、音楽を解析する手段の一つとして波形を利用しているに過ぎない。 波形が全てという表現が出てくる事が、やはり何度も出てきたけど、話を理解する国語力から欠けていることになる。 50 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/11(木) 01:05:30 ID:GNeKBeV5] 上下派の特徴をまとめます。 １．自分の間違いを認められない ２．真実を受け入れられない、自分が正しいから、世の中の正しいことは間違いで捏造としか思えない ３．映像自身には音はない。実際に上下にかけているという妄想から根拠としてYoutubeのアドレスを張り続ける。 ４．上下派の理論が今まで説明されたことは無い ５．デマならデマという根拠を出して説明すればいいのに、自分の感情だから根拠を出せない ６．「これが上下にかけている演奏だ」というものもアップしても、すべて上ずっている演奏 残念な人たちwww 51 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/11(木) 09:08:09 ID:ZqZFlO3u] >>50 >２．真実を受け入れられない、自分が正しいから、世の中の正しいことは間違いで捏造としか思えない ねつ造コピペはねつ造だろうが。違うのか？ 52 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/11(木) 09:17:40 ID:iNYmhMdO] >>50 ごちゃごちゃ言っていないで、早く一度でいいから「基準音の下」の根拠を示せよ。 53 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/11(木) 09:25:10 ID:ZqZFlO3u] >>50 その場その場の感情のみで適当に反論してるから 辻褄が合わなくなってくるんだろ 54 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/11(木) 11:49:15 ID:8wnqMfr3] >>52 人間の耳は高い方の音程を感じとるからですよ。 55 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/11(木) 13:56:26 ID:ZqZFlO3u] >>54 じゃあ、今までの、チリメンとか構造上とかいうのはなしね 高目のピッチから下にかけても基準音の上下なんだから 56 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/11(木) 14:16:49 ID:8wnqMfr3] >>55 ごちゃごちゃ言ってないで、 いいかげん、自分の間違いを認めたらどうなの。 みっともない。 57 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/11(木) 14:25:53 ID:ZqZFlO3u] >>56 お前が自分の間違いを認めないから話が進まないんだろ もうかけ方をごちゃごちゃ言うなよ 出ている音が基準音の上下か下か、これだけで話を進めよう 58 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/11(木) 18:01:22 ID:mZd7pgCP] 抑えた音より高くビブラートかける時って どういう指の動きすればいいの？ 59 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/11(木) 20:35:51 ID:iNYmhMdO] >>56 ごちゃごちゃ言って話を混乱させているのはお前だろ。 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、」 というのがそもそも間違い。だから 「ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 も、もちろん間違い。 間違いとする根拠は何度も出てきている。 それらを読んでおかしいと思うのなら、どこがどのようにおかしいのか具体的に述べよ。 但し、ループは許さん。 60 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/11(木) 21:40:09 ID:rt3m7f95] >>59 そんなこと出来るわけ無いじゃない。 だって、根拠は自分の感覚でしかないから。波形解析すると自分の間違いを認めなければ ならないので、怖くてできない。 これが下のみに掛けた正しいビブラートだという曲も、波形解析すると自分の間違いが 明らかになってしまうし、 どこが可笑しいかなんて、上下が実は下だという自分のみの感覚しかないから。 だからループ以外はできないんだ。 61 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/12(金) 07:40:00 ID:Rhzr0HBF] >>60 力が抜けるから下にかけるべき ぐらいにしとけば、そういうやり方もあるのかで終わるのにね 62 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/12(金) 12:52:27 ID:EjyPNJAA] でもまあ下派の主張 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 が明らかな誤りであることが下派の１名を除いて理解できたわけだから それでいいんじゃないかな。 63 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/13(土) 11:34:14 ID:9XsGKhTG] つまり、以下のサイトに書いてあるような波形の説明は間違いであるということですよね！？ でもそういう風に説明する先生って結構おられるみたいね(^^; ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php 64 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/13(土) 16:19:45 ID:bGu8ImUT] >>63 そう。間違い。 ただ、高い音を認識しやすいと言われれば一般的にはそういう気がするし、 楽器の専門家が言うんだから正しいんだろうと納得する人も多いんじゃないかな。 実際は、音の高さを大きさの差として認識するにはビブラートの範囲じゃ全く足りないし、 きちんと調べたら、認識するピッチはビブラートの中央付近ということが分かってる。 奏法上の話ならともかく、聞こえに関して弦楽器だから他の楽器と違うというのもおかしい。 「演奏のプロがそう聞こえるんだから正しい」だけで色んな矛盾をごまかすから、 話がおかしな方にいってしまう。 65 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/13(土) 20:09:12 ID:pyyq0hkv] >64 なるほど。 ではこのｽﾚもいよいよ終了ですね。 最後に参考にしたいので、440Hz でも442Hzでもいいので、 あなたのビブラートをかけたロングトーンを聞かせてもらえませんか。 既出の波形データはその時の伴奏のピアノなどのピッチが 明らかでないので、実際の聞こえ方が高く聞こえていたのか、正常だったのか 判断がつかないのです。 出来ればピッチの安定したシンセサイザーのピアノ等の音色の上で 一緒にバイオリンを弾かれているものと、そのシンセサイザーのみのトラックと バイオリンのみのトラックがあると、実際にバイオリンのピッチについて 聞こえ方が具体的にわかり、さらに私の持っているピッチ測定ソフトで 確認が取れます。 66 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/14(日) 01:44:25 ID:AvlRdS+Q] >>65 ピッチ測定ソフトを持っているんなら、自分のビブラートを取ってみればいいじゃん。 何で人のビブラートが必要なの？？？ それに波形サイトでは、Aの開放弦のピッチが書いてあるでしょ。 まず、その辺の波形の見方から理解したほうがいいと思うよ。 そいじゃあね。 67 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/14(日) 02:21:12 ID:3uDUprU/] >66 自分は音大でも下にかける、このｽﾚで言う古い考えの先生の教わったんで 自分の波形で見ると下にかかってます 多少指のぶれもあるんで、上にも波形は出てますけど、下のほうが ぜんぜん割合が多く見えます。 それと、伴奏ありでの聞こえ方、バイオリンだけの状態での、聞こえ方を 比べないと、自分は判断出来ないです。 理由としては、ピアノ等のようなピッチのばらつきのある伴奏の上では、 多少の旋律のピッチの揺れはごまかされてしまい、このｽﾚで言われているような （波形データで見るような）微細な違いが分かりません。 つまり多少の上ずり程度なら、伴奏に誤魔化されて、完全に聞き取れません。 また、ピアノも一緒に録音されたデータからバイオリンだけのピッチを 抽出して波形で比べることは、自分では出来ないので、 上記のような、トラックごとのデータが欲しいのです。 どうかよろしく 68 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/14(日) 23:01:50 ID:AvlRdS+Q] >>67 だからさ、何で人のデータが必要なの？ 伴奏のデータとソロのデータが必要なら自分で作ればいいんじゃないのかな。 自分でやれば、思い通りにどんなデータでも出来るでしょ。 それから前にも書いたけど、『ピアノ等のようなピッチのばらつきのある伴奏の上では、』って、 波形サイトでは、各々の奏者のピッチのばらつきが出ないように必ず開放弦の音を確認して 調整しているようだけどね。それだけでは不満なの？ 69 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/14(日) 23:14:07 ID:lamGWSB9] 細かいことだけど、開放弦の音と同じ音にビブラートかけると、 ピッチがちょうど開放弦と合った瞬間共鳴して音が大きくなるので、 どうかけようが開放弦の音に寄って聞こえる。 つまりかけかたによる違いが分かりにくい。 だから、開放弦と共鳴しにくい音で試したほうが違いが出やすいよ。 比較対象はノンビブラートの音にすればいい。 70 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/14(日) 23:23:03 ID:WurYA+YN] >>68 自分のデータだと、下よりの波形になります。 下向きにかけてるから、当然といえば当然ですが。 71 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/15(月) 15:43:32 ID:ZFYUl+Yf] >>70 あなたのビブラートの音源と波形データをUPしていただけないでしょうか。 72 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/16(火) 01:06:44 ID:MSywBpw/] >68 データ上で正しく見えても自分の聴感上、正しく聞こえるかどうかは 、伴奏があると惑わされてしまうので、各トラックのデータが欲しいのです。 あなたが正しいと言う演奏が自分の耳にどう聞こえるか、実際に 体験したいということなのです。 73 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/16(火) 21:31:17 ID:vLEIBv+Z] >>72 不思議なことをおっしゃいますね！ 「伴奏があると惑わされてしまうので」というのなら、 自分の無伴奏のデータの波形を見ればいいだけのことでしょ！？ それに波形サイトには、タイスの瞑想曲やモーツァルトのコンチェルトの 無伴奏版もＵＰされていたよ。波形と共にね。 74 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/16(火) 21:57:29 ID:gMJYK8h5] >>73 ロングトーンで ノンビブラート -> ビブラート -> ノンビブラート ぐらい弾けばわかるのにね 75 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/16(火) 23:12:51 ID:MSywBpw/] >73 自分の波形はもう見ていますよ。 習ったとおりに下向きにビブラートをかけた状態です。 多少基音の上にもはみ出ますが、８割方は基音の下に 波形がいます。 この状態で自分には自然に聞こえるのです。 伴奏を出しても、ミュートしても、この状態で音程があっているように 自分とその時スタジオに居合わせたスタッフには聞こえていました。 無伴奏では意味がありません。 伴奏が入ると、多少の上ずりやずれのある演奏でも 伴奏と一緒に聞くことによって、誤魔化されてしまいます。 ですから、伴奏つきでの演奏を、マルチトラック録音して 伴奏ありと無しで聞き比べれば、伴奏によって誤魔化されているのか否かが わかります。 このやり方で、このｽﾚで上下均等にビブラート、とおっしゃる方の演奏と波形を 確かめたいと思っているのです。 76 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/16(火) 23:33:02 ID:vLEIBv+Z] >>75 何でそうやって人にばかり頼るんだよ。 無伴奏では意味が無いのなら、自分で伴奏とソロとを分離して録音したらどうよ。 他人がやるにしても、同じ工数がかかるわけだろ。人に頼らず自分でやれよ。 それから下向きの波形が取れたというのなら、その波形と音源をＵＰしてみんなに評価してもらったほうがいいんじゃないの。 もちろん74氏の言うように、ノンビブラート -> ビブラート -> ノンビブラート で取ったんだよね！？ それと例の波形サイトに、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形があったと思う。 それも参考になるかも。 77 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/17(水) 01:21:29 ID:214gXgPK] >76 自分のソロはやりましたよ。 75に自分の波形は見ましたと、書きました。 録音した曲のなかに、ノンビブラートの部分はありましたから、 当然確認しましたよ。 それから、”人にばかり頼る”と書かれてましたが、そうではありません。 なぜなら、、自分の演奏では、このｽﾚの上下派と呼ばれる方の 主張が正しいことが検証出来なかったので、 上下派が科学的に正しいのならば、そのデータ（上記したような条件での データ）が欲しいのです。 私はあなたの演奏は出来ないのですから、あなたの演奏データを 提供していただけないか？とお尋ねしたのです。 もちろん、無理にとはいいません。 波形サイトの情報ありがとうございます。 後ほど確認してみます。 78 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/18(木) 03:37:27 ID:l+g0v2MD] >>77 御自分の波形をアップして反論しましょう。 79 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/18(木) 04:16:08 ID:3nlwBoDa] >78 上下派の方の音を、自分の主観で判断したいのです。 つまり自分が納得したいだけなので、私の演奏の波形を 他人の主観で判断されても、私にとってもは意味がないのです。 上記の説明ではお分かりになりませんか？ ですので、無理にとはいいませんが…とお願いしたまでです。 80 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/18(木) 06:21:31 ID:bM5f97P2] >>79 >上下派の方の音を、自分の主観で判断したいのです。 『上下派の方の音』は例のサイトにいくつも出ているでしょ。 それに、市販されているCDの演奏を『上下派の方の演奏』とみなしてもらってもかまわないですよ。 それに対して、私は『下派の方の演奏』を一度も聞いたことがありません。 なので、是非アップしていただけませんでしょうか。 それから、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形の感想はまだですか？ 81 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/18(木) 15:57:09 ID:3nlwBoDa] >80 市販されているCDがマルチトラックならいいのですがｗｗｗ 82 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/18(木) 16:02:44 ID:3nlwBoDa] もう一度URLを教えていただけますか？ ＞それから、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形の感想はまだですか？ 83 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/18(木) 16:07:09 ID:bM5f97P2] >>82 過去レス探せよ。 それから、人に頼むばかりではなく自分のを出したらどうよ！ 84 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/19(金) 00:58:20 ID:6hjqb4dm] >>83 自分の立場が悪くなると、いつもそうやって逃げるね。 85 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/19(金) 08:18:47 ID:4JZannc3] >>84 せめてまとめぐらい読んでから話に加われよ music.geocities.jp/amateur_cellist/ 86 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/19(金) 09:04:30 ID:rTzQ8riz] >>84 もっと人生まじめにやれよ！ 87 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/20(土) 11:11:44 ID:yKCTV8rh] >>84 で、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形の感想はまだですか？ 88 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/20(土) 16:38:23 ID:adf+Wd3W] なんでそんなに語ってんのかが分からん 自分の好きなほうでやればいいのに てか数十年やっててそういうの知らんかった。下のみ意識するってのも面白そうだ やってみよう 89 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/21(日) 15:00:26 ID:zUO6hKGg] >>88 上下派（少なくとも私は）はかけ方についてとやかく言うつもりは無い。 かけやすいようにかければよいのだ。 「音程に十分注意して自由にかければ、結果として基準音に対して上下にかかってしまう」 と主張しているのだ。 ところが、それが理解できない下派は相変わらず 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　 という誤った主張を根拠も無く繰り返しているのだ。 それだけの話。 90 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/21(日) 16:18:14 ID:qBFvOLYn] ここで論争になっているのは、 （１）上下派 　・自分が理解している技術的根拠を挙げて説明 　・上下派の反論に対して、技術的解析できる根拠を要求 （２）下派 　・自分が感じる感覚的説明を上げて反論 　・上下派の技術的根拠が自分の感覚では合わないと主張 　・技術的根拠は絶対に挙げない という流れが続いている。 91 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/21(日) 18:57:41 ID:4+chFxXP] そして誰も自分の演奏をうpしないスレ 92 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/22(月) 10:21:27 ID:QQgfbuoC] チェロの先生？のビブラートの説明を見つけました。 これによると、明らかに基準音の下にかけなさいと読めるのですが、 間違っているのでしょうか？？？　チェロとバイオリンでは違うの？？？ ttp://gauche-sons.co.jp/CELLO-21.htm ttp://gauche-sons.co.jp/CELLO-23.htm 93 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/22(月) 13:32:11 ID:xmaHYVN9] >>92 このスレで下派が言っている事と同じ事を言っていますね。 ＞指を弦の上に止めて、振る方向は指を押えてから、チェロの頭の方向に振るのです。・・・ ＞ビブラートがかかった音を人間が聞いた時に、人間の耳に残る音は、ビブラートの波の高い部分なのです。 これが、本当なのか下にかける人達の傾向なのか。 上下に掛けて、大多数の人は（弾く人でなく聴く人）は、上ずって聞こえない。 弾く人の何割かも、上ずって聞こえない。 弾く人の何割かが、上ずって聞こえる。 下に掛けると、大多数の人は低く聞こえる。 弾く人の何割かも、低く聞こえる。 弾く人の何割かが、正しく聞こえる。 後は、誰の為に弾くか。 94 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/22(月) 13:38:01 ID:qde4KaG9] >>92 >上にかけると、音程が上ずって聞こえますが、演歌や歌謡曲の歌手は上にかけた方が派手に、華やかに聞こえるので、上にかけていますね。 華やかに聞かせたいときは上、しっとり聞かせたいときは下、ノーマルは上下と、雰囲気で使い分けてるよ。 人にビブラートに注意して聴けと書いておきながら、自分が聴いてないみたいね。 95 名前：94 mailto:sage [2008/09/22(月) 22:15:12 ID:WU2Kn/Ej] ↑これは歌の話ね 96 名前：92 mailto:sage [2008/09/22(月) 23:13:08 ID:QQgfbuoC] 結局、そのチェロのサイトに書かれていることは間違っているという理解でよろしいのですよね！？ 97 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/23(火) 07:21:19 ID:moK+rorr] >>96 ＯＫ 98 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/23(火) 21:09:50 ID:9h7yBbyZ] >>96 間違ってないよ。 99 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/23(火) 23:04:07 ID:moK+rorr] >>96 下派のみが「間違っていない」と答えるからね。 100 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/23(火) 23:50:40 ID:tbs2XRaw] >>96 あのような図を描いて説明しているから、明らかな誤り。 前に他にもそういうサイトが紹介されていたよね。 101 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/25(木) 23:16:57 ID:euAsRxHG] という訳で、下派の主張 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 というのが誤りであることが分かったから、それでいいんじゃないかな。 102 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/26(金) 01:58:25 ID:rDeAOuvt] >>101 自分の音感が狂ってるのを自慢してるの？ 103 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/26(金) 11:01:53 ID:5JYZOGfA] >>102 演奏者の自分は特別耳がいいからこう聞こえるけど、 お客みんなが耳が悪いから違って聞こえる じゃダメでしょ 104 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/26(金) 11:07:05 ID:fMoWscN8] >>102 下派の約１名は、まだそんなことを言い続けているのか？　早く気づけよ！ っていうか、君のおかげでこのスレも長続きして真実が広まるわけだから、 感謝しなければいけないかもね。 105 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/26(金) 12:37:11 ID:5JYZOGfA] >>102 つか、そもそも101はお前を誘い出して遊んでることぐらい気付けよ 106 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/09/26(金) 13:48:30 ID:2hDSes4V] >>105 オマエモナ 107 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/27(土) 23:55:26 ID:UuxajKmb] 気づいた？ 108 名前：ドレミファ名無シド [2008/09/29(月) 19:15:18 ID:Uddn5Yrq] 産気づいた？ 109 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/06(月) 21:02:12 ID:7KyPvHru] 上下厨がいなくなってバイオリンが日本でもどんどんと発展するかもね。 110 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/08(水) 22:37:42 ID:mACjUouK] 私の先生もおっしゃってましたが ビブラートは下に向かってかけないと 上ずって聴こえるとのことです。 そうじゃないっていっている人は もうちょっと勉強をしたほうが良いですよ！ 危うく騙されるところでした。 111 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/09(木) 08:45:06 ID:UhvKfkZB] >>110 科学的に間違っているね。 初心者向けには、 「下に向かって掛けている心算でないと」 に変えたら正しいよ。 波形から、上下に掛かっている事は既に証明されている。 どのようにビブラートを掛ける事を問題にしているのではなく、 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは基準音の下にかけなければいけない」 このガラミアンの説が間違っている事が証明されたという事。 もし、物理的にも下に掛けるのが正しいと反論するなら、 実際に出ている音の波形が、基準音に対して下に「掛かっている」事を示しましょう。 112 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/09(木) 09:42:24 ID:LeNqv+D4] 下派の幾割かは、 「指を下に動かす」ことと「音程を下に掛ける」ことを混同している。 また、「上に多く掛けると不安定な音になるから、慣れない内は下に掛けた方が安全」 というのを聞かずに、「下にしか掛けない」と思っている。 113 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/09(木) 10:07:39 ID:UgnUnCSH] ガラミアンは一度も「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは基準音の下にかけなければいけない」 なんて言ってないですよ。 本当に本を読んだことがあるのですか？ The ear catches far more readily the highest pitch sounded, and a vibrato that goes as much above the pitch as below makes the general intonation sound too sharp. 「人間の耳は最も高い音を捉えやすいので、 基準音を越えたヴィブラートでは全体的な音程が高くなりすぎます」 これがガラミアンの言っている趣旨です。 なぜ捏造するのでしょう？ 114 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/09(木) 19:09:01 ID:EqvXnoax] >>113 ＞「人間の耳は最も高い音を捉えやすいので、」 ビブラートのピッチ変動幅において、明らかな間違いですね。 ＞「基準音を越えたヴィブラートでは全体的な音程が高くなりすぎます」 これも間違い！　基準音を中心に上下に振れば音程が高くなることはありません。 従って、ガラミアンの考え方は明らかな誤りです。 115 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/09(木) 22:25:02 ID:EqvXnoax] >>113 因みにあなたのおっしゃる「捏造」とはどういう意味なんでしょう？ 具体的に書いていただけないでしょうか。 116 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/09(木) 22:32:15 ID:LeNqv+D4] 自分がの意見と違うことを言う事。 117 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/09(木) 22:46:44 ID:evLsmobU] The ear catches far more readily the highest pitch sounded, 「耳は最も高いピッチをはっきりと捉えるので」 　　　　　　　　　　　　↓ 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので」 この部分です。 意味が違うとは思いませんか？ 118 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/10(金) 00:26:08 ID:OVgX8V61] どう考えても同じ意味じゃん。 119 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/10(金) 02:16:11 ID:o9Esr9TZ] 認識という単語をなぜ使っていないのか、考えると117の言っている意味がわかるね 120 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/10(金) 07:37:21 ID:OVgX8V61] >>119 ヴィブラートのある音が一定の音高に聞こえるなら無意味 121 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/10(金) 09:21:57 ID:N/TmNP0z] >>117 >>119 ということは、 「人間の耳はビブラートの最も高いピッチをはっきりと捉えるので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 ならOKってこと？ そう書き換えても、間違っているでしょ。 122 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/10(金) 11:10:16 ID:ViQQ1VIu] シンセサイザーのヴィブラートは上下に掛けてあるよ。 123 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/10(金) 12:33:56 ID:NbWc42/Q] ガラミアンの記述が、数々の誤解の元になってるのは 最初から指摘されてるでしょうが 今更それを根拠だって持ってこられても 124 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/10(金) 23:20:39 ID:MMpnxuYC] 上下派の特徴をまとめます。 １．自分の間違いを認められない ２．真実を受け入れられない、自分が正しいから、世の中の正しいことは間違いで捏造としか思えない ３．音のない映像を、実際に上下にかけているという妄想から根拠としてYoutubeのアドレスを張り続ける。 ４．上下派の理論が今まで説明されたことは無い ５．デマならデマという根拠を出して説明すればいいのに、自分の感情だから根拠を出せない ６．「これが上下にかけている演奏だ」というものもアップしても、すべて上ずっている演奏 言っているのは根拠無しの 「これも間違い！　基準音を中心に上下に振れば音程が高くなることはありません。」 残念な人たちwww 125 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/10(金) 23:28:16 ID:N/TmNP0z] >>124 いつまでたっても哀れな人ですね。 126 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/11(土) 03:29:17 ID:RoA799uH] >>124 自ら墓穴を掘っているね。 127 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/11(土) 10:36:15 ID:dO5FeNtE] 例え下派でも　>>124　の書き込みを見れば考えを改めるだろうよ。 反面教師乙！ 128 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/11(土) 22:35:06 ID:5UfeiDds] もうみんな集まってお試し会ですぅ 129 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/11(土) 22:56:43 ID:8AN+GvIs] ドイツ「わりー　うちんとこそろそろ死にそうなんで個人預金保護に走るわ」 イタリア「金はないけど公的資金注入の声明だけ出しとくね」 韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」 ロシア「ヤバそうな時は市場を止める　急場はこれで凌ぐので見てみぬ振りで頼む」 フランス「ってゆーか、アメリカと日本、何やってるかしらねーけど会議やる時は ツラだけはちゃんと出せ　何もまとまらなかったじゃねーか」 韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」 米国「文句言うな　こっちにはこっちの都合があるんだよ」 全員「火元はおめーんとこだろうが！(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」 日本「蒟蒻畑の件が忙しくて・・・」 英国「・・・日本、お前んとこはもう食い物の報道はすんな」 韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」 韓国「ガラミアンの考え方は明らかな誤りニダ！」 韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」 130 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/11(土) 23:15:16 ID:TlhdnKLi] 結論 そもそもビブラートは上下にかかるもの それを意図的に下に強くかけることで上ずった音になるべくしないようにする しかし波形で見れば下には強くかかってるが上にも当然ビブラートである以上かかっているので上下にかけてると言える 131 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/11(土) 23:50:06 ID:dO5FeNtE] そもそも歌や管楽器やチェロが基準音の上下にかけてるのに、バイオリンだけが下にかけるという発想自体がナンセンス。 そんなことしたら合奏にならないことくらい、すぐに分かるはず。 132 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/12(日) 00:56:13 ID:uJbiy614] >>131 弦楽四重奏をやった事がある人ならわかるけど ビブラートは下にかける。そうしないと全体のピッチが高くなる。 人間の演奏はシンセとは違うんだよ。 133 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/12(日) 09:35:16 ID:mnOsBDp1] >>132 弦楽四重奏はしょっちゅうやっているけど、そんなあほなことはしないよ。 脳内妄想はやめようね！ 134 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/12(日) 09:37:26 ID:mnOsBDp1] >>132 もうひとつ。 弦楽四重奏以外なら、上下にかけるのか！？ 135 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/14(火) 12:52:07 ID:pNg9zIPD] 確か以前、Wikiの記述の中に、 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは基準音の下にかけなければいけない」 みたいな事が書いてあったけど、削除されたようですね。 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%88 このスレのおかげかな(^^; 136 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/14(火) 23:12:21 ID:L0IzSGoO] 下派はとっとと死ねよｗ 137 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/17(金) 00:26:29 ID:OVSerw8a] ビブラートは必ず下にかける。 上にかけるのは演歌。 138 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/17(金) 13:10:28 ID:yTVRE61P] >>137 前川清とかめっちゃ下にかけてるけど あれ演歌ちがうの？ 139 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/17(金) 15:23:02 ID:7MHtrG8p] >>137 は、何も知らないやつのたわごと！ 140 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/17(金) 22:28:29 ID:EKRPMZEw] >>137 >>137 >>137 >>137 >>137 >>137 >>137 >>137 141 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/18(土) 02:39:13 ID:BcHnuBwK] 2chは初の書き込み。 ヴィブラートで検索したら出てきた。 演歌では下に掛ける、下から掛けるのが主流に聞こえる。 上に掛けるのは細川たかし等少数派。有名だったのは淡谷のりこ。 ポピュラー歌手で音程が良い人は少ない。 正確な音程で唄っていると思われる人は、堀江美津子。 堀江美都子のヴィブラートは上下に掛かっている。 >>137 は上下を書き間違えただけではないかな？ 私はだいたい上下に掛けるが生徒には下に掛けろと教えている。 私の先生は、「ヴィブラートは旋律の方向性を決める」と教えてくれた。 ヴィブラートの音程の指導を受けた事は無い。先生は日本人では無い。 ガラミアンには習った事は無い。 142 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/18(土) 11:27:12 ID:e8yLDg8E] 私女だけど、>>141は下派の屑だと思う 143 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/21(火) 04:24:31 ID:2A1KFSBr] ここで下派でも上下派でもない上派の俺が通りますよっと ギターとかって上だしね 144 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/22(水) 20:51:23 ID:z+IsHYjo] こんなスレあったんだ クラプトンのビブラートはもう最悪という事でおｋ？ 145 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/22(水) 20:59:38 ID:z+IsHYjo] あれ？やっぱ良いのかなぁ 146 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/23(木) 22:19:33 ID:+lIaHud9] >>142 ﾈｶﾏｷﾓｽ 147 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/24(金) 01:35:29 ID:aVJeOr+F] >>146 釣られるなよ初心者ｗ 148 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/24(金) 23:55:05 ID:7nEfudRO] 149 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/06(木) 22:53:14 ID:Y3SLyy//] バイオリンのビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、 音程が上ずったように聞こえます。そのためヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。 この原則を守らないと、ヒステリックな演奏になってしまうわけです。 しかし、この話題が出ると、耳が訓練されていないビブラート上下派が 往生際悪くこの大ウソを広めようと24時間掲示板に張り付き惨めな粘着を行なっています。 この話題が出てきたら、こちらに誘導してあげましょう。 150 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/06(木) 23:56:24 ID:Q6MVvhQS] もういいよ。 151 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/07(金) 08:29:19 ID:Kxhfpe9Q] さすがに、もういまさら上下にかけるなんて人いないでしょう・・ 152 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/07(金) 12:29:20 ID:7i7iS2iC] 演歌の話はどうなったの？>下派 153 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/07(金) 13:34:48 ID:uw2IONOW] >>149 わかったわかった 154 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/07(金) 17:05:22 ID:7i7iS2iC] >>149 下派はヒステリックとかチリメンという表現をよく使うが、 これは力が入ったビブラートのことを差してるのであって、音程の話ではない。 下手にかけたら伴奏なしのロングトーンでもヒステリックに聞こえるし、 力の抜けた丁寧なビブラートなら、音程が高めでもヒステリックには聞こえない。 つまり、ヒステリック云々は最初に指を置く位置ではなくて、そこからどう動かすかの問題。 それに対してビブラートが基準音の上下とか下とかというのは、最初どこに置くかの問題。 下派は論点をすり替えている。 155 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/07(金) 21:23:32 ID:4GbB2PP7] >>154 上だと音程が高くなって、すごく気持ち悪いですよ。 156 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/07(金) 22:14:52 ID:P+prK60y] >>155 よく読め、馬鹿か 157 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/07(金) 22:51:16 ID:vG3icVzy] >>155 こういうネタスレでマジレスかっこ悪い・・・ 空気嫁よ 158 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/08(土) 03:48:23 ID:IFGq9Xwp] ここで論争になっているのは、 （１）上下派 　・自分が理解している技術的根拠を挙げて説明 　・上下派の反論に対して、技術的解析できる根拠を要求 （２）下派 　・自分が感じる感覚的説明を上げて反論 　・上下派の技術的根拠が自分の感覚では合わないと主張 　・技術的根拠は絶対に挙げない という流れが続いている。 159 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/08(土) 09:06:47 ID:r8Qb75lT] どんな楽器でも皆陥る罠がある。 奏法や理論は大切だが、 動作に重点を置きすぎて、自分の耳を信じれなくなる事がある。 耳を鍛えて場馴れするべき。ってのは俺の持論なんだけどね。 160 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/08(土) 22:50:37 ID:LLSio/DL] >>159 俺は師匠から自分の耳を信じちゃいけないって習ったけどな。 主観的評価を過信できないからこそ毎日練習を見てもらってたわけだし。 161 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/09(日) 23:11:05 ID:/E3ivNgo] >>160 なるほど！　面白い考え方だな。 162 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/10(月) 00:32:29 ID:eQmSogo4] >>160 自分の耳を信じるのはいいんだけど、 演奏しながら聞くっていうのはあまりあてにならん 録音したのを聴いて初めて気づくことが多い 163 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/10(月) 23:46:34 ID:9il+jGKa] >>162 確かにそうだよな。 164 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/11(火) 00:28:54 ID:ZI7Dmk8a] お前ら何年同じ話題で争ってるの？ 165 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/11(火) 00:57:08 ID:jN6SEhcH] 40年。 166 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/11(火) 03:13:30 ID:eqJiRsWl] もう争いも馴れ合いになってきたけどね 167 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/11(火) 22:51:50 ID:O2UGFTCF] 実際は上にも上下にも下にもかけ分けるんだけどね。 168 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/11(火) 22:58:25 ID:eqJiRsWl] >>167 そうだね 169 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/12(水) 09:43:02 ID:fjqhEHUv] 自分の場合 下にかけるのは、伴奏やアンサンブルなどでなるべく振幅を減らして音を溶け込ませたい時 気配を消したいときはほとんどノンビブラート。 ソロやメロディなどで目立たせたいときは、積極的に上下、もしくは上に揺らして振幅を稼ぐ。 そうすると、音が埋もれないで際立って聴こえる。 フレーズの山と納めるところではビブラートの幅やスピードを変える。 ビブラートによってピッチをコントロールする意識はない。 こんな感じです。 170 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/12(水) 11:24:25 ID:RboLIUHa] ですよね〜☆ 171 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/12(水) 12:00:36 ID:VjDCn1XA] そうだよね 172 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/12(水) 12:55:07 ID:7XIrAcd0] 結局、下派の主張 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 が誤りであることが皆さん理解できたわけですよね！？ つまり、スレ主の言っていることは間違いであると！ 173 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/13(木) 11:21:23 ID:BrLoA6uJ] はいよ 174 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/13(木) 18:05:30 ID:H1nQ8AfD] >>172 全くその通りだな。 そのように誤解しているバイオリンの先生がいたら、こっそり教えてあげよう。 175 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/13(木) 19:33:08 ID:BrLoA6uJ] そうしてあげて 176 名前：（≡ω≡．） [2008/11/14(金) 08:07:52 ID:FvPZiEkX] ですよね〜☆ 177 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/14(金) 18:04:32 ID:Hjoh+p86] >>176 スレ主さん、キャラ変えたの？ 178 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/14(金) 19:42:05 ID:5REGxG+N] ですね 179 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/14(金) 22:35:26 ID:kMu28eF9] 上下にかけさせたらそれこそダメ教師 180 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/14(金) 22:51:23 ID:Hjoh+p86] 未だに何が議論されているのか理解できていないのがいるな。　>>179 181 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/16(日) 00:24:23 ID:9xAj5pRC] 俺は一応プロだから結論を書いておく。 ガラミアンの珍説は間違い。 この30年間、巷間間違いは指摘されていた。 >>179 >>180 初心者向けには下に掛けろという「指導」には一理ある。（ように思う） しかし、 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 は、間違い。（であることは証明済み） 俺は初心者向けには下に掛けろと指導する。 何故かその方が具合が良いみたいだから。 日本人を指導した経験はあまりない。 糞ガキ向きに解りやすい様に、 多くの演歌の人は下から掛けるから俺には低く聞こえる。 先日、唄っていた「つるの剛士」は低めに推移する。 テノール歌手の錦織健も演歌の心なのか、高い音が上がりきらない。（ように聞こえる） 182 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/16(日) 00:29:02 ID:7raiQnIv] まともな耳がありゃ、>>10の音サンプル聞けばすぐわかることだよな。 ガラミアン信者は揃いも揃ってツンボばかりなのか 183 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/16(日) 00:48:44 ID:7Wczgmn3] >>181 どこの音大でてる？ 184 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/16(日) 17:26:46 ID:9xAj5pRC] >>183 君は何処の音大出たの？ 185 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/16(日) 17:52:48 ID:7Wczgmn3] >>184 質問を質問で返すなクズ 186 名前：（≡ω≡．） [2008/11/16(日) 20:53:46 ID:DCuN2d1P] 質問を質問で返すのはクズですよね〜☆ 187 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/16(日) 22:52:29 ID:Zb/Xth24] 音大を出ていようがいまいが、普通の知能を持っていれば今までの議論から 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 は、間違いだということはすぐに分かるはず。 分からないということは、よっぽどのバカってことだ！ 188 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/16(日) 23:43:01 ID:XBnweiyC] つかビブラートを下だけにかけるなんて不可能でしょ？ 189 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 22:45:40 ID:pMB4dFQk] >>188 上手くなればできるようになりますよ。 これからも日々精進頑張ってください。 >>187のように上達をあきらめてなんだかへんな考え方に陥り できることといったらここでくだを巻く そんな人にはくれぐれもならないようお気をつけください。 音程が上ずって聞こえ始めたら まずビブラートの方向を確認することです。 基準音から上と下にビブラートがふれていて 下への割合が7割ぐらいのが標準といわれています。 あとは表現に準じて塩梅すればよいです。 190 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/18(火) 00:09:38 ID:Cf/t2/uf] よっしゃーーーーーーーーーーー 191 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/18(火) 10:38:59 ID:+ccEtXMJ] >>189 >下への割合が7割ぐらいのが標準といわれています。 って、誰がそんなことを言ったの？ 変なデマを飛ばすくらいなら、もっと練習しなさいっ！ 192 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/18(火) 11:58:53 ID:ayFNmF7Y] いっそのこと>>191の乳首がおでこに移動して 風が吹くたびに恥らえばいいのに 193 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/18(火) 23:16:09 ID:Cf/t2/uf] フンッ 194 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/19(水) 11:33:36 ID:TV2Z6H5I] 流れが変な方向に向いているけどさ、下派の主張 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 が、明らかな誤りであることは、みんな分かったんだよね！？ 根拠は、　>>10 >>11 >>12 >>13 ね。 195 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/19(水) 12:31:57 ID:n3a8V4XK] そうだねー 196 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/19(水) 20:56:56 ID:cVGt54Av] いつまでもどうでもいい事にこだわって 子供っぽいと思わないのか 197 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/19(水) 23:10:37 ID:n3a8V4XK] そうじゃ 198 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/20(木) 14:31:18 ID:pG6Q+3EJ] 私は先生から、押えた位置から下側にかけろと教えられたけどね。 そうしないとうわづった音になるんだってさ。 199 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/20(木) 19:13:33 ID:wq9/SCQ3] よかったね 200 名前：（≡ω≡．） mailto:sage [2008/11/21(金) 07:13:10 ID:QqFmXcz0] ですよね〜☆ 201 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/21(金) 07:49:32 ID:mmWQC/GD] んー。 なんか、かけかたによって、 どこをピッチとしてとらえるのかには違いがあるような気がしてきた。 ビブラートの波形がきれいな正弦波なら、聞こえピッチが中心周波数なのはこれまで実証済みとして 波形が偏ってると、それに従ってピッチも偏るんじゃないかな。 それなら自分のかけかたを元にすると食い違いが出るのも当然で。 ただ、もし下にかけるにしても、その根拠が 人間は高い音を認識するからというのは間違いだろうね。 202 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/21(金) 13:22:54 ID:SUzGSFKO] 当たり前だ馬鹿 高校行って物理やって来い 203 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/21(金) 14:34:55 ID:ahUBdIcI] まだ続いていたんですね。 恐らく今までに何度も出てきていると思いますが、 結論から言いますと、>>1　のような考え方をされるプロの方も大勢おられる様ですが これは完全に誤りです。上下均等にかけた場合、中央部分がピッチとして認識されます。 201さんのおっしゃるように、正弦波から外れた場合、外れた側にピッチが引っ張られます。 人によって、あるいはポジションや指によって、正弦波からのずれが異なりますが、 いずれにせよ、ビブラートの上端や下端をピッチとして認識することは通常ありえません。 従って、プロの方が良く勘違いされている　>>1　のような言い回しは、完全な思い込みであり、 逆に人間のピッチ認識の限界を示しているとも言えます。 204 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/21(金) 23:07:18 ID:SUzGSFKO] 了解です 205 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/22(土) 18:10:48 ID:iT/e5ItK] >>203 正弦波で波形の話をしていると思いきや 周波数に左右されるピッチの話とちゃんぽんにして 釣りにしても詰めが甘すぎるな 206 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/22(土) 23:10:30 ID:8MfLnl7e] そうだねー 千住真理子のビブラートは下手 207 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/22(土) 23:42:17 ID:OockY8S3] >>205 あのね、ここで正弦波とか波形とか書かれているのは周波数vs時間の話で、 音色を構成するような、振幅vs時間の次元の話をしてるわけじゃないよ 203さんは前者のことだけしか書いてないと思うんだけど。 あなたの中でごっちゃになってるでしょ。 208 名前：203 [2008/11/23(日) 14:09:33 ID:zrO5bA6O] >>205 ちょっと誤解があるようなので。 私が203で「正弦波」と表現したのは、>>201　の「ビブラートの波形が正弦波」を受けてのことですね。 周波数のゆれの話です。音圧の時間変動のことではありません。 203をもう少し補足します。 人間がかけるビブラートというのは、勿論「完全な正弦波」ではなく、正弦波から若干ずれたものになります。 203にも書きましたが、この「ずれ」は人によって、あるいはポジションや押さえる指によって変化します。 （筋肉のつき方の違いによると考えれば分かりやすいと思う） そのことにより、認識されるピッチが中央部分から「上」あるいは「下」に若干移動します。 （この辺りもう少し定量的な話が出来ればいいのですが、まだその段階ではないのでご容赦を！） はっきり言えることは、201さんの指摘にもあるように、人間は高い音を認識するから下にかける、というのは完全に誤りでしょう。 つまり、ビブラートの音程の幅程度では、強弱の認識度合いは十分にフラットであるということですね。 209 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/23(日) 21:27:19 ID:wHLIpnmm] 結局人それぞれってことなんですねえ☆ 210 名前：203 mailto:sage [2008/11/23(日) 23:51:15 ID:zrO5bA6O] >>209 人それぞれなのは正弦波からの若干のずれの話ね。 >>1　のようなことはありえないので、念のため！ 211 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/26(水) 07:37:42 ID:MON2jSQc] 筋肉のつき方の違いwww（*´艸｀）ｳﾌﾟﾌﾟ 212 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/27(木) 23:43:26 ID:PsIPeEjq] なるほど！ 213 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/28(金) 08:17:17 ID:icSRbZgi] 　 ＿　　　 （ﾟдﾟ ） ◎ー）　　（つと　）、 　|　 | 　 / /⌒､ノ○　 　~~~　　しし'￣￣ﾉ 214 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/02(火) 23:10:30 ID:HeOGouTF] ふむふむ！ 215 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/12/05(金) 10:27:26 ID:+ZiAkky1] で、オチは？ 216 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/12/09(火) 10:49:03 ID:aCSHVoZQ] >>215 オチてるだろｗ 217 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/10(水) 08:24:20 ID:NgdybB2u] (　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ 218 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/16(火) 23:28:55 ID:xizZJq8U] 今は時間が無いけど、じっくり読んでみたいのでage 219 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/24(水) 09:58:42 ID:17Pf8RAp] Q:ヴィブラートは基準音から下側にかけるのが正しいのですか? A:以下の理由により誤りです。ヴィブラートは基準音から上下均等にかけるべきです。 (1)実際に有名ソリストの演奏を音響分析ソフトで測定するとほとんどの場合ヴィブラートは基準音の上下に均等にかけられている。 (2)音響学者による実証的な調査では、ヴィブラートがかかった音はヴィブラートの音程範囲の平均の音程が聞こえるという結果が圧倒的に多く出ている。 (3)カール・フレッシュ「ヴァイオリン演奏の技法」にはヴィブラートは基準音の上下に均等にかけると明記されている。 わかりましたか？ 220 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/24(水) 12:44:03 ID:6J9LD5n/] >>218 要約すれば 『オレ以外はみんなヘタ』 221 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/12/24(水) 13:01:11 ID:zUt7JqX0] >>220 誰に言ってんの？？？ 222 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/24(水) 21:23:47 ID:gTYk0w9W] >>221 低能乙ww 223 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/24(水) 22:27:47 ID:Yjl2bIV8] Q:なぜ「ヴィブラートは基準音から下側にかける」という説が発生したのですか? A:推定ですが、ガラミアンが著書に書いた影響が大きいと考えられます。 ガラミアンの誤った説が広まったと考えられます。 Principles of Violin Playing & Teaching by Ivan Galamian (Prentice-Hall 1962) より引用 It is important that the vibrato always goes to the flatted side of the pitch. The ear catches far more readily the highest pitch sounded, and a vibrato that goes as much above the pitch as below makes the general intonation sound too sharp. The finger should fall in tune on the string. The vibrato should slightly lower the pitch by swinging first backward, and then should re-establish the correct pitch by its forward swing. (訳例）ヴィブラートは基準音より常に低い方にかけることが重要です。 人間の耳は最も高い音を捉えやすいので、基準音を越えたヴィブラートでは全体的な音程が高くなりすぎます。 指は正しい音程上 に下ろさなければなりません。 ヴィブラートは最初に（手を）後方に揺らしてわずかに音程を下げ、 その後前方に揺らして正しい音程に戻します。 音響学者による実証的調査が示す通り「人間の耳は最も高い音を捉えやすい」 という説はヴィブラートに関しては明白な誤りです。 現在ではピッチベンドホイール付きのMIDIキーボードで基準音 から上下に音程を揺らしても、 音程が変化して聞こえないことを容易に確認することができます。 224 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/25(木) 10:28:44 ID:L0AGe+Az] コピペはいいからとっとてめえの演奏聞かせろや 225 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/25(木) 18:08:26 ID:LB5hSmC+] >>219 >>223 なるほど、そういうことですか。よく分かりました。 >>224 理解できないからといって、そんな態度じゃ、余計惨めになるだけでしょ。 226 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/12/26(金) 09:03:15 ID:2nWn1OSd] | | | | | |冫、） |` ／　< なんだ、まだ結論が出ないのかww | / |/ | 227 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/26(金) 22:19:15 ID:59ZKAerq] >>226 スレ主の言っていることが間違いだってことは、とっくの昔に結論が出ている。 でもそれを認めたくない一部の人がまだいるってことだよね。 228 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/12/27(土) 13:54:59 ID:asMSAVBM] ビブラートを上手に掛けられるようにする為に、皆さんは普段どのような エクササイズをしていますか？ 229 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/12/27(土) 23:46:59 ID:6cg3T9Rq] >>228 バイオリンのビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、 音程が上ずったように聞こえるので、ヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。 230 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/12/28(日) 00:08:33 ID:CDdtORnB] >>229 なんで高い音に敏感なの？ 231 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/28(日) 21:17:44 ID:hviatagY] >>229 まだやっているの。 それが間違いだということは　>>10 >>11 >>12 >>13 で証明済みだよね。 232 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/28(日) 21:31:37 ID:oVaIxL2S] ５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。 ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw これで何がわかるの? 233 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/12/29(月) 21:33:01 ID:q2+Dfd5f] >これで何がわかるの？ >>232の低脳ぶりがはっきり解ります 234 名前：231 [2008/12/29(月) 22:18:24 ID:tfavSL0r] >>232 >これで何がわかるの? じゃあそれ以外は理解できたの？ 235 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/12/30(火) 09:16:40 ID:jMFyrg02] 質問に質問で返す人は 頭が悪いんですか？ 236 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/30(火) 10:19:26 ID:S3bc4/As] ま、ごく一部の人を除いて 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 が、明らかな誤りであることが分かったのだから、それでいいんじゃないかな。 237 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/12/30(火) 11:08:32 ID:XEcxzAlw] >>236 特に誤りってわけじゃないだろう。 基音より上になることはないから。 238 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/30(火) 12:15:06 ID:S3bc4/As] >>237 ん？　例の波形サイトを見ると、皆さん基音より上に（というか上下に）なっているじゃん。 239 名前：ドレミファ名無シド [2008/12/30(火) 15:41:35 ID:3jSRTbvg] つかビブラートは上下にかかるものだろ 240 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/12/30(火) 21:38:33 ID:CV9u4gEt] >>237 ハイポジやビブラートでアクセントつけるときは 上下になることもあるって言ってたじゃん 241 名前： 【末吉】 【21円】 [2009/01/01(木) 09:28:02 ID:1Dv/GYVs] 明けましておめでとう！ 今年こそ、結論が出るといいね！ 242 名前：【中吉】 [2009/01/01(木) 17:37:27 ID:kZA3aSIN] 謹賀新年　 もう　>>237　をいじめるのはやめようよ！ 243 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/02(金) 22:27:02 ID:5c7Zt8d1] なぜ「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 が誤りかどうか気にしている人がこんなに沢山いるのか分からん。 技術的にきちんとヴィブラートがかけられるかどうかの方がはるかに重要。 下にかける、ということがこれまで信じられていた背景には、下に、と思って ヴィブラートをかけると美しいヴィブラートをかけることができるから、というのがあるんでないか? ガラミアン門下のヴィブラートは下向きにかけているから音程が低いとか感じたことあるか? 俺はない。 うちの先生(独逸人シュバルベ門下)曰く、下向きに動かすときだけ意識して動かして、戻るときは 意識しないで手が勝手に戻るのに任せる(先生は言わなかったがこのとき慣性で基準音程の少し上まで 指が動くので音程的には上下になるのだろう)。 この下向きの動きが重要というのが、いつしか下向きに という風に理解されたんでないの? 244 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/02(金) 22:45:09 ID:EHVji9Jn] 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので」 これさえ言わなきゃこんなに揉めないのにね 245 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/02(金) 22:52:38 ID:waG44Gjk] 技術的にどのうこうのを議論しているのではなくて、 『人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので』 という誤った理屈をもっともらしく言うこと自体がおかしいということなんじゃないのかな。 音程が正しく聞こえて美しいビブラートであれば、 下でも上でも横でも何でも何でもいいってこと！ 昔、浪速人という変な人が変なことを言ってからかわれていたけどさ。 246 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/02(金) 22:55:02 ID:waG44Gjk] 245　は　>>243　に対してね。 >>244 全くその通りだな。 247 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/03(土) 00:20:06 ID:tzuyzvpO] > 技術的にどのうこうのを議論しているのではなくて、 でも、"実際にどういうヴィブラートをできるか" より正しい "理屈" を 理解しているほうを重視しているようなこのスレの流れは音楽の世界では はっきりってナンセンス。 技術も持っていないのに理屈だけ知っているやつより 理屈間違えてても技術がきっちりしているやつのほうが良いに決まっている。 件の間違った理屈はフレッシュの本の記述がひろまったものだろうけど、 フレッシュはヴァイオリンの名教師であって、科学者じゃない。 奏法についての記述にも、(技術的には正しくとも) 人体力学的なことについては 間違いだってないわけじゃない。 それでもフレッシュの本が今でも読まれているのは 技術的にはやはり有用なことが多いからだと思う。 たとえばこの理屈だって、計測したら上下にかかっているから、動作としても 上下にかけようと意識して練習した結果、243で書いたような"慣性で上に少し行く" 程度を通り越して上にかけすぎて、下品なヴィブラートになってしまったら、 本末転倒じゃないかねぇ。 あんまり意味がない議論だと思うよ。これ。技術的なことを論じた方がよほどいいよ。 248 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/03(土) 03:33:18 ID:tzuyzvpO] 失礼 フレッシュではなくガラミアンですね 249 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/03(土) 11:33:22 ID:vi5XVUhQ] >>247 ＞程度を通り越して上にかけすぎて、下品なヴィブラートになってしまったら、 ＞本末転倒じゃないかねぇ。 下に意識しすぎて下にかけすぎたヴィブラートは下品じゃないんですか？ 音の認識とそれに対する制御の遅れで上に意識しなくても上に飛び出すのは分かる。 ただ、何故それが下にも適応されないの？って話。 250 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/03(土) 13:02:38 ID:dYARiLxn] MIDIでピッチベンド弄ればどっちのビブラートが気持ちいいか分かるよね 251 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/03(土) 13:56:39 ID:7vThY1Sm] 下のみに掛けようとしている人は、それが美しいからと信じて掛けているでしょうが、 殆どの人はそう感じていない。したのみに掛けるのに耳が慣れてしまっているから、 慣れたものを受け入れやすくなっているだけ。 初めて聞く異国の音楽に違和感を感じるのと同じ。 252 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/03(土) 17:21:36 ID:Ge+bhOlx] >>247 >技術も持っていないのに理屈だけ知っているやつより >理屈間違えてても技術がきっちりしているやつのほうが良いに決まっている。 あれれ？　それって変だろ。 理屈を知っているやつは技術を持っていない、という前提をしていないか？ 技術も無いし理屈も知らないやつより 技術は無いけど理屈を知っているやつのほうが良いに決まっているし、 理屈を知らないけど技術があるやつより 理屈を知った上で技術があるやつのほうが良いに決まっている。 >程度を通り越して上にかけすぎて、下品なヴィブラートになってしまったら、 >本末転倒じゃないかねぇ。 これもおかしいよ。 まともな演奏家なら、自分の出している音（音程）をリアルタイムにフィードバックさせて 音程を微調整するよ。 俺だったら、耳をふさいで人前で演奏するなんてことは、怖くて出来ないね。 だから、上下を意識してかけたら上ずるなんてことはありえない。 もしそんなことがあったら、それは単に「耳が悪い」だけの話。 「下」を意識するか「上下」を意識するかとは別のことだよ。 253 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/03(土) 23:01:22 ID:Co6/FJ91] >>252 自分は馬鹿だけど上手いんだと言いたいんじゃないの？ 254 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/04(日) 17:55:09 ID:COYSvgTq] >>247 なんでそんなに下のみにかけることにこだわるの？？？ 255 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/05(月) 09:13:45 ID:AKbNOkSn] さてと 練習するか 256 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/05(月) 22:43:53 ID:hLgocW7v] 下のみって何だよ。出来んのかよ。さっきから何度も。何が下のみなんだよ。 出来もしねえ奴が軽々しく下のみなんて言うんじゃねえよ。 わかってんのかよ。下のみって言う事の責任の重さを。 社会勉強のつもりでやってんだったら辞めてもらうよ。 だから申し訳ありませんじゃねえだろうよ。何が申し訳ねえんだよ。 本当に反省してんのかよ。 本当に今なら出来んのかよ。 口先だけの謝罪をするんじゃねえよ。 いい加減な気持ちでやってるんだったら今すぐ帰れお前。 257 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/05(月) 23:13:59 ID:/19osd6d] 247さんは、 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 が誤りであること自体は認めておられるわけだから、 それでいいんじゃないのかな。 258 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/06(火) 23:06:20 ID:Od8UUYSs] そうそう。 259 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/07(水) 23:24:35 ID:qadhbpV7] >>257 俺の師匠は、そういうことをまだ信じているよ。 260 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/08(木) 04:06:03 ID:yk7KJ26N] 最終的には自分の耳で判断しつつ演奏するしかないんだから 下を意識するか上下を意識するかなんて各人の自由。 人それぞれ最良の音程だって微妙に違ってくるよね。 ビブラートも同じことで、音程の揺れが下に多めの人も 上下ほぼ均等の人もいるのが当たり前だと思うけど。 261 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/08(木) 04:14:39 ID:yk7KJ26N] で、「人それぞれ」で済ませられないのなら、 周波数測定して科学的に判断するしかないよね。 こう見える、こう聴こえる、っていうのはあくまで個人の主観だから。 262 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/08(木) 06:27:21 ID:GfsV0QCv] 微妙にすれちかも知れないんだけど、人間の声は高めの方が良く聞こえるよね 263 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/08(木) 07:18:26 ID:ypZqoxKe] >>262 お前の耳が悪いだけ 264 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/08(木) 08:09:59 ID:BeUonY9J] >>262 人の耳は、構造上、周波数毎の感受性は別々に行われる。年をとると高い周波数の音の 感受性が次第に鈍くなる。　常時強い音にさらされていると、その周波数の感受性が鈍くなる。 つまり環境によってどう感じるかは人それぞれ。自分が感じることと他の人が感じることが 同じではない。 265 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/08(木) 09:33:05 ID:LiucJ4uc] >>262 人間の耳は2-4KHzが一番よく聞こえるから、 子供の声がよく聞こえたりとか、高い声が耳に痛いなど、大きく聞こえるのは確かなこと。 でも、音域や音の大きさによって聞こえ方はかなり変わる。 ビブラートの周波数変化程度では、上の音が大きく聞こえるようなことはまずない。 www.asahi-net.or.jp/~yl1h-nkmr/oto/tokusei.html 音域や音の大きさで、ビブラートの上の音がよく聞こえるところがあるとか変わらないとか、 それが耳の特性に一致しているなら、驚異的な耳の持ち主かもしれんが、 一概に何でもビブラートの上が大きいなんて言うのは、思い込みに過ぎない。 人間の耳はそんな単純ではない。 266 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/08(木) 10:22:56 ID:P1uosx0h] いずれにせよ、世の中でいまだに信じている人がたくさんいる 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 というのは、明らかな間違いである。 そう信じている人がいたら、こっそり教えてあげようね。 267 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/09(金) 21:56:22 ID:pU1QpfTz] >>265 なるほど！ 268 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/10(土) 01:49:44 ID:bRg9FAkD] >>254 上にかけると気持ち悪いし、みっともない。 269 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/10(土) 10:04:11 ID:tj062STi] >>268 それは単にこれまで下にかけてきたから 上にかけるのが下手なだけだろ 270 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/12(月) 08:48:11 ID:Ej2sT/r+] 上にかけるのが下手ってw 上にかけちゃ駄目じゃんw 271 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/12(月) 09:23:30 ID:rhj50C9K] 　　　　 　ﾄ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　______） 　　　　 「::::＼┐　 _,,.　--──- ､..,,_　　　　｀ヽ.　 で　 泣　　も 　　 r-‐'へ::::::::!_'´　__,,,,......,,,,,__　　　 ｀ヽ､　　　　',　す　い　　う 　　 ＞:､:;::::::＞''"´　　　　　　　｀"'' ､　　　':,　　　i. よ　て 　 や 　　└─ｧ''"　 /　　　　　　　　　 　　｀':.,　　',.　　 !！　 る　　め 　 　　 ,:' / 　 / ,' /　 ,' i.　 ',　':,　　i 　　 ',! 　i.　　|.　 　子 　 て 　　　/　,' 　.,'`メ､!,_,/ ./!　､i__,,!イ .|.　 i　,ゝ　|　　|.　 　も　　.下 　　 ,'　 i 　 ,!/,.-ｧｰ;' /　!/ｧ;ｰ'-r'､ !　/__」　　| 　 | 　 　い　　さ 　　 i 　 !　ﾊ!ｲ　i `ﾊ　 　　 i　`'ﾊ　Y/ i/ 　;　|　　|.　　　る 　 い 　　└'^iー! ,iﾍ　':,_ﾝ　　　　':,__ン ノ!' 　|　 i.　i　 ,' 　　　ん　　 ! ! 　　　 ,:' 　.!.7,.,., 　　 　'　　　　 .,.,., ,'! 　.!　 |　|∠,_　　　　________ 　o ゜/ 　,:'. ﾄ､　　 r‐,-‐ ''"´｀ヽ.　/ ; 　 |　 !　!　　｀Y´￣ 　　 ,' .／/　i. ｀i:.､.,!/　　 　 　,.ｲ,:'　,' 　 |　,'i .| 　　 ﾚﾍ_/ヽ. !ｧ''"´ ｀ヾi､ｰ=''"/ﾖ___,/､___!へr┘ 　　　　　　 / 　　　　　ヾ!二へ/:::::ﾄ,.-'‐'^ヽ, 　　　 　　 ,'　　　　　　 　',l＞く}:::７　　　 rﾉ　　　,. '"´￣｀ヽ.　　っ 　　　　　K_ 　　　_,r-イYﾝ/ﾑi:::::/　　 ,ノ´　　／　　　　 　 　',　っ 　　 　 　 /Y＞ﾍﾞ´　 　'';:::::io:／　　 ,ｲ　　　/　　　 　　 　 　 !　　　　 　　 　 ,.:':::::ヽ､ン':,　　　 ヽ／　　　,ｲ /ﾞ,ｰ､,'　　　､　 　 ,.-‐､,'　　　　　　　 　　 ／:::/:::::::::::::::::ヽ.　 　'　　 　,.;'ヾ/､/_/ﾉ　　ヽ. ヽ,／,.-‐'/ 　,く:::::::/::::::::::::::::::::::::`ヽ､___,.,.イi `'ｰ'^''‐'/ 　　 　 ヽ.,／ (___) '´::ヽ｀'::､::::::::::::::::::::::::::::::::/!::::::::::!　　　　,'　　　　　　 ,.:'"´　　　　　<上下均等にかけた場合、中央部分がピッチとして認識されるんだよぉ・・ ::::::::/｀7::::｀''r-::､:;_______/ｒL_,.イヽ.　　　i　　　_,. -‐''"´｀ヽ　　/ ::::::;'::::::!::::::::::';:::::::::::＼:::::::::::::::::!:::::::':, 　 ヽ､　　　　　　　ノ　ノi 272 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/12(月) 16:03:17 ID:YFyLodkd] ややこしや〜、ややこしや。 273 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/13(火) 22:56:40 ID:5sxU1IN/] そんなにややこしいわけではなくて、 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 が誤りであることを知っていればよい。 274 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/14(水) 01:08:15 ID:ZQ3bFUlz] 感覚の問題だから誤りと決めつけるのはどうかな。 下はさほど気にならないけど、上にかけるとかなり気持ち悪いよ。 275 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/14(水) 01:25:31 ID:c6THCx3x] まだ認めたくないんだね。 ＞人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 が間違いなんだから、 そんな間違いを根拠に ＞ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない と言うのは間違いだ。ということは、明らかな事実だ。 276 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/15(木) 18:28:57 ID:jL0rOwi4] ここにそのものズバリが書いてあるじゃん。 ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php 277 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/15(木) 19:07:35 ID:Qeyp0NGT] 間違いが書いてある例のHPだね。 278 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/15(木) 20:11:29 ID:jL0rOwi4] 理由もなしに間違いと決め付けるのはどうかな。 書いた人に対して失礼だよ！ 279 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/15(木) 21:49:16 ID:l7de8URa] >>278 そんなこと言うなら、こっちの方もちゃんと読んであげようよ music.geocities.jp/amateur_cellist/ 280 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/17(土) 23:50:17 ID:fY0RpYdL] ビブラートってヴァイオリン初めてどのくらいで出来るようになるの？ 281 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/18(日) 09:28:51 ID:Qm4zdm6C] >>280 そんなことはどうでもいいけど 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 が誤りであることはわかったの? 282 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/18(日) 11:06:28 ID:J+lkkaw4] >>280 ギターをまともに弾ける人が始めたのなら、バイオリン始めたその瞬間に、ビブラート掛けるだけなら出来る。上手に掛けられるには、本人の資質の差が大きい。 283 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/18(日) 22:46:54 ID:3irDtYNc] >>280 結局さ、 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 が誤りであるということが分かっているかどうかにかかってくるってこと。 284 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/19(月) 23:16:40 ID:bZRq8KGa] ほとんどの人は下にかけるのは気にならないけど、 上にかけたらピッチが上がるんじゃないの？ 285 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/20(火) 00:25:21 ID:Iw6Oq/aQ] >>284 正常な耳なら、基準音の上下にかければ気にならないけど 下にだけかけたらぶら下がって暗く聞こえるよ 286 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/20(火) 09:15:20 ID:73mcGy6L] >>284 ピッチとして認識してもらいところから上下に均等にビブラートをかけると 当然音程が上ずって感じられてしまうのだけども そうではないって言い張る人が少しだけいるんだよね。 そっとしておいてあげようよ。 287 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/20(火) 12:56:59 ID:rkRB7cYM] >>286 『してもらいところから』って何だよ？ いくら間違いを指摘されて焦っているとはいえ、もう少し落ち着いたほうがいいぞっ！ 折角の煽りも空回りだな（爆） 288 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/23(金) 08:23:15 ID:YhMc0qGb] 次のネタまだー？ 289 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/27(火) 11:16:23 ID:UlL0D6xy] 次のネタじゃないんだけどね、 ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php >※以上訳者がそう思っているのではありません。 >狂信的な両派（ヴィブラートは基準音の下に掛けるか上下に掛けるか）が争っているようです。 >バカ達だね、自分で納得いくほうを選べば良いのに。 そう思っていないのならそう書かなきゃいいのに、と思うのは私だけ？？？ というかその人、何が問題なのか未だに理解できていないようだ（失笑） 290 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/27(火) 11:56:26 ID:1ZtaUH9f] >>289 狂信的なバカっていうのはあなたのことだと思うよ（暗黒爆笑） 291 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/27(火) 14:38:42 ID:hhO4RHqC] つーか、ピッチが気になるならかけなきゃいいじゃん・・・ 歌でも楽器でも、ビブラートかかってると酔うんだけど。 おかしいのかな？ 292 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/27(火) 15:50:06 ID:UlL0D6xy] >>290 理解できていないのに『狂信的なバカ』って言われてもねぇ（苦笑） それに、訳者だから内容に関しては責任持てません、という態度はいかがなものかと。 明らかな間違いだと分かっているなら、すぐに改めればそれで済むことだよな。 あっそうか、分かっていないんだった（笑） 293 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/27(火) 22:38:18 ID:ANlfw2SA] >>292 狂信的なバカ乙 294 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/28(水) 15:29:31 ID:2kGZ8DAq] Ｇ線の開放弦のビブラート、できねぇｗ 295 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/28(水) 17:38:10 ID:FTPG7c1s] >>289 その書き方からすると、意味が分かっていないんだと思うよ。 本人も書いているようにバイオリン教室に通い始めて約一ヶ月の超初心者のようだし。 ま、自分のサイトに間違っていることを書いて恥をかくのは本人だし、そっとしておいてあげようよ。 それと、まともに反論が出来ずに『狂信的なバカ』しか言えない連中も無視ね。 因みに、以下のサイトでは誤りを認めて修正しているね。素晴らしいじゃないか。 silver-tone.com/howto/howto_312.asp 296 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/29(木) 13:08:55 ID:8hpkNfYt] 言葉だけで説明するのって難しいな 297 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/29(木) 21:35:41 ID:tt6dgZzm] >>294 開放弦のビブラート、ぷぷっ 298 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/30(金) 04:44:54 ID:3CCElg1Q] >>297 開放弦にビブラートを掛ける方法を知らないんだ！ 299 名前：ドレミファ名無シド [2009/01/30(金) 08:15:03 ID:MSdaOKCI] >>298 ｗｗｗ 300 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/30(金) 09:12:02 ID:RiYS0mos] >>297 かかるよ。 でもG線の場合は倍音にしかかけられないから、他の弦よりかかりにくい。 301 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/01/30(金) 09:18:01 ID:RiYS0mos] ブルッフの冒頭とか、ビブラートかける人が多いんじゃない？ jp.youtube.com/watch?v=ZY_y6icFCwU&feature=related 302 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/01(日) 08:49:49 ID:mXG/FaKh] >>301 　　　　　　　　,.､ -―‐-　.､ 　　　　　　　　,. 　´,.　 ,,.　 、,､＼;`ｰ-､ 　　　 　 　 ／　/ﾉ小ﾝ , ヾ､＼＼i!　ﾄ,. ヽ 　　　　　 /　　 | |l i い川 い ）Yｎ Vハい 　　 　 　 !　　　i |ト､ヾＹﾘl 八ぃく い、:::＼＼ 　　　　　j- ‐_　ヽi　i!ﾘﾉくへ､＼, ＼j）ヽ::t-:､｝ 　　　　 ｛　;._., 　八　こｲ⌒ヽ_ヽﾑ、に三三ﾆユ 　　　　　〕[ﾓｭ;=ミ　ミ三! い 仁ｯ=:Ｙ^ヾシ三ﾆZ__ 　　　　 / 八 ,.rｼべﾐ三ﾆrり.圧ｭ,川ﾘ_左三フ⌒￣￣ 　　 　 j' ,.-､ヽ,ぃ ＼}三に.ノ三巛 与二::;√ 　　　 〔__;≦ヘヾ　ﾐそ三三三二XXXX::: 恥ずかしくないのか・・・？ 　　　　　　Ｙ_」 ぃ ｨキミ三三二XXX::: 　　　　　　　い、いヾシぇ三二XX:::ノ　 i! .　　　　　　　＼＼ヽぃ入ミ三XX::/　　 |:::. 　　　　　　　　 ヽ._二こヽユ三X:/　　　 !::::::: 　　　　　　　　　　`ｰJｼミ三ﾓヲ　　　　 ::＼二_ 　　　　　　　　　　　　｝ト､ミ非i!　　　　　 ::::::}:: 　　　　　　　　　　　 ｛に　ヽミj　 　 　 　::::::ﾀ:: 　　　　　　　　　　　　了⌒ヾｼ 　　　　　　　ネタニマジレス[Nethanimazires]　 　　（ 紀元前422年〜紀元前374年　古代ギリシア ） 303 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/01(日) 17:03:50 ID:E4Pmmaj7] >>302 間違ってたことを認めるのが恥ずかしい時に よく使う言葉だね 304 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/07(土) 14:05:17 ID:wm4TIMcj] アーリーとレイトでもめてたときがあったな。 自演してたニート君はあれからどうなったのだろうかｗ 305 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/08(日) 20:40:55 ID:OtWdGXHo] 次のネタ、まだぁ？ 306 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/09(月) 04:31:17 ID:yr26NwvL] >>283 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、」 この部分が完全な間違いであって、 「ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 この部分は、 「初心者はビブラートを常に基準音の下に掛ける心算で練習した方がよい」 と書き換えると正しいかも知れない。 307 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/09(月) 17:10:03 ID:INtNY0nr] >>306 ここを見ておられる方は、 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、」 が完全な間違いであることはお分かりいただいていると思いますが、 そうでない方の中には、いまだに 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」 が正しいと思い込んでおられる方が多数いらっしゃるかもしれませんね。 308 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/13(金) 09:32:29 ID:7ojIBf4J] m9 お前今２ちゃんしてるだろ 309 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/13(金) 21:09:08 ID:DyuR3F4k] >>307 ウィキペディアでビブラートの記述を見ると、 以前は『人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので』 みたいな誤った記述があったのですが、 今は削除されていますね。 310 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/15(日) 00:46:13 ID:2T8LSjmf] >>275 ＞人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 が間違いなんだから、 そんな間違いを根拠に ＞ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない と言うのは間違いだ。ということは、明らかな事実だ。 根拠が間違っていたら、その根拠に導かれた結論は 議論にならないだけであって、 間違いである事が明らかな事実だとは云えない。 「正しいとは云えない」だけ。 人間の耳はビブラートの中心をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音を中心として掛けなければならない。 とすれば、上が正しかったとしても異論噴出でしょう。 どのようにビブラートを掛けるか？ と どのように聞こえるか？ は、違うので、一緒にしない方が良いよ。 どのように練習するか？ と どのように指導するか？ も、違う。 311 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/15(日) 11:08:38 ID:uvoMmCTS] 結局ね、 『「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 」 が間違いなんだから、 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない 」 と言うのは明らかな間違いだ。』 とすれば、問題ないんじゃね？ 312 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/15(日) 22:42:07 ID:2T8LSjmf] 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、」 　　　　　　↑ これは、完全な間違い。証明済み。 「ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない 」 　　　　　　↑ 演歌の人はそうかも知れないが好きにさせてくれ。 >>1 はただの音痴でしょう。 でも日本の歌謡曲を聴くと、 ヴィブラートを下に（下から）掛けている人は多いと思う。 313 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/16(月) 12:32:52 ID:ZDO8mcTh] 日本人はどんな曲ひいても演歌になるって死にぞこない偉いひとが言ってた 314 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/16(月) 14:55:09 ID:3cWE9SzC] 再ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 315 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/16(月) 21:42:37 ID:4hGLqCiM] 人間の耳は高いほうをピッチは事実。 高い方にかけたら音程が気持ち悪い。 316 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/16(月) 21:44:35 ID:4hGLqCiM] >>313 千香士先生は帰ってこなかったね。 合掌。 317 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/16(月) 23:17:15 ID:928yhp2O] >>315 だからお前、オンチだって言われるんだよ。 318 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/17(火) 01:02:35 ID:L/v6j3Y2] ↑ ｶﾜｲｿｳ 319 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/17(火) 06:31:33 ID:UHXIXsHL] >>315 ＞人間の耳は高いほうをピッチは事実。 日本語が話せなくなっている。 320 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/17(火) 22:32:01 ID:pJywEy2F] バイオリンに限らず、ビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、 音程が上ずったように聞こえます。そのためヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。 この原則を守らないと、ヒステリックな演奏になってしまうわけです。 しかし、この話題が出ると、耳が訓練されていないビブラート上下派が 往生際悪くこの大ウソを広めようと24時間掲示板に張り付き惨めな粘着を行なっています。 わかりますよねえ？ 321 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/17(火) 22:57:23 ID:xMJj7Jds] >>320 無理しちゃって 322 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/17(火) 23:21:21 ID:PSjaSL28] >>320 いつまでやってんの。分かっていないのは、お前だけ！ 323 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/18(水) 23:55:45 ID:FuE3bjSa] >>1 が間違いだってことはみんな分かっていることだと思うから、もういいんじゃないかな。 324 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/19(木) 22:49:07 ID:gEOoJ63P] やっぱりただの都市伝説だったんですね。 325 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/20(金) 16:25:37 ID:Fi6HCH32] ここから、ヴァイオリンに纏わる都市伝説を語るスレになりました 326 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/20(金) 16:28:45 ID:5leUyouK] ビブラートは下にしかかけんだろう。普通。 327 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/21(土) 09:43:30 ID:cGbFNX4g] >>326 ぜんぶひろゆきにやれっていわれたんです！ 人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識しないという うそをうそと見抜けるかどうか、そういうことなんです。 ぼくはちっともわるくないんです！＞＜ 328 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/21(土) 10:15:02 ID:MHLMcHvV] >>327 もっと面白い嘘を言えよ！ 329 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/24(火) 00:13:36 ID:uDB+m+iY] 玉置氏はビブラートをかけた音程はかなりあいまいって言ってたな。 330 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/24(火) 12:23:09 ID:pSzwmFgJ] 音程を誤魔化すために必死に上下に掛けて いるのですね。同情します。 331 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/24(火) 22:06:40 ID:idXvPlyq] もう何年下派のニート君はがんばってるんだ・・・。 俺なんかアメリカ留学までやったんだぜ？ お前も外でてがんばれよ。 332 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/24(火) 22:22:01 ID:TGZ80/JM] 日本で相手にされなかったからってアメリカまで行って 恥を晒さないでくださいよ。本当にこの子はもう・・・ 333 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/24(火) 23:00:00 ID:idXvPlyq] アメリカまで行ってビブラート語るわけないだろ・・・。 お前がするからって俺もそうだと思わないでくれｗ 334 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/24(火) 23:58:14 ID:gmTabUdi] ... 335 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/25(水) 02:54:06 ID:6D35igYc] >>330 その通りだと思う。 下にかけるだけなら音程は変わらないからな。 上下にかけると音程がかなり不安定になる。 336 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/25(水) 12:29:17 ID:sW5kMY+l] >>331 「国内で評価されないのは周りが無能だからだ。 俺は日本を捨てるぜ。 逃げ出した訳じゃないからな」 こういうことですね わかります 337 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/25(水) 13:28:06 ID:8k8Mw0xf] >>336 音大出たら普通、海外留学するだろ 338 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/25(水) 14:27:23 ID:wouChVo5] それで挫折して帰国して２ちゃんに入り浸って 「それでもビブラートは上下にかけるのが正しい」 なんてうそを書き込んでいるわけですね わかります。 がんばって生きてください 339 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/25(水) 17:57:20 ID:Jfe5iiYp] >>338 君がそうやって書き込んでくれるおかげで、>>1 が間違いであるという事実が どんどん広がってくるのだ。 感謝するよ！ 340 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2009/02/25(水) 22:57:21 ID:wouChVo5] まあ、客観的にこのスレを見ると たった一人で立ち振る舞っているのは あなたのほうなんだけどね まあ、頑張ってうそを宣伝してくださいな 341 名前：ドレミファ名無シド [2009/02/25(水) 23:58:56 ID:Jfe5iiYp] >>340 今まで間違った記述をしていたサイトが、どんどんそれを改めているらしいよ。 ここでは、それを認めない下派のかわいそうな約１名が住み着いているようだけどね。

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