- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/18(火) 12:28:40 ID:JPkIez0Z]
- フルトヴェングラーの指揮した演奏、作曲した作品、思想、その生涯に関する逸話など
あくまでフルトヴェングラー本人とその芸術を語るスレです。
演奏の感想などもここでどうぞ。
ただし、フルトヴェングラーのＣＤやＬＰなどの音質の比較、オーディオ装置による比較
ディスクの新譜情報などは
フルトヴェングラーのディスク音質比較スレでどうぞ。
↓
フルトヴェングラーのディスク音質比較スレ
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171962426
前スレ ■■■フルトヴェングラー 20■■■
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1178391305/
- 2 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/18(火) 12:29:16 ID:JPkIez0Z]
- ■過去スレ
ヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて 〔Part 1〕
piza.2ch.net/classical/kako/966/966697348.html
フルトヴェングラー 〔Part 2〕
music.2ch.net/classical/kako/979/979740161.html
フルトヴェングラー Part2 〔実質Part 3〕
music.2ch.net/classical/kako/1011/10118/1011845658.html
大指揮者フルトヴェングラー Part4
music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020531933.html
フルトヴェングラー No.5
music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034952709/
フルトヴェングラー No.6
music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043064239/
フルトヴェングラー op.7
music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046615735/
■■■フルトヴェングラー■■■ 〔Part 8〕
music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057491622/
】■■■フルトヴェングラー■■■ 〔Part 8の途中で立って、そのままPart 9に〕
music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059967837/
■■■フルトヴェングラー■■■ （Part10）
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1073384147/
■■■フルトヴェングラー■■■(part11)
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085315907/
■■■フルトヴェングラー 12■■■
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096897964/
■■■フルトヴェングラー 13■■■
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101231995/
■■■フルトヴェングラー 14■■■
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107079768/
- 3 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/18(火) 12:30:47 ID:JPkIez0Z]
- ■■■フルトヴェングラー 15■■■
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123494696/
フルトヴェングラー 〔15に先行したが重複扱い、しかし15が先に落ちたため実質16に〕
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123484205/
■■■フルトヴェングラー 17■■■
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1144243633/
■■■フルトヴェングラー 18■■■
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1159781632
■■■フルトヴェングラー 19■■■
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166004549
- 4 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/18(火) 14:30:06 ID:9dqUen/V]
- クラッシックについてはズブの素人のオレを一瞬にクラオタにできるフルトベングラーのCDは
あるでしょうか？
- 5 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/18(火) 14:53:20 ID:qz1JoCb/]
- ベトの英雄52‘スタジオかシューベルトグレイト51`スタジオ盤
- 6 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/18(火) 14:53:52 ID:qz1JoCb/]
- >>1
ところで1乙
- 7 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/18(火) 15:00:16 ID:5Pw8kvyA]
- 戦後復帰 運命
シューマン4番
ウラニアの英雄
ベルリンの第9
- 8 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/18(火) 23:19:17 ID:iCaYmPnZ]
- >>1
スレ立て乙。
- 9 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/19(水) 00:07:01 ID:mIKXE+2m]
- >>1乙。
www.hmv.co.jp/product/detail/2651229
完売したのか・・・。
- 10 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/19(水) 00:26:05 ID:hTN51qaA]
- >>9
完売は当然のこと。
俺、過去スレにプレミア必至と書いたんだけどな。
鼻で笑われちゃったけど、おそらくそうなるよ。
- 11 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/19(水) 00:39:08 ID:RLxNp9Vy]
- 俺様2つ買うた
一つはうんとプレミアつけてオークション行き
でも当分出さないが
貧乏人は買えないよなｗｗｗｗｗ
- 12 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/19(水) 01:32:09 ID:cRNdEmke]
- フルトヴェングラーってセクシーだよね
干物みたいな爺さんになってもセクシー
なんなの、あのフェロモンは。
- 13 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/19(水) 02:11:46 ID:+gaXrnsB]
- >>9
ポチしてしもうた・・・・・
ビンボー人なのに・・・
- 14 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/19(水) 08:23:53 ID:spP48LIO]
- イラネ。
プレミアにもならない。
- 15 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/19(水) 11:43:09 ID:dFmd6uHg]
- こういうのは完売といっても裏があるだろ
案外河上教会あたりで斡旋販売があるかも
- 16 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/19(水) 12:00:54 ID:AniiJ13C]
- 塔でまだ予約受け付けてるじゃん。
渋谷とか梅田とかの大型店舗なら店頭入荷もあるだろうし。
- 17 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/19(水) 12:27:38 ID:hTN51qaA]
- >>16
この手の商品は返品不可商品なんだよ。だから店頭にはたいして並ばないよ。
ウソだと思うなら、電話か店頭で確認してみ。
- 18 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/19(水) 12:44:37 ID:spP48LIO]
- 音源の話をしましょう。
- 19 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/19(水) 12:50:38 ID:X7N/XVyX]
- ,... - ――‐- ､
r'rﾆY:':´::::::;'"´ ヽ、
ミ::::'',_,::::::r' ヾ
彡::::::::::':':::' ミ
!:::::::::::::;:::' i!
l::::::::::彡::; ,,,;iilllllllii;;;,, ; _,,,,;;;;;i!
rﾆ ‐､...::': _､-ﾍﾌr; r=,-,､i!
!;! ヽ ::::. ￣ ´ ヽラ'l 新スレありがとう。
ヽ ;:! :::. ,.r ） l
ヾ ' i!!:::. / ´｀ く :/
l`:::::::::. ; ; -―-- ､; i
l:::::::::::::::' i ￣ ; .!
l::::::::::::::::､::::..._ ;!
,!:::::::::::::::::::::::::::::ー--;r '
._／:li:::::::::::::::::::: ' ::::::::::::::l
::::::l!::ヽ:::::::::::::::::.. .:::::::::;iヽ
::::::il:::::.ヽ:: :::::::::::::::::;:r' /::::::ヽ、
::::::l :::::.. ヽ、_,.-‐ ´ ./:::::::::::::::`:-..､
::::::l ::::::: ,r:'::ヽ、 ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::‐､
- 20 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/19(水) 13:18:35 ID:B1dwoHEm]
- 以前何かの本で読んだのですけれど
パルシファルの全曲がどこかに残されてるって言う話
どなたかご存知ありませんか？
前奏曲などあまりにもイイので・・・・
単なる記憶違いかも知れませんが・・・・
- 21 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/19(水) 15:08:50 ID:+vfVghXZ]
- >>20
それは結論から言うと残ってません。
没後30周年頃、実際発売予告みたいなことがありましたが、
フルトヴェングラーがスカラ座で「パルジファル」全曲を演奏した1951年３月のその日に
前年グイ指揮の下マリア・カラスがクンドリーを歌ったスタジオ録音が放送され
それと勘違いされたらしいです。
全公演記録を見ても、フルトヴェングラーのこの公演は録音されてないそうです。
- 22 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/19(水) 19:32:57 ID:ESg91tBa]
- そうでしたか！
すごくがっかりです。
ゼンゼン話に出ないので・・・
やっぱりですか・・・・
少しあきらめきれない気分です・・・・・。
ご親切にありがとうございました。
でもアードインさんがカラスがファンだったていう話を書き残していますよね。
二人の共演が実現されていたらさぞかし・・・。
- 23 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/20(木) 20:44:11 ID:9mtbZLk4]
- アルテノヴァから出てる
フルトヴェングラーの交響曲って、録音ひどいよね。。。
1番、3番がモノラルだったのは俺だけ？
- 24 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/20(木) 20:50:04 ID:9mtbZLk4]
- あ、
ゲオルグ・アレキサンダー・アルブレヒト指揮シュターツカペレ・ワイマール
のヤツだよ。。。
- 25 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/21(金) 20:43:46 ID:jen2jLB+]
- バイエルン放送盤聴いたけどこちらが「あまりいい演奏じゃなかった」ライブな気がする。
でも合唱はこっちの方がよく録れてるし、トランペットのでっぱり具合が俺好み。
- 26 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/21(金) 20:55:50 ID:2vAhC2gH]
- 52年のウィーンフィルとのライブが凄い。演奏終了後観客が呆然・唖然のなんともいえぬ
声を出して歓呼するのも差にありなんという演奏。ちなみに音源はターラ。
- 27 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/23(日) 11:49:32 ID:bAwnfUnd]
- >>1乙
- 28 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/23(日) 23:38:00 ID:XYh9BBfN]
- ただはっきりしているのは、終楽章コーダのアンサンブルはEMI音源が崩壊しているのに対し、
バイエルン放送音源では何とか持ちこたえていたり、第３楽章のヴァイオリンの出が違ったり、
トランペットやトロンボーンのバランスが大きく異なるなど、
演奏そのものの差異が認められる部分が多いにも関わらず、
部分的には両者が完全に一致するところも存在するということです。
この事実は、どちらかが２種のテープの継ぎはぎをしたということを示すことにほかならないため、
1955年に商品として発売されたEMI盤が、「より良い状態にするための編集」という
レコード会社がよく採用する方法論を反映したものであるという仮説が有力とも思われます
- 29 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/23(日) 23:43:44 ID:oevAG0L+]
- これはすなわち偽装で
50年以上私たちは騙され続けられて来たわけであります。
- 30 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/23(日) 23:44:51 ID:yEhDAQQB]
- さすがＥＭＩ
- 31 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/23(日) 23:46:11 ID:JnZ04arp]
- 【社会】 “クリスマス目前で…” 不二家、またもや賞味期限を不正表示…１１か月間の苦労、水の泡★３
mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1198400006/
- 32 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/24(月) 00:05:56 ID:FetDKMSg]
- レッグ〉〉〉〉〉〉〉〉フルヴェン
- 33 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/24(月) 12:57:12 ID:YTASbxyu]
- >>28 マルチーズ！
- 34 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/24(月) 13:33:35 ID:4LTnZWgu]
- オルフェオのバイエルン盤を聴いてみたが、なんとなく劣悪な録音で有名な５４年のバイロイトの
演奏を少し鮮明にした程度の印象だったｗ これなら従来のEMI盤の演奏を凌駕したものとは到底いえ
ない。素晴らしい録音を残してくれたW・レッグ氏に改めて脱帽。
- 35 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/24(月) 14:55:39 ID:lb1aWSRR]
- ゲネプロに本番つなぎあわせ、不自然なクレッシェンドつけたり、
いかにもとってつけたような足音や拍手を前後につけて
歴史的偽装ライブを５０年以上も売りつけていたＥＭＩとレッグに脱帽！
自分には今回のバイエルン音源が最高。
- 36 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/24(月) 16:41:09 ID:/iYyNCia]
- だいたいあの足音すらフルベンかどうか疑わしい
- 37 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/24(月) 16:43:44 ID:5hR1t4f0]
- EMIは吉兆。
- 38 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/24(月) 16:49:43 ID:2nrxczVl]
- でもなんでレッグは切り張りなんかしたのかなあ？
今回発売になった本物のバイロイト盤が
気に食わなかったんだろうな。
つまり今回のバイロイト盤はレッグに言わせれば糞って事か。
ｵﾏｲﾗ糞買って讃えまくってるなｗｗｗ
- 39 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/24(月) 17:06:13 ID:Mc9Eotjb]
- 基本的にバイエルン放送のテープって、ラジオ放送用のテープ
でしょ。EMIの録音は、別にマイクを立てて録音していた
可能性もあると思う。当然リハの時の方が自由に出来た
と思われるし、リハも何度かやっているはずなので、編集用
の素材も多かったはず。製品として発売する以上は、編集
するのは当たり前の事だと思う。問題は、今回発売された
バイエルン放送のテープの継ぎ接ぎだと思う。と言う事は
今回使われたテープは、放送にそのまま使われたテープでは
なくて、記録保存用か何かだと思われる。その辺りから
もう少し調査して欲しい。
- 40 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/24(月) 17:23:15 ID:sa09xhgg]
- バイエルン放送のテープがゲネプロ時のものという可能性はないのか？
「放送禁止」もそのため、と考えた方がスッキリするように思うんだが…
- 41 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/24(月) 17:29:09 ID:W9Pjeq4x]
- １９５１年７月２９日の夜にバイエルン放送が
行ったのは祝祭劇場からの同時実況中継よ。
録音する必要は必ずしもなかった。
別途録音料もワグナー兄弟に払わんけりゃ
ならんし。使う当てもない録音に何で
無駄金はたくかね。
- 42 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/24(月) 17:37:28 ID:9k9vhCT/]
- 中継トラブルなど放送事故、万一の不測の事態に備えて
「保険」をかけてた可能性はあると思うよ。
どっちにしろ終演後の拍手がないのが気になる。
実況放送の録音そのままなら拍手は当然入ってるはずだし。。
- 43 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/24(月) 20:22:11 ID:lb1aWSRR]
- センター盤には拍手はないの？
- 44 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/24(月) 20:30:48 ID:lb1aWSRR]
- フルトヴェングラー・センター会報第14号（2007.6）より
「この音源はバイエルン放送局が放送用にライブ録音したもので、同放送局から正規の手続きを経てセンターに提供されたものです。
したがって、当然ながらEMI制作の音源とは異なります。」
「第1楽章からして現在発売されている録音とは別演奏である。HMVの録音には無い、多くの聴衆のイズがあり、テンポも少し違う。
第2楽章もHMVと同じ部分と違う部分があり、第3楽章もテーマの入りが全く異なり、終楽章もオーケストラと歌とのバランスが違う。
問題のコーダの「決め」もこちらは問題ない。楽章間も殆どそのまま録音されており、第3楽章の開始前の歌手の入場の足音が聞こえ、
第3楽章が終わるとすぐに第4楽章が始まるのも聞ける。
HMV盤はマスターテープの段階から、エコーを加え、聴衆ノイズのある部分は別の録音で差し替え、
ダイナミックスを操作し、変なクレッシェンドを加えるなど、「レッグによると見られるいじり」があちこちにある。
例のvor Gottの最後の部分を聴けば、HMVが音量を急に上げて、ありもしないクレッシェンドを追加したのが明白である。」
そういうことらしいね。
- 45 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/24(月) 20:33:58 ID:lb1aWSRR]
- 放送用に録音したものなら、実況中継以外につかってはいけないから放送禁止なのでは？
- 46 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/24(月) 20:41:21 ID:X8g79qx6]
- >>37
今年の世相を表す漢字「偽」。
- 47 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/24(月) 21:49:18 ID:qpNWP5Oa]
- よくわからんのが足音と終了後の拍手なんだが、レコーディングプロデューサーって
演奏以外の余計なものは取り除くのが多いじゃん？レッグってライブの時
拍手までレコードに入れるタイプだっけ？拍手も何種類もあるのが意味不明だし。
- 48 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/24(月) 22:43:01 ID:Mc9Eotjb]
- >>44
センターもほとんど詐欺に近いよなw
- 49 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/25(火) 00:43:49 ID:4QfqtMMG]
- EMI=ゲネプロプラス本番のツギハギ、バイエルン＝本番編集無しでFAじゃないか。
EMI盤のツギハギはレコードとしては仕方ない。
フルトヴェングラーだって録音日が複数のものはたくさんある。
しかしバイロイト復活ライブという歴史的意義や「足音入り」なんかを売り物にしてきただけに
EMIの商売根性はなんなのかといいたい。
- 50 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/25(火) 09:38:28 ID:kngDru7g]
- >>38
レッグが糞扱いしたら糞認定決定か？ｗ
何この糞馬鹿ｗｗｗ
- 51 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/25(火) 09:52:09 ID:eJ99Y8zt]
- こちらもぜひ
フルトヴェングラーのディスク音質比較スレ 4
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1198401514/
- 52 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/25(火) 10:14:58 ID:P5ZOZr6V]
- >>43
拍手はないが、生々しい楽章間ノイズが入ってる。
あれを聴くとね、バイエルンが本番じゃないかなと。
- 53 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/25(火) 11:06:26 ID:PowYlTRZ]
- 前々からEMI盤の拍手には人工的な不自然さを感じてたけど、やっぱりツギハギ
盤だったとは、しかしレッグ氏編集盤の人類史的意義は永遠だｗ
- 54 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/25(火) 11:11:11 ID:Z1SD/oq3]
- 東芝EMIで東芝がやめちゃうんだろ。
赤福EMIとか吉兆EMIになったらいいのに。
- 55 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/25(火) 12:20:40 ID:Ue9pY0DM]
- 偽装はつぎはぎだけではない。
- 56 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/25(火) 12:53:32 ID:ueOhyyXV]
- レッグによる偽装は、本人の死後に発売されているから、
好きなようにできたかも。
- 57 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/25(火) 13:01:27 ID:kd0DHn6Y]
- 偽装偽装って編集はSP時代からの録音の常識だろ…
- 58 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/25(火) 13:19:15 ID:Ue9pY0DM]
- 馬鹿発見↑
- 59 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/25(火) 13:50:06 ID:ueOhyyXV]
- 歴史的ライブを売り物に、足音や拍手をくっつけて
付加価値を宣伝しまくって売ってたんだから、
普通のSPやレコードとは違う。
ゲネプロ中心のつぎはぎじゃ偽装といわれても仕方ない。
- 60 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/25(火) 14:18:13 ID:VPeGGGTK]
- 同じく、９０パーセント、レッグの創作といわれているクレのベートーヴェンと
似通っている部分の中には、レッグのねつ造の魔の手が伸びていた……
- 61 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/25(火) 14:30:07 ID:Ue9pY0DM]
- spはテイク番号がわかるからな
それにひきかえ
レッグは本当に最悪だな
- 62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/25(火) 14:32:26 ID:xvi5WYeo]
- 売るためには
なんでもやるのが偽装
ｺﾞﾐを売って儲けるのが極意。
- 63 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/25(火) 15:04:28 ID:SgBjIxMz]
- みなさんからみて、このフルトヴェングラーの
第9のSACDの評価をお願いします。
www.hmv.co.jp/product/detail/1794417
- 64 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/25(火) 15:14:39 ID:4yvbQNzX]
- フルトヴェングラーのディスク音質比較スレ 4
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1198401514/
そういうのはこっちじゃ
- 65 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/25(火) 15:26:52 ID:kMhE1r4V]
- レッグはとうの昔に死んでんねんで？もう時効で良いじゃん。
桧山センセも「このバイエルンの第九が出ても、
私にとってEMI盤バイロイトの第九の価値はいささかも減ずることがない。
このレコードによって与えられた感動がが無ければ、私はここまで
フルトヴェングラーに惹かれ、研究することは無かった。」と
おっしゃっておられるんだから、
オマイらにもそのくらいの寛容の精神が欲しいもんです。
- 66 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/25(火) 16:50:23 ID:Ta6HNWSW]
- >>62
じゃあ協会もセンターも板起こし屋も同じだな。
- 67 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/26(水) 01:18:42 ID:7wA4h5ND]
- もうハッキリしたじゃん
ＥＭＩは偽
センター本物
偽は偽 今までの神格化も全て偽
今後はもし称えるならセンターもしくはオルフェオでＦＡ
- 68 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/26(水) 01:45:56 ID:IJZqq1Gs]
- 称えるならレッグだろｗｗｗ
- 69 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/26(水) 07:48:44 ID:/JX1aKo6]
- 俺的にはＥＭＩの方が出来がいいと思える以上とても称えられんな。
- 70 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/26(水) 09:18:12 ID:afg2v1/l]
- それはフルトヴェングラーの出来が良いんじゃなくて
レッグの出来が良いんだよな
- 71 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/26(水) 11:20:22 ID:zrRgjIUU]
- 42年３月のベルリンライブがフルトヴェングラー最高の第九だと考える自分にとっては
これまでのＥＭＩバイロイト第九が編集盤であろうが、バイエルン放送のが本物であろうが
どうでもいいことだ。
- 72 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/26(水) 12:16:49 ID:60IhnAFz]
- レッグは演奏後楽屋にきて、今日のはいまいちみたいなこと言ったらしいな。
そのときからゲネプロのほうがいいと思っていて、
フルトヴェングラーの亡くなったあと、いじりたおして不滅の名盤を作り上げたわけだ。
- 73 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/26(水) 12:30:51 ID:q8xaH+GJ]
- いじりたおした結果にしては
崩壊しかけた終楽章コーダの採用とか
理解に苦しむ点もあるな
- 74 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/26(水) 12:32:34 ID:S7USoK2P]
- フルヴェン自身も演奏が気に入らず生前発売を許可しなかった。
おれは53年VPO盤が良いと思う。
- 75 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/26(水) 13:30:34 ID:2E1ZlTLz]
- ４２年盤は巨大な迫力が見事に決まっている演奏。５３年盤はしっかりとした
造形美を描いた典雅な演奏。今回のバイエルン盤は迫力・美しさどちらとも中途
半端な演奏。 これなら同じ年にVPOとやったオルフェオ盤の方が録音・演奏
ともに決まっている気がするｗ
- 76 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/26(水) 13:39:34 ID:tBX33rbz]
- なあにかえって免疫（ｒｙ
- 77 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/26(水) 15:12:03 ID:yriH95rk]
- レッグの言うことは信用できない。
誰の言葉も敵に対して発せられる場合には、それを鵜呑みにするのは馬鹿！！！
- 78 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/26(水) 18:02:21 ID:JkUmROi3]
- おれもレッグ盤のほうがいいな。
最後の崩壊もフルヴェンらしいしｗ
- 79 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/26(水) 19:16:06 ID:jhRpSiX5]
- いろんな意見があっていいがあのラストは情けないぞ。
- 80 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/26(水) 20:14:29 ID:F7gXF3Ez]
- >>71
俺もまったく同感だ
- 81 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/26(水) 20:30:17 ID:0Kjl6MbN]
- >>80
ってことは、
>>63
のＳＡＣＤは買い？
廃盤になったらプレミア？
- 82 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/26(水) 20:39:43 ID:F7gXF3Ez]
- >>81
デルタかベネツィアので十分だと思うけどな
- 83 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/26(水) 23:04:21 ID:tQvgFOt4]
- >>79
あのラストでオチになっているんだよ。
- 84 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/26(水) 23:11:37 ID:I0v5+S2s]
- てか、４２年第９のSACDはピンクメロディア起こしだから駄目と
いうことで結論出てるでしょ
VSG起こしのヴェネチアか△にしろって
少しは音質スレ嫁
- 85 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/26(水) 23:19:56 ID:q7G+gVgs]
- 従来のEMI盤が本番をベースにゲネプロだかリハーサル音源を使って
キズを多数修正した「レッグ完成版」であるのはその通りだろう。
最後の拍手はともかく、演奏前の言葉はリハ時のものと考えた方が納得がいく。
それはいいのだが、じゃあバイエルン放送のは本当に本番の録音テープなのか？
こちらこそゲネプロ録音じゃないのか？ と思えて仕方ない。
本番中継時の万一の事故に備えて、あらかじめ放送局がリハーサルを収録しておいたもの。
それゆえ「放送不可」の表記がついて、局に封印されしまい込まれたのじゃないのか？
最後の拍手がないのが、結局のところ、どうも俺は引っかかってしまうんだよね
- 86 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 00:07:31 ID:4us0QUNC]
- フルヴェンの第九は1942が最高。
バイロイトなんて、フルヴェンにしては相当に駄演の部類だろ。
聞き比べれば誰でもそう感じるはず。
EMIに媚びって「金字塔」とか褒め称えていた評論家は、
恥ずかしくて出てこれないだろ、ざまあみろってところだ。
- 87 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 00:14:39 ID:hmIPUHEv]
- 確かに初めて聴いた時の満足度は４２年の方が大きい気がするｗ EMI
を初めて聴いた時の印象は評判の高さ程感動したとはいえなかった事を記憶
している。
- 88 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 00:15:13 ID:lg6IfFx+]
- 失敗だよ。
何したって。
そんなありがたい演奏に聴こえる？
ホントに。
- 89 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 00:49:18 ID:4us0QUNC]
- 周囲も含め、アマチュアレベルでの感想は、
圧倒的に1942>>>バイロイトなんだが、
識者や評論本だけが、なぜか必死にバイロイト絶賛という伝統。
そして、それらを盲信してる権威・音質オタが、LP起しに狂奔して、
俺レーベルでしのぎを削ってる痛い現状。
- 90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 01:09:01 ID:Wpf30ZBC]
- 録音がきれいか否かってだけかなあ、
あえてバイロイトを高く評価するとすれば
バイロイトも決して悪い演奏とは思わないけれど、
演奏の迫力、統一感、技巧の巧みさ、美麗さでは、
第3楽章でホルンがミスったりするけど、
42年演奏のほうがはるかにすぐれていると思う
初めて聴いた時に、
「こんな第九があるのか！」
というようなインパクトがバイロイトにはなかった
録音状態が悪いとはいえ、42年盤は毎日聴いてても飽きないもんね
- 91 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 04:29:19 ID:O/n9yO2u]
- ４２年盤も、編集されてる。
合唱が思いきり「vor Gott !」を延ばして歌った後のパウゼ（楽譜では
ただの四分休符＋八分休符だが、フルヴェンはここに長大なパウゼを
入れる）が、ばっさりカットされてる。
ノイズリダクションしすぎていないCDだと、ヘッドフォンで聞けば継ぎ目
が耳で確認できる。（ノイズの音量と音質が急に変わる。）
音楽編集ソフトで波形を見ると、合唱の直後とファゴットがボッ、ボッ、
と鳴り出す直前とでは、ノイズの音量がある所でガクッと変わるのが、目
で見て確認できる。
ミキサーが、合唱部分は音が割れないように、ファゴットでは小さすぎ
る音でも捉えられるように、録音の時点でレベル調整をしていた結果、ノ
イズの音量と音質がパウゼを挟んで変わっていると思われる。
で、フルヴェンのような大芸術家は別にして、欧米人には日本人のよう
な「音と音の『間（ま）』が大切」という考えがないから、「ここは無音部分だ
からカットしてOK。」ということで、切ってしまったんだろう。
メロディア初期ＬＰからの板起こし盤も同じだから、ソ連軍がテープを接
収した時点で、すでに編集済みテープを掴まされていたことになる。
あのテープが実際にラジオ放送されたかどうか知らないが、ラジオの聴
取者も編集済みの音楽を聴かされていたことになる。
結局、「録音」なんてそんなもんだろう。演奏会の聴衆が生で聴く音楽を、
我が家でそっくりそのまま聴けるわけがない。
ライブでも何でも、所詮「音楽の缶詰」は、あくまで缶詰だ。
- 92 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 07:50:36 ID:4us0QUNC]
- >>91
言いたいことはわかるし、納得だけど、
たいして感動的でない演奏を
なぜ批評家達がよってたかって神格化してたかってのが問題だ。
- 93 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 07:56:18 ID:Ld2uotAt]
- これは想像なんだが、
フルトヴェングラーは本番一発の指揮者といわれるが、
バイロイトではゲネプロで高揚してしまい、本番並みにぶち上げたのではないだろうか。
そして、これはゲネプロだからと、最後は崩壊まで構わず突っ走ったのだが、
本番ではもう少し抑制して演奏することになった。放送局は本番を中継し録音した。
EMIは両方を録音したが、ゲネプロ録音は本番の準備というつもりだったので、完全な録音ではなかった。
しかし両者を聴き比べたレッグは、ゲネプロの方を優れた演奏として採用し、欠落部を本番で補った。
こうして本来消えてなくなるべき幻の演奏の方が残り、本番はお蔵入りとなった。
- 94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 08:09:14 ID:MJLgjw3Y]
- さらに本人が生きているうちは認めなかっただろうが、
死んじゃったから、あとで拍手やゲネプロ足音やの二言三言もつけて
偽装し雰囲気盛り上げ売りまくり。
- 95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 08:14:39 ID:jGw4S+/k]
- >>92
フルヴェンの世に出た最初の第９だから。それに尽きると思う。
最初に聴いた物って刷り込みのように頭に入ってるんだろう。
>>93
同意
- 96 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 10:13:58 ID:JzME7Pvu]
- >>85
センター盤にはいわゆる楽章間ノイズが盛大に入ってる。
あれを聴くといかにも本番ぽいよ。
- 97 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 13:11:19 ID:2Be6OlUC]
- >４２年盤も、編集されてる。
バカ発見！
この録音の発見経緯知らない香具師とみた
- 98 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 14:55:31 ID:q3U3bA8o]
- >この録音の発見経緯知らない香具師とみた
バカ発見！
この録音の発見経緯誤解してる香具師とみた
- 99 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 14:58:08 ID:9QjIxact]
- 評論家連がバイロイト盤を高く評価する理由は演奏のレベルとは関係ない別の要素を加味しているからだと思う
新生バイロイトの歴史的なオープニング公演だのフルトが戦中・戦後に辿った苦難の道だの
それに人類皆兄弟を謳うヒューマンな第九のキャラを重ねれば日本人好みのストーリーの出来上がり
これを優れた演奏と紹介すれば何より書きやすいし啓蒙の上からもふさわしい
カラヤン批判に代表されるように日本の評論家は実体ではなく別ファクターや色眼鏡で断ずるケースが非常に多い
- 100 名前：71 mailto:sage [2007/12/27(木) 15:06:30 ID:Z+XgImlf]
- >>79
まったくだ。
俺は、バイロイト第九51より前にウィーンの第九53（当時は音が悪いのしかなかったにもかかわらず）聴いてたせいかもしれんが
バイロイトの最後の総崩れにはがっかりさせられた。
当時リリースされてた第九の中では一番音が良かったとはいえ
評論家どもがあれほど馬鹿絶賛するのには納得いかなかった。
その後他の第九がいい音で聴けるようになって、
余計にバイロイト51の第九の存在価値がなくなった。
- 101 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 15:08:51 ID:uWI+FaEN]
- 今だ!!100!!
- 102 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 15:09:34 ID:uWI+FaEN]
- 101かよ・・・。
ウワァ・・・。
- 103 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 15:16:17 ID:zxxRPFXE]
- フルトヴェングラーの第九をランク付けするとどんな感じ？
- 104 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 16:22:03 ID:BL9EmCKl]
- 2000年以降に録音された全ての第九＞＞＞フルベンの全ての第九
- 105 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 16:54:09 ID:owGY/rg6]
- いやいや、やはりバイロイトは、
EMIにしろセンターにしろ、偉大な演奏だ。
わからんものはわからんでよい
- 106 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 17:05:19 ID:owGY/rg6]
- 第9ランク
1. バイロイト 1951.7.29 東芝TOCE－59721
2. BPO 1942.3 VENEZIA
この2つは決まり。当然逆の方もいる。
3. VPO 1953.5.31 日協会
4. VPO 1951.1.7 CETRA
5. VPO 1952.2.3 アンダンテ＝独協会
この３つの順位もそれぞれ。
5は演奏はこの3種の中で最も劇的だし美しいのだが、何分にも
音色がないのだよ。
4はピッチの変動が難点だが、この弦の厚みは1番。
それで3が総合点は高い。
6. フィルハーモニア 1954.8.22 オタケン
7. BPO 1942.4.19 VENEZIA
8. BPO 1937 日協会
9. VPO 1951.8.31 オルフェオ
10. バイロイト 1954.8.9 日協会
11. ストックホルム 米協会
- 107 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 17:15:15 ID:H6obCKKD]
- ハイハイ
- 108 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 17:56:11 ID:dvYkeQn4]
- 106の様に
騙され続けられる奴っているんだな
- 109 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 19:02:03 ID:j8HEbtyp]
- 拉致問題を認められない社民党だなまるで
- 110 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 19:21:20 ID:Xfo5lwEx]
- 今まで何にも言わなかったのに、バイエルン盤が正規発売されたとたんに
バイロイトを叩くのがこぞって出てきたな。
スタジオ録音とか全部駄目なんだろうな。
- 111 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 19:30:15 ID:dhxnHbdO]
- ＥＭＩのバイロイト、これはこれで名盤であることには変わりない。
センター盤も良い演奏だとは思うが、そんなに手の平返す程のカルチャーショックは受けなかったわ。
- 112 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 19:48:36 ID:j8HEbtyp]
- >>110
君に友達がいないだけ
バイロイト最高論への懐疑派は沢山いる
- 113 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 19:54:10 ID:Vf0HjENM]
- ３７年ベト５、蔵盤のライナーに載っていた、近衛さんの話読んだ。
その後、４３年の７番聴いたのだが、案外近衛さんの言う通りかも知れんね。
- 114 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 20:03:11 ID:Ap8rP3Dn]
- EMI盤を叩いて、バイエルン放送の方がって騒いでいる奴って
厨みたいな思考回路の持主だよな。実際冬休み近づいているし。
編集を全て否定していたらバンスタなんか幽霊録音だろw
- 115 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 20:17:36 ID:Vf0HjENM]
- >>112は、フルトヴェングラーの第九の中ではどれが一番好きなんだ？
- 116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 20:17:38 ID:Xfo5lwEx]
- >>112
バイロイトが最高なんて一言も言ってないんだけど…？
- 117 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 20:47:51 ID:j8HEbtyp]
- >>115
断然1942だな。次が1953てとこか。1951ザルツも悪くない。
>>116
バイエルンが出たからバイロイト否定派が発生したわけじゃないということ。
- 118 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 20:51:33 ID:Vf0HjENM]
- >>117
１９４２年の９番は某ＨＰできけるよね。久々に聴きなおしてみるか・・・
単に、選択肢が増えた、ってことじゃないんですか？ バイロイト盤が一番！ っていう人がいてもなんら不思議ではないと思うが・・・
- 119 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 20:52:33 ID:j8HEbtyp]
- >>114
フルベンライブで張り合わせは許されんだろ
細工されたリハが本番として出回ってたなんてフルベンが聴いたら、ゾンビになっておきあがるぞ
>>115
断然1942だな。次が1953てとこか。1951ザルツも悪くない。
>>116
バイエルンが出たからバイロイト否定派が発生したわけじゃないということ。
- 120 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 21:21:29 ID:Xfo5lwEx]
- >>119
ああ、書き方が悪かったな。
今まで何にも言わなかったのに、バイエルン盤が正規発売されたとたんに
バイロイトを「捏造だなんだと」叩くのがこぞって出てきたな。
スタジオ録音とか全部駄目なんだろうな。
116で言ったとおり別にバイロイトが最高だと思わないが、
編集だから駄目だというのは違うと思う。
あとそもそもフルヴェンとしては出来のあまりよくないもので
散々語られるだけでも墓から出てくるに値するんじゃね。
- 121 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 22:12:49 ID:4us0QUNC]
- >>120
フルヴェンがなぜスタジオ録音嫌ってたか知ってる？
「音と言葉」くらい読もうな。ファンなら。
- 122 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 23:00:46 ID:JzME7Pvu]
- ひさしぶりにスレ賑わってるなｗｗ
- 123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/27(木) 23:09:03 ID:0+GzMG16]
- >>81
あとデルタとかベネチアの音源となった本家メロディア盤もいい
擬似ステ強いから好き嫌い分かれるけど、
ノイズは大分まし
- 124 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/27(木) 23:45:14 ID:j32W9Z+o]
- EMI盤がリハーサルを中心にしたのなら、なぜあの崩壊したコーダを採用したのか？
バイエルン盤の崩壊していないコーダを採用するのが普通ではないか？
ここからは想像だが、レッグがＥＭＩ盤を発売した時は、多くの聴衆（評論家を含む）が５１年のバイロイトの実況を耳にしており、例の崩壊したコーダのことはかなり知られていたのではないだろうか。
そのためにレッグは（泣く泣く）崩壊した本番のコーダを使ったのではないだろうか。
そう考えないと、あの崩壊したコーダを採用した理由が思いつかない。（崩壊したコーダがリハーサルのものだとすれば、あまりに不合理だ）
それらを考えると、ＥＭＩ盤がリハーサルを中心にした録音というのは、いろいろ疑問が残る。
- 125 名前：124 [2007/12/27(木) 23:57:14 ID:j32W9Z+o]
- 本番でコーダが崩壊したと仮定すれば、バイエルン盤は（コーダが崩壊していないので）本番ではないことになる。
真相はわからないが、案外、バイエルン盤がリハーサル録音ではないだろうか。
（ただ、ＥＭＩ盤が本番とリハーサル録音の編集盤というのは、間違いないだろう）
- 126 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 00:01:12 ID:Hz3ZcTCb]
- フルトヴェングラーの第９のコーダはどの演奏でも凄く早くて、
途中が乱れているものもいっぱいある。
たまたまあのコーダは最後が決まっていないだけ。
ただし宇野がいってたように、５３年なんかは最後が決まってても急に早くなって唐突なんだよ。
ＥＭＩ盤は自然に盛り上がり段々加速する。その流れをレッグは重要視したんだろう。
- 127 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 00:01:26 ID:hmIPUHEv]
- 幾分鈍くささのある不完全燃焼のバイエルン盤に比べ、EMI盤は流麗で
ワーグナー的弦の厚みがあるのがヨーロッパ人に受けたのでは。打楽器の
が前面にでたバイエルン盤はチンドン屋文化のある日本人には受ける気が
るｗ
- 128 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 00:02:34 ID:3FH042h4]
- >>125
俺も大体そう思ってる。バイエルン盤とEMI盤の一致個所もEMIがバイエルン盤と同時に
収録していた自社のリハーサルテイクから採ったとすれば矛盾はない。
- 129 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 00:04:17 ID:VwGylP4t]
- バイエルン音源は、オルフェオにはないがセンター盤には
楽章間のリアルな聴衆の音が入っており、
あれをリハーサルと見るのは無理だろう。
- 130 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 00:08:28 ID:Vtko8prI]
- いるんだね偽装擁護派ってｗｗｗ
- 131 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 00:14:13 ID:Hz3ZcTCb]
- レコード芸術としては編集はありだろう。
しかしあのバイロイトライブは、戦後の音楽祭再開の歴史的意義を喧伝して
足音までくっつけて売りまくったんだから、あれが半世紀以上たって、
リハとの編集でしたといわれたらショックだろう普通。
- 132 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 00:15:29 ID:zNxvvDGL]
- ぬるぽヴェングラー
- 133 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 00:17:28 ID:3FH042h4]
- あの足音と演奏前の言葉はリハーサルのものじゃないかってことがバイエルンテープの存在確認前から
言われてきた。しかしそれらはバイエルンテープには含まれていない。その点からすると、バイエルンテープは
やっぱり本番だということになる。そうでなければ、バイエルンテープと別個にEMIに別のリハーサルテイクが
存在することになる。
- 134 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 00:17:43 ID:SB9lGWka]
- ガッスト56
- 135 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 00:18:53 ID:9ztdGG3J]
- もしバイエルン盤が本番だとしたら、なぜレッグがその本番の崩壊していないコーダを採用しなかったのか理由がまったくわからない。
今回、ＥＭＩ盤にはバイエルン盤と一致する箇所がいくつかあるという。つまりはバイエルン放送のテープを編集したということだろう。それなら当然、崩壊していないコーダも採用するはずだからだ。
わざわざリハーサルの、しかも崩壊したコーダを採用する意味はない。
- 136 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 00:21:06 ID:YLwlX91i]
- ツギハギとはいえ演奏そのものは巨匠のものなんだから、それを良しと
すべき。足音だって巨匠の足音でしょう？
- 137 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 00:24:46 ID:9ztdGG3J]
- 偽装養護派は云々はともかく、
センター派はバイエルン放送のテープこそ本番録音と言っているが、どうもそれには疑問を感じる。
私個人は、バイエルン放送のテープはリハーサルと思う。
ＥＭＩ盤は部分的にそのリハーサルテープで傷を補ったのだと思う。
しかしコーダだけは、当時の聴衆に知られていたので、（傷のないリハーサルのコーダではなく）本番の崩壊したコーダを使ったのだと思う。
- 138 名前：名無しの笛の踊り mailto:宮崎県北川町 [2007/12/28(金) 00:32:10 ID:SB9lGWka]
- >>137
>しかしコーダだけは、当時の聴衆に知られていたので
あなたのこの意見に一票
これは気付かなかった。
- 139 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 00:33:47 ID:yFdiszmG]
- いずれにしても今まで騙されてきたってことでしょ？
長年愛聴してきた人にとっては裏切られたと思うかもしれないけど
誰がなんと言おうが好きなら好きでいいのでは？
音楽鑑賞なんてそんなもん。
- 140 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 00:35:09 ID:3FH042h4]
- >>138
だったら本番コーダはたしかに崩壊していたという証言が出てくるはずだ。
いまのところそれはない。
- 141 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 00:37:03 ID:DYZ+ukMY]
- こうなったらEMIに本番の未編集のテープが残ってるかもしれないから
それからのCD化を望みたいな。
ついでに54年のもあればな。
- 142 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 00:41:40 ID:3LLqC3a5]
- バイエルン放送の音源って当時の実況放送の際
同時に録音されたものだと思ってました。違うのですか。
- 143 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 00:43:17 ID:MFQMM5Io]
- バイロイトのコーダは別に崩壊してないぞ
録音の傷だよ
崩壊コーダてのは1953のようなもの
レッグが選んだ点は雑音の有無だよ。初の第九で記念的演奏会と銘打って出すのだから
音質優先でリハを選択し加工して拍手つけた。
どうせ本人死んでるし、現在みたいなオタいないから
誰も気付かないと考えたんだろ。
- 144 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 00:53:48 ID:MFQMM5Io]
- バイロイト盤をぬるい演奏だと思っていたファンにとっては納得の結末
一方、神格化して盲信してきた愚民は涙目。
自己正統のため、リハでも何でも感動するならいいなどと、聴衆の必然性を強く説いてきたフルベンを愚弄する発言まで始める始末。
音質オタどもを一掃するよい機会だな。
- 145 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 00:57:23 ID:Ntm0kgwU]
- 指揮者は亡くなってても、独唱者、オケメンバー、コーラス、そして何より実際
会場で聞いてた聴衆がわんさかいたんだぞ。そして彼らからは特に「バイロイト盤」
に対して偽物だとかおかしいと疑義を発したものはいない。
それから考えても、EMIの「バイロイト盤」はあくまで本番をベースにしたものだろう。
あとはキズをリハーサル音源で修正し、商品として完成度を高めたもの。
これは現在のライブレコーディングと同じ手法だ。
>>142
それならなぜ終わりに拍手が入ってないんだろうね？
オルフェオ盤には入ってるかと期待したがセンター盤と同じ。
ということは元のテープに入ってないのだろう。
ここがどうしても引っかかってしまう。
バイエルン放送テープの楽章間ノイズまで、後から挿入した「捏造」とは思わないがw
- 146 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 01:03:37 ID:MFQMM5Io]
- どれだけの人かバイロイト第九を聞けたと思ってるんた？
家庭には安易な録音技術もないのにな。歌手は知っていたかもな。シュワルツコプはレッグの奥さんだし。
根本的にバイロイトなんて金持ちのワグネリアンしか聞けないし。
- 147 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 01:08:00 ID:MFQMM5Io]
- 根本的に今回のバイエルンもたいした演奏じゃない
戦中からフルベンの心はバイロイトから離れていたし
寄せ集めのオケよりウィーンやベルリンの定期でやるほうが
力も入っただろ
- 148 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 01:09:31 ID:3LLqC3a5]
- >>145
放送局が放送と関係ない（ライヴ実況ではない）録音をするだろうか？
と言うとこから私は考えてみました。
もちろんそう言ったこともあるかもしれないし、
拍手無しってことは私の疑問への大きな反証になると思います。
同時代の人々の反応と言うのも説得力ありますね。
- 149 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 01:11:01 ID:Vtko8prI]
- だいたいＥＭＩのレコードは
録音されてすぐ発売されたわけじゃないだろ。
- 150 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 01:12:20 ID:trIGdwcs]
- >>137はバイエルン盤がリハーサルじゃないかというけど、
センター盤には演奏中の聴衆ノイズはかなり入ってるし、
各楽章の終了後の緊張から開放された聴衆の咳、クシャミが
入ってるんですよ。これはやはり本番だと思うなぁ。
なぜ最後の崩壊をレコード化したのかについては、
レッグに聞かないと分からない。しかし、１４３のいうように
録音では崩壊したように記録されてるけど、会場ではそう
聴こえなかったということも十分考えられるよ。
特にフルヴェンはこの部分ではたいてい追い込みをかけてるわけ
だから、多少の崩壊はいつものこと、しかも当時はフルヴェンの
第九はレコード化されてないし、聴衆の耳もいまほどするどく
なかったのではないだろうか。
- 151 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 01:16:28 ID:rdfz4Sgg]
- 最後の崩壊は録音上の技術的ミス。
オケ連中はちゃんと演奏していた。
- 152 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 01:16:49 ID:trIGdwcs]
- >>142
そのとおりだと思いますよ。
その後のバイロイト実況録音のさきがけになったと
バイエルン放送の関係者が書いています。
- 153 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 01:19:00 ID:Ntm0kgwU]
- >>148
前にも書いたんだけど、何らかのトラブルで実況不可能になった場合を想定して、
放送局があらかじめリハだかゲネプロの音を収録しておいたんじゃなかろうか。
当時の中継技術は今と比べれば放送事故の起きる確率は高かったろうし、
万一の「保険」の意味で前もって録音しておいた。
まあこれはあくまで推測なんですが、一つの仮説にはなるかと。
- 154 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 01:27:46 ID:9ztdGG3J]
- バイエルン盤には演奏中の聴衆ノイズが入っているということだが、残念ながらそれは本番の決定的な証拠にはならない。
なぜなら聴衆を入れてのゲネプロというのは決して珍しくないからだ。（５１年のバイロイト復活演奏会ではどうだったのかは知らないが）
- 155 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 01:28:46 ID:3LLqC3a5]
- この年はレッグのEMIチームにカルショーのDECCAチーム
さらにバイエルン放送の実況班も加わってて舞台裏想像するだけでも楽しくなってきます。
で、>>142で書いた自説と反対の想像をしてみます。
EMIがもし本番の録音にタッチしてなかったとすると、
レコードが出た時に当時の関係者たちから
「あいつら本番の録音やってなかっただろ？」
と言った話が出るはずなのではないでしょうか？
- 156 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 01:37:19 ID:rdfz4Sgg]
- レッグ盤が偽装録音であることだけは正しい。
レッグ盤＝本番＋リハ
で、オルフェオのがもしもリハだとすると、
ホンバン通しの録音が存在しないという変な事になってしまう。
従ってオルフェオ（センター）盤＝ホンバン録音という事になる。
- 157 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 01:42:29 ID:trIGdwcs]
- >>156
その理屈はおかしいだろｗ
ネタかｗ
- 158 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 01:43:23 ID:9ztdGG3J]
- >最後の崩壊は録音上の技術的ミス。
オケ連中はちゃんと演奏していた。
無理がありすぎる。
ラストで全合奏とティンパニが明らかにずれている。録音上の技術的ミスではない。
このスレにいる皆さんは何度もバイロイトの九番を聴いている人たちだから、あの終わり方にも慣れていて、それほどの違和感を感じないかもしれないが、初めての人に聴かせたら、たいていの人は驚く。
私も初めて聴いた時、当時はレコードだったが、不良レコードかと思って、盤の傷を探したものだった。
レッグほどのプロデューサーが、わざわざあの演奏ミスのコーダをリハーサル録音から使うのはどう考えても不自然。（バイエルン放送の録音を一部借りているのだから、当然大きなミスがないコーダを使うのが普通）
- 159 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 01:47:27 ID:3LLqC3a5]
- 最近のレコードレーベルはかなりワケわからなくなってしまいましたが、
録音当時やEMI盤初発売当時の彼らの物売りとしての嗅覚は馬鹿に出来ないものと思います。
案外レッグは崩壊しているコーダの方が絶対売れる（「良い」ではなく「売れる」）
と考えたのかもしれないですね。
- 160 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 01:55:37 ID:Xf1PBjL7]
- >>156
オルフェオのがもしもリハだとすると、
ホンバン通しの録音が未発売で存在するか、
もはや存在しないかという事になってしまう。
従ってオルフェオ（センター）盤＝ホンバン録音という可能性がほぼ間違い無い事になる。
- 161 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 01:56:48 ID:9ztdGG3J]
- >案外レッグは崩壊しているコーダの方が絶対売れる（「良い」ではなく「売れる」）
と考えたのかもしれないですね
かなり強引な想像。
しかしそれくらい無理のある考え方をしなければ、（EMI盤がリハーサル録音を中心とするなら）レッグがあのコーダを採用した理由が説明つかない。
そんな無理矢理な解釈よりも、レッグがあの演奏ミスのコーダを採用したのは、「それが本番だったから」というのが、一番自然な考え方だと思う。
ミスのない本番演奏のコーダがあるのに、わざわざミスをしたリハーサルを使うのは、どう考えても変。
- 162 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 02:02:14 ID:9ztdGG3J]
- 160の論理は成り立たない。
EMI盤は本番を中心にして、一部をリハーサル録音（今回のオルフェオ盤と同じ演奏）をツギハギしたという可能性は十分ある。
「オルフェオ盤＝本番録音」という結論はどこからも導き出されていない。
- 163 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 02:03:03 ID:CN2TLWw2]
- オマイラ何わけのわからんこと言ってるんだ！
レッグの録音が本番で
センター盤がリハに決まっているだろ！
- 164 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 02:04:15 ID:Ntm0kgwU]
- >>161
俺はあなたの意見に賛成だな。
あの崩壊したコーダ（俺は全然違和感なく聞いちゃってますけどねw）を採用したのは
あれが本番だから、と考えるのが一番素直に納得できる。
バイロイト復活で今想像する以上に内外の注目を集めた第九コンサート、
当然高名な音楽評論家やらジャーナリスト、プロの作曲家や演奏家が多数会場に
居合わせてたろうし、特に最後のコーダみたいな記憶に残りやすい部分は、
誤魔化すわけにはいかなかったのでしょう。
- 165 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 02:07:55 ID:pRFlrmJw]
- ＥＭＩ＝本番＋リハ
センター＝リハ
これでＯＫ
ＥＭＩ＝偽装には変わりないが。
- 166 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 02:13:27 ID:9ztdGG3J]
- オルフェオ盤が本番と仮定するなら、（そのコーダにはミスがないから）レッグはそのコーダを使っていたと考えるのが普通。
にもかかわらず、レッグはそれを採用していない。
それを考えると、真相が見えてくるような気がする。
- 167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 02:15:33 ID:3LLqC3a5]
- >>164と、すると
フルトヴェングラーが当夜の演奏会の出来を苦々しく思っていたとの証言や
レッグの「思ったほど感動しませんでした」との皮肉は、
とりわけ最後のコーダが決まらなかったことを指してるのかもしれないですね。
でも、私もあのコーダには違和感ないですｗ
- 168 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 02:16:14 ID:9ztdGG3J]
- 「本番＋リハ」が偽装であるとは思えないが･･･
- 169 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 02:22:08 ID:Hz3ZcTCb]
- どっちの演奏が良いか、バイエルン盤が本番かゲネプロかは別にして、
「歴史的ライブといわれたEMI盤は偽装だった」これはＦＡ。
これは半世紀にわたるクラシック界の常識を覆す一大事だよ。
- 170 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 02:23:51 ID:pRFlrmJw]
- >>169
同意
騙され続けて50年ww
- 171 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 02:28:30 ID:trIGdwcs]
- ＥＭＩが仮に本番だとして、おかしいのは終了後の拍手ですね。
すごく不自然なつなぎ方になってるんですけども・・・
しかも何種類かあるとか。
あれはどういうことなんでしょうか。
- 172 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 02:35:07 ID:8t6pHmOT]
- 馬鹿ばかりだな
- 173 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 02:37:05 ID:9ztdGG3J]
- たしかに拍手は不自然な気もする。
フルトヴェングラーの他の第九の録音では、例のものすごいアッチェレランドのコーダの後、聴衆は一瞬呆然となって（わずかな間がある）、その後、はっと気付いたようにぱらぱらと拍手するパターン圧倒的に多い。
ＥＭＩ盤ではわりにすぐ盛大な拍手があり、これはフルトヴェングラーの第九の拍手としては珍しい。
- 174 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 03:47:58 ID:EhDA2hMz]
- 来年の年末にバイロイトの本当の本番ライヴがリリースされるといいな
- 175 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 07:15:18 ID:MFQMM5Io]
- なんか擁護意見は、全て自演による書き込みに見えるのだが。
センターに出し抜かれて悔しい協会関係者か？
ヘッドフォンで聴いたらバックの雑音でバイエルン放送盤が
ライブなのは子供にでもわかる。
- 176 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 07:33:10 ID:MFQMM5Io]
- リハ音源を利用したなんて
フルベンが聞いたら、まじで切れるだろうな
スタジオ録音でさえ一発で決めるのが正しいと考えていたのだし
ベートーベン演奏には聴衆が欠かせないと明言してる。
- 177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 07:46:26 ID:LtA2pgDo]
- 新説
EMI盤ライブはライブでも音楽祭関係者（スポンサーなど）を入れた
公開リハ。
- 178 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 08:23:27 ID:MFQMM5Io]
- バイロイト再開の際にレッグが狙っていたのは
カラヤンでありフルベンではない。
そのことも含めフルベンはレッグともバイロイトとも疎遠になる。
- 179 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 08:24:48 ID:Ief9EErO]
- バイエルン放送盤は公開リハに違いない
- 180 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 08:33:50 ID:Ief9EErO]
- 「たとえ部分的にも放送してはならない」と書いてあったのはリハだからだ。
バイエルン放送は本番に先立って行われたリハも録音していたのだろう
- 181 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 08:44:26 ID:vFdA9Q92]
- あのどっちらけコーダを違和感ないとか平気で言っちゃう寛大なファンに支えられてきたんだな。
- 182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 08:55:06 ID:hC9oJVVE]
- >>105-106
概ね納得できる意見だ。
バイロイトを親の仇のように憎んでいる人はなんのコンプレックスがあるんだろう？
- 183 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 09:06:34 ID:MFQMM5Io]
- お前ら妄想きつすぎ
朝鮮総連みたいだぞ
長年信じてたものが偽物ってわかって必死なのはわかるが。
- 184 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 09:36:03 ID:1cBiq89P]
- 放送してはならないのは、
実況放送以外に放送する権利がないからだよ。
どうしてもバイエルン盤をリハにしないと困る人がいるようだね。
- 185 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 09:49:29 ID:t7phY+Ww]
- リハだから放送してはならない
権利がないから放送してはならない
どっちも推測でしょ？
- 186 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 10:01:34 ID:7a/HcUJ3]
- 難しい理屈は抜きにしてそこで繰り広げられている演奏が良ければいいんじゃないの。
所詮はレコードなんて作り物なんだし。
選択肢がまた一つ増えた喜びと有り難みは嬉しい限りだなぁ。
- 187 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 10:02:35 ID:1cBiq89P]
- バイエルン盤がリハだとしたら、聴衆ノイズが入っていることは？
公開リハってことなら、仮定の仮定だね。
- 188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 10:09:28 ID:mM1Wf93l]
- 誰かドイツいって当時のオケメンバーに話聞いて来い。
結論でんわ。ドイツEMIならインタビューできるだろ。
- 189 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 10:22:38 ID:7BODh8T5]
- 何度も言っているが、オルフェオ盤が本番ならレッグはオルフェオ盤のコーダを採用してと思われる。
わざわざリ「ハーサルの演奏ミスしたコーダ」を採用するのはどう考えても不自然。
レッグがあのコーダを使ったのは、それが本番の演奏だったからと考えるのが一番普通。
以上のことから、オルフェオ盤はリハーサルではないかと思う。聴衆ノイズは本番である決定的証拠にはならない。公開ゲネプロというのは全然珍しくないからだ。ただし５１年のバイロイト復活演奏会で公開ゲネプロが行われたのかどうかは知らない。
ＥＭＩ盤とオルフェオ盤のどちらがいいかということは各人の好みであると思う。
ＥＭＩ盤が偽装か、許されるライブ編集であるかということも、各人の考え方次第だと思う。
私が言いたいのは、センターの「バイエルン録音の方が本番演奏である」という主張には大いに疑問を持っているということだ。
- 190 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 10:23:14 ID:HxXCw+21]
- EMI盤当時のレコードは編集するのが当たり前だったし、
演奏者名まで変えていたものもあったぐらいだ。
だからゲネプロ＋本番であったとしても不思議ではなく、むしろ当然だと思っている。
逆にこのことにショックを受けて、やれ偽装だと騒ぐ人たちの方が奇異に見える。
どこまで純朴なんだ。詐欺に気をつけてくれ。
- 191 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 10:36:25 ID:I1d+lU3U]
- 放送局が本番の録音を残さずに、ゲネプロ録音のみ保存していたというのも相当不自然だが。
- 192 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 10:43:43 ID:1cBiq89P]
- どうしても偽装は偽装だよ。
- 193 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 11:03:32 ID:Ntm0kgwU]
- >>188
まあ、その通りなんだな。
ホントのことを喋るかはともかく、エリーザベト未亡人はこの件に関して
何と言ってるんだろう？
これも真相を知ってたと思われるもう一人のエリーザベト（なにせ当夜
会場で自ら歌ってたのだからw）はすでに墓の下で夫と共に眠っている。
未亡人の方もいつまでも元気な訳じゃないぞ。フィギュア人形見せに行く
のもいいが、それよりこの録音のことを誰かきちんと聞きだして欲しい。
- 194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 11:03:54 ID:t4DXFjWC]
- 新説：バイエルン盤は54年のライヴてある！
- 195 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 11:34:49 ID:Pn4XIF0h]
- バイエルン盤は関係者を入れたゲネプロ録音
本番も録音していたが権利の関係で破棄されたか、単に紛失した
- 196 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 11:51:37 ID:MFQMM5Io]
- >>189
勝手にレッグを妄想しすぎ、その説明は君の希望的仮説にすぎない。
コーダ崩壊って拍手が被ってる版を聴いてるんじゃ？
そのパターンの拍手は終結部に傷をつけてるから一瞬ティンパニが消える。
- 197 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 11:57:44 ID:CJ7TyfiK]
- >>189
レッグが馬鹿だから でFA
- 198 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 11:59:33 ID:Ome+moaa]
- 784 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2007/12/28(金) 03:02:20 ID:3FH042h4
フルトヴェングラーのスレ見てみ。あれマジで病気だろ。
同じ演奏会の録音が２種出てきて、どっちがリハだ本番だって話ばかりしている。
テンシュテットのライブが出てフルトヴェングラーを上回る精神性を持った第９がステレオで聴けるのになにをって
感じだな。
- 199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 12:04:04 ID:CJ7TyfiK]
- レッグ本番録りそこなったんじゃねーの？ｗ
だからゲネプロの崩壊コーダつかったとかさ。
まぁこれも上の人たちの意見と同じで憶測でしかねーんだけどなｗ
- 200 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 13:34:38 ID:StcqpRYJ]
- ＥＭＩのプロデューサーのウォルター・レッグは，フルト
ヴェングラーに対して「良い演奏でしたが，期待したほどではありませんでし
た。」と言い，フルトヴェングラーはこの発言から立ち直るのに２日かかった
のだそうです（「カラヤンとフルトヴェングラー」中川右介著，幻冬舎新書，
２３１頁）が，今回の録音を聴くとそれも有り得ることのように思えます。
一方のＥＭＩ盤については，これらのことを総合して考えると，レッグはリ
ハーサルの方がレコードとして適切であると判断し，リハーサル録音に問題が
あったか，本番の方が良い演奏と判断した第３楽章などの部分を編集して発売
したのではないかと思われます。
homepage1.nifty.com/classicalcd/cdreviews/2007-2/2007072801.htm
- 201 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 13:37:06 ID:MFQMM5Io]
- >>200
普通に考えてそうだろうね。
- 202 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 14:03:37 ID:AVRhGqDM]
- >>200
そのホームページの著者は、同じ文章の中で
「第４楽章の最後はＢＲ盤の方が圧倒的な感銘があります」
と書いている。
なぜ、第４楽章の最後の方が圧倒的な感銘があり、しかもコーダのミスもないのに、レッグがそれを採用しなかったのかという疑問を抱いていないのか不思議だ。
普通に考えて、感銘が落ちて、しかもミスがあるリハーサル録音のコーダを採用するのは、非常に不自然だということに、この著者は気付いていない。
- 203 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 17:44:10 ID:9zPKci+l]
- つーか、EMI盤がリハーサル混じりの編集盤だなんて昔から常識
だったんじゃないのか？よく聴けば楽章の途中で微妙に音質変わる
し、そもそも「足音」の部分と第１楽章最初の部分、それに拍手の部分
で音質が全然違う。
- 204 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 17:48:03 ID:8t6pHmOT]
- >>202
コーダーだけならバイエルン放送の方が決まっていると思う。
でもコーダーまでの持って行くテンポの上げ方は、EMIの方が
自然に聞こえて決っていると思う。これでコーダーさえ締まって
いたら、バイエルン版より良かったと思う。
- 205 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 17:49:33 ID:oTjaJdPv]
- レッグにとって
フルベンの演奏内容がどうのこうのというのは意味が無い事。
何故レッグが崩壊のあるリハの方を採用したかは
聴衆のノイズが少なかったからという理由。
レッグにとって一番重要だったのは、初めてライヴ録音をＬＰ化する際に、
ノイズをどれだけ減らせるかという事。
ノイズの多さは演奏の瑕疵以上にレッグにとっては致命的なことだったわけ。
ノイズの多い商品は発売できない。ってこと。
- 206 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 18:07:51 ID:Pn4XIF0h]
- 完成度より劇性を取ったんじゃないの？
崩壊しながらも突き抜ける歓喜みたいな
- 207 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 18:13:23 ID:pu60d6g1]
- >ノイズの多さは演奏の瑕疵以上にレッグにとっては致命的なことだったわけ。
しかしレッグはバイエルン放送の録音と同じ演奏を部分的に使っている。ノイズがあるにもかかわらずだ。
そのレッグが演奏ミスのあるコーダを、バイエルン放送の録音と差し替えなかったのは、なぜだ。
何度も言ってるが、実演のコーダでオーケストラがミスったのは、当時は周知の事実だったので、さすがに差し替えることが出来なかったのではないか。
そう考えるのが一番自然なのだが･･･‥
- 208 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 18:20:46 ID:pu60d6g1]
- >完成度より劇性を取ったんじゃないの？
崩壊しながらも突き抜ける歓喜みたいな
そういう見方は２１世紀の現代だからこその考え方ではないだろうか。
１９５５年（昭和３０年）には、おそらくそんな見方はなかったのではないだろうか。当時レコードを出すというのは、大変コストのかかるもので、リスクも高かった。
コーダの最後の和音でオーケストラとティンパニが完全にずれているレコードを出したというのは、当時としてはものすごい英断ではなかったかと思う。
劇的効果を狙って、わざわざ演奏ミスのあるリハーサルの録音を使うような奇を衒ったことをするとは、普通は考えられない。
- 209 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 18:34:36 ID:oTjaJdPv]
- >>207
レッグが採用した本盤演奏はノイズの少ない部分のみ。
またコーダでオーケストラがミスったのは、実演ではなくリハの方。
そしてよリ聴衆ノイズが少ないリハ盤の方を採用した。
フルベンがミスしようが、そんなことはレッグの知ったことではない。
天皇レッグの矜持をもって録音状態の良いリハ盤が採用された。
ＥＭＩ初のライヴ録音の出来上がり。（ほとんどリハだが）
- 210 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 18:45:01 ID:pu60d6g1]
- >>209
この断定はすごいねｗ
何を持ってそこまで決めつけて言い切れるのか、不思議だ。
- 211 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 18:48:48 ID:Ntm0kgwU]
- ＞ＥＭＩ初のライヴ録音の出来上がり
これは誤解を生む言い方だな。
戦前からワルターの大地の歌とかマラ9なんかがあるわけだし。
- 212 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 19:02:14 ID:8t6pHmOT]
- >>211
コロンビア
- 213 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 19:06:01 ID:Ntm0kgwU]
- >>212
英コロンビアもEMIなんですが。
1931年にHMVと英コロンビアが合併してEMIに
- 214 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 19:12:39 ID:MFQMM5Io]
- >>209
同意だな
市販に耐えるほうを使ったんだよ
文句言う本人いないし
>>202
崩壊崩壊くどいよ
フルベンにしては崩壊してないほうだろ
全録音の中でも一番ゆっくりなコーダだぞバイロイトは。
- 215 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 19:17:11 ID:MFQMM5Io]
- >>208
戦前の録音なんか間違いだらけですよ
他の人の演奏も聴こう。
- 216 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 19:24:19 ID:b8nMVfZV]
- 結局本番とゲネプロでどっちがいい演奏なんですか？ 継ぎ接ぎでもいい演奏ならそれでいいじゃん。
- 217 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 19:25:11 ID:8t6pHmOT]
- >>210
>>209って生で聴いていたって思い込んでいる老人なんだよ。
- 218 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 19:26:13 ID:pu60d6g1]
- MFQMM5Ioはセンターの関係者かな。
- 219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 19:36:59 ID:a7UUc8pO]
- そもそもコーダの最後の和音は崩壊してない。
メロディアの第九ほど決まってもいないけど。
和音がズレているように聴こえるのはノイズのせい。
CD化した際の拍手挿げ替えの影響で入ったのだろう。
このノイズと帯域の重なるシンバル・ピッコロ等の楽器は
一瞬音がかき消され、残響だけが聞こえるのでやや遅れる。
ティンパニ等の低音は帯域が重ならないので影響を受けない。
>>208は「ズレてるからEMIの方が本番」と言いたいのだろうけど
ズレたのはCDから。LPや板起こしのは決定的なミスとは言い難い。
- 220 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 19:54:35 ID:z6OLn6dA]
- ORFEO盤もう組合に並んでたな。1680円。
- 221 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 20:15:40 ID:pu60d6g1]
- >>219
何という強引な論理。
レコード時代から、バイロイトのコーダのラストの和音は合ってないというのは常識だったのだが、ここにきて新理論の登場か。
「強弁、論に負けず」というのは真実だなw
- 222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 20:17:43 ID:b8nMVfZV]
- ここで叩き合いになったらろくな事にならないのは、住人諸氏よくご存知でしょう・・・？
- 223 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 20:19:40 ID:3FH042h4]
- まず今は51年バイロイトの話してんだから、42年派とか黙ってろ。おまえが好きなら一生42年聴いてればいいから。
- 224 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 20:20:47 ID:e7cY7laO]
- >>137コーダだけは、当時の聴衆に知られていたので
当時はコンサート聴衆とレコード収集家とがそれほど一致していなかったし、
そこまで気にする必要はなかったんでは？
- 225 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 20:34:48 ID:e7cY7laO]
- >>189わざわざリ「ハーサルの演奏ミスしたコーダ」を採用するのはどう考えても不自然。
おい、おい。
もともとリハと本番をつぎはぎしてるんだから、演奏ミスした本番を律儀に使う必要ないだろ？
あの方が迫力があると思ったのか、ミスのないコーダの録音がうまくいってなかったのか、
いずれにせよ、レッグがあっちの方が良いと判断しただけじゃないの？
- 226 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 20:35:43 ID:pu60d6g1]
- >>224
私は確認してないが、当日の演奏は放送されたという情報がある。
また仮に少数でも、コーダの違いを捉えられて、「レコードは実演の時とは違う」という証言者が現れたら、鳴り物入りで発売したレコードにとって大いにマイナスではないかと思われる。
もっとも、これは憶測ですが･･･。
とにかく、バイエルン放送の録音が本番演奏としたら、なぜレッグは成功している（見事に決まっている）本番のコーダ部分を使わずに、失敗演奏のリハーサルを使ったのか、合理的な説明がつかない。
ノイズのせいだという人がいるが、それなら（そこまでレッグがノイズを嫌ったのなら）、それ以外の部分でもレッグはバイエルン放送と同じ部分を決して使わなかったはずだ。
- 227 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 20:38:49 ID:jyvRtoCu]
- >>204
第九にリコーダーなんか使われてた？
- 228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 20:42:57 ID:inZ1/GQ3]
- 本番とリハでまったく違う演奏をしたわけではないのだから、
乱れていないほうが後の演奏だと考えるほうが自然でない？
単なる一人のミスならわかるけど本番があれだったら集団ヒステリーｗｗ
- 229 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 20:45:04 ID:Ntm0kgwU]
- >>224
上の方で書いたんで繰り返しになるけどもう一度。
俺は従来のEMI盤が基本的に本番をベースにしたもので、
それにリハーサルだかゲネプロの音源でキズを修正したという説。
ようやく再開されるバイロイトの最初の公演、フルトヴェングラーによる第九とあれば
当時内外の注目を集めたのは間違いない。当然著名な音楽評論家やジャーナリスト、
プロの音楽家や作曲家を含めた音楽通が多数会場に終結していた。
かりに自分たちの聞いた本番と大きく異なる演奏が数年後に「バイロイトの第九」として
市販されたとしたら、そういう耳の肥えた連中から当時一人としておかしい、という声が
上がらなかったと言うのはどうにも納得できない。コーダに限らず、当時のことなど
全然知らない我々でさえ、従来のEMI盤とバイエルン放送テープの演奏が違っていることは
聞けばすぐに気がつくわけで、上で書いたそういう耳のいい連中が何もクレームをつけてない、
ということはやっぱりEMI盤が本番ベースの録音なんじゃないかと。
- 230 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 20:45:55 ID:inZ1/GQ3]
- >>226鳴り物入りで発売したレコードにとって大いにマイナスではないかと思われる。
当時は２ちゃんは無かったらしいよ。
- 231 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 20:50:16 ID:HQfHTQ6M]
- >>229当然著名な音楽評論家やジャーナリスト、プロの音楽家や作曲家を含めた音楽通が多数会場に終結していた。
今ほど移動が簡単な時期ではないし・・・ｗ
ましてはプロの音楽家がたくさんいて、レコードにとても興味を示していたんだったら、
コーダ以外の違いにも気がついていただろう。もちろん、当日、舞台に立っていた演奏家自身も。
そんなつまらんこと気にしない大らかな時代だったんだよ。
- 232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 20:53:20 ID:b8nMVfZV]
- なんか「たら、れば」ばっかりだな。
- 233 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 20:55:17 ID:RYuFoFm3]
- >>229
私が音質スレの前スレに書いた事なんだけど
これのあと数週間かけてクナとカラヤンによるオペラ三昧でしょ？
しかも舞台装置を大幅に変えたヴィーラント・ワーグナー式のお披露目。
第9だけを聴いた人もいるかもしれないけどどどれも強烈すぎて。
正直頭にやった第9のことなんか話題にすらならなかったんじゃない？
締めで演奏するならまだしも･･･
- 234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 21:08:42 ID:Ntm0kgwU]
- >>233
上で書いたのは聴衆のことだけど、さらにソリスト、オケや合唱団のメンバーらが
大勢いて、誰も覚えてないなんてありえないと思う。
全員の口封じなんて、いくらレッグに権力があっても絶対無理ｗ
あれだけ大勢の関係者がいれば、何か工作してたらどっかから必ず漏れてくるもの。
トリスタン録音で、フラグスタートの最高音をシュヴァルツコップが代わって歌った件のように。
バイロイト第九で「偽装」だ騒ぐ連中はあのトリスタンはどう思ってるのかなw
- 235 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 21:13:34 ID:Hz3ZcTCb]
- まあバイロイトの第九が２種類になったのは喜ばしいことだ。
どっちが本番でもリハでも良いが、
ＥＭＩ盤がナチから解放されたバイロイト復活歴史的ライブと称して、
リハとのツギハギにクレッシェンドや足音や拍手や散々お化粧を施して、
半世紀にわたってクラシックファンを騙してきたことだけは間違いないことだ。
- 236 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 21:17:22 ID:pu60d6g1]
- 私も224氏の意見に同意。
なぜバイエルン放送の録音テープが本番演奏と考えるのか、よくわからない。
聴衆ノイズがあるからというのがその大きな根拠みたいだが、当時も今も公開ゲネプロというのは珍しくない。（５１年のバイロイトの９番の演奏家ではどうだったのかは知らないが）
そしてレッグがＥＭＩ盤で、部分的には何ヶ所かバイエルン放送の録音と同じ演奏（同演奏の別ソースの可能性あり）を使っていながら、
小さな瑕疵とは言えないコーダのミスの演奏を使っているのはなぜなのかと考えると、一番自然な結論はコーダミスの演奏が本番であったからというのが普通だと思う。
しかしバイエルン放送のテープが本番演奏と主張するグループは、「ＥＭＩ盤のコーダはミスではない」「あのコーダの方が迫力ある」「ミスではあっても、そっちの方が売れると判断して使った」と言い出す始末。
なぜそこまで無理矢理な解釈をしてまで、バイエルン放送のテープを本番だと主張するのかわからない。
どのみち、憶測と推測なら、一番自然な解釈が普通だと思うが･･･‥
- 237 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 21:17:55 ID:Ome+moaa]
- おじさんたち、けんかしないで・・・
- 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 21:22:29 ID:knnR/LVv]
- >>235
プロデューサーとしてのレッグに敬意を表し、これからも騙され続けたらどうだろう。
少なくともEMI盤の方が、演奏・録音ともにはるかにすばらしい。
本番の演奏は、いみじくもレッグがいったとおり、いまいちだ。
- 239 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 21:30:41 ID:7a/HcUJ3]
- レッグの技師気質と好奇心が生み出した実験成果に見事ハマった好楽家
レッグの目論見どうりの大勝利！ｗｗ
- 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 21:37:05 ID:b8nMVfZV]
- 熱くなってるのが2人、ﾎﾟｶｰﾝが他多数、って感じか・・・？
仮定の話を、仮定の反論で返しているから、どうにも派手な論議になるな。
- 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 21:37:42 ID:P6Bj0LFL]
- 「ショルティーのリング」ではなく「カルショウのリング」と言われるように
これからは「フルトヴェングラーの第九」ではなく「レッグの第九」と言われるようになる
- 242 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 21:40:23 ID:pu60d6g1]
- なるほどなあ・・・
バイエルン放送のテープが本番演奏と信じている人たちは、ＥＭＩ盤が編集されていると知って、大ショックを受けた人たちなおかもしれないな。
「騙された！」「悔しい！「偽装だった！」という怒りから、ＥＭＩ盤を全面否定して、「バイエルン放送のテープこそ真実！」と思いたいのかもしれないな。
ある意味、ピュアな人たちかもしれないと思い始めてきた。
- 243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 21:40:37 ID:28Gp3jTV]
- >>236一番自然な結論はコーダミスの演奏が本番であったから
編集前提ならミスの無いほうを使うだろ普通。
コーダだけは本番でなければならないって法律でもあったのかい？
- 244 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 21:42:11 ID:Ome+moaa]
- ああだコーダうるさいよ！
- 245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 21:43:00 ID:sK4zXkpO]
- つぎはぎで感動してたとしても別に恥ずかしいことじゃないし、
その演奏がつまらないと感じていた人がいてもかまわんのじゃない？
50年騙し続けたレッグを天晴れと思えばいい。
ただし、レッグは普通に職人としての仕事をしただけのつもりだと思うよ。
- 246 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 21:45:04 ID:/Thtd1nG]
- >>236
またコーダ野郎か・・・
人のことを無理な推測とかいうが、それは君だ！
コーダのミス、ミス！と口酸っぱく言ってるが
ミスってないコーダなんかフルヴェンの演奏にない。
バイロイトのコーダがかなり「まとも」なほうだ。
大体、演奏全体から考えたら、殆ど気にかからない。
（最後が揃ってるのがいいなら、小澤でも聴いてろ）
それにフルトヴェングラーの演奏でのミスなんて探したらいくらでもある。
EMIバイロイトにも、今なら当然取り直すぐらいのミスやずれはある。
そちらはそのままだしな。
レッグが、そんなことするわけない！
君はレッグの何？知り合いなのか？
フルヴェンの伝道師だとでも思ってるのか？
偉大な商業主義的プロデューサーだ。
そのやり口はフルヴェンも随分と嫌悪していたらしいからな。
（１９５１年は彼らはかなり険悪だったらしいぞ。）
- 247 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 21:46:36 ID:pu60d6g1]
- >編集前提ならミスの無いほうを使うだろ普通。
>コーダだけは本番でなければならないって法律でもあったのかい？
だから、なぜミスのある方を使ったのかって疑問を呈しているの。
理解出来てる？
- 248 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 21:48:19 ID:a7UUc8pO]
- ・なぜミスがあるほうを使ったのか→本番だから
これが一番ムリヤリな解釈だと思う。
- 249 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 21:49:34 ID:YLwlX91i]
- つぎはぎだれけの録音をなめして一級の芸術作品に仕上げた芸術家
のW＝レッゲ氏に感謝だｗ
- 250 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 21:52:00 ID:b8nMVfZV]
- もう少し冷静な、バイエルン盤を聴いた人はいないのか・・・？
- 251 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 21:53:02 ID:/Thtd1nG]
- >>245
最近の演奏ならそれでもいいけどね。
フルトヴェングラーは、本人が「一発演奏」を主張して、
演奏を他人にいじられるのを嫌っていたから、
本人の関知してないところで、貼り合わせた演奏なんて意味あんのか？ということ。
そして、EMIバイロイトは、フルヴェンのくせに感動が薄い。
これは鑑賞者の中では定説。
１９４２ライブを普通は一番に押す。
たいしたことのない演奏をなんで騒いでんだ？
という疑問に決着がついた。
まあバイロイトオケ下手だし、フルヴェンもそれほど入れ込んでないようだし、
どちらにしても名演ではないわな。
ストックホルムライブのほうが気合い入ってる。
- 252 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 21:53:11 ID:Ome+moaa]
- 冷静ならバイエルン版に発売日に飛びつくようなことはしないと思われます
- 253 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 21:56:17 ID:RYuFoFm3]
- >>250
２ｃｈ以外の所でフルヴェンファンと話すのが
最良の方法。
- 254 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:09:56 ID:b89y/KfW]
- >>248
だよね。
音が良かったからと考えるほうがよほど自然。
それとＥＭＩのが本番だとするとなんでリハで成功した演奏が
同じようなテンポの本番でグダグダになってるのかが不思議。
- 255 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 22:18:06 ID:pu60d6g1]
- >音が良かったからと考えるほうがよほど自然。
なら、なぜその他の部分で、レッグはバイエルン放送の録音と同じ演奏に差し替えたのか？
その合理的な説明をしてほしい。
- 256 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:22:50 ID:uP1pl9Kv]
- >>251フルトヴェングラーは、本人が「一発演奏」を主張して、演奏を他人にいじられるのを嫌っていたから、本人の関知してないところで、貼り合わせた演奏なんて意味あんのか？ということ。
そこまで言われると苦笑せざるを得ない。
映画監督とか、レコーディングプロデューサーは俳優や演奏家をおだてつつも、
なんとか自分が言いと思う記録を残すのが当たり前。昔も今も形を変えながらも
それは脈々と続いている。
あなたと違って、レッグはフルベンの信者ではないの。
意味がないと思えば聞かなきゃいいだけ。
「鑑賞者の中では定説」って、どっから拾ってきたんだよ。
もしかして、ライフスペースの「定説」おじさん？
実は俺も1942が一番と思うけどそれが定説とは思わない。
- 257 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:24:46 ID:/Thtd1nG]
- >>255
レッグとしては、納得できないミスか何かがリハで起こったんだろ。
しつこいよコーダマン
改めてバイエルン盤聴いてるけど、EMIより断然熱いよな。
フルヴェンらしいよ、これは。特に２楽章！
- 258 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 22:25:41 ID:0/xSauCE]
- >>255なぜその他の部分で、レッグはバイエルン放送の録音と同じ演奏に差し替えたのか？
そのほかの部分で音が悪かったり、同程度の音質でミスがなかったりしたからでねぇの？
- 259 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:29:39 ID:/Thtd1nG]
- >>256
そうだよレッグはフルヴェン信者ない。
だからリハ音源に拍手くっつけて、ライブとして売りだしたしたりした。
別に録音をつぎはぎしてもいいと思うが、
フルヴェンはそれを嫌がっていたし、
だから、いじられないライブを、ファンは愛でるみたいな習慣があったのに、
その最高峰たるバイロイトがこのざまだから
「ざまあみろ」ってとこ。
バイロイトの演奏はたいしたことないのに、何褒め称えてんだか。
１９４２最高は定説。
- 260 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:34:57 ID:Ntm0kgwU]
- >>256
＞そこまで言われると苦笑せざるを得ない。
俺もそう思う。少なくともフルヴェンと録音の関係はそんな単純じゃないからね。
1952年のトリスタンとイゾルデ録音で、スタジオ録音のなんたるかをはじめて悟った
というのは有名な話。事実、上でもちょっと書いたけど、フラグスタートの最高音のような
いわば一番の聞かせどころをシュヴァルツコップが代わって歌った、というような「偽造」で
あるにもかかわらず、巨匠自らその録音を絶賛しレッグの手腕を賞賛し、OKを出しているわけで。
- 261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:36:37 ID:2TXKc82Q]
- >>259
バイロイトがたいしたことないのか、つぎはぎだからたいしたことないのか、
たいしたことない演奏が継ぎはぎでさらにどうしようもなくなったのか
いったいどれなんだ？
最高峰がつぎはぎで困るのは信者だけ。
信者じゃない人は継ぎはぎでも気にしない。
だからつぎはぎでざまぁみろと言われても動揺するのはまさに２５９氏の同類の
鑑賞者でしかない。
パッチのあたったジーンズに「貧乏人め、ざまあ見ろ」といってるんと同じぐらい頓珍漢。
- 262 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 22:37:07 ID:8t6pHmOT]
- コーダーしか聴き比べが出来ない厨が大量に涌いているんだろうな。
- 263 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 22:37:08 ID:pu60d6g1]
- >レッグとしては、納得できないミスか何かがリハで起こったんだろ。
おそらく演奏上のミスと考えるのが自然と思う。
なら、なぜコーダであれほどのミスがあるのに、差し替えなかったのか。
ミスもなく、ばっちり決まっているのに、なぜ差し替えなかったのか。
その他の部分では、いろいろ差し替えているのだ。
>改めてバイエルン盤聴いてるけど、EMIより断然熱いよな。
そんなにいいなら、なぜレッグは
- 264 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:38:50 ID:RYuFoFm3]
- >>259
自分の考えが絶対だと思うのって気持ち悪いよ。
しかしおまいら４つの最後の歌がリハかどうか
テスタメントが出た時ほとんど議論されなかったのにバイロイトだとこれか…
- 265 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:40:45 ID:2TXKc82Q]
- >>263
レッグが持ってた本番のテープがバイエルンのに比べて
機材の不調で音質的にムラがひどかったのかもね。
- 266 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:43:48 ID:a7UUc8pO]
- 単純にレッグが崩壊版の方が良いと感じただけだと思うぞ。
- 267 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:44:27 ID:/Thtd1nG]
- >>261
俺はファンでもあるけど、他の楽器や指揮も聴く観賞者だよ。
初めてCD化された時に初めて聴いたのだけど、
色々な評論本（宇野とかね・・）に煽られて期待したわりに感動が希薄だった。
その後、他のライブを聴いて、なんでバイロイトはこんなに騒がれてるんだ？
といぶかしく思ってた。
で、今回どうもリハらしいということで、
やはりフルヴェンらしさが薄いと感じたのが間違いてはなかったと思ったわけ。
商業的なレコード会社と、太鼓持ちの評論家と、盲目の信者によって、
ここ５０年神格化されて来たんだなと納得したわけだ。
実際、バイエルン盤はEMIより感動するよ。
いまなら正直に発売するかもしれないけど、
初めて発売するから、標準的で音質いいのを選んだろレッグは。
フルヴェンのライブは凄い！だからバイロイトは凄い！とか
褒め称えていた奴らは、もう穴があったら入りたいだろうな。
- 268 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 22:44:48 ID:y7nmMUGJ]
- まあ、俺はバイエルン盤もEMI盤も楽しめるから
細かい話の論議はお前らに任せる。
EMI盤がいじられているのなんて、拍手が複数種あったり
足音入りテープが日本にしかなかったりで普通に皆知ってた事だろ。
コーダをごっそり変えてるってのまではわからなかったがｗ
- 269 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:44:59 ID:wcW98qSW]
- あーだコーダ
- 270 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:47:41 ID:/Thtd1nG]
- >>264
それはお互い様。
４つの最後の歌は音質も悪いし、
初演とはいえ、名演名盤とは思えんな。
記録としてはいいけど。
俺はカラヤンのが好きだ。
- 271 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:47:43 ID:2TXKc82Q]
- >>267色々な評論本（宇野とかね・・）に煽られて期待したわりに感動が希薄だった。
そんなこと鑑賞歴が長ければ第九に限らず日常茶飯事じゃないの？
でも、ざまあみろと思ったことはないな。
- 272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:49:52 ID:/Thtd1nG]
- バイエルン盤、３楽章の終わりも素晴らしいな・・・
- 273 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 22:50:58 ID:zMs8qLnv]
- >>263
レッグの嫉妬心。歌手とかに大もてのフルヴェン。
その音楽も神懸かり的な評判。
ゲッペルスじゃないけど、フルヴェン憎しは、伝統的にカラヤンを担ぐ。
レッグの音楽観は、カラヤンの初期ＶＰＯ、ＰＯとの競演の演奏、クレの
ＥＭＩの録音に見られるように行儀の良さが特徴かと思う。
トリスタンはフルヴェンを開眼させたかもしれないが、依然としてレッグには
不信感を持っていたので、翌年ローマを使って自力で『指環』を録音した。
- 274 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:51:07 ID:RYuFoFm3]
- >>268
そうだよねえ。テープの繋ぎ目とかshin-p氏が随分前から
指摘してたからここまで大騒ぎになると思わなかったわ。
>>270
別にバイロイト信者じゃないよ。
４つの最後の歌はセルが好き。
- 275 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:51:27 ID:/Thtd1nG]
- >>271
まあね。
でもEMIバイロイトが再販されるたびに、激賞する評論文とか読んで、
こいつら本心からそう思ってるのか？と疑問に思ってた。
- 276 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 22:53:08 ID:1kNcTVHo]
- >>271そんなこと鑑賞歴が長ければ第九に限らず日常茶飯事じゃないの？
ＣＤとかはまだしも、コンサートなんかは如実に感じるね。
自分が素晴らしいと思った演奏でも拍手が盛り上がらなかったり、
？？？でもブラボー連発だったり・・・
- 277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 23:01:49 ID:sntBlgM4]
- 喧しいが、一応今回の放送録音盤が本番だと考えれば、
レッグによる本番は余りたいしたことはなかったという発言と古弁の消極的同意、
俺には長年の謎だったのだが、辻褄が合う。
「おお友よこのような音ではない」の前の主題提示部、最初にチェロバスユニゾンでFis-G-A-A-G-Fis-Eと出るが、
古弁の特徴は、指輪の最初みたいにまるで音のないところから主題が湧いてくるとこ。
本当にこれぞ古弁流、音楽の有機的創造そのものだと、特にＥＭＩ盤の決まり方は鳥肌が立つな。それに近いのが
戦後ベルリンのブラ４出だしのストバイのＨ音。
あと、話題のコーダ、最後にコーラスがGoetterfunkunken！と唄った後、他の指揮者は単に４楽章の９２０小節
以降にもオケ合奏が続いているだけのことだが、古弁にとってはGoetterfunkenでベートーベンの言いたいこととしての
曲は完結しているので、９２０以降のprestissimoはあくまでGoetterfunkenと一体化させて曲の円環を閉じなければならない、
だから桶は狂ったようなアップテンポ設定で演奏している。これは熱狂的な４２年盤は言うに及ばず造形重視の大人しい５４ルツェルンでも一緒だ。
- 278 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 23:02:18 ID:sntBlgM4]
- ＥＭＩの曲造形は、まさしく古弁第九の平仄に合いまくりだったわけで、ある意味音楽の有機的創造と造形を重視した
古弁の音楽作りの典型だったわけだ。ＥＭＩのコーダは決して崩壊はしてはいないし、最後のトニカの和音がずれたのは、
録音していたリハゲネ、本番のなかで、レッグ的に使えるのがそれしかなかったということなんだろう。
その意味では、古弁がこの演奏を貶されて消極同意する訳が解らなかったんだ。ＥＭＩ盤は古弁音楽の原則に決して反して
いないのに、なぜ不出来だと思ったのかと。レッグが貶すのはまあ何だとしてもさ。
だから、バイエルン放送盤を聞いて、本番がこの内容だったら、と俺は納得したね。
あとおそらく、バイロイトは第一次大戦中も中断したし、慢性財政難で毎年開催となったのもナチ時代だったか、５１年当時
からすれば大昔ではなかったんだろ。第二次大戦ではしっちゃかめっちゃかだったし、７年振りにバイロイト再開となっても
ドイツ人にとってその再開コンサートは別に今のあと知恵で考えるほどの「歴史的記念碑的行事」でもなかったろう。
オーディエンスには単に比較的珍しい古弁の第九のコンサート位のことだったろうし、オーディエンスにとっては
あの演奏なら、記念碑的インプレの演奏までのことでもないだろうから。
それにオーディエンスは高々千人二千人、レコードも高価でそう普及するようなものでもなかったからね。
だから、だれも実演とＥＭＩは違うなんて言わなかったんじゃあないだろうか。
逆にレッグはいかにも古弁らしい第九が商業盤として残せれば成功だったということだろうな。
だから、俺がバイエルン放送盤聞いての感想は、知りたくない過去の不都合な真実を知ってしまった、ということだね。古弁第九＝バイロイト、
精々音質不良の外盤４２年盤の俺らの世代からすればだが。
- 279 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 23:02:36 ID:YLwlX91i]
- 指揮者やその演奏の良し悪しは人それぞれ。肌に合わないのもあれば
自分の感性にしっくりなじむのもあるんじゃないでしょうか。「これしか
ない」というのは評論家の傲慢以外のなにものでもないｗ 真実の評価・
演奏の絶対的価値を説く音楽評論家は先ず疑ってかかったほうがいい気が
するｗ
- 280 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 23:10:50 ID:/Thtd1nG]
- バイエルンのほうが、断然EMIより彫り深いな。
本番は間違いなくこっちだな。
>>277
あー、レッグとフルヴェンは1951の始めあたりから、大げんかしてたから、
レッグが辛辣いうのは当たり前。
- 281 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 23:11:07 ID:RnWdzG6b]
- 四人の独唱者はバイロイトが最高だと思うのですが。特に、シュワルツコップとホップは超人的な感じがします。
- 282 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 23:12:49 ID:/Thtd1nG]
- >>277
ブラ４の冒頭は、フルヴェンの指揮がわかりにくいから、雪崩をうっただけだよ。
- 283 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 23:21:59 ID:knnR/LVv]
- センター盤とデルタ盤を聞き比べているが、
センター盤では結構聴衆ノイズが目立つね。
第１楽章の１分40秒あたりでは、大きな咳も入っているし。
それに比べてデルタ盤では、ほとんど聴衆ノイズが気にならない。
たとえ客入りのゲネプロだったとしても、ノイズがゲネプロ＞本番なんてことが起こりうるのかな。
頭だけで妄想をふくらまさないで、もう一度音を聞いてみなよ。
- 284 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 23:32:39 ID:ZGId3ghy]
- 振ると便グラー
- 285 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 23:39:24 ID:1kNcTVHo]
- まあ、しかし、今までほれ込んでいた相手が整形美人だと知ったら
愛情が変化するのはわからんでもない。
いくら美人でも整形はダメとか、いくら良い女でも処女でないとわかると
インポになるという男は確かに存在する。
それはもう生理的な問題でどうしようもない。
・・・・・その趣味を他人に押し付けるのもどうかと思うがな。
- 286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/28(金) 23:42:38 ID:HkV9xmmB]
- ここらで一服
Furtwangler conducts Beethoven Sym.9 on Aug.31.1951
4楽章フィナーレ
www.youtube.com/watch?v=vItuQgmLyxw
ｶﾞｲｼｭﾂならｽﾏｿです
- 287 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/28(金) 23:52:29 ID:y7nmMUGJ]
- ＞いくら美人でも整形はダメとか、いくら良い女でも処女でないとわかるとインポになる
こんな事を本気で言ってるのは夢見る童貞しかおらんだろｗ
- 288 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 00:02:21 ID:Mez7YW13]
- 賢者は２ちゃんで熱弁奮ったりはせんわな。
生身の相手と生きた議論をするもんだ。
- 289 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 00:05:51 ID:2EQvmRo4]
- >>288賢者は２ちゃんで熱弁奮ったりはせんわな。
それは賢者の種類によるだろ？
俺みたいなタイプの賢者だと、顔の見えない２ちゃんの相手でもいとも簡単に折伏してしまっちゃったりするし。
- 290 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 00:15:06 ID:BjuyXzcJ]
- どうもこのスレには、バイエルン盤を本物だと主張する人に二種類あるな。
一つは、レッグが「たいしたことないな」と言っていたのがバイエルン放送の録音を聴いてわかったという人。
よくない本番（バイエルン）を採用せずに、出来のいいリハーサル録音を採用した。だから、バイエルン盤は本番だ、と。
もう一つは、バイエルン盤が圧倒的に優れているから、こっちが本番だと言う人。
どっちがいいにしても、だからバイエルン盤が本物だと主張しているところが面白い。
要するに、最初に結論ありきで、理由はどっちでも（ま逆でも）いいわけだw
- 291 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 00:19:40 ID:XVdfAvUc]
- >>269
つ座布団
- 292 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 00:31:54 ID:XVdfAvUc]
- >>290
.>>205でも書いたけど、
バイエルン盤が本物
ＥＭＩ盤が継ぎはぎ。
天皇レッグにとっては、演奏の瑕疵は自分の責任ではない。
レッグＥＭＩとしてはノイズの少ない記録を残したかった。
コーダの崩壊はリハーサルでのこと。
じゃ何でそっちをレッグは採用したかって？
それは、リハのほうが圧倒的に音が良いから。
音が良い＝レッグの責任。
演奏が崩壊＝フルベンの責任。
では何で音のよいリハだけをを採用しなかった？
何であえて継ぎはぎした？
そりゃ一部分は本番（センター）いれとかなきゃ大嘘になっちゃうからね。
- 293 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 00:33:18 ID:4Dkdf77H]
- >>290要するに、最初に結論ありきで、理由はどっちでも（ま逆でも）いいわけだw
深みのない分析だね。バイエルン＝リハ説にも同じことが言えてしまう。
- 294 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 00:36:19 ID:Nr6HLJEz]
- バイエルン盤も合唱のところで収録レベルが変わって
明らかに継ぎ接ぎした形跡がある
まー、どっちも良い演奏なんだから
そんなに食ってかかるような話じゃないだろ
EMI盤が編集されてる(しかも、結構いい加減に)事なんて、
周知の事実みたいなもので、それでも評価していると思ってた俺にとっては
今更何をって感じなんだが。
- 295 名前：２７７ mailto:sage [2007/12/29(土) 00:38:16 ID:+SUMhCWV]
- >290
でも考えてみりゃ２ちゃんの賢者は、バイエルン放送が何時の録音か、EMIがどうかなんて検証できる立場にないんだから、
バイエルン放送が本番本物かどうかなんて、実はどうでもいいわな。
まあ、俺的には記録性を重視するが１９５１年７月２９日±ゲネリハの範囲での継ぎ接ぎのどっちがいいかなんて、その場その場で考え変わるし。
バイエルンが「本物（？）」かどうかより、４３年マイスタージンガーの完全版か４４年バイロイトのステレオとの噂の録音がめっかったほうが俺は嬉しいが。
- 296 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 00:42:46 ID:t4yKycAk]
- 他の指揮者スレの住人から一言。
お前ら、この忙しい年末に余程暇なんだな･･･
あと、ﾐｸｼにもいるんだが、
ｺｰﾎｰ信者兼バイロイト信者って、どう思っているんだろうなぁ･･･（微笑
俺？
そのﾏｲﾐｸを散々いじくり倒しているんだが･･･（笑
- 297 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 00:43:45 ID:WpWGOz7M]
- へー
余程暇なんだな
- 298 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 00:44:27 ID:BjuyXzcJ]
- >>295
どうでもいいわりには、このスレで一番の長文を書いたねw
- 299 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 00:44:40 ID:VRlAbjrY]
- >>296お前ら、この忙しい年末に余程暇なんだな･･･
不倫と一緒で忙しくても時間作っちゃう人もいるんじゃない？＞好きなことには
- 300 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 00:45:09 ID:t4yKycAk]
- >>297
ああｗ
結論の出ない議論に終始するよりも、自我が崩壊しそうなくらいショックを受けている奴をいじる方が、
余程面白いだろ？
- 301 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 00:50:12 ID:3dFKaCxp]
- >>299忙しくても時間作っちゃう人もいるんじゃない？
だね。他人から見るといくら間抜けなことでもね。
- 302 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 01:22:18 ID:3+UAUpyL]
- スレを読んだり書いたりするのは、一時の休息に一服タバコを
吸ったりお茶を飲むのと変わらないことと同じ事にこれからなって
いくのではないでしょうか。自分の趣味に合致した話題を読んだり
するのは自分は結構リラックスできて、しかもストレス解消にも繋
がって便利ではないかと思うのだが。。。。
- 303 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 01:25:11 ID:nOkpVM1u]
- あーだこーだとやりあうのは楽しいよ。
- 304 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 01:26:45 ID:WpWGOz7M]
- mixi.jp/view_community.pl?id=21317
フルトヴェングラー
往年の大指揮者ヴィルヘルム･フルトヴェングラー（1886～1954）について語り合いましょう。
今年(2004年)で没後半世紀だというのに店頭で新ＣＤが発売されてしまうなど、その存在感はいまだ健在です。
のんびり、まったりとお話できればなぁと思います。
以下のような人にオススメです。
・フルヴェンの演奏会に行ったことのある人。
・フルヴェンのＣＤは全部持っている人。
・第九はフルヴェンじゃなきゃイヤという人。
・なんだかわかんないけど店員さんに薦められて振ると面食らうとかいうハゲ親父のＣＤ買っちゃった人。 ←アホ？
- 305 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 01:29:02 ID:WpWGOz7M]
- mixi.jp/view_community.pl?id=284689
フルトヴェングラー友の会
クラシック音楽が大好き、
フルトヴェングラーが好き、
ワルターが好き、
クレンペラーが好き、
クナッパーツブッシュが好き、
シューリヒトが好き、
指揮者のみならず、
エネスコが好き、
チョン・キョンファが好き、
カザルスが好き、
バックハウスが好き、
バリリ、ブダペスト、ゲヴァントハウス、バルトーク、ヴェーグ、といった弦楽四重奏団が好き、
とにかく演奏芸術が大好き、
三度の飯よりクラシック音楽が好きというみんなのためのコミュニティー。心の交流、情報交換をしましょう。
↑
ア
ホ
？
- 306 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 01:38:05 ID:nOkpVM1u]
- こんなところで議論するより、スウェーデン放送にあるらしい
中継録音テープを発掘する方法を考えて欲しいな。
- 307 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 02:49:22 ID:Nr6HLJEz]
- >>304-305
たしかにアホなところがあるコミュだと思うが、2ch以外のものを晒すなよ
- 308 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 08:13:27 ID:TN99oQvB]
- 自分の立場はどっちが本番でもいい。
演奏はフルトヴェングラーの第九なんだが少しテンションが違う。
バイエルン盤のほうが少し冷静で彫りが深い。
ＥＭＩ盤は全体に勢いがある。
どちらも違った味があって良い。
ただＥＭＩ盤がつぎはぎだったとは知らなかったのでショック。
- 309 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 08:14:46 ID:s48VNtmz]
- どれどれ、一時休戦、ですか？
- 310 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 08:22:48 ID:3GYspUvX]
- 議論が始まりそうになった時アボーンに突っ込む準備は万端だぜ。
- 311 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 08:27:08 ID:s48VNtmz]
- ・・・で、昨日の討論の結果は？
- 312 名前：レッグ [2007/12/29(土) 11:05:58 ID:vdBoc5jR]
- 悪いのは私ということに落ち着きましたです。
- 313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 11:15:40 ID:yQk2fxZi]
- レコーディング芸術の主役はプロデューサーで演奏者は単なる素材。
フルベンの希望通りのレコーディングしていたら、貧弱なものしか残らなかった。
- 314 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 11:33:29 ID:dvqEh1lg]
- なんで５１年の録音が５５年になって発売されたの？
- 315 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 11:41:04 ID:fLQSNM6l]
- >>314
50年代にEMIでベートーヴェンの交響曲のスタジオ録音始めたでしょ。
第九は55年か56年くらいに録音予定があったんじゃなかったかな。
ところが巨匠が死んでしまったので、やむなくバイロイトライブを使うことに。
確か没後1年記念で55年の秋に出たんだよね。
- 316 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 11:42:01 ID:A0PCB1Ex]
- >>314
昔はそれぐらい珍しいことではないよ。
ステレオＬＰ時代でもレコーディング情報が出てから発売まで相当待たされた記憶がある。
- 317 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 11:44:11 ID:A0PCB1Ex]
- でも、もしかするとこの場合はフルベンの目が白くなってから出しちゃえという
シュワルツコップ亭主の考えもあったのかもね。
- 318 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 11:49:22 ID:SsFZKVJe]
- 第九に限らず、フルトヴェングラー本人が販売を止めようとした録音って多いんじゃないですか？ ウラニアみたいな。
- 319 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 11:52:05 ID:dvqEh1lg]
- >>315バイロイトでの歴史的演奏会という事だけど
演奏内容が良いとは言い難いと思われていたわけだ。
- 320 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 11:53:03 ID:dvqEh1lg]
- では何で日本では
この演奏がこんなに神格化されているの？
- 321 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 11:55:55 ID:SsFZKVJe]
- そんなもん、メーカーと評論家の皆様の飯の種のために決ｒｙ
- 322 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 12:00:16 ID:fla9/DOa]
- 冬休みだな
- 323 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 12:04:07 ID:fLQSNM6l]
- >>317
それは勘ぐり過ぎ。
EMIのフルヴェン/VPOによるベト交響曲録音は、
第7番（50年）、第1番、第3番、第4番、第6番（52年）、第5番（54年）
ときて、残る第2、第8、第9もそのうち録音するはずだった。
54年に亡くなったため、後にライブを探し出してきてなんとか全集にしてしまうけど。
- 324 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 12:10:59 ID:k+i0sNL0]
- >>323
えっ！？全集はかなり長い間出なかったでしょ？
それと足音入れたり、拍手変えたりといろいろ小細工を弄しているのは
たんなる代替物にしては手が込みすぎている。
レッグはフルベンが嫌がっても、この録音は商売になると思ったんでね？
- 325 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 12:13:42 ID:ilANcZzC]
- 全集目的ならなぜ同じVPOとの53年ライブがあるのにわざわざオケの違うバイロイトを
採用したのか不可解な気もする。
もっとも8番だって54年のザルツブルクの録音があるのにわざわざストックホルムを採用
しているから、スタジオ録音が実現しなかったものはあくまで音質と演奏内容で選んだ
のかもしれないが。
- 326 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 12:22:23 ID:fLQSNM6l]
- >>324
そうです。第2がなかなか見つからなかったんだったかな。
>>325
だからバイロイト録音はいったんご破算にして
改めて55年か56年くらいに第九をスタジオ録音するはずだった。
巨匠の死によって、幸か不幸かそのお蔵入りが日の目をみることになった。
- 327 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 12:28:00 ID:EGLcBWi3]
- >>325
VPOとのライブはEMIが版権持ってたっけ？
- 328 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 12:45:29 ID:dvqEh1lg]
- >巨匠の死によって、幸か不幸かそのお蔵入りが日の目をみることになった。
つまりこの第9が神格化されたのは、
演奏内容というよりむしろフルベンというブランド名に
日本の評論家達が飛びついたというわけですね？
- 329 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 12:53:08 ID:ilANcZzC]
- >>328
昔は51年バイロイト以外にはフルヴェンの第9は存在しないも同然だったわけでしょ。
ちょっと古い53年VPOのLPには、これが51年、42年、ストックホルムに続いて4種類目だと書いてあるし。
最近のように各演奏がかなりいい音質で聴ける状況じゃないから、実質的には51年バイロイトしか
選択肢がない中で、「51年バイロイトは最高」と言われていたにすぎない。
それがいつの間にか、フルヴェンの数ある第9の中で51年バイロイトが最高という意味に勝手に
誤解されてきただけじゃないのか。
- 330 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 12:55:15 ID:uVHofZNd]
- >>320では何で日本ではこの演奏がこんなに神格化されているの？
>>328演奏内容というよりむしろフルベンというブランド名に日本の評論家達が飛びついたというわけですね？
そう揶揄する前に、フルベンブランドの意義を考えてみなよ。
あのような思い入れたっぷりの演歌や浪花節、琵琶法師にも通じる
日本的な演奏家は他にそうそういなかったのだよ。
メンゲルベルクになると歌舞伎みたいで、日本的であってもマジョリティにはなれない。
大衆性とクラシックという崇高さｗを併せ持ったフルベンブランドが発展途上の
日本には必要だったんだ。
評価される理由もそれなりにあったわけ。
これからも演歌同様マイナーブレイクしながら細々と続いていくよ。
- 331 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 12:58:45 ID:rqUuiWfK]
- >>330
精神性（笑
演奏の巨大さ（笑
人間性の偉大さ（笑
こういう言葉でｺｰﾎｰやその信者は、フルヴェンの音質の悪い録音を崇め奉っていたんだけどねｗ
今考えてみると、音質だけではなく演奏技術的にもアマチュア並みの録音だってのに、
評論家やそのエピゴーネンの諸君はずっと信仰していたんだよね。。。
御苦労なこったｗｗｗ
- 332 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 13:01:34 ID:dvqEh1lg]
- 演歌は便所のようなもの。
人前にはあまり出したくないが、無いと困るとか言いますね。
- 333 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 13:03:41 ID:ilANcZzC]
- >>331
たしかにその後何十年もレコ芸名曲名盤選で第9のトップは常にフルヴェン51年だったわけで、
その後に出た多くの名盤が正当に評価されなかった罪は重い。しかもこれに荷担したのは
コーホーだけじゃない。吉田秀和も誰も彼も一人としてこの演奏に疑問を呈さなかった。
- 334 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 13:06:15 ID:dvqEh1lg]
- ＞演奏技術的にもアマチュア並み
そう、バイロイトの第9を聴くといつもこれが気になってた。
例えばシューリヒトのブルックナー7番なんかも同じ。
- 335 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 13:07:21 ID:dvqEh1lg]
- >>333
そして今や偽装まで明らかになってしまったわけですね。
- 336 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 13:10:43 ID:uVHofZNd]
- >>331フルヴェンの音質の悪い録音を崇め奉っていたんだけどねｗ
うん。この間まで発展途上だった日本人は、原始感覚に優れていたというか、
ノイズの背後に隠れている音を聞き取るどころか、当時の録音技術では
拾えなかった音や雰囲気を察知する能力に長けていた。
今のクラオタは文明の発展に毒されてそういう能力を徐々に失い、
ノイズリダクション、イコライジングなどの機械に頼りきるあまり、
オタケンＰＯの第九で失禁する体たらく。
今こそ、この数十年でわれわれが失った能力を見直すべきだと思う。
- 337 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 13:11:42 ID:fLQSNM6l]
- >>334
クナ/ミュンヘンのブル8もつけ加えてくれ。
コーホー氏の罪は重い
- 338 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 13:13:15 ID:nOkpVM1u]
- >>334
そりゃバンベルク響が主体だったらしいから
仕方ないよ。
むしろバンベルクからあれほど深い精神性ある
演奏を引き出した巨匠の技術を称えるべきだよ。
- 339 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 13:14:55 ID:WxSxBZL2]
- >>338バンベルク響が主体
そうなんですか？ハーグとは国も違うのですが・・・
- 340 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 13:16:33 ID:nOkpVM1u]
- >>339
あ、バイロイトの話ね。
- 341 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 13:18:29 ID:WxSxBZL2]
- >>340
了解。
- 342 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 13:19:45 ID:dvqEh1lg]
- フルベンの演奏のあの熱狂と陶酔感、
よくデオニソス的と今まで表現されてきたものは
本等はヒトラー的、ナチ的なものではないの？
- 343 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 13:37:34 ID:EGLcBWi3]
- ディオニソス的なるものは、ワグナーの作品にも通じるし、
むしろ「ドイツ的」「ゲルマン的」と感じられるが。
それにヒトラーはドイツ人じゃないよ。
- 344 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 13:46:21 ID:fLQSNM6l]
- >>342
少し上でつき合ってやったけど、
さすがに誘導尋問、トラップ意図がみえみえだぞw
- 345 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 13:56:44 ID:vdBoc5jR]
- ,... - ――‐- ､
r'rﾆY:':´::::::;'"´ ヽ、
ミ::::'',_,::::::r' ヾ
彡::::::::::':':::' ミ
!:::::::::::::;:::' i!
l::::::::::彡::;´ _;;-＝=ｪ;､ ,,,,,,,,,,,i! ／￣￣￣￣￣￣￣￣
rﾆ ‐､...::' -ー:ｪｪヮ;::) f';;_-ｪｪ-! | 久々にフルトヴェングラー
!;! ヽ ::::.'' ￣´.::;i, i `''￣ ..l ..| 音源ひとつで祭りが催されたのが
ヽ ;:! :::. ....:;イ;:' l ､ │ ＜ 昔の俺のスレなんだよな今も昔も古便スレは
ヾ ' i!!;:...:::／ ﾞ'''=-='''´｀ヽ... / | 変わらないから困る
l`:::::::::. ::´~＝==' '==＝''`i ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
l:::::::::::::::'､ :: `::=====::" .!
l::::::::::::::::､::::..._ ;!
,!:::::::::::::::::::::::::::::ー--;r '
._／:li:::::::::::::::::::: ' ::::::::::::::l
::::::l!::ヽ:::::::::::::::::.. .:::::::::;iヽ
::::::il:::::.ヽ:: :::::::::::::::::;:r' /::::::ヽ、
::::::l :::::.. ヽ、_,.-‐ ´ ./:::::::::::::::`:-..､
::::::l ::::::: ,r:'::ヽ、 ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::‐､
- 346 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 14:00:55 ID:ML2iuT0A]
- 以前、某個人サイトの掲示板で一笑に付されたが・・・
ALP1286のジャケットとFALP381/2の解説書には「1951年8月録音」とある。
また、HA-1012/3の解説書にはバイロイト音楽祭ライブを別演奏であることを匂わせる記述がある。
偽装の震源地はレッグでない可能性もある。
- 347 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 14:02:20 ID:ilANcZzC]
- >>346
マジかよ。
- 348 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 14:02:59 ID:MDWGMXF2]
- 足音入りが日本だけというのが何を意味するのか
レッグもそうだけど日本の販売担当者も何を考えてたんだろうね
- 349 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 14:10:01 ID:JLnMN4P+]
- >>348
クラ関係者って人がいいというか世間知らずだから簡単に騙されるんじゃない？
以前、クリュイタンスＢＰＯのモノ＆劣化音源をフルベンのベト８としてフォノグラムが
出したことあった。
そもそも全然フルベンらしくない演奏なのに、少なからぬ評論家も
「フルベンらしさが聞き取れる」などと持ち上げてた。
持ち込む方はダメ元で小遣い稼ぎ狙うんだろうけど、持ち込まれたほうは
全く相手を信じちゃうんだろうね。
- 350 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 14:11:42 ID:dvqEh1lg]
- >>344
別に誘導しているわけでも
トラップ意図があるわけでもないのですが
何でそんなにアレルギー反応をするのでしょうか?
- 351 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 14:14:41 ID:dvqEh1lg]
- >>349
米アレグロのｴﾛｲｶはフルベンですか?
ギーゼキングとのシューマン､グリークはどうですか?
- 352 名前：349 mailto:sage [2007/12/29(土) 14:19:52 ID:JLnMN4P+]
- すまぬ。該当音源のことは存じ上げぬ。
俺の知識はＬＰ時代まで。ちょうど、フルベンのベト２（1920年代の演奏？）が世界初発売されたぐらいまで。
あれも偽者くさかったが、その後の情報知らんか？
その後はまたーりと鑑賞させて戴いている。
- 353 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 14:40:14 ID:pHI23gdz]
- >>351
シューマン以外は恐らく贋作｡
今回の第9とあわせて贋作､偽装だらけ｡
- 354 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 14:41:07 ID:Jyb5H6OY]
- あのベト2は結局エーリッヒ・クライバーだったのでは？
上に出てる8番なんかもそうだが、そういう場合メーカーは返品を受け付けるべきだと思う。
- 355 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 15:25:27 ID:fLQSNM6l]
- LP時代に出た「新世界から」とかね。あれに騙された人はこのスレにもいるだろうw
今回のバイエルン放送の本番テープとかやらも、だから
まずは疑ってかかるべきなんだよ、本来は。
業者の宣伝文句に引っかかってばかりじゃしょうがない。まずは自分の耳を信じるべし。
- 356 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 15:33:30 ID:pInFAEDF]
- >>354
問題のﾍﾞﾄ8って､ﾌﾙｳﾞｪﾝ指揮､BPO盤として発売された事があったんですか？
ｸﾘｭｲﾀﾝｽもBPOで全集をEMIから出しているけど､それを代用したんですか?
もしそうなら､プロが聴けばすぐ判るだろうに信じられない｡
- 357 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 15:38:38 ID:oG4jKDQ+]
- >>356
さほど個性的とはいえない演奏の音質劣化させたら誰の演奏家わかりにくいとは思うよ。
ただし、フルベンらしくはないと言うのは気づくべきだと思う。
でも、世間知らずだとその中にフルベンらしさを必死になって探すんじゃあるまいか？
- 358 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 15:44:33 ID:ZJ2cZlyh]
- フルヴェンの解釈も普遍ではないし聴いただけでの断定はできないからね。
- 359 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 15:54:44 ID:/SuZtQMF]
- しかし、前時代的な間のとり方とか、フルベンだったらやりそうもないことはわかりそう
・・・・専門家だったらな。
- 360 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 16:29:41 ID:El7n5o6Q]
- センター盤はフルヴェンじゃなかった！
とかあるかな
- 361 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 16:31:46 ID:Nr6HLJEz]
- そういうことを言い出したらキリがないでしょ
- 362 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 17:10:14 ID:ML2iuT0A]
- >>347
マジだよ。
「どれもケアレスミスでしょう」で片付けられた。
ここから俺の妄想。
7月29日の本番はレッグの気に入らなかった。
ゲネプロを録音しなかったレッグは、フルベンとヴィーラント＆ヴォルフガング・ワーグナーに頼み込んでレコーディングのための再演奏をさせた。これが8月のこと。
この再演奏を中心に編集されたものがFALP381/2とHA-1012/3(オール2Nスタンパー、足音・拍手なし）やWALP-1286/7（オール1スタンパー、足音・拍手なし）だと思う。この3種はコーダが破綻無く聞こえる。
一方、ALP1287の第4楽章は3Nスタンパーになっており、拍手が取り付けられ、例のコーダも破綻気味。ただし、レッグ夫人の声はより流麗に聞こえる。
拍手が英国初版に取り付けられた理由は不明だが、それ以降のレコードがだんだん7月29日のライブに近づいたきっかけになったような気がする。
- 363 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 18:09:23 ID:4ZzZNuVX]
- >>307
＞2ch以外のものを晒すなよ
そんなルールねーよｗ
- 364 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 18:15:39 ID:3GYspUvX]
- >>362
このあといろんな音楽祭で忙しすぎるよ。
- 365 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 18:29:36 ID:IJVuEqQf]
- >>364
さすが名探偵毛利小五郎！！解決しましたね。
- 366 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 18:43:01 ID:fLQSNM6l]
- >>362
公式上のレッグの7月末～8月のスケジュールを確認してみると、
7月27，8月5，16，19，21，24日：マイスタージンガー（バイロイト、カラヤン指揮）のリハを含めた録音
7月29日：第九（バイロイト、フルトヴェングラー指揮）
8月12日：ワルキューレ第3幕（バイロイト、カラヤン指揮）のライブ録音
どうせ妄想するなら、レッグがこっそりカラヤンに修正用の録音を頼んだくらいなら
ミステリーとしては面白いんですけどねw まあどっちにしろ、あり得ない話だと思うよ。
- 367 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 19:31:49 ID:ML2iuT0A]
- >>364-366
妄想に付き合ってくれてありがとう。
8月上旬に無理矢理スケジュール空けられなかったのかな。
初出LPに、「ヴィーラント＆ヴォルフガング・ワーグナーとフルトヴェングラー夫人に特別に許可を得て」とデカデカ書いてあるのが気になってな。
- 368 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 19:39:31 ID:EGLcBWi3]
- >>367
単純に考えれば、ワーグナー兄弟にはバイロイトでの録音＆レコード化の許諾を、
夫人にはフルトヴェングラー死後でのレコード発売の了承を、ということだと思うが。
- 369 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 19:49:40 ID:pInFAEDF]
- >>355
フルヴェンの｢新世界｣､買わなかったけど､出た当時は本当なのか半信半疑だった｡
ガセ盤だったのなら､実際は誰の演奏だったんですか?
- 370 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 20:05:36 ID:Mez7YW13]
- >>369
オズヴァルド・カバスタ
- 371 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 20:12:47 ID:4WZiFaxk]
- page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u20609003
- 372 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 20:13:28 ID:EGLcBWi3]
- >>369
オーケストラもBPOではなく、確かミュンヘン・フィルだったはず。
- 373 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 20:22:15 ID:f6qtdzUH]
- >>371
サンクス。早速購入検討するよ。
- 374 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 20:38:12 ID:ilANcZzC]
- >>362
早期のLPで今のEMI盤と違う、破綻してないコーダのものがあるとしたら驚異的だな。
板起こしでもいいからあなたの挙げられた型番のLPの音が流布されるといいな。
今回のバイエルン盤もOrfeoが流布しなかったらここまで議論も盛り上がってないし、
多くの人が証拠物件に接するのが大事だ。
- 375 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 20:49:37 ID:oG4jKDQ+]
- >>367
しかし、今回は親切な人たちが謎解きをしてくれてよかったね。
・・・・・・良いお年を！！
- 376 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 22:22:36 ID:iuDFclp7]
- >>374
最近のCDでは味噌酢のＱＡＬＰ起こし。
少し古いCD-RならばＩＳＬＡＮＤＰＲＯＳ
のＳＤ１４０１のＦＡＬＰ起こし。
LP時代からフルヴェン・バイロイトを聞いて
いる人は１Nまたは２Nしか聴かないよ。
３N以降はエンジニアがいじり壊したもの。
- 377 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 23:33:10 ID:TWErKNxX]
- >>362
これが真相でしょ。
- 378 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/29(土) 23:56:01 ID:Nr6HLJEz]
- 味噌すのも破綻してんだろ
- 379 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 00:05:58 ID:5iD5ZuPL]
- しかし黒頭ちゃんはいい時期に天に召されたね
生きていたら今頃ひどい質問攻めにあってるよ
- 380 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 00:50:00 ID:trHpuNng]
- >>376
何も知らない無知バカ発見しました。
- 381 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 00:53:14 ID:1lecbKBu]
- >>380
homepage1.nifty.com/classicalcd/FurtwanglerCD/Beethoven/sym9/19510729.htm
すこしはお勉強しろよｗｗｗ
日本語読めるかな？ｗｗｗｗｗｗ
- 382 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 01:23:14 ID:trHpuNng]
- >>381
残念ながら日本人だから、日本語は読めるよ。
他人のCDの聴き比べがどうしたの？
ところで1Nとか2Nの意味知っている？
その前の数字や記号の意味知っている？
スタンパーの基本から勉強してみたら？
板起こしCDの音の違い何て関係ないでしょ。
どういじくり回したって、造った本人以外に本当の
事は判らないしね。
- 383 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 01:26:02 ID:pwf/ICis]
- ハイハイ
- 384 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 01:27:36 ID:0BgCqS3T]
- なんかフルトヴェングラーとか語る資格の
全く無い香具師がいるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 385 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 01:49:47 ID:wTZekFrZ]
- まるでＥＭＩ版バイロイトの第９のように、このスレもアンサンブルが崩壊
したまま今年一年のコーダを向かえるのだろうか・・・
- 386 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 02:01:14 ID:5iD5ZuPL]
- このスレのアンサンブルが保たれた試があったかね？
- 387 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 02:09:14 ID:Dzbtfy6k]
- 高度な精神性を誇るフルトヴェングラーの演奏を聴いた人間がなぜここまで醜い精神を
見せつけるのだろうか。
- 388 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 02:19:29 ID:Ta7md19d]
- 残念ながらクラ聞くことと本人の精神性の向上とは全く関係がない。
むしろ、社会的には不適応者の方が多いようだ。
- 389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 02:27:22 ID:Dzbtfy6k]
- 演奏している本人しか精神的な善を体現できず、聴く者はそれを享楽するだけで
醜いままというのでは、音楽というのは果たして何か意味のあるものなのだろうか。
- 390 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 02:43:24 ID:6g47Eu2z]
- 音楽は何でも楽しめばいいものであって、これを聴いてるから人間的に
レベルが高いとかという話ではない。要は聴いていて爽快感・幸福感を味
わえればそれでいいのではないでしょうか？
- 391 名前：ルツェルンの第９好き [2007/12/30(日) 05:45:26 ID:tpjmpTgA]
- ＮＨＫＦＭで９０年ごろに特集していた
「さすらいの実況録音集」という大量のフルヴェン音源があったのですが、
どこかでＣＤ化されたのでしょうか？
とても音質が良かったのを覚えています。
- 392 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 06:13:34 ID:TTZBMBEW]
- >>391
ドイツグラムフォンから全部出ている。
- 393 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 07:45:31 ID:hVZoz094]
- >>392
42年3月22-24日の第9も出てますか？
とても音が良かった。その後聴いたメロディア盤以上に生々しかった印象。
- 394 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 07:55:15 ID:gp+6g/Zv]
- 東芝社員が必死なスレｗ
- 395 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 09:09:24 ID:rlD0Fp0B]
- >>389
演奏している本人が邪悪であっても、演奏は崇高である場合もある。
芸術というのはかくも奥が深い。
>>390
御意。辛いことの多い現代社会で一時の平安や喜びを得られれば十分であろう。
それで明日もがんばろうと言う気になればそれでいい。
クラ住人は、侮辱、誹謗、中傷、セクハラ、ストーカーなどの小犯罪は犯すことが多くても、
傷害、殺人などの大犯罪を犯すことは少ないのではないだろうか？
- 396 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 10:46:53 ID:/PrJCC0i]
- でっ？ていう。
- 397 名前：￣￣￣＼|￣￣￣￣￣￣ [2007/12/30(日) 10:49:24 ID:Biycr0o1]
- /ﾆＹﾆヽ
/（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ
／::::⌒｀´⌒::::＼ 二段ジャンプで乗り捨てるなよ下手糞どもめ
| ,-）＿＿＿（-、|
| l |-┬-| l |
＼ `ー'´ ／
- 398 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 11:34:37 ID:hqYpgH79]
- シュバルツコプの回想によれば、５１年７月２９日当日は、午前中にリハーサル、午後にゲネプロ、本番と計３回演奏されたという。
（リハーサルは当然途中で止めたりして、不完全なものだろうが）。
なお、サム・白川著「フルトヴェングラー 悪魔の巨匠」には劇場レストランで行われたとするリハーサル風景の写真が掲載されている。でも、マイクが立てられている様子はない。尤も２９日以外のリハーサルの写真かもしれないが。
- 399 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 11:35:31 ID:hqYpgH79]
- まあ、しくじったところをゲネプロテイクでパッチを当てるのはあり得ること。レッグが悪意をもって編集することは、嫁が入っている演奏なのであり得ないと思う。
- 400 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 11:47:47 ID:IDPmQEe2]
- >>374
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1160335961/585
本当に音質悪くてスマソ
- 401 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 11:53:40 ID:Dzbtfy6k]
- >>398
嫁がしくじった個所を、それが演奏全体としてはベストテイクでも、嫁がしくじっていない別テイクに
取り替えるという動機はあるよな。
- 402 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 12:01:21 ID:hVZoz094]
- NHKのプロジェクトX～挑戦者たち～が将来復活したら、
日本人じゃないけどぜひレッグのバイロイト第9録音を取り上げて欲しい。
その後のエピソードも満載だし絶対面白いと思う。
- 403 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 12:08:36 ID:R0bfiwRd]
- >>400
誰かレポよろ。ダウソしようとしたら1時間30分とか出た。
- 404 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 12:21:01 ID:sBi+qoq8]
- >>401
演奏家はリスナーと違い、傷のある演奏を残したくないと考えるのが一般的。だから、誰かがしくじった演奏がベストテイクにはなりえないのではないか。
- 405 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 12:25:39 ID:7xMF/FWz]
- キーワードがわかんない
- 406 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 12:30:25 ID:Dzbtfy6k]
- >>400
ありがとうございます。
今満員で落とせないのでしばらく消さないで
- 407 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 13:23:34 ID:zRYBcGsT]
- ._,,,,,,｡,,、 广'x、 ,,､.＿ ｣'ﾞ''i､
,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐ .,,,ｖ―冖"~゛ ﾞ'i､ .ﾄ ,|,_ rｉゃ .｝ .,i´ '冖i､
.］ ｀ ｆﾞ,l° ,i´ .ﾞl＿ .ｙ-┐ 'や'ﾞ"ﾞ’ _,,,ｖr" .ﾞト.ﾞ'x,,,,广 ｨ・'''ﾞ~ .._,,ｖ･ﾟﾋ''''･x、
入､rУ ,iﾚ-ｖ,,,、 .,r°."'''lﾞ ,|√ﾞﾟ'i､ 匸 ._ .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-, .:ﾟｰａ .√ ._,rll＿ :｝
.,r''y|゛ﾞﾞl..,i´ ,i"ﾞl, .ﾞト ,r°,,, .., .＿,,ｖぐ .｀√ .,i´l广.＿,,,,,,,,i´ ,,i´ ,i´ ,｢ .:| .~''''″
.r″ .|ﾞl、 “ .,i″.yi入-ｲ il∠i、.｀ .,ﾒ| | ｣'ト .,,i´ .,i´ ,,￣ .[ .,i´.,,,,,,! .]_
.ﾞl＿,i´,ﾚ .'㍉,,,,ﾚ ~''┐ .,r°.,i´.| .| ,lﾞ :ﾞl、 ,,i´ ,i´ l゜.ﾟＬ＿＿ .:―ﾔﾟ″_ :~''=、
.,r″.,x=,, .,i´ ,x'".,,x'″ .ﾞl、 ﾞ冖''″ .］ | .,i´ .ﾞl, .~1 .ﾟＬ 'ﾞ〃 ,n, .,,}
.,l彡'''″ .ﾞ~"''''''''''"゜ .テ''~゛ .:ﾟ'―---―･° ―″ .~''￢―'″ .:ﾟ=＿,r
- 408 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 13:57:29 ID:FlSjz3RA]
- フルヴェン人形、塔からきた。
結構な重さだった。指揮棒・台座は別添え。
うん、悪くない。
- 409 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 14:17:05 ID:IDPmQEe2]
- >>405
bayreuth
- 410 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 14:38:58 ID:xum9dVxE]
- >>407
._,,,,,,｡,,、 广'x、 ,,､.＿ ,r―i､ .,广ﾞ'L .,-ｘ,, 广'=, .r'''ｯ
,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐ .,,,ｖ―冖"~゛ ﾞ'i､ .ﾄ ,|,_ rｉゃ .｝ ｝ | .| .L__, i,,、ﾞ'℡,,,,lﾞ .| |
.］ ｀ ｆﾞ,l° ,i´ .ﾞl＿ .ｙ-┐ 'や'ﾞ"ﾞ’ _,,,ｖr" .ﾞト.ﾞ'x,,,,广 ..,r'・'′ ―ｰ° ,,7 ﾞﾟ―″ | |
入､rУ ,iﾚ-ｖ,,,、 .,r°."'''lﾞ ,|√ﾞﾟ'i､ 匸 ._ .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-, ..ﾞl＿、 .,,,r‐i､ |″ .| |
.,r''y|゛ﾞﾞl..,i´ ,i"ﾞl, .ﾞト ,r°,,, .., .＿,,ｖぐ .｀√ .,i´l广.＿,,,,,,,,i´ | | .ﾞl, .,r′ | |
.r″ .|ﾞl、 “ .,i″.yi入-ｲ il∠i、.｀ .,ﾒ| | ｣'ト .,,i´ .,i´ ,,￣ 〕 │ ￣｀ | |
.ﾞl＿,i´,ﾚ .'㍉,,,,ﾚ ~''┐ .,r°.,i´.| .| ,lﾞ :ﾞl、 ,,i´ ,i´ l゜.ﾟＬ＿＿ | | | |
.,r″.,x=,, .,i´ ,x'".,,x'″ .ﾞl、 ﾞ冖''″ .］ | .,i´ .ﾞl, .~1 .| .し,rr''"~ﾞﾞﾞﾟﾍi､ .ﾞl,,,,lﾞ
.,l彡'''″ .ﾞ~"''''''''''"゜ .テ''~゛ .:ﾟ'―---―･° ―″ .~''￢―'″ .|、 ＿＿＿＿,,i´ ,r-，
｀~ﾞﾞﾞ″ ﾞl､r"
- 411 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 14:42:52 ID:FyTz5ODl]
- >>401
自己紹介乙！！来年は仕事あると良いな。
- 412 名前：411 mailto:sage [2007/12/30(日) 14:44:14 ID:FyTz5ODl]
- >>410
自己紹介乙！！来年は仕事あると良いな。
>>401
誤爆スマソ
- 413 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 15:01:00 ID:2rkUaT5J]
- 今日ではリハとか継ぎ接ぎして編集してライブとして売り出すのは当たり前だが
それでもバイロイトの第九は大した演奏ではない。
42年３月ベルリンフィルや53年ウィーンフィルのまとまった名演からすれば
劣演の一言に尽きる。
- 414 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 15:29:38 ID:XmdyvqTH]
- >>413
おおむね同感。でも、４２年３月のベルリンか、５１年のバイロイトか、５２年のウィーンフィルか、５４年のルツェルンのうちどれがいいかは、結局好みの問題だと思う。
- 415 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 15:29:56 ID:Z39VQc53]
- >>400
コーダ破綻してるやないか！
- 416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 15:31:01 ID:Dzbtfy6k]
- おまえら殺到しすぎ。まだダウンロードできん。
- 417 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 15:33:53 ID:Z39VQc53]
- >>414
好みの問題にしては、バイロイト51は演奏の割にあまりにも持ち上げられすぎている。
評論家に限らず、べた褒めしすぎ。
- 418 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 15:34:05 ID:XmdyvqTH]
- また、「記念すべきバイロイト復活の日に、、、」といったイベントと名演を関連させて論じる批評は信頼しない。
４７年５月のベルリン復活公演だって、初日より３日目の方がのりのりだ。大体リングより第九の方が大事な役回りだったのだろうか。
- 419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 15:34:19 ID:HABIWDZ+]
- 演奏の善し悪しではなくてバイロイト再開のオープニングライヴという
歴史的意義（これを過度に強調する評論家が多い）が実は全くのでたらめだったんで
だまされたと感じてる人が多いのではないか。
ライヴレコーディングの継ぎ接ぎ自体は昔からあることで
本当の一発録りなんか滅多にないことは皆が知ってるだろう。
- 420 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 15:34:54 ID:Z39VQc53]
- >>416
そこまで苦労してダウンロードするほどのシロモノではないよ
- 421 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 15:49:52 ID:JnwVnIQs]
- なぜ５４のはフィルハーモニアと呼んでもらえないんだ？
あれだけいつもルツェルンって。かわいそす＞ＰＯ
- 422 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 17:17:49 ID:H5chC/tT]
- >>420
日記にでも書いとけ。正確悪いよ、おまい。
- 423 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 17:47:04 ID:Y0rb8DA6]
- >>400
聴いたけど、やっぱりコーダの破綻は起きてるじゃん
- 424 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/30(日) 21:22:31 ID:dyDrK3kW]
- ytteter.so.land.to/ts/up59.jpg
- 425 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 23:02:01 ID:WU0wH+tD]
- だれか別のところにアップして。
まだ混雑してます
- 426 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/30(日) 23:16:26 ID:Y0rb8DA6]
- そんなすぐに消えるようなうｐろだじゃないから、
今日は寝て、また明日挑戦しろ
- 427 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 00:08:43 ID:JxJuejB2]
- >>400
これで聴くと最後は破綻してないように聞こえますね！
わたしのartやＯＫＡＺＡＫＩのＣＤだと最後はかなり
明確に音が外れてるように聞こえるんですが。
- 428 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 00:28:06 ID:Y19kq329]
- こうは考えられないだろうか。
初期スタンパはゲネプロの破綻していないゴーダを使用したが、実演を聴いた人からおかしいとの声があがり、現行のものと差し替えられたと。
- 429 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 00:32:37 ID:+4LJL95D]
- あんたらタイムマシンを開発してもレッグやフルトヴェングラーに真相を訊いて満足して現代に戻ってきそうで怖い
- 430 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 00:45:43 ID:THVTnWUQ]
- >>428
実演を聴いた人が、４年後（早くても）に録音聞き直して、
相違点を指摘できるわけないだろ。
君はできるのか？
- 431 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 00:51:12 ID:TTBRiReP]
- 42年と51年のどちらがいいかなんてたかだか好みの違いだろ
一方的に断言するなやヴォケ
- 432 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 00:51:34 ID:MuXmkuNC]
- >>427-428
いや、普通に破綻してるし…
音が遠いから、ちょっと音量上げてちゃんと聞いてみろ
ついでに、デルタとかの現行版とも聞き比べてみろ
- 433 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 00:52:01 ID:TTBRiReP]
- そもそもゴーダってなんだ
- 434 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 00:53:11 ID:pIr3RUdw]
- ほんとだ！！！
破綻していない！！！
こんなことってるのだろうか！！！
- 435 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 00:54:32 ID:k+s+cl6m]
- >>430
ID:pu60d6g1氏によれば、
実演のコーダでオーケストラがミスったのは当時は周知の事実だったらしいぞ
- 436 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 00:58:09 ID:EVjJVNPB]
- >>433
チーズかジャイアンか
はたまた星を継ぐものか
- 437 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 01:08:28 ID:MuXmkuNC]
- >>435
周知の事実とは言ってないぞ
- 438 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 01:08:42 ID:BqkrE2Bm]
- ＥＭＩ盤には
破綻バージョンと
破綻していないバージョンがあったのか
これはセンター盤よりも凄い発見かも
- 439 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 01:51:58 ID:9yxA5Umt]
- いままで東芝の最後のLPを聴いていて
あの最後の破綻だけがどうしてもだめで
バイロイトを好きになれなかったのですが、
味噌酢をきいたら
あれっ？？破綻がない？へんだなぁ
と思っていたんですが・・・・・。
でもほんとかなぁ？
- 440 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 02:09:42 ID:oa5antOB]
- >>439
味噌酢って破綻してないの？
その部分だけでもＵＰおね
- 441 名前：バタヤンも好きさ [2007/12/31(月) 02:43:38 ID:vT7Mz4CV]
- オーッス！！
大晦日といえば、第九ですね・・・
やはりみなさんはバイロイトの第九を愛聴しますか？
来年もフルヴェン命でいきまっせ。
- 442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 02:54:40 ID:b5LPv03e]
- ただいまFM大阪で、センター盤とEMI盤の聴き比べやってた。
- 443 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 04:56:39 ID:sHi4yyl+]
- 今回発売された５１年のバイロイトの第九のライブなるものは
やはり本番前のゲネプロの可能性が高いのではないか。演奏や録
音ともにベストのEMI版より予行的な感じで煮詰まっていない観が
あるし、そもそもセンター版に見られるライブに伴う咳ばらい等の
ノイズもゲネプロだからこそ楽団員が気楽にノイズを発しているこ
とが考えられるからである。EMI版は確かにいろいろツギハギしたと
ころもあるだろうが、演奏自体は総体的にみて事前に行われたリハー
サルとゲネプロの成果の為かバイエルン放送版よりふくよかに練れて
流麗で滑らかであると思うし、ライブ特有のノイズの少ない事も、逆
にいえば緊張感のある歴史的記念演奏会のなせる特殊な雰囲気なので
はないかと考えられるからである。
- 444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 05:06:21 ID:uwz/E/sD]
- いろいろ詮索したら切がないので
54年 フィルハーモニア盤聞いた俺の勝！
- 445 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 05:12:38 ID:sHi4yyl+]
- 54年版は録音はそこそこ良いが、演奏自体は腑抜けの
極みのごとき演奏でとてもフルトヴェングラーの代表版
とはいえないだろう。
- 446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 05:40:25 ID:Z6ayzWkI]
- >>443
ID:pu60d6g1の書き込みもそうだったけど
望む結果を導き出すための都合の良い解釈。
それは「可能性が高い」のではく「可能性がある」程度のことだ。
- 447 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 07:06:20 ID:MuXmkuNC]
- ここでギャーギャー騒いだり妄想したりしたところで
結局のところ、真相は藪の中
どうせ、それぞれが結論ありきの否定し合いしかしないんだから
もっと肩の力抜いて音楽自体を楽しもーぜ
- 448 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 08:27:26 ID:vXuAbkhf]
- 42年ＢＰＯ盤、51年バイロイト盤、54年ＰＯ盤で、お腹いっぱい。
- 449 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 08:59:15 ID:60JlHSX7]
- >>439
ミソスのバイロイトは２種類持っていますが、どの盤ですか？
>>443
センター盤は一応放送用に録音されたものだから、
団員が気軽にノイズを出すなんてことはあり得ないと思いますよ。
さらに本番では歴史的イベントだから、聴衆が緊張してほとんどノイズを出さなかった、
なんてこともあり得ないでしょう。例えば、ヒトラー誕生前夜祭コンサートであってもね。
推論に無理がありすぎませんか。
本番ではフルヴェンの肩に力が入りすぎたのか、楽団員が緊張したのか硬い演奏になり、
そのためレッグはイマイチといい、フルヴェンもそれを認めて落ち込んだ、のではないでしょうか。
- 450 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 09:49:37 ID:JxJuejB2]
- でも４００さんの音源はＥＭＩ系のＣＤよりよほどいい音ですね！
有名な良質ＬＰ？？ですか？
- 451 名前：362=400 mailto:sage [2007/12/31(月) 10:53:13 ID:oMntsDC/]
- フランスPathe
FALP381-2 ベートーヴェン／合唱 バイロイト祝祭o
1951年8月録音（解説書による）
Matrix
2XRA 16-2N
2XRA 17-2N
2XRA 18-2N
2XRA 19-2N
ちなみに、Shin-pさんが言及しているのはFALP381-2でも後発の第4面が２XRA １６－３N盤だと思われる。
- 452 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 12:08:59 ID:bMRtAaX0]
- >>449
バイエルン盤がゲネプロだとは思わないが、>>443のようにゲネプロだという前提に立った場合、
放送用に録音されたものではないから、気軽にノイズを出すことは有り得るわな。
- 453 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 12:40:19 ID:60JlHSX7]
- >>452
その場合、ゲネプロであり、かつ「録音しない」という２つが前提になりませんか？
バイロイト第９の場合、ゲネプロ・本番ともに正式に録音されているので、
当てはまらないように思います。
- 454 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 13:08:18 ID:8GL1ICgY]
- ゲネプロと本番では緊張感が違うだろう。録音している、していないは関係ないのでは？
- 455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 13:20:52 ID:60JlHSX7]
- >>454
いえ、団員が気軽にノイズを出せるかどうかの話ですから、
録音しているか否かは、大きな要素だと思いますよ。
録音していなければ、大してノイズに注意しないでしょうが、
録音しているとなれば（しかもEMIによるレコード化のため、もしくは放送用）、
普通はノイズに注意するのではないでしょうか。
- 456 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 13:44:59 ID:maRmNHWe]
- >>400
やっとダウンして聴いたが、本当にラストが
破綻していない！
どゆこと？？
- 457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 14:04:25 ID:B6QZbirz]
- バイエルンの第9目当てで入会したやる気のないセンター会員の俺、
今日で更新期限だなあ。でも2/1までなら継続できるらしいからまだ振り込まないで置こう。
バイエルンよりもEMI盤に２種あるって疑惑の方が衝撃的だし、それが２ちゃん発ってのも
笑えるな。来年はこの話でかなりいろいろ動きが出るだろうな。
- 458 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 14:15:40 ID:y9+8bsSV]
- EMI系のバイロイトにすら
破綻するのとしないのと２種類あるということは
ＥＭＩは偽装確定ですね
- 459 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 14:20:42 ID:B6QZbirz]
- カラヤンのアルペンでもバンダが舞台裏のと舞台上のと2種類あったりするし、
まあその程度の差し替えが偽装として非難されるべきとは思わないけど、
後世からすれば混乱するだけで迷惑な話だな。
- 460 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 14:33:49 ID:7/ZMHJgq]
- 語る人間によって「ラストの破綻」の意味が違う希ガス
- 461 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 14:45:27 ID:1uAW/N/a]
- >>459
カラヤンの件はけっこう有名ですよね
ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/2889/DiscographyPart2.html
- 462 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 15:04:24 ID:e5CXBzxQ]
- >Bruckner, Anton：交響曲第7番（89年、DG）
>初期CDとカラヤンゴールド(OIBP)では別のテイクが使われている。
まじか。買いてえ。
- 463 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 16:10:46 ID:MzBpwyGk]
- >>449
味噌酢のCDは年末に出たQALPのやつです。
いまアナログを聴ける環境に無いので確認ができないのですが、
最後の和音がLPではかなりキモチワルイ音だったようにおもうのですが、
それが少なくとも味噌酢ではそれほど違和感がありません。
多種類聴き比べているわけではないですし、記憶違いかもしれません。はっきりしたことを申し上げられないので、
どなたかご教示頂ければと思います。
- 464 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 16:28:09 ID:8GL1ICgY]
- >>455
フルヴェンは録音を編集されるのをよく思ってなかったから、ゲネプロを正式な形で録音させないだろう。
レッグやバイエルン放送は「機器のチェック」とか言って回してたんじゃあるまいか。
- 465 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2007/12/31(月) 16:35:47 ID:yzex8VwJ]
- フィギュア店頭発売になったが、さすがに話題にならないな。
- 466 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 16:54:29 ID:60JlHSX7]
- >>463
プレスCDのものですね。私が持っているのは、同じQALPのゴールドCD-Rですが、
これもラストの和音のズレはあまり目立たないです。
ミソスのALPをCD-Rにしたものでは、上記よりはズレが目立ちます。
>>464
フルヴェンが編集を嫌っていたというのはわかるのですが、
それが「ゲネプロを録音させない」に強引に結びつけてしまっていいものか、疑問です。
戦中やその後の録音を鑑みればなおのことです。
はたして保険もなしに本番一発どりなどという博打を、レッグが金をかけてするものかどうか。
私であれば、ゲネプロ・本番とも録音し、フルヴェンが気に入った方をレコードにしましょう、
と話を進めますけどね（修正を拒否された場合ですが）。
- 467 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 17:05:08 ID:bIIHhlNl]
- >>465
フルベンはミニチュア再生芸術を嫌ってたからね。
等身大ならまだしも、運命を5分に縮めたようなもの。
- 468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 17:24:40 ID:B6QZbirz]
- じゃあ来年は等身大フィギュア200万円特典にEMI倉庫残存51年バイロイト全テープコピーCD付き
リリースな。
- 469 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 17:34:57 ID:oMntsDC/]
- >>457
センターの理事の一人がやってたサイトでは、
第4楽章
マトリックス2Nスタンパー→拍手なし→コーダの破綻少ない
３N 付き 大きい
というのは共通理解だったけどなあ
- 470 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 17:45:42 ID:8+C4UgPr]
- 破綻の大きい少ないは
別テイクという事ですか？
それともＬＰ制作上の技術的問題？
- 471 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 17:50:32 ID:8GL1ICgY]
- >>466
ゲネプロを録音させないとは言ってないよ。
ただ、レッグはすでにカラヤンに目を向けていたし、バイロイトの主役も彼だと思ってた。
極端な話、フルヴェンの第九はついでに録音したようなもの。最初からレコードにする気はなかった。
だから、わざわざ険悪な仲になっていたフルヴェンに面倒な話を持ちかけるわけがないでしょう？
- 472 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 18:14:18 ID:E4CE4D6j]
- >>470
別テイクなどは存在しません。
破綻しているのが本来の姿で、
破綻無く聞こえるのが、修正版です。
別テイクではありません。最後の破綻部に修正を加え、あたかも破綻が無いように加工しただけです。
- 473 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 18:27:20 ID:7/ZMHJgq]
- ラストが破綻しているって未だにどこかわからない俺は素人
ああいう曲だとずっと思ってたんだが
- 474 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 18:31:47 ID:60JlHSX7]
- >>471
たとえレッグの目がそのときのカラヤンにあったとしても、
レコードにする気がないのに、第９のゲネプロ・本番を録音したということですか？
フルヴェンもレコード化しない録音を許可し、協力したと？
はたして当時大御所であったフルヴェン相手に、そんな適当なことが可能ですかね。
下手をすると、EMIとの契約問題にまで絡んで、レッグの首が吹っ飛びそうな気がしますが。
それに険悪な仲といいますけど、どの程度でしょうか。
レッグは本番終了後にフルヴェンに会い、感想を言ったりしていますよね。
- 475 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 18:57:18 ID:S5B/sgo9]
- ここが「バイロイト第９商法」について話し合うスレッドですか？
- 476 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 19:37:18 ID:JxJuejB2]
- ４００さんのＬＰは55年発売らしいですね。ほぼ初出？
そしてそのＬＰのラストの破綻が修正されているということは、
7月29日の実演ではラストは破綻していなかった可能性がありますね。
実演を聴いた人の記憶もまだ鮮明だった55年に「ラスト破綻」
のＬＰを出せば、実演と違う！というクレームがつく。
だからわざわざラストを修正して発売した。
そう考えられないでしょうか。
- 477 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 20:03:13 ID:V+gfFY/1]
- 馬鹿ばかりだな
- 478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 20:11:10 ID:8GL1ICgY]
- >>474
これは俺個人の推測に過ぎないんだけど、バイロイトの第九はフルヴェンの顔を立てるために録音したのだと思う
カラヤンの前座のようなプログラムで乗り気じゃなかったフルヴェンに拝み倒して出て貰ったのだから。
レッグとの仲が悪くなったのは、1950年のザルツブルク音楽祭でフルヴェンは「魔笛」を演奏したのだけど、
その後レッグは全く同じキャストで極秘にカラヤンに振らせて録音している。
もともとフルヴェンはカラヤンと確執があったから、レッグとの関係も相当悪化したのだろう。
1951年2月に録音したベートーヴェンの「皇帝」を最後に、フルヴェンの担当プロデューサーも交代している。
- 479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 20:18:24 ID:1uAW/N/a]
- >>478
1952年6月にトリスタンとイゾルデ録音してますよ。
その最後に6月23日にフラグスタートでブリュンヒルデの自己犠牲
を録音したのがレッグプロデュースの最後だったと思う
- 480 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 20:54:47 ID:LS+bYeew]
- ナチ問題でレッグに恩義を感じていたこと、レコーディング時代にふさわしいスタイルだったこと
なによりレコーディングに積極的だったことなどカラヤンを使う理由はいくらでもあっただろうが、
それが、フルベンに見切りをつけたという理由にはならないのでは？
- 481 名前：362=400=469 mailto:sage [2007/12/31(月) 21:10:15 ID:oMntsDC/]
- >>476
破綻の小さい2Nスタンパー盤はフランス・イタリア・日本（メタル原盤がフランス製の可能性あり）で発売されている。（”1”スタンパーの西独エレクトローラ初版も破綻小）
一方、イギリス・オーストラリア・南アフリカではコーダの破綻が目立っても、シュヴァルツコプフの喉が冴える3Nスタンパー盤が最初から発売されたようだ。
米RCAは明らかにマスターをHi-Fi化しようといじりまくっているので問題外として、3N盤を発売した国が偏っているような気がする。
>>366に挙がっているカラヤンの初期LPにヴィーラント＆ヴォルフガング・ワーグナーの名が書かれていたら、>>368の解釈が通ると思うが、どうなんだろう。
- 482 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 21:23:24 ID:8GL1ICgY]
- >>497
52年にはフルヴェンとレッグの関係は切れてたよ
トリスタンについては、レッグはカラヤン指揮で録音するように考えていたが、
肝心のフラグスタートがフルヴェン指揮/レッグプロデュースじゃなきゃ嫌だと言って実現した・・・はず
- 483 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 21:24:07 ID:8GL1ICgY]
- >>479だ。ごめん
- 484 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 21:37:42 ID:MKBBx+kO]
- >>481
破綻が大小ということは、
破綻は演奏上の瑕疵ではなく
制作上の瑕疵であるという事でＯＫ？
- 485 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 21:47:12 ID:4hrKUDHS]
- ミスプレスという事です。
- 486 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 21:50:41 ID:1uAW/N/a]
- >>482
フルトヴェングラーとレッグの関係はなかなか単純には片づけられないですよ。
最初トリスタンのプロデュースからレッグを外すよう強硬に主張したのも事実なら、
レコーディングが終了したとき、そのプレイバックを聴いて感動し、レッグに対して
この録音は真の意味での共同作業なのだからぜひレッグの名前もレーベルに印刷
すべきだ、と最大限の讃辞を贈り感謝したのも同じフルヴェンなのです。
だから関係が切れた、と単純に言い切るのも正しくない。もしそうなら、晩年まで続く
シュヴァルツコップとの共演にも支障があったはずです。1953年のザルツブルクでは
その必要は全然ないのに自らシュヴァルツコップの伴奏ピアニストを買って出て
ヴォルフリサイタルを実現してさえいる。このあたり、どこかでレッグとの関係を
修復しておきたい、といった巨匠のホンネが見え隠れするように思うのですが。
結局はフルヴェンの執拗なまでのカラヤン嫌い、2人の指揮者の激しい確執（フルヴェンの
方が大人げなかったと思いますが）のとばっちりを受けた損な役回りだったと思いますね。
- 487 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 21:54:07 ID:uFiLzdw5]
- つシャコウジレイ
- 488 名前：362=400=469 mailto:sage [2007/12/31(月) 21:58:50 ID:oMntsDC/]
- >>484ｰ485
製作上の問題なら、2N盤の方がミスらしいミスがあるはずだが、そのような箇所はない。
どちらの演奏を採用するかの問題だと思う。
- 489 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 22:03:47 ID:uFiLzdw5]
- >>488
という事は
破綻の有無でＥＭＩには別テイクの2種類が存在すると？？
- 490 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 22:13:50 ID:Tm9w3ju2]
- >>489
聞き比べてみればすぐわかること。
テイクは一つ。
破綻部に修正が加えられただけ。
もっと勉強しな こんなの常識だぞｗｗ
- 491 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 22:16:13 ID:8GL1ICgY]
- >>486
賛辞の件も知ってはいたんだけど、確かに切れたと表現するべきではないね。貴方の言う通りだ
- 492 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 22:18:38 ID:xmmxCrD3]
- 偽装にはなんのかわりもないお
- 493 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/31(月) 23:19:36 ID:dpMR3k4A]
- >>490
で、どういう方法で修正したの？
推測でも良いのでご教授たも。
- 494 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/31(月) 23:32:32 ID:ekoQnqDb]
- テープの切り貼りだろ
- 495 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 02:59:28 ID:bcHmxXC6]
- 誰か当日聴きに行ってたブロムシュテットに聞き取り調査に行ってきてくれ
- 496 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 04:13:57 ID:XrgH51Lh]
- ブロムシュテットの意見 → >>473
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 497 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 07:36:31 ID:P/hps7tI]
- もうすぐ本人くるから誰か聞けば
- 498 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/01(火) 09:40:51 ID:QA9ANoKg]
- コーダが崩壊してるって言うけど、CDでいうと何秒くらいから？
あんなもんだと思ってたからわかんないや。誰か教えてよ
- 499 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 09:45:54 ID:m487auj1]
- >>494
いや、テイク一つでどうやって修正したのかと思っただけ。
もしかするとまったく別の演奏（別人含む）を微妙に使ったとか。
- 500 名前： 【吉】 【1001円】 mailto:sage [2008/01/01(火) 10:26:47 ID:moH+x577]
- 500
- 501 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 10:30:57 ID:v9Re3FwS]
- コーダの崩壊と皆さんがいっているのは、第４楽章コーダ部で徐々にオーケストラが
不揃いになっていき、最後の和音で一斉に「ジャン」と終わるところを、
「ジャジャン」とずれてしまっていること。
コーダの修正は、「ジャジャン」とずれた音の間隔を切りつめて、
なるべく１つの和音のように聴かせる方法ではないかと思っています。
あと、ずれた方の音の音量を、不自然にならない程度に下げてしまうという方法も考えられますが。
- 502 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 10:54:07 ID:sW0pBkE7]
- ,... - ――‐- ､
r'rﾆY::´ ヽ、
ミ::::'',_,:::: ヾ
彡::::::::::':'::: ミ
!:::::::::::::;:::' i!
l::::::::::彡::; ,,,;iilllllllii;;;,, ; _,,,,;;;;;i!
rﾆ ‐､...::': _､-ﾍﾌr; r=,-,､i!
!;! ヽ ::::. ￣ ´ ヽラ'l
ヽ ;:! :::. ,.r ） l
ヾ ' i!!:::. / ´｀ く :/
l`:::::::::. ; ; -―-- ､; i ＜ Ein glückliches neues Jahr !
l:::::::::::::::' i ￣ ; .!
l::::::::::::::::､::::..._ ;!
,!:::::::::::::::::::::::::::::ー--;r '
._／:li:::::::::::::::::::: ' ::::::::::::::l
::::::l!::ヽ:::::::::::::::::.. .:::::::::;iヽ
::::::il:::::.ヽ:: :::::::::::::::::;:r' /::::::ヽ、
::::::l :::::.. ヽ、_,.-‐ ´ ./:::::::::::::::`:-..､
::::::l ::::::: ,r:'::ヽ、 ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::‐､
- 503 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 10:58:05 ID:pflOyieD]
- 本番では最後は揃ってた。
しかし何らかの編集ミスで最後がずれた録音になってしまった。
それに気付いたときには例の杜撰な管理でマスターを処分してしまっていた。
やむを得ずバイエルン放送に音源提供を求めたが交渉決裂。
そのままお蔵入りになりそうだったが古便あぼーんでリリース。
- 504 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/01(火) 12:10:29 ID:/wmvHgxh]
- そろそろ移動したほうがいいような気がしてきた
フルトヴェングラーのディスク音質比較スレ 4
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1198401514/
- 505 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 12:55:50 ID:pflOyieD]
- 別に音質を比較してるわけじゃないだろ。
- 506 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/01(火) 13:21:26 ID:UURjMj3f]
- >>503
激しく同意！
- 507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 14:07:13 ID:wPMus4Ww]
- 本当にフルトヴェングラーが生きていたらバイロイトの終結部に関して
どう思うかね。
- 508 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 14:26:22 ID:lOQokiRR]
- >>366
> 公式上のレッグの7月末～8月のスケジュールを確認してみると、
> 7月27，8月5，16，19，21，24日：マイスタージンガー（バイロイト、カラヤン指揮）のリハを含めた録音
> 8月12日：ワルキューレ第3幕（バイロイト、カラヤン指揮）のライブ録音
ttp://www.karajan.info/cgi/recordings.cgi?keys29=R&print=10&tid=&did=&p=9#R095
にはどっちも出てこないんですけど。
- 509 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 14:36:20 ID:bOR+AYp1]
- >>508
どっちも出てますが。
www.karajan.info/cgi/live.cgi?keys29=L
www.karajan.info/cgi/live.cgi?keys29=L&print=10&tid=&did=&p=1
- 510 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 18:55:21 ID:PtyTfZ5c]
- 「ジャン」よりも「ジャジャン」のほうがにぎやかでいいじゃないかと思ってる俺がいる
そんな細かいことを気にすると禿げるぞ
- 511 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/01(火) 21:01:56 ID:oVeL/pPD]
- >>507
私の演奏ではよくある事
- 512 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/01(火) 21:12:52 ID:IMej663K]
- >>507
オケがヘタだから
- 513 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/01(火) 21:14:12 ID:dF9w8cHh]
- >>507
なあにかえって免（ry
- 514 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 21:16:05 ID:v9Re3FwS]
- >>507
不揃いになることを怖れていたら、とてもあのような加速はかけられなかったでしょう。
もちろんほかの曲も同様です。
- 515 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/01(火) 21:18:37 ID:UY+pTPfC]
- 名前はバイロイトだけど実際はバンベルク響だから。
ヘタクソで有名な桶だし
- 516 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 21:47:18 ID:TSrz+udS]
- >>513
ワロタ
- 517 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/02(水) 10:02:13 ID:TmQSi49p]
- 上質な練り菓子に似たＥＭＩ版に比べて、今回のバイエルン版は野暮ったい
田舎の温泉饅頭の如き舌触りだｗ
- 518 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/02(水) 11:04:17 ID:NhWZeh2o]
- バイロイト・ネタで盛り上がっているところ、突然すみません。
先日、「in memoriam」という、CD + CD-ROM付きというのを購入しました。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1785636
もしお持ちの方がいらっしゃったら教えて頂きたいのですが、
このCD-ROMに入っているディスコグラフィなどのデータは
どのくらい信頼できるものなのでしょうか？
私はカラヤンが好きでしたが、「カラヤンとフルトヴェングラー」という新書を読んで、
取り憑かれたようにフルヴェンを聴き始めています。
ただ、アイテムがあまりにも多すぎて、どこから手を付けて良いのか
皆目検討もつきません。ユニオンからもらった完全ディスコグラフィは
逆に詳細すぎて私には手に負えませんでした。
現在は主に戦後の音源を中心に聴いています。
CD-ROMの信頼度と、戦前の決定打がありましたら、ぜひ教えて下さい！
- 519 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2008/01/02(水) 12:28:42 ID:htx77ZOS]
- >>518
揃えやすいとこでは、ＤＧの３３枚ひょいと買えばいいんじゃね？
www.universal-music.co.jp/classics/release/artist/ha/wilhelm_furtwangler.html
そのあと、同演異盤の泥沼にはまるかどうかはあなた次第
- 520 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/02(水) 16:09:02 ID:PmCPQS9b]
- フルヴェンはレコード録音には決して積極的ではなかった、だからたいした演奏も残されていない、
実際、フルヴェンの実演を体験した人の話によるとレコードなんかに残されているようなものではなかったらしい、
唯一、レコード録音のベストはシューマンの第４交響曲だったという、これはオーレルニコレが来日した時に
語った話によると録音の際、ディレクターが何度もダメ押しをしてなかなか録音が進まなかった、とうとう
フルヴェンが怒って演奏の良し悪しはディレクターは決めるものではない、私が決めるものだ、と言って録音中止に
する最悪の状態にまでになったらしい、慌てたスタッフがフルヴェンの言う通りに従い録音が行われたそうだ、
だからあの録音は一発取りのもの、その結果、あの名盤が生まれたそうだ。
- 521 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/02(水) 16:37:14 ID:PbMczGnF]
- >>520
"らしい”と”そうだ”のお話でした。
- 522 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/02(水) 17:17:38 ID:hypQFqUQ]
- 結局想像の世界に生きるしかないね。
- 523 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/02(水) 19:06:10 ID:Q+L1cdYG]
- このｽﾚを読んで心がささくれだったときに
ﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰの演奏を聴くと、まともな人間に戻れる気がする。
録音がどうだろうと演奏の傷がどうだろうとそんなの関係ない
- 524 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/02(水) 19:10:49 ID:7f+5ul3T]
- >>520
ダメ押しｗ
- 525 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/02(水) 20:49:15 ID:BxL9U5NV]
- >>518
フルヴェンお得意のドイツ物のライブ録音から
はじめたら良いのではないか。
ベートーヴェン、ブラームス等。
- 526 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/02(水) 20:53:45 ID:BxL9U5NV]
- >>518
ユング君のＨＰ
www.yung.jp/yungdb/artist_o.php?artist_id=45&art_c_id=1
- 527 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/02(水) 21:07:12 ID:GLWr3aBr]
- そんなオッパッピーな>>523さんへ提言。
こんなところに来ないで演奏だけ聴いていればすべて解決。
ささくれだつこともない。
- 528 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/02(水) 21:36:11 ID:NhWZeh2o]
- >>518
518です。皆様、ありがとうございました。
早速、組合に行って見て来たのですが、結局多すぎて
良くわからず撃沈して帰って来ました。
CD-ROMを見て勉強してから出直します！
- 529 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/02(水) 21:46:18 ID:ecirJmaJ]
- >>528
すべてがあてになるわけではないけれど
ttp://www.geocities.jp/furtwanglercdreview/
↑ここに紹介されているもので、音が良いと言われているものを
集めてみたら。
- 530 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/02(水) 21:48:48 ID:ecirJmaJ]
- たとえばこれとか、
page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w18156005
これとか
page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u20927358
- 531 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/02(水) 22:44:45 ID:tEowqN0F]
- （ ＾ω＾）なぜヤフオクなんだお？
- 532 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/03(木) 02:43:44 ID:SReYAI51]
- 出品者乙
- 533 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/03(木) 04:14:33 ID:Mqj1xEr9]
- ヤフオクに出品されたディスクは音質が良くなるってのはオーヲタの間では定説。
- 534 名前：はまののりゆき [2008/01/03(木) 05:04:27 ID:Di29DWtq]
- レコード社（神保町）においてあった
フルトヴェングラー全集（ＣＤ）たぶん３万くらいは
まだ入手可能な自主制作版なのかな。
- 535 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/03(木) 07:47:46 ID:oO3t3D+o]
- >>518
まあ、EMIのベートーヴェンと、ブラームスあたりから初めて、徐々に広げていくというのが無難かと、、、
- 536 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/03(木) 08:37:43 ID:zgEs2hrH]
- >>530
こんな糞高いオークション品に騙されるなよ。
- 537 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/03(木) 11:51:12 ID:Qo/+Rfze]
- bluenoteはまだ2chでの宣伝活動をしてんのか
- 538 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/03(木) 18:47:55 ID:XiLbbbr8]
- >>530
よくもまぁこんな値段で応札があるね…
とくにブラームスの方にはびっくり
- 539 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/03(木) 20:06:20 ID:zgEs2hrH]
- HMVとかで調べりゃ
新品でもっと安いのあんじゃね？
- 540 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/03(木) 21:36:05 ID:SReYAI51]
- このブラームスは廃盤で音がいいからだろ
- 541 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2008/01/03(木) 21:39:05 ID:xqVVQEj9]
- ぷ
- 542 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/03(木) 22:14:00 ID:O6Wq0BC1]
- 誰かセンター盤またはオルえフェオ盤のコーダの所だけでもＵｐして！
- 543 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/03(木) 22:26:43 ID:0GZy0xIo]
- >>542
オルフェオくらいは、自分で手に入れろよな。
たいした価格じゃ無いのだからな。
- 544 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/03(木) 22:33:30 ID:mp13rxP+]
- 事件発生 nukoup.nukos.net/img/9683.jpg
逃亡 nukoup.nukos.net/img/9684.jpg
目撃者 nukoup.nukos.net/img/9685.jpg
張り込み nukoup.nukos.net/img/9686.jpg
逮捕 nukoup.nukos.net/img/9687.jpg
取調べ nukoup.nukos.net/img/9688.jpg
投獄 nukoup.nukos.net/img/9689.jpg
事件解決 nukoup.nukos.net/img/9690.jpg
- 545 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/03(木) 22:39:33 ID:Gqd1f+Td]
- >>530
ブラ全の方なんか出品者もビックリしてるんじゃないだろか。
あそこまで出すなら、
ブラ1→新品の Delta + Serenade で併せて 5,000円ぐらい。
ブラ2→中古ポリドール盤と新品Archipel で1,500円ぐらい。
ブラ3→中古キング盤と新品Tahra で3,500円ぐらい。
ブラ4→中古M&AとOrfeo で3,000円ぐらい。
締めて1万ちょっとで2種類ずつ楽しめると思うんだが。
- 546 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/03(木) 23:29:46 ID:j0CGvCs5]
- >>545
フルトヴェングラーの入札者はだいたいCDフルコンプリートを目指しているっぽいよ
- 547 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/04(金) 00:14:48 ID:cNcots4L]
- そうか、霊感壺と同じで出す人は出すんだな。
ご利益も信じている人にはあるのだろう・・・。
- 548 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2008/01/04(金) 00:16:37 ID:NViw9Me9]
- >>544
開かずにレスするが、また懐かしいものを・・・
- 549 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/04(金) 07:54:46 ID:pLBObOWd]
- 47年の運命は25日と27日どっちが好き？
- 550 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/04(金) 08:44:20 ID:hbqKPFal]
- 断然27。何日か連続で同じ曲を振る場合、大抵後半の方が
いい出来になるよね。５２年のＢＰＯの英雄は別として。
- 551 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/04(金) 12:40:17 ID:UsY4SfZ1]
- 演奏の勢いは２５日のほうがいいな。前につんのめる感じ。
２７日は余裕を持って鳴らしまくってるので
迫力がある。
- 552 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/04(金) 13:17:08 ID:zIr0PoYL]
- 27日の方がゆったりと踏み込んだ感じだな
やっぱり多少はこなれないと真価は発揮できないんだろうなこの指揮者は
- 553 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/04(金) 22:49:50 ID:jxzOK/lX]
- ２７日の演奏を聴いていると強烈なロックを聴いている感覚になってしまう。
寝ころんで鼻くそをほじりながら聴ける音楽ではないｗ
- 554 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/04(金) 22:56:27 ID:o+qI8ZWd]
- 坂本龍一もフルトヴェングラーにはロックを感じるといっていたな
知り合いのヘビメタ野郎もクラシックは糞だがフルトヴェングラーだけはロックだと言ってた
- 555 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/04(金) 23:12:23 ID:jxzOK/lX]
- 下手なロック野郎の音楽を聴くよりもフルトヴェングラーの音楽の方が過激で
人の心を揺さぶる何かがある気がするｗ
- 556 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/05(土) 12:05:34 ID:E3NtsnMW]
- このバイロイトの第九のビデオはなんで8月29日じゃなくて31日なんですか。
jp.youtube.com/watch?v=vItuQgmLyxw
- 557 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/05(土) 14:04:29 ID:CZIOcaPj]
- これウィーン・フィルを振ったものじゃないの？
- 558 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/05(土) 15:27:06 ID:1Z+RZ3+V]
- 中のアナウンスでウィーンフィルと歌劇場合唱団を振ったと言ってる。
独唱はぜーフリート、ワグナー、デルモータ、グラインドルだって。
- 559 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/05(土) 16:08:27 ID:sRNiLlEB]
- >>556
バイロイトじゃなくてザルツブルグ音楽祭
- 560 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/05(土) 16:09:46 ID:sRNiLlEB]
- 追記すると、この映像のアナウンス入りでは最後にザルツブルグの城が映ってる
- 561 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/05(土) 20:55:36 ID:XjIHV5sT]
- ターラってどうなの？
- 562 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/05(土) 21:08:42 ID:8LV7XV5b]
- ターラのCDにもいろいろある
- 563 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/05(土) 23:11:19 ID:VKyCNFrB]
- >>550
52年BPO英雄手に入れた。ゆったりだけどウラニアのエロイカより好きかも。
伊豆の中古屋で千円だったのにヤフオクで一万以上したんだな…PALETTE盤。
地方おそるべし。
- 564 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/06(日) 02:04:23 ID:nLJ3qEI3]
- エロイカ、７日と８日どっちがいい？
- 565 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/06(日) 12:47:49 ID:I/3mWcts]
- 8日のロドルファが最高
- 566 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/06(日) 13:29:32 ID:guYfAqzN]
- >>564
音質さえ良いものに当たれば12月7日
- 567 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/06(日) 15:05:28 ID:wINJx0fd]
- グラモフォンガイド2008みたけど、
フルトヴェングラーの評価異様に低いな。
わずか6曲の推薦で、数の上ではトスカニーニ、クレンペラー、クーベリックにも
及ばない。関係ないけどバックハウスなんか名前すら出てこない
なんで？
- 568 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/06(日) 15:08:49 ID:m1EvGBBK]
- 録音が古いからでは？
- 569 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/06(日) 15:12:22 ID:guYfAqzN]
- >>567
ドイツ人が嫌いだから
- 570 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/06(日) 15:26:44 ID:wINJx0fd]
- クレンペラーもドイツ人じゃん、と思ったけどユダヤ人なのね･･･
そういやバックハウスもナチ協力者扱いされたし
グラモフォンガイドのイギリス贔屓はご愛嬌だけど
こういうのはなんだかなあ
- 571 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/06(日) 19:01:34 ID:nLvcpcqX]
- ttp://doiob.net/doiob/uploader/src/up14446.bmp
これティタニアパラストですかね。一瞬ムジークフェラインザールかと思ったけど
ちがいますよねえ。
しかしこんな狭いとこに合唱団詰め込みすぎですね。
左の女性合唱団グループだけで８０名近い。
２階にオルガンがあって右にハープ、指揮者前右に男性歌手がいて、
左は空席だけど（本番ぽいのになぜ？）位置的にもう一人の歌手、
という所からすると曲はドイツレクイエムですかね。
フルトヴェングラーはティタニアパラストでドイツレクイエム振ったのかな。
- 572 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/06(日) 19:13:51 ID:nLvcpcqX]
- でも良く考えたら元映画館に２階席あるわけありませんね。
- 573 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/06(日) 20:41:33 ID:tr7kSBKF]
- >>571
イェーナのVolkshaus ですね。
1929年5月30か31日だと思います。
ドツレクで間違いありません。
- 574 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/06(日) 21:30:00 ID:cJTQu8dn]
- >>573
1929年ですか。今でもたまーに録音に使われるフォルクスハウス。
写真がかなり鮮明なので戦後かと思いました。
- 575 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/06(日) 23:02:04 ID:TnKFDZTu]
- 僕のヴァイオリンの楽器ケースにフルトヴェングラーの写真飾ろうと思うんだけど、良い写真ない？
サイズは1600×1200またはそれの半分くらいで
- 576 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/06(日) 23:04:18 ID:9u029b10]
- ｇｇｋｓ
- 577 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/06(日) 23:05:33 ID:CJR7KjnN]
- >>575
ここで探すと良いよ
www.google.co.jp/
- 578 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/07(月) 00:17:29 ID:p2AxLIkw]
- >>573
本当だ。ここにも同じ写真が出てる。
ttp://www.jenaonline.de/volkshaus/geschichte.shtml
- 579 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/07(月) 09:12:43 ID:6vOwefN1]
- >>575
ヴァイオリンケースに指揮者の写真かよ。
見たらひくな。
- 580 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/07(月) 10:46:20 ID:VMbtrjir]
- カラスの勝手でしょ！！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
- 581 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/07(月) 22:59:26 ID:ILVXUWHf]
- そういえばカラスはフルヴェンを評価していたらしいジャン
- 582 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/08(火) 00:21:51 ID:uhqhH96w]
- カルロス・クライバーの運命を聴いてもフルヴェンが良いと言ったらしいね
- 583 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/08(火) 00:41:58 ID:f3l6bIGy]
- >>582
クライバーじゃなくてセルだじょ。
- 584 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/08(火) 02:01:50 ID:uhqhH96w]
- セルか
なら納得だ（ぉ
- 585 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/08(火) 10:13:01 ID:5AoUdiME]
- >>583
セルの場合は、運命ではなく、8番。
- 586 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/08(火) 17:36:46 ID:2UbU/QwR]
- フルトヴェングラーはカルメンを指揮したいといっていたから、今頃は
カラスがタイトルロールでミラノ・スカラ座管を指揮して共演していることだろう。
- 587 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/09(水) 01:39:11 ID:l50Kbjc3]
- 今日100円ショップのダイソーをブラついてたら、ＣＤコーナーに
”フルトヴェングラー名演集”ってのが並んでた。
かなりビックリして、あるだけ(どうせ100円だし)買ってきた。
どうやらNo.1からNo.10まであるみたいね。
まだ聞いてないんだが、この格安ＣＤ、皆さんの評価はどんなモンでせうか？
聴いたことある人、教えて！
もう語りつくされてるよ！ってことならカンベンね。
- 588 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/09(水) 09:03:02 ID:Wo+8Qt/w]
- 音質比較スレにどうぞ。
ダイソーは、ノイズリダクション強く、のっぺりした音。
音色がないね。
でも何と言っても演奏聴く分には100円だけど。
- 589 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/09(水) 09:08:23 ID:w04sp37m]
- ダイソーのフルヴェン？
おれはダメな男だかそこまで堕ちたくない。
貧すれば鈍するだ。
- 590 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/09(水) 09:13:28 ID:Wo+8Qt/w]
- www.sky.sannet.ne.jp/tossi/daiso/furt.htm
ただしCDC－26は、BPOではなく、
1952.1.27 VPO
- 591 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/09(水) 10:50:16 ID:1TXoB86s]
- フルトヴェングラー好きだけど詳しくない。
それで遅やっとこさオルフェオのバイロイト第９を聴いた。
センター盤は聴いてない。
解説に当時の批評が引用されてて
実際の拍手がどんな様子だったか分かっておもしろかった。
終楽章が終わりフルトヴェングラーが指揮棒を置いたとき
聴衆はしばし呆然として蝙蝠が飛んでたとか。
また同じ解説によるとこのときフルトヴェングラーは
ゲネプロに聴衆を入れるを許可しなかったそうだ。
「へぇー」って感じだった。
- 592 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/09(水) 20:31:25 ID:qhLs3Z+e]
- フルヴェンのオルフェオどうよ？
- 593 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/09(水) 20:36:40 ID:duSP8Zua]
- ブクオフで
宇野功芳さんの「フルトヴェングラーの全名演名盤」という本を
１０５円で見つけてからいろいろ聞き始めています。
ＥＭＩの英雄を聞いて前後のライブが聞きたくなりました。
11/30、12/7、12/8 はどれがオススメか教えてほしいです。
宇野さんの本ではあんましいいこと書いてないんですけど・・・
できれば手に入りやすいものとレアものとそれぞれ書いていただければと思います。
- 594 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/09(水) 21:55:35 ID:C9t6JLQW]
- そんなの過去スレ嫁！
- 595 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/09(水) 22:30:16 ID:L9GWAalz]
- >>593
11/30 VENEZIA 入手しやすく音も良い。ALTUSで我慢するしかないかも。
12/7 レアで音が良いのはクラウンパレット。入手しやすくそこそこ聴けるのはターラ。
12/8 同じく ロドルファかアルカディア。入手しやすいのはターラ。縦長デジバックのもので我慢して。
- 596 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/09(水) 22:49:46 ID:5b7ItO5K]
- '52.12.7のエロイカは、LPオタから協会盤のLPからコピーして
もらうのが最強だと思うよ。
- 597 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/10(木) 00:33:56 ID:+TiJZbMM]
- ワルター協会w
- 598 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/10(木) 10:50:34 ID:Uy1OzDiz]
- >>593
その本、昔買って、よく読んだなぁ。
1998/5/20発売の初版だ。
その後、改訂版って出たのかな？
今はいい音質のCDが出てる演奏でも、
当時は劣悪な音質でしか出てなかったり、
今は普通に買える演奏が、まだ発掘されて
いなかったりと、さすがに内容が古い。
- 599 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/10(木) 15:41:17 ID:lDVUk56/]
- でも今はオクでバカ高い値段で取引されてるレア物が普通に買えたんだよね
- 600 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/10(木) 22:50:42 ID:h8tzuNeD]
- 外資系レコードショップで例のフィギアの箱を見かけた。
少し気分が悪くなった。
- 601 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/11(金) 00:18:19 ID:aDiISL14]
- フルトヴェングラーんお録音でデーモニッシュでブリリアントな演奏を探しているのですが、
該当するものがあるでしょうか？
- 602 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/11(金) 00:25:19 ID:i2jiLijb]
- 全部
- 603 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/11(金) 01:06:38 ID:coUrT0Xk]
- 釣り？
- 604 名前：釣られ mailto:sage [2008/01/11(金) 06:31:09 ID:1Y9ewFb4]
- >>601
フールトヴェンーグラの録音でデモニッーシュでブリリアンートな演奏といえば、
１９４７年５が津２７日ーのベトーヴーェン５番んでｓｈ－よ。
- 605 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/11(金) 11:44:25 ID:x9Vl5uHF]
- >>601
ブラームスの３番４９年
シューマソの4番５３年
大フーガ５４年
- 606 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/11(金) 13:06:24 ID:ff0h5R4E]
- レコード聴いてみようと思い、先日ハドオフの100円レコードからフォンタナという会社から出ているフルトヴェングラーの
英雄のレコードかいました。音は古臭いけどとても良かったです。癖になりそうな感じなんですが
これは本当にこの人の演奏なんでしょうか？ジャケットがなくて白いジャケットに入っていて手書でフルトヴェングラー
英雄（ウラニア）と書いてあります。レーベルはフォンタナと書いてあって赤いレーベルです。
もしかしたら海賊版？偽者かと思いますが、聞いていて音は昔の音ですが聞いていて鳥肌が立つようです。
もしこれが本当にこの人の演奏だったら，もっともっと聴いてみたいと思います。
初心者ですので他にこれは聴いて置けというものを教えてください
- 607 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/11(金) 13:21:49 ID:mp0wiN6Y]
- 日ﾌｫﾝﾀﾅ FCM-50(M),PL-1012(M),PL-1115
なら、ウラニアの英雄ですね。
この録音時期＝戦時中のものは必聴でしょう。
1942年の合唱、グレイト
1943年の運命 第4、第7、
ベートーヴェン Pコン4、Vnコン
ブラームス Pコン2
など。
- 608 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/11(金) 13:24:46 ID:mp0wiN6Y]
- 入門編 ↓
www.hmv.co.jp/product/detail/1070326
www.hmv.co.jp/product/detail/1920803
- 609 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/11(金) 13:29:00 ID:UPNFPMcK]
- >>601
あと、モツ40（1948VPO）
- 610 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/11(金) 13:44:08 ID:BcNoQ+Y9]
- >>601
ザルツブルクのドン･ジョヴァンニがデモーニッシュの極致かと。
特に1954年映像のやつは必見。
あの冒頭序曲の顔は初めて見たとき、しばらく夢に出てきそうだった。
- 611 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/12(土) 00:02:35 ID:FyfdFBYU]
- このひとってどうしてこんなに怖い目をしているの？
- 612 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/12(土) 16:53:30 ID:HPD5tTFk]
- しょーもない話題は他でやれ。
- 613 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/12(土) 21:26:28 ID:TIZzJDlF]
- jp.youtube.com/watch?v=3rM96_RS1Os
この映像に映ってる観客の人達も同じように怖い目をしてる。
戦争中で不安に溢れている時代だからだろうな・・・
- 614 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/12(土) 21:54:33 ID:EW8T5201]
- 大戦中も前も後もフルヴェンの目つきが悪いのは変わらんわ
何でもかんでも歴史に結びつけんな
- 615 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/12(土) 22:15:30 ID:WwdkUDH6]
- 若いときの目は相手の心の奥底まで見透かすような冷徹な怖ろしさをたたえた目
年を取ってからの目はまたそれとは異質
俺が最初に買ったフルヴェンはMG6006だったがジャケットの顔がとにかく怖かった
- 616 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/13(日) 03:02:13 ID:H/5YCnR5]
- >>613
＞この映像に映ってる観客の人達も同じように怖い目をしてる。
映画にうるさい奴に言わせると、「あの労働者の顔のクローズアップは明らかに
別撮り、ハメコミ。」だそうだ。
＞戦争中で不安に溢れている時代だからだろうな・・・
あの映像は、「ＡＥＧの労働者はあんなに緊張感を抱いて働いている。俺たちも
頑張らなくちゃいけない！」と、観客の尻をひっぱたいて奮い立たせる目的で撮影
されたもの。だから、ある種の不安感を感じさせる顔が写ってて当然。
フルヴェンとＢＰＯの生演奏を職場で聴ける喜びで、労働者たちがニッコニコして
いたら、ナチスとしても困るわけで・・・
- 617 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/13(日) 13:56:17 ID:IBsuSsBG]
- >>615
若いときの写真（髪ふさふさで髭はえてるやつ）見たとき
ジョジョのDIOかと思った
- 618 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/13(日) 15:51:59 ID:po/8r2AZ]
- 若いときのフルヴェンって超イケメンだよな
そりゃもてるわ
- 619 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/13(日) 17:34:48 ID:JgpVjDuT]
- オルフェオ盤の第９を聴いたが、
私はゲネプロと思った。
何となく安全運転という感じがした。
ＥＭＩ盤の方が芝居気たっぷりだからだ。
もっともゲネプロだから芝居気たっぷりにやって、
本番は安全運転した、と見方もあるが・・・・
私個人は、（編集はあっても）ＥＭＩ盤の方に緊張感を感じる。
- 620 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/13(日) 17:53:47 ID:NDCzh2kh]
- 619>の言われる様に、録音・演奏共に優れているのはリリカルでバッション
の高いEMI版といえるかも。バイエルン版は録音の粗さ加減・演奏のデフォルト
不足加減で本番のライブらしからぬところが多々あるといえる。
- 621 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/13(日) 18:05:25 ID:x33PK6Ok]
- >>618
プフィッツナーはよく陰口を言っていたらしいなｗ
なんであいつばかりもてるのかってｗ
- 622 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/13(日) 18:40:45 ID:wYIF5wNC]
- こっちは作曲家フルトヴェングラーのスレですか？
- 623 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/13(日) 19:34:43 ID:9kAh13Rr]
- ハーブの香り フルトヴェングラー
イケメン過ぎて 困っちゃうぜ
(セリフ)「いや、イケメン過ぎて困ることなんてない」
それがフルヴェンセレナ～デ～ マンボッ！！
- 624 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/13(日) 22:10:48 ID:lPHDBAKt]
- 意味わかんねぇ。
- 625 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/13(日) 22:21:09 ID:YikL+84E]
- 第九のネタが切れたら下卑たヤシらの糞レスか。
ここは掃きだめだな。
- 626 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/13(日) 22:30:49 ID:82y1qO2V]
- >>620
聴いて楽しむならEMI版。記念碑的記録としては、バイエルン版として
私は思って聴いています。
- 627 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 00:04:23 ID:U799Q/kZ]
- >>625
自己紹介乙
- 628 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 00:42:17 ID:nFqkLwUH]
- >>623
増田こうすけ自重ｗ
- 629 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 01:52:44 ID:+0efVNll]
- >>619
EMI のほうに迫力を感じる点では同感。
でも私はオルフェオのほうが本番だと思う。
一般的に考えて，
練習でやっていないことを本番でやることはできない。
個々の奏者がやればスタンドプレーで失敗するのは目に見えているし，
指揮者がやったらオケ全体が狂う。
ましてやオケに合唱にソロ歌手もいる最大規模の合奏で，
練習以上に高揚して，なおかつまとまりを保った本番などありえないと思う。
練習で１００％できたことが，本番で７０～８０％できれば上等。
だから本番で１００％の力を発揮したければ，
練習では１２０％，１５０％までがんばる。
それが練習と本番との関係だと思う。
それから，咳などのノイズはオルフェオのほうに目立つ。
これは暇にまかせて CD をパソコンに取り込んで，
楽譜とつきあわせながらタイムテーブル作って
聴き比べたので，いちおう確信がある。
（手持ちの CD はオルフェオとオタケンTKC301なので，
（センター盤とLP原盤じゃなきゃダメじゃい！
（と言われてしまえばそれまでなのだが。）
オルフェオのライナーノートにあるように
ゲネプロが聴衆なしだったなら
（この点は，>>591 にもあるように，根拠が定かではないが，
（いちおう信用しておくとして）
やはり咳の少ない EMI がゲネプロで，
咳の多いオルフェオのほうが本番だと思われる。
（続く）
- 630 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 01:53:45 ID:+0efVNll]
- （承前）
しかし，私としては，自分にはこう思われるというだけのことを，
強硬に主張するつもりはない。どちらが本番でどちらが練習か，
どう判断するにしても，まだまだ根拠が足りないと思う。
もしかしたら，本番で奇跡の熱演が行われたのかもしれない。
あるいは，本番はやはり練習の何割かの力しか出せなかったのかもしれない。
しかし，どちらでも構わないと思う。なぜなら，
いずれもフルトヴェングラーの演奏であることに違いはないからだ。
このふたつの同日の（この同日ということが感動的だ）演奏記録によって，
この曲に対する彼の，オケの，合唱団の，ソロ歌手たちの最良の演奏を
２度にわたって聴くことができるからだ。
本番であれ，練習であれ，聴衆がいようが，いまいが，
渾身の演奏が２通り聴ける。聴き比べることができる。
ただ虚心に耳を傾けたいと思うばかりだ。
（長くなっちまってごめんよ。
（それからバイロイト以外の第９を聴けとかいうツッコミはパス。）
- 631 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 02:59:10 ID:sSRPp9jn]
- こんなこと言うと元も子もないけどさ、
>>91の言うように、結局我々が今耳にすることができるのは、
「フルトヴェングラーの演奏を録音したもの」しかないわけで、
生演奏を耳にすることはできないのよね
で、バイロイトの場合、
この当時の常識だったのかどうかは知らないけれど、
本番とゲネプロを編集したものを商品として販売していた、と
俺の好きな1942のベルリンの第九ですら、
編集加工の可能性を指摘されているわけで、
残念ながら、
「生演奏を編集なく完璧に録音した商品」を期待するのは困難だ、
と考えてる
で、「生演奏」を聴くことができない我々にとっては、
結局のところ、単純にその「録音物」を聴いて、
それぞれの好き嫌いを判断すればいいわけだし、それしかできないんだよね
だから別にレッグの「編集加工」を根拠にバイロイトを批判するつもりはないけれど、
しかし、他の「録音物」と聞き比べてみた結果、
これは個人的な意見だけれど、
「バイロイトの第九は精神性豊かな完璧なる世界最高の第九といえよう」
とか言ってあの「録音」を神格化するのには違和感がある
悪いとは言わないし、いい演奏いい録音だとは思うけれど、
音楽評論家を中心に鑑賞記なども含め、バイロイトだけ持ち上げ方が異様だと思う
- 632 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 04:39:49 ID:TiZe21Kg]
- >>619
どっちの演奏が良いかは別として、EMI盤はつぎはぎ編集だらけ。
本人生きてたら発売を許さない買っただろう。
夫人もレッグのつぎはぎを快く思っていないことをはっきり述べてるしね。
拍手もいろいろだし、足音入りは偽装。
バイエルン音源はセンター盤を聞かなきゃ。
センター盤の楽章間のノイズはあれは本番ですよ。
放送局がテープをつぎはぎしてとっておく必要はないからね。
- 633 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 04:50:19 ID:TiZe21Kg]
- レッグさんが施した小細工のない形での完全な演奏記録を、発見して下さってとても幸せです。
エリーザベト・フルトヴェングラー
- 634 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 05:04:03 ID:TiZe21Kg]
- コーダの速度は、他のウイーンやベルリンの演奏、ルツェルンだって、
最初から信じられないほどプレステッィシモでいく。唐突でおわってあっけにとられるくらい。
バイエルン盤の方がフルトヴェングラーの解釈のデフォルト。
ＥＭＩ盤のは練習だったから、あわてて急加速して、最後があわない。
レッグが勝手にそっちの方が高揚感があるから、そのテイクを取っただけ。
- 635 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 09:50:03 ID:oWEAjTLE]
- １９４１年に伯林に特派員として赴任し、日米開戦の日にフルトヴェングラー
のモーツァルトのレクイエムを聴いた同盟の入江進さんの回顧録によると、フルト
ヴェングラーの演奏は一種形容しがたい摩訶不思議な高音がホール全体を包み込む
独特の魔術的雰囲気があったそうだ。別の日本人外交官も音楽にはとんと無頓着な
明治の日本男児の典型のカタ物であるにも関わらず、フルトヴぇングラーの未完成
を聴いて感動のあまり涙を流してしまったという話が残っている。これらの話から
すると、少なくともフルトッヴェングラーの演奏には万人を引き付ける「何か」は
あったといえるのかもしれない。
- 636 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 10:19:08 ID:tru7AwVV]
- そういう逸話はフルヴェンに限らずいくらでもある。
問題は現代の我々がどう受け止めるか、またはどう受け止められるのか。
- 637 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 10:43:07 ID:xW+uhszs]
- >>636
>問題は現代の我々がどう受け止めるか、またはどう受け止められるのか。
ｋｗｓｋ
- 638 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 10:56:47 ID:s9Rn6clM]
- センター盤では２楽章のあと歌手が入ってくる足音も聞こえる。
レコード芸術だから当たり前かもしらんが、
不滅の金字塔ライブはつぎはぎだったわけ。
- 639 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 10:58:19 ID:s9Rn6clM]
- バイエルン盤が本番でFA
- 640 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 12:15:03 ID:U799Q/kZ]
- でもつぎはぎでも本人が不満でもホルンがヘナヘナでも最後が崩壊していても
おれはバイロイトEMI盤は名演だと思うけどな。
例え俺以外の世界中の全ての人間がこの演奏を否定しても俺は否定しない。
- 641 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 12:21:46 ID:sw+v0RMa]
- ぬるぽヴェングラー
- 642 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 12:29:30 ID:kJp11gXK]
- 「不滅の金字塔ライブ」とはメーカーサイドの広告コピーであって、
ユーザーサイドとしては文字通りに編集なしの本番演奏なんて受け取ったりはしないのでは？
そもそも聴衆ノイズが少なすぎますしね。他のライブ盤と比べても。
現在の広告規制からすると問題になるかもしれませんが、当時ではね。
- 643 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 12:58:55 ID:+0efVNll]
- >>640
同感。
さらにオルフェオ盤が加わって幸福倍増だ。
EMI のやり方は信義の問題で演奏とは別。
- 644 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 15:57:55 ID:zEwfhIbc]
- フルヴェンファンのおらでさえのめり込めなかったバイロイト盤の正体が明らかになってきたのは朗報。
もちろん好きな人がたくさんいてもそれも当然。
それにしても解釈も録音も今となっては古くさいなー。
- 645 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 16:27:46 ID:CLih8qfX]
- バイロイトを未だに神格化してるのって、初出当時が忘れられない
ジジヲタだけじゃないの。
最近のファンにとっては、バイロイト盤なんて10種類を超えるフルヴェンの
第9同曲異演の一つにすぎないし、42年BPOとか52年VPOの方がはるかに
演奏が素晴らしい。
- 646 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 16:31:29 ID:g+owK+BR]
- 何でバイロイトだけ神格化されるのかね？
- 647 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 17:17:42 ID:xW+uhszs]
- てか、なんで世間の評判や風評がいちいち気になるのかね。
バイロイトより42年BPOとか52年VPOの方がはるかに素晴らしいと
思うなら、それでいいじゃん。
なんで２ちゃんに来て、いちいち文句垂れてんの？意味不明。
世間の評判や風評なんかどうでもいいいじゃんか。
あほか。
- 648 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 18:00:26 ID:oWEAjTLE]
- バイエルン版のライブらしいノイズを元に、これを真正の５１年のバイロイト
のライブと断じるのは早計。会場ノイズを小細工したライブ録音ならゴマンとある。
- 649 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 18:18:54 ID:xow31AER]
- >>647
厨だから仕方がないんじゃないの？
主張はしたいけど同意も欲しい年頃なんだろうからね。
- 650 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 18:30:08 ID:TiZe21Kg]
- レッグによる小細工を夫人も公式に認めているし、レッグ盤が編集というのは今や常識。
それに比べて放送局が会場ノイズを小細工して保存しておく意味は何もない。
細工されていないことが、バイエルン盤が本番の明確な証拠にはならないが、
５１年以降のウイーンやルツェルンと比べればわかるが、コーダひとつとっても
バイエルン盤の演奏が、フルトヴェングラーの本来の演奏スタイルであることは明らか。
あわせて考えればバイエルン盤が本番である可能性が高い。
編集だらけの方が本番というのは苦しい。
- 651 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 18:39:58 ID:DYGo1n+t]
- EMI盤も良い演奏じゃん
って意見がそんなに気に入らんのか
- 652 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 19:05:13 ID:3KFQ89RR]
- 明らかにテンションの低いバイエルン盤がリハーサルでしょ。
まあ、状況証拠しかないんだから、納得しない人はいると思うけどさ。
- 653 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 21:33:40 ID:TiZe21Kg]
- 「テンション」って
状況証拠にもならない主観的なレス。
つぎはぎにどうテンションを感じろと？
- 654 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 22:09:04 ID:3KFQ89RR]
- >>653
聴いて分からんのなら、フルトヴェングラーを聴いても仕方ないよ、坊や。
- 655 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 22:28:53 ID:s9Rn6clM]
- レッグがテンション上がるように小細工したんだよな！
それに何十年ものせられてたんだよな！ジジイ
- 656 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 22:39:37 ID:3KFQ89RR]
- >>655
は？そんなことが可能だと思うわけ？
頭大丈夫？
- 657 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 22:51:10 ID:8QDvDXNg]
- 俺は難しいことはわからんが、聴いた直感で言うと、オルフェオ盤よりＥＭＩ盤の方が鬼気迫る。
しかしオルフェオ盤の方が鬼気迫るという奴がいても反論しない。
個人の感じ方の自由だろう。
- 658 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 23:08:13 ID:+0efVNll]
- あんまりいじめるなって。
こいつらいくらEMI盤の悪口をさんざん言ってたって
叩き割って捨てることも売り払うこともできずに
ちゃんと神棚に陳列してるんだよ。
晩年を迎えてもまだ吹っきれずに嫌いなものに呪縛されているなんて
哀れじゃないか。言わせておいてやれよ。
- 659 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 23:08:42 ID:s9Rn6clM]
- あとからくっつけた足音や
リハと本番の切りつなぎ
ありもしないクレッシェンド
フェルマータのばしたり
何種類もある拍手
そんな聞いて震えてたんだろジジイ。
いつまでも現実受けとめられないのはボケてきたからか？
- 660 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 23:11:35 ID:xNDnMjoS]
- 現代の人々は小さく傲慢な神々の群れだというのが良く分かるスレだ
- 661 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 23:34:53 ID:NYAJ97X/]
- 一回沈静化したバイロイト信者とバイロイトアンチの抗争が
復活するとはここは恐ろしいインターネットですね。
- 662 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 23:37:37 ID:TiZe21Kg]
- >>659
まあ熱くなるな。
ID:3KFQ89RRはジジヲタだと思うがね。
- 663 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 23:39:48 ID:9yf4/UQn]
- >>661
どうせ、両方とも同じ人でしょ。
- 664 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 23:51:42 ID:+0efVNll]
- >>659
おまえはとにかく手持ちのEMI系バイロイト51を全部
ペキペキへし折って燃えないゴミに出せ。
そして他人のことは忘れて
せいぜい長生きしろ。
可愛い介護のおばちゃんにおむつを換えてもらえ。
達者でな。
- 665 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/14(月) 23:52:14 ID:eCAKnIM+]
- 新潮45、コーホーﾀｿの第九評が載っていたので読んでみたけど、
こういうこと書くから「バイロイト信者」って馬鹿にされるんだろうな、って思った。
例えば第一楽章の9分あたりの反復部は、
「感情を抑えたあまり迫力ない単調な演奏。
しかしそれゆえ素晴らしい。これぞフルヴェンの真髄」
みたいなこと言ってべた褒めしてるんだけど、
じいちゃんが一言も触れないベルリンの第九聞けば、
この反復部はぶっとぶほど迫力満点で演奏されてるんだよね。
バイロイトを好きなのは全然悪いと思わないし、
俺も嫌いじゃないけど、コーホーﾀｿのように必要以上に褒め上げてしまうのは違うと思うなあ
まあ、これはバイロイトがどうとか以前にコーホーﾀｿの問題なのかもしれないけどさ
- 666 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 23:59:24 ID:8QDvDXNg]
- >>659
この人は編集されたレコード（ＣＤ）は全部否定する人なのかな？
- 667 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/15(火) 00:00:30 ID:2vzb+AsP]
- >>665
まぁ戦中と戦後の演奏を同列に比べるなって。
- 668 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/15(火) 00:09:53 ID:zJS22gGB]
- ＥＭＩ盤をボロカスにけなしてバイエルン盤を絶賛する人がいるのは不思議だ。
どちらも似たり寄ったりの演奏なんだが･･･‥。
多少の違いあるが、他の指揮者が演奏するほどの大きな違いはないし、フルトヴェングラーの別日、別オーケストラの演奏ほどは違わない。
面白いのは、バイエルン盤をボロカスにけなしてＥＭＩ盤を絶賛する人はほとんどいない。
どうもＥＭＩ盤を必要以上にけなす人は、ＥＭＩ盤に対して、すさまじい怒りを持っている人のような気がする。
- 669 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 00:10:49 ID:Hdfz+t4L]
- 録音するぞ、と思って演奏した２つのものをつぎはぎしたって良いだろうが、
そう思っていない２つの演奏をつぎはぎするのは、無理がある。
- 670 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 00:18:44 ID:lTZysHVp]
- >>669
同感
- 671 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/15(火) 00:32:00 ID:zJS22gGB]
- >>669
だから？
- 672 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 00:34:38 ID:9ntt1jUy]
- >>665
ベルリンの第九はフルヴェンの第九の中でもかなり異様な第九だと思うよ
このスレではあの演奏好きな人多いみたいだけど、
俺は正直あの演奏は狂気的で怖くて気持ち悪い
第九に迫力を求めるならあの演奏をお勧めするけど、
しかし好き嫌いは分かれる演奏じゃないのかなあ
良くも悪くもインパクトありすぎるんだよ
- 673 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 00:41:10 ID:7OBjxMoF]
- >>665
広報レベルの批評ってのは所詮
どれを買えばお買い得かという倹約の手引きなので，
あれもこれも買って自分で聴き比べている者にとっては
ぜんぜん意味ないだよ。
それに広報はワーグナーになると
フルトヴェングラーは体臭がきついとか言って，
クナを絶賛して
ついでにショルティをぼろくそに貶し，
クナのステレオ録音がないと曲になると
今度はショルティを絶賛して
カラヤンを貶す。
こんな批評家，馬鹿馬鹿しくて，いちいちかまっていられない。
- 674 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 00:46:05 ID:9ntt1jUy]
- >>673
広報のカラヤン叩きは今回の新潮のでも健在だったな
フルヴェンにはフルヴェンの良さがあるし、
カラヤンにはカラヤンの良さがあるのだから、
あとは個人個人の判断でいいだろうに、と思うんだけどな
「俺の評価こそ最高の評価だと言えよう」
みたいな感じで語っているのは気持ち悪いな
- 675 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 07:35:39 ID:MY8mh95b]
- >>668
レッグ盤に対する愛着の薄れた人がいるのは仕方ないだろう。
夫人もバイエルン盤が本番だといっているわけではない。
ただ細工がされていないこと、またレッグが細工をいろいろしたことを認めているだけだ。
バイエルン盤は本番かゲネプロかわからんが細工はされていないということ。
レッグ盤は細工されていて本番とかそうでないとかいう対象ではない。
なんせ切りつなぎなんだから。
それをどう思うかだ。
- 676 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/15(火) 08:16:36 ID:8j6slkrc]
- 切り貼りは別に良いけど、電気的に加工したのはちょっとねー
- 677 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 08:28:58 ID:lwfcP57x]
- 切り貼りではなく、電気的に加工したというのは具体的にどこの場所のこと？
それが「加工」という裏付けはあるのでしょうか
そういう例がなければ、広報と同レベルだと思うが…
- 678 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 08:46:34 ID:MY8mh95b]
- vor Gottのフェルマータのところのクレッシェンドは有名。
- 679 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 08:48:42 ID:lwfcP57x]
- だから、それが「電気的に加工した」という裏付けとなる
特性レベルの情報を教えて欲しいわけだが…
- 680 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 09:17:56 ID:MY8mh95b]
- センターの会報には波形入りで解説がある。
それに他の演奏にはそこでクレッシェンドしたものはない。
- 681 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 09:33:19 ID:ffyDY2yv]
- >>652-680
フルヴェン爺さん第一号 = uno
- 682 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 14:04:23 ID:acaE1HhG]
- >>675
既に何度もこのスレで言われているが、
EMI盤が修正や細工が施されたものだってのは
もう何十年単位での昔に知られてた事だろ？
それと
＞他の演奏にはそこでクレッシェンドしたものはない
って理由になんのか？
そもそも同曲異演を聴く楽しみって演奏ごとの違いを楽しむ面があるんだろ？
じゃあ、どれも同じような解釈じゃ聴く意味もないし、
ひとつぐらいは違う解釈を試したって事もあるんじゃねーの？
あと、これも過去スレで既出だが
バイエルン盤も第4楽章の歓喜の主題が奏されるところで
明らかに音場が変わって編集の形跡があるんだが、その辺を踏まえた上で
「バイエルン盤は本番かゲネプロかわからんが細工はされていないということ」
とか言ってんのか？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
まあ、俺はどっちの演奏が良いとか言う程、
劇的に違うわけじゃないから好きな方を聴けば良いじゃんって思う側だが。
そんなに力まずに気を抜いて好きなように聴けのが一番だよ
- 683 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 14:53:46 ID:MY8mh95b]
- レッグによる細工を公式に認めた関係者の発言はなかったし、
あるとは言われてたが実際別の音源がでてきたんだから、
ここで話題にしちゃ悪いかね？え？
- 684 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/15(火) 16:25:32 ID:9Ch9C4hN]
- 話がループしてて食傷気味
- 685 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 18:06:41 ID:f/TN+T3Z]
- >>683
カリカリしなさんな。あんた、誰に向かって毒づいてるのだ。
きちんと、アンカーをつけなさい。
- 686 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 18:39:32 ID:fI1cuEBL]
- ID:acaE1HhGあほ
- 687 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 21:27:14 ID:acaE1HhG]
- あほでスンマセン
- 688 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 22:09:50 ID:lwfcP57x]
- >>680
すまんねぇ それが見られないので訊くのだが
その会報で示された波形というのは、工学的に見て妥当なものなの？
- 689 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/15(火) 22:29:32 ID:ri0WNhQl]
- レッグが「バイロイトの９番」で電気的操作をいろいろ施したなら、
当然、他の録音でも同じ事をやると考えるのが普通。
レッグはカラヤンの多くの録音やクレンペラーの多くの録音でも、
そうした電気的操作をしているのだろうか。
- 690 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/15(火) 22:59:22 ID:f/TN+T3Z]
- >>689
バカなこと書きなさんな。釣りにしても酷い。
- 691 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/15(火) 23:01:47 ID:acaE1HhG]
- 残響を足したりする事が電気的操作の範疇に入るなら
EMIやレッグに限らず、溢れる程にやっている事だろうな
リマスタ関連も全て電気的な操作だろうな。
マスターテープ作る時に楽器バランスをいじくる事も電気的操作か？
これは何処でも、今でもやってる事だが。
デジタル録音は録音自体が電気的じゃ！まったくもってけしからん！
アナログ録音もテープを回す際に電気的な操作をしておる！なんてことじゃ！
ゼンマイで動いていた時代のアコースティック録音以外は全て電気的操作じゃ！
マイクなんて悪魔の電気器具は使ってはならん！
CDなんて電気的なものは、もっての外じゃ！けしからん！けしからんぞー！
- 692 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/15(火) 23:45:59 ID:naNYTq8f]
- >>691
コンプトン・マッケン爺が墓から出てきたようですw
- 693 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/16(水) 00:26:27 ID:rpDYAQRM]
- vor Gottの唐突なクレッシェンドのような加工をやってる例ってある？
- 694 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/16(水) 02:36:24 ID:Z4Lh/iTL]
- レッグの最高傑作はおそらくショルティの指環だろう。
みずから詳細なライナーノートを書いている。
どんな電気的な操作を行ったかはこれを読めばわかる。
レッグがやりたかったことは映画に喩えるとわかりやすい。
彼は娯楽映画にせよ芸術的な名画にせよ類比可能な
それ自体が感動の元となるようなディスクを作ろうとしていた。
記録映画・ニュース映画・ドキュメンタリー映画では
映像は写っている対象への興味を促す手段だが
彼は写している映像そのものを感動の元にしようとしていた。
ディスクを実演の再現手段とするのではなく
感動を生みだす芸術にしようとしていた。
媒体を道具から芸術に変えようとしたのだ。
実演はディスクを作るための素材だった。
バーチャル・リアリティの元祖と言える。
ラカン流に言えばイマジネールだ。
- 695 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/16(水) 02:36:55 ID:Z4Lh/iTL]
- しかしそういう考え方はフルトヴェングラーや
クナッパーツブッシュには全く異次元の思考だっただろう。
逆にカラヤンやショルティの世代は進んで賛同しただろう。
（こうした世代の違いは写真写りにも表れている。
フルトヴェングラーの世代はたとえポーズをつけても
まったくの素人モデルにすぎないが
カラヤンはスナップでさえブロマイドになるほどの洗練ぶりだ。
ショルティのポーズはご愛嬌だが三枚目なりに絵になっている。
再現メディアのテクノロジーへの理解には隔絶的な世代差がある。）
音楽は１９世紀には実演だけで成り立っていたが
２０世紀にはレコードや放送がなければ成り立たなくなった。
音楽の主流は（クラシック以外も含めて）基本的に
レッグの路線を進んでいる。
さて長々と書いておきながらろくな結論がなくて申し訳ないが
私はフルトヴェングラーのディスク（CD）に対して
記録としての正確さ・純粋さを求める一方で
ディスクを聴いての感動も求めている。
これは大変に矛盾したことだと自覚しているのだが
この矛盾なしに CD を聴くことはできない。
レッグ偉大なり。しかしレッグの世界は居心地良すぎて気持ち悪い。
私はフルトヴェングラーの演奏記録に
あくまでも記録を求めたい。
そしてレアルなものに出会いたい。
- 696 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/16(水) 02:39:46 ID:pnaqr58f]
- 誰か>>694-695に釣られてやれ
俺は寝る
- 697 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/16(水) 02:40:33 ID:Kuo5l/jl]
- >>694-695
>レッグの最高傑作はおそらくショルティの指環だろう。
ちょｗ
と、釣られてみた＞>>696
- 698 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/16(水) 02:46:28 ID:Z4Lh/iTL]
- >>696>>697
つきあいいいなおまえら。
甲斐があったよ。
- 699 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/16(水) 05:44:38 ID:dg4V04M6]
- ショルティのリングってジョンカルーショウじゃなかったけ。とまじれす
- 700 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/16(水) 06:00:27 ID:AwE8oG3c]
- アリセプトが必要だな。
- 701 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/16(水) 09:49:44 ID:0wyoLJzq]
- レッグがvor Gottで電気的操作でクレッシェンドしたなら、
彼は他の録音でも同じ事をやってると思うが・・・・
- 702 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/16(水) 10:05:33 ID:1/pvtZPF]
- レッグは第三楽章以外の本番の録音を失敗したんじゃないかと憶測してみる
- 703 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/16(水) 10:47:43 ID:LWp2aCl7]
- メロディアの第九は、収録日に３日ほど
幅があるが、資料不足で特定されていない
だけなのか？ またはこれも切り張り？
あと、動画のヒトラーの第九の音声は
メロディアの第九説があるが、一応、
音声もヒトラーの第九のような感じが
するけどなぁ。
- 704 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/16(水) 11:03:15 ID:DorgBMQt]
- >レッグの最高傑作はおそらくショルティの指環だろう。
みずから詳細なライナーノートを書いている。
どんな電気的な操作を行ったかはこれを読めばわかる。
せっかくの苦心の長文も、この一文ですべてぶちこわし。
うっかりミスとは言い難い。
レッグとカルショーを間違うとは、たとえは極端だが、フルトヴェングラーとトスカニーニを間違えるようなもの。
たぶん、カルショーの本（めちゃくちゃ長いのが２冊ある）も読んでないんだろうな。
- 705 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/16(水) 11:11:52 ID:AwE8oG3c]
- 今頃穴の中だな。
- 706 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/16(水) 13:36:45 ID:i43PwpYH]
- vor Gottの電気的操作でクレッシェンドしたのが不満なら
自分でボリューム操作して低くすりゃいいんだよ
そんなこともわからないのか
- 707 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/16(水) 13:43:15 ID:Kuo5l/jl]
- いま>>706がいいこと言った。
- 708 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/16(水) 13:58:04 ID:AwE8oG3c]
- >>706
おまえもアリセプトが必要だなwww
- 709 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/16(水) 19:44:15 ID:NIR7Sel6]
- 50年のエロイカをピッチを上げて聴いてる俺はこのスレの奴に殺されるかもしれん。
- 710 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/16(水) 21:55:57 ID:pnaqr58f]
- >>709
∧＿∧
( ･ω･) ;， ハンバーグにしてやんよ
(っ⊂〓二二二⊃
/ ) ﾁｭｲｨｨｨﾝ・,'
( /￣∪
- 711 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/17(木) 11:02:18 ID:o7MDY4aH]
- フルトヴェングラーの音源は全て波形編集ソフトで疑似ステレオ効果を加えて聴いていますがなにか？
- 712 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/17(木) 23:00:06 ID:EzC8f6mc]
-
Beethoven Symphony 9th - Wilhelm Furtwangler (19-4-1942)
www.youtube.com/watch?v=SBT7W7uJ3ds
- 713 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/17(木) 23:13:43 ID:QLoAqqgE]
- フルトヴェングラーといえば、いつもベートーヴェンベートーヴェンばかり
でつまらない。
- 714 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/17(木) 23:41:09 ID:Mw/GL/dh]
- >>709
キミはHしたい林か？
- 715 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/18(金) 13:08:01 ID:V1xpV8fB]
- フルトヴェングラーがフランス物を振ったらどうなのか？
- 716 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/18(金) 13:13:17 ID:cvZPnAuN]
- >>715
てか、実際に振ってるｼﾞｬﾝ。
- 717 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/18(金) 13:20:38 ID:GPFVvSSW]
- ダフニスとかスペイン狂詩曲とか。
ただやはり録音に問題があり。
- 718 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/18(金) 14:30:16 ID:u0Y/YTqk]
- ウィーン・フィルとのスペイン狂詩曲は名演だ。
音も悪くはない。
とてもラヴェル的で、MONOであるのに、カラフルな響きがするねえ。
ダフクロ
MELODIYAは、音は悪くない。というかかなり良い方だ。
日の出は見事だし、「全員の踊り」の迫力も凄い。
ドビュッシー 夜想曲 雲と祭りがある。
これは音は悪いが、1951年5月1日ローマ、
この日のベルリン・フィルのサウンドは、戦後最高だっただろう。
- 719 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/19(土) 13:33:48 ID:LAr8bfrj]
- モノのソースでステレオプレゼンスありっていうCDの報告が結構あるが、
たぶん擬似ステにしたわけじゃなくて単にテープ再生以降をステレオ機材に
しただけじゃないのか。
経費削減でモノ専用を用意するのをケチったんだろう。
テープデッキがモノでもデジタルでステレオ用を使うだけでもアナログ部の
違いが出そうだ。
アナログの左右チャンネルで波形まで完全に一致させることは不可能。
しかし耳で聞いてもそう分かるものではない。その程度の効果のためにわざ
わざ擬似ステにする価値があるとも思えないしな。
- 720 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/19(土) 15:31:06 ID:4d3WKg1F]
- 疑似ステレオでフルトヴェングラーの真髄を知ろうともがく古ヴぇんファンの真情をもっと汲むべき。
モノより疑似ステのほうがよりリアル感があることは事実でしょう。
- 721 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/19(土) 17:29:57 ID:DxQTfE2w]
- >>719
妄想乙
- 722 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/19(土) 17:47:51 ID:KTFG3pYi]
- フルトヴェングラーの交響曲第9番、バイロイト
数種類あるようですが、アマゾンで購入できる
www.amazon.co.jp/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3-
%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%9B%B2%E7%AC%AC9%E7%95%AA%E3%80%8C%E5%90%88%E5%94%B1%E3%80%8D-%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%BC-%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%A0/dp/B000TLYFBU/
↑（長すぎなので繋げてください。）
これでよいでしょうか？同じバイロイトでも違ったりしませんか？
- 723 名前：↑ mailto:sage [2008/01/19(土) 22:06:19 ID:XzSr2Wyk]
- 「何かお探しですか？
入力したURLが当サイトのページと一致しません 」
- 724 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/19(土) 22:46:03 ID:c58+XGr3]
- >>722
一般的に言う「バイロイトの第九」なら、それでいいよ
www.amazon.co.jp/gp/product/B000TLYFBU/
- 725 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/19(土) 22:50:31 ID:qiOC3/ld]
- >>724
ジャケットはこれが一番思い入れがある。
- 726 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/19(土) 22:50:32 ID:glilqUMz]
- 現在のところ、正しい４楽章エンディングを
もったＣＤはミソス盤だけです。値段高杉が
難ですが。
ＥＭＩ盤、東芝ＥＭＩ盤はもとより、デルタ、
グランドスラム、オタ権のＣＤ等もすべて
演奏後の拍手を人工的にスプライスインするとき
に最終和音を破壊してしまったものです。
- 727 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/19(土) 22:51:37 ID:qiOC3/ld]
- >>726
妄想はけっこうだがソースはあるの？
- 728 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/19(土) 23:38:10 ID:aV83e9mu]
- フルベンのフィギュアはじめてみた。気持ち悪かった
ガシャポンの３００円のベートーヴェンの方がいい出来だ
- 729 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/19(土) 23:45:15 ID:oUzzs56A]
- 造形自体はそんなに悪くないと思うんだけど塗装が駄目過ぎる
- 730 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/19(土) 23:53:23 ID:S2P9ux3B]
- ビンボー人どもの
遠吠えｗｗｗ
俺様2つ購うたわ
- 731 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/19(土) 23:59:49 ID:oUzzs56A]
- >>730
君面白いね
- 732 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/20(日) 00:07:07 ID:SNU6IAEL]
- 俺様
悪いけど
超お金持ち
- 733 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/20(日) 00:11:40 ID:MRg/cYk2]
- 超お金持ちかどうかはわからんが、
頭良くないのはわかった。
- 734 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/20(日) 00:15:54 ID:SNU6IAEL]
- またビンボー人がほえてるなｗｗ
いずれ一個はヤフオクで出してやるよ
うーんと高い値段でな
- 735 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/20(日) 12:52:31 ID:A7zoYPOc]
- 心は随分貧しそうだね（笑）
- 736 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/20(日) 12:54:27 ID:jzdODNh8]
- 釣って釣られて･･･２ちゃんらしいレスの応酬だな。
- 737 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/20(日) 13:07:20 ID:dcs5VD/J]
- >>724
そのリマスターはだめだ
こちら
homepage1.nifty.com/classicalcd/FurtwanglerCD/Beethoven/sym9/19510729.htm
- 738 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/20(日) 14:04:33 ID:EvmInlBP]
- ジャコパスのフィギュア作ってるところと同じところが作ってるんだね
- 739 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/20(日) 16:03:08 ID:jirtd6ax]
- >>734
フィギアなら日協会斡旋資料で2万1千円ほどで買った。
・・・後悔しているorz
- 740 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/20(日) 16:15:18 ID:Y7IBhpQl]
- >>739
ジーサンの生活費の一部だと諦めて、たまには拝んでやって下さい。
- 741 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/20(日) 19:04:25 ID:HPUWaZZc]
- >>724
検索でこのバージョンのが売れているのと、1500円ほどで購入できると思ったのですが
>>737
他のバイロイトの第九にした方がいいのでしょうか？
値段は少々高くなりますか？
- 742 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/20(日) 19:58:55 ID:9h+Htcwl]
- そこまでこだわる事は無い。ステレオになってるわけじゃないんだから。
- 743 名前：↑ mailto:sage [2008/01/20(日) 20:20:20 ID:dURSiIqd]
- >739
次はデスマスクを発売する予感。
- 744 名前：↑ mailto:sage [2008/01/20(日) 20:21:05 ID:dURSiIqd]
- ごめん、矢印は無視してね＞742
- 745 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/20(日) 20:35:45 ID:r0FB16dC]
- >>741
スレ違いになるから音質議論はしないが、EMIのよりはこっちのほうが評判いい
www.amazon.co.jp/gp/product/B000L42JH2/
- 746 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/20(日) 22:45:21 ID:XIOe2p7T]
- メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲いいね。
（メニューイン）
この曲で感動したのは初めてだ。
- 747 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/20(日) 23:17:57 ID:H2Nncio/]
- 37年ロンドンと54年バイロイトの二つの第九を初めて聴いた
音質が悪い悪い、というからかなり覚悟して聴いたのだけど、
42年3月の第九を毎日聴いているせいなのか、
音質の悪さはあまり苦にはならなかった
（もちろんだからと言って極めて優れた録音、というわけでもない）
37年の第九はラストが圧巻ですね
42年以上の凄まじさ
そして54年バイロイトは、かなり緩やかな、
老いを感じさせる演奏ではあるけれど、
「51年バイロイトに比べれば駄演」というほど悪い演奏、とは思えなかった
やっぱフルヴェンって素晴らしいね
- 748 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/20(日) 23:58:23 ID:SuE3JwEh]
- 水野晴郎乙
- 749 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/21(月) 00:20:18 ID:NtG5Ctxf]
- ,―――-､
/ /~~~~~~~＼
| / ／ ＼|
(6 (･) (･) |
も つ ｜ いや～っ
| ｌｌｌ|||||||||ｌｌ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | ＼＿/ / ＜ フルヴェンって、ほんとうに素晴らしいですね！
／| ＼＿＿＿／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
- 750 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/21(月) 11:54:07 ID:fR3rouKK]
- >>747
いやー、わかる人にはわかるんですよね。
同感です。
1937年ロンドン第9、音もいいですよ。悪くない。
1954年バイロイト これも音が悪いわけではありませんね。
若きフルトヴェングラーと、
最晩年到達した境地、味わいありますね。
- 751 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/21(月) 13:34:00 ID:ka/+YwfI]
- フルヴェンに駄演なし
定説です
- 752 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/21(月) 13:37:34 ID:bX83Ys9f]
- なぜここに懐かしのザ・グルが・・・
- 753 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/21(月) 13:37:58 ID:BYHaQlgW]
- ほとんどが駄演の気がするが。
1954年バイロイトなんぞはその典型。よれよれへろへろ死にぞこないジジイの醜態。
1951年以降は概しておさむい
- 754 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/21(月) 13:53:01 ID:NuP+nQOQ]
- 54年のバイロイトの第九は、リハの方が溌剌として
聴こえるんだよなぁ。
管と弦のバランスの悪さと、独唱者の音量の突出、
後半のワウにゃ苦しまされる。
37年のロンドンの第九は、昭和天皇の名代で戴冠式に
参列した秩父宮夫妻がナマで聴いてる可能性があるよ。
乾いた音質だが、パートごとのバランスは悪くない。
モコモコ感がなく、結構、細部まで聴き取れる。
- 755 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/21(月) 16:27:16 ID:ka/+YwfI]
- >>753
そんな風に思うのはあなたの心が貧しいからです。
54年の第九にしても、寂寥感とやり遂げた幸福感が漂ってくる人生の彼岸に立った演奏です。
故にフルヴェンに駄演なし。
- 756 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/21(月) 16:48:20 ID:Mq73Jas+]
- >>756
その年の第九は、あのフルベン嫌いのグラモフォンガイドですら
ベスト盤に挙げてるもんね
- 757 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/21(月) 17:53:11 ID:Oxte/bps]
- よれよれへろへろ死にぞこないジジイの醜態を称えるｽﾚはここですか
- 758 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/21(月) 18:34:53 ID:2OqXVHnM]
- 釣られたのが1名。
- 759 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/21(月) 18:40:04 ID:4KdTLgkJ]
- しかし37年より54年のほうが音が悪いってどういうこった…
- 760 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/21(月) 20:57:21 ID:T83AWX7a]
- 37年の第九、聴いてみようかな。
20～30年代のフルトヴェングラーに興味が出てきた。
- 761 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/21(月) 22:33:08 ID:XEB+eRLO]
- >>759
テープがボロボロでピッチの揺れが酷過ぎるから
冗談抜きで、５４バイロイトは、初心者には薦められないし、
ヲタにしても通常の鑑賞に耐える状態ではない
- 762 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/21(月) 23:02:22 ID:4KdTLgkJ]
- >>761
あれはマジでひどいよね
まあ俺は我慢して聴いてたけど、素人の人にはとてもお勧めできないね
それこそ優れた板起こしできないのかな
- 763 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/21(月) 23:11:20 ID:Gd/wdc/C]
- M&Aの37年第９音質どうよ？
- 764 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/22(火) 00:16:08 ID:dO7g285v]
- >>763
そんなの発売されてるの？
54年バイロイトじゃなくて？
- 765 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/22(火) 10:04:56 ID:vM8dJHC9]
- 当スレ初めての書き込みです。
よろしくお願いします。
ええと、
フルトヴェングラー・センターから
桧山浩介氏による全五回の記念連続セミナーのDVDが配布されるとのことで、
furt-centre.com/centre_issue/centre_issue.htm
興味があり、購入検討しているのですが、
この会に入会した経験がなく、詳しいことがわかりません。
仮に購入となると、入会費プラス実費で24000円ほどかかるようなので、
少々躊躇しております。
もし実際にご覧になった方がいらっしゃいましたら、
内容、画質等何でもよいので、教えていただけますでしょうか。
よろしくお願いします。
- 766 名前：765 mailto:sage [2008/01/22(火) 10:11:36 ID:vM8dJHC9]
- >>765
少し説明不足でした。
正しくは
●フルトヴェングラー没後５０周年記念連続セミナー (DVD-R)
講師：桧山浩介
①第１回「フルトヴェングラーとの出会い」（2004/7/31）
№WFER-0407
②第２回「作曲家フルトヴェングラーを考える」（2004/9/25）
№WFER-0410
③第３回「指揮者フルトヴェングラーを考える（１）」(2004/10/23）
№WFER-0412
④第４回「指揮者フルトヴェングラーを考える（２）」(2004/11/28）
№WFER-0416
⑤第５回「思索家フルトヴェングラーを考える」(2004/12/18）
№WFER-0418
いずれもDVD-R ２枚組 各4,400円(5回分一括購入の場合は20,000円)
です。
- 767 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/22(火) 11:10:42 ID:oNcY8soa]
- 高いよ
レクチャーコンサートとかセミナーなんて買う気がしない
- 768 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/22(火) 11:13:35 ID:WgDUEnJt]
- 興味あるけどちょっと手が出ないかな･･･
逆にいえば、こういうのにホイホイ参加しちゃうのは
ガチでフルヴェン・ヲタとは思う。
- 769 名前：765 mailto:sage [2008/01/22(火) 12:32:42 ID:vM8dJHC9]
- >>767-768
でもフィギュアよりは安いんですよね。
なんだか複雑。。。
- 770 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/22(火) 16:00:48 ID:IDjXxOBF]
- 桧山センセの熱い語りを聞きたければ買い。
そんなのウザイ と思ったらやめればヨロシ。
俺は生で聞いたし、握手までしてもらったからそれで十分さ。
- 771 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/22(火) 16:04:14 ID:oudf6A3p]
- セミナーとか言っても、ちょっと詳しいフルヴェンオタなら
知ってる程度の話に思い込みと妄想を付加して
延々と喋ってるだけだろ
- 772 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/22(火) 16:39:01 ID:RbNXBauC]
- いやいや、研究者としての経験がつまっているかなねえ。
声だけ聴くなら十分。
流されるLPの音も悪くないですよ（もちろんダイレクトに聴くのとは
比較になりませんが）。
一生ものでしょう。買いですね。
フィギュアよりはよいでしょう。
- 773 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/22(火) 16:55:50 ID:IDjXxOBF]
- >>771
ちょっと詳しいフルヴェンオタの知識がどんなものかしらんが、
少なくとも「どの盤なら音がいい」とかそう言う話とは次元が違うと思うよ。
- 774 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/22(火) 16:56:04 ID:5vTHao3V]
- 千太関係者乙！
- 775 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/22(火) 16:59:10 ID:rqFO0b5c]
- 教会関係者乙！
- 776 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/22(火) 17:03:40 ID:RbNXBauC]
- 次元が違うのは、リンク先で内容見ればわかりますでしょ。
- 777 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/22(火) 18:01:32 ID:fkpotai6]
- 777
- 778 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/22(火) 19:32:33 ID:5O3xxufh]
- 桧山ｾﾝｾの話に2万の価値があるわけないｗｗｗｗｗ
- 779 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2008/01/22(火) 19:34:24 ID:G2uAlBlL]
- 37年の第九
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1160335961/547
- 780 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/22(火) 19:39:58 ID:WgDUEnJt]
- >>778
フィギュアに２万出せて、桧山さんに出せないのはおかしい。
もちろん、フィギュアに２万出せないひとは桧山さんにも出せないけどな。
シンプルな話。
- 781 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/22(火) 20:03:12 ID:OKjrvvWf]
- フルヴェンオタではなくフルヴェン好きの俺には無理な芸当。
さすがにフルトヴェングラー没後５０周年記念連続セミナーとかより
存命の人間のコンサートに行くほうに金かけるわ…
フルヴェンが生き返って演奏するなら100万でも出せる気がするが。
- 782 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/22(火) 20:04:36 ID:5vTHao3V]
- つまり>>780は
フィギュア＝桧山といいたいわけか？
- 783 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/22(火) 20:06:54 ID:5vTHao3V]
- >>781
フルヴェン好きはフィギュアにも桧山にも２万も出すわけないよな
- 784 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/22(火) 20:22:00 ID:iECSRXxz]
- 桧山フィギュア欲しい
- 785 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/22(火) 20:27:06 ID:WgDUEnJt]
- >>783
いや普通に欲しいケド･･･
- 786 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/23(水) 13:05:24 ID:rmOjfGzp]
- 何種類も同演のＣＤやＬＰ買って２万どころか数万つぎ込むのが
フルヴェン好きですから。
フィギュアや桧山さんのＤＶＤなど買いません。
- 787 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/23(水) 14:37:04 ID:2m5Ab8eY]
- 桧山のフィギュアなら4万円出せる
- 788 名前：↑ mailto:sage [2008/01/23(水) 15:05:35 ID:Ywu5b8I0]
- １０代の頃のシュワルツコップのフィギュアなら・・・
- 789 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/23(水) 15:14:22 ID:Ywu5b8I0]
- いや、フラグスタートにしておこう。
- 790 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/23(水) 15:41:25 ID:ZLuXLGEo]
- 森麻季の等身大フィギュアなら…
- 791 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/24(木) 02:54:31 ID:ZYuAvNhd]
- ま。べつにおまえらに知性は期待しないが。
- 792 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/24(木) 09:11:10 ID:9ExHS0Yc]
- >>790
高級シリコン製ホール付き、とか考えてるんだろ？
- 793 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/24(木) 18:45:10 ID:1Cn3g9+o]
- 今後フルヴェンスレでは「１フィギュア」が貨幣単位なのか？ｗ
- 794 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/24(木) 20:39:53 ID:pPvd0Euo]
- 貨幣単位にどうぞ → 「古便」
- 795 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/25(金) 09:47:50 ID:6jz3Bcti]
- 1古便＝279.3円
- 796 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/25(金) 20:07:08 ID:bRZBTthU]
- ５２年１２/７もしくは１２/８のBPOとのエロイカはもう手に入りませんか ?
それからこの両日ではどちらが演奏・音質が良いでしょうか ?
- 797 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/25(金) 21:16:39 ID:OsVv7soz]
- 簡単に手に入るのはどちらもTHARA。
演奏は個人的には7日の方がテンポの揺れ方が激しくて
前に進む感じがあって好き。8日は落ち着いて危なっかしいとこが
殆どない大人な感じ、ということで自分の趣味に合うほうを選択すればよし。
音質は大差ないから気にするほどの事でもない。
ＴＨＡＲＡ音だからかも知れんが…
- 798 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/27(日) 23:37:01 ID:ofDKf44z]
- 42年3月のベルリンの第九っていうのを聴きたいんですが
iTunes Music Storeにありますか？おしえてください。
- 799 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/27(日) 23:37:15 ID:ofDKf44z]
- 質問ageさせていただきます。
- 800 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/27(日) 23:47:13 ID:yplJirgu]
- >>798
自分で探せよ
- 801 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/27(日) 23:57:47 ID:ofDKf44z]
- もちろん自分で探したいんですが、何年録音というのは
iTunes Music Storeでは明記されていないようです。
また、検索するとdelta classicsというところから出てる
4000円くらいのCDが引っかかったのですが、このジャケット
写真のものはiTunesでは引っかかりませんでした。
で、他の会社から出てて、それがiTMSにあるんなら
知りたいと思ったのです。そしてこちらの人なら詳しいだろうと。
もし他からはCDが出ていない、または、iTMS Japanでは
売っていないのであれば、諦めてdeltaというのを買おうと
思います。
- 802 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/28(月) 00:23:12 ID:2gjJnmAM]
- 音質のことを考えれば迷わずそれにしなよ
グレートも入ってるし
- 803 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/28(月) 01:57:46 ID:DHyeGC7G]
- ありがとうございました。購入を考えてみます。
- 804 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/28(月) 09:52:33 ID:+5Az+VT5]
- Delta持ってないけどそんなに皆いいって言うと、欲しくなっちゃうじゃん。
- 805 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/28(月) 13:07:59 ID:sH3E5OF/]
- 42年3月の第九
ダイソーの105円がいいんじゃね
- 806 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/28(月) 16:15:26 ID:wKiGMNWY]
- △の４０分の１だし
コストパフォーマンスは最高だけど
音質はビリに近い
欠落もあるし
- 807 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/28(月) 21:54:36 ID:eJ3obUEt]
- ヌッツオさま最高ー！
- 808 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/30(水) 05:33:42 ID:oeuqsfDV]
- フィギュア、ほしいけど実物見てないから迷う・・・。
私は禿げ老いさらばえたフルトヴェングラーの顔が
すごい好きなんだけど、顔がちゃんと再現されてるかどうか。
フィギュア、買った人または見た人顔の出来はどうでしょうか。
- 809 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/30(水) 08:23:27 ID:O6BBibu9]
- 店頭に飾ってあるのを見たけど
フル先生の威厳も何も感じられないシロモノ。
あれではプレミアにはならない。
エリザベートさんの微妙な表情も納得の逸品ですた。
- 810 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/30(水) 08:56:26 ID:o2xd9A5q]
- >>808
フィギュアねえー、どこがいいんだか・・・
ロダンの寝間着姿のバルザック像、寝間着の下の
下半身の一物は勃起しているそうだが、このフルヴェンのは
どうなってる？
- 811 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/30(水) 10:33:13 ID:++Pew5VL]
- test
- 812 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/31(木) 00:34:01 ID:8IemRp02]
- なんか地方の土産物屋に売っている、樽を取るとペニスが勃起する人形を思い出した
- 813 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/31(木) 05:38:57 ID:6K6LPAIy]
- 変態
- 814 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/31(木) 09:03:07 ID:oO8o14pj]
- フルトヴェングラーは存在自体が卑猥だと言えよう。
- 815 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/31(木) 09:53:41 ID:h26dcQsT]
- >>814
お前もな。
（お約束）
- 816 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/31(木) 11:44:17 ID:kG9NSbqL]
- フルベンフィギュア買うなら
ガチャポンの作曲家シリーズを買ったほうが絶対イイ
エッジが立ってるし、質感もでてる
ttp://otakara.shop-pro.jp/?mode=cate&cbid=450&csid=169
- 817 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/31(木) 22:07:31 ID:7hkzbNdu]
- フルトヴェングラーのフィギアが人になつく犬猫ロボットと同じ機能が付いていれば
面白いのだが、
- 818 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/01(金) 04:42:42 ID:oWjaD19/]
- 着せ替えができないんじゃ…
- 819 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/01(金) 08:47:15 ID:qutowGyY]
- フルヴェンのためにモモヒキやら腹巻やら作って遊びたい。
- 820 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/01(金) 22:43:01 ID:Amyddce0]
- フルトヴェングラーの録音盤で、なぜ日本で作られたCDは海外プレスのもの
より音質が悪いのでしょうか？そもそもマスターテープを海外の持つレーベル
や放送局が商売敵にいいものを下ろすとは思えないが、それにしても初めて国
内盤でリリースされたころの戦中盤などは、メロディアのロシアンディスク
を聴いてる耳にもはどうしてSP録音並の劣悪さに聞こえてしまう。
- 821 名前： ◆WE212Ee2GM mailto:sage [2008/02/01(金) 23:09:40 ID:7YKPHL1Q]
- 大正時代はSP盤を輸入していたから（関税300％）音質は海外のもの。
電気吹き込みになった昭和になって、子や孫やひ孫の原盤による日本プレスをし、
磁気テープ時代になっても子や孫やひ孫テープで日本プレスをした。
原材料を輸入に頼っていたためか、戦時中の日本のシェラック盤は盤質の悪いものも多く、
輸入盤（例えば英HMV）の音質の良さは、クラシックファンに間で周知の事実だった。
・・・以上フルトヴェングラー以前の話がほとんどなので、あしからず。
- 822 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/01(金) 23:18:09 ID:Amyddce0]
- 私の言ってるのはあくまでCD時代で日本で作られてきたフルトヴェングラー
のCDのことです。音楽評論家の甘言で何度同じ演奏を買ってだまされたか知れ
ません。
- 823 名前： ◆WE212Ee2GM mailto:sage [2008/02/01(金) 23:34:19 ID:7YKPHL1Q]
- 音質の問題としては、昭和10年代とちょっと似。
- 824 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/01(金) 23:45:49 ID:RqUBM+tg]
- >>822
それは、最近の板起こしレーベルも含むの？
オタケンだとかなんや知らんが、有象無象いろいろある。
輸入盤のフリをした国内盤もある･･･
それらのＣＤはどれも未曾有の高音質を
うたってるようにも思うのが。
- 825 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/02(土) 01:53:04 ID:JYjQz/3j]
- >>820=822
あなたの指摘は、主にＨＭＶのフルヴェンＣＤについて当てはまります。
日本版ＨＭＶレーベルの音源は、日本で英国ＨＭＶと東芝が出資して設立
された「東芝ＥＭＩ（現ＥＭＩジャパン）」に、１９５０年代に英ＨＭＶ社から提供さ
れたコピーテープです。
ところが、このコピーテープというのが、大英帝国の気位の高いジェントルマ
ンが黄色いサルどもにゴミカスを投げ与えたようなノイズだらけの音質劣悪な
代物で、ＬＰ時代にスクラッチノイズと一緒に聞きながら鑑賞していた頃は、ま
だ雑音に隠れて質の悪さが目立たなかったのですが、ＣＤ時代になって馬脚を
現しました。
東芝ＥＭＩでは、細心の注意を払って、ノイズは隠れるが楽音を損なわないギ
リギリの紙一重の間隙を縫ってリダクトをかけ、フルヴェンのＣＤ（「フルトヴェン
グラーの芸術」シリーズやそれ以前の初期盤）をマスタリングしました。
しかし、それ以降の諸盤は、リマスタ技師たちの「先輩の真似事をして給料を
もらうのは俺のプライドが許さない。もっといい物を作ってやる！」という、ありが
た迷惑な職人気質の意気込みでリマスタされています。例外も相当数あります
が、大まかな傾向としては、ギリギリの紙一重の間隙を外しまくった結果となり、
しかも次世代の技師はさらに「もっといいものを！」で仕事をしたがりますから、日
本ＥＭＩ盤の音質は技師の世代交代ごとに悪化しています。
「初期盤なら何でも音がいい！いくら金を出しても買うぞ！」という、いわゆる初
期盤厨が発生するのも、これが原因です。
ソ連から出た戦中のベルリンライブは、ＨＭＶ盤はお話になりません。あれはソ
連のＬＰから起こした、文字通りの立派な板起こしですから。
ＤＧから出ている戦中ベルリンライブは、モスクワ放送局が所蔵していたコピー
テープから起こしているので、コピーの際のエコー付加はありますが、ＨＭＶより
はるかにマシな音質です。
- 826 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/02(土) 08:09:20 ID:CbOZLuev]
- 東芝EMIがCDで出したブライトクランクの疑似ステ盤もひどかった。宇野コ
ウホー氏の疑似ステ評を信じて買った疑似ステCDの劣悪さに失望しまくった記
憶がある。なんというか、表現しようのない干物の様な立体感で超低音でわざ
と音に厚みをつけないと聴くに堪えなかった記憶があります。その点唯一の例
外として１０年位前にでたブラームスとチャイコフスキー・ワーグナーの全集
ものの疑似ステCDがあるにはあるが、総体的に日本で板起こしした疑似ステCD
の劣悪さも、詐欺といわれてもしょうがない代物ではないでしょうか。
くらいひどい。
- 827 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/02(土) 10:20:36 ID:zQ5JRgWw]
- ヤパーリ、ヴァカはウンコと文句垂れるしか能がないんだなW
- 828 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/02(土) 12:37:44 ID:M97qPIAU]
- ついに２月か。
振り込まなかったから、ワイのセンターの
会員資格は消失した。
同様の人は多いのでは？
バイエルンの第九、２回しか聴かなかったなぁ。
- 829 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/02(土) 19:39:32 ID:xLYlg/G4]
- >>826
ブラームスのブライトクランク TOCE-9086/90や、
ワーグナー・チャイコ・Rシュトのブライトクランク
は、驚くほど良い音だ。
問題はその後のオカザキリマスタ以後。
音楽を聴く者としての品格がなく、ひどい音になったのだ。
- 830 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/02(土) 19:57:53 ID:zQ5JRgWw]
- >>826
>総体的に日本で板起こしした疑似ステCD
意味わかって言ってるのか？
- 831 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/02(土) 22:44:11 ID:umMIArt9]
- 交響曲第9番ニ短調"合唱付き"1951バイロイト
ttp://public-domain-archive.com/classic/download.php?album_no=69
ttp://public-domain-archive.com/classic/download.php?album_no=1099
こんなのあったです。まだ聴いてないけど、上のと下のどっちの方が良いですか？？
- 832 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/02(土) 22:51:57 ID:Nicjlej8]
- >>828
無視してたら年明けに「払え、払っておながい、払ってくれないといやいやーーん」
ってお手紙来たけど、俺地方在住でイベントとか参加できないから腹立つのね。
んでもCD限定割引で2000円だけ払っちゃったよ。
- 833 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/02(土) 23:52:33 ID:Y93oH9BB]
- >>829
そうそうOKAZAKIの絡みが始まるあたりから
駄目になる。
- 834 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/03(日) 13:14:18 ID:+jYl2txI]
- >>831
タダなんだから、両方聴いてみりゃいいだろ
何でも言われなきゃわからないガキかよ
- 835 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/05(火) 19:24:41 ID:87AxXWsz]
- フルトヴェングラーの戦中ライブも好いが、クナッパーツブッシュの戦中
ライブも興味深い。jp.youtube.com/watch?v=EstDpgcBDcQ 42年の
ライブは聴衆にまだ明るさがあったが、４３年・４４年のクナッパーツブッシュ
のライブを見ると、まるで葬式に参列している様な表情で演奏を聴いている
聴衆やナチス幹部の姿が非常に印象的。
- 836 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/05(火) 20:22:20 ID:dNTeZMha]
- 布教活動乙
- 837 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/05(火) 20:41:02 ID:+KF5Cm/O]
- てか、クナは専用スレがあるよ。
- 838 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/05(火) 22:08:24 ID:28TESU/8]
- >>835
44年はフィルハーモニーが爆撃で焼失。
会場変更となったわけか。
- 839 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/05(火) 22:30:46 ID:kOUCs1Iv]
- >>835ってコーホー脳の典型的症例だな。
早く巣に帰れよ。
- 840 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/06(水) 13:50:19 ID:4RQcpjmK]
- センターから手紙。振り込みがまだですよ。近日中に
電話かメールで継続の意志を伝えないと、次の会報が
最後になります。
といった内容。
うーむ、小遣いがなぁ。
すまない。脱会かな。
- 841 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/06(水) 13:58:16 ID:R5xt+xV+]
- >>840
ごめん、センターって会費や頒布物（例えばバイロイト第九）は
いくらぐらいするの？HPには書いてないような気がするんだけど…
- 842 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/06(水) 14:05:33 ID:UWHgs3Wh]
- 入会金3500円
年会費3000円だが、
Eメール割引1000円、
CD限定割引1000円、
だから、両方の割引使えば年会費1000円で済む。
頒布物は2600円（送料込み）くらい。
1000円だからお得だよ。
- 843 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/06(水) 14:29:26 ID:HCPTXacR]
- センターってまだ継続のお手紙来るの？ｗｗｗｗ
必死だなセンターｗｗｗｗｗｗ
51年バイロイト目当て入会のうち何人が残るかの正念場だからなｗｗｗｗ
俺は2000円振り込んでやったけどなｗｗｗｗ
- 844 名前：841 mailto:sage [2008/02/06(水) 14:56:46 ID:R5xt+xV+]
- >>842
おお、即レス㌧です
そうか、CD限定割引なんてのがあるんだw
バイロイト第九のセンター盤は約7100円って
ことですね…うーむ
- 845 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/06(水) 15:43:50 ID:UWHgs3Wh]
- >>844
いや、初年度は入会金のみだから、
3500＋2600＝6100ですよ。
1000円で継続したなら、
1000＋2600＝3600
- 846 名前：841 mailto:sage [2008/02/06(水) 16:55:37 ID:R5xt+xV+]
- >>845
これは失礼。でも、うーむに変わりなしですw
オルフェオ盤は入手済みなんで…
いろいろ親切にありがとうです。
- 847 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/06(水) 17:08:29 ID:UWHgs3Wh]
- オルフェオ盤は色々細工してあるから（第4楽章での音量調整）、
センターCDの方が、原ソースに近い。
まあ、値段なりの価値はあるでしょう。
不用になることには、配布も終了していて、
リセールバリューはあるでしょう。
- 848 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/06(水) 17:44:33 ID:8/Sr16qU]
- >>847
∞
- 849 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/06(水) 22:30:54 ID:qvmKTuWN]
- 悩むぐらいなら買わなくていい
本当に欲しいなら悩まずに買う
- 850 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/07(木) 16:01:58 ID:e3Nw9ox4]
- 悪いことは言わない、
秋ごろに、センターリリースの目玉があるから
会員継続しとき。
（バイロイト大工ほど凄くはないけどな）
仏教会員ならもう知ってる筈。
そうは言っても、センター・教会のダブルは
実際金がかかるよな・・・
- 851 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/07(木) 21:53:53 ID:eLLhyr0d]
- はいろっかな。うーむ・・
- 852 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/08(金) 00:01:10 ID:BlgZNSpG]
- スマソ
８５０だけど、リリース時期間違えてカキコした。
順調に行けば２月だって・・・・
秋というのは、本来なら昨年の秋にリリースだった、ということ。
早トチリしてすまん。
何か音源の確保の関係で遅れてるらしい。
- 853 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/08(金) 00:10:22 ID:DW3MoFFn]
- >>852
ヒントだけ頼む
第九関係か？
- 854 名前：８５０ mailto:sage [2008/02/08(金) 01:24:26 ID:h7cUsQPG]
- バイロイト関係だよ。
完全版があるのかどうか議論になったやつ。
出るのは、結局完全版じゃないらしいけど・・・
- 855 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/08(金) 05:10:08 ID:XihzknZw]
- >>854
まさかアレか？
でも、結局完全じゃないって・・・ドユコト？
一部が発掘されたのかね
- 856 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/08(金) 05:21:39 ID:xzHK+3ZX]
- ステレオのマイスタージンガー？
まさかｗｗｗ
- 857 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/08(金) 08:28:30 ID:OgkT1s8Z]
- 6重奏が入ってりゃ買うけど、バイロイト第9の時も他から
発売されると信じて入会しなかったから今回も入会しないだろうな。
- 858 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/08(金) 10:19:44 ID:VfLN9MUt]
- バイロイト、バイロイトいうから
一瞬年末かと錯覚してしまったよ
- 859 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/08(金) 11:26:55 ID:jKj/ds1H]
- 結局、センターの会員資格が失効してもうた。
昨日の夜までに電話かメールせにゃあかんかったんや。
- 860 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/08(金) 13:06:59 ID:xzHK+3ZX]
- 去年のバイロイトCDについては入会して買って後悔してないよ。
Orfeo盤は小細工してるし。
- 861 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/09(土) 12:15:26 ID:9HjJChER]
- 新宿のタワレコでフィギュア目撃
それだけ
- 862 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/09(土) 15:38:58 ID:sMHN1t9R]
- ずっと売れ残ってるよな
- 863 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/09(土) 17:54:33 ID:X+YSbjtd]
- あれは日本人の恥さらしだと思う
夫人の所に持っていくなんて誰か止める奴はいなかったのか
- 864 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/10(日) 10:56:08 ID:Pq/YxB3K]
- アニメ調のフィギュアは最早「クール・ジャパン」で、我々が思っているより評価されているかも試練w
- 865 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/10(日) 13:11:41 ID:/6dFAIVV]
- フィギュアといわずにもういっそのこと
フルベンのダッチワイフなんてどうだろうか？
- 866 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/10(日) 13:13:45 ID:pa2Qd0LS]
- >>865
あげなくていいよ。その程度で･･･
つまんないし。
- 867 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/10(日) 13:24:28 ID:oOXgSgrz]
- age
- 868 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/10(日) 19:45:54 ID:ZXunldGD]
- 渋谷塔にあった53年の独協会盤ブラ１買いそびれた…('A`)
その時バリリのベト弦楽四重奏曲全集目当てだったもんだから、
今度でいいやと思ったらこれだよ。
- 869 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/10(日) 19:56:32 ID:EPhaCdGQ]
- 正直な話、夫人もご主人さんの人形を持ってこられて改めて日本人の芸術
に対する造詣の深さに脱帽しているのではないかと思うよ。この
スレに書き込みしているアンチフルベン人形論者はマイナス思考
の被害者意識が強すぎる気がするわ。
- 870 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/10(日) 22:07:22 ID:t/d18Sfe]
- 何処を縦読み？
- 871 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/10(日) 22:31:24 ID:I+mNvf4f]
- フルヴェンとオタク文化を一緒にしないで欲しいね。
- 872 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/10(日) 22:48:41 ID:OlamO600]
- メクソハナクソスWWW
- 873 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/11(月) 00:05:12 ID:C84LbLIV]
- まぁいずれにしろ偶像崇拝だ。
ユダヤやイスラムでなくてよかった。
- 874 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/11(月) 07:19:18 ID:N2dih7KL]
- そういえば、フルトヴェングラーがエジプトのカイロに演奏旅行にいった
時の録音で現在入手可能なものですばらしいのが何かあるでしょうか？未開地域
での録音だと思うので録音の音質自体はあまり気にしません。
- 875 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/11(月) 07:38:07 ID:U+OxkMjA]
- >>874
ＤＧの紙箱のライブ録音集に何かなかったっけ？
- 876 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/11(月) 08:56:14 ID:g8lOg8Sx]
- >>874
>未開地域での録音だと思うので
･･･
- 877 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/11(月) 09:46:04 ID:BGY14lNf]
- 別にエジプトだからってどこでも頭にターバンかぶった人がラクダつれてるわけじゃねーぞｗ
カイロは当時から有数の大都市だしｗ
- 878 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/11(月) 18:45:22 ID:ID1K9sk2]
- >>874
の頭の方が未開地域だと思われ
ひよっとしてアルゼンチンのコロン劇場もそう考えてるのかなW
- 879 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/11(月) 19:20:23 ID:Zc+lyzue]
- 両方聴いたけどオルフェオ盤で十分です
- 880 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/11(月) 21:03:06 ID:CoN6suzu]
- DGから「初期録音集」っていう29～37年の録音をまとめたCDが出ていたのを知りました。
そこら辺の録音が聴けるCDっていまありますか？ 教えていただけないでしょうか？
- 881 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/11(月) 21:07:58 ID:ID1K9sk2]
- アンドロメダはまだ廃盤じゃないっしょ？
- 882 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/11(月) 21:19:41 ID:ID1K9sk2]
- www.hmv.co.jp/product/detail/755300
- 883 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/11(月) 21:24:18 ID:CoN6suzu]
- おお、ありがとうございます。いつもお世話になってばかりで申し訳ありません。
早速購入してみます。
重ねてありがとうございました。
- 884 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/11(月) 21:24:56 ID:Eb3kb+Bd]
- >>880
2004年の没後50年-フルトヴェングラーの遺産-（ユニバーサル）が現役のはず
www.hmv.co.jp/product/detail/1839458
ちなみに表記が間違っているね。UCCG-3678/80は(3枚組) \4,500
|
 |
