苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ4

1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/17(火) 16:13:16 ID:thMk4NHW] 何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。 前スレ 苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ3 jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1228892243/ 苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ2 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166255328/ 苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/ 関連スレ 世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏 music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/ 2 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/17(火) 23:03:58 ID:4sioZo5Y] シベリウスの交響曲第4番イ短調。 暗いし、内省的で私にはよく分からない。 ただ、聴き方さえ分かれば嵌れそうな気がするんだよなぁ。 3 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/18(水) 08:08:00 ID:Fm643ZJd] >>1 乙です >>2 シベリウスの交響曲、４番以外は大丈夫なんですよね？ 4 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/18(水) 10:23:26 ID:zD5QceJ9] はい、といってもあまり聴いたことががないのですがね。 1番、2番、７番の交響曲とシベコンはいいなと思います。 たしか２番がサージェントのもので、７番はカラヤンのものだったと思います。 ７番とシベコンは失念しました。（もとのCDを知り合いに貸してるので） 5 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/18(水) 11:25:35 ID:Fm643ZJd] >>4 そういうことなら残りの交響曲制覇が先かなあ（お薦めは５→６→３）。 自分はシベリウスの交響曲どれも大好きだけど、４番はずっと苦手でした。 ちなみに、４番は４楽章→３楽章の順に攻略しました。 ４楽章は、明るいんだか暗いんだか分からない曲想や 違和感ありまくりのグロッケンの不思議な音色を楽しむことが第一歩。 次に、クライマックスの部分がどこかを認識すると、音楽全体の流れが つかめるようになりますよ。 ３楽章はただただ美しい音楽。主題が断片的に表れて、最後に 全容が明らかになるということがポイントかも。 6 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/18(水) 11:30:03 ID:e69x4kx0] おれは４番は北欧オケで嫌いになりかけたのを カラヤンで聴くようになってから好きになった 7 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/18(水) 11:56:52 ID:d5WlUjZH] 自分は4番冒頭の低弦の動きを聴いただけでｷﾀｰ!!となり、 金管の和音がクレッシェンドする第2主題(?)ですっかり痺れてしまった。 なので改めて魅力を語る言葉が見つからない^^;) 8 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/18(水) 21:32:26 ID:oCkqG2oU] エルガーの交響曲第2番について誰か語ってくれ。 どうしても集中力が続かない。 9 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/19(木) 11:33:58 ID:1oRye+G0] >>7 なるほど、その点を意識して聴いてみます。 10 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/20(金) 16:22:19 ID:0Xcb9zku] >>8 エルガーの２番ですか・・・ 難物ですね、聴き所が掴め無いんですよね。アレ。 そこで解決策になるかどうか分かりませんけど、僕がとった方法を一つ。 第２楽章から聴いてみて下さい。 第１楽章は、長くて形式が捕らえにくいのでパスしましょう。 ２楽章→３楽章→４楽章と聴いて、余力があったら１楽章を聴く。 一回、試してみて下さい。結構、エルガーってメロディックなんだなと思えます。 11 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/21(土) 12:51:56 ID:l8WKYjXO] >>10 サンキウです、やってみます。 いつも前半で飽きちゃって後半楽章をまともに聴いてなかったので。 メロディックという部分は他の楽曲からもなんとなく分かるので まずメロディを掴むとこからいってみる。 12 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/22(日) 13:01:59 ID:gific3nF] シューマン交響曲第3番「ライン」。 有名な曲やのになかなか覚えられません、多分演奏は良いように思うんですが・・・ どの楽章が一番分かりやすいでしょうかね？ 因みにCDは81年のハイティンクACOです。 13 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/24(火) 00:15:01 ID:WAHSRFKo] >>12 １楽章だと思うけどな。 14 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/24(火) 01:21:46 ID:syHQXETM] 第一楽章だとおれも思うね N響アワーのOPになったほどの名旋律だけど それでもダメなの？ 15 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/25(水) 21:47:20 ID:yUg7thBR] >>12 やはり、第１楽章のソナタ形式をしっかりと聴きこむのがカギになると思います。 最初に堂々と出る旋律が変ホ長調の第１主題、オーボエとクラリネットで奏でられるト短調の 旋律が第２主題、展開部は第２主題から始まりかなり続いた後、第１主題に転換します。 第１主題が展開した後、予告編的に第１主題・第２主題が奏せられ堂々たる再現部が出現します。 そして終結部で、再度、第１主題が出て華々しく終ります。繰り返し何度も聞き込んでください。 第１楽章を押さえてしまえば、後は比較的すらすら行くと思います。 ただ、第４楽章だけは独立性が強いので注意してください。なんども聴けば必ず覚えられますよ。 16 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 09:56:33 ID:RUYPDQPd] >>12>>15 別に無理して覚えなくてもいいとは思うんですけどね。 最初のテーマは名旋律で覚えやすいと思うけど、どうにもシューマンの大曲 ってやつは全体を把握するのに骨が折れるんですよね。 きわめて個人的な感想を言えば、シューマンの多楽章形式の大曲で、すんなりと 全楽章通してはいっていける曲はピアノ5重奏くらいしかないなあ。 名曲の誉れ高いピアノ協奏曲ですら、3楽章まで来ると複合リズムのしつっこさ で頭がおかしくなりそうになるし。 彼の歌曲やピアノ小品集の各曲の素晴らしさには脱帽なんですけどね。 17 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 10:38:06 ID:RpKI7N7w] 自分は「ライン」は昔一聴して好きになったけど別に「覚えて」いるわけじゃない。 もちろん何度も聴いてるうちに各楽章の主な主題くらいは覚えてしまうけれども、 細部は今もってブラインドで聴かされたらわからない程度。それでも曲を聴いて 楽しむには別に問題ないよ。 >>16さんの言うとおり、シューマンにはある種の把握しにくさみたいなものはある けど、自分にとってはそれは障害というより奥の深さという感じ。 18 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 12:49:01 ID:1WbAKkap] シューマンの把握しにくさが、よく病気と結び付けられる変な解釈になっちゃうんだな あれだけは勘弁して欲しいわ 19 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 13:08:28 ID:EbuoFOQC] 「覚えられない」とかいうのって、演奏者の視点でしか考えていないんだろ 鑑賞するほうにとってはどうでもいいこと 20 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 16:40:40 ID:eT3t9K/R] >>19 確かに覚えられなくても鑑賞はできるけど、「どうでもいいこと」とはちと 言いすぎだと思うよ。 たとえば、ソナタ形式の楽曲の場合、第1主題と第2主題がそれぞれ頭に 残っていて、それが再現されたときに一種のカタストロフィーが得られる ようなところはある。これはベートーヴェンなんかのがっちりした構成の 曲には結構意味があることだと思う。 まあ、シューマンはもともとそんな聴き方に適したタイプの作曲家じゃ ないとは思うけど。 21 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 17:01:03 ID:RpKI7N7w] カタストロフィーって、主題再現で大崩壊じゃこまるやんwww カタルシスのことか？ちょっと違うような気もするが。 重箱の隅はともかくとして、主題再現の認知はシューマンでもそれなりに意味あるよ。 でないとソナタ形式もロンド形式もそれとして働かないんじゃね？ 22 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 17:27:26 ID:CarlINEc] >>21 修正ありがとう。そう、カタルシスのことだった。 どうも普段使わない横文字つかうと間違えるな。 23 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 18:22:27 ID:TGijHmHg] シューマン「ライン」第1楽章は、再現部の頭が分かり難いんだよ。 再現したか、と思ったらまだ展開部。というのが2-3回続いて、 ようやく本物の再現部になる。途中で迷子になっちゃうんだよね。 これがシューマンの特徴、といえば特徴なんだが。 24 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 16:15:38 ID:MiWX8RV9] ということで、>>19さん、反論をどうぞ。 25 名前：19 mailto:sage [2009/11/27(金) 16:51:41 ID:U/hKyad9] >>24 すいません。取り消します 演奏はできないけど、個人的には、歌えるかどうかが判定基準で、ハイドン・モーツァルトやその周辺が好み。 最近は、アイヒナーの交響曲がマイブーム 26 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 17:12:21 ID:zOjiHKDJ] 大人だ 27 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 18:14:20 ID:MiWX8RV9] >>25 うわ、わざわざ書込み済みませんでした。 でも、覚えにくくても良い曲もあるし、覚えやすくてもだめな曲も確かに いっぱいありますよね。 28 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/28(土) 09:07:43 ID:npBnogCC] シェーンベルクの「浄夜」をお願いします。 綺麗だけど冗長な印象。 29 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/28(土) 21:26:47 ID:9/eIxKx0] シューベルトの「グレート」 メロディーとかは好きなんだが… 30 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/28(土) 23:01:40 ID:3A/JLW4f] >>28-29 今までどういう聴き方してたのか分からないので外れだったらｺﾞﾒｿだが 主題・動機の変形発展やポリフォニックな組み合わせに注意して聴いてみると 退屈度が低下するかもしれん。 31 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 06:16:16 ID:PQNaPMX2] >>28 綺麗と感じるのであれば、それだけでもいいと思います。 豊穣な響きに身をゆだねてただただリラックスするという聞き方でよいのでは？ なにしろ、作品１１以降のシェーンベルクの作品には絶対にできない 聴き方ですから。 32 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 08:27:12 ID:U3MHxLz/] >>29 モノラル時代の大見得切った演奏を聴くと結構良いよ (フルヴェン、ワルター、クナッパーツブッシュ等) 33 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 08:49:37 ID:a8i5eCnF] >>29 メロディーが好きならそれでいいんじゃないの？ 「構造を把握しなければならない」とかいう強迫観念でもあるんじゃないの？ 34 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 11:42:32 ID:MFnznnUe] >>31 シェーンベルクだってできるよ。 つかブーレーズやシュトックハウゼンはそれ以外の聴き方なんてできないよw 35 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 15:01:22 ID:dMKAZ9wB] トータル・セリエリズムったって作曲する方はともかく 聴く方は音楽として聴くしかないからな 36 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/01(火) 09:56:33 ID:XWXN1kfK] >>28 イージーリスニング・ミュージックだと思って気楽に聞き流したほうがいいかも。 >>29 繰り返しが多いんで飽きるんじゃないかな。そういう時は楽器の音色を聴くといいと思うよ。 37 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/01(火) 14:31:04 ID:+61R+Lw2] >>29 あれは終楽章の猛スピードでの演奏を聴くものじゃないかな ブリュッヘンという指揮者は異色の指揮者で、 18世紀オーケストラのパターンは 「レコーディングは、ライブツアーの最後あたり （曲を決める→ライブツアー→ツアーの最後あたりにレコーディング という流れ。）基本的にCDになった曲は過去のものであり CDを聴いた曲をライブで聴くことは出来ない）」 「必ず本番で練習と違うことをする（それがどこかは事前には分からない）」 終楽章の練習と違う猛スピードに「ついていくのがやっとだった」と言ってたのは有名 38 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/01(火) 18:19:38 ID:04/uOhfp] フルトヴェングラーのLiveと一脈合通じるような気がする。 39 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 02:41:30 ID:Hg1Tk7+6] シューベルトの歌曲集を好きになりたいのですが。 冬の旅とか美しき水車小屋の娘だとか。 曲、というかメロディーは好きなのですが、 太い声とドイツ語のゴツゴツしたところがダメな場合は望み薄でしょうか？ 40 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 02:44:05 ID:DOWlAk9S] ドイツ語ってゴツゴツしてる？おれは一般に言われているほど発音の汚い言葉とは思わないけどなぁ。 あと「太い声」というのは歌手選択如何でどうにでもなると思うよ。 41 名前：名無しの笛の踊 [2009/12/04(金) 04:48:53 ID:qEbocxpZ] >>39 両方とも原調はテノール用に書かれているのでテノールで聴くこと ヘフリガーの晩年の録音はソフトでいいよ 42 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 09:29:21 ID:Hg1Tk7+6] HAEFLIGERですよね、今アマゾンを調べたら冬の旅も水車小屋も白鳥の歌もありましたので とりあえず冬の旅を購入しました。冬の夜長はこれにひたってみようと思います。 ありがとうございました。 43 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 10:18:39 ID:40zkAhgI] ディースカウでもダメなの？ドイツ語ってゴツゴツしてるかなぁ 字幕付のDVDとかの方が良いんでない？ 44 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 13:27:21 ID:oXc57UbO] っていうかスレ違いだと思う 45 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 14:40:40 ID:d0+wENoC] フランス系の歌手、例えばスゼー(br)あたりが歌ったものは 当たりがソフトになりますよ。 46 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 17:51:39 ID:DMKUf0J/] スレ初心者です チャイコの６番　ブラームスの４番が苦手です 苦手といってもとても好きな曲で（ちょっと矛盾してますが）聴きだしたら引き込まれてしまうのですが、 聴き終わった後　ズーンと重い気持ちになってしまうのです。　 なんていうか救いようの無い悲しみに包まれてしまって。 いい曲だと分かっているのですが、なんとなく敬遠してしまっています。 聴きたいけどやっぱりやめておこう、となっているのですが、 聴き方によって何とかならないでしょうか。 47 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 18:07:53 ID:eTHvXQKV] >>46 別に「何とか」する必要ないと思いますけど。それでいいじゃん。 48 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 18:24:01 ID:qEbocxpZ] >>46 そういう曲ですから 作曲家の狙いどおりです 49 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 18:33:13 ID:7c05xbeP] >>46 >ズーンと思い気持ちになってしまう。これも音楽を聴く感動の一つの形ですよ。 ベートーヴェンの第九のように高揚感と希望を与えてくれるだけではありません。 音楽は色々な気持ちを味わわせてくれます。暗く思い気持ちをしっかり受け止めて それを心で感じ取るのも、大事な事だと思いますよ。 50 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 20:29:54 ID:KJdEo5nE] すいません誰か『カルメン』の魅力を教えて下さい。 CDではカラヤンの2種類に、アバド、ビーチャム、ショルティ、プレートル、小澤など聴きました(小澤さんのは全部は聴いてませんが…)。 DVDではクライバー、レヴァインです。 加えて、今年は佐渡裕指揮の実演にも接しましたが、やはり感動みたいのはゼロに近かったです。 人気があるオペラですので肌に合わないで済ませるのはもったいない気がするのですが… 51 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 20:55:01 ID:maIp9PDy] 武満徹、どうすかねぇ 52 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 21:19:12 ID:rXpDihfS] >>50 ストーカー殺人の物語なんで、感動はしにくいかなあ。 でも音楽は綺魅力的だな。 シチェドリン編曲の「カルメン」組曲は実に見事な編曲。 www.youtube.com/watch?v=E3IHWP7nWnI 53 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 21:20:13 ID:rXpDihfS] 失礼、変な字が混じってた・・・・　「綺」の字削除です。 54 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 21:28:46 ID:rXpDihfS] >>51 武満徹が苦手な人にはこういうのはどうでしょうかねえ。 「翼」 www.youtube.com/watch?v=hkPWRWHQDbQ 「明日ハ晴レカナ曇リカナ」 www.youtube.com/watch?v=1N01AfOYzGs Over the Rainbow　（武満　編曲） www.youtube.com/watch?v=J2tzACXia-Y 55 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 21:37:31 ID:Hg1Tk7+6] >>43 持っているのがディスカウの冬の旅、ブレンデル盤とプレヴィン盤だったのです もしかしたらディスカウの声がダメなのかもしれません、DVDも考えてみます >>44 たしかに。でも苦手は苦手だったのですが、あまりにいただいたレスが的確だったので 「お薦め盤」スレっぽくなってしまったようですみません >>45 へフリンガーを買ってしまったので、万が一これでもまだ苦手ならスゼーを試します 皆様ありがとうございました。 56 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 22:50:02 ID:QXebKDju] おれもディースカウの声は受け付けない。 57 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 03:31:12 ID:hlDvbWCo] ディースカウの声は好き嫌い分かれると思うな おれは結構好きだけどね 58 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 07:16:14 ID:UgsFFYIa] ディースカウは芝居っ気たっぷりで ちゃんとメロディをなぞらないから曲を味わいたい人には不向きです 59 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 13:14:13 ID:EG+Ioh5m] たしかにディースカウは歌詞にあわせて 色々とお芝居をするタイプの歌手だね オペラでそれは大有りだけど、シューベルトのような短い歌曲の場合は 色々と好き嫌い分かれると思う 60 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 16:01:57 ID:WFJSuMr8] ディースカウが良かったのは、カラヤンと同じで1970年代までだと思うよ。 その後は、技巧を凝らしすぎている感じがするなあ。 個人的には、やや力任せだけど伸び伸びと歌っている若い頃のEMIの録音が 好きだね。特に｢美しき水車小屋の娘｣は、バリトンなのにテノールみたいな 華やかさがあって、いかにも青春を感じさせる。フルトヴェングラーと共演した マーラーの｢さすらう若者の歌｣と並んでディースカウ初期の名演だと思うな。 61 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 16:09:06 ID:oLbjZ+xE] EMIの頃のディースカウは、あまりにも荒削りでおれは苦手だわ ５０年代末〜７０年代後半というところが無難じゃないかなと思うけど。 62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/06(日) 20:56:28 ID:BUfgcSxc] フルヴェンが振った「さすらう若人の歌」は絶品だと思うけどな・・・ ディースカウって響きが牛を連想させんのは何故だろう 63 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/07(月) 16:45:58 ID:Z62lK6SM] カウベルのせいじゃない。 64 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 08:25:00 ID:mR9EH8dv] バッハの室内楽 ヴィオラダガンバソナタとか、もう退屈すぎて途中から記憶に残ってない 65 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 10:05:43 ID:u07WLH1G] >>64 ヴィオラダガンバ・ソナタだったら、ヴィオラダガンバだけじゃなくチェンバロもちゃんと聴いて。 バッハは異なる旋律のからみを聴くのがキモだから、二種類の楽器の旋律を同時に耳で追っかけてくと 飽きずに聞けるよ。 他の室内楽作品も聴き方は同じ。ただし、無伴奏ヴァイオリン・パルティータと無伴奏チェロ組曲は、 旋律と重奏(フラジオレット)の切り替わりを聴くようにするといいと思う。 66 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 10:11:55 ID:BpbzAt8C] >>64 クラシック音楽辞めるべき 67 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 10:15:24 ID:pNC/w3h3] >>64 ローズ＋グールド盤とかじゃないだろうな 68 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 17:26:15 ID:wHicu+zp] イベール「寄港地」 なんだかよくわからない。 いわゆる「通俗名曲」で、名のある指揮者なら誰でも録音しているというぐらいの曲だけど この曲の魅力ってどこにあるんだろ？ 69 名前：64 mailto:sage [2009/12/08(火) 19:31:46 ID:xWEfM3+C] >>65 折角コメント頂いたのでがんばって聞いてみます。 しかしですよ、低音楽器であるガンバに旋律を弾かせて、 バスがチェンバロのみってのが音響的にバランス悪く聞こえるんですよ。 各声部を聞き取るのに神経使っちゃって素直に楽しめなくなっちゃう。 それにガンバに限らずどんな楽器でもバッハ節全開。 良く言えば楽器に限定されない普遍的な音楽、 悪く言えば楽器の特性を生かせていない。それがバッハ。 声部と楽器の種類が多い声楽曲やブランデンブルクでは面白いのにねえ。 ガンバに限ればやっぱりマレとフォルクレには敵わないなあ。 同じ楽器のはずなのに、この充実感の違いはいったい何なのか。 www.amazon.com/dp/B000GLKRVU www.amazon.com/dp/B00005A0FO 70 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 19:22:08 ID:OO3VuxWM] バッハ　音楽の捧げもの どこがいいの？ としか言えない 因みにバッハの他は概ね好きである 71 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/09(水) 20:27:25 ID:rTgVw41Y] みんないいじゃん！ としか言えないwww 72 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/09(水) 23:16:22 ID:/+uFsIwA] >>70 え、バッハが好きでいながら音楽のささげ物のよさがお分かりにならない とは…… 確かにテーマはバッハ作じゃないのでその点違和感があるかもしれないけれど、 トリオソナタなんかもう涙がでるくらいバッハの神髄そのものに思うんだけど。 あと、３声のリチェルカーレの中間部のエアポケットにはいったかのような半音階 的進行にしびれる。バッハは異常だとすら思える。 73 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 23:21:15 ID:OO3VuxWM] >>72 おおきに ご指摘の点、注意して聴いてみますわ これからすぐ聴きます えーと、これは…有田さん他による演奏となっとりますな 74 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 08:46:38 ID:aiwk2k2C] アメリカの音楽学者が、こんなこと言ってたな。 ｢バッハに駄作は無い、しかし退屈な作品はある｣ 75 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 08:54:00 ID:M29QwQA3] 分析的に聞けない人には退屈に感じるかもね。 その学者はアナリーゼ苦手なんだろうな 76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 08:59:28 ID:45yVpedX] 歴代の「天才」と呼ぶべき作曲家ベスト５教えて 77 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 09:07:17 ID:yPrwhX8G] 初心者質問スレへどうぞ 78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 11:51:36 ID:x0GXhcPA] モーツァルト ハイドン ベートーベン ショパン 菅野茂 79 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 11:56:15 ID:OKJuBxtH] モーツァルト ショパン ストラヴィンスキー プロコフィエフ シューマン で決定 ↓以下正常な流れ 80 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 13:34:38 ID:ZED9tK/Y] ↑たしかに異常だwww 81 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 16:21:46 ID:xQZ8SrJR] >>76 せめて雑談スレで。 クラシック板総合雑談的スレッド 2 【ｱﾝｹｰﾄおｋ】 jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1224089822/ >>77 初心者質問スレでは、ランキング・格付け・アンケート的な質問は忌避される。 各回答者の個人的見解が羅列されて収拾がつかなくなりやすいから。 82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 00:15:40 ID:5pA7K4CC] ソナタ形式スレから来ました。 ベートーヴェンの英雄の第一楽章が神扱いされる所以を教えて下さい。 苦手というより、そこまで凄いのかなぁ？という感じです。 83 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 09:55:42 ID:e6Pi+upE] >>82 神扱いされているかどうかは兎も角、それまでのハイドン・モーツァルトの交響曲と比べると展開部をとんでもなく拡大し長くシツコクして ドラマティックと言う非音楽的要素を持ち込んだ所が、それまでの交響曲と決定的に異なる点だと思います。もう一つ再現部の後、終結部が 再び音楽的展開をする感じを与えるのも特徴で、曲をすぐに終らせません。これ即ちベートーヴェンの音楽であり、この交響曲がロマン派の 始まりとする音楽史家も多くいる所以です。この方法論は当時の市民階級に圧倒的に支持され、その後の作曲家に多大な影響を与えました。 ベートーヴェンはクラシック音楽に問題意識を持ち込んだわけで、変な例えですがポップスに問題意識を持ち込んだビートルズのような存在 なのです。 84 名前：82 mailto:sage [2009/12/15(火) 13:35:23 ID:FdNu0Op7] >>83 レスありがとうございます。 とすると「当時としては凄かった」という事になりますよね。 となると、時代云々を除外して考えるとロマン派後期〜近代音楽などはさらに完璧なソナタ形式の作品があるんでしょうか？ 85 名前：83 [2009/12/15(火) 18:47:41 ID:uqO5xvV8] >>84 ソナタ形式自体は、ハイドンが完璧に完成させてしまいました。90番以降のハイドンの後期交響曲を聴くとそれが良く分かります。 (もし未だ聴いていなかったら、ぜひ聴いてみて下さい) ベートーヴェンが行ったのは、ハイドンが完成させたソナタ形式をぶち壊し自分なりのオリジナリティを確立することでした。 それが展開部の拡大、終結部の引き伸ばし、そして非音楽的な劇的要素の導入だったわけです。 しかも劇的要素の内容を｢暗から明へ｣、つまり苦難を克服し勝利にいたるという分かりやすいプログラムにしたわけです。 これが、当時の新しい音楽ファンだった市民階級に大うけしたのです。ベートーヴェンは当時の先鋭的作曲家だったんですよ。 と言うわけで、その後の作曲家はベートーヴェンを意識せざる得なくなり、自分の作品のオリジナリティを出す事が重要に なったわけです。最後に一つだけ、プロコフィエフは｢古典交響曲｣と言う作品でハイドンの交響曲をパロディにしています。 これは、ソナタ形式をいじり回しハイドンとは似ても似付かぬ形にしてしまった後期ロマン派をからかったのです。 86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/17(木) 09:14:59 ID:VlrGz0x5] ベートーヴェンの最後のソナタの第二楽章をお願いします。 87 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/17(木) 16:56:49 ID:Mbqvs/74] >>86 変奏曲が苦手なのかな？ 30番のソナタの終楽章の方が分かりやすいと思うけど、 こちらはどうですか？ 88 名前：86 mailto:sage [2009/12/18(金) 13:38:42 ID:oQtBpJj9] 30番の終楽章も苦手です。 激しくなるところ、なんかクラリネットを壊しちゃったに似てません？ 変奏曲が全般的に苦手みたいです。 89 名前：84 mailto:sage [2009/12/19(土) 21:31:58 ID:xgjjaz50] >>85 ありがとうございました。 ハイドンを初めてちゃんと聴きました。第９９番です。 ベートーヴェン以前にここまで完成されていたんですね。 90 名前：82 mailto:sage [2009/12/20(日) 13:37:06 ID:mrwWdOEA] >>85 ありがとうございます。 ハイドンの９９番聴きました。 ベートーヴェン以前にここまで完成していたとは思って揉みませんでした。 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 13:39:14 ID:mrwWdOEA] すんません、レスがダブりました。 吊って来ます。 92 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 17:06:06 ID:8+6UcP0f] >>88 >>87さんとは違いますが、レスを拝見していると変奏曲と対位法を聴くのが苦手と感じました。 ベートーヴェンのop.109 op.110 op.111の三作品は、対位法と変奏曲が苦手だとその面白さが 掴めないところが在ります。そこでベートーヴェンの最後の三つのソナタはひとまず置いて、 バッハの鍵盤楽器作品を聴くことをお薦めします。バッハも苦手かもしれませんが、ここは一つ 聴いてみて下さい。聴きなれたピアノ曲のそれまでと違う部分が聴こえて来ることを保障します。 二つの作品に絞ります。バッハの｢二声と三声のインヴェンション｣で対位法を、｢ゴルトベルク 変奏曲｣で変奏曲をモノにして下さい。聴き慣れたピアノで演奏されたＣＤが良いと思います。 対位法と変奏曲の聴き方をマスターすることで、もっとピアノ曲が楽しめるようになります。 もし今までやってなかったのなら、是非ここで取り組んでみて下さい。 93 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 20:05:26 ID:czNfi/EQ] フランク交響曲の良さを教えてください。 美しい旋律の曲は必ずしも嫌いではないのですが、 この曲は仰々しく感じて好きになれない。 でも、気にかかってときどき聞いてます。 以前はデュトワとか聞いてましたが、最近は開き直ってフルヴェンやメンゲルベルクなどを。 イタリアとかビゼーの交響曲とかシューベルト9番とかは大好きなんですが。 94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 20:49:39 ID:pqT2GjBO] >>93 ゆらめくような転調と和音の妙。 第１楽章の提示部をガマンして聴けば、 展開部から俄然面白くなってくる。 自分はマルティノンを愛聴してます。 この曲はフランス印象主義的なアプローチとドイツ的アプローチが可能な 曲なんだけど、フルヴェンやメンゲルはドイツ的アプローチの最右翼だから あなたが求めてる演奏内容とは違うと思う。 デュトワも、無難にまとまってるけれど、 曲の魅力を最大限に引き出している演奏ではないと思う。 演奏家をちょっと変えてみると良いかも。 ちなみに同じ作曲家のＶｎソナタやピアノ５重奏曲も聴くと 作者の表現したかった事も何となく解ると思う。 95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 21:16:21 ID:03JX6BwM] >>93 基本的には、同じモチーフを手を変え品を変えて繰り返すタイプの曲だから、 それを楽しんで聴くだけじゃだめなのかな。 ベートーベン的な厳格な循環形式を、後期ロマン派の和声とオーケストレーションを使って 新しくしているというイメージで捉えている。 自分はシャイーのが好き。 96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 23:30:49 ID:4VS5kA41] >>92 バッハは好きなのにベートーヴェンのクドクドした感じが嫌いな俺はどうすれば・・・？ 97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 05:54:06 ID:1/F59ElK] それは別の話じゃないか^^ ただ、今話題になってるop.109,110,111は、クドクド度はずいぶん減ってるけど。 98 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 09:47:39 ID:3gcbfFcr] >>97 おれは逆にベートーヴェンらしいクドさが、初期作品の１００倍ぐらい増幅している感じがするけどｗ 99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 10:29:14 ID:w9KLNYyz] 己の心音だってクドイだろうに 100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 19:46:59 ID:mMy8DnyJ] >>94-95 サンクス。マルチノンとシャイを購入してトライしてみますです。 101 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 09:10:02 ID:8AEDeWb2] バルトークが全般的に苦手です。 弦チェレ、管弦楽のための協奏曲、ピアノ協奏曲三つ、バイオリン協奏曲、ピアノソナタを聴きましたが、２０世紀最大の作曲家と言われる所以が解りません。 102 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 16:21:21 ID:tTPerKeD] 好きな作曲だけど、20世紀最大というのは初めて聴いたw 機能和声が崩壊した後に、きちんと独自の語法をもって作曲して、 かつ大衆性を失わなかった人の一人として評価されてるんだとは思うけど。 管弦楽の方は自分も良く分からない曲があったけれど、 (現代音楽入門とかいう触れ込みを聞いて)ミクロコスモスを買って、通しで弾いてみて なんとなくバルトークの世界を掴んでから好きになった。 とても素朴な曲が並んでるいるので、聴くだけでもお勧め。 103 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 16:25:57 ID:tTPerKeD] 補足 ミクロコスモスの最初の方は初学者の教材という要素が強いので、 聴くなら後半を勧める。 104 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 20:08:16 ID:ANECQCnm] >>101 じゃあ2台のピアノと打楽器のためのソナタを聴くしかないね。 105 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 20:19:14 ID:XBzEpgHp] >>101 無理に聴くこともあるまい。 第１、第２ピアノ協。 第３，４弦四。 第１ヴァイオリンソナタ 最高と思うが。 106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 20:36:31 ID:a3Kou6Wt] 無理に聴くことないってのはそのとおりだが、攻略する気があるなら まずは弦楽四重奏曲６曲を聴いてみることを勧める。 …というのは少々優等生的回答で、P協V協弦チェレ聴いてだめなら 相性が悪いというしかないかも。 107 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 10:11:56 ID:N1mkUByn] 「管弦楽のための協奏曲」の第一楽章を何度も聴いてれば 作者の言いたい事も少しは解ると思うよ。 あとストラヴィンスキー・シェーンベルク・メシアンとかも 聴いて当時の音楽の雰囲気を感じてみるのも一つの手じゃないかな。 108 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 10:17:16 ID:+rRAa1z7] バルトークか。 ピアノ曲やピアノ協奏曲なんかは、ジャズっぽい感じで結構好きだな。 普段、古典派あたりの曲ばっかり聴いている人には違和感をあたえるのはわかるんだけどねぇ。 でも２０世紀最大ってことはないなｗ 109 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 11:17:15 ID:q3ATz4yR] 最大とか最高とか言うと荒れるがw 20世紀前半の作曲家では新ヴィーンの3人、バルトーク、ストラヴィンスキーが 俺の脳内では先頭集団。 あ、スレチかｽﾏｿ 110 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/23(水) 16:55:46 ID:IeKRgVj1] ドビュッシーを加えて 現代音楽(第２次世界大戦後の音楽)のスタートラインになった音楽だね 111 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 20:17:07 ID:b5zKVW+i] さらにヴァレーズとスクリャービンを加えよう。 112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 21:11:24 ID:eSS3nWT4] >>101 オケコンとかＰ協の３番あたりは有名だけど、この作曲家の凄味みたいなものは 後退しているから．．。弦楽四重奏の３−５番が最も評価を高からしめているので この辺の曲が合うか合わないかだな。民族色をロマン派のような旋律とか、 和声に依存せず、分解してエッセンスのみ抽出し汎用性を持たせた手法は １２音なんかと同じ一種の発明なんだが。 　微分音も取り入れているし、時代を考えると確かにパイオニアではある。 113 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 21:23:09 ID:uoDLwsJa] 蛸はだめか・・・OTZ 114 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/25(金) 09:43:11 ID:RUbjiU91] >>101 バルトークが苦手と言う事ですが、それを克服する方法を幾つか提案いたしたいと思います。 まず第一に、これはバルトークに限らず>>109-111さん方が挙げておられる作曲家達も含めて、所謂近代音楽家の作品を聴くにあたっては、 ロマン派の聴き方を捨てて下さい。美しいメロディー、物語的な音楽展開、情緒的な心地よさ。こう言った要素を頭の外に放り出して下さい。 簡単に言うと、ベートーヴェンから始まってマーラーに至る音楽の非音楽的要素とは、縁を切る覚悟が必要です。 近代の作曲家達の試みは、ベートーヴェンが始めた劇的要素の濃い音楽手法をバッハの後期作品のような音楽のみで存在する音楽に戻す事に 在ったのですから。(例外的に、ドビュッシーは聴き易いですが目指している所は同じです) 第二に、不協和音に慣れてください。不安感を掻き立てるような不協和音に慣れないと、バルトークや新ウィーン学派を初めとする近代音楽は 聴けません。不思議な事に、最初は聴き辛くても我慢して聴いていると聴き続けられるようになります。 第三に、虚心坦懐に音楽に接して下さい。音楽展開を先読みせずに、次はどんな音が出てくるんだろうと言うような姿勢で音楽に臨んで下さい さて、以上述べた点を頭に入れて頂いてバルトークの音楽に対して下さい。これだけでもかなり聴こえ方が違って来ると思いますよ。 最後に、｢弦楽器・打楽器・チェレスタのための音楽｣について、題名からつい打楽器・チェレスタに注意が行きがちですが、私見ではこの曲は 弦楽器の絡み合い・もつれ合い・ぶつかり合いを中心に聴くべき作品です。ですので、左右の弦楽オーケストラの音に注意を集中して聴いてみ て下さい。それを掴んでから、打楽器・チェレスタに注意を向けるようにすると良いと思います。根気良く聴いてみて下さい。幸運を祈ります 115 名前：101 mailto:sage [2009/12/25(金) 11:42:10 ID:9MJjAFdz] みなさんありがとうございます！ さっそくＣＤ注文しました。 ちょっと気になったことが>>114のベートーヴェン〜マーラーの劇的要素は非音楽的だとありますが、ちょっと納得出来ない感じです。 どういう物が音楽的で、どういう物が非音楽的か、もう少し詳しくお願い出来ますか？ 116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/25(金) 13:05:47 ID:7IhcqnvD] >>115 >>114ではないが、純音楽的要素「以外」のものを 非音楽的と言っているだけだと思う 物語的要素・文学的要素・劇的要素などがこれにあたる 音楽の長い歴史を見れば劇的要素が重要性を持ったのは つい最近のバロック音楽が最初かな 117 名前：114 [2009/12/25(金) 17:02:41 ID:2Xj3jtP+] >>101さんに >>116さんが仰られているとおりです。(116さん、有難うございました) 純粋に音楽、言い換えれば音の連なり以外の事を感じさせる要素を、非音楽的要素と表現しました。 もし得心が行かないようでしたら、バッハの｢音楽の捧げ物｣や｢ゴルトベルク変奏曲｣などを 聴いてみて下さい。一つのテーマに基づいて、音楽が展開あるいは変奏して行きます。そこからは、 感情移入による感動とは質的に異なる、抽象的な美に対する感動とでも言うべき感動を感じる事が 出来ます。もし、聴いていないようでしたら、ぜひ聴いてみて下さい。百聞は一聴に如かずです。 最後にお詫びです。段落などを変な所で切ってしまい、読みづらくて申し訳ありませんでした。 118 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/27(日) 13:41:00 ID:djcuin9G] チャイコフスキーのマンフレッド交響曲 チャイコの番号付の交響曲は全部好きなんだけどマンフレッドだけは駄目だ 119 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/27(日) 13:45:40 ID:JA0Wp7ux] 物語性の強い交響詩のような音楽になった途端に苦手を口にする人が多いな。 そんなに難しいか？ 歌手不在のオペラと思えば普通に楽しめると思うんだけどねぇ。 114見てても思うけど「純音楽こそ絶対」とか思っているバカが日本のクラオタに多いのかな？ 120 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/27(日) 13:48:25 ID:JA0Wp7ux] あ、そういえばオペラもクソ音楽扱いするバカも多いよなｗ 121 名前：114 [2009/12/27(日) 15:39:51 ID:YPiRrQQI] >>119さんに 私は別に｢純音楽こそ絶対｣とは思ってませんよ。 絶対音楽だろうが標題音楽だろうがオペラだろうがバレエ音楽だろうが、 良いものは良いし、そうでないものも在ると思っています。 ただ、バルトークに関しては舞台作品を除いて>>114で説明したような聴き方が 作品の本質が理解できると思っているだけです。チャイコフスキーなら劇的かつ 物語的な聴き方のほうが本質に迫れるのは、当たり前の事でしょう。 どうか誤解無きよう、お願いします。 122 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/27(日) 22:34:37 ID:8q+ybwNp] ３番以降のシベリウスの交響曲。 なんかつかみ所が無くて聴きづらい。 ドイツロマン派に毒されすぎたのかも知れんが。 123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/28(月) 00:07:19 ID:KWav3xU5] >>122 シベリウスを１９世紀後半の作曲者だと誤解してないですか？ 1911　シベリウス：交響曲第４番 1912　シェーンベルク：「月に憑かれたピエロ」 1913　ストラヴィンスキー：「春の祭典」 1915　シベリウス：交響曲第５番 こういう時期に作られた曲であることを踏まえて 再アプローチしてみてはいかがでしょうか。 124 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/28(月) 04:25:13 ID:0fE9wziW] ヴェルディのピッコロオペラが苦手 125 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/29(火) 20:06:17 ID:2j539fCm] バルトークの弦楽四重奏曲全て 管弦楽作品や協奏曲は好きなのだが・・・・ 126 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/29(火) 21:32:38 ID:kPZLlRFA] 第二楽章の意味が分からん 127 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/30(水) 00:15:47 ID:aKhhh7se] >>126　こっちかな？ 第2楽章は不要。 jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261850386/ 128 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/30(水) 19:42:00 ID:wG+r4FOr] 「ゴ−ルドベルク変奏曲」 バッハはとても好きで声楽でもフ−ガの技法でもどれも聴きます。 チェンバロの響きは特に好きで、バッハのほとんどの作品を聴いています。 変奏曲は得意のジャンルで、ディアベリだろうがエニグマだろうが不屈の民だろうが 愛聴曲ばかりです。 　がこの曲はどこがいいのかわからなくて。目先を変えようとグ−ルドや シトコベツキ−版を聴いたけど反吐吐きもので．．。 個人的にはテ−マが卑猥なことくらいしか思い当たらない。良い聴き方をご教授ください。 129 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/31(木) 00:06:31 ID:+NJDSNPJ] 楽譜見ながら分析して聞いてみては？ 130 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 00:50:08 ID:t7M1r/KW] 何年か封印してまた聴けばいい テーマが卑猥とか反吐を吐くとか嫌われたもんだねえｗ 131 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/31(木) 09:44:46 ID:O3u0kOG3] >>128 バッハの作品だと思わずサティの小品が30曲あると考えて、聞くとは無しにＢＧＭとして 聞いてみたらどうでしょう。寝転がって本でも読みながら流しとくとか。 それから1曲目と32曲目のテーマは、deleteをセットして聞こえないようにすれば良いと 思います。 132 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 09:57:48 ID:Sfzvqc9J] >>128 マイスキーなどが弦楽三重奏に編曲して弾いてる奴は？ この曲についての鍵盤弾きの人の演奏は、思い入れが強いですｗ 高橋ユウジさんの生演奏を聞いたときから、そう思ってる。 あと、バルトークが苦手という、すこし上の人の話はちょっとわかる。 俺はコダーイの方がよっぽど好きだ。正直いって。 コダーイの無伴奏チェロソナタを聴いてから、バルトークの弦楽四重奏の 1番2番くらいを聞くと、ああ、バルトークがどうして玄人受けするのか わかるんじゃないかな。 まあ、俺がチェロ弾きだからなんだけど。 133 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/31(木) 12:42:09 ID:/7s8C7Oe] フランクの交響的変奏曲 今一つわからないなあ 134 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 15:14:40 ID:sp+zWcyq] モーツァルトのピアノと管楽のための五重奏曲Ｋ452。 モーツァルトが自身の最高傑作と手紙に書いたとも言われてるらしいですが、 この曲の凄いのは何楽章のどの部分でしょうか？ 135 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 23:27:10 ID:85RkElHo] >>134 どの部分とかじゃなくて、 モーツァルトのピアノ協奏曲を凝縮した感じかな。 モーツァルトのピアノ協奏曲は クラリネットやホルンを含め 木管の役割が重要であることは有名だろう。 フルートが無いのが残念だが 136 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 15:10:22 ID:+i+bC9PH] >>128 グールドの手垢のとれた素直な演奏を聞いてみてはいかが？ ピアノならマルクス・ベッカーとかシフの旧盤とかどうかな。 チェンバロだとジョリ・ビニクールとか。 オルガンはかなりバラエティに飛んでますが、フェラーとかいいですよ。 あとはギター（ハンガリーのエトベスの演奏）とかアコーディオンでやったのとか 編曲物もいいのがある。ただ弦楽器や管楽器のは今ひとつの感があるけど。 >>132 マイスキーのって128氏の言うシトコヴェツキ編曲のやつでしょ？ 137 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 21:13:00 ID:7XZA3pRW] >>136 グールドは聴いたことあるみたいですよ。 138 名前：136 mailto:sage [2010/01/01(金) 21:53:25 ID:+i+bC9PH] >>137 すいません。「グールドの手垢」の取れたという意味でした。 139 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 22:14:10 ID:JgV03j3O] グールドの手、 垢のとれた素、 直な演奏を聞いてみてはいかが? かと思った 140 名前：137 mailto:sage [2010/01/01(金) 22:24:20 ID:7XZA3pRW] >>138 こちらこそ読解力なくてすみません・・・・ 141 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 23:33:49 ID:F7kQXS2n] >>133 「交響的変奏曲」というタイトルだが、 一般的な「変奏曲」とは構成が違う。 最初に出てくる２つの動機 （冒頭のオケの上昇音形と、すぐ後に続くピアノの下降音形）を フランク流に発展しながら絡ませていく形式となっている。 「交響変奏曲（Variation Symphonique)」というよりも、 むしろ「交響協奏曲（Concerto Symphonique)」か、 「交響幻想曲（Fantasie Symphonique)」というタイトルと思って 聴いた方がよいのかも。 フランク流の「循環形式」による展開としている解説もあるが、 漏れ自身は、単一楽章なので、 「循環形式」と呼べるか疑問に思う。 142 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 23:59:39 ID:hRk/Gz02] 長いトリルのあと、曲想がガラッと長調に転ずるあたりから エンディングまでを楽しむ。 大詰めでアウフタクトに打ち込まれるオケのコードはカッコイイ。 ルービンシュタインの伴奏なんか、飛び出しがそのままになってるけどな。 ワイセンベルクとカラヤンの演奏で目覚めた。 俺の場合、カラヤンは苦手な曲退治によく御出座いただいた。 143 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/02(土) 08:56:33 ID:78aruFl4] カラヤンは、晦渋な曲を面白く聞かせる名人だからね。 144 名前：128 [2010/01/02(土) 18:47:48 ID:SmLxSRA0] レスありがとうございます。 >>129さん 確かにひとつの方法ですね。他の曲はよくＩＭＳＬＰでＤＬするんで、やってみます。 >>130さん まあそうおっしゃらずに、どこが良いのか知りたいのですから．．。 >>131さん あまり構えずに聴いてみます。>>136さんの挙げたアコ−ディオンなんか まったり聴くには良いかも。ただ今のアコ−ディオンはオルガン並の機能があるから．．。 他のやつもトライしてみます。 >>132さん 確かに鍵盤奏者の思い入れは強い曲のようで。グ−ルドも２回録音しているし。 その辺が不思議なんですよね。 どうもありがとうございました。 145 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/03(日) 22:11:59 ID:ZluVRY3H] >>130 に同意。このスレのコメントとして不適切なのは重々承知だが グールドの演奏に反吐を吐くようなやつに無理にわかってほしくねぇわ。 146 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/03(日) 22:37:10 ID:r5lWz7TJ] >>130だが、もう少し真意を書くと そこまで敵意やら嫌悪感やらをいだいてしまっては 演奏が変わったり理屈が分かったりしたぐらいで どうにもならんと思うんだよねえー ちょっと変わってるけど自分の感覚なんだし大切にすれば？ どうしてもってことなら演奏者取り替えるより脳を 147 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/04(月) 10:06:36 ID:LqdzupTz] ワーグナーの「トリスタンとイゾルデ」をお願いします。 ２幕の二重唱と３幕の前半は物語の展開と関係なく長すぎると思います。 飽きずに見れるにはどうしたらよいでしょう。 148 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/04(月) 12:26:25 ID:6mSUHzOh] 自分の理想の男（女）と世界一いやらしくまぐわっている姿を想像しながら聴く。 もちろん、その男（女）と初めてのときを想像する。 149 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/04(月) 23:46:52 ID:L+UDU5Ce] チャイコフスキーの交響曲第５番 １０代の頃はよく聴いてたけれど、最近は苦手になって聴かなくなった。 嫌気がさしたのは第４楽章。なんだ、このハチャメチャぶりは。 ブラームスの気持ちも分かってきた。 >>143 ショスタコーヴィチの交響曲第１０番が素晴らしい曲と教えてくれたのはカラヤンだった。 150 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/05(火) 07:29:29 ID:h58fQB+F] >>148 ありがとうございます。 最初に視た映像のイゾルデがデボラ・ヴォイトだったのが問題なのかも しれません。こんど音だけで聴いてみます。 エロいイゾルデっていますか？ 151 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/05(火) 09:40:48 ID:uJHt5Sag] >>149 第４楽章は、チャイコフスキーも我ながらウソ臭いと思っていたそうですから 苦手になったのは分かります。第３楽章まで聴いて止めたらどうでしょう。 あるいはワルツだけ聴くとか。あのワルツを聴かないのは勿体無いですよ。 152 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/05(火) 10:08:30 ID:sLbtNteR] >>149 チャイコフスキーの終楽章の中で「これは秀逸！」というものが ありましたか？有名な4番は淡白、5番は表面的、6番は書き直し予定、 ピアノ協奏曲1番は記憶に残らないし、ヴァイオリン協奏曲は初演者に 酔っ払てるのか扱い。室内楽でも、弦楽四重奏1番や弦楽六重奏の 終楽章を思い出せるだろうか？ピアノ三重奏だけ、辛うじて素晴らしいが、 あれは二楽章編成の特異な形式。 と、書いてみると、チャイコフスキーは終楽章を書くのが苦手だったと しか思えない。 でも、10代のころはブラームス大好き少年だった根暗な者で、 今は職業研究者になった者から言わせて貰うと、「作品を仕上げる」 という作業はどうしても、職業人には必要なんです。 仕上げないと、「全部の作品が未完成」では、プロとして成立しない。 チャイコフスキーは、どんな作品を書くときも、そういう憂鬱を感じながら 終楽章を書いていたのではないか。彼だって馬鹿じゃないから、自分の作品の 終楽章が他の楽章と比較して今ひとつだというのは理解していたはず。 その憂鬱について思いを馳せると、何だか共感できませんかねｗ 153 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/05(火) 10:32:09 ID:UXTk06jr] >>148 確かにトリスタンはエロがテーマの音楽と思う。 タンホイザーもそう。救済は非難されないための方便だ。 154 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/05(火) 13:20:08 ID:S/4wO/wS] >>152 「悲愴」はあの終楽章があってこその名曲だと思うけど…… お嫌いですか？ 155 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/05(火) 15:09:48 ID:3eyvQmc0] >>152 ピアノ協奏曲1番は第３楽章がクライマックスじゃないかな 有名な第１楽章よりもいいとおもうんだが 156 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/05(火) 16:34:32 ID:McGQkduL] >>152>>154 そういやクレンペラーはアメリカに言ったときに 第三楽章で終了にしたことを自慢してたな。 157 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 00:52:50 ID:HwwYMPxP] >>154>>156 作曲者本人は「書き直したい」と述べていたそうな。 もちろん、すぐに死んでしまったのでアレですが。 確かに感動的な音楽ではあるし、本人のドラマとシンクロして たまらないともいえるが、「良く書けた終楽章」であるかどうかは、謎かと。 ベートーヴェンの「大フーガ」のように、作曲者が長生きしていたら書き直した 確率が高いのでは。 >>155 クライマックスではあるが、その割にはアッサリしすぎている。 まあ、ヴュータンの5番のようにもっと凄い例もないわけではないが、 これが稀代の名曲であるのだから、ラフマニノフの3番くらい濃密で長大な フィナーレを書いていれば、ラフマニノフの仕事も不要となったであろう、とｗ 158 名前：202じゃないけど mailto:sage [2010/01/06(水) 01:05:45 ID:rntBlnd2] ラフマの３番、終楽章は駄作すれすれだろ。 チャイコの１番の終楽章は、スッキリ書けている。終楽章が苦手というのは当たらないかと。 この曲はイントロがあまりにキャッチーで、続きを誰が書いても苦しみそうだ。 どの楽章にクライマックスを置くか（あるいは、なってしまったか）で悩むところなのでは？ 昔は(30年以上前)ブルックナーなんかも終楽章が苦手といわれたり（４，５、８） 「イヤそこがいい」とか２つの意見に割れがちだった。（スッキリしている⇔物足りない ＝ ６，７） 聴き手の嗜好もはたらいてしまうしな。 159 名前：158 mailto:sage [2010/01/06(水) 01:07:39 ID:rntBlnd2] 異論は大いにあると思います。 スレ汚し失礼しました。 160 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 08:43:57 ID:23680izy] そう言えば、クレはブル８の終楽章で凄いカットをやっているな ストコのチャイ５の終楽章の大幅カットと双璧だな 161 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 12:57:03 ID:ev7GLwZE] >>128 ゴールドベルクを好きになれるかどうかはわからんが、 ジェフスキーを好きならロビン・ホロウェイ作「金色のゴルトベルク」を聞いてみて。 www.hmv.co.jp/product/detail/506482 ヴィルトゥオーゾ的であり、古臭くもあり、モダンでもあり、 まさに不屈の民ベクトルの大作です（CD2枚組み） >>156、>>160 クレンペラーは「アメリカ人はとんでもないやつらだ。劇場支配人から『聴衆が退屈するので 悲愴を第３楽章で終わらせてくれ』と言われた。あのすばらしい終楽章を演奏しないなんて、もうアホかと。」 って怒っていたので、それは間違えて伝わってますよ。 （出典：「クレンペラーとの対話　www.amazon.co.jp/dp/4560037477/） 162 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 15:20:32 ID:Sk2/Bvxg] >>157 「悲愴」の終楽章は、今となってはあれ以外考えられないなあ。 「良く書けている」とはどういうことでしょうか？ 交響曲全体の構成を考えたら、全く別の楽章のほうが良い、ということ？ でも、ああいう交響曲の締めくくり方は斬新だし、なにより心をえぐられる ようなメロディは第1楽章に見事に呼応していると思うし、あの不思議な オーケストレーション。 おそらく作曲者に寿命が与えられて別の曲に書き直されたとして、あれ以上 の結末は望めないと思うのだけどなあ。 163 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 15:24:27 ID:Sk2/Bvxg] >>158 ラフマニノフのP協奏曲3番のフィナーレも、真の意味でのピアノと管弦楽の 対決という意味でとても良い終楽章だと思うんですよね。 「駄作すれすれ」ということは、駄作ではないということなんだろうけど、 どのへんがだめなんでしょうか？ 164 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 15:41:34 ID:i9kd6Zgw] >>156 自慢してないよ。主催者から「3楽章までにしてくれ」と頼まれたが、 クレンペラーは断ったはず。 165 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 16:33:06 ID:gq8za6+p] >>164 >>161 166 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 17:50:05 ID:4+TkyU3x] いいからチャイコのマンフレッド交響曲の良さを教えたまえ チャイ５の最終楽章なんて素晴らしいじゃないか。まるで吹奏楽の暴走した演奏を聞いているかのようで、車を飛ばしたくなる 167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 17:50:22 ID:eXx2nBGh] いい加減スレチが続いているな。 ラフマニノフPC3-3rd.mvtが駄作すれすれまでは言い過ぎだと思うが、 メロディーが陳腐　２番の焼き直し 転調させるためや次のメロディーを導入するためのつなぎの楽句が繰り返しが多い　 中間部の弛緩　２番との対比を狙ったのだろうが（あるいはモーツァルトのK.482を意識？）、 唐突にしていかにも穴埋め的　※自分もここは苦手です。前出楽想が回帰するところは美しく印象的（前後から浮きすぎるけど） 速いテンポで楽章全体が統一されていればよかったのに。 でも、第２主題で華麗に盛り上がるところは好きです。 でもその直前の金管＋ティンパニとソロが応答するところとかは、やっぱりベタで苦手。２回もあるし てなことで、自分も>>158に同意（自分は３番は１，２，楽章も苦手）　※あくまでも個人の感想です。 でも、実演では（レコーディングでも）ピアノが管弦楽に埋没しがちな２番と違って、ピアノが管弦楽と拮抗して良くなるようには鳴っているのはストレスがなくていいと思います。 「真の対決」ってのが不明だが、そういう意味かな？ あとはラフマニノフのスレでどうぞ。超専門家がお答え下さるのではないかな？ 168 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 18:22:48 ID:Sk2/Bvxg] >>167 あまり長々とやる気は無いのでここで。 「真の対決」とはまさにそういう意味でした。つなぎの楽句についての見解 など、確かに同意です。 169 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 20:41:45 ID:Lf8XGY13] >>149 先程までチャイ５をネトラジで聴いてたので一言。 音楽の中身云々抜きに考えてあのチ−プな素材であのチ−トな響きを 紡ぎ出すのは魔術的技量といって良い。チャイコ独特のパ−スペクティヴが 最上に発揮されている楽章だよ。>>152氏のレスは同意できないところが多いが 「義務感から作ったフィナ−レ」的な部分は認めるわけで、そこに技術の粋を 極めるのは流石と思う。 実演を聴けばわかるが少々のアンサンブルの乱れもノ−プロブレムのノリは （４番は一種トランス状態に持って行ける指揮者でないと難しい）実用的　実演的で その意味でも良くできていると言わざるをえない。 170 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 23:36:54 ID:jrku2kiz] >>166 どうせ「絶対音楽信者」だろ？ｗ 交響詩やオペラになると全く楽しめない糞耳だろ？ｗ 171 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 00:05:47 ID:53j3R06g] >>170 絶対音楽は自分でいろんなシチュを楽しめる。 （妄想も含めてだが） 交響詩やオペラ（要するに標題音楽）は 作曲者が想定したテーマ（もちろん可視的なもの）があるが、 聴くほうもそれに限定したイメージを持たされざるを得ない。 絶対音楽信者が、＞交響詩やオペラになると全く楽しめない糞耳 というなら、標題音楽信者は 「標題が与えられた曲しかわからない貧耳」をお持ちなのかね？ 172 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 00:18:55 ID:UpAt/Uo3] 最後の2行以外は、まあそういう考えに囚われるひともいていい思える。 最後の2行は…、書かんでもいいだろ？自分でも分かってるよな？>>171 173 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 00:37:19 ID:yEwstlfJ] ＞絶対音楽は自分でいろんなシチュを楽しめる そういうことを言うバカが多いが 実はそうでもない 絶対音楽であっても、聴く人が受けるイメージは 絶対音楽信者が想像するほどの多様性はない かなり限定的 174 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 05:53:41 ID:jDsyhAIc] というか、別にイメージと結びつけて聴く必要はないと思うのだが。 限定も糞もねぇだろ 175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 06:28:53 ID:7Pt5fnyq] イメージもそうだけど ソナタ形式の曲などを分析的に聴く楽しみ方しか出来ないバカも居るんだよな。 こういう連中は後期ロマン派以降の比較的自由な形式の楽曲になると、 途端に全く集中できなくなるバカだったりする。 それでこのスレなどで「わからない」とか「陳腐だ」とか言って、無意味に貶し続ける。 176 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 09:43:56 ID:dnmu2YJT] 人それぞれでおｋ 自分勝手に妄想するのはいいが、音楽につけられたプログラムによって 妄想が限定されるのがイヤ　ってことだろ。 絶対音楽しか聴けない厨　とか標題音楽(ry)とか抽象音楽(ry)とかいるのかねえ？ 177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 11:23:35 ID:lTHy4MI6] ＞絶対音楽しか聴けない厨 これはかなりの人数で確実に居ると思うな。 あくまでも経験上だが。 178 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/07(木) 12:49:08 ID:zgczyWoT] >>171 あなたの説明が正しいとすると先入観を持って決め付けるあなたの存在はどう解釈すべきなのかな 179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 13:07:13 ID:YWq9U6ch] 単なるワガママでしょ。 もともと、「わかんなぁい」と宣う方々を優しく説得するスレだし、 >>171の様な幼稚な粘着君がgdgd遠慮無く言えるようになってきてしまったし…。 訊く方にも節度が必要だと感じる。>>171を読むたびに 180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 17:52:54 ID:9LqkkIS4] そもそも>>170が勝手に決め付けてるのが問題なんじゃね？ 別に166は標題音楽全般が苦手なんていってないと思うが 170の一言から絶対音楽信者が釣られて沸いてくる。 自分から呼び寄せてるのと一緒。 回答できないなら黙ってればいいのにどっちも傍迷惑な連中だ。 181 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 19:37:31 ID:Jdn39m7V] >>166 バイロンは読みましたか？ 実際あの曲は、かなりテキストにそってる曲なので（第４楽章がくどいのは そのせいだろう）、ダイジェストでもいいから話の筋を知ってるか知らないかで ずいぶん印象が変わると思います。 182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 23:03:24 ID:Kg4hnLI8] >>179 >>180 確かに、>>170が「糞耳」と言ったのに対し、 >>171がゴタクを並べて「貧耳」とやり返しているだけ。 単なる売り言葉に買い言葉と考えてスルーが良し。 183 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/08(金) 09:13:28 ID:TFQfSEyn] では、スレタイに戻る事と致しましょう。 次の方、どうぞ。 184 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/08(金) 10:47:08 ID:FXXa7M4W] >>181 おれも原作を読まないと、あの曲の魅力はわかりにくいと思うんだけど 日本語訳が入手困難なのが辛いところだな。 近くに英文科のある大学でもあれば、そこの図書館で借りるとかできるだろうけどね。 185 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/08(金) 19:25:01 ID:D9WQQ913] ベートーヴェンのピアノソナタ「熱情」の第１楽章の魅力をお願いします。 ベートーヴェンは基本的に大好き。熱情も２・３楽章は好き。 なぜか第１楽章だけ苦手なのです・・・。 186 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/08(金) 23:31:41 ID:TPuGwZ2a] >>166 交響曲というカテゴリにとらわれず、マンフレッドに基づく４曲の ト−ンポエムと思った方が良い。プロットの逐語訳みたいに音楽をつけているので 作曲者としてはバレエの台本に音楽をつける感覚だったかも知れない。 　まあバイロンの描いた世界はちょっと違うので、勘違い野郎っぷりを楽しむのも吉。 他のレスにあるように作品を読んでみてから聴くと、楽しみが増えますよ。 >>185 妙ですね。「運命」の第１楽章なんかにかなり通じる強固な構成力と緊張感は ベトそのものなんだけど。動機操作も共通している。その辺に留意してみたら。 187 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/09(土) 07:05:02 ID:GFi3puJo] >>185 あのストレートな激しさについていけないのかな？ どのような点が苦手だと感じるのでしょうか？ 188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 09:26:35 ID:PeGLcogs] プロコの交響協奏曲（vc） 長すぎる。。。。。 189 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 10:13:19 ID:ARUjU7kk] test 190 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 10:15:58 ID:ARUjU7kk] ↑ごめん、規制くらってたもんで… >>188 原曲のチェロ協奏曲Op.58を聴きましょう。 個人的にはこの方がずっと良い。 演奏不可能なところがある由だが、チェリストにはそんなとこは適当にごまかしてでも弾いてほしいw 191 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 10:57:02 ID:0GnCGGXd] その程度の長さの文章ならテストなんかしないで直接書いてよ。 192 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/09(土) 11:41:23 ID:bkzWmznG] ↑そんなしょうもない小言言うならついでにスレタイにそった事書けよ 193 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 11:49:55 ID:Tt0qUSEE] なんで苦手な曲を無理して好きにならなきゃいかんのだろ。 好きなあの娘が好きだから、ってな感じか。 ま、俺には関係ないわ。 194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 12:11:57 ID:4Rn8G6HF] >>192 おまえもな〜！！ じゃあ、ブラ４の良さを教えて。 第4楽章は好きなんだが、そこまでが退屈で。 195 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 13:25:54 ID:u2yTFL6r] もう少しつまらなさを熱く語ってくれんか 196 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 14:15:12 ID:VpaEpnho] おれは逆に第一楽章しか聴けない＜ブラームス４番 特に第４楽章はうるさいだけで面白くないって印象強いな 197 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/09(土) 21:19:14 ID:Z9YY4MlH] >>188 あの曲はチェリストを選ぶ。 ロストロのソ連時代の演奏を聞いてみてください。 （小澤との録音はＮＧ　同じロストロでも 　テンポがぜんぜん違う） テンポが速いから長いとも感じないし、 圧倒的な技巧に驚かされる。 （特に弦楽器をやったことある人なら 　あのテンポであの技巧のすごさがよくわかる） けれど、決して技巧だけの作品ではなく きいていくうちにプロコの描きたかったものも見えるはず。 大体のチェロ奏者は技巧の部分でつまづいているので 曲が冗長に感じてしまう。 >>190の言うことももっともだが 基本的には違う作品と思ったほうがよい。 チェロ協奏曲を書いたころはプロコの性格がまだひねくれてるが 交響協奏曲は晩年の大分素直な性格になっていてききやすい （社会主義リアリズムの影響だけではないと思われる） 交響協奏曲を聴きこんだ上でチェロ協奏曲を聞くと 描き買ったものの差異が見えるので興味深い 198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 21:55:41 ID:ARUjU7kk] 性格がひねくれてるって、そういう問題じゃないと思うぞw 199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 22:51:03 ID:VN8EecBg] なんだか、回答する方がひねくれているなあ。 200 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 22:56:13 ID:VN8EecBg] たとえば、>>167なんだが、この人が回答している元の>>157には 3番と書いたけれども2番でもほぼ同じ文意となる。 チャイコがもうちょっと凝った3楽章を作ってたら、てことなんだから。 だからラフマニノフの2番と3番の違いなんて、ここではどうでもいい。 どうでもいいことをクダクダ書く奴は、揚げ足取りだっていうんだよ。 201 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 23:09:36 ID:7hqvjdjH] 名指しで批判するならスレの流れをよく読んで書くべきだな 202 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 23:18:27 ID:VN8EecBg] ↑馬鹿？ 大体なあ、>>152に対して横からギャアギャア余分なことを書くなよ、屑が。 >>149に何かいいたければ、他の視点からものをいえばよろしい。 別に、俺(152)は149に回答しているのであって、他のやつと議論するために 回答しているわけじゃないんだ。そういうスレじゃないだろうが。 それに、悲愴の四楽章を作曲者が書き直すといってるのは弟の一次資料にあって、 それ以上でも以下でもない。そんなことミニチュアスコアでも読めば書いてあるだろうが。 それすら読んだこともない奴が、横からギャアギャア書くな。うざい。 勝手に各々が質問者に答えればいい。シンプルに。 わかったか？本当に、お前は馬鹿だ。一度くらい死んでみたらいかがかな。 203 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 23:22:08 ID:8aYTfe0x] ID:VN8EecBg は酔ってるのか？何を発狂しているのか分からないが、 >>167は、>>163に対して書かれたもの、と読めるけどな。 落ち着けよ。 204 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 23:26:23 ID:VN8EecBg] >>203 お前こそ、ちゃんと流れを読めよ。 >>167は「スレチだが」と言いつつ、>>158に同意したりして どうでもいい方向に議論をねじまげているわけだ。 この揚げ足取りの人間の屑が。 205 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/09(土) 23:40:51 ID:GbNtGYuo] ジャズ弾けないクラシックピアニストはダメダメ jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261732859/133 なぜかIDが違うｗ 206 名前：167 mailto:sage [2010/01/10(日) 00:11:52 ID:kl6Lw6WZ] 思い切り誤爆してましたばい。 >>204 どこがどう上げ足取りなのでしょうか？ 私は>>163さん以外のレス意外に返事をしたつもりはありません。 >>163さんは、>>158さんの1行目を問いただしたかったのだと思います。 わたしは、>>158さんの1行目は言い過ぎだと思いつつも、なるほどと思い、>>163さんにラフマの3番3楽章について思っていることを書きましたが。 私はチャイコフスキー云々については一切レスしておりません。 >>168さんにもお返事いただいて終了しておりますが。 207 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:15:08 ID:lNZ8KnYO] >>205-206 スレの趣旨をわかってない馬鹿は、どっちみち放置だよな。 三秒以内に死んだ方がいい。 何度も言うが、質問者以外が議論しても仕方がないんだよ。 だから、スレチは早く死ぬべきなんだ。 >>188 は、そのとおり。長すぎる。あの曲は「ロココ」2.5個分ある。 ブリテンだってウォルトンだって、あれより短い。 2楽章を飛ばして、1→3だけ聴けば、結構整合性もあるし長さも適度。 もっと短くしたければ、1楽章の練習番号19くらいで1楽章はやめたらいい。 そうやって、どんどん切っていけば、コルンゴルトのチェロ協奏曲くらい 短くて良い曲になるだろう。コルンゴルトの曲は短すぎて物足りないわけだが、 あなたが好きなように切ったプロコフィエフも、同様に短さを感じるだろう。 そしたらしめたものだ。そのときにはじめて2楽章を聴けばいい。 2楽章は長いし盛りだくさんだし、最初はさっぱり入ってこない。 でも、落ち着いて考えたらスケルツォっぽい部分だけを考えても、 これほどの音楽は20世紀の音楽で他にないことに、徐々に気づいて来る。 ショスタコは、あんなにスケルツォが得意なのに最高の音楽である チェロ協奏曲1番にはスケルツォがない。 たとえばヴィラロボスの2番にもスケルツォがあるが、プロコフィエフの この曲の方がよほど高級であることに気づくだろう。 もちろんエルガーの2楽章のスケルツォは大変有名だが、あまりに アッサリしすぎていないか。 そう、何気にこの楽章は、人類がチェロ協奏曲におけるスケルツォで 到達した最高の音楽なんだ。 で、これに比べたら終楽章は「変奏曲」であることさえ忘れなければ、 テーマの移ろいを愉しめるはずだ。 「ロココ」や「ボエルマンの交響的変奏曲」「Rシュトラウスのドンキホーテ」と 同じ類の音楽だ。 208 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:16:42 ID:u/tKG2RK] >>200 じゃれ合うのは楽しそうね。 209 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:21:51 ID:lNZ8KnYO] >>208 いや、イライラするんだよ。馬鹿がのさばっているとｗ プロコの二楽章は、どうしてあんなに怒ったような音楽なのかってことだ。 210 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:22:47 ID:sDkKlDlM] >>208　真性が一人降臨してる。あとでどうするんだろうね？ 211 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:30:12 ID:lNZ8KnYO] >>210が天に召されることによって、浄められるんじゃないかな。 ちょうど、プロコの二楽章の練習番号11のmolto cantabileの 音楽のように、最高の音域まで歌い上げて、そしてC線の底まで 降っていく。わかりやすくて美しい。 スケルツォの、その後の20以降は難しい音楽なのに共感を得にくい。 212 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:33:38 ID:sDkKlDlM] 俺はどうでもいいけどよ、お前さん素面にもどった時大丈夫か？ ちょっと心配。 213 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:46:39 ID:lNZ8KnYO] >>212 はぁ？今現在、恥ずかしい行為を行っている最中の奴が何を言ってるんだ？ いい加減、スレ違いの書き込みをやめたらどうだ？この荒らしめが。 さっさと死ねよ。 プロコの二楽章は、そういえばヴァイオリン協奏曲1番のスケルツォの方が 音楽として素直じゃない。その感性の方が自然だと思うよ。 以上、あげたような曲を一通り聴いて、曲の構成を一通り認識した上で、 それでも苦手だったら、辛い。 やっぱり「20世紀のチェロ協奏曲」を散々いろいろ知った上で、 この曲に帰ってくるしかない。 一楽章の冒頭数分をかっこいいと思えなかったら、そもそも この音楽とは縁がないわけだが、たぶんそれはないと思う。 その後の、一見した冗長さがピンと来ないんだと思う。 それは、自然な感性なんだが、勉強によって違った考えに至るということだろう。 214 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 11:39:55 ID:7UiqzQRb] ひねくれてたからこそ書けた音楽を、丸くなってから矯めようとしてもうまくいかない って例じゃね？ 215 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 13:55:14 ID:lNZ8KnYO] うん、まあ芸術としてうまくはいってるかもしれないが、 とっつき易くはまだなったないというか。 216 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/10(日) 23:07:08 ID:t7v4FyK+] 以下の二つの魅力を是非教えてください １ Ｒ・シュトラウスの交響詩のよさがさっぱり分かりません。 魅力的な旋律もなく、たくさんのパートがごちゃごちゃしていて 落ち着かないし、金管もうるさい。 かといって何を描写しているかもさっぱり伝わらない。 ２ シューマンの交響曲１番や３番 はじめは壮大だと思ってもいつまでも曲調が変わらない シンコペーションのリズムが非常にいらいらする。 春の４楽章なんて完全に狂人の音楽に感じてしまう・・・ 好きな人が多いので是非、魅力を知りたいのですが・・・ 217 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 00:02:50 ID:K1stEAqt] Rシュトラウスって嫌われているんですねぇ・・・ クラシックを聴き始めたころから何の抵抗も無くすっと入れたクチなので ちょっと意外です。 >>216 １について ワーグナーやRシュトラウスのオペラは聴いたことがありますか？ これらのオペラの楽しみ方がわからないと、Rシュトラウスの交響詩は わかりにくいと思います。「変奏曲」としても聴けることは聴けますが、 ワーグナーが多用したライトモチーフの手法を大胆に取り入れた独特な曲風です。 ある物事を描写した短い旋律を巧みに組み合わせることで 物語を表現しているんですよね。なのでライトモチーフを聴き取るコツのようなものが どうしても必要だと思います。そういうコツをつかむと、何を表現しているのかが 少しずつわかってきて面白さがわかってくると思います。 218 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 02:45:58 ID:4ESK4Iuk] >>216 ２について シューマンの交響曲第２番は大丈夫なのかな？ ならＯＫ！いずれシューマンの交響曲ずべてを好きになるよ。 違うならセル／クリーヴランドの演奏を聴くべし！ チェリやクレンペラーでもいいんだけど、セルは楽譜を改変してるけどそれが嫌味になってない。 贅肉をそぎ落としてスリムなシューマン像が浮かび上がってくる。特に３番がね。 219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 05:59:14 ID:cNDcAgee] 演奏家の紹介だけで終ってるカキコが多いけど それよりも曲自体の魅力を語って欲しいな ちなみにおれはセルの演奏は大嫌い 楽譜いじりすぎ 220 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 06:09:55 ID:cNDcAgee] >>216 曲調がいつまでも変わらないように感じるのは 展開部と第一主題を行ったり来たりすること部分が多いから。 古典派の交響曲のように短時間で展開部・再現部と移行していくわけではないので その辺がとっつきにくい印象を与えるのだと思う。 その辺りの癖をつかむとすんなりと聴けるようになると思うけど。 第三番については前にも話題になっていて>>15や>>23あたりを読むと参考になると思う。 221 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 08:51:57 ID:vg6JyiZ+] >>216 R.シュトラウス、魅力的な旋律ないですか？ ツァラトゥストラ：大いなる憧れについて〜喜びと情熱について 英雄の生涯：「英雄の伴侶」の後半部分 ドン＝ファン：長いオーボエソロ あたりは旋律の美しさにあふれてると思うけどな。 「金管がうるさい」ってことなら、金管が派手じゃない演奏を 聴いてみてはどうでしょうか。 ブロムシュテット／ドレスデン・シュターツカペレ　とか。 222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 11:07:02 ID:eVAGASMB] >>185 亀レスｽﾏｿ ベートーヴェンのソナタ形式の第1楽章には、第2主題が出るあたりの場面転換が 鮮やかなのが多いが「熱情」は違う。またテンポ指定はアレグロ・アッサイだけど 譜割が細かいので全体的な印象としては遅めに聞こえる。 そんなこんなで第1楽章全体が鬱屈した気分に覆われてる。 …ってあたりが馴染みにくい原因かと。 しかしその鬱屈あってこそのあの爆発的フィナーレが生きる、と自分は思ってる。 223 名前：216 [2010/01/11(月) 12:24:59 ID:5LauvwIq] 皆様、いろいろ教えてくださりありがとうございました。 Ｒ・シュトラウスでライトモティーフというきき方はしていなかったです。 シューマンも確かに古典派のような構造を期待していました。 224 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 13:07:50 ID:vg6JyiZ+] >>216 ＞春の４楽章なんて完全に狂人の音楽に感じてしまう・・・ 参考までに、どのあたりが「狂人の音楽」に聞こえるか教えて。 225 名前：216 [2010/01/11(月) 21:17:51 ID:5LauvwIq] 感じ方の差でしょうが・・・ ・３楽章の雰囲気から突如、狂ったように咲き乱れ４楽章に入る部分 ・第１主題の２nd Vn,Vlaのリズムが狂ってるとしか思えない。 ・３１小節目からの人を小ばかにしたかのような弦楽器 ・コーダの異状盲進 まぁ、好きな方を否定するつもりはありません。 226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 21:23:01 ID:nVn1Ocyf] なにかを頑として受け付けない人は言語的表現力が豊かだね 227 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 21:58:22 ID:Sz8Qy+gT] モーツァルトが全般的に苦手です。 また、モーツァルトは駄作も多いと聞きました。 この曲は分析してみ？っていう曲（楽章も）いくつか教えて下さい。 228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 22:32:51 ID:xPU52Sdv] 俺もモツはちょっと苦手だ。曲が俺にとっては退屈だし、音楽史上でそこまで重要人物とは思えない。 古典派でもハイドンは好きなんだがなぁ。 229 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 22:49:24 ID:QfyLYMjd] ＞言語的表現力が豊かだね 同意です。 故意でないとしたらシューマンのことは言えない人でしょうなあ… 230 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 23:59:38 ID:CLm0EfZC] >>227 バッハの作品による６つのプレリュードとフーガ、アダージョとフーガ ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3687937 231 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 00:17:23 ID:BTh55bkY] >>225 コーダのエネルギッシュさは、ベートーヴェンの「レオノーレ」「エグモント」 といった序曲の終結部の遺伝子を感じるがなあ・・・。 232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 00:43:18 ID:SukvMVjD] シューマンよりもベートーヴェンのほうがよっぽどコーダがしつこくてウザイと思うんだけどな。 233 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 01:09:25 ID:SJ9A10h9] モーツァルトはつまらない曲も多いが聴いてて楽しい曲も多い。 やっぱオレ的には明るい曲が好きだな。ディベルティメントでも セレナーデでも室内楽曲でも協奏曲でも交響曲でも。 オペラ、声楽、ピアノソナタには感心できる作品は少ないかも。 234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 01:11:33 ID:SukvMVjD] おれは逆にオペラ・声楽のほうが圧倒的に好きだな＜モツ 交響曲は退屈。特に第２楽章のつまらなさはある意味異常。 235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 01:16:16 ID:FsiiOjoJ] モーツァルトの交響曲のつまらなさは J.C.バッハやヴァンハルなど今は有名じゃない人のパクリだから。 ハイドンの影響受けた曲って片手で数えられるぐらいしかない 236 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 02:37:02 ID:ePCdesdp] 三大交響曲が楽しめないとしたらご愁傷様と言うしかないな 237 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/12(火) 23:04:46 ID:BTh55bkY] 弦楽四重奏曲というジャンルが全然ダメです。 聴き方のツボみたいなものあるんでしょうか？ モーツァルト、ベートーヴェン、バルトークなど 弦楽四重奏以外なら好きなのですが。 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 23:49:44 ID:NUGzpqsS] 実演を聴くことをすすめる。それも小さなホールでなるべく前の席で。 そうするとまず弦楽器の音そのものが美しかったり迫力があることがわかる。 それに奏者が見えれば曲の表情や各声部がどう動いているかも目で見てわかる。 239 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 23:57:46 ID:WZUd+qlX] >>237 ハイドンは？ 個人的にはOp.9の短調作品から聴くといいと思うが これはおれがハイドンのファンだからかも。 Op.9はいわゆる疾風怒涛期の作品だから好みが分かれる（らしい） 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/14(木) 00:02:09 ID:cqfK3GfP] >>237 ドヴォルザーク12番「アメリカ」やシューベルトの13番、14番を聴いてみたら？ 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/14(木) 03:38:02 ID:9GfvIvVP] >>237 数年前まで君と同じでした。けれどNHK-FMで聞き流していたらド壺にハマった。 特にシューベルト「死と乙女」とベートーヴェンの１４番には・・・ で、オススメなのは238氏の御記述通りの実演に接する、なんですが東京や大阪といった大都市圏 にお住まいではないかもしれないので、それに対する処方箋は色々あります。 一つは購入したＣＤをipodなりパソコンのiTunesに取り入れて、流し聴き。これ効く。 これで苦手だったバルトークやショスタコーヴィチ、ついでにワーグナーやヴェルディのオペラも お得意様になった。 もう一つは楽譜を片手に聴く、というやり方。音符が読めないという人もいるかもしれないが、 ドレミが読めなくてもメロディーは読める(分かる)と思う。そこから第一主題はこのメロディーなんだね、 とか、ここでヴィオラとチェロはユニゾンしてたんだ、とか色んな発見がある。 そこから好きになっていく取っ掛かりができると思う。楽譜はＩＭＳＬＰで見れるし。 242 名前：237 mailto:sage [2010/01/14(木) 18:33:32 ID:eCz3akP4] 237です。返事が遅くなりました。レスいただいた皆さんありがとうございました。 >>238　現代音楽なんかも実演だと分かりやすいですよね。 地方都市在住なのであまり機会はありませんが是非実演に接してみたいと思います。 >>239　恥ずかしながらハイドンは守備範囲外でして。op.9をYoutubeで探してみます。 >>240　「アメリカ」は昔聴きましたがピンときませんでした。もう１回聴いてみます。 シューベルトも探してみます。 >>241　聞き流しと集中聴き、両方やってみます。一応楽譜は読めますので、 トライしてみます。 243 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/15(金) 20:46:14 ID:4WI/4WtJ] ディアベリ変奏曲の魅力をお願い！ 244 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/17(日) 14:10:44 ID:A0CXhL1n] 俺もディアベリ変奏曲苦手。ついでにゴールドベルク変奏曲も苦手。 別に変奏曲そのものがダメなわけじゃないんだけどな。 245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/21(木) 10:48:07 ID:nm2yTSc5] ショスタコーヴィチの第12番でガツーンとやられた僕ですがショスタコの別の交響曲がどれもあんまり好きになれません。 どなたかお願いします。 246 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/21(木) 13:36:35 ID:c+G4BtVB] ディアベリ変奏曲はあの簡単なテーマからあれだけ多彩な変奏を繰り広げて、 しかも後期ベートーヴェンならではの音楽をたっぷり聴けるんだから、 こんなおいしい曲はありません。 ベートーヴェン氏をガイドに大満足のツアーをした気分になる。 247 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/21(木) 20:38:10 ID:dMj7gZ0U] >>245 １２番はどちらかといえばショスタコの中では異端。 ・作風は、全く違うが１１番を聴いてみるといいかもしれない。 １１番の２楽章、４楽章の旋律（何かの曲の引用？）が １２番の１楽章の展開部に出てくるので １１番の血の日曜日事件から１２番の革命成功までを つづきものとして楽しむことが出来る。 ・似たような作風なら７番「レニングラード」がおすすめ ・あるいは一度交響曲から離れて、 ヴァイオリン協奏曲第１番やチェロ協奏曲第１番を 名手の演奏で聞いて、なじむのがいいかもしれない。 そのまま、カップリングされてることの多い ヴァイオリン協奏曲第２番やチェロ協奏曲第２番に なじむことが出来たらしめたもの。 交響曲第１４番や１５番の世界も楽しむことが出来る。 248 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/23(土) 19:13:59 ID:ZwheCEY9] 「熱情」１楽章について書いた>>185です。 >>186>>187>>222 とんでもなく亀レスで申し訳ありません。解答ありがとうございました。 >>222氏の指摘がまさに自分に当てはまっているなと思います。 これに示唆を受けて自分でも苦手な理由を分析してみたのですが、 ・８分の１２拍子のため、「アレグロ・アッサイ」っぽく聞こえない ・第２主題のリズムが第１主題と共通しており、また属調でないために２つの主題の対照性がうすい。 ・提示部のリピートがなく、属音で終始しないために提示部の終始感が弱い。 ・主題の再現が属音上で行われるので、再現部もスッキリしない。 ・展開部で、提示部の全ての要素が盛り込まれている割には、細かい動機を徹底的に展開する 　手法がとられていない。 ・全体として「鬱屈した気分（>>222氏）」 何度となく聴きこみましたが、やはり苦手です。 「強固な構成力や緊張感（>>185氏）」、「ストレートな激しさ（>>186氏）」 はこの曲（楽章）からは感じられません。ただ、苦手な原因が分かって スッキリしました。ありがとうございました。 249 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/23(土) 19:16:05 ID:ZwheCEY9] ↑ すみません、最後のアンカーがずれていました。 「強固な構成力や緊張感（>>186氏）」、「ストレートな激しさ（>>187氏）」 です。 250 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 06:49:09 ID:XLYolnOL] >>248 ８分の１２拍子なのでなんとなく遅く感じてしまうのは、ビート感が 誤って伝わってるということなんですね。開始しばらくして左手に出てくる、 「タタタタン」という「運命の動機」が耳で捕らえられれば正しく拍節感が とらえられるんですけど、そこに注意して聞いてみては？ そうするとその後ずっと８分音符主体でリズムが流れ、切迫した感覚が 生まれます。「ストレートな激しさ」は、特にコーダで顕著だと思う。 251 名前：名無しの笛の踊り： mailto:age [2010/01/25(月) 08:31:30 ID:iRXeOI8m] >>185 第一楽章を4拍子で聞いているのかな？ 8分の12拍子は4拍子の曲ですよ。8分音符3個で１拍と数えます。 したがって>>250さんの仰るとおり>>リズムが流れ、切迫した感覚が 生まれます。 252 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 08:59:30 ID:+jBHd07R] 遅く感じるのは拍子のせいではないような… 分析したわけじゃないが和声進行のはやさとか関係ないのかな？ すげー大雑把な感覚で、ワルトシュタインの第1楽章の半分のテンポ、って感じなんだが。 253 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 23:22:51 ID:bzxh0XS/] ターーンタターンという動機と、タタタターンという運命の動機で曲のほとんどを作ってしまったという点で素晴らしいと思っています。 254 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 23:28:55 ID:pT2N6w0F] >>250と>>251って言ってること正反対だよな？ 255 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/26(火) 00:18:20 ID:sq48B6pF] 「熱情」第１楽章の「ストレートな激しさ」ですが、コーダもそうですが、 和音をたたきつけるようなところが随所にあるじゃないですか。 開始後、最初に１６分音符のパッセージが上から下へ、下から上へとかけ めぐった後の第１主題の動機で右手と左手が交互に主和音を鳴らすところ とか。それからコーダの手前、延々と１６分音符の分散和音で盛り上がる ところなど、激しさ満載だと思うんだけどなあ。 鍵盤楽器の曲でこれだけ激しい曲はこの曲以前にほとんど世の中に存在 しなかったように思えるし、この後もショパンのスケルツォなどに継承され るぐらいで、中期ベートーヴェンの非常にパッションな特徴だと思います。 だからアパッショナートという名前もついてるのでしょうし。 「強固な構成力や緊張感」にについてはまさに>>253のおっしゃるとおりで、 第２主題もこのリズムからできているため、逆に対比が弱く感じられるという ことはあるかもしれませんね。そして鬱屈してもいるけど、この楽章の中で爆発も してるわけでして。 256 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/26(火) 00:47:44 ID:ZrkXOQYi] 「熱情」１楽章の第２主題ってどれ？この流れではほとんどが ３５小節目からのｄｏｌｃｅの部分を言ってるみたいだが、 手元にある楽譜の解説（諸井三郎）では５１小節目〜となってる。 ５１〜は提示部の結尾かと思ってたが・・・・ 257 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/26(火) 10:04:07 ID:y9GenUou] 俺も35小節から第二主題、51小節からコデッタだと思う。 諸井の分析は非常に勉強になるけど時々納得できないのがあるね。 まあ音楽の流れがわかれば主題とか結尾とかいう名前はどうでもいいんだが。 258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/28(木) 15:37:35 ID:YPUQHFyJ] ストラヴィンスキー　火の鳥 ペトルーシュカと春の祭典はよく聴くけど、火の鳥は全く駄目。どこがいいのかさっぱり分からない。 終曲は良い出来だとおもって聴けるけど。 259 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/28(木) 16:07:43 ID:m83GrKd/] >>258 「映像」で試したことありますか？ 自分の場合、「なんでこれが名作？？」と思ったバレエ曲に出会ったときは DVDなどでダンスを実際に見るようにしてます。 「火の鳥」もそうして名作である所以がわかった作品の一つです。 自分の中では他には「ジゼル」なんかもそうでした。 あれもダンスを見るまでは、何が名曲なのかさっぱりでしたよ。 260 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/28(木) 21:12:51 ID:Yt0shXGY] >>258 いつも聴いてるのはバレエ全曲版？1945年版？ 261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 01:26:28 ID:TQovP8Sb] >>259 同意。白鳥の湖とかくるみ割り人形の 全然有名じゃないワルツなんかも実演を観たら 楽しい情景が浮かんできて好きになった。 262 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 09:54:04 ID:zmCT2XD6] モーツァルトのピアノ協奏曲の中の特にすぐれているといわれるものやクラリネット協奏曲についてお願いします。 特に聞きづらいという訳ではなく、神扱いされているのが理解出来ないという感じです。 263 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 10:34:51 ID:YpgvHxEl] >>262 これは実感するしかないのではなかろうか。 つい二三日前、何の気なしにン年ぶりでクラ協聴いてみたら圧倒されてしまった。 ん〜〜やっぱり神だ！みたいな感じで。 理由は自分でもよくわからんけど、理由よりは実感が大事（でなきゃ聴く意味がない）。 264 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/30(土) 01:52:37 ID:XKhzbDj7] >>248 もうスレ見てないかな？ とうの昔に解決した議論を亀レスで蒸し返して申し訳ないが・・・ 「アレグロ・アッサイ」っぽく聞こえなくても作品の絶対的価値は変わらないのでは？ あなたとベートーヴェンでは「アレグロ」という用語の認識が違うような気がする。 で、この第1楽章で「スッキリ」しようとしてるのがそもそも間違いかと。 あなたの言われるような満足感が得られないのは作曲者の意図どおりだと思う。 心の底から湧き上がる自分でコントロールできない程の強烈なパワーを持った何か（それを 言語化したのが「熱情」？）の姿を原始的な形で白日の元に晒すのがこの楽章の目的。 そこに姿を現した深海魚はグロテスクで、ヌルヌルして生臭い。だから >全体として「鬱屈した気分（>>222氏）」 なのは当然で、拍子や調性や主題の対称性云々というのはそれを表現するための必然的な 手段だったのではないかと。 この生臭い感触を体験するからこそ、念入りに調理された第3楽章を深く味わえるのではない かと考える、義務教育以上の音楽知識を持たない俺の意見は見当外れですか？ 265 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/30(土) 08:37:48 ID:mcBuMT4P] さすがにベートーヴェンの作品についての議論は、作品同様クドい・・・ 266 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/30(土) 08:47:39 ID:paX7jRcN] 「泣くほど感動しないから苦手」と言ってるだけちがうんか と思わんでもない人がたまに来るな 267 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/30(土) 08:53:50 ID:z3maoVJa] 話題も提供せずに文句を言う方はtwitterでどうぞ 268 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/30(土) 12:32:32 ID:paX7jRcN] >>267 文句？ もっと虚心坦懐に聴いてくれないかなー 269 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/30(土) 12:42:27 ID:paX7jRcN] ついでに話題提供、でもないけど 苦手な理由を挙げる人って文学的表現ばっかり先走ってないかい？ 270 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/30(土) 13:09:09 ID:x832lltj] 自分が苦手な理由を分析することそのものが難事業だし、 正直に言えば「特に理由はないけど嫌い」って場合は殆どだろ 271 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/30(土) 13:27:49 ID:DyVCRvAT] 好きな方だって「何となく好き」って場合が多いだろ？ このスレは「なぜ自分はこの曲が好きなのか」ってことを つきつめて考えるよいきっかけを与えてくれる。 「熱情」をめぐるやりとりは楽典的な分析もあって実に興味深いものだった。 272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/30(土) 14:10:54 ID:xD3mscjm] 熱情の場合はたまたま話が噛み合ったけど、一般的には好き嫌いの理由を挙げるって難しいな。 273 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/02(火) 08:31:49 ID:Tmcc7rF/] >>272 いや、そんなでもないと思いますよ。 274 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/02(火) 08:33:06 ID:Tmcc7rF/] そして、なぜ嫌いか、いやいやここが魅力的だ、なんていう議論は、結構 素人がやってもその作曲家や作品の本質をえぐり出す可能性もあるもの。 275 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/02(火) 09:54:55 ID:7Vnd/2tb] うまく的を射れば・・・ね。 276 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/02(火) 11:49:34 ID:nGJWcdzU] 的を狙って的外れ 277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/02(火) 16:00:16 ID:JG19YPNP] モーツァルトの４１番ジュピターって、重要な楽章は第１楽章ですか？ この作品が過剰評価でなく素晴らしい作品だとしたらそれはコード進行を追ってみればじわじわ解って来るものでしょうか？ 278 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/02(火) 16:35:55 ID:G4pov2Wu] 最終楽章も重要だと思う 最終楽章でそれまでの楽章の主題を 一斉に鳴らすという部分があって 楽譜見ながら聴くとすごい感動する 279 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/02(火) 17:22:06 ID:7Vnd/2tb] >>278 該当の小節番号教えてくれ 280 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/02(火) 18:49:54 ID:vZ12fkN+] スレチで申し訳ないのですが、「苦手な演奏家を書くと皆が・・」というスレってありますか？ 281 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/02(火) 20:44:44 ID:SOpfDoIN] モツのジュピターの白眉は第4楽章に決まってるだろ。 第1楽章の演奏はどいつもこいつもださいのばっかりで まともに聞けるのはオレの脳内での演奏だけだw 282 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/02(火) 20:48:02 ID:G4pov2Wu] 嫌いな演奏家が居るなら、ここで何かを書き殴れば 反応する人も居るだろうと思う 世間の評価は高いのによく分らない曲＆演奏４ jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1255489410/ 283 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/02(火) 20:49:03 ID:G4pov2Wu] >>282は>>280へのレス 284 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/02(火) 21:35:32 ID:vZ12fkN+] >>282 ありがとうございました。このスレは一覧で見過ごしていました。 書き殴らなくてはならないほど嫌いな演奏家というのはいませんが 自分にはなんでこの人の良さが解らないんだろうと思う人達がいるので。では行ってきます。 285 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/03(水) 10:49:40 ID:Z03o5hwi] >>280が言うようなスレが在ってもいいかもしれないね しかし荒れそうな気もするな 286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/03(水) 15:02:04 ID:pgZPMXZO] 280の言うようなスレだったら間違いなく荒れるだろう おれは282で紹介されているようなスレで書き殴って 誰かがテキトーにフォローするぐらいが妥当だと思うけど 287 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/08(月) 20:00:52 ID:9kIx+wol] >>258 高城ｾﾝｾみたいな分秒単位の克明なライナーがあるとかなり楽しめて、国内盤も 捨てたもんじゃないなと思うが、最近聴いてなくてもかけるような解説ばかりだからな。 288 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/13(土) 12:37:59 ID:INnl+dZl] ロマン近現代の歌曲が分かりません。 とくにドビュッシー。 289 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/13(土) 12:50:00 ID:aTG4cuX3] 「わかんない」じゃわかりません。 もうちょっと具体的に書けよ 290 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/13(土) 16:01:04 ID:IX28kLtG] 人類の師匠は池田先生です！ 291 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/14(日) 12:14:42 ID:O/anXlCC] >>288 となると、シューベルトもシューマンもよくわからないということかな？ 「アマリリうるわし」みたいなイタリア古典歌曲がよいとか？ まあ、ドビュッシーの歌曲はその雰囲気を聞くということでよいのではないかと。 292 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 12:21:16 ID:j2vjeOen] >>290 スレチ 関係ないこと書くなよチョン助w ベルバラの話なら他所でやってくれ 293 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 15:44:15 ID:wG7bqH/X] ロマン近現代の歌曲て、そりゃ歌曲全部のことじゃないかｗ マーラーの「大地の歌」でも聴いてみればどう？ 派手なオーケストラの盛り上がりがあるから、 通常の歌曲よりは楽しめると思う。 それと「ヴァイオリン名曲集」「チェロ名曲集」みたいな アルバムを買って聴くのも良いかも。 気軽に聴けるし、【ソロプレーヤー＋ピアノ】て構成に耳を慣らせば、 少しは曲の印象も違ってくるよ。 有名歌曲の編曲もあったりすれば一石二鳥だね♪ 294 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/15(月) 13:11:32 ID:IxTGKmuF] ダウランドのリュート歌曲など、バロック以前の名曲も多いんだが ttp://www.youtube.com/watch?v=F6p57z2yK7Y ttp://www.youtube.com/watch?v=AfsDGPnCvJg 295 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/20(土) 18:53:06 ID:t5g+Zcls] 基地外の攻撃ですっかり過疎っちまったようだな 296 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/20(土) 20:49:20 ID:Y8imzO0u] シューマンのピアノ協奏曲イ短調Op.54 CD1枚（アバド/ピリス）、ライヴでも交響曲の前座で3回は聴いているが、 退屈この上ない。 297 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/20(土) 22:09:56 ID:vCnB61LA] レベルの低い話かもですが、コンチェルト全般がどうも好きになれないです シンフォニーとソナタ（器楽曲）とかはいけるんですが 中でもモーツアルトのピアノコンチェルトみたいなのが一番苦手です 298 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/20(土) 22:31:32 ID:fhcSX9ZE] 独奏は？ 299 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/20(土) 22:32:13 ID:fhcSX9ZE] ごめんソナタはおっけーなのね 300 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/20(土) 22:44:44 ID:vCnB61LA] 補足ですが、コンチェルトにする必要性を感じない曲が多い気がするんです 例えば、交響曲にしてどっかのパートがそのソロのモチーフをやれば判り易いのにって思ってしまいます 301 名前：うんぴ [2010/02/20(土) 23:13:35 ID:1UE0Kpxj] 日本語の歌詞でラップ調に歌うJ-POPの曲。 あれ、お経に聞こえてしょうがない。 なんであんな曲がミリオンヒットになるか謎だわ 302 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/23(火) 13:09:56 ID:ibME6i6Z] ワーグナーほぼ全部。トリスタンとか名歌手とか部分的にはかなりイイとは思うが、付き合い切れないって思い込みが拭えないせいなのか、いつも寝てしまう。ワーグナー好きの方、ハマり方を教えて下さい。 303 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 13:22:31 ID:YrP28ags] >>300 それは歴史というか作曲家の考え方だろ モーツァルトのピアノ協奏曲を交響曲だと思えばいい 木管の扱いなど交響曲とはかなり違う おれの好きな24番第2楽章 www.youtube.com/watch?v=Sn5ugDadhpA 304 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/23(火) 13:27:29 ID:ibME6i6Z] ＞300 その気持ち分かるような。長いカデンツァが苦手とか。 ソロ楽器と曲によっても好みが分かれそう。例えばモーツァルトのクラ協は本当にバランスいいなって思う反面、ラフ２、ピアノガンガン弾いてても聞こえないじゃんとか（好きな人ゴメンね）。 305 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 13:38:21 ID:AdgXvFf2] 協奏曲は、名曲の仲間入りをしているものでも確かに多くの曲がその作曲家 の最高傑作とまでいえるような隙のない作品ってのは少ないですよね。 例外は、まずモーツァルト。彼の数多くのジャンルに渡る作品のうち、傑作 が多いといわれているのがオペラとピアノ協奏曲。 その後、ベートーヴェンだって協奏曲に比べたらやはりピアノソナタや交響曲、 弦楽四重奏のほうがさらに上。 ロマン派にはいると、華麗な協奏曲に対する人気や需要は高まるけれど、 ショパン、シューマン、ブラームス、リスト、チャイコフスキーなど、いずれ もどこかに無理があるように思う。この時代の例外はメンデルスゾーンの ヴァイオリン協奏曲とドヴォルザークのチェロ協奏曲だと思う。 ドヴォルザークの作品なんて、ほとんど綱渡りのような奇跡的な作品だと 感じる。 で、>>304ではあまり評価の高くないラフマニノフだけど、私見では モーツァルトのピアノ協奏曲以降でははじめて作品として完全に近い仕上がり を見せている協奏曲の代表選手だと思う。「ピアノガンガン弾いてても聞こえない」 というけれど、むしろ彼の協奏曲は非常にピアノソロと管弦楽部分とのバランス を計算して書いていると思うな。そこがブラームスやシューマンのピアノ協奏曲 とはちょっと違うところだ。 306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 13:42:53 ID:YrP28ags] >>300 あるいは ハイドンの交響曲第38番の終楽章 ttp://www.youtube.com/watch?v=XoZbutmWDXk のオーボエ独奏に魅せられたのか （ハイドンはオケに新しく加わったオーボエ奏者を歓迎する趣旨でこの曲を書いたとか） 307 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:08:27 ID:zDsI2voR] >>305 そういう長い講釈聞かなきゃならんなら 好きにならなくてもいいわ 308 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:13:20 ID:Yv5yxDi9] 曲を聴く時間に比べりゃ一瞬じゃんw 309 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 11:40:59 ID:kpgUFKK8] モーツァルトの作品の中でもピアノ協奏曲、特に20番以降では 緻密な構成と即興的な自由さの統合が最もよく味わえる。 310 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 20:56:21 ID:snt3gS3p] >>302 あれは好き嫌い分かれるから、無理に好きになる必要も無いと思う。 おれはストーリーも音楽も気に入ってるけどね。嫌いな人が居る気持ちもわからんでもない。 311 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 04:50:08 ID:kQcD9yBn] 312 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 18:31:19 ID:gra6njXs] ベルリオーズの「幻想交響曲」がどこがいいのか教えてください。 何度聴いても退屈。 313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/05(金) 23:56:26 ID:aOY7r7kg] >>312 作曲年代のわりに新しいってとこかな。 前期ロマン派の時代（ベートーヴェンの死後3年。第九の6年後）に 書かれたとは思えないような曲。 まあ、正直 ノリントン/ロンドン・クラシカル・プレイヤーズの演奏を聴くと 古典派の延長にしか聞こえないけど 314 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 00:21:21 ID:QRHMSh0u] 古楽器のベルリオーズなんて邪道だろ。 なんでも古楽器・ノンビブでやれば良いってモノではないよ。 315 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/06(土) 07:08:56 ID:4C6UlO8h] 幻想交響曲は、確かに発想は新しいのだけど、それ以降のロマン派の曲に 聴かれるような芳醇な和声があまりきかれないのがちょっと退屈するんだよな。 なんか編成のわりに響きが薄いというか。 316 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 16:45:26 ID:Y/IyNWir] 小澤征爾／トロント交響楽団が、若い情熱をストレートにぶつけた 演奏で良かったよ。＞幻想交響曲 ギロチンのシーンは何度聴いてもゾクッとするｗ 曲の構成が明快だから、変にデフォルメするより、 直線的に切り込む演奏の方が、個人的には好きだし、飽きないな。 評判の良いシャルル・ミンシュはいまいちピンと来なかった。 317 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 22:08:01 ID:d/X1F48D] ベルリオーズは音に意味を持たせようとし過ぎなんだよね まさに逆モーツァルト 話は浮かぶけど筆力の無い小説家みたいなもん 318 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 23:13:55 ID:9MvwpMas] 標題音楽は無意味に馬鹿にするくせに、ベートーヴェンの「田園」は熱心に聴くという 矛盾だらけの行動を取るアホが多すぎるｗ 319 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 23:30:23 ID:0hvTbgMS] 俺は標題は全部無視だw 320 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 23:45:00 ID:+ng9lyb3] 表題を無視とか、バカすぎるな。 なんで絶対音楽をアホみたいに神聖視するやつがいるんだろうねぇ 321 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 00:53:18 ID:HeVLqhEx] 別に神聖視はしてない。標題読んで曲と比べながら聴くなんて面倒なだけw 322 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 08:08:44 ID:Ls+2HNfB] ユモレスクを好きになりたいです、どなたか語ってください。 323 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 08:27:49 ID:iYI/ah4U] >>321 そんなこと言ったらマタイも冬の旅もオテロもトリスタンも聴けないじゃん 324 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 09:10:08 ID:m6CVt6D+] というか、オペラ・オラトリオ・バレエはもちろん、 ペールギュントやエグモントのような劇伴音楽も全滅ですな。 325 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 09:11:44 ID:m6CVt6D+] >>322 普通に親しみやすいメロディーに浸ってればいいんじゃないの？ それが気に入らないとかという中二病か？ｗ それとも何でもかんでもソナタ形式のかっちりした形式がないとダメなタイプ？ｗ 326 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/07(日) 13:05:35 ID:MJ5XBaIg] 322の方へ。 ドヴォルザークのですよね？ 好きってほどでもありませんが、ひなびた感じのメロディがのどかでなごむなー というところでしょうか 327 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/07(日) 14:09:27 ID:HUC7uzWq] >>317 ベルリオーズは音だけ聴いてても楽しめないか？ 328 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/07(日) 23:16:08 ID:oZwQ+ooI] ヴォツェックとか、 上っ面のしょーもない話＋アフォリズムの固まりで 何がオモロイのか理解できません。 329 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 23:36:41 ID:H2W+VCwU] 「悲劇的」って「悲劇」じゃいけなかったの？ 330 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 23:49:08 ID:/C6naagy] Tragische = 悲劇的 331 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 23:50:46 ID:H2W+VCwU] いや作曲家が「悲劇」じゃいけなかったのかな 332 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/08(月) 00:04:12 ID:KFCes0CH] 作曲家がつけたものかどうかも不明 333 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/08(月) 14:27:31 ID:ezR7V6Dk] >>328 こないだNHKで新国立でやったヤツを観たが 基地外で気持ち悪くて夢に出てきそうでよかったぞ。 （クリーゲンブルク演出、2009年11月東京・新国立劇場） 334 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/08(月) 16:16:33 ID:15XbBTYs] よかったのかＹＯ！ 335 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/08(月) 16:35:30 ID:kP3khJCL] ヴォツェックのアフォリズムって何だかわからん。 まさか阿呆リズムじゃないよなw 336 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/09(火) 20:47:01 ID:4+LMTJi0] >>335 おまいさんが無知なのはわかったから、だまっとけ。 337 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/09(火) 21:00:16 ID:Ihq6mFBL] プロコフィエフの交響曲のよさがさっぱり分かりません。（第１番を除く） 338 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/09(火) 22:20:58 ID:fwetImVM] >>336 おまいが答えなくていい 339 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/10(水) 09:56:21 ID:RRPRSC4Y] >>338 ??? コミュニケーション障害ですか？ 340 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/10(水) 11:39:59 ID:+lr1vOUD] ヴォツェックのどこがaphorismなのかときいてるんだよ。 341 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/10(水) 15:17:07 ID:o5Hp6nZL] 337さんに続いて。 自分もよくわかりません。たまに5番も聴くけど、あとは?です。 先日N響アワーで7番を放映したけど、なじめませんでした。 342 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/10(水) 19:55:23 ID:fAOFl1Xm] ピーターと狼とかピアノコンチェルトとか聴けたら6番以外は普通に聴けそうだけどなぁ。 5番聴いて7番聴いてダメだったら厳しい。 プロコの魅力は何といってもあのヘンテコメロディー。 音は跳ぶわ外すわ調はズレるわ変わるわの奇怪な旋律。しかし案外聞きやすい。 歌えないけど覚えやすいという変なメロディーなんだよなぁ。 やっぱプロコは全体的にちょっとふざけた感じなのが面白い。 343 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/10(水) 21:59:48 ID:aG4qh/EC] モーツァルトのジュピター終楽章の良さがわかりません。 どなたか熱く語ってください。 344 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/11(木) 08:02:12 ID:daqWsseE] >>343 ポリフォニーは苦手ということですか？ モーツァルト交響曲の最後の集大成といった感がよく出ていて、曲想に品格が あり、次から次へと受け渡される主題に興奮する、素晴らしい楽章だと思う けどなあ。 ちなみにそれまでの楽章はよいと思うんですか？ 345 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/11(木) 08:30:10 ID:xfV49KK5] 番組の回し者ではないけど 「名曲探偵アマデウス」というNHKの番組をみて 「ジュピター」のよさを教わったところがある。 あそこでは、やはりポリフォニーとしての魅力を語ってたな。 あとはそれまでの楽章の主題の断片がレミックスしたような 複雑な構造になっているというような話もあったはず。 346 名前：343 mailto:sage [2010/03/11(木) 13:30:28 ID:E6K3t8SW] ポリフォニーって対位法の事ですか？だとしたら苦手です。 第一楽章は結構好きなのですが。 347 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/11(木) 13:40:50 ID:UNHT5gsw] >>343 ハイドンの交響曲第13番の終楽章 ttp://www.youtube.com/watch?v=Uu8xd64F7fY と聴き比べてみるとか。 これもポリフォニーあるから苦手かも。 モーツァルトは後期6大交響曲においては ハイドンを意識していたと思う 348 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/11(木) 13:57:41 ID:UNHT5gsw] ついでに ハイドン 交響曲第40番〜終楽章 ttp://www.youtube.com/watch?v=sVWHbvXNSn0 交響曲第70番〜終楽章 ttp://www.youtube.com/watch?v=GvpLj0vSduM 349 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/11(木) 14:38:40 ID:CUKDA2cF] このｽﾚって単に挙げられた曲の魅力を語るｽﾚなのであって、 当人に曲を理解させたり苦手を克服させるような 世話を焼くｽﾚではないと思うんだけど。 350 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/11(木) 18:03:56 ID:Y+6UUb7v] 「この曲が苦手」て言ってる人にその曲の魅力を語って「あげる」んだから、 そこまでずれているとも思わんが 351 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/11(木) 18:55:01 ID:mWu7vYX4] ボロディンの交響曲三曲 旋律は綺麗だと思うし、演奏しても楽しいんだけど聴くとなると何故か全曲通して聴こうとは思えないし好きになれない みんな魅力とか聴きどころ語ってくれ 352 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/11(木) 23:54:23 ID:7ZZxqAML] オレはモツのジュピターの第4楽章はすばらしいと思うが 脳天気な第1楽章は好きになれない 353 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/12(金) 13:17:55 ID:ngWQ1kt7] プッチーニ「ラ・ボエーム」って音楽的にはどうなんでつか。。 354 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/12(金) 13:36:45 ID:OeQJNWF1] 普通に名曲だと思うが？ 355 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/12(金) 23:42:00 ID:/Pkip8Oi] ジュピターの第1楽章はセルのCDを聴いて好きになったなあ。 なんというか、ギリシャ建築かなにかのように モチーフを積み上げていって曲になっているって印象で すごいと思うようになった。 356 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 00:12:12 ID:7xR5A4zN] 演奏家の紹介なんかどうでもいいから 曲自体の魅力を語って欲しいな ちなみにおれはセルは嫌い ロボットみたいな演奏ばっかでつまらん 357 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 00:27:48 ID:JHyAl1s2] >>356 セルの演奏を聴けば好きになるかもって言ってるんだろ セルは嫌いとかいうレスがこのスレでは要らないレス 358 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 00:29:38 ID:h4byJ2IW] このスレにはボロディンの魅力を語ってくれる人はいなかったか 359 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 01:23:59 ID:kTh4Th/z] >>357 セルの演奏を聴けばますます嫌いになるだろう。 360 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 01:32:57 ID:JHyAl1s2] >>359 しつこいようだが、そういうレスが要らないレス ここは魅力を語るスレだから 否定しか言わないレスこそ要らない 361 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 01:50:42 ID:7xR5A4zN] 演奏家の紹介も要らないレス 曲自体の魅力を語って欲しいね 362 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 01:57:46 ID:JHyAl1s2] はいはい 誰も演奏しない曲の魅力を語ってください 363 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 11:41:30 ID:WHPDhtMQ] グラズノフは「ジュピターの終楽章はケルンの大聖堂のようだ」と語っていたらしい。 >358 ボロディンのどこが苦手なの？ 364 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 11:50:04 ID:Y2+QQ+Tg] ボロディンの交響曲第2番はダサダサな旋律だがそこがよい。映画音楽みたいで 安っぽいという意見も分からんでもないが…… ロジェヴェンなんかの演奏で聞くと生理的快感をえることができる 365 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 12:02:11 ID:hcFjOOGQ] 全くの個人的印象だが、ボロディンの2番はあの冒頭の楽想が何度も回帰するのを 聴いていると、「何度試みても離陸できない飛行機」を連想してしまうw 366 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/13(土) 18:38:53 ID:h4byJ2IW] >>363 ボロディンの交響曲は嫌いと言うか苦手というか、よくわからんけどそんな感じ 交響曲というよりも交響詩や序曲を四曲まとめて聴いているような気分になる 367 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/15(月) 00:11:33 ID:t40q6VWM] >>361 そうだね。 セルについては>>356に同感だ。 368 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/15(月) 10:07:19 ID:PncczUtP] 355はたしかにセルの名を出してるが、その後に ギリシャ建築かなにかのように モチーフを積み上げていって曲になっているって印象 と書いてるな。俺はこの印象には賛成。 セルにばかり拘ってレスの趣旨に対してコメントする奴が 一人もいないのはどういうこと？ 369 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/19(金) 14:24:34 ID:BzccbZLe] 対位法の話が出たので質問です。 ベートーヴェンのピアノソナタ第２１番「ワルトシュタイン」の第一楽章には対位法は入ってますか？ 370 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/25(木) 02:38:30 ID:LC0DMmiw] J.S.バッハの無伴奏チェロ組曲全曲 無伴奏ヴァイオリンソナタ＆パルティータなら好きなんだが、どうも好きになれない。 神様カザルスの録音を聴いてみたんだが、やぱし駄目。 371 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/25(木) 08:50:40 ID:VedFUjWb] カザルス以外のも試したか？古楽器系の人とかも含めて、いろいろ聴き比べたらいいと思うよ。 チェロ協奏曲などは聴くか？そういう曲でお気に入りのチェリストの録音を聴くというのもいいかもね。 自分の場合は、それでお気に入りの無伴奏を見つけてきたよ。 カザルスはこの曲を有名にしたという意味で歴史的な名演だけど、やっぱり古いよ。音質もひどいし。 372 名前：370 mailto:sage [2010/03/26(金) 01:20:10 ID:eXBQVE/E] >>371 アンナー・ビルスマ　(新&旧)　　　ピエール・フルニエ　(日本Live)を聴いてみてもシックリ来ない。 チェロ協奏曲は好きだよ。 1位：ｼｭｰﾏﾝ　2位：ﾄﾞｳﾞｫﾙｻﾞｰｸ　3位：ｴﾙｶﾞｰ　4位：ﾌﾞﾘﾃﾝ(チェロ交響曲)　５位：ﾌﾞﾗｰﾑｽ(二重協奏曲) チェロソナタ 1位：ｼｮｽﾀｺ　2位：ﾌﾞﾗｰﾑｽ　3位：ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ 4位：ｸﾞﾘｰｸﾞ　5位：ﾄﾞﾋﾞｭｯｼｰ お気に入りのチェリストはフルニエなんだが、アルヒーフの録音が良いのかな？ もう一人は、Ｓ・イッサーリス。ＣＤ発売されてるが、資金が他のＣＤ購入にまわってしまっている から買うのを逸している状態が１年以上続いてる。 373 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/26(金) 02:42:34 ID:hkxwDbwM] フルニエならアルヒーフのスタジオ録音のほうが圧倒的に内容が優れてる。 374 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/27(土) 10:54:37 ID:vTC+ZP9Y] 俺もカザルスの無伴奏は駄目だったな。 かと言ってオススメの演奏家を紹介できるほど 聞き込んでる訳じゃ無いから何とも言えんが・・・ 375 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/27(土) 13:26:19 ID:pXN6kN9A] おれもカザルスの無伴奏は駄目だ。 録音が古すぎてチェロの音色がノコギリみたいに聴こえる。 あの演奏の歴史的意義はもちろん否定しないけど、 もうちょっと新しい演奏を聴いたほうが全然良い。 376 名前：370 mailto:sage [2010/03/28(日) 02:06:25 ID:kiB6l1uc] 昨日仕事が終わって帰宅してＣＤ棚の整理してたら、他にも無伴奏のＣＤがあったんで聴いてみた。 それはＤ．シャフラン(全曲)とデュ＝プレ(ﾃｽﾀﾒﾝﾄのエルガー協奏曲のｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞの第1&2組曲)。 第3&6組曲はシャフラン、第2組曲はデュ＝プレが最高だった。やっと納得できるＣＤに出会えた。 シャフランはツギハギだらけだが、それでも覇気が迸っている演奏(デュ＝プレもそうだが)だった。 デュ＝プレの全曲はないのかな？ 377 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 02:19:34 ID:gnk81JxH] デュ＝プレの無伴奏ねぇ。個人的には癖がありすぎて、あまり好きじゃないが・・・ １・２番のみで全部は無かったはず。 378 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 21:15:19 ID:QmFPXG6e] ベートーヴェンの交響曲第８番お願いします。 ソナタ形式スレで、動機の展開が緻密だ緻密だ言われてるんですが、自分はそう思えなくて…。 379 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 21:48:55 ID:wrTU/iaG] >>778 あなたの基準で動機展開が緻密な曲（楽章）にはどんなものがありますか？ 380 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/29(月) 09:09:52 ID:MKTwXdP+] おれもベートーヴェンの交響曲第８番は苦手。 ベートーヴェン特有のクドサを徹底的にブレンド熟成した暑苦しいだけの音楽ってイメージしかない。 381 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/29(月) 10:16:09 ID:WoTLaZE6] 第8は全体が古典派音楽の「パロディー」だと思って苦笑いするか ベトらしさ満開のケッサクだと思うか、意見は割れるところだろう 382 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/29(月) 11:47:45 ID:qKIuhjPy] 動機展開が緻密かどうかと、聴いて面白いかどうかは別問題だろう。 >>378は、ベト8は緻密でないと言いたいのか、つまらないと言いたいのかどっちだ？ 383 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/29(月) 14:01:29 ID:5DWVqkWC] ワーグナーはクナとトスカニーニしか良いと思わなかった。 音色かなぁ？全然違うのにふしぎやな 384 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/29(月) 14:04:04 ID:Exc/8qNC] クナとトスカニーニねぇ 音がボロボロのガスガスで 最初の数分で聴く気失せるわｗ 385 名前：378 mailto:sage [2010/03/29(月) 14:58:38 ID:7bPY9zrE] >>379 切り詰めた動機だけで提示部を作ってみたのですがこんな感じはいかがでしょう？ uproda55.2ch-library.com/005620.pdf >>382 前者です。 386 名前：378 mailto:sage [2010/03/29(月) 14:59:23 ID:7bPY9zrE] あ、しまった。 ダウンロードPASSは「sonata」です。 387 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/30(火) 13:17:28 ID:+ilKZCKA] >>385の曲が苦手な件w 388 名前：385 mailto:age [2010/03/31(水) 09:24:55 ID:Nunkv88l] そんなにダメっすかねぇ…。 389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/31(水) 09:59:52 ID:ZGYyC9UL] 自分素人で>>385の譜みてもよくわからんけど 元はベト8の話だったんとちゃう？ それに動機労作がゆるくても魅力的な曲もいくらもあるわけで ちょっとスレチのような希ガス。 390 名前：385 mailto:sage [2010/03/31(水) 11:03:22 ID:Nunkv88l] >>389 >>379さんに「ベト８より緻密な曲を挙げよ」と言われたので僕にとっての緻密なメロディーをうpしたんです。 391 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/31(水) 11:56:42 ID:ng9P8OOH] >>390 弾きながら歌ってみたが、途中で飽きてやめた。スマン テクスチャが全く変化しない旋律一本&伴奏の曲で、動機展開をベートーヴェンのそれと比べても……ねえ? 392 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/31(水) 23:07:13 ID:tU+tZHRg] ピアノパートが100％伴奏www それが悪いとはいわないが、少なくとも動機展開と言えるシロモノじゃない。 393 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/01(木) 07:48:40 ID:hazq//BV] うぇーべるんのきょくがにがてなので うぇーべるんのみりょくを だれかかたってください 394 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/01(木) 11:07:46 ID:k4HMVUTz] >>390 この流れでまさか俺様曲が出てくるとは思わんかったぜぃwww 395 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/02(金) 08:20:26 ID:VH7cGQO0] >>393 電車で寝たいときに愛用しています。1曲だとすぐ終わるのでもちろんぶーれーずの全集を順番に べるくやしぇーんべるくよりffがないから最適ですよ〜！ マジに答えると作品番号ない秀作とされてる弦楽四重奏曲は名曲だ。 ラサールの全集に入ってる。 396 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/02(金) 17:09:59 ID:5siFPB3R] >>393 まず、調性のない音楽は全面的にどれもだめだ、というのなら最初から あきらめてください。そうでなくて、たとえばベルクやバルトークはいいけど ウェーベルンは苦手、というのであれば、まずは深夜に暗い部屋でひたひた と聞き込むなどすると、その静謐な凄みがわかってくるかもしれない。 397 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/12(月) 10:38:41 ID:aV8cvU7D] バルトークは基本的に無調ではない。ウィーン３バカトリオと一緒にするな。 ヴォツェックをTVで見たが怖すぎるわ。精神病棟での出来事が続くだけという感じしかしない。 この現代名作と奉られてるオペラの楽しみ方教えてくれ。 398 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 10:44:05 ID:PH7r3PBG] ホラー映画が嫌いなら無理ｗ 399 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/12(月) 11:13:47 ID:aV8cvU7D] じゃぁ無理だわ。あらすじ読むとルルの方がエロい演出してくれたら楽しめそう。 デブが歌ったら興ざめだが。 400 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 11:29:53 ID:1KR6dK6x] 「ヴォツェック」は火曜サスペンスでやってたような話をミュージカル風に仕立ててみました・・・な作品だからね。 アリアで話が中断されるのに苛立ちを覚える人なんかは楽しめるかもしれないな。 あとは音で上手に心理描写をしているところだね。ただその心理描写は「恐怖」が主だから 精神病院みたいという感想もわからんでもない。 401 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/12(月) 17:30:42 ID:hfw0nIPq] マーラーの夜の歌の聴き所を教えてください。 402 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 17:43:55 ID:1EelF/p/] 5楽章の底抜けの明るさに( ；ﾟдﾟ)ｴｰｯ！ってなるのを楽しむ。 マーラーの6・7番は(古典的な)交響曲批判のように聞こえる。こう解釈しない人もいるけど。 403 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 18:26:38 ID:RtwAaNct] うん、そうは解釈しないな。むしろ底抜けの暗さこそ醍醐味。 のっけから暗い森の木々のざわめき、テナーホルンが森の番人の禽獣のように鳴く。 時々唐突にテンポが早くなるのは恐怖による心拍の高まり。 第2楽章なんか「こんにちは赤ちゃん」と妖怪が歌っているようだし、第3楽章はマーラー版死の舞踏。 第4楽章も美しいけど精霊に誘われて夜の湖畔に投身自殺しそうな不気味さが漂う。 最後は俯瞰図。幻想交響曲よろしく繰り広げられる狂乱のサバト。 もちろんこんな風に解釈するのはマーラー好きでも俺くらいなもんだと思うけど。 404 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 23:31:06 ID:l/DNjgqq] 「夜のガスパール」のスカルボと、「クープランの墓」のトッカータがダメだ。 ラヴェルは結構好きな作曲家なんだけど、この２曲はガチャガチャうるさい だけのように聞こえてしまう。 連打がダメなんだろうか。。。 なんとか魅力を理解したいのだけど。 405 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 23:38:21 ID:sVLb5OkL] >>404 テクニックに頼った機械的な演奏で聴くと、おれはうるさく感じる。 フランソワとかフェヴリエの演奏で聴くと、生命のうごめきのようなものを感じる。 うるさく感じる理由がおれと同じ理由なら、それでいいんじゃないかな？ 違うかもしれんが。 406 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 23:57:31 ID:pxFijTf5] >>404 スカルボの方は、元になったベルトランの詩を一度読むと なんとなく理解出来るというか、「ああ、ピッタリだ」と思うようになるよ。おすすめ。 407 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 00:03:11 ID:ErKUUohZ] >>405 早速ありがとう。 アルゲリッチとペルルミュテールで聴いたのがマズかったんだろうかw この二人は「テクニックに頼った機械的な演奏」とはちと違う気はするが。 フェヴリエは知らないが、フランソワって選択は確かにアリだね。 ようつべにあるかな。 408 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 00:14:23 ID:ErKUUohZ] >>406 どうもありがとう。 確かに、イメージソースになった詩を読んでみるというのは正攻法だね。 近くの図書館で探してみよう。 409 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/14(水) 01:44:44 ID:uKyS7ZW4] ストラヴィンスキー、火の鳥 ペトルーシカと春の祭典はよく聴くけど、火の鳥が腑に落ちない感じ。 なんか長ったらしいという気もするし。 410 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/14(水) 01:48:26 ID:lSs7J7A8] おれも最初、火の鳥は冗長でつまらんって思った。曲調もなんとなく暗いしね。 でも、実際にダンスを見て認識が変わった。あれはダンスとセットで聴くべき曲だと思うよ。 411 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/14(水) 01:51:05 ID:MSIsjD3X] バレエとト書きの字幕を見ながら聴くと最後まであきずに楽しめるよ。 412 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/18(日) 04:46:41 ID:Hh+6cFDF] ブラームスシンフォニーの1番と4番は大好きなのに、 2番と3番は全く良さが理解できません。 ってか、2番と3番がお好きな方、どこがどう良いのかが聞きたいです。 あと、シューマンのシンフォニーも、「ライン」は凄く好きだけど その他が全て分かりません。有名な「春」もよく分かりません。 ちなみに私、チャイコフスキーやラフマニノフやマーラーは、 一から十まで大好きです。 >>401 私はその曲に限っては、マゼール指揮ウィーンフィルが出色だと思うのです。 特に第一楽章は、他のありとあらゆる演奏と全然ちがくて、 それで惹きつけられて、この曲が好きになりました。 魅力としては、>>403さんが書いてることに凄く共感します。 「こんな風に解釈するのはマーラー好きでも俺くらいなもん」なんて書いてるけど、 非常にこの曲の雰囲気を言い当ててると思います。 413 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/18(日) 09:32:18 ID:KvGeEyWC] >>408 アルゲリッチはガチャガチャで有名なピアニスト。 ペルルはビミョーなピアニスト。 ラヴェルならロルティの演奏が一番だよ。すっきりスタイリッシュで精緻。 ガスパールはポゴレリチもいいけど ラヴェル全集できくならロルティをオススメ。 フランソワとは対極だから聞き比べもよいと思う。 414 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/18(日) 15:01:15 ID:RsquyTPD] >>412 劇的な曲が好き？ ブラ２と３は、曲を覚えづらいよね。構成を把握して繰り返し聴くといいかな？ リズムや和声でおもしろいことやってるから、そこにみえだすといい。 有名なブラ３の３楽章なんかはかなり精緻につくられてるよ 415 名前：412 [2010/04/19(月) 05:16:22 ID:ybo+mXGO] >>414 基本、劇的な曲が好きです。 やはり、ブラ２，３はちょっと覚えづらいんですね。 そもそも聴いた回数自体少なく、それでよく分からなかったので一切聴かなくなり、 聴かず嫌いに近い状態かもしれません。 教えて頂いたことに留意しながら、また聴いてみようと思います。 416 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/19(月) 07:38:26 ID:em/k8Vbs] ベートーヴェンの交響曲４はどこが魅力ですか？ ベトと神風特攻隊を尊敬していますが、ベト４はどうしても、刺身をなにもつけずに食っているようで味気ない。 417 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/19(月) 10:44:10 ID:LOMzL2/P] 長めの序奏で飽きちゃうんじゃないの？ あそこから第一主題が出てくるところで、パッと世界が広がるんだよ テレーゼテレーゼ（本当かは知らん）の音型にのってちょっぴりエロい２楽章とか、全体通して迫力あるし、強烈なリズムが支配したり、おもしろい曲だよ。 クライバー以前のスケール小さめの演奏を聴いてるじゃないのかな？ 418 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/19(月) 11:27:20 ID:N9DDDtUg] 長めの序奏っつうけど多分シアターピース的な演出だと思う。 当時はコンサートなんて社交場だったわけで、序奏は開演の合図のようなもん。 無視してしゃべってる奴らも主部に入る前に「おっ、何か始まるようだぞ」って思わずにはいられない演出。 まあハイドンの系譜と見ていいんじゃないかと。 終わりよければすべてよし、フィナーレの疾走感で聴衆を興奮させてしまえ。 ベートーヴェンらしからぬ媚び媚びの曲だが、それが魅力。 という脳内妄想をしている俺。 419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/19(月) 20:45:25 ID:IQG8/L8V] 神風特攻隊ってｗ 420 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/19(月) 21:16:03 ID:YONrUIgN] >>416 全曲の開始がｐじゃなくてｐｐであるところ。 421 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/19(月) 22:47:18 ID:kcaVsZLJ] >>416 ベートーヴェンの交響曲で、一番魅力的だと思うけどなぁ…＠交響曲第4番 やはり、第1楽章の序奏部を抜けて第1主題でパァーっと世界が広がるあたりが魅力でしょう。 あの魅力的なフレーズで、思わず涙が出そうになるし・・・ トスカニーニやC.クライバー、ラトルあたりの演奏で聞くと、魅力が分かると思う。 422 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/19(月) 23:26:15 ID:SoACIS8l] ベト４て、聴いたあとハッピーな気分になりませんか？ 423 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/21(水) 00:49:31 ID:kXYTM+V/] シューマン　愛の夢 424 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/21(水) 00:50:36 ID:kXYTM+V/] すんません、間違えました。 リスト　愛の夢 425 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/21(水) 16:29:14 ID:JFCpXvLd] 何番よ 426 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/21(水) 16:41:32 ID:kXYTM+V/] ３番です 427 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/21(水) 16:47:49 ID:/xacJN75] どこがどう苦手なの？ 全部ダメというなら、魅力の語りようが無い。 428 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/21(水) 16:54:15 ID:kXYTM+V/] 陳腐で薄っぺらいアルペジオと甘ったるいメロディーが苦手です。 429 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/21(水) 17:49:37 ID:/xacJN75] >>428 「陳腐で薄っぺらい」というのは貴方の主観だからどうしようもないけど、 あれを美しいと感じる人が世の多数派だからこそ、これだけ有名な曲になったわけで。 また、「愛の夢」というタイトルからしても、第三番の「おお、愛せる限り愛せよ」という フライリヒラートの詩からしても、「甘ったるいメロディー」になることも必然なわけで。 ちなみに詩の内容は、「いつか必ず人間には死ぬ時が来る、その時になって嘆かないように 今、目の前にいる大事な人を精一杯愛せ。失言は取り返しがつかない、いついかなる時も全力で愛せ。」 みたいなもの。男女の恋愛に限らず、広く人間愛を詠ったものと取れなくもない。 フライリヒラートの詩を全文読んだ上で、もう一度聴いてみてはいかが？ 緩急がしっかりついていて、美しいメロディーラインだと思うけどな。 個人的には、ほのかな恋心が熱情に変わり、それが普遍的な穏やかな愛になっていく様子を 描いた曲だと勝手に解釈してる。 430 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/30(金) 10:54:46 ID:phvViIA/] チャイコフスキー「悲愴」 チャイコフスキーにしては旋律がキャッチーじゃない。（第２楽章は好き） 終始盛り上がりがなく弱弱しくて、どこに聴き所があるのかよく分かりません。 チャイコの交響曲は断然５番の方が好きなんですが、それを言うとよく「え？」て顔されます。 どうか聴き所を教えてください。 431 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/30(金) 11:48:51 ID:fYPautkK] 悲愴を「終始盛り上がりがなく弱弱しく」感じる人もいるとは驚いた 432 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/30(金) 12:04:09 ID:ZCbo5Df3] >>430 第３楽章が終わると間髪入れず「ブラボー」と叫んで プレイヤーのスイッチを切る 433 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/04(火) 00:05:42 ID:qRnIpZ1t] 交響曲はキャッチーな旋律だけを聴くものじゃない、ってことですよ。 434 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/05(水) 18:57:22 ID:knqABil9] ベートーヴェンのハンマークラヴィーアの第３楽章が苦手ですぅ。 435 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/08(土) 09:32:25 ID:Fid5ubtv] ハンマークラヴィーアは苦手だな 何度聴いても途中で寝てしまう

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