【バッハ】カール・リヒター part5　

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【バッハ】カール・リヒター part5　

1 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 01:47:04 ID:7bmpux9q]: モダン楽器によるバッハ解釈において最高峰とも言える評価を得た指揮者
カール・リヒターを語るスレです。

過去スレ
カール・リヒターを語る！
mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129641790/
カール・リヒター
mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164566081/
カール・リヒター
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230218694/

前スレ
カール・リヒターを語れ part 4
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1246623205/1001-1100
2 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 02:38:19 ID:acGgQsXn]: イエス＝テノール説について語るスレはここですねw
3 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 02:51:22 ID:PkDHC7er]: >>2

違う。>>1を読むべし。

リヒターの演奏は、今はCD､DVDでしか視聴することができないが、その名演奏は未来永劫語り継がれる。
また1969年のミュンヘンバッハとの来日公演は、日本のバッハ演奏史にエポックをもたらした。
4 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 03:03:29 ID:7bmpux9q]: >その名演奏は未来永劫語り継がれる。
これはリヒターにかぎったことじゃないだろ
5 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 03:28:02 ID:PkDHC7er]: >>3
ここは、リヒターのスレであることがわかってないようだな。
6 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 03:29:55 ID:PkDHC7er]: ↑
>>3でなく>>4に訂正。
7 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 03:31:11 ID:7bmpux9q]: てことは信者以外お断りスレ？
8 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 07:10:41 ID:kQT/SGEl]: リヒターの偉大さは、バッハを正しく解釈したこと。
キリストはバスとして書かれてるからバスにしたとか、
そういった伝説の踏襲ではない。
古典音楽における作曲当時の演奏法は、楽曲の一つの可能性を示しているに過ぎない。
これを勘違いしてるのが、多くの古楽器奏者とキリスト教が頭から離れない人。
いくら楽器を同じにしたところで、勘違いした中で正しい解釈にはならない。

ベートーヴェンソナタを当時の楽器で弾く奴はまずいない。
現代ピアノこそが最も正しく表現できるように、
現代楽器こそ、バッハを正しく表現できる。
9 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 07:13:39 ID:7bmpux9q]: バッハが現代楽器の音を望んでたとでも？
10 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 07:21:57 ID:yjdPwrUX]: 古楽器ヲタは関連スレへどうぞ
11 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 07:34:55 ID:6JQ37diW]: >>8
>>ベートーヴェンソナタを当時の楽器で弾く奴はまずいない。

へ？
全集録音してる人もいますが？
www.hmv.co.jp/search/index.asp?target=CLASSIC&genre=700&adv=1&keyword=Brautigam+beethoven

とりあえずこれでも聴いてみたら？
www.hmv.co.jp/product/detail/3647404

>>リヒターの偉大さは、バッハを正しく解釈したこと。
>>現代楽器こそ、バッハを正しく表現できる。

釣り？
12 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 07:42:27 ID:yjdPwrUX]: また古楽器ヲタが入り浸ってスレが荒れる展開か・・・
13 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 07:50:03 ID:6JQ37diW]: >>12
このスレのどこに古楽器オタがいる？
荒らしているのは論拠も示さず「正しい解釈」「正しい表現」なんて過激なこと書いてるヤツの方だろ。
14 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 07:54:05 ID:7bmpux9q]: あと「精神性」と言う言葉をやたら使う人達も
15 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 08:16:21 ID:kQT/SGEl]: 正しい演奏・解釈を否定する人たちって、音楽は平等じゃないといけないってことだよね。
そういう人たちは、バッハやベートーヴェンやモーツアルトも優れた音楽とは思ってないってこと？
リヒターの解釈の優劣は否定しつつ、バッハの音楽を優れたものだとするのは、
矛盾以外のなにものでもないと思うけど。

バスはテノールに変えちゃだめだけど、楽器は変えていいとか、
音程が同じなら変えていいとか、およそ音楽とはかけ離れた発言ばかりなのは、
音楽よりも宗教といった関係ない歴史の方が重んじられてるためだろう。
16 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 08:25:55 ID:7bmpux9q]: バスをテノールに変えたら駄目って変だよな。
その代り楽器は変えて良いとか。
バッハからしたら多分どっちも同じ
17 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 08:45:13 ID:6JQ37diW]: >>15
>>正しい演奏・解釈を否定する人たちって、音楽は平等じゃないといけないってことだよね。

は？ｗｗ
論理展開の飛躍についていけないんですが？
音楽における平等って具体的にどういうこと？
18 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 08:52:34 ID:6JQ37diW]: ひょっとして>>15氏の中では、「優劣」と「正しい正しくない」って同じ意味なのか？
19 名前：15氏 mailto:sage [2009/09/27(日) 09:02:10 ID:kQT/SGEl]: 楽曲は古典音楽の場合、それ自体が独立だから、「優劣」だろう。
演奏の場合、クラシック音楽の場合は楽曲はオリジナルじゃないから、
バッハの楽曲を演奏してるんだから、優劣は楽曲の解釈においては
「正しい正しくない」にかわるでしょ。まあ、言葉の問題はどうでもよいが、楽曲も演奏も
好みや嗜好の問題ではなく、結果の良し悪しが存在するってことは明白だろう。
20 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 09:04:01 ID:ES+tpkxE]: またしても、正統と異端の問題ですねw
21 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 09:04:02 ID:7bmpux9q]: ここの人はちゃんとギリシャ語で聖書読んでるの？
読んでるよね？
22 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 09:06:53 ID:ES+tpkxE]: ラテン語までが精一杯です
23 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 09:11:17 ID:7bmpux9q]: ラテン語がよめればギリシャ語はすぐ読めれるようになるよ
24 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 09:20:29 ID:yjdPwrUX]: >>23
いくらなんでもそれはないｗ
25 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 09:38:07 ID:6JQ37diW]: >>19
>>優劣は楽曲の解釈においては「正しい正しくない」にかわるでしょ。

かわらない。
いったいどういう化学変化を起こせばそうなるの？

そもそも、この文章が意味不明。↓
>>楽曲は古典音楽の場合、それ自体が独立だから、「優劣」だろう。

「正しい正しくない」の基準は何？

やっぱり>>15氏の中では「正しい正しくない」＝「優劣」＝「好き嫌い」でしかないんじゃない？
26 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 09:41:24 ID:EFTO40xh]: 安易に「正しい」などと書いてある文章は、それだけで胡散臭く感じる。
27 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 09:55:06 ID:SLUUftnW]: テナール厨が引っ込んだと思ったら｢翼をください｣くんが
カンバルようになったか｡
ほとほと得体の知れないモノが憑いてるスレやなぁ～w
28 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 10:18:48 ID:kQT/SGEl]: 楽曲という元があるんだから、演奏は独立じゃないだろ。
楽曲に従属してるんだから、この楽曲の中身を表現することが演奏でしょう。

「解釈」は多分英語で言うところのinterpretationだろうから、
元となるの表現を音にすることであり、良し悪しがあるんだよ。

正しいとか優れてる、ということを避けてばかりいると、
その個性を理解せずに与えられた音楽を鵜呑みにすることになる。
なぜあたなはバッハを聞くのか。その過程は様々だが、優れた楽曲が生き残ったから。
29 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 12:11:20 ID:acGgQsXn]: つまりあれですよ、リヒヲタさんは
「バッハはリヒターの演奏が唯一絶対の正しい解釈」で、それ以外の解釈は認めない。
モダン楽器でやろうとピリオド楽器でやろうと関係ないと考えてるようにしか思えない。

いろいろな解釈で演奏ができる懐の深い音楽というのがバッハの偉大さの一つなのは常識なのに、その可能性をまったく認めてない超保守。
30 名前：イエステノール説 [2009/09/27(日) 12:55:08 ID:7bmpux9q]: 呼んだ？
31 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 13:23:24 ID:Rm281wfv]: カンタータの国内盤って廃盤なのか
検索したが、ほとんど見つかんない
32 名前：イエステノール派 [2009/09/27(日) 13:28:37 ID:7bmpux9q]: 実際の所マタイかヨハネはどっちが評価高いの？
リヒターの演奏は。
33 名前：イエステノール派 [2009/09/27(日) 13:35:54 ID:7bmpux9q]: すいませんあと一つ質問を

フーガの技法ってリヒター録音したんですか？
34 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 14:21:59 ID:6JQ37diW]: >>28
だから、「正しい」と「優れている」は違うだろ、と何回も言っている。

リヒターの解釈が「正しい」と主張するのだったら、どこの部分が何を根拠にどう正しいのか具体的に述べてくれ。

例えば、イエスの最初のレチタティーヴォで
リヒターは、"Iｈｒ wisset, dass nach zween Tagen…"と歌わせているが、このzweenは「正しい」のか？
"zweien"と歌うのは「正しくない」のか？
きちんと根拠を挙げて説明してみろ。
35 名前：イエステノール派 [2009/09/27(日) 14:51:22 ID:7bmpux9q]: このスレって平和な時がないよね。
例えばカンタータの何番が良い演奏だ、とか。
36 名前：イエステノール派 [2009/09/27(日) 14:52:16 ID:7bmpux9q]: このスレって平和な時がないよね。
例えばカンタータの何番が良い演奏だ、とか。
37 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 15:02:49 ID:WU+g5Bqz]: ＞イエステノール
前スレの平和を乱した張本人がよく言うわｗ
前スレの質問にさっさと答えろ。
話はそれからだ。
38 名前：イエステノール派 [2009/09/27(日) 15:07:11 ID:7bmpux9q]: 前スレの残ってた質問て何が残ってましたか？
39 名前：イエステノール派 [2009/09/27(日) 15:12:05 ID:7bmpux9q]: 私も貴方の質問に答えますから貴方も私の質問に答えて下さい。

楽譜にしっかりのっとってたら初音ミクの演奏でも
良いんですか？
40 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 15:16:26 ID:WU+g5Bqz]: ＞私も貴方の質問に答えますから貴方も私の質問に答えて下さい。

何度でも言う。
前スレの質問に答えろ。
以降は返答があるまで無視するのでそのつもりで。
41 名前：イエステノール派 [2009/09/27(日) 15:19:23 ID:7bmpux9q]: 何が質問あと残ってましたか？

論破ですか？
論破なら勢いででてしまった言葉です。
テノール説を唱えたら余にも批判が多かったんで。
42 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 15:45:32 ID:zZdyBo1M]: イエステノールさん、面白いので応援してます！
43 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 15:59:38 ID:7bmpux9q]: それでは初音ミクのバッハの演奏について
答えて頂けますか？
良くバッハが生きていたらシンセサイザーの演奏も認めただろう
って意見を良く見るので。それなら初音ミクでも良いのではないかと

>>42
ありがとうございます
44 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 16:36:45 ID:6JQ37diW]: >>39 >>43
>>初音ミクの演奏

既にあるぞ。
２ｃｈでの評判はすこぶる良かった。

＝＝＝＝＝＝＝＝この話題終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
45 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 16:59:48 ID:4YSunaPI]: シンセによるバッハなんて
今時めずらしくもなんともないだろ
46 名前：イエステノール派 [2009/09/27(日) 17:30:50 ID:7bmpux9q]: じゃあ初音ミクのバッハは認めるんですね？
47 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 17:33:08 ID:KG/OolQ1]: >>1
低能ーるが湧く間は立てんなや,アホけ！
48 名前：イエステノール派 [2009/09/27(日) 18:07:56 ID:7bmpux9q]: スレ立てたんはぼくですが；；
49 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 18:11:28 ID:PkDHC7er]: 以前にアメリカで制作された"The Joy of Bach"という映像を見たことがある。Bachに扮した俳優が進行役で、色々な楽器で演奏する場面があった。
トーマス教会聖歌隊、パークニングのギター、メニューインのヴァイオリン、フラメンコ、ランパルのフルート、スィングルシンガーズ、ヴァージル･フォックスのパイプオルガン･ショー等々。
中でもアフリカの人々による、音階に並べたドラム缶での演奏は面白かった。
とにかくBachの音楽は、様々な形態でそれぞれが楽しんでいるという主旨だった。
圧巻はラストシーンで、ボイジャー2号にCDが積まれ、リヒターのブランデンブルク2番がカッティングされていた。
そしてナレーションが｢将来もし人類以外の生物が、このCDを再生出来たら、地球の遥か彼方の天体でBachが鳴り響くだろう｣としめていた。
50 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 18:12:32 ID:4YSunaPI]: >>31
ん？
たとえばこんなのがあるけど
www.hmv.co.jp/product/detail/2622683
51 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 18:43:32 ID:+q5tf9fE]: >>48
おまえ、何かリヒターに恨みでもあるんか？
52 名前：イエステノール派 [2009/09/27(日) 18:54:39 ID:7bmpux9q]: 全然ないよ
リヒターのファンだし、
DVDもヨハネマタイドキュメンタリーならもってるよ。
CDならマタイヨハネミサは当然として
来日マタイと79年版マタイもちゃんとある。
あと音楽の捧げものと管弦楽組曲とカンタータもいくつかある
53 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 19:07:39 ID:acGgQsXn]: 受難曲やロ短ばっか聴いてカンタータを軽視する良い例ですか
54 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 19:50:45 ID:Yut7c6ET]: >>50
探して頂いてありがとうございます。
マイナーなカンタータなので、残念ながらそこからは漏れてます
以前はバラ売りのを見かけてたのですが、
リヒターだし廃盤はないだろと思って後回しにしてたのが失敗でした。
55 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 20:17:51 ID:7wncrxuT]: >>54
マイナーって言っても何番かわからんけど
輸入盤にあるならそれで良いんじゃない？
対訳が欲しいだけなら、今は全曲の対訳の本が出ているから
それを図書館で借りるかコピーすれば良いと思うんだけど。
56 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 21:27:41 ID:Lk/H+uH8]: >>55
輸入盤は全集しかないんですが、そこまで買うほどではないんです。
金銭的な問題もありますが、未聴になるのが嫌なので・・・
バラ売りのは1枚1,500円だったもんで、何枚か選んで買おうと思ってた次第です。
57 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 22:11:24 ID:JPJp8p/t]: ＞だから、「正しい」と「優れている」は違うだろ、と何回も言っている。

バッハをヴァイオリンで弾くことは「正しい」。
シンセや初ねミクで演奏するのは「正しくない」。
これは、バッハの音楽性を引き出すために重要であって、正誤があるでしょ。

リヒターのマタイは「優れている」。
バッハの音楽性を忠実に引き出している。
多くの古楽器奏者と違い、「正しい」テンポで演奏されていることもその一つ。
「優れる」と「正しい」が違うか同じかはここでそんなに問題じゃないでしょ。言葉の問題。

そうではなくて、バッハの音楽が、人類に共通な表現か、
特定の宗教や文化、人種を示したものかをはっきりしないといけないってこと。
共通なものでなかったら、「優れ」ていたり、「正しい」ことはない。
各宗教や文化、人種に優劣はない。

＞リヒターは、"Iｈｒ wisset, dass nach zween Tagen…"と歌わせているが、このzweenは「正しい」のか？
＞"zweien"と歌うのは「正しくない」のか？

どちらでもよい。テキストの楽曲への影響はほとんどない。テンポが正しいか、強弱は合っているか、どんな音色か、
といった基本的な音楽の解釈がほとんど全て。
58 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 22:29:01 ID:w0lcQTMH]: マタイの「主よ憐れみ給え」アルトアリアをメンデルスゾーンは
ソプラノに歌わせた。楽譜はそのままで。
59 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 23:03:20 ID:6JQ37diW]: >>57
>>これは、バッハの音楽性を引き出すために重要であって、正誤があるでしょ。

そんなとこに正誤なんかあるわけないだろ。
あんたヴァイオリンでバッハ弾いて、これ↓以上に「音楽性を引き出して」うｐしてみろよ。
www.nicovideo.jp/watch/sm2072747
60 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 23:05:50 ID:6JQ37diW]: >>57
>>テキストの楽曲への影響はほとんどない。
そんなことはあり得ない。

>>基本的な音楽の解釈がほとんど全て。
テキスト抜きに「正しい解釈」などありえないが、あんたの言う「音楽の解釈」に絞った話をしてもよい。

1)セッコは指揮すべきか否か？また、それは何故か？
　リヒターはセッコを振っているか？

2)コンティヌォにファゴットは用いるべきか？用いるとすればどのようなときか？
　リヒターはどうやっているか？

3)コンティヌォにヴィオローネは用いるべきか？用いるとすればどのようなときか？
　リヒターはどのようにしているか？

4)イエスのアコンパニャートは何分音符で振るべきか？また、それは何故か？
　リヒターはどのようにしているか？

5)この曲におけるレガートとスタッカートの原則は？

6)この曲における音の強弱をバッハは何段階で示したか？
　また、それをリヒターはどのように表現しているか？

7)バッハが強弱を指示していない場合、演奏者はどのようなデュナミークをとるべきか？
　また、リヒターはどのようにしているか？

さあ、あんたの言う「正しい解釈」を示してくれ。
お望みなら、各曲ごとにやってもかまわないぜ。
61 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 23:06:58 ID:EDATGdXs]: ってか、そもそもバッハの曲って、使用楽器やら奏法やらピッチやら技能水準やら・・・、
当時（初演時？）の演奏を丸っと再現できるくらいの解明ってできてるの？
62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 23:14:09 ID:6JQ37diW]: >>61
それは曲による。
マタイの場合は、バッハ自身の自筆スコアとほぼ間違いなくバッハの手が入っているパート譜が現存しているからね。

マタイのスコアは３種類出ているが、そのうちどれを使うのが「正しいのか」、
また、リヒターがどれを使ったのかについては、>>57が答えてくれると思うよ。
63 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 01:10:10 ID:QToEDFZQ]: メンデルスゾーンもアルトからソプラノに変えたんだし
バスからテノールも許されると思うけどな
これを否定するならメンデルスゾーンの解釈も否定することになる
64 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 01:15:59 ID:7RRqjfqi]: 残念だけどアリアの声種を変えることとイエスの声種を変えることは同列にはできないよ
65 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 01:17:30 ID:LF+FRX7T]: >>63
前スレの質問にさっさと答えろ。
66 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 01:32:23 ID:QToEDFZQ]: >>64
理由は？なんでだめなの？
67 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 01:33:34 ID:QToEDFZQ]: >>65
前スレの質問て何？
68 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 01:37:54 ID:QToEDFZQ]: まぁ音楽は伝統だけじゃないのは間違いないな
良く出来るなら良くして行くべきだろう
新しい解釈は取り入れられるなら取り入れられる
べきだろう。
何よりも新しい解釈が有る方が「面白い」。
69 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 01:38:30 ID:7RRqjfqi]: アリアは聖書のテキストを使ってない
曲全体における重要度でいえばもっとも低いもの
アリアを全曲カットしても物語の進行には全く問題ないがイエスの言葉はそうはいかない
だから
70 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 01:42:14 ID:LF+FRX7T]: >>69
そうだな
実際、メンゲルベルク盤のように一部のアリアをカットした演奏もあるしね。
イエス役は「神性」を意味する低音で歌うのが宗教的伝統だし、
それをわざわざぶっ壊す意義も認められないしね。
71 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 01:45:01 ID:QToEDFZQ]: アリアを全曲カットって何いってんの？
それはもうマタイじゃないよ
バッハの意図にもそってないだろう
72 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 01:46:42 ID:qE2bdwqE]: アリアをカットＯＫとはｗｗ語るに落ちるとはこのことｗ
73 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 01:48:15 ID:7RRqjfqi]: >>71
例えばの話だよ
しかしペテロのアリアなんかはカットされることのほうが多い時代もあったようだ
君は知らないかもしれないがヨハネなんて第２稿にしか存在しないアリアが３曲もある
つまりそれだけアリアというものは受難曲の中で価値が低い
74 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 01:49:11 ID:LF+FRX7T]: アリア全曲は確かに極端だが、一部カットするのは
過去に何度もあるし、マタイ受難曲全体としてはあまり問題があるとは思えないね。
75 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 01:52:00 ID:scBpjiCs]: >>71
> バッハの意図にもそってないだろう
お前が言うかｗ
76 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 02:03:16 ID:QToEDFZQ]: >>73
だからアリアは全曲カットしても問題がないと？
思うがマタイにカットしていいアリアは無いと思う
ここの人たちはかなりアリアを軽視してるけど。
77 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 02:06:38 ID:7RRqjfqi]: >>76
問題がないのは「物語の進行には」な
俺がCD買うならカット盤はもちろん買わない

そういう次元の話じゃないでしょ
アリアとイエスが同列かどうか
答えは明確でイエスに比べればアリアの重要度は確実に下
78 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 02:43:17 ID:QToEDFZQ]: >アリアの重要度は確実に下
なんでそんなこと分かるの？
79 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 02:44:44 ID:H5lfcHSM]: 宗教曲の「アリア」よりも「神の言葉」が上なのは当たり前だろｗ
80 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 02:48:56 ID:7RRqjfqi]: >>78
>>69でも書いたようにアリアが聖書の言葉じゃないからさ
もう一度書くが、アリアがなくても｢物語の進行には全く問題がない｣
バッハの音楽がいずれも素晴らしいのは当然という前提のもとで
それでも内容的に重要度で言えば
聖書のテキスト＞コラール＞第1曲、終曲など＞アリア
ってかんじかな

曲聴かないでいいからリヒター盤の対訳だけをずっと読んでみ
81 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 02:51:37 ID:QToEDFZQ]: それって主観じゃないの？
82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 02:54:01 ID:TcdbK/je]: その重要度というのが曖昧で、
バッハは敬虔なプロテスタント信者であっても、
三十年戦争でとっくにキリスト教は個々の問題になっていた。
教会が絶大なる権力を保持していた時代ではなかった。
要するに解釈は各々が行なえばいいのであって、
重要度などという曖昧摸湖な言語では現わしえないんだよ。
メンデルスゾーンが復活させるころにはカントが『純粋理性批判』を、
ヘーゲルが『精神現象学』を著していたのだから。
それを踏まえた上でリヒターの解釈があるのだ。
83 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 02:55:23 ID:H5lfcHSM]: >>82
歴史認識めちゃくちゃ
前スレもそうだけど、あんたの投稿は悪質なギャグでしかないよ。
84 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 02:55:32 ID:7RRqjfqi]: 主観じゃないよ
バッハ自身がヨハネではアリア(と第1曲)を変えてるしね
ていうか実例出すまでもなくこれくらい普通にわかってほしいが
85 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 02:59:18 ID:TcdbK/je]: >>83
いや、お前のように徒にキリスト教信徒のふりをして、ましてマタイ受難曲を
凝り固まった観念の下に古楽器に固執する無知どものほうが弊害があるよ。

一度キリスト教から放れたまえ

単純にいえばお前はスノッブでしかない。すごく格好悪い。
86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 03:00:53 ID:5JJN50rb]: カントやらヘーゲルを無意味に持ち出す方がよほどスノッブに思えるねｗ
87 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 03:00:59 ID:H5lfcHSM]: ＞単純にいえばお前はスノッブでしかない。すごく格好悪い。

そりゃ自分のことだろｗ
88 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 03:04:56 ID:TcdbK/je]: >>87
具体的な反論が出来ないようだな。

古楽器BGMで悦に入るのはいいかげんやめたまえ。
音楽の本質を見誤る。

アリアの部分は神の言葉に対する憐れみ請うのを借りた諧謔なんだよ。
89 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 03:06:55 ID:TcdbK/je]: >>80
アリアが聖書の言葉じゃないから重要なんじゃないか。

そんなことも分からないのか。
90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 03:06:59 ID:7RRqjfqi]: テノールくんと翼をくださいくんには専スレがふさわしい
91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 03:09:32 ID:7RRqjfqi]: >>89
その大事なアリアをなんで変えたんだろうねえ？
曲が同じでも歌詞変えたりしてるのはなんでだろうねえ？
聖書の言葉よりアリアの歌詞のほうが大事だなんて聞いたらバッハさんはなんて言うだろうねえ・
92 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 03:11:42 ID:XBjXUcMu]: 全ての登場人物がキモい粘着で吹いた。　これは間違いなくクソスレ
93 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 03:15:24 ID:QToEDFZQ]: 音楽的にはアリアのほうが圧倒的に重要だろ
むしろコラールがいらない
94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 03:20:41 ID:7RRqjfqi]: >>93
きみ音大生？
95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 03:21:25 ID:H5lfcHSM]: もし音大生だったら落第決定だなｗ
96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 03:21:52 ID:PYMTIiP/]: バッハの受難曲のテクストは聖書章句と自由詩とコラールの三つの層からなるが、
これはそれぞれ語り手の立ち話を表すもので、優劣をつけられるものではないのは常識。

コラール付きアリアの存在くらい頭に入れとけ。
97 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/28(月) 05:17:48 ID:IQnLKLvV]: バッハの音楽、そしてドイツのプロテスタント音楽の常識以前の事として、コラールがいかに重要な位置を占めているかを勉強されたし。
ルターの宗教改革についてもしかりですぞ。
98 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/28(月) 05:24:24 ID:IQnLKLvV]: 聖書の言葉について。
バッハの｢マタイ受難曲｣自筆スコア譜では、聖書の言葉は全て赤インク文字で書かれている。
バッハが、いかに聖書の言葉を重要視していたかがわかる。
99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 05:31:51 ID:7RRqjfqi]: >>96
聖書＞コラール＞ピカンダー

こんな当たり前のことがなぜわからん
ピカンダーが聖書と同格だって？ｗ
100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 06:10:45 ID:dMTNWMCK]: テキストの楽曲への影響はほとんどない。テンポが正しいか、強弱は合っているか、どんな音色か、
といった基本的な音楽の解釈がほとんど全て。
101 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 06:50:28 ID:QToEDFZQ]: ↑同意
赤インクで書かれていたとかは
楽曲自体には関係ない。
102 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 07:03:14 ID:7RRqjfqi]: コラールカンタータとかも知らないんだろうなあ
103 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 07:10:46 ID:QToEDFZQ]: キリスト教の知識が多ければよい演奏が出来るわけではない
赤インクで書かれていたとか、コラールがいかに重要な位置を占めているとか
ルターの宗教改革についての知識とか、バッハが、いかに聖書の言葉を重要視していたかとか
ドイツのプロテスタント音楽の常識とかは演奏するうえでは
余り重要ではない。100の言うように音色・テンポ・強弱・発声などが全てだ。
あとどんな歌手を起用するか等
104 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 07:18:18 ID:QToEDFZQ]: >>53
別にカンタータを軽視しているわけじゃあない
量が多すぎて今は聞く時間が無いだけ。
カンタータはミサやマタイやヨハネなんかより敷居が高い。
これからはフーガの技法や音楽の捧げものや器楽曲を聞いていく予定。
その次はオルガン。カンタータなんかはもっとあと。
声楽曲は歌詞があるので中中取っ付きにくし難しい。
105 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 07:19:34 ID:7RRqjfqi]: その程度の知識でよくここまで言い切れるねｗ
すっげえ恥ずかしい内容だけどｗ
106 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 07:24:55 ID:QToEDFZQ]: 最近音楽の捧げものを一日中流している
一向に飽きない。素晴しい音楽だ。
勿論リヒターで聞いている。
持っていないなら買い。
107 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 07:29:26 ID:7RRqjfqi]: ＞キリスト教の知識が多ければよい演奏が出来るわけではない

まあその通りなんだけど君が言っちゃ駄目だろｗ
こういうのはきちんと知識を得た上で言う言葉だ
知識があるのは必要条件であって十分条件ではない
だけど君が好きなエグモントは知識があるから良い歌を歌える
108 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 07:32:28 ID:QToEDFZQ]: >エグモントは知識があるから良い歌を歌える

彼はキリスト教の知識が豊富なの？
どこに書いてあった？
109 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 07:38:35 ID:7RRqjfqi]: そこにソース求めるんだ？
君って揚げ足取りばっかだなｗ
ヨーロッパの古楽歌手で知識の無い奴なんているか
110 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 09:29:07 ID:xnZr9Stz]: >>104
すごい恥ずかしいことを言ってるんだが
その自覚も無いようだね。
その程度のバッハ理解でよくもえらそうに「イエスをテノールにしろ」なんて
言えたもんだなｗ
111 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 10:53:47 ID:QToEDFZQ]: どこに恥ずかしい事書いてあるか指摘してみ
112 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 10:54:54 ID:QToEDFZQ]: >>109
いやわざわざエグモントをとりあげるから
彼は他の人より知識が豊富なのかいってこと
揚げ足取りなんかじゃない。
113 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 11:27:20 ID:OmYpXXkx]: >>111
カンタータを聴いてないやつはバッハを語る資格無し。
114 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 11:33:37 ID:QToEDFZQ]: カンタータ聴いてますが？
てかバッハ全集持ってますからｗｗ
カンタータ聴いてないとバッハ語れないって偉く暴論だなぁｗ
115 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 11:45:06 ID:OmYpXXkx]: カンタータをマトモに聴いてないくせに
受難曲のキャスティングに口を出すとは片腹痛い。
116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 11:46:30 ID:OmYpXXkx]: ＞てかバッハ全集持ってますから

持っているだけで、カンタータは未聴の山なんですね。わかります。
117 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 11:46:57 ID:QToEDFZQ]: あなたはカンタータ全部聞いた訳？
そこまで言えるんだったら当然全部聞いてるよね？
118 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 11:48:07 ID:QToEDFZQ]: >>116
歌詞無しのはほぼ全て聴いたな。
119 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 11:49:27 ID:OmYpXXkx]: 全部聴きましたが何か？
バッハの作品の中でカンタータはもっとも重要なジャンルの一つ。
それを「敷居が高い」とかアホなことを平気で言うくせに
受難曲のキャストに注文つけるとか、バカの極み。
120 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 12:24:12 ID:QToEDFZQ]: マタイやヨハネやミサなんかよりはカンタータの方が敷居高いよ。
カンタータの歌詞は分かりにくいし。
現にカンタータよりバッハは器楽系の曲の方が人気高い。
敷居高い証拠だよ。
121 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 12:34:24 ID:8pt0NwXm]: >>120
カンタータの歌詞も理解できないほどに不勉強なバカが
受難曲のキャストに口を出すとは、片腹痛いｗ
122 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 12:42:58 ID:PYMTIiP/]: 敷居が高い＝別に聞かなくてもおｋと自然に考えるのが不思議だ
123 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 12:44:04 ID:QToEDFZQ]: 理解出来ないとかでは無く難しいと言う事、受難曲の歌詞より。
マタイはどちらかと言うとエンターテイメントに近い。
福音書の大体の大略を知れば誰にでも楽しめる感動出来る楽曲だ。
124 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 12:52:36 ID:8pt0NwXm]: ＞福音書の大体の大略を知れば

イエスは大食いだったという有名すぎる記述も知らなかったバカが言える台詞じゃないなｗ
125 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 13:18:05 ID:QToEDFZQ]: >>122
一体何処に聞かなくても良いと書かれてる？

実際マタイを聞きだしたのは16歳で余りキリスト教の知識も
無かったけど随分と感動したのを覚えている。
ショルティの抜粋マタイを始めて聞いてそれからリヒター58年版を聞いた。
126 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 13:22:28 ID:PYMTIiP/]: だから敷居が高いという理由でカンタータ聞かずにマタイだけでバッハの宗教曲を語るのが変だって･･･

敷居が高いから聞かないという理由が理解できない。
敷居が高い証拠なんか誰も聞いてないのにポイントがズレてる。
127 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 13:30:51 ID:QToEDFZQ]: >>124
福音書は25章と26章読むだけで良い
128 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 13:34:10 ID:PYMTIiP/]: さりげなくヨハネが無視されてるな
129 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 13:37:04 ID:QToEDFZQ]: >>126
だから何処にマタイだけ聞いてるって書いてある？
引用してみ。ミサもヨハネもカンタータも聞いているって
書いてあるだろ？難しいからカンタータを聞くなとかそんな事言ってる訳ではなく
カンタータはマタイやヨハネやミサを聞いてからの方が良いと言っている。
先ず取っ付き易いのから聞く、そんなの常識。
マタイやヨハネはエンターテイメント的なんだから
130 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 13:39:08 ID:QToEDFZQ]: >>128
揚げ足取り乙！！
131 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 13:51:49 ID:CElHDkxl]: >>127
アホすぎｗｗｗ
福音書のテーマがまるでわかってない証拠ｗ
こんなだから「イエスはテノール」なんてアホなことがいえるんだなｗ
132 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 13:58:41 ID:CElHDkxl]: 福音書がなぜ「福音＝良い知らせ」という題名なのか
ということから勉強しなおした方が良いよｗｗ

受難の箇所だけ読めば良いとか、言ってることがアホ過ぎるｗ
133 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 14:00:43 ID:QToEDFZQ]: だからマタイは「楽曲」で「エンターテイメント」なんだってば。
聖書を読み込めば良い演奏が出来る訳じゃない。
原作が元の映画でも必ずしも原作を読む必要が無い様に
マタイも必ずしも聖書を読む必要は無い。
読むとしたら25章と26章を読めばよい
134 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 14:08:07 ID:CElHDkxl]: ＞聖書を読み込めば良い演奏が出来る訳じゃない

言えば言うほどバカを晒すなｗｗ
リヒターが牧師の子で、聖書についての造詣が深かったことと
彼の演奏が多くの人の共感を呼んだことは無関係じゃないんだよ。
あの有名な５８年盤「マタイ」でどこにリヒターはクライマックスを持ってきていて
しかもそれがどのような理由なのかを考えれば、こんなバカな台詞は出るはずもないんだが。
135 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 14:25:28 ID:PYMTIiP/]: 「聖書を読めば良い演奏ができるわけじゃない」
これは正しい

「聖書を読まなければ良い演奏はできない」
これは間違ってる

この二つの間に飛躍があるから説得力がない。
136 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 14:33:54 ID:PYMTIiP/]: >>135
間違えた

「聖書を読めば良い演奏ができるわけじゃない」
これは正しい

「聖書を読まなくても良い演奏はできる」
これは間違ってる

この二つの間の飛躍をなんとかしないと説得力がない。
137 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 14:54:07 ID:QToEDFZQ]: だから聖書の理解と楽曲の理解は別なんだってば
138 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 14:58:06 ID:CElHDkxl]: カンタータも満足に聴けてないバカがいくら言っても説得力無いよｗ
139 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 15:09:30 ID:QToEDFZQ]: あるよｗ
140 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 15:12:37 ID:CElHDkxl]: カンタータの歌詞の内容も満足に理解できないバカが
受難曲の歌詞を理解できているとは全く思えない。
141 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 15:12:52 ID:QToEDFZQ]: >>94
音大生ではない。
一時期音大目指そうかと本気で思ったがやめた。
最近の趣味はギリシャ語。言語学にも少々興味を持っている。
142 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 15:15:19 ID:PYMTIiP/]: 「聖書の理解と楽曲の理解は別」の論拠が不十分なので
「俺の言うことは説得力がある」には誰も賛同できない。

ところで結局何を言いたいの？
143 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 15:15:39 ID:QToEDFZQ]: >>140
礒山氏のマタイ受難曲て言う本を読んで歌詞は
理解しようとしている。
でもマタイにはこれと言った難しい歌詞と言うのは無いみたい。
どれも短い簡単な歌詞ばかり
144 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 16:13:00 ID:7RRqjfqi]: 出かけてる間にずいぶんいじめられたんだなｗ
そんで結局>>64と>>69は理解できた？
145 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 16:18:41 ID:QToEDFZQ]: アリア全曲カットしても問題ないとか言ってるのには言われたくない
146 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 16:20:45 ID:7RRqjfqi]: 君は本当に馬鹿だなあ
アリアをカットすることが受難劇の進行とどう関係するのか教えてくれよ
アリアは受難の物語とは別次元のところにあるのは中学生でもわかるはずだが
147 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 16:23:06 ID:QToEDFZQ]: それマジで言ってるわけ？
全カットしても？
148 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 16:24:04 ID:PYMTIiP/]: >>143
試しにDer HohepriesterとDie Hohenpristerの違いについて説明してみようか。
149 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 16:25:04 ID:PYMTIiP/]: eが一つ落ちた
150 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 16:29:10 ID:7RRqjfqi]: >>147
アリアをカットしたら音楽的には大損失だよ
だけど物語の進行に関係あるわけないじゃないか
物語のテキストは聖書だがアリアのテキストはピカンダーのもの
君の聖書には「イエスを返せとユダが言った」って書いてあるの？
151 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 16:29:33 ID:CElHDkxl]: >>147
全部は極端だが
一部カットした演奏なら
過去から現在にいたるまで
かなりたくさんあるわけだが・・・
152 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 16:52:20 ID:QToEDFZQ]: >>150
何が言いたいのか分からない。
進行には関係無いと言っておきながら
音楽的には大損失とか。

>>151
たくさんあるからカットしてよいと思っているんですか？
アリアは音楽的には一番重要。アリアがカットされると凄くつま
らなくなる。アリアがあるからこそ楽しい。
基本的にカットされたCDは買わない。
アリアが全演奏されてこそマタイだ。
153 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 16:54:12 ID:7RRqjfqi]: 何が言いたいのかわかってないのは多分きみだけだぜ
自分がいかに無知か思い知ったほうがいい
154 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 16:58:19 ID:QToEDFZQ]: だ　か　ら　アリア全カットは音楽的に大損失とかいっておきながら
物語りには関係ないってどういうことだ？
この発言はアリア全カットしても良いってことだ。
155 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 17:30:04 ID:PYMTIiP/]: いいからDer HohepriesterとDie Hohenpriesterの違いについて説明してくれよ
156 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 17:34:09 ID:QToEDFZQ]: なんで俺に聞くわけ？
157 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 17:38:18 ID:7RRqjfqi]: >>143
158 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 17:56:33 ID:QToEDFZQ]: なぜ説明しなければいけないの？
159 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 18:17:04 ID:PYMTIiP/]: 別に分からないのならいいんだ。
「簡単な」の福音書を理解してる人でないと意図が理解できない質問をしただけ。

わからないならいんだよ。
160 名前：イエステノール派 [2009/09/28(月) 18:20:08 ID:QToEDFZQ]: そうか
161 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 20:25:27 ID:CDHXEHlT]: >>150
俺なんかエヴァンゲリスト全部飛ばして聴いてる。
意味なんかどうでもいいから。
音楽だから。
162 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 20:28:45 ID:CDHXEHlT]: 音楽が分からない奴らが聖書の意味とか言ってんだろ。
そんなに聖書の意味が大事ならマタイ聴かず毎日聖書だけ読んでろよ。
163 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 20:34:03 ID:dMTNWMCK]: >>158
そんなことは説明する必要はない。
テキストの楽曲への影響はほとんどないからな。

代わりに>>60に答えといてくれ。
164 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 20:37:46 ID:PYMTIiP/]: テクストの意味わからずにどうやってﾚﾁﾀﾃｨｰｳﾞｫ理解してるんですか？

精神性？
165 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/28(月) 20:39:06 ID:IQnLKLvV]: なんか、日常では極端に気が弱いために、どこにも捌け口の無い欲求不満の連中が、不毛の言い合いをし続けてるな。
と言っても2～3人のごく限られた者だろう。
もういいかげんにやめなさいよ。非生産的でむなしくなるだけだから。
166 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 20:46:22 ID:PYMTIiP/]: 禿同だが、そもそもが非生産的などうでもいいスレだしみんな暇つぶしだろう
167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 21:45:59 ID:OhtPP/VG]: バッハの傑作楽曲は、ワグナーの楽劇やオペラなんかと違うんだけどなあ。

テキストは別にバッハが書いたわけでなし、
教会に頼んで書いてもらったわけでなし。

受難曲なんてバッハだけじゃないが、
なぜバッハばかり演奏され、聞かれるの？

バッハ以外の受難曲もテキストは同じようなもんだから、
彼らの受難曲もバッハと同じ解釈と価値になるってことなのか。

バッハとそれ以外の受難曲の楽曲は天と地ほど違うの。
同じテキストであっても、バッハ以前のバロックやルネサンスとは全く意味が違う。
もしマタイの楽曲に、ユダヤ教のテキストが乗ってたとしても、価値は変わらないの。
バッハ以降のこうした曲は、バッハのパクリといっても良いぐらいなんだよ。

クラシック音楽の場合、主観的に楽曲を解釈すると同時に、客観性で理性的な目が必要。
自分勝手な解釈は、作品や作曲家の伝説化・妄想を広め、
誤解の輪が広がっていく。テキストは特に危険であり、
ここから何かを引き出そうとしても、話がどんどん膨らんで真実とはかけ離れてしまう。
伝聞は針小棒大になると同時に、実際の本人の言動でも、公的な発言では
別に本心を語るわけではない。有名人の発言は、いつの時代も捻じ曲げられるもんなんだよ。
168 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/28(月) 21:50:30 ID:IQnLKLvV]: ドイツではリヒターが再評価されている。
一連のDVDも、その事を証明している。
数年前は日本のポリドールのクラシック担当者は、ドイツグラモフォンが "リヒターもの"はもう売れないという事で製品化しないだろうと言っていた。
169 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 22:07:52 ID:PYMTIiP/]: >テキストは別にバッハが書いたわけでなし、
>教会に頼んで書いてもらったわけでなし。

どの「テクスト」のことを言ってるのかわからないけど、ピカンダーはバッハとお互い意見を出しながらテクスト書いました。

>バッハ以外の受難曲もテキストは同じようなもんだから、
>彼らの受難曲もバッハと同じ解釈と価値になるってことなのか。

これは福音書部分のテクストのことを言ってるんだろうが、そのテクストだけで受難曲の解釈と価値が決まるわけがない。
「そのテクストに対してどういう作曲をしたか」が重要なのであって、それを理解するためには音楽とテクスト両面からのアプローチが必要。
170 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 22:15:13 ID:PYMTIiP/]: >同じテキストであっても、バッハ以前のバロックやルネサンスとは全く意味が違う。

ルネサンスでバッハと同じテクストの受難曲を教えてください。

>もしマタイの楽曲に、ユダヤ教のテキストが乗ってたとしても、価値は変わらないの。

何曲か具体的にテクストのっけて証明をお願いします。

>バッハ以降のこうした曲は、バッハのパクリといっても良いぐらいなんだよ。

どういう曲ですか。どこがパクリなのか、これも具体的にお願いします。

面白い仮説なので、ぜひ客観的で理性的に説明よろしく。
171 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 22:38:59 ID:CDHXEHlT]: >>169 >>170
いいかげんにしろ、お前がチョンだってことは判ってる。
日本語滅茶苦茶だよ、読み返してみ。
チョンはクリスチャンが多いからな、ここもかなりのチョンが巣食ってる。
172 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 22:45:37 ID:dMTNWMCK]: >>171
お前は面白くない。
退場よろ。
173 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 23:13:39 ID:PYMTIiP/]: テクストの内容を信じることと、音楽の上でテクストを尊重することは別次元の話なのに、
そこを誤解してる人が多いのかな。
174 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 23:16:15 ID:qK3Qo2G9]: >>152
ヨハネ受難曲では初稿か第二稿かによって
アリアの数がまるで違うという現象もあるんだよ。
その場合「全演奏」というのは、どれにあたるんだろ？ｗ

つまり、アリアなんて、バッハ自身が勝手にカットや追加をすることもありえたぐらい
マタイ受難曲からすれば「どうでもいい」箇所なんだよ。
175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 00:41:09 ID:RIkIT9jd]: だったら賛美歌でも歌っとけｗ
176 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 00:43:56 ID:gFy5FPdX]: 受難曲も賛美歌も本質的にはあまり変わらないんだが・・・？
177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 01:07:12 ID:z9+Ag63c]: >>175
マタイやヨハネ全曲のうち賛美歌が何曲あるか数えてみろよｗ
178 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 01:09:06 ID:h9T5wxu3]: 久しぶりに覗いてみたが、このスレっていつも喧嘩腰なのなw
179 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 01:35:47 ID:uA0QIAek]: アリアをどうでもいいって・・・
おいおい。何考えてるんだろう。アリアがあるからこそ、マタイはエンターテイメントで
アリアカット、しかも全カットしても良いとか有得ない。そんなに聖書聖書を言うなら
初めから聖書を読んどけば良いのに。若しくはレチタテーヴォだけを。アリアは受難曲の中でも花。もっとも
音楽面で楽しいところなの。そもそもマタイは音楽なんだから。CDがなかったころはアリアカットは
演奏時間の意味でも仕方なかったかもしれないがCDが有る現代ではアリアカットしたマタイは有得ないだろう
180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 01:41:37 ID:z9+Ag63c]: お前が>>63で馬鹿な発言をするからこうなった
アリアが音楽面で花であることはここまで誰も否定していない
ただイエスのほうが遥かに重要で、アリアは変更できても
イエスは変更できないと言っているのだ

ギリシャ語だのドイツ語だの言語学だの言ってないでまず日本語を学べ
181 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 01:43:14 ID:uA0QIAek]: 今一度アリアの価値を見直して貰いたいもの。アリアの真の価値を。
バッハがアリアをカットしたとか二版ではこうだとか聖書の歌詞が
赤インクで実はかかれていたとかは音楽面では直接影響しない。
182 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 01:55:03 ID:uA0QIAek]: いや否定してらっしゃる人が居ますよｗ全カットなんてアリアを否定に他ならない。
イエスより遥かに重要って言われてもマタイは音楽なんだから音楽面ではレチタテーヴォより
アリアの方が重要だよ。上にも書いた通りに長い長い受難曲の中の最も美味しい
ところ。アリアカットは駄目だがイエスの声をバスからテノールに変更する事は許されるだろう。
メンデルスゾーンも変えたらしいんだからな、アルトからソプラノへ。
183 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 01:57:01 ID:z9+Ag63c]: お前の発言は全てが間違っている
ここまで馬鹿な奴も珍しいわ

赤インクで書かれていればそこにはなんらかのバッハの意図が
込められていると考えるのがマトモな人間であり、
それを解釈して演奏面に反映させようとするのがマトモな演奏家だ
お前はバッハやレオンハルト、リヒターのことを何もわかってない
184 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 01:59:46 ID:z9+Ag63c]: アリアをカットしてもかろうじてバッハのマタイ受難曲だと言える
レチをカットしたらそれはアリアの演奏会だな
185 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 02:00:16 ID:uA0QIAek]: そんなことまで言い出すなら現代楽器で演奏することが
駄目になるぞ？
バッハの頭の中では当時の楽器しか頭に無かったんだからな
186 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 02:03:59 ID:z9+Ag63c]: もちろん俺はピリオド派
187 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 02:04:19 ID:1KOgAXPY]: バッハ最高！とリヒター最高！とアンチリヒターと、古楽器最高が混ざって議論するから面白い。
アンチバッハというか、バッハ中立主義が居るとさらに白熱しそう。
188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 02:04:57 ID:gFy5FPdX]: >>179

＞マタイはエンターテイメントで

マタイ受難曲は「娯楽」ではない。

＞そんなに聖書聖書を言うなら、初めから聖書を読んどけば良いのに。

何を言っているか。受難曲は聖書の朗読劇だ。
現在も続けられている「受難朗読」という宗教的伝統から来たものだ。
イエスの配役にケチをつける割には、受難曲の歴史の基本的な部分を全く知らないようだな。
受難曲のメインは「聖書朗読」であって、アリアなんかではない。
あんなのは音楽的に面白くするための「おまけ」でしかない。
189 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 02:05:01 ID:uA0QIAek]: まだアリア全カットとか言ってるわけ？
あんた馬鹿ぁ？
190 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 02:09:45 ID:gFy5FPdX]: >>189
バカはお前。
おれはアリアの一部カットも容認する。
「全曲」演奏のリヒターも好きだし、「アリアの一部カット演奏」のメンゲルベルクや
メンデルスゾーン版も愛聴しているからな。
191 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 02:13:27 ID:z9+Ag63c]: >>189
コラールが要らないとか言ってる馬鹿に他人を批判する権利はない

アリア厨の煩悩ですね・・・
192 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 02:39:34 ID:uA0QIAek]: >>188
マタイは音楽でありエンターテイメント。またエンターテイメントであり音楽でもある。
エンターテイメントだからこそ楽しい面白い。音楽だから余りキリスト教とが関係ない。
現に聞き始めた当初歌詞も分からないけど、BGMとして流してるだけ楽しめた。
まだ聖書を読んで無くても。
キリスト教だからなんとか言い出すと日本人はほとんどマタイを楽しめなくなる。
しかしそれでも日本でもマタイは受け入れられているんだから余りキリスト教と
関係ない。
193 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 02:44:14 ID:gFy5FPdX]: ＞マタイは音楽でありエンターテイメント。またエンターテイメントであり音楽でもある。

アリアしか聴いてないクソ耳ではそう聞こえるんだなｗ

＞しかしそれでも日本でもマタイは受け入れられているんだから余りキリスト教と関係ない。

聖書朗読をしているのにキリスト教と関係ないとか、あんたバカぁ？

アリア厨の煩悩だな・・・・ｗ
194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 03:03:04 ID:z9+Ag63c]: お前が勉強のために買った本の著者、礒山教授のブログの7月20日の記事のタイトル

「アリアよりイエス！」
195 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 03:11:39 ID:uA0QIAek]: >>191
あんたバカぁ？アリア全カットなんていってる人に批判されたくないね。
コラール厨の煩悩ですね・・・
>>193
まだマタイが「音楽」ってことが分からないの？？
レチタテーヴォ厨の煩悩ですね・・・
196 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 03:13:07 ID:gFy5FPdX]: イエスが際立った印象を与えるような演奏でなければ無意味だとまで言ってるな。＜礒山
197 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 03:19:54 ID:hMcRTrsQ]: >>195
マタイ受難曲は「宗教」音楽だ。アリアしか聴いてないバカにはわからないのかもしれないがｗ
>>196にあるように「アリアよりもイエスが目立つ演奏でなければ意味が無い」って
言ってる礒山教授はバカなのか？ｗ

アリア厨の煩悩ですね・・・・ｗ
198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 03:22:15 ID:z9+Ag63c]: 礒山教授くらい研究している学者でも
「Du sagest's」たったこれだけのドイツ語に訳を当てるのに四苦八苦している

翻ってお前の発言

＞マタイにはこれと言った難しい歌詞と言うのは無いみたい。
＞どれも短い簡単な歌詞ばかり
199 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 03:37:21 ID:uA0QIAek]: 宗教を題材にした音楽だ。あくまで素材。

>>198
それは元をたどればギリシア語の「シュ　レゲイス」で
意味はドイツ語訳と一緒。
ところでその歌詞の何が難しいの？
200 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 03:39:24 ID:z9+Ag63c]: 自分で考えろよゆとり君
201 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 03:39:31 ID:hMcRTrsQ]: ＞あくまで素材。

は？ｗ
ただの素材だったらなんで「イエス＞アリア」って専門家が言うのかな？ｗ

アリア厨の煩悩ですね・・・ｗ
202 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 03:50:07 ID:uA0QIAek]: とりあえず今日はもう寝る
つづきは起きてから
203 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 05:42:43 ID:+yV6swD5]: キリスト教がどうの言ってる人は、
第九は世界平和の歌で、友愛を示した楽曲とか思ってるんだろうなあ。
マタイは聖書を理解しないとダメらしいが、第九は何を理解したら理解できるの？
多分、シラー全集読まないとダメなんだろうね。

第九は、第九の楽曲を理解しないと演奏できないのよ。
ソナタ形式であり、シラーの詩ではなく、
ベートーヴェンピアノソナタや、その基礎となるバッハの楽曲を理解しないといけない。

バッハの楽曲も、多声音楽、特にフーガを理解しないといけない。
合唱がこれにあたり、各声部の横の線と縦の線がしっかり見えるように訓練すべき。
これを大人になってから習得するのは、ほとんど不可能に近いよ。
基本は器楽なんだよ。多分、キリスト教がどうこう言ってる人は、
単声でしか音が聞こえてない。赤い字がどうこうこだわってるのは、滑稽でしかない。基本は合唱。
204 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 07:59:33 ID:uA0QIAek]: ↑同意します
205 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 08:30:22 ID:uA0QIAek]: 確かに第九聞いているひとでシラー全集を読破しろっていうひとは
聞いたことが無い。

>バッハの楽曲も、多声音楽、特にフーガを理解しないといけない。
合唱がこれにあたり、各声部の横の線と縦の線がしっかり見えるように訓練すべき。

これは凄く同意します。

>赤い字がどうこうこだわってるのは、滑稽でしかない。基本は合唱。
同意ですね。赤インクで書かれていたとかは重要ではない
206 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 09:08:41 ID:hMcRTrsQ]: 朝っぱらからバカ丸出しだなｗ
名前をアリア厨に変更した方が良いぞｗ

＞確かに第九聞いているひとでシラー全集を読破しろっていうひとは聞いたことが無い。

アホｗ
趣味の合唱で演奏に参加しているような人でも
シラーの歌詞を必死になって勉強しているぞｗ
歌を歌うのに歌詞の内容を考慮しなくて良いなんて
そんなバカな話があるわけないだろｗ

イエステノールは「翼をください」と同列のドアホ確定だなｗ
207 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 09:16:14 ID:hMcRTrsQ]: アリア厨の煩悩だなｗ
208 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 10:25:54 ID:uA0QIAek]: 歌詞を勉強したかったら勉強をすれば良い
それより重要なのは他ののベートーベンの
楽曲を理解又は勉強する事。歌詞を必死で
勉強して歌詞だけに一生懸命に成るのでは
無く第九ならベートーベンの交響曲全体を
俯瞰して勉強する。歌詞の意味を必死で裏読み等
するのではなく、文章オタクや小説オタクならそれでも良いのかも
知れないが、クラシック音楽は誠実な音楽なので文章オタクの様な裏読み
なんかは許されない。又すべきではない。
209 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 10:30:22 ID:CXDTzZ/I]: >>183
あんたにしても他もそうだが、イエステノールをころがして
何が楽しいの？この流れ飽きた。ぐだぐだ言ってないでさっさと正解を書けよ。
イエスの言葉全部の解説をさ。分かっているのならね。
そんなこと自分で勉強しろなんて今さら言えないだろ、こんだけ引っ張ったら。
あんたらも部分的な理解なので何か書いて他の訳知りの奴に指摘される
のが恐いのか？だったらあんたらも大したことないよな、同じ穴の狢だ。
イエステノールを誘い出したくてやってるわけか？町のDQNと何ら変わらないじゃないか。
それとも>>187と同じ考えなのか？
だとしたらマタイ受難曲が好きでここを覗いている人の期待を裏切るよ。
いつまでズルズル引っ張るつもりだ。いいかげんスパッと結論出せよ！
210 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 10:30:59 ID:3pGWE0/M]: イエステノール。君は発言をすればするほどバカを晒すだけだぞｗ

＞歌詞を勉強したかったら勉強をすれば良い

あんたバカぁ？ｗ
歌を歌うのに歌詞の内容無視でいいという根拠は？ｗ

「マタイ受難曲」もそれが宗教曲である以上は、
歌詞の内容について敏感でなければならないのは当たり前のことだろｗ

＞楽曲を理解又は勉強する事

楽曲を理解することの中に「歌詞の内容」も含むんだよｗ
歌詞の内容と無関係に歌曲が作られるとか思っているわけ？ｗ

アリア厨の煩悩だな・・・ｗ
211 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 10:31:14 ID:z9+Ag63c]: おいｗ
お前なんで起きたら寝る前の流れ無視なんだよｗ
212 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 10:32:44 ID:uA0QIAek]: あと煩悩はバッハの音楽をキリスト教や聖書から離れられない人だろ。
バッハの音楽は宗教に囚われない又は囚われてはいけない。
バッハの音楽はそもそも誠実なんだから音楽は楽譜に書かれている事そのままに
誠実に理解する。それがバッハの音楽を敬うと言う事だ。先ず敬うところから
始めてみる、そこから始めて真に分かるキリスト教や聖書に囚われない真のバッハの
理解が今始まる。
213 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 10:35:12 ID:3pGWE0/M]: ＞バッハの音楽をキリスト教や聖書から離れられない人だろ。

そんなバカなこと言ってるからカンタータが理解できないんだよｗ
214 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 10:38:16 ID:3pGWE0/M]: >>211
バカが思いつきで書き込みをしているからｗ
215 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 10:44:28 ID:Ce5J5m1O]: 音楽もテクストも勉強するのは当たり前だろ
216 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 10:44:33 ID:z9+Ag63c]: >>212
作曲家はテキストからインスピレーションを受けて作曲する
当然バッハは聖書とピカンダーの詩にふさわしいように作曲している
キリスト教を理解しろという話とは別次元で当たり前の話
他のテキストを使えば出てくる音楽も違うものになって
現在お前が好きな受難曲とは別な曲が出来上がる
217 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 10:50:47 ID:3pGWE0/M]: >>209
レチタティーボよりもアリアが重要とか
コラールは必要ないとか
「マタイ受難曲」を演奏するのに聖書について学ぶ必要が無いとか

そういうバカな発言を繰り返していれば叩かれて当たり前だろ。

別にイエスの言葉の意味を学べと言ってるんじゃないんだよ。
ましてやイエスの言葉の解説が出来るとも誰も言ってないよ。
218 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 11:06:26 ID:uA0QIAek]: >>210
歌詞を勉強するなとかでは無く
歌詞を文章オタクのような裏読みは必要無いと言っている
そのまま歌詞の内容を理解すればよいだけの話。古典音楽は誠実なんだから、裏読みなんか誠実でないことを
するべきじゃない。
それと宗教曲ではなく宗教を題材・素材にした「楽曲」だ。あくまで素材に留まる。
そこを見落としたらキリスト教や聖書や宗教から頭から離れなくなってしまう。
まず「楽曲」と理解するところから始めてみる。
219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 11:09:15 ID:z9+Ag63c]: >>218
そこまで言うなら楽曲としてどこがどう優れているか一部分でもいいから解説してみろ
テキストには一切触れないでな
220 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 11:14:24 ID:uA0QIAek]: >>213
キリスト教や聖書に囚われたらカンタータは理解できない、逆にな。
>>216
>他のテキストを使えば出てくる音楽も違うものになって
現在お前が好きな受難曲とは別な曲が出来上がる

それはもう只の想像の域でしか無い訳。
もう「マタイ受難曲」は我々が手にしているマタイ受難曲しか
ないわけであって、他のテキストを使っていたら別のマタイが出来上がっていた
筈だなんて初めから考える必要は無い。楽曲としてバッハの理解を考える、それだけで十分。
221 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 11:15:41 ID:3pGWE0/M]: ＞キリスト教や聖書に囚われたらカンタータは理解できない

カンタータを「敷居が高い」なんて言ってるバカが
そんなこと言っても説得力ゼロだよｗ
222 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 11:22:15 ID:uA0QIAek]: >>217
レチタテーヴォよりアリアの方が大切に決まってる。
音楽的には最重要だ。
聖書は別に学ぶ必要は無い、25章と25章を読めばそれでよい。
あなたは聖書を学べと言っておきながらイエスの言葉を
学ばなくても良いってどういうことだ？
聖書にとってイエスが最重要ではないのかい？
223 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 11:22:46 ID:z9+Ag63c]: >>220
お前はいつも他人の発言の一部分をとりだして自分の都合のいいように解釈するな
>>216の前半部分についてもレスしてみろ
224 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 11:24:20 ID:3pGWE0/M]: ＞レチタテーヴォよりアリアの方が大切に決まってる。

作者自身がカットすることもありえたアリアが最重要って
どんだけバカなんだｗ
225 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 11:28:34 ID:uA0QIAek]: >>221
カンタータはマタイやヨハネより敷居高いぞ。
マタイやヨハネは劇的なところからエンターテイメントみたい
なもんだが、それとは逆にカンタータはマタイやヨハネと比べて少し
初心者にとっては退屈かもしれない。バッハの音楽を初心者に進めるには
より面白い簡単なのから聞かしたほうが良い。敷居が高いってのはそういうこと。
敷居が高いって言葉は少し語弊があるかもしれない。
226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 11:30:24 ID:3pGWE0/M]: >>225
バカ丸出しｗ
すでに前の投稿でカンタータをロクスッポ聴いてないことは明白ｗ
受難曲を「エンターテイメント」とか言ってる時点で終ってるｗ
227 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 11:35:08 ID:z9+Ag63c]: 833 名前：イエステノール説[] 投稿日：2009/09/26(土) 14:16:01 ID:OEy+ebrG
フーガの技法と音楽の捧げものとっちが
高度なフーガなんですか？
228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 11:40:40 ID:z9+Ag63c]: 104 名前：イエステノール派[] 投稿日：2009/09/28(月) 07:18:18 ID:QToEDFZQ
>>53
別にカンタータを軽視しているわけじゃあない
量が多すぎて今は聞く時間が無いだけ。
カンタータはミサやマタイやヨハネなんかより敷居が高い。
これからはフーガの技法や音楽の捧げものや器楽曲を聞いていく予定。
その次はオルガン。カンタータなんかはもっとあと。
声楽曲は歌詞があるので中中取っ付きにくし難しい。

220 名前：イエステノール派[] 投稿日：2009/09/29(火) 11:14:24 ID:uA0QIAek
>>213
キリスト教や聖書に囚われたらカンタータは理解できない、逆にな。
229 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 11:49:49 ID:Ce5J5m1O]: なんで聖書と自由詩の比較が、レチタティーヴォとアリアの比較に直結するのかがわからんのだけど、
聖書章句をテクストにしてるアリアはどうするの？？？

カンタータ聞いてないから存在を知らないのかな。
230 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 11:54:45 ID:uA0QIAek]: >>224
音楽的に最重要なんだよ
マタイは宗教やキリスト教ではなく楽曲。
そこを理解出来ないと何回言っても理解できないだろう。
作者がカットすることがありえたとかは関係ない
今現にあるマタイがすべて、それだけだ只。

>>226
エンターテイメントであり音楽。
音楽でもありエンターテイメントでも又ある。
確かに自分はまだカンタータは聴いていないな。そこは認める。
リヒターのCDでだと7枚分位。そろそろ聞きたいところだ。
まずはフーガの技法を聞き込んでからだが。
231 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 12:01:32 ID:3pGWE0/M]: >>230
＞音楽的に最重要なんだよ

音楽的にも最重要では全く無いｗ
だったら過去にカットしている演奏家が何人も居ることの説明にならないｗ
またヨハネ受難曲ではカットや追加が行われたことの説明にもならないｗ

＞エンターテイメントであり音楽。

アホｗ
マタイ受難曲は「娯楽」ではない。
あれが娯楽だったら世俗カンタータとかはどうなるんだ？ｗ
232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 12:03:24 ID:z9+Ag63c]: YES低脳類はヨハネのAppendix聴いたことあんの？
233 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 12:05:48 ID:uA0QIAek]: なぜ「音楽的に最重要ではない」といえるのかなー
説明してよ。
聖書やキリスト教から離れて説明して。
あと過去の演奏家がカットいくらしていても人は人だから。
それとエンターテイメントであり音楽
音楽でありエンターテイメントだといっている。
234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 12:08:17 ID:UdIN4Svd]: ＞なぜ「音楽的に最重要ではない」といえるのかな

ヨハネ受難曲ではカットや追加が行われている箇所だぞ？
ちなみにレチタティーボについては、基本的にノータッチだった。
この違いは、明らかにバッハ自身はアリアを他の箇所よりも低く見ていることを
あらわしているよ
235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 12:15:06 ID:z9+Ag63c]: 都合が悪くなったら「今日はもう寝る」
起きたら寝る前のことは忘れてる
これからもそうやってくわけ？
>>194からの流れは無視ですか
236 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 12:26:28 ID:z9+Ag63c]: 聖書やキリスト教ではなく音楽が、楽曲が・・・
と言う割にはここまで楽曲についての具体的考察はゼロじゃね？
237 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 12:28:44 ID:uA0QIAek]: >>232
そんな誠実さの無いレスは却下
>>234
バッハがどう思ってたとか基本的には楽曲には影響はしない。
赤インクで書かれているとかどうこうは滑稽でしかない。
238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 12:30:20 ID:UdIN4Svd]: ＞バッハがどう思ってたとか基本的には楽曲には影響はしない。

そんなわけないだろｗｗｗｗｗ
239 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 12:33:39 ID:z9+Ag63c]: イエステノール派さんはヨハネ受難曲のAppendixは聴かれましたか？
240 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 12:44:27 ID:uA0QIAek]: そんなに赤インクがどうこうとかが大切なのかい？

>>239
無い。まだヨハネ受難曲は一回目の録音のリヒター版とリヒターのDVDのしか
通しでは聞いていない。他の演奏のCDは重要なところだけ少し聞いた程度。
なによりバッハの音楽は余にも膨大なのでちょっとやちょっとで太刀打ちできないほど。
それこそ一生かかっても無理なぐらい。
バッハのあとにはテレマンやそのほかのバロック作曲も控えているっていうのにな。
もちろんそのあとにはモーツァルトやベートベンなどが広がっている。
241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 12:53:28 ID:z9+Ag63c]: 逆に訊くけどなんで赤インクで書いたと思う？
242 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 12:54:00 ID:uA0QIAek]: そもそもクラシック音楽ってのはただ一人個人が全ての楽曲を
一人で聞き倒せるほど狭くは無くそれこそ底が見えぬほど膨大。いやむしろ遥か高き山の如くてっぺんが見えない感じか。
それこそ適当に只垂れ流しで聞いてりゃ簡単に聞き終わるかも知れないが、クラシックはそうも
いかない。なにせ音楽自体が誠実なんだから寝転びながら菓子やジュース
食いながら飲みながら聞くって訳にもいかない。そこには誠実さが全く欠けている。
聞く側の誠実さも求められる。
243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 13:01:09 ID:z9+Ag63c]: 受難曲を聴くに当たって、誠実であるということは
俺にとっては楽譜を読むことと同じように聖書などのテキスト、
曲が書かれた時代の背景などを調べることなんだが君は違うんだな

俺に言わせれば君はクラシックもバッハもレオンハルトもリヒターも舐めきってる
244 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 13:07:16 ID:uA0QIAek]: どこをどうよんだら俺がバッハやクラシック等を舐めていることになるんだ？
宗教に囚われすぎだ。
245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 13:08:44 ID:Ce5J5m1O]: >>230
そもそも「楽曲であること」と「キリスト教音楽であること」がバッハでは両立しないということ証明しないから説得力ないんだけど、そこんとこどうよ
246 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 13:11:48 ID:Ce5J5m1O]: 「音楽に誠実であれば、宗教だとか曲のバックボーンなんて何もかも無視して良いんだよ！」
「歌詞なんて聴かずに音楽だけ聴いてろ」ってのが結論ですか？
247 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 13:12:04 ID:z9+Ag63c]: >>244
宗教に囚われすぎかどうかは宗教を学んだ人間にしかわからない
マタイ福音書の25,26章を斜め読みしただけのお前になぜそれがわかる？
Du sagest'sもわからないくせに
248 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 13:22:44 ID:z9+Ag63c]: >>246
「アリア最高！レチとコラールｲﾗﾈ」
「でもヨハネ第2稿のアリアは聴かなくてよし！」

追加よろ
249 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 13:33:23 ID:Ce5J5m1O]: >>179、>>188
entertainment
━━ n. もてなし; 宴会; 娯楽, 余興; 心に抱くこと; 考慮.

エンターテインメント【entertainment】
エンターテイメントとも娯楽。（気晴らしになる）演芸。（気楽に楽しめる）小説。

もう少し「エンターテイメント」をどういう意味で使ってるのかも補足よろしく。
「音楽だから余りキリスト教とが関係ない」というのも説明求む・

歌詞が分からず、聖書読んでなくても楽しめたから、この音楽はキリスト教と関係ない、というのも突飛すぎて説得力がないので説目よろしく。
250 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 13:34:50 ID:uA0QIAek]: >>246
宗教がそんなに大切だったら日本人のほとんどはバッハ聞けないことになる。
例えば中学校などで先生がバッハの曲を聞かせるときにわざわざ、バッハはキリスト教信者
の作曲家でした、なんて言うか？あまり宗教とバッハは関係ないんだよ。

>>247
「あなたの言う通り」

>>248
あんたバカぁ？
誰がレチタテーヴォとコラールを要らないって言った？
ヨハネアリア第2稿どこに聞かなくてよいってかいてある？
引用してみなｗ。
251 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 13:36:49 ID:z9+Ag63c]: >>244
「宗教や歌詞を知らずに表面だけを聴いていても
バッハの音楽の素晴らしさに感動できる」

これは正しい。

「だから宗教がどうとかどうでもよくね？」

これは不誠実。
252 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 13:38:11 ID:Ce5J5m1O]: >宗教がそんなに大切だったら日本人のほとんどはバッハ聞けないことになる。
>例えば中学校などで先生がバッハの曲を聞かせるときにわざわざ、バッハはキリスト教信者
>の作曲家でした、なんて言うか？あまり宗教とバッハは関係ないんだよ。

ごめん、その喩えはちょっと何言ってるのかわからない。
バッハの宗教曲を理解する上でキリスト教は無視しても良いのか、と聞いてるんだけど。
なんで日本の教育現場での宗教問題が出てくるの？
253 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 13:43:19 ID:Ce5J5m1O]: たとえば『Jingle Bells』や『赤鼻のトナカイ』を初めて聞いた人が、歌詞の意味も分からず楽しい気分になったとする。

だからこの曲がクリスマスとまったく関係ない音楽ということになる？
その初めて聞いた本人はそう思うかもしれないが、それは世間一般にいって「無知」なだけと思わない？
254 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 13:44:03 ID:z9+Ag63c]: 93 名前：イエステノール派[] 投稿日：2009/09/28(月) 03:15:24 ID:QToEDFZQ
音楽的にはアリアのほうが圧倒的に重要だろ
むしろコラールがいらない
255 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 14:02:25 ID:z9+Ag63c]: ＞「あなたの言う通り」

なぜ「Du sagest's」が「あなたの言う通り」なのか？
素直に訳せば「あなたがそう言っている」であり、むしろ逆の意味に近くなる
あなたがそう言っている(私が言ったのではない)
256 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 14:14:10 ID:dnBomutF]: >>248
「カンタータは歌詞が小難しくしてめんどくさいので後回し」
257 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 14:28:37 ID:uA0QIAek]: 69 ：名無しの笛の踊り：2009/09/28(月) 01:38:30 ID:7RRqjfqi
アリアは聖書のテキストを使ってない
曲全体における重要度でいえばもっとも低いもの
アリアを全曲カットしても物語の進行には全く問題ないがイエスの言葉はそうはいかない
だから
258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 14:33:28 ID:z9+Ag63c]: >>257
何も間違ってないが？
お前アリアが受難劇に含まれると思ってるの？
じゃあアリアの一人称は誰だよ？
259 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 14:36:21 ID:dnBomutF]: >>257
これがわからないのは、たぶんお前だけだｗ
260 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 14:39:05 ID:z9+Ag63c]: だよなあｗ
誰もアリアをカットした受難曲を聴きたいなんて言ってないのにｗ
絶対日本語不自由だよこいつ
書き間違いの多さも半端ないしｗ
261 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 15:14:40 ID:uA0QIAek]: むしろコラールがいらないっていうのは
もしアリア　コラール　レチタテーヴォどれかカットするなら
って意味。そのなかではコラールがえらばれるってこと。
262 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 15:17:26 ID:dnBomutF]: ＞もしアリア　コラール　レチタテーヴォどれかカットするなら

当然アリア
過去の演奏家も何度かアリアをカットして演奏してる
コラールをカットするのはありえん
263 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 15:25:05 ID:uA0QIAek]: 音楽的には一番コラールは重要ではない。
コラールは受難曲のなかに同じのが数回でてくるし。
アリア全カットなんてありえん
264 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 15:27:18 ID:uA0QIAek]: >>256
だから難しいのを後回しにするのは当たり前だ、そんなの常識。
265 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 15:28:02 ID:z9+Ag63c]: お前さあ
なんで同じコラールが何回も出てくるのかとは考えないわけ？
なんで赤インクで書かれてるのかとかさあ

礒山教授が「アリアよりイエスを！」って書いてるｋとについては？
都合の悪いことからは逃げ続けるわけ？
266 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 15:29:20 ID:Ce5J5m1O]: 同じのが数回出てくる＝重要ではない

これをまず証明しないと。

あと>>245と>>249もお願い
267 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 15:33:37 ID:uA0QIAek]: だから赤インクがどうとかでなんたかんたら言うのは滑稽だってば。
そういうオタク的知識は楽曲に直接は影響しない。バッハは実はそう思っていた系
の知識は想像でしかない。バッハは生きてはいないんだからもう。

礒山教授がそう思っていたらそれでいいじゃないか？
人は人。
今行っている議論とは関係ない。
268 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 15:40:21 ID:dnBomutF]: >>258
アリアがバッハの受難曲の本質だとか思ってるんだよｗ
聖書の朗読劇だという視点がどっかにすっとんでしまってる。
どうせ「憐れみたまえ」でも聴いて感涙した勢いで書いてるんだろうよｗ
269 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 15:41:01 ID:z9+Ag63c]: >>267
リヒターがマタイの冒頭合唱に少年合唱を起用したのは何故だと思う？
270 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 15:41:27 ID:Ce5J5m1O]: バッハがなぜ赤インクを使ったかなんて誰にも分からない＝楽曲には関係ない

これも飛躍があるので証明お願い
271 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 15:42:31 ID:uA0QIAek]: 一曲目のコラール部分が赤インクで書いてあったからだろ？
272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 15:44:03 ID:z9+Ag63c]: しつこく楽曲楽曲言ってるのにちっとも楽曲の解説が無いのは何故？
バッハの作曲技法の素晴らしさひとつでも語って俺たちを黙らせればいいのに
273 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 15:45:11 ID:z9+Ag63c]: なんで赤インク＝少年合唱なんだ？

Du sagest'sのほうもレスよろ
274 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 15:50:39 ID:z9+Ag63c]: ＞音楽的には一番コラールは重要ではない。

お前の言う「音楽」の定義は何？
歌詞を省いたドレミの羅列のことか？
だったら単純四声体のコラールなんてソルフェの課題でしかないよなあｗ
275 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 15:51:49 ID:uA0QIAek]: >>270
なぜ赤インク使ったか分からないからとかじゃなく
赤インク使った事実は直接には楽曲には影響しないって事。
知らなくても知っていても変わらないの大して。

Du sagest's？　もう返信したじゃないか

>>268
そんなに聖書の朗読が聴きたければ
自分で聖書を日本語訳の聖書だかドイツ語の聖書だか
ギリシャ語の聖書朗読しとけばいいじゃん。
自分は哀れみたまえよりkomm suses～の方が好きだ
276 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 15:54:37 ID:dnBomutF]: ＞そんなに聖書の朗読が聴きたければ

バッハは「イエスの命日に聖書の受難朗読を聞きたい」と言う
信徒の要望に答えるべく、マタイ受難曲やヨハネ受難曲を書いたわけだが？？
277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 15:58:44 ID:Ce5J5m1O]: >>275
>なぜ赤インク使ったか分からないからとかじゃなく
>赤インク使った事実は直接には楽曲には影響しないって事。

だからなんで楽曲に影響しないのかを説明しないと。
バッハが何を意図して赤インクを使ったか分からないなら、影響しない可能性も否定できないでしょ。
278 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 16:42:04 ID:uA0QIAek]: インクの色の違いにそこまで何を求めているんだ？
279 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 16:44:13 ID:Ce5J5m1O]: 「コラールが赤インクで書かれているという事実は楽曲には影響しない」と言うけど、
実際演奏では少年合唱使ったり、リピエーノ使ったり、大オルガン使ったり、影響与えてる事実はどう考えてるのか聞きたい。
>>278
逆に色の違いを完全無視する理由をみんな聞いているんだけど。
280 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 16:48:44 ID:z9+Ag63c]: >>275
>>255に答えてくれ
281 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 17:03:03 ID:uA0QIAek]: 答えるって何を？
もう答えたじゃん。
282 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 17:05:29 ID:z9+Ag63c]: どのレスが>>255に対する回答なんだよｗ
ファビョってんじゃねー
283 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 17:08:50 ID:z9+Ag63c]: お前バッハのマタイ自筆譜見たことないだろ
あるわけないよな
284 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 17:14:39 ID:uA0QIAek]: あるよ
アーノンクールのcd-romでな。
それがどうしたの？
285 名前：イエステノール派 mailto:sage [2009/09/29(火) 17:17:27 ID:uA0QIAek]: Du sagest'sの翻訳て「あなたの言う通りだ」ではないのか？
286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 17:25:56 ID:z9+Ag63c]: 自筆譜見たにも拘らず
「赤インクなんて関係ねーよ」ですか
さすがキチガイはレベルが違う

あの複雑で真っ黒な楽譜の中に浮かび上がる赤インクは明らかに
「こっちのほうが大事ですよ」というバッハの意思だ
これは俺個人の妄想などではなく、真にバッハを理解しようと
考える者なら必ず得られる確信だね
レオもリヒターも間違いなくそう確信してる
287 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 17:31:03 ID:z9+Ag63c]: >>285
礒山教授は迷った結果そう訳しているが
「それはあなたが言ったことだ」と訳す学者もいる
全く意味が違にも拘らず、どちらにもそう訳す根拠があるから難しい

翻ってお前の発言

「マタイにはこれと言った難しい歌詞と言うのは無いみたい。
どれも短い簡単な歌詞ばかり」

さすがの一言である。
288 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 18:00:38 ID:Ce5J5m1O]: Der HohepriesterとDie Hohenpriesterの説明もできない人がDu sagest'sの意味に気づくわけがない。
そもそも言葉への感性がなさ過ぎ。

>>245と>>249と>>266にも答えてくれよ
289 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 18:49:41 ID:uA0QIAek]: >>287
あなたが言う通り～が間違いじゃないのになぜじゃあ
>なぜ「Du sagest's」が「あなたの言う通り」なのか？
素直に訳せば「あなたがそう言っている」であり、むしろ逆の意味に近くなる
あなたがそう言っている(私が言ったのではない)

とか言ったんだ？

>>288
エンターテイメントか・・
マタイがエンターテイメントっていうのはキリスト教じゃなくても
楽しめるってこと。
現に日本人がキリスト教徒でもないのに楽しめているのがその証拠。

コラールが何回も出てくるのは音楽的にはつまらないだろうってこと。
これはアリア　レチタテーヴォ　コラールいずれかカットするならっていう話
前提だけど
290 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 18:59:11 ID:Ce5J5m1O]: >>289
キリスト教徒じゃなくても楽しめるから、この音楽はキリスト教とは関係ないということ？
>>253の喩えをどう思う？

>コラールが何回も出てくるのは音楽的にはつまらないだろうってこと。

ちょっと何言ってるのかわからないんだけど、
何回も出てくる＝音楽的にはつまならい、ということ？無理がない？
291 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 19:02:25 ID:z9+Ag63c]: >>289
お前が「あなたが言う通り」と答えたのは本見たからだろ？
お前が自分で考えたわけではない
ギリシャ語の聖書原点には「それはあなたが言ったことだ」と
書かれているそうだしな
俺はギリシャ語は知らないが「シュ　レゲイス」は
明らかに「あなたがそう言っている」っぽいんだが違うか？

「Du sagest's」でも「シュ　レゲイス」でもそのまま訳せば
「あなたがそう言っている」なのに、
考えもしないで「あなたが言う通り」と答えた
これはつまり何も考えずに礒山訳を読んだだけってこと
292 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 19:02:52 ID:Ce5J5m1O]: バッハの受難曲以外にも、キリスト教音楽には「キリスト教(徒)じゃなくても楽しめる作品」はいっぱいあるけど、
そういう作品もエンターテイメントでキリスト教とは関係ないの？
293 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 19:18:15 ID:uA0QIAek]: >>290
それはあくまでコラール　レチタテーボ　アリアをどれか一つカットしなければ
ならないとしたらの話。
>>292
バッハの宗教曲はあくまで素材だろう
テクストを知らなくても楽しめる
294 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 19:25:15 ID:z9+Ag63c]: イエステノールを理解するための仮説

こいつの文末全てに
(音楽を表面上楽しめればそれでいい俺にとっては)
と補足すればいいんｼﾞｬﾏｲｶ・・・？
295 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 19:26:11 ID:Ce5J5m1O]: 質問の仕方が悪いのか、質問の意図を理解して貰えないようだ

「つまらない曲をカット」→これは別にいい。
コラールが何回も出てくる＝音楽的にはつまならい、というのが理解できない質問。
>バッハの宗教曲はあくまで素材だろう
>テクストを知らなくても楽しめる

バッハの宗教曲が素材？という文章がちょっとわからいけれど、
知らなくても楽しめるから、テクストの背景は関係ない、というのを手を抜かずにちゃんと説明しないと。
296 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 19:28:14 ID:z9+Ag63c]: カンタータは難しい(音楽を表面上楽しめればそれでいい俺にとっては)

赤インクなんてどうでもいいよ(音楽を表面上楽しめればそれでいい俺にとっては)

受難曲はアリアだよ(音楽を表面上楽しめればそれでいい俺にとっては)

何度も同じコラール出てきてｳｻﾞｰ(音楽を表面上楽しめればそれでいい俺にとっては)
297 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 19:31:11 ID:z9+Ag63c]: セリフの深読みﾏﾝﾄﾞｸｾ(音楽を表面上楽しめればそれでいい俺にとっては)

キリスト教とかどうでもいいよ(音楽を表面上楽しめればそれでいい俺にとっては)
298 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 19:36:45 ID:z9+Ag63c]: マタイ福音書は25,26章読めば十分(マタイ受難曲は26,27章だけどまあいいや音楽を表面上楽しめればそれでいい俺にとっては)
299 名前：イエステノール派 [2009/09/29(火) 20:32:28 ID:uA0QIAek]: 煩悩ですね・・・
300 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 20:48:12 ID:Ce5J5m1O]: いいから俺の質問に答えてくれよ
コラールが何回も出てくる＝音楽的にはつまならい、というのはなぜ？

知らなくても楽しめるから、テクストの背景は関係ない、というのはなぜ？

キリスト教徒じゃなくても楽しめる音楽だから、キリスト教と関係ない、というのはなぜ？

「楽曲であること」と「キリスト教音楽であること」がバッハのマタイ受難曲で両立しないのはなぜ？
301 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 20:53:33 ID:Kc2Gcev7]: >>269
w
302 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 21:16:27 ID:Kc2Gcev7]: >>289
「あなたの言う通り」は良い訳ではないね。

これはカイサリア系写本のみにでてくる語句だけど、イエスを神に祀り上げたい後世の写本家たちが
わざわざこんな語句を追加するわけがないので原典にあったに違いないという説には説得力がある。

「それはお前が言っていることだ」がおそらく正しいでしょう。
303 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 21:20:09 ID:Kc2Gcev7]: >>291
それが、アレクサンドリア系と西方系の写本では削除されてて
「私がそれだ（あなたが言うとおり）」になってるのよ。
304 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 21:27:29 ID:Kc2Gcev7]: >>293
マタイを単に「エンターテイメント」として楽しみたい人間が、
「イエスはテノールの方が良い」とか「テキストは音楽の解釈に重要でない」とか
「赤インクは影響ない」とか主張する態度は間違っているよ。

>>243が言うように、「舐めきってる」と叱られても仕方がない。

イエステノール派氏は、一度シュッツのマタイ受難曲を聴いてみると良いと思う。
305 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 21:38:34 ID:FDi4QL0p]: 赤インクは音楽として、楽曲として意味がある。
フォルテであり、クレッシェンドであり、ヴァイオリン楽器指定、などと同じ。
宗教的にイエスがどうのとは関係ない。

バッハのマタイ受難曲は、音楽の中の音楽ともいうべき
楽曲の最終形であって、宗教を持ち込んではいけない。

音楽そのものの力を引出すのがバッハの演奏であり、
時代背景や文化などの、間接的な想像から、
その前提知識をもとに心的反応を呼び起こすためのものではない。

確かにそういう音楽もあるが、バッハ・ベートーヴェンの古典音楽は
音だけから、間接情報を使うことなく心的反応、感情を引き起こすように書かれている。
音楽の形式・様式がその中心的役割を果たす。
マタイや第九のようなテキストつき楽曲において勘違いしやすいが、器楽曲と同様の解釈が必要。
人間の感傷的な発声ではなく、器楽として、楽器としての声が求められる。
両者では、情感たっぷり、といった演奏にはならない。
306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 21:44:11 ID:Ce5J5m1O]: >>305
>バッハのマタイ受難曲は、音楽の中の音楽ともいうべき
>楽曲の最終形であって、宗教を持ち込んではいけない。

だからなんでキリスト教と結びつけていけないのかを端折らずにちゃんと説明、証明して欲しいんだけど。

>音楽そのものの力を引出すのがバッハの演奏であり、
>時代背景や文化などの、間接的な想像から、
>その前提知識をもとに心的反応を呼び起こすためのものではない。

無条件で、「～だ」と言われても説得力ない

>確かにそういう音楽もあるが、バッハ・ベートーヴェンの古典音楽は
>音だけから、間接情報を使うことなく心的反応、感情を引き起こすように書かれている。
>音楽の形式・様式がその中心的役割を果たす。

もっと具体的に例証を挙げて説明求める。
307 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 21:54:19 ID:Kc2Gcev7]: >>305
>>音楽の形式・様式がその中心的役割を果たす。

マタイの「音楽の形式・様式」はどのようなものですか？
308 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 22:48:46 ID:dPOynIAg]: なんかさ、イエステノールを叩いてる奴らって結局自分らで説明できてないよね。
イエステノールには説明しろ証明しろって言うけど自分らは全然してない。
言ってることは俺らはイエステノールよりよく関連の書物を読んでる、
マタイのテキストを読んではいる、だからキリスト教に関係しているのだから
イエステノールみたいにあまり調べてない奴はいじめちゃえ、って発想。

キリスト教に関係があったとしても、だから何なの？
日本の現代音楽が禅に影響を受けたから禅の本を読むぐらいはいいよ。
だけど禅の本質なんて誰も分からない。禅宗にも宗派があるとか、
道元の『正法眼蔵』を理解できる人なんて数人しかいない。

キリスト教に関係しているんだ、というのは分かる。でも中味は分からない。
分かった気にはなれるかもしれないが、分かってはいない。
全然知らないより知っているほうがいい。それぐらいにしとけば？
全然知らないのは良くない、少しは知っとけよ、って程度のことを延々前スレから
何100もレス使って言うことかな？
309 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 22:53:20 ID:Kc2Gcev7]: >>308
何を説明すればよいのかな？
310 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 23:10:10 ID:dPOynIAg]: >>309
別に。何も説明しなくてもいい。
だけど無知な人だと思ったら叩くのもうやめたら？

磯山さんの本のここは確かにそうだと思う、とかここはちょっと疑問が残る、
とかそういう有意義なレスを期待したいね。
311 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 23:13:34 ID:dPOynIAg]: >>304
>一度シュッツのマタイ受難曲を聴いてみると良いと思う。
これはイエステノールじゃなくても言えることだよね。
こういうのいいなァ。
312 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 23:21:37 ID:Ce5J5m1O]: 叩いてるわけじゃなくて、そういう面白い仮説立てるのならちゃんと説明すればいいのに、と言ってるだけ。

俺は別にテノールがイエス歌ったってかまわんよ。
かつてクイケンがシュッツのクリスマス･ヒズトーリエ録音した時に
無名時代のS.ゲンツがエヴァンゲリストやったらレコ芸の評論家に大叩きされたのも良い思い出。
313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 23:24:12 ID:Ce5J5m1O]: というか、そもそもこのスレで有意義な話を期待してないというか、みんな暇つぶしだろう。

有意義なことするんだったら、バッハの総合スレやカンタータスレでやればいいし。
314 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 00:49:47 ID:35/hKW1M]: だからイエスをテノールにするのに説明しているじゃん。
315 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 00:57:49 ID:35/hKW1M]: リヒターの音楽の捧げもの聴いてるんだけど
これって評価どうなんですかね？
チェンバロに迫力がない気が私はするのですが
316 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 01:03:28 ID:XnZVU4ec]: >>314
だから中途半端に手を抜かずに人の質問にちゃんと答えなよ
317 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/30(水) 01:05:49 ID:pHecOzwj]: >>314
え？イエスをテノール？？
エヴァンゲリストと同じ音域じゃマズイでしょ？？？
318 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 01:07:02 ID:35/hKW1M]: 自分にとってながらくイエスの声はテノールだったんで
はじめてマタイ聞いたとき違和感が有った。
319 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/30(水) 01:08:11 ID:pHecOzwj]: >>318
どうしてテノールだったの？
ミュージカルの影響？？
320 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 01:09:11 ID:t9Zoov65]: お前ってやたら他人の評価を気にするよな
人は人なんだろ？
321 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 01:12:21 ID:35/hKW1M]: >>319
聖書の中の清貧なイエスとよく分からないけど
昔から低い声だとはイメージしなかった
322 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 01:15:46 ID:t9Zoov65]: ずっと読んできた漫画がアニメ化された
わくわくしながら放送を見たら、主人公の声が自分のイメージとまるで違った
だから声優の変更を要求する！

そういうことだろつまりは
323 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 01:17:02 ID:XnZVU4ec]: >>321
根本的な疑問だけど、それでどうしたいの？
バッハらがイエスをバスで作曲したのを批判したいの？
324 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 01:17:14 ID:35/hKW1M]: ↑かもしれないなぁ
325 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 01:25:46 ID:Q4bfDoXD]: 「神性」を表現するという伝統をぶっ壊すには
かなり弱い動機だな。
326 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/30(水) 01:26:31 ID:pHecOzwj]: >>321
聖書？清貧？？
イエスは清貧じゃないでしょ、大食いだし？？？
それに、バッハのスコアより聖書のイメージが大切なの？？？
327 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 01:26:49 ID:Q4bfDoXD]: そもそもイエスは「清貧」という言葉だけで片付けられる人物じゃないし。
328 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 01:29:07 ID:XnZVU4ec]: つまり彼は「バッハがイエスをテノールで作曲しなかったのは残念だな。
自分はテノールのイメージなのに」と言いたいだけ。

どうでもいい話だ。
329 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 01:35:07 ID:35/hKW1M]: 伝統ぶっ壊すとか考えていなんいだがなぁ
ただテノールのイエスもいいんじゃないかと思っただけ。
330 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 01:37:22 ID:t9Zoov65]: テノールにしたところでエンゲンみたいに怒鳴りまくる歌手だったら意味無いだろ
音域より声質だ
実際エグモントだったら納得したんだろう
331 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/30(水) 01:38:00 ID:pHecOzwj]: >>329
>>314で説明してるって言ってたけど？

結局、ただ思っただけで、説明できるようなことじゃなかったわけね。
びっくりしてちょっと損した気分。
332 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 01:40:34 ID:35/hKW1M]: どうしてメンデルスゾーンがアルトからソプラノ
にしたのはみんな納得してテノールは駄目って言うかなぁ
333 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 01:43:33 ID:Q4bfDoXD]: >>332
またそこに話は戻るのかｗ
重要度が。

レチタティーボ＞コラール＞＞＞（越えられない壁）＞＞アリア

だからだよ。
334 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 01:44:51 ID:35/hKW1M]: アリアのほうが重要じゃないかな？
335 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 01:45:44 ID:Q4bfDoXD]: おまえがいくら「アリアは自分にとって感動的だ。重要だ」と言おうが
最も楽曲的にもテキスト的にも重要なのは「聖書朗読」なんだよ。
336 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 01:49:02 ID:35/hKW1M]: 楽曲的に重要？アリアより音楽面で優れてるの？
337 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 01:51:18 ID:Q4bfDoXD]: 日本のバッハ研究の権威である礒山氏も自身のブログで
バスアリアよりもイエス役のほうが際立った印象を
与えるような演奏でなければ無意味と言ってる。
338 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 01:52:15 ID:XnZVU4ec]: 別に「イエステノール派」がイエスはテノールが良いと考えも良いじゃないの。

俺もイエスがテノールの受難曲があったら聞いてみたいし、テノールが駄目とは思わない。
バッハの楽譜変えてテノールにするのは論外だが、
（個人的にはメンデルスゾーンのパート変更も不満だが、アリアをパート変えて書き直すのはバッハ自身もよくやっていた）
音符変えずにテノールが歌ったら面白いとは思う。
>>336
だからアリアが聖書章句レチタティーヴォより楽曲的に重要で音楽的に優れているというのちゃんと説明して証明すればいいのに･･･
339 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 01:58:51 ID:t9Zoov65]: 聖書朗読に音楽をつけたものなんだからまず聖書、レチタティーヴォ
コラールは会衆も参加して歌うからこれも重要
ある意味コラールを歌うために受難曲がある
冒頭合唱や終曲(ヨハネは１つ前だが)は曲の顔
アリアとその前のレチタティーヴォは感動を増幅させるための付属物
340 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 02:01:55 ID:Q4bfDoXD]: >>336
おれは音楽面でもすぐれていると思うね。
アリアはメロディーは綺麗だが、楽曲の構成はレチタティーボよりも
ずっと単純で平凡な曲が多いと思うよ。「聞きやすい、入りやすいけど、それだけ」って感じ。
一方のレチタティーボの方は、朗読される内容に合わせて
かなり細かい仕掛けがほどこされていて、非常に凝っている。
341 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 02:03:19 ID:XnZVU4ec]: >>339
「イエステノール派」はそういう成立課程や背景は関係ないと考えてる。

だからアリアの方が重要、という結論は飛躍しすぎで無理があるけど。
342 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 02:07:30 ID:t9Zoov65]: アリアは確かに素晴らしいよ
ハマリ始めはアリアばっかり聴いてるのも仕方ないとも思う
だけど普通に音楽を聴く能力があれば、鶏鳴いたらペテロも泣いた、とか
マジ神ですた、のあたりの凄さが嫌でもわかるようになってくるはず
343 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 02:15:22 ID:35/hKW1M]: アリアがレチタティーヴォより上ねぇ・・
たしかに分からなくもないかなぁ。
テノールすきだし。
>>342
神の子であった～ってキリスト教徒だから感動するんじゃない？
楽曲的には如何凄いの？
344 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 02:27:55 ID:t9Zoov65]: ＞アリアがレチタティーヴォより上ねぇ・・

おいｗまた間違ってるぞ

これでも見て来い
www.nicovideo.jp/watch/nm4873366
345 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/30(水) 03:52:15 ID:35/hKW1M]: おやすみ～
346 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 06:33:27 ID:8qm+OiWZ]: 合唱が肝なことがなぜ分からないの？
カンタータとマタイは同じだよ。
説教なんか誰も聞きたくはない。あくまでサイドメニュー。
347 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 06:51:53 ID:t9Zoov65]: お前はまず名前欄に「翼をください」と書き込め
話はそれからだ
348 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 10:07:04 ID:zrsBPNVD]: >>343
＞神の子であった～ってキリスト教徒だから感動するんじゃない？

リヒター５８年盤を持っているなら、なぜリヒターはその箇所をクライマックスに持っていったのかを
じっくり考えて聴くことをお勧めするよ。リヒターがクライマックスに持っていった箇所は
あなたの好きなアリアではなく、イエスの死を描写しているそのレチタティーヴォなんだよ。
349 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/30(水) 10:35:15 ID:VvVYfiO4]: >>308
なかなか上手い！　
『正法眼蔵』を理解できる人は少なくとも道元禅師の境地に達した人だけです。

同様に『聖書』を理解できるのも少なくともイエスの境地に達した人だけでしょう。

文献学とかのテキストをどれほど厳密に詰めても、最終的に解釈の余地はあるし、
文意は、月を指す指であって月そのものではないからです。

音楽も同じでしょう。それは誤解だという解釈は排除できるが、
唯一絶対の解釈、音など再現不可能でしょう。
350 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 11:38:00 ID:35/hKW1M]: レチタテーヴォよりアリアだなやっぱ
351 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 12:03:19 ID:ZCSA+qDb]: >>350
レチタティーヴォの良さがわからないうちは「まだまだ甘い」な。
アリアの小奇麗なメロディーで目が曇っているとしか言いようが無い。
352 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 12:18:39 ID:35/hKW1M]: レチタティーヴォ厨の煩悩ですね・・・
353 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 12:46:46 ID:35/hKW1M]: レチタティーヴォがマタイのメインではない　
メインと一緒に食べれば美味しいサイドメニュー♪
だが主食ではない
354 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 13:12:51 ID:kI+eQEuR]: サイドメニューはアリアの方だろｗ
355 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 13:19:21 ID:kI+eQEuR]: >>353
君はメロディーでしか楽曲を判断できないクソ耳なんだな
356 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 13:30:25 ID:35/hKW1M]: レチタティーヴォはサイドメニュー♪
宗教に囚われずに音楽を聴きましょう♪
357 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 13:32:08 ID:35/hKW1M]: レチタティーヴォはサイドメニュー♪
宗教に囚われずに音楽を聴きましょう♪
358 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 13:32:50 ID:kI+eQEuR]: ＞宗教に囚われずに音楽を聴きましょう

は？
君はレチタティーヴォの楽曲構成の緻密さ精妙さがマジでわからないの？
359 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 13:34:31 ID:35/hKW1M]: アリアが主食でレチタティーヴォが副食
360 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 13:40:07 ID:kI+eQEuR]: ＞アリアが主食でレチタティーヴォが副食

演奏家もバッハ研究家も全然逆のことを言ってるわけだから
そこまで断言するには、かなり強固な根拠が必要だがな。
レチタティーヴォの楽曲がアリアよりも精妙ですぐれていると指摘することが
「宗教にとらわれている」と決め付けるのもおかしすぎる。
361 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 13:47:51 ID:35/hKW1M]: これを読んで

203 ：名無しの笛の踊り：2009/09/29(火) 05:42:43 ID:+yV6swD5
キリスト教がどうの言ってる人は、
第九は世界平和の歌で、友愛を示した楽曲とか思ってるんだろうなあ。
マタイは聖書を理解しないとダメらしいが、第九は何を理解したら理解できるの？
多分、シラー全集読まないとダメなんだろうね。

第九は、第九の楽曲を理解しないと演奏できないのよ。
ソナタ形式であり、シラーの詩ではなく、
ベートーヴェンピアノソナタや、その基礎となるバッハの楽曲を理解しないといけない。

バッハの楽曲も、多声音楽、特にフーガを理解しないといけない。
合唱がこれにあたり、各声部の横の線と縦の線がしっかり見えるように訓練すべき。
これを大人になってから習得するのは、ほとんど不可能に近いよ。
基本は器楽なんだよ。多分、キリスト教がどうこう言ってる人は、
単声でしか音が聞こえてない。赤い字がどうこうこだわってるのは、滑稽でしかない。基本は合唱。
362 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 13:52:03 ID:whjIU27x]: 「翼をください」の意見を根拠にするとは痛すぎるｗｗ
単純に楽曲として比較してもレチタティーヴォの方が楽曲構成などの点で
圧倒的に優れているんだよ。
363 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 13:55:22 ID:35/hKW1M]: あっ圧倒的？？？
364 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 13:57:00 ID:whjIU27x]: うん。圧倒的にね。

アリアはメロディーが綺麗なだけで
楽曲構造は単純素朴。レチタティーヴォは楽曲構造が非常に複雑。
複数の曲がリンクしている箇所も多数。
365 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 14:02:25 ID:whjIU27x]: アリアは単独での鑑賞に耐えられるほど単純な楽曲しかない。
一方のレチタティーヴォは単独では演奏困難なほど複雑な構造になっている。
アリアは切り離しが可能だが、レチタティーヴォの方は切り離すことはほぼ不可能に近い。
366 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 14:10:26 ID:XnZVU4ec]: >キリスト教がどうの言ってる人は、
>第九は世界平和の歌で、友愛を示した楽曲とか思ってるんだろうなあ。

友愛はシラーの詩'An die Freude'の一面でしかない。

>第九は何を理解したら理解できるの？
>多分、シラー全集読まないとダメなんだろうね。

少しは読め。ケルナーとの書簡集や1786年のターリアに同時掲載された「あきらめ」や「情熱の自由思想」なども読まないと
シラーがこの詩で何を言いたかったのかは理解できない。

>第九は、第九の楽曲を理解しないと演奏できないのよ。
>ソナタ形式であり、シラーの詩ではなく、
>ベートーヴェンピアノソナタや、その基礎となるバッハの楽曲を理解しないといけない。
>バッハの楽曲も、多声音楽、特にフーガを理解しないといけない。
>合唱がこれにあたり、各声部の横の線と縦の線がしっかり見えるように訓練すべき。

当たり前だ。

>基本は器楽なんだよ。･･･基本は合唱。

どっち？

>多分、キリスト教がどうこう言ってる人は、
>単声でしか音が聞こえてない。赤い字がどうこうこだわってるのは、滑稽でしかない。

思い込みにしか聞こえないので理由も書きましょう。
367 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 14:16:04 ID:35/hKW1M]: そんなにレチタテーヴォが好きならレチタテーヴォだけ聞いてたらぁ？？
あと単独では演奏困難ってどういうこっちゃ？
ただそんなもん普通単独で演奏会で演奏なんかせーへんやろ
「マタイ受難曲～レチタテーヴォのみ～」なんて誰も会場に人あつまらんて
368 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 14:18:48 ID:XnZVU4ec]: >>367
昨日の質問に答えてくれよ
バッハのマタイ受難曲はキリスト教の知識が無くても楽しめるからキリスト教と関係ないというのはなぜ？
楽曲であることとキリスト教音楽であることが両立しないのはなぜ？
369 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 14:20:00 ID:whjIU27x]: ＞そんなにレチタテーヴォが好きならレチタテーヴォだけ聞いてたらぁ？？

楽曲として優れているという話をしているだけなんだが？なんで好き嫌いに話が移るんだ？

＞あと単独では演奏困難ってどういうこっちゃ？

複数の曲がリンクしているような箇所が多く、一部のレチタティーヴォだけを拾って
演奏することは、ほぼ不可能なんだ。それぐらいレチタティーヴォは
精妙な作りになっているということだ。

＞「マタイ受難曲～レチタテーヴォのみ～」なんて誰も会場に人あつまらんて

アリアを数曲カットした「マタイ受難曲」なら
いつでも客が集まるよ。
370 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/30(水) 14:29:06 ID:PYdd7rO4]: ぺ・ヨンジュン氏「日本人は汚れた民族」

日本でも大ヒットした、韓国ドラマ「冬のソナタ」
冬のソナタの日本上陸について、
ぺ・ヨンジュン氏は次のような発言をした。
「冬のソナタが日本上陸するのは別に構わないが、
度を越えて自分のファンにはならないで欲しいと思う。
汚れた日本民族の性がうつるのはごめんだ」
と、反日感情を露にしたコメントをした。
残念ながら、韓国人は今でも日本人に対する
差別・偏見を持っている。
この日韓の溝を埋めるには、
韓国側の努力も必要では無いだろうか

ttp://www.cttimes.co.kr/article/view.php?no=1102
371 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 14:31:17 ID:35/hKW1M]: アリア数曲カットしたマタイは人集まるけど
レチタテーヴォだけはさすがに無理やろ。

>バッハのマタイ受難曲はキリスト教の知識が無くても楽しめるからキリスト教と関係ないというのはなぜ？
関係ないとかじゃなくあくまで素材や、素材。キリスト教徒は関係あるな、あるっちゃ有る。
聖書の文章つこうとるからなｗ。でも結局は素材にとどまっとる。

>複数の曲がリンクしているような箇所が多く、一部のレチタティーヴォだけを拾って
演奏することは、ほぼ不可能なんだ。それぐらいレチタティーヴォは
精妙な作りになっているということだ。

複数の曲が繋がってるだけで精妙ってどないなこっちゃねんｗ
ホンマ笑かしよんでｗｗ
372 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 14:33:49 ID:whjIU27x]: ＞複数の曲が繋がってるだけで精妙ってどないなこっちゃねんｗ

そんなこともわからんの？レチタティーヴォはそれ全体が一つの楽曲のように
有機的につながっているということだよ。どれが抜けていてもだめなのだ。
それぐらい精密機械のように入り組んだ構造になっている。

アリアは一曲だけで単独で演奏できるぐらい単純だし、
数曲カットしても「マタイ受難曲」全体として痛くも痒くもないのだ。
373 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 14:38:00 ID:XnZVU4ec]: >>バッハのマタイ受難曲はキリスト教の知識が無くても楽しめるからキリスト教と関係ないというのはなぜ？
>関係ないとかじゃなくあくまで素材や、素材。キリスト教徒は関係あるな、あるっちゃ有る。
>聖書の文章つこうとるからなｗ。でも結局は素材にとどまっとる。

素材だから勉強しなくても良い、無視して無視して良い、というように聞こえるけど、それはなぜ？
他の質問にも答えてくれよ
374 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 14:40:53 ID:35/hKW1M]: カットできないから優れてるんかいな？
アリアは単独で演奏できるから逆に凄いんちゃうの？
どうや？
>数曲カットしても「マタイ受難曲」全体として痛くも痒くもないのだ。

マタイでアリア一曲もカットしたら痛いしそして痒いわｗｗ
正直アリア一曲もカットできるアリアはあらへん
レチタテーヴォがカットできない理由はカットしたお話がわからへんよーになるからや
375 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 14:45:50 ID:XnZVU4ec]: >レチタテーヴォがカットできない理由はカットしたお話がわからへんよーになるからや

これのようにアリアをカットできない理由をちゃんと示せば良いんじゃないの？
「痛いしそして痒い」じゃなくて。
376 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 14:46:35 ID:whjIU27x]: ＞レチタテーヴォがカットできない理由はカットしたお話がわからへんよーになるからや

それだけではないよって話をしてるんだけどね。
楽曲としてもレチタティーヴォは、それぞれに関連性をもたせて作られているんだよ。
楽曲としても削れないんだ。

＞アリアは単独で演奏できるから逆に凄いんちゃうの？

残念ながらそれは違うな。
単純なメロディーを引き立てるだけの素朴な楽曲だから単独で演奏できるんだよ。
しかもアリアは別のアリアとの関連性もゼロに近い。
だからカットしても「マタイ受難曲」全体としてのダメージは非常に軽微だ。
メンデルスゾーン版が今でも愛聴されているのもそのためだよ。
377 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 14:48:50 ID:35/hKW1M]: >>373
いいがげん宗教からはなれたらどーや？
「楽曲」なんよバッハの音楽は。別に聖書読むのは止めへん。
それより音楽理論の方が大切や♪
378 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 14:52:12 ID:whjIU27x]: ＞それより音楽理論の方が大切や

と言いながら、レチタティーヴォの有機的で複雑な構造には鈍感なんだから
話にならん。
379 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 14:54:07 ID:35/hKW1M]: レチタテーヴォは副食やゆーとるやろ？もしくはサイドメニューや
ハンバーガー食うときにポテトやそのほかなんか頼むやろ？
そんな感じ。普通ハンバーガ屋行ってポテトやサラダだけ頼むか？
たのまへんやろ？ハンバーガーあってこそのポテトや。
380 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 14:55:30 ID:whjIU27x]: アリアが主食だと言うなら
なんで数曲カットされている演奏が一般に許されているわけ？
宗教にとらわれているというだけで説明が付くのか？
381 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 15:15:24 ID:XnZVU4ec]: >>377
だから、「楽曲」と「キリスト教音楽」が両立しないのはなぜかを説明してくれよ･･･
キリスト教の知識と音楽理論と順番付けたいわけじゃないんだ。
同じだけ重要なものと思うが、そこまで音楽理論に偏ってキリスト教の知識を軽視（無視）する理由を聞きたい。
あと「素材」という意味もよろしく。
382 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 15:22:37 ID:35/hKW1M]: 数曲カットは主流ちゃうよｗ
普通は主食の量は減らしたりしいひん
383 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 15:25:47 ID:XnZVU4ec]: >普通は主食の量は減らしたりしいひん

うちの母親はおかずよりもご飯の量を減らすタイプですが、普通じゃないのか
384 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 15:34:55 ID:Al1mU6yA]: >>382
お前は「マタイ受難曲」の演奏史も知らんのか？
つい５０年ほど前まではアリア数曲をカットするのが「当たり前」だったんだぞ？
385 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 15:42:19 ID:35/hKW1M]: 他人の家のメシの事情なんか知らんわｗｗｗ
386 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 15:43:30 ID:35/hKW1M]: >>384
それ昔の話やん。
今ではアリアカットなんて変なことせえへんなったで。
気づいたってこっちゃ、アリアの大切さをなｗ
387 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 15:44:24 ID:Al1mU6yA]: >>386
カットしているメンデルスゾーン版の再演がいまや盛んなわけだが・・・？
388 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 15:44:33 ID:XnZVU4ec]: >>385
だったら主食とかサイドメニューとかわかりにくい喩えじゃなくて、もっと上手に説明してくれない？
389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 15:45:44 ID:Al1mU6yA]: 結局イエステノールは、綺麗なメロディーで目がくらんでいて
感情論で「アリア大切」と言ってるだけだな。
390 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 15:46:25 ID:YXaeLO8B]: >>387
それは大バッハというわけじゃなくって
メンデルスゾーンの功績としてと思うが。
391 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 15:49:31 ID:XnZVU4ec]: >>381にも答えてくれないか？
392 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 15:55:33 ID:35/hKW1M]: >>391
素材かいな？
バッハは職人音楽だったからバッハも素材としてマタイやカンタータを
作曲したわけや。宗教音楽やのうて楽曲として聞きなはれ。別に聖書よんでも止めはしいひんけどな
>>387
それはメンデルスゾーン版のマタイであって彼の功績をたたえた演奏や。
あくまで主流はアリア全収録のマタイや♪
393 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 15:58:47 ID:Al1mU6yA]: ＞宗教音楽やのうて楽曲として聞きなはれ。

楽曲としてもレチタティーヴォは圧倒的に優れているよ。
あれほど複雑で入り組んだ構造の音楽を、しかも破綻なく２時間近く引っ張れるというのは
並みの作曲家にはできないことだ。

アリア？あんなのは５分程度の単独で楽しめる単純な歌曲でしかない。

アリアの方が優れているというのなら、その根拠を出さないとダメだね。
ほぼ全員の演奏家とバッハ研究家を敵に回してもしょうがないほどのことを言ってるんだから。
394 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 15:59:37 ID:XnZVU4ec]: >>392
だから、「バッハが職人音楽だったから彼の作品は宗教音楽ではない」という話が突飛すぎて、受け入れられてない。ここをもっと説明しないと。
ベートーヴェン、シューベルト以前の作曲家の作品は全部宗教音楽ではない、という事になる。

あと、「楽曲と宗教音楽が同時に成立しないのもなぜか」説明してくれないと。
395 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 16:05:58 ID:35/hKW1M]: >「楽曲と宗教音楽が同時に成立しないのもなぜか」説明してくれないと。

こんな事自分ゆったかいな？
396 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 16:15:59 ID:XnZVU4ec]: >>395
>>192以降の流れを読むと明らかにそう言ってると思ったけど違うの？
誤解してるなら悪いから、違ってたら訂正して。

>マタイは音楽でありエンターテイメント。またエンターテイメントであり音楽でもある。
>エンターテイメントだからこそ楽しい面白い。音楽だから余りキリスト教とが関係ない。

「音楽だから余りキリスト教とが関係ない」という部分が特にわからない。
397 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 16:19:52 ID:u8EJygPX]: イエステノール派って「マタイ受難曲」をあまり聴きこんでないんじゃないの？
最初のうちは「アリア最高！聖書朗読退屈！」ってなるのもわからんでもないが。
もし、ある程度聴きこんでてそんな感想持っているのなら、普通にヤバイと思うぞ。
398 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 16:20:39 ID:35/hKW1M]: キリスト教と関係がないとかそうじゃなく
別に知らなくても楽曲として成立し楽しめるってこと。
聖書の文つかってるからキリスト教と関係が0とはいわんけど
399 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 16:27:19 ID:XnZVU4ec]: >>398
「別に知らなくても楽曲として成立し楽しめるってこと」

つまりキリスト教の知識があった方がより楽しめるということでしょ？なぜそこをそんなに避けるのかが知りたい。
400 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 16:33:07 ID:t9Zoov65]: こいつは自分に都合の悪いことは一切答えない
しかも叩かれまくって凹んで自信がなくなっても、寝ると元に戻るｗ

アリアのどこが楽曲的に優れているか、一部分でもいいから
具体的に取り出して解説してみろよ
できたらもうやってるだろうけど
「だってアリア良い曲じゃん」だろどうせ
401 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 16:46:17 ID:35/hKW1M]: アリアが如何優れているかだって？
じゃあなぜ「憐れみたまえ」がこんなにも人気なんだ？
アリアが優れてる証拠だ。
あのアルトのアリアはバッハで一番美しい楽曲って言ってる人もいるからな
402 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 16:49:13 ID:t9Zoov65]: それがお前の楽曲解説なんだなｗ
お前はJ-POP歌手をアーティストと呼んでる連中と何も変わらんわｗ
403 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 16:49:43 ID:XnZVU4ec]: Erbarme dichのアリアは良くできているとは思うけど、
人気があるから優れているというのは、あまりに短絡的じゃない？
あまり説得力無いよ。

一番美しい＝一番優れているということ？
404 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 16:51:05 ID:35/hKW1M]: J-POPアンチさん？
405 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 16:53:42 ID:t9Zoov65]: >>404
いや単にくだらない曲が嫌いなだけ
すると結果的にJ-POPを聴くことは少なくなる
406 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 16:57:06 ID:35/hKW1M]: そうか。自分もあまりJ-POPの類は好きではない。
>>403
あのアルトにかなうレチタテーヴォってある？？
407 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 17:02:13 ID:t9Zoov65]: その直前の38a～cのほうがよっぽど面白い
408 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 17:06:25 ID:35/hKW1M]: 面白いっちゃ面白いな
登場人物たくさんでエンターテイメントだ。
409 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 17:10:50 ID:t9Zoov65]: ストーリー的に一つの頂点を迎えたところで
6分も7分も流れをぶった切るアリアがそんなに面白いかね
アリアだけ聴いてりゃいいんだよそういう奴らは
410 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 17:13:04 ID:35/hKW1M]: じゃあレチタテーヴォだけ聞いとけｗそんなに好きならｗｗ
411 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 17:13:31 ID:XnZVU4ec]: >>406
Erbarme dichのアリアのどこが優れているのか具体的に示してくれないと
なにをもって「かなう」とすれば良いのか困るんだけど、
有名どころではカンタータ70番のトランペットのコラール付きバスのレチタティーヴォとか、
82番の2曲目のバスのレチタティーヴォとか、147番の8曲目の2本のオーボエ・ダ・カッチャ付きのアルトのレチタティーヴォとか良いんじゃないの
412 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 17:16:07 ID:t9Zoov65]: 試しに39番をとばして38番から40番のコラールへ繋げてみた
けっこういける
413 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 17:16:34 ID:XnZVU4ec]: 個人的には169番の6曲目のレチタティーヴォが昔好きだった。
神の愛から隣人愛へとテーマが移って、最後の「甘美な愛」を賛美するコラールに続く流れがたまらない。
>>410
レチタティーヴォは前後の曲とセットで流れの中で聴くもので、アリアは単体でも聴けるもの。それは優劣には関係ない。
414 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 17:25:15 ID:35/hKW1M]: 何故行き成りマタイの話だったのに
急にカンタータの話題に成ってるんだよ
マタイの中のレチタテーヴォ持って来るだろ普通。
415 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 17:32:08 ID:XnZVU4ec]: あれ、マタイの話って誰も言ってないと思ったけど。
じゃ、テノールの"Mein Jesu schweigt"とかバスの"Am Abend, da es kühle war,"とか、
聖書章句だったらペテロの否認とかイエスの捕縛とかシモンの家で香油を注がれるとか、いろいろある。
416 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 17:33:18 ID:35/hKW1M]: >>412
繋がりが良く成ったとしてもそんなの聞いていて
面白いか？
417 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 17:34:01 ID:XnZVU4ec]: っていうか、マタイの最高のアリアはとりあえずErbarme dichじゃないだろ、普通。
418 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 17:34:31 ID:t9Zoov65]: >>416
何故お前はアリアだけを聴かないのか？
お前にはそれで十分なのに
419 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 17:37:43 ID:35/hKW1M]: >>413
アリア全カットしたら前後のつながりがなくなるんだがｗｗｗ
420 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 17:39:37 ID:t9Zoov65]: ｋｔｋｒ
421 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 17:41:45 ID:t9Zoov65]: 419 名前：イエステノール派[] 投稿日：2009/09/30(水) 17:37:43 ID:35/hKW1M
>>413
アリア全カットしたら前後のつながりがなくなるんだがｗｗｗ

419 名前：イエステノール派[] 投稿日：2009/09/30(水) 17:37:43 ID:35/hKW1M
>>413
アリア全カットしたら前後のつながりがなくなるんだがｗｗｗ

419 名前：イエステノール派[] 投稿日：2009/09/30(水) 17:37:43 ID:35/hKW1M
>>413
アリア全カットしたら前後のつながりがなくなるんだがｗｗｗ
422 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 17:44:48 ID:XnZVU4ec]: >>419
だからそれは優劣には関係ないと言ってるんだけど、なかなか話が通じないな･･･

そもそもレチタティーヴォ全カットしたら何もつながらないでしょ？
423 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 17:47:37 ID:35/hKW1M]: 自分はレチタテーヴォ全カットなんて言ってませんよ。
424 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 17:53:25 ID:t9Zoov65]: >>423
おいｗ
アリアカットして話が繋がらなくなる箇所を挙げてくれｗ
あー腹いてーｗｗ
425 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 17:58:21 ID:XnZVU4ec]: つまり「イエステノール派」はマタイ受難曲の楽曲を流れの中ではなくて、一つ一つ個別に認識しているから
音楽的重要度がアリア＞レチタティーヴォ＞コラールなんじゃないのかな。違う？

あと、合唱の重要性はどうしたの？
426 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 18:14:46 ID:Ec6n2YpF]: 「憐れみ給え」は優劣で行ったら劣かもしれない。わざと俗っぽくしたんだと思う。
バッハは人間の限界、今までのことをひっくるめてぶっちゃけているんじゃないかな。
こんなんですけど、神よ、憐れんでちょうだいみたいな。
人間の愚かさの普遍性。
427 名前：イエステノール派 [2009/09/30(水) 18:26:46 ID:35/hKW1M]: >>425
中中通しで聞かないからそう言えるかもしれないなぁ。
合唱は重要だよアリアの次に。若しくは同じ位
428 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 18:36:24 ID:XnZVU4ec]: >>427
全曲通しでなくても良いから、福音書の場面場面で聖書章句、アリア、コラールをセットで聴いて楽しむようにしたら？
少しずつ各曲の流れがつかめてそれぞれの曲が流れの中で持つ意味がつかめてくるんじゃないかな。

>合唱は重要だよアリアの次に。若しくは同じ位
じゃ、キャラクターコアやコラールは？
429 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 18:40:22 ID:t9Zoov65]: 早く>>424に答えてくれ
430 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 22:17:03 ID:K4hFNnzR]: ベートーヴェンがソナタ形式の頂点であるように、
バッハは、フーガの様式を極限まで高めた。

マタイも、バッハの鍵盤楽曲と同じ音楽性をもっている。
鍵盤楽曲の音楽性がそのまま表れている。
聞くべきは過去の受難曲ではなく、ゴルトベルグであり、トッカータであり、平均律。
各声部の生命感であり、それぞれが生をもって全体に及ぼしていることが大事。
基本的にクラシック音楽では、バッハ以前に触れる必要はない。
ましてや宗教のテキストなぞは、プラスにはならない。

マタイは一つの曲だから、基本省略しないが、
楽曲の構造から、省略した方がいい場合がある。
これもテキストから決まるのではなく、楽曲で決まる。
キリストだから大事、農民だからどうでもいい、ということはない。

シラーの作品集をいくら読んでもフルトヴェングラーの演奏にはならないように、
いくら聖書を読もうが、リヒターの演奏にはならない。

マタイは、キリスト教の音楽つき紙芝居、オペラではない。
①音楽→物語（知識）→感動　ではなく、
②音楽→感動　　　でなければならない。

歴史物語をとことん排除したのが、バッハ・ベートーヴェンの古典。
この中間部は時代や地域によって変化するため、①ではクラシックにならない。
そのための法則は、宗教性ではなく、音楽の様式。
431 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/30(水) 22:51:36 ID:pHecOzwj]: >>430
マタイの音楽は「一つの曲」としてどのような様式を持ってるの？
432 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/30(水) 23:03:20 ID:wuXP83Zj]: >>430
平均律の自筆浄書譜にS.D.G
って書いてあるけれど、これはどう説明するのよ？
433 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 23:12:53 ID:puThOmc/]: 平均律どころか、ほとんどすべての曲にあったはず＜SDG
434 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 23:14:51 ID:BMaKmh1a]: むしろフルトヴェングラーの演奏を目指す必要性がどこにもない･･･

>マタイも、バッハの鍵盤楽曲と同じ音楽性をもっている。
>鍵盤楽曲の音楽性がそのまま表れている。
>聞くべきは過去の受難曲ではなく、ゴルトベルグであり、トッカータであり、平均律。

何が言いたいのかよく分からないけど、「マタイなんか聴かずに鍵盤楽器作品聴いとけ」ってこと？
435 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 23:31:51 ID:K4hFNnzR]: 向こうの人は、自分の仕事を神の恵みと関連付けるからね。
サッカー選手も、ゴールするたびに神への感謝を忘れない。
ただ、その選手のサッカースタイルと宗教とは一切関係ない。
その選手の宗教を調べたところで、その選手のサッカーは見えてこない。
今あるのは自分のおかげではありませんよ、ってこと。
このゴールは自分の力じゃありませんよ、ってこと。
その選手がいくらサッカーと神を結び付けようと、その能力と宗教性は関係しない。

マタイやバッハの曲も、別にキリスト教を表現してるわけではない。
436 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 23:39:21 ID:BMaKmh1a]: 面白いな
ちょっと何言ってるのかわからないけど。

サッカー選手がゴールという結果を神に感謝するのと、作曲家が神を讃える目的のために作曲するのと何の関係があるの？
神に感謝するためにゴールを狙う訳じゃないでしょ。
もっとわかりやすく書いてくれ。
437 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/30(水) 23:42:32 ID:wuXP83Zj]: >マタイやバッハの曲も、別にキリスト教を表現してるわけではない。

凄いね。呆れ果てた。
438 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 00:02:26 ID:XnZVU4ec]: 逆にキリスト教を表現してると断定できる曲を挙げて欲しい
439 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 00:08:47 ID:yeo7ttGQ]: 有名どころではマタイやヨハネ受難曲なんてどうよ？
教会カンタータやミサ曲も
440 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 00:11:27 ID:yeo7ttGQ]: 鍵盤楽器好きさんには、クラヴィーア練習曲集第3巻がいいかな？
441 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 00:17:42 ID:5+sk5paB]: マタイ受難曲は7、80回聴いたから正直少し飽きてきた。
案外早く飽きてしまった。
他の曲は3000回ぐらいは飽きなかったのに。
442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 00:21:04 ID:FrTJfh9R]: サッカー選手側からみたら、神のためにゴールしてるかもしれない。
しかし、見るべきはその結果を生む戦術や、足の速さやテクニックであって、
バッハも神のために作曲したのかもしれないが、
和声やフレーズ、すなわち楽曲の中身を見ないといけない。

バッハの楽曲は生死や、それらに対する感謝の気持ち、自然への畏怖が表現されており、
具体的なプロテスタントやカソリックとは関係しない。
日本人でも同じ気持ちをもつから、日本人にも通用する。
ただ、これらの清廉な心的要素は人生の中で次第に薄まっていくため、
バッハの鍵盤楽曲等で、幼少の頃にこれらの感情がしっかり活性化された人でないと、
真に理解するのは難しい。
443 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 00:37:30 ID:8+VzQE01]: テノールが逃げたら今度は翼をくださいか
444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 01:16:45 ID:yeo7ttGQ]: >>442
フレーズを見て、これが何を意味しているかとか考えないの？
たとえば、BWV5の3曲目のオブリガード・ヴィオラの音形が何を表しているとか。
445 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 02:23:17 ID:8+VzQE01]: 普通の人
バッハの音楽→感動→知識→もう一度音楽→超感動

テノールや翼をください
バッハの音楽→感動→終わり
446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 02:57:52 ID:kCGqRNCN]: >バッハも神のために作曲したのかもしれないが、
>和声やフレーズ、すなわち楽曲の中身を見ないといけない。

その中身を見るのにキリスト教の知識が必要だと分からないかな。

>バッハの楽曲は生死や、それらに対する感謝の気持ち、自然への畏怖が表現されており、
>具体的なプロテスタントやカソリックとは関係しない。

いきなり断定せずにちゃんと証明してください。
447 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 06:13:15 ID:FrTJfh9R]: >バッハも神のために作曲したのかもしれないが、
>和声やフレーズ、すなわち楽曲の中身を見ないといけない。

＞その中身を見るのにキリスト教の知識が必要だと分からないかな。

全然分からないよ。もしキリスト教徒じゃなかったら、楽曲はどうかわってたの？
そもそも、バッハはプロテスタントじゃないの？
単に仕事上の関係でカトリック用に書いただけでしょ。
それをさも、その信者のように決め付けるのは、それこそバッハに失礼だろ。
外人の柔道家や関取が神道の作法に則ったとしても、
別に彼らが神道の信者であるここと何の関係もないぞ。
あくまで柔道や相撲の中身を見るべきだよ。
448 名前：イエステノール派 [2009/10/01(木) 07:24:57 ID:uK7B/yni]: バッハとキリスト教は関係ない
449 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 07:30:13 ID:ntr7cD3Y]: >>445
>普通の人
>バッハの音楽→感動→知識→もう一度音楽→超感動

バッハの音楽→感動（こっちが純粋で）
知識→もう一度音楽→超感動（こっちが観念的妄想による自己陶酔である可能性が高い）

説明とか論理というのは、本質的ではないから。
解釈史を見れば分かるように、解釈はただの流行であることが多い。
解釈や理論を置いて、音だけ聞くのが先ず音楽の本質だろ。
450 名前：地球外生命存在派 [2009/10/01(木) 07:32:41 ID:uK7B/yni]: ↑同意します
451 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 07:56:13 ID:8+VzQE01]: >>450
いいからお前は>>424に答えろ
アリアをカットしたら話が繋がらなくなるところを挙げろ
452 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 08:05:04 ID:8+VzQE01]: >>449
おたくらって例えば訳見ながら聴いてて、よく意味がわからなかったりしても
曲が美しかったら別に気にしないのかな
自分に宗教的知識が無いからちょっと調べてみよう、ってのは
極めて自然な欲求だろうに

っていうか歌詞なんてなんでもいいのか
453 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 08:18:48 ID:DV6gw0ov]: >>452
そんなだから、「カンタータは小難しい」ってスルーしちゃうんだろ？ｗ
454 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 08:23:45 ID:DV6gw0ov]: ストーリーの流れを考えたら、マタイ受難曲のアリアなんて
流れとブチブチと断ち切ってしまうから、かえって邪魔だろ。
昔の演奏家でカットしていた人多いけど、個人的には気持ちはわかるな。
455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 08:25:33 ID:8+VzQE01]: >>447
バッハがキリスト教徒じゃなかったら？
まずカントルになれないんじゃないのｗ受難曲も作曲してないね

カトリック用に書いた？何言ってるのか理解できないんだけど

なんで外人の柔道家や関取が出てくるの？
バッハはキリスト教圏のキリスト教徒で外人じゃないんだけど
456 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 08:28:49 ID:8+VzQE01]: >>454
試しにErbarme dichをカットしてみたら次のコラールがより感動的に響いた
一回お試しあれ
457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 08:54:57 ID:f+UBplTo]: >>449
真っ当な姿勢だと思う。第一義的にはそれが正しい。
>>452
それも自然な発想だ。だけど実際キリスト教の知識といってもエピソード的なものか
解釈か、へたすると誤まった解釈をしてそれこそ目も当てられないことになる。
磯山さんの本を読むだけじゃ足りないのか？
>>454
反論するためにそんな極端なことを言うなんて音楽を愛する人の発言とは思えない。
458 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 09:08:10 ID:8+VzQE01]: ＞磯山さんの本を読むだけじゃ足りないのか？

そりゃー足りないでしょ
礒山さん本人に聞いても足りないって言うと思うｗ
磯じゃなくて礒ね
459 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 09:12:35 ID:8+VzQE01]: 「ストーリー的にはアリアカットしたほうが云々」って書くとさ
かならず「ストーリー的には」って部分を無視した反応が返ってくるんだよねｗ
なんか笑える
460 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 09:17:03 ID:GY3HCbTd]: ＞磯山さんの本を読むだけじゃ足りないのか？
君の脳内ではバッハの宗教音楽は「マタイ受難曲」ぐらいしかないのか？ｗ
461 名前：地球外生命存在派 [2009/10/01(木) 09:45:51 ID:uK7B/yni]: まず歌詞より楽曲・音楽性だ。
ストーリー的にカットしたなんて繋がりよくても
面白くない。それこそバッハの音楽を愛していない
462 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 09:48:49 ID:iYIUTqQF]: イエステノールは>>424にさっさと答えろ。
463 名前：地球外生命存在派 [2009/10/01(木) 09:49:27 ID:uK7B/yni]: マタイにカットする曲は無い
464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 09:54:02 ID:8+VzQE01]: 419 名前：イエステノール派[] 投稿日：2009/09/30(水) 17:37:43 ID:35/hKW1M
>>413
アリア全カットしたら前後のつながりがなくなるんだがｗｗｗ

419 名前：イエステノール派[] 投稿日：2009/09/30(水) 17:37:43 ID:35/hKW1M
>>413
アリア全カットしたら前後のつながりがなくなるんだがｗｗｗ

419 名前：イエステノール派[] 投稿日：2009/09/30(水) 17:37:43 ID:35/hKW1M
>>413
アリア全カットしたら前後のつながりがなくなるんだがｗｗｗ

419 名前：イエステノール派[] 投稿日：2009/09/30(水) 17:37:43 ID:35/hKW1M
>>413
アリア全カットしたら前後のつながりがなくなるんだがｗｗｗ
465 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 10:06:13 ID:ntr7cD3Y]: >>452
オレの趣味を言わして貰えば、クラシックの声楽はグレゴリアン以降は聞けない。
なぜなら、人工的で気持ち悪く感じるから。

だから、バッハも器楽しか聴かない。

テキスト・クリティックとか解釈学ってのはもはや音楽でなく、
読みの楽しみだから。オレは奏者によって奏でられた音が音楽の全てだと思う。
批評や解釈は、まあオタクの楽しみだなｗ
ましてや、聖書解釈をそこに読み込むのは笑うは。

リヒターやレオンハルトみたいに解釈も演奏も素晴らしい人が、言うなら
もはや黙って頷くしかないが。おたくらがどの程度の音を出すか分からないからね。
466 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 10:06:34 ID:OdmB7kF2]: ユーチューブで東京マグニチュード８．０というアニメの勢いがハンパじゃねーｗｗｗｗ
どうやらサモア地震の影響らしいｗｗ
467 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 10:07:47 ID:XedFvpjf]: ＞人工的で気持ち悪く感じるから。

グレゴリアンも十分すぎるほど人工的だと思うけど。
しかも最近は不自然なノンビブで歌うことが余計にそう思うわ。
468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 10:08:35 ID:XedFvpjf]: 抜けがあった・・ｗ
不自然なノンビブで歌うことが多いので余計にそう思う。
469 名前：地球外生命存在派 [2009/10/01(木) 10:11:47 ID:uK7B/yni]: そう、音楽は出された音がすべて
この歌詞が実はこうだとかは文章オタク的。
聖書解釈は楽曲に影響しない
470 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 10:16:02 ID:XedFvpjf]: >>469
都合の悪い質問から逃亡しているお前が言っても説得力ないｗ
471 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 10:19:17 ID:8+VzQE01]: >>465
実は器楽だけ聴いてろってレスしようかと思ってた
やっぱそうなんだな

器楽だけ聴いてろｗ
受難曲やカンタータの話題に口を挟むな
472 名前：地球外生命存在派 [2009/10/01(木) 10:21:48 ID:uK7B/yni]: 相撲やってる人は神道の信者なのか？
473 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 10:23:18 ID:XedFvpjf]: >>472
受難曲は信者のみに演奏する資格があるっていつどこで誰が言った？あんたバカ？ｗ
474 名前：地球外生命存在派 [2009/10/01(木) 10:25:45 ID:uK7B/yni]: ↑？？？行き成り何故話に成ってるんだ？？・
475 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 10:27:54 ID:ntr7cD3Y]: >>471
うん、40年ぐらいそうだから。死ぬまでかわんないと思う。
まあ、天才的な声楽家が現れれば別だろうが。
オレが聞いた少ない経験のなかでは、居なかったな。
寧ろ、コーランの詠唱やゴスペル、民謡、ジャズ、ロックに言い声があると感じる。
476 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 10:29:26 ID:8+VzQE01]: >>472
バッハを無理やり相撲に当てはめるなら、
普段は神主やってて奉納相撲で相撲をとってるかんじだな
大相撲とは関係ない
っていうかお前他人に便乗することしかできないんだなｗ
人は関係ないんじゃなかったのかよｗｗ

なによりまず>>424に答えろｗｗｗ
477 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 10:29:55 ID:q7YLEP+G]: ビブラートかかった歌声が嫌いなだけかｗ
ビブラートを「人工的」とは、なんたる低レベルな偏見ｗ
478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 10:32:39 ID:8+VzQE01]: >>475
俺にとってはバッハ歌手ではプレガルディエンがベスト
F=ディースカウとかは上手いけど違うな
まあ無理なんだろうけど
479 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 11:03:39 ID:ntr7cD3Y]: >>478
ありがとう。聞いてみるよ。そういえば唯一いいと思った声楽があった。
ハッセのアルミニオー？、ペーター・シュライヤーだったと思う。
480 名前：地球外生命存在派 [2009/10/01(木) 11:07:44 ID:uK7B/yni]: 手塚治虫はブッダと言う漫画を描いたが
彼は仏教徒なのか？
481 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 11:12:21 ID:ntr7cD3Y]: >>477
ビブラートもベルカントも、怨歌のコブシも、アイドルの鼻声も、
気持ち悪いよ。たぶん、形式で歌ってるからだと思う。
自然な感情の発露、あるいは敬虔な思いの詠唱と感じられないからだ。

まあ、趣味なんで、そんなにつっこまんといて、笑って聞き流して。
482 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 11:16:53 ID:ntr7cD3Y]: >>480
あれはよく資料を読み込んで結構、原典（梵蔵漢パ）に忠実だけれど、
近代的ヒューマニズムによる脚色があって、こっちが手塚さんの本意ではないかと思う。

だから、本質的に仏教徒だと思えない。
483 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 11:49:34 ID:kCGqRNCN]: バッハのマタイがキリスト教と関係ないと言ってる人は、具体的に誰の演奏が好きなのか聴きたいな。

キリスト教の知識がまったくなく演奏して、そういう解釈な録音があるなら教えてください。
484 名前：地球外生命存在派 [2009/10/01(木) 11:54:37 ID:uK7B/yni]: だよなぁ仏教の漫画描いたからといって
信者ではないんだよなぁ。
あくまで素材なんだよねぇ漫画の。
485 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 12:03:30 ID:kCGqRNCN]: >>484
作品の素材であることと、作品の理解にその知識が必要なのは別問題だとは、イエステノール派がずっと言ってた事ですが。
キリスト教を題材にした作品を書くことと、作曲家がキリスト教徒であることも全然違う話で、何が言いたいのかちょっとわからない。
486 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 12:05:54 ID:kCGqRNCN]: >>447
作品理解の話をしてるのに、なぜバッハはキリスト教徒だったのかどうか話が変わってるのかが意味不明。

もう1回ちゃんと答えてください。

>バッハも神のために作曲したのかもしれないが、
>和声やフレーズ、すなわち楽曲の中身を見ないといけない。

その中身を見るのにキリスト教の知識が必要だと分からないかな。

>バッハの楽曲は生死や、それらに対する感謝の気持ち、自然への畏怖が表現されており、
>具体的なプロテスタントやカソリックとは関係しない。

いきなり断定せずにちゃんと証明してください。
487 名前：地球外生命存在派 [2009/10/01(木) 12:33:26 ID:uK7B/yni]: なぜバッハの音楽を聞くのにそこまでキリスト教の知識に拘るのか。
マタイ福音書の冒頭のイエスの家系の系図なんて
楽曲聴く上では関係ないでしょうに。
488 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 12:55:30 ID:kCGqRNCN]: だから、なんでキリスト教の知識は必要ないと言えるのか説明してくれと言ってるんだけど
489 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 13:22:59 ID:2M06PERm]: 結構簡単じゃない？

キリスト教を勉強していない、指揮科の音大生とかはマタイを演奏できるけど
音楽の勉強をしていない、キリスト教の方はマタイを全く演奏できない。

言いか悪いかは別として。

少なくとも管弦楽組曲やら、ブランデンブルグを演奏する時はいらないね。
ちゃんとした奏法を身につければ演奏できる。
490 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 13:25:02 ID:kCGqRNCN]: なんで必要条件と十分条件を混合するの？

キリスト教の勉強もせずにバッハのマタイを演奏したら普通は音大の教授が怒る。
491 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 13:28:57 ID:kCGqRNCN]: そりゃ、ただ「きちんと音が出てるだけ」で満足ならここまでの流れは完全に意味がないな。
上でも聞いたけど、そういう人は誰の演奏が好きなの？
492 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 13:33:08 ID:ntr7cD3Y]: >>490
クラッシクの場合は、音楽と学問が制度的に一体化してるから、そう考えるんじゃない？

例えば、ブルースとかジャズを聴いたり、演奏するのに黒人の宗教に対する理解を求めるものはあまりいないよね。

インド音楽を学ぶ場合も、ヴェーダとかの理解は誰も求めてないような気がするが、違う？
493 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 13:33:25 ID:2M06PERm]: >>490
お前が488で「必要ない」って言ってるじゃん。
494 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 13:38:08 ID:ntr7cD3Y]: >>491
オレは、器楽しか聴かないけどレオンハルト、ヴァルヒャ、ニコラエーワ、
ペトリ、リヒター、リンドベルク、カザルス、グールド、高橋悠治あたりが好きだな。

ここはリヒター・スレだから器楽でもいいんでしょｗ
495 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 13:53:26 ID:wcVv2uB3]: >>494
あがっている名前の９割近くがクリスチャンである件
496 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 14:00:22 ID:wcVv2uB3]: >>481
最近のグレゴリオ聖歌にみられる形式に拘った不自然なノンビブはスルーなのはなぜ？
497 名前：地球外生命存在派 mailto:sage [2009/10/01(木) 14:00:38 ID:uK7B/yni]: それがどうしたの？
498 名前：地球外生命存在派 mailto:sage [2009/10/01(木) 14:01:37 ID:uK7B/yni]: 497は>>495
499 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 14:02:54 ID:wcVv2uB3]: >>498
演奏するのにキリスト教の知識は必ずしも必要ないと言いながら
好きな演奏家の９割近くがクリスチャンというのは、非常に矛盾してると思う。
500 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 14:03:53 ID:ntr7cD3Y]: >>495
そりゃ、西洋音楽は、教会音楽だからね。そんなこと言ってもしょうがないと思うが。

>>496
もちろん、好きじゃないよ。つか、あんまり聞き込んでないんで分からないので、答えられない。
501 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 14:05:03 ID:ntr7cD3Y]: >>499
ああ、あんた頭悪いと自覚した方がいいと思うよ。
502 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 14:06:51 ID:wcVv2uB3]: そう？無意識的にキリスト教への理解が必要と言うことを指し示しているように見えるけどな。
503 名前：地球外生命存在派 mailto:sage [2009/10/01(木) 14:10:05 ID:uK7B/yni]: クリスチャンだから良い演奏が出来るとでも？？？
504 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 14:21:48 ID:kCGqRNCN]: >>503
だから必要条件と十分条件を混同するなと
505 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 14:24:27 ID:kCGqRNCN]: いいからキリスト教の知識無しにバッハのマタイ演奏してる人を教えてくださいよ
506 名前：地球外生命存在派 mailto:sage [2009/10/01(木) 14:33:05 ID:uK7B/yni]: >>504
クリスチャンではいと良い演奏できないと書いてあるように見えるが？
507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 14:55:37 ID:kCGqRNCN]: こんなこと常識だろ。

キリスト教徒であれば良い演奏が出来る→偽
キリスト教徒でなくても良い演奏は出来る→真

キリスト教の知識があれば良い演奏が出来る→偽
キリスト教の知識がなくても良い演奏は出来る→偽
良い演奏をするにはキリスト教の知識も必要→真
508 名前：地球外生命存在派 [2009/10/01(木) 15:48:11 ID:uK7B/yni]: ↑？
509 名前：地球外生命存在派 [2009/10/01(木) 17:11:16 ID:uK7B/yni]: 哀れみたまえ　甘き十字架　わが頬の涙・・・
どれもマタイにカットするアリアなんぞない
510 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 17:14:25 ID:JUMpFw8y]: 集中砲火を浴びて討ち死にしたくせにまだそんなこといってるの？ｗ
>>424の質問にはやく答えろよ。
511 名前：地球外生命存在派 [2009/10/01(木) 17:25:01 ID:uK7B/yni]: まだアリアカットしてもよいなんて思ってるのかねｗ？
512 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 17:32:39 ID:JUMpFw8y]: バッハの受難曲の楽曲としての重要度
レチタティーヴォ＞コラール＞＞（越えられない壁）＞＞アリア
513 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 17:34:48 ID:JUMpFw8y]: >>511
重要度は受難曲全体としては最低ランクなので
多少のカットは全然オッケー。
カットした古い演奏も全然嫌いじゃない。
514 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 17:36:09 ID:JUMpFw8y]: >>424への返答はまだ？
515 名前：地球外生命存在派 [2009/10/01(木) 17:42:43 ID:uK7B/yni]: アリアを越えられない壁なんて言う人は
バッハの音楽を愛してないね
同様にマタイも
516 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 17:51:22 ID:zqF4ZVoq]: >>515
レチタティーヴォの魅力がわからないバカに言われたくないよ。
しかもカットしている昔の演奏も全否定かよｗ
で>>424への返事はマダ？
517 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 19:12:46 ID:V8Bh5qND]: リヒターの演奏は『入魂』のひと言に尽きる。
518 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 21:28:03 ID:vTqaIIZ9]: >バッハも神のために作曲したのかもしれないが、
>和声やフレーズ、すなわち楽曲の中身を見ないといけない。

＞その中身を見るのにキリスト教の知識が必要だと分からないかな。

トッカータやフーガはキリスト教の教会で弾かれただろうけど、
それは主に和声でしょ。ドミソにキリスト教の知識が必要だとは、
とても思えないよ。単に周波数の関係だけで決まる非宗教的な自然現象でしょ。

クラシック音楽は、人類の歴史上、
いつの時代も変わらずに聞く人の気持ちを動かした楽曲のことでしょ。
特定の時代の流行り廃りとは関係なく、地域文化関係なく存在し続けるもの。

どんなにキリストを描こうが、駄曲は駄曲。
キリストが描かれてようが、描かれていまいが、傑作は傑作。
上で誰かがクラシックの声楽に否定的な見解があったが、
バッハの声楽も、楽器。ヴァイオリンでありチェロであり、バス。歌謡曲とは違う。
歌詞の内容で聞く人に訴える音楽ではない。
519 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 21:50:17 ID:kCGqRNCN]: >>518
和声や音の動きで「何を表現しようとしている」かは考えないのかな。

>バッハの声楽も、楽器。ヴァイオリンでありチェロであり、バス。歌謡曲とは違う。
>歌詞の内容で聞く人に訴える音楽ではない。

ちょっとわかりにくいからもう少し丁寧に説明よろしく。
バッハのカンタータが「音楽による説教」というのは納得してるの？
520 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 22:15:28 ID:lU6sT2De]: >>519
歌詞の内容完全無視で「音の響き」だけ聴いてろってことだと思うよ。
歌詞の内容と無関係に成立する歌なんて、クラシックである無しに関わらずありえないと
おれは思うけどね。
521 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 22:59:47 ID:xH4YikAB]: >>424
横からだが、話が繋がっていればいいならテキスト読んでおけば？
演奏聴く必要ないんじゃない？
したがってスレ違いの話になるよね。
522 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 23:10:01 ID:xH4YikAB]: >>504
誰が必要条件を決められる？そんなあやふやな基準で議論しても仕方ない。
自分がこれは必要だと思っても、基本の基本はもう少しだよと人に言われたら
キリがなくなる。
旧約聖書と新約聖書を読んだ。これが必要なのかどうか？
結局十分条件との兼ね合いになりはしないか。

しかも本気でキリスト教を信じている人はいないと思う。
だとすると知識としてのキリスト教だから境界線なんて決められない。
全てが真実でないのだから。
宗教的理念か？
なわけないよな。
523 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 23:16:35 ID:kCGqRNCN]: >>522
だから>>507のとおり音楽的知識もキリスト教の知識も両方必要と言ってるんだけど。

>しかも本気でキリスト教を信じている人はいないと思う。

何の話がしたいの？
524 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 23:44:31 ID:2M06PERm]: >>519
テレマン、スカルラッティのカンタータは音楽による説教ではないのかしら？
525 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 00:03:10 ID:rz18wwue]: >>524
もちろんそうだと思うけど。
526 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 00:20:20 ID:gtGEvbp7]: じゃあ別に大バッハに限らないわけで、
ルネサンス、バロック時代の宗教曲を聴くには…って事だよね？
527 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 00:22:14 ID:0pycFfh4]: >>521
何言ってんの？
>>419でアリアをカットしたら繋がりが無くなるという前代未聞の発言があったから
それならそれがどこか挙げてみろってだけの話だろ？
528 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 00:35:10 ID:mGLO4GCl]: >>526
なぜ時代をそう限定するかな？
別にラフマニノフやストラビンスキーのような現代曲であっても
宗教をテーマにした歌曲を十分に楽しむには、歌詞の意味内容の概観ぐらいは
きちんと学んでおくべきじゃないの？
529 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 00:36:50 ID:YZmbLS/G]: >>523
漠然とキリスト教の知識といわれてもなぁ。
ぶっちゃけ、俺は聖書を読んだ。内容忘れた（5、6年前なので）。
ぶっちゃけ、ここでキリスト教に関係ないと言ってる人（イエステノール含む）だって
少しは読んだりはしていると思う。イエステノールが読んでいるかどうかは分からない。
だがイエステノールだって最低限キリスト教の知識はあったほうがいいと
思って何かの本は読んだかもしれない。
で、このスレでちょっと言葉遣いが極端になってしまったんだろうよ。
あんたらに反抗したくって。反抗期かもしれないよ。
その手の本を読んだがつまらなかったのかもしれない。
だから必要ないと高飛車に出たんだと思うよ、スレを盛り上げるためにｗ
530 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 01:07:54 ID:rz18wwue]: というか、誰の何の曲でもちゃんと歌詞読んで意味も考えて聞けよ、と。
531 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 01:24:06 ID:0pycFfh4]: そういうこっちゃ
その上で宗教曲にかぎらず、その曲のテキストを読むだけでは理解しきれないものも出てくるから
そういう場合は他にもいろいろ調べる
当たり前だろ
532 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 02:19:19 ID:KNF2msi+]: レチタティーヴォの魅力が分かったら
アリアカットしても良いってなんだそりゃ・・
533 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 02:20:48 ID:RnhCA2Q9]: 魅力じゃなくて重要性じゃないの
534 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 02:28:32 ID:0pycFfh4]: >>532
>>424に答えない理由を教えろ

イエステノール説という名前をやめたのはイエステノール説を取り下げるからか？
535 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 02:33:00 ID:KNF2msi+]: 取り下げてないよ。
気分を変えてみただけ
536 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 02:37:47 ID:1rbgEBwG]: >>424に早く答えろよ
537 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 02:52:14 ID:0pycFfh4]: ついでに>>447の奴も出てきて>>455に答えろよな
せっかく丁寧に答えてやったのに
どうせ>>447は翼をください君だろ？
言いたいことだけ長文で書き散らして、痛い所を突かれると逃げるｗ
YES低脳類と同じ人種だな

バッハの受難曲がカトリック用に書かれたとか一体どういう認識なんだｗｗ
538 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 03:07:54 ID:wCVxK4ox]: チェンバロ協奏曲のオケの音いいね。
ビオラがクッキリネットリ聞こえておもろい。
539 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 03:17:27 ID:KNF2msi+]: 一体具体的にはどのアリアが要らないと思ってるの？
540 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 03:26:24 ID:0pycFfh4]: >>424に答えないかぎりお前には質問する資格が無い
541 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 03:31:31 ID:KNF2msi+]: だれがそんなこと決めたんだ？
542 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 03:32:47 ID:1rbgEBwG]: >>424に早く答えろよ
543 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 04:05:30 ID:0pycFfh4]: 他人の質問には言葉尻だけとらえて都合のいいように返事する
都合の悪い質問には答えないで無視を決め込む

そんな人間の質問に誰がまともに答えると思うんだ？
544 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 06:19:30 ID:+/KfKXEi]: 例えば傑作のミサ曲なんて明らかに宗教のラインが全然違うだろ。
ある時は創価学会の信者になって、ある時は禅宗の信者。
当時なんて、今ほど宗教の幅が大きくないのに決まってるのに、
バッハってどんだけ節操ないんだよ。
それともロ短調はゴーストが書いたの？

相撲においても、横綱が最も神道の形式に則っている。横綱土俵入りは横綱だけ。
それでも朝青龍は神道信者ではなく、おそらくモンゴルの宗教や伝統文化を大切にしている。
そこでは、自分の宗教と異なる土俵入りを、信念を曲げてイヤイヤやってるわけではない。
バッハも、仕事のために自分の信仰に背いた風見鶏ではない。

音楽も相撲も、具体的な宗教から独立した存在だから、どこの信者であろうと第一人者になれる。
そういった大切なことが分からないと、マタイの楽曲は分からない。
マタイのテキストは、実際の楽曲とはずれている。当たり前。言語と古典音楽が一致するはずない。
伝統的に、この形式はこう演奏されたから、こうあるべき、というのはバッハの場合成立しない。
バッハ以前の宗教音楽では、伝統を守ることこそが大事であって、楽曲は下位の概念だが。
その種の研究は全くの無意味。音楽は相撲同様、常に第一人者がその革新を明らかにする。
音楽も相撲も、何百年前の宗教・儀式の再現ではなく現在進行形のものだから、昔の表現の方が価値が高いわけではない。
楽器も現代の優れた楽器を使うべき。今になって突然当時の楽器を掘り起こしてきたのはそういう「研究」の産物だろうが、
楽曲の意味を十分に理解してない。
545 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 06:39:58 ID:0pycFfh4]: 朝青龍は明らかに厭々やってるだろｗ
客が見てなかったら絶っっ対サボってるわｗ

ミサ曲が宗教のラインが違うってどういう意味？
ミサが本来はカトリックのものだからって言いたいの？
カトリックとプロテスタントの違いが創価と禅宗の違いと同じに見えるんだ、ふ～ん

バッハの宗教音楽が当時革新的なのは明らかだけど
だから伝統より楽曲が上だという根拠はあるの？妄想じゃなくてソースが

モダン楽器が古楽器より優れているというのは何を以て言ってるの？
古楽器の響きのほうが美しいと感じる人はゴマンといるわけだが
大きい音が出るとか、環境の変化に強いとかそういうこと？
546 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 07:49:43 ID:thWGEQu1]: ＞当時なんて、今ほど宗教の幅が大きくないのに決まってるのに、
＞バッハってどんだけ節操ないんだよ。

ちなみにあの曲でカトリックのミサを執り行うのは実質不可能だよ。
あちこちにプロテスタント信徒向けの改変・加筆があるから。
それでもそんなこと言えるわけ？

＞そこでは、自分の宗教と異なる土俵入りを、信念を曲げてイヤイヤやってるわけではない。

嫌々やってるようにしか見えないな。
だから横審から「品格」って怒られるわけで。
毎日やっている勝ち名乗りでの「手刀」もかなりテキトーだよ。
一時期、利き手の左手でやって「品格が無い」って集中砲火を浴びたこともあるほどだ。
547 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 07:53:42 ID:KNF2msi+]: べつに現代楽器つかっても良いと思うが
ヴィオラ　ダ　ガンバなんかはどうするんですか？

アリアざくっと一通り聞きなおしたがマタイにいらないアリアなんて
ないなー、うん。
カットすると何より全曲マタイを知っていると味気が無くなる。
548 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 08:01:10 ID:thWGEQu1]: >>547
>>424にさっさと答えろ。
549 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/02(金) 08:02:17 ID:eAYunymu]: 音楽には様々な側面があるからなあ。

受難曲なんてのは感動するけど、ふとゲーテの人は偽物のほうが熱狂するというような言葉を思い出したりする。
ちなみに新約聖書学の泰斗であるブルトマンはその学問の結論が
イエスはキリストではなくイエスとキリスト教は関係ないということになると
あわててわたしの学問とわたしの信仰は関係がないと表明するはめになった。

そういや、キリスト、キリスト、汝この人の精力の永遠の盗人め！と書いた
詩人がいたけど、西洋音楽発展の背景もそんなことだったりする。

たとえそんな存在として宗教があったとしても、バッハの音楽は現在でも深く人の心に訴えかける。
音楽にはいろんな側面があるから、それを理解したほうが良いかもしれないけど
それとは無関係に音の快楽として聞くことも許容すべきだとおもうけど。

わたしがバッハを聞くきっかけはたんなる音の快楽だけど
それはバッハの芸術の完成度と多様性を示していると思っている。
550 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 08:10:05 ID:KNF2msi+]: そもそもアリアカットなんてなぜカットしようと思うのだろうか？
昔は録音技術が無かったので長すぎると疲れるからカットも有り得た
のかも知れないが、今の様に録音技術が発展した現代ではわざわざアリア
カットするなんて無意味だろうな。もしそのアリアが退屈だと思うなら
飛ばせば良いだけだろうし。
551 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 08:18:34 ID:thWGEQu1]: >>424への返答はマダー？
552 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 08:33:58 ID:KNF2msi+]: 甘き十字架や哀れみたまえや耐え忍べ等のアリアがカット
されるなんて自分にとってはマタイはとても詰らなくなる。
全曲演奏されてこそマタイ。今もう一度アリアの価値を見出されて
然るべき。
553 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 08:59:45 ID:A64Upk65]: 「甘き十字架」や「憐れみたまえ」なんて、楽曲の構成がバッハとは思えないくらい単純でつまらないし
メロディーもおセンチで聴いているほうが恥しくなるぐらいだ。
あんな曲はバッハじゃなくても書けるだろ。
アリアなんて話の腰を折るだけだし、カットしていた演奏家が多かったのも
おれはそれなりに納得が行くけどね。
554 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 10:24:59 ID:KNF2msi+]: あんたバカぁ？
555 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 10:58:46 ID:A64Upk65]: >>554
>>424に早く返答しろ
556 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 11:41:45 ID:KNF2msi+]: ここの人達の多くが(全てではないが)バッハの音楽を愛していない事が分かった
557 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 11:54:44 ID:AWgqQq55]: マタイのレチタティーヴォにこそバッハの魅力が詰まっているのに
それがわからないお前に言われたくないよｗ
で>>424の返答はマダ？
558 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 11:58:01 ID:KNF2msi+]: レチタテーヴォ厨の煩悩ですね・・・
559 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 12:01:27 ID:KNF2msi+]: ところでバッハ実は前スレで敬虔なクリスチャンじゃなかった
て書き込みが有ったけどその説は本当なの？
560 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 12:02:18 ID:AWgqQq55]: 「イエスの死」を描写したレチタティーヴォに
クライマックスを設定しているリヒターは
レチタティーヴォ厨になるのか？ｗ
561 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 12:10:15 ID:KNF2msi+]: クライマックスは合唱なのでレチタテーヴォ厨ではないよリヒターは。
562 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 12:13:50 ID:AWgqQq55]: 演奏の山は「まことに神の子だった」という台詞の前後であって
コラールや合唱じゃないよ。何言ってるの？ｗ
563 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 12:18:26 ID:KNF2msi+]: 神の子～が山でしょ？
564 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 12:19:36 ID:AWgqQq55]: >>563
そこがレチタティーヴォじゃなかったら、なに？ｗ
あんたバカ？ｗ
565 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 12:20:52 ID:KNF2msi+]: ん？神の子～の部分は合唱でしょ？
566 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 12:23:23 ID:AWgqQq55]: 合唱って・・・ｗ
レチタティーヴォの第６３曲ｂだろ？
あんた頭大丈夫？ｗ
567 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 12:37:54 ID:KNF2msi+]: いやだから
マタイのクライマックスは本当にこの人は神の子であったでしょ？
その前のレチタテーヴォがクライマックスなのかマタイの？
レチタテーヴォが？
568 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 12:41:01 ID:AWgqQq55]: >>567
「神の子であった」という合唱部分も第６３曲のレチタティーヴォ一部分であることがまず一つ。
その前後の独唱パートもクライマックスの一部に含めているよ。
つまり第６３曲全体がクライマックスと見た方がいい。
あとレチタティーヴォの合唱部分だけ切り離しているのはなぜだ？
聖書朗読の部分は群衆の台詞も含めて全部「レチタティーヴォ」だぞ？
569 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 12:55:32 ID:AWgqQq55]: とりあえずイエステノールはアリアしか聴いてなくて
ブックレットに書かれているレベルの曲順や大まかな構造も
把握できてないことがよくわかった。
570 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 13:07:45 ID:b0Gojp4h]: >>559
現代人の基準から見れば、信仰熱心。
当時の教養人の基準から見れば、
傍若無人な振る舞いから教会当局からは睨まれてた。
571 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 13:22:38 ID:KNF2msi+]: >>570
ありがと。

合唱がレチタテーヴォに入るのか？
572 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 13:23:42 ID:KNF2msi+]: >>569
あなたはバッハの音楽を愛してないけどねｗｗ
573 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 13:31:11 ID:AWgqQq55]: >>571
ブックレットを百回くらい読み直せ。
バッハの音楽を愛してない？アリアはレチタティーヴォと比べて
レベル低いって言ってるだけなんだが？
574 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 13:50:04 ID:0pycFfh4]: 63bは聖書のテキストだからイエステノール派の分類の仕方でいう
アリア、コラール、レチタティーヴォでいえばレチタティーヴォだね
ていうかレチタテーヴォって書くのいい加減やめてくんないかなｗ
575 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 14:02:52 ID:rz18wwue]: 今更だが、受難曲は聖書章句、自由詩、コラールの三つに分けて認識すべき。
576 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/02(金) 14:08:53 ID:QUz+NRcT]: >>569
>ブックレットに書かれているレベルの曲順や大まかな構造も
>把握できてないことがよくわかった。

こういうことが音楽に対してさして重要に思えないんだが
577 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 14:20:59 ID:KNF2msi+]: マタイのコンサートは一回だけ行ったことがあるが
アリアはカットしなくても良いと思ったな。
578 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 14:24:14 ID:0pycFfh4]: まだ見えない敵と戦ってんのかお前はｗ
誰がアリアカットした演奏を推奨してるんだ？
579 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 14:26:39 ID:rz18wwue]: >アリアはカットしなくても良いと思ったな。

それを誰かに否定されたの？結局何が言いたいの？
580 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 14:27:35 ID:KNF2msi+]: んなことじゃなくアリアを全カットしても良いからとか
言うからでしょうが
581 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 14:29:10 ID:0pycFfh4]: アリアを全カットしても良いなんて書いてるのはお前だけ

アリアを全カットしても話は通るとみ～んな言ってんの

だから>>424に答えろよってみ～んなが言うの
582 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 14:39:45 ID:rz18wwue]: だから何を主張したいのかわからないよ
583 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 14:44:17 ID:eScNXa+3]: >>582
アリア最高！聖書朗読退屈！コラール超イラネ！
ってことをずっと主張してる。
で、超重要なアリアのカットや改編が許されるなら
イエスをテノールに転調して歌わせてもオッケーだろ？って言いたいわけ。
584 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 15:22:44 ID:KNF2msi+]: ↑勝手に俺のいってること変えて説明しんといてくれる？
585 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 15:37:15 ID:021Lx3eu]: 93 イエステノール派 New! 2009/09/28(月) 03:15:24 ID:QToEDFZQ
音楽的にはアリアのほうが圧倒的に重要だろ
むしろコラールがいらない

353 イエステノール派 New! 2009/09/30(水) 12:46:46 ID:35/hKW1M
レチタティーヴォがマタイのメインではない　
メインと一緒に食べれば美味しいサイドメニュー♪
だが主食ではない

182 イエステノール派 New! 2009/09/29(火) 01:55:03 ID:uA0QIAek
音楽面ではレチタテーヴォよりアリアの方が重要だよ。
上にも書いた通りに長い長い受難曲の中の最も美味しいところ。
アリアカットは駄目だがイエスの声をバスからテノールに変更する事は許されるだろう。
メンデルスゾーンも変えたらしいんだからな、アルトからソプラノへ。
586 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 15:39:51 ID:021Lx3eu]: 以上により５８３は正しい。
587 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 15:42:14 ID:KNF2msi+]: 煩悩ですね・・・
588 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 16:39:24 ID:0pycFfh4]: 煩悩だな
聖句より自由詩のアリアが大事ってのは
589 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 16:49:54 ID:KNF2msi+]: あなたクリスチャン？
590 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 17:01:20 ID:wboBC5Vw]: 俺はエイリアン派と意見がちがう。
アリアも無くちゃいけないがコラールも無くちゃいけない。
重要かどうかレベルが低いかどうか、なんて議論はそれこそあまり重要ではないと思う。
煩悩まさにそれをバッハは描きたかったのである。
591 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/02(金) 17:30:07 ID:ce4PUmKH]: 全部大事だけども聴衆の体力＝集中力も大事だと考えた指揮者がいたとしても訝るには及ばない。
592 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 18:01:12 ID:wboBC5Vw]: 賛美歌は非常に重要だ。
「ビックカメラ」も「たんたんたぬき」もテキストを熟読せねばならぬ。
593 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 19:06:38 ID:pTZ5enf+]: あのミサ曲ってプロテスタントなの？
全く意味が分からないよ。

それとも、あのミサ曲は違う宗派だから、わざといい加減に書いたものってこと？
いくら天才とはいえ、俺にはバッハが精魂こめて妥協なく書いた大傑作にしか見えないよ。
594 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 19:38:29 ID:gkg5+mg6]: ＞あのミサ曲ってプロテスタントなの？

歌詞や楽曲構成の一部がプロテスタント向けに改変されている。
あれをそのままカトリックの礼拝では使えないし、
古今東西あれを実際のミサに使用した教会は無い。
歌詞の改編についてはWikiにも載っているよ。
595 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 19:42:04 ID:gkg5+mg6]: 追記

＞わざといい加減に書いたものってこと？

いい加減に書いたというより、熱心なプロテスタント信者としてのプライドのようなものじゃないかな？
「これだけは絶対ゆずれないんだよ」という。
596 名前：地球外生命存在派 [2009/10/02(金) 21:08:14 ID:KNF2msi+]: まぁそういうカトリックの礼拝に使えないとか
プロテスタント向けとかはバッハの音楽性にはまったく関係しないからね。
別にそういう知識学ぶなとかいってるわけじゃないけど
597 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 21:15:20 ID:gkg5+mg6]: イエステノールは>>424に答えろっての
598 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 21:23:32 ID:0pycFfh4]: >>596
無知の代表が何言ってんのｗ
599 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 21:26:54 ID:rz18wwue]: >>596
そもそもバッハがプロテスタントの教会の音楽家だった前提を忘れてるから変な話になるんじゃないの？
600 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 21:33:08 ID:jjRDMqxc]: >>596
そうなんですか？
勉強になります。
601 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 23:07:27 ID:LaFxrJ6W]: 教会の仕事を取られそうになったのでそいつを追い出したんだよな。
602 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/02(金) 23:52:16 ID:pTZ5enf+]: ってことは、結局ロ短調ミサはプロテスタント、かつカソリックってこと？
テキストが混じってるのか。で、そのテキストが改変された前と後で
音楽はどう変わるの？俺にはあの傑作音楽は全く何も変わらないとしか
考えられないけど。例えば、テンポが変わるの？

オウムのオーケストラだって、別にオウムの宗教性を持ってるわけじゃないぞ。
ナポレオンに曲を献呈したからってナポレオンと楽曲は何の関係もない。
603 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 00:15:51 ID:Z9iw223B]: オウムのオーケストラって何？
604 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 00:20:12 ID:QAoY0WNQ]: ＞テキストが混じってるのか。

混じっているのはテキストだけでなくて楽曲構成も。
実際にミサをを執り行おうとするとずっこけてしまうくらいカトリックからすれば変な箇所がいくつかある。
細かいので説明はよすけど。
605 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 00:23:16 ID:Z9iw223B]: あ、オウム真理教か。鸚鵡の宗教性って何だと考えてしまったw
606 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 00:37:29 ID:Xl+6epfc]: 宗教側の都合は、楽曲構成とは関係ない。
そういうのは楽曲構成とは言わない。音楽性ではない。
ソナタ形式のような形式が楽曲構成であって、
音楽性と直結する。これは宗教性とは全く関連しない。

ミサ曲もおそらく、カトリックに反旗を翻したのではなく、
ましてやプロテスタントにおもねったのではなく、
楽曲の様式で決まってること。カンタータしかり。
607 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 00:45:48 ID:QAoY0WNQ]: ＞ソナタ形式のような形式が楽曲構成であって、
＞音楽性と直結する。これは宗教性とは全く関連しない。

そんなわけないだろ。
宗教曲には一定の様式が存在しており
それが楽曲構成に大きく関係するものだろ。

たとえばマタイやヨハネの受難曲も「受難曲」という宗教曲としての様式に
完全に一致する。
この様式から外れたら、意味のわからないオペラモドキにしかならないだろｗ
608 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 00:46:29 ID:Z9iw223B]: まぁカトリックの宗教音楽でドイツ語のカンタータなんてそもそも考えられないけどね
609 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 08:46:10 ID:Xl+6epfc]: あれだけの傑作・大作なのに、意地悪してミサで使えないようにしたっとこと？
そんな小学生みたいな考えの訳ないだろ。何を言ってるのかサッパリだよ。
マタイもミサも一つの楽曲であって、バッハレベルの作曲家が、宗教に左右されて楽曲を曲げることはありえない。
あくまでインスピレーションを得ただけであり、田園交響曲を聴くのにドイツの田園を調べる必要はない。
バッハはプロテスタントだから、マタイはOK、ミサは本気出さなかった駄曲なんてこともありえない。
610 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 09:00:14 ID:BaEk6Ti8]: 誰がいつどこでそんなこと言ったんだ？馬鹿なの？
611 名前：地球外生命存在派 [2009/10/03(土) 10:50:17 ID:18Xo4wjX]: まぁミサで実際に使えないとか
たいした問題じゃないから良いじゃない、バッハの音楽の本質とは関係しない。
大事なのはどう演奏するか又は楽曲そのものへの研究が
大切じゃない。
612 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 10:55:43 ID:QVcqCGpB]: >>611
>>424に早く答えなさい
613 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 10:55:55 ID:BaEk6Ti8]: どう演奏するかという研究にはテクストの読み込みが不可欠
614 名前：地球外生命存在派 [2009/10/03(土) 11:08:43 ID:18Xo4wjX]: ↑どうして？
615 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 12:32:47 ID:rEqB3y2T]: むしろカンタータや受難曲が純プロテスタントのための音楽なのに対して、
ロ短調ミサ曲がそうでないことに意味があるんだけどね。

全部の作品を「楽曲」（何を意味してこう呼んでるのかわからんが）と見るから
そこが理解できないんじゃない？
616 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 13:58:01 ID:Xl+6epfc]: ミサ曲も大傑作だが、マタイはそれをさらに凌ぐ大傑作だろ。
プロテスタントの枠内のわけないじゃん。
マタイなどの受難曲なんて腐るほど作曲されたんだろ。
それこそPOPSのように量産されたといってもいいほどなんだろう。

他の受難曲は忘れられ、バッハの受難曲は演奏され続ける。
その引き算の答え、要素がクラシックたる所以なわけよ。
ミサ曲だから傑作、受難曲だから傑作というわけではない。
617 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 14:25:48 ID:rEqB3y2T]: >>616
最初から最後まで思いこみに思えるので内容を一つずつ証明お願いします。
618 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 14:28:41 ID:rEqB3y2T]: そもそも大傑作だからプロテスタントの枠内なわけない、というのが意味不明ですごい偏見。

なんでプロテスタントの枠内で大傑作書いちゃいけないのか説明お願いします。
619 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/03(土) 14:58:30 ID:18Xo4wjX]: ここって何か書いたら直ぐ説明してばっかだね
620 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 15:05:54 ID:1AIVXy2K]: >>619
>>424への返答はマダー？
621 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 15:17:23 ID:rEqB3y2T]: >>619
理解しようとしてたんだけど、もしかしてスルーして欲しかったの？
622 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/03(土) 15:26:52 ID:18Xo4wjX]: 616のどこが思い込みなんだか・・
623 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 19:13:49 ID:4Flr8rKE]: 最後の行についてなら同意できるというか、当然というか。
この人、部分的には同意できても論理がワープするからいつも納得できないんだよな

マタイ受難曲を、歌詞等の意味を排除した“音楽”として価値を見出して人がいるなら
それはそれでいいと思うが、同曲が受難オラトリオの傑作であり、
キリスト教音楽の傑作であり、声楽曲の傑作でもあること、
それらに心動かされる経験をした人は“音楽”的に捉えるなんてもったいなくて考えにくいことを、
頭の隅にでも置いて頂きたい。

とりあえずシュッツのマタイ受難曲を聴いてほしいな。
退屈でお経にしか聴こえないと思うかもしれないが、その曲が評価できる聴き方もあるのです。
624 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 20:56:04 ID:Mcgjsui9]: バッハのロ短調ミサやマタイ受難曲が宗教を超えた作品と言いたいのは構わないけど、

これは宗教を超えた作品だからキリスト教とかプロテスタントとか関係ない、とか言うのは馬鹿というか、自分の好きなように言い換える卑怯者。
625 名前：地球外生命存在派 [2009/10/03(土) 21:03:30 ID:18Xo4wjX]: 煩悩ですね・・・
626 名前：地球外生命存在派 [2009/10/03(土) 22:01:15 ID:18Xo4wjX]: アリア最高だー
627 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 22:14:47 ID:gHRQAVmx]: 地球外生命体と翼をくださいが一番イケナイのは、”音楽”が全て、”音楽性”が大切と言いながら、
肝心の音楽の素晴らしさについて、ちっとも具体的な説明をしないところ。

音楽性について具体的に語るには、アーティキュレーションやデュナーミク、アゴーギグについて触れなければならず、
そのためにはテクストの読み込みと解釈が必須だから、語りたくても語れないのが事実。

まったく呆れ果てた連中だよ。
628 名前：地球外生命存在派 [2009/10/03(土) 22:24:31 ID:18Xo4wjX]: テクストの「解釈」が必須だって？？？
629 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 22:39:06 ID:BaEk6Ti8]: テクストに基づいて作曲してるんだから当然だろ
叩く、という単語だからスタッカートだとかさ
630 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 22:56:31 ID:gHRQAVmx]: >>628
そのとおり。
君の好きなアリアを例にとろうか？

例えば、３５曲目のテノールアリア（Geduld)や、第３９曲アルトのアリア(Erbarme dcih)を聴くと、
テクストを大事にしている人には、茨の冠を被せられ血に塗れたイエスの御顔が浮かんできて
痛切なやるせない感情が湧き起こる。
これは何故だかわかる？
631 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 22:57:55 ID:/cUsMhNv]: どうやら、やっぱり個人の宗教とは関係ないことは明確になったようだね。
つまり、演奏家も聴衆も信者である必要はないということ。
では、作品に宗教性とその理解は必要か？
この場合には、テキストから得られる宗教性ということになる。

テキストや劇、文学等は、これらを習得することで個人の思想的傾向を形成する。
人間が生み出した倫理や政治思想を表現したものである。特定の文化を形成する。
キリスト教であり、プロテスタントであり、カソリック。

これらに触れることで、聞かれる音楽はどう変化するであろうか。
何かしら、テキストから得られる具体的な倫理観や宗教があったとして、
それが音楽を受け取る際にどう変化するか。
例えば、あるフレーズで明→暗の和声進行があったとする。
テキストはこの通りに進行するであろうか。まずしない。
では、テキストから得られる心的要素があったとして、これが音楽を変化させるか？
→させる可能性がある。音楽劇、オペラにおいてこれは当てはまる。
ただしこの場合、登場人物のキャラを知ってないといけない。
音楽劇は劇が本体であり、音楽は効果音である。
劇の内容があって、この内容を伝わりやすくするために音楽がある。
サスペンスで使われる例の効果音と同じ。
あの効果音を聞くために、土曜ワイド劇場を見てるわけではない。

バッハのマタイは音楽劇か否かという一点につきる。
音楽劇ならば、キリスト教は大いに関係し、文脈の理解が必須となる。

再現性の観点から、おそらく否定される。劇の古典は一度しか見る必要はない。
劇の演出・解釈を見ることはあっても、同じ劇は見ない。
思想哲学は頭だけのものだから、頭の中だけで完結できるから。

音楽は頭の中だけでは完結されない。感動には必ず音が必要。繰り返し聞かれる。
632 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 23:10:46 ID:gHRQAVmx]: >>631
作品に宗教性が必要かどうかは知らないが、文章には論理性が必要なことは間違いない。
頑張って長文書いたけど、残念ながら意味不明。
633 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 23:11:36 ID:OM2zyg+7]: マタイは音楽劇でなくてオラトリオなんですが。
634 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 23:23:26 ID:N1qhh0aq]: >>623
ほぼ同意だが、だいたいのところは感覚的に分かっている人が大半だろう。
バッハの出自がプロテスタントの地域であったこと。
受難曲はオラトリオであること。
カンタータも敬虔な心持ちで聴ける、特にリヒターのは素晴らしい。
ロ短調ミサ曲は馴染めない、何となく大仰だから。そこがプロテスタント
とそぐわない因子だな。
635 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 23:32:09 ID:BaEk6Ti8]: >>632
120％同意
636 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 23:37:09 ID:OtxN5l4n]: バッハの器楽曲を聴くのにキリスト教理解や信仰心はいりますか？
ブランデンブルクやゴルトベルク、シャコンヌにも
プロテスタントの精神が入っているのでしょうか。
637 名前：地球外生命存在派 [2009/10/03(土) 23:50:35 ID:18Xo4wjX]: マタイを演奏又は聞くのに信仰心が必要なんだねｗｗ
638 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 23:52:49 ID:gHRQAVmx]: >>636
「理解」はあるに越したことはないでしょう。
器楽曲とはいえ、聖書のテクストを下敷きにした音形や声楽曲の引用が頻出します。
ただし、必須とは思いません。

「信仰心」は、個人的意見ですが、不要でしょう。
639 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 23:53:25 ID:Mcgjsui9]: 個人的には指揮者は信仰心があった方が望ましいと思う
640 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 23:54:48 ID:OM2zyg+7]: >>637
もともとルター派のために作曲されているからね。
641 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 23:59:57 ID:HgiJ3lN/]: 日本の第一人者の鈴木兄弟もクリスチャンだったよな。
642 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 00:02:15 ID:gHRQAVmx]: >>639
「信仰心」の中身にもよるでしょうね。
バッハと全く同じ信条を持つのは不可能だし、プロテスタントと一口に言っても信仰内容は千差万別だからね。

例えば、バッハの『マタイ受難曲』において、ユダは救われたのか否か？

これは、プロテスタントの指揮者同士であっても、解釈の分かれるところでしょう。
643 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 00:02:33 ID:BaEk6Ti8]: 自分は信仰心は無いから、信仰心があってかつ音楽がわかる人には
感動という面では絶対に敵わないのだろうな、と思う
644 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 00:11:20 ID:1kgUoeTo]: >>643
そんなことはないと思います。
感動の内容は少し異なるかもしれないけど、感動の大きさは「キリスト教の信仰心」とは関係ないと思いますよ。

むしろ、同じキリスト教徒であっても特定の宗派の信仰にガチガチに固まっていると、
演奏も選ぶだろうし、感動の幅が著しく狭くなることがあると思います。
645 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 00:14:47 ID:L9rhSYVo]: というか、感動の大きさを比べる意味がないと思う
646 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 00:16:08 ID:zhMQcm5R]: ＞感動の内容は少し異なるかもしれないけど

その「少し」が実は「かなり大きな」差だったりするんだよな。

＞特定の宗派の信仰にガチガチに固まっていると

信仰者に対して持つ、いかにもありがちな偏見だな。
647 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 00:30:56 ID:1kgUoeTo]: 第１１曲を聴いてみてください。

弟子の裏切りを予言するイエスに、ユダが「ラビ、私でしょうか？」と尋ねるところ。
そして、イエスの「おまえがそういう（のか）」という返答。

ここは、ユダが救われるのかどうかの伏線となる部分です。
ここをどう扱うか、バッハが書いた第二バイオリンの倚音をどう解釈するのか、解決音の扱いは？

この部分の解釈は指揮者の信仰内容にある程度依存するかもしれません。
例えば、>>641で名前の出ている演奏家はユダの救済は絶対に有り得ないという立場。

そのような信仰を持っている人にとっては、ユダでさえ救いの可能性があるとする解釈の演奏は
おそらく受け入れ難いでしょう。
648 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 00:31:07 ID:VBy5myOH]: >>641 確かカルバン派だった記憶が。
649 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 00:34:26 ID:zhMQcm5R]: >>647
そのへんは広い意味での「演奏の相違」で済む問題じゃないの？
バッハ自身がユダをどう思っていたかなんて、誰にもわからないんだから。
650 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 00:35:08 ID:1kgUoeTo]: それにつけても、「テクスト解釈不要論」の地球外生命体氏とギブミー翼氏は、
この第１１曲をどのように演奏するのか？
ぜひ、「音楽的な」解釈を聞かせて欲しいものです。
651 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 00:38:11 ID:1kgUoeTo]: >>649
ほとんどの人にとってはそうでしょう。

特定の宗派的信仰に凝り固まっているとどんなに優れたものでも受け入れられなくなってしまうのは、
「テクスト不要教」に凝り固まった地球外生命体氏とギブミー翼氏の例で明らかなのでは？
652 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 00:41:44 ID:9wDS54EQ]: 鈴木さんの言葉だけど
「演奏する側としては確信がないと演奏できない」って
バッハ自身がどう思ってたかわからない、では演奏できないんじゃないかな
残された資料の中から確信を得ないと
残された資料があまりに少ない場合は、類似した状況から推測して
こうに違いない、というレベルまでいく、という態度

今日BCJのコンサート行ってきたけど、スタッカート一つにまで
「これはバッハ本人によるスタッカートか、CPEによる加筆か」
というところまで突き詰めていて(実際に調べたのは小林さんだけど)、
誰が読んでも納得できるものだった
653 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 00:49:51 ID:zhMQcm5R]: >>652
まあ、演奏する側はそうだろうね。

ただ結局のところは「わからない」わけで、
そこに色んな解釈が入ってきて、バッハの演奏を豊かにするわけで。
BCJには「日本代表」として、これからもがんばってもらいたいね。

そういえばリヒターは１１曲をどう処理してたかな？
654 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 01:01:46 ID:IFXDtAz6]: 見た目と音の問題だけど、コープマンより鈴木のほうが信仰心がありそう。
そういう観点で判断した場合、日本人にとってリヒターは信仰心プラスアルファ
を齎してくれる。
他の指揮者はプラスアルファがほとんど無い。
655 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 01:04:51 ID:L9rhSYVo]: >>652
そもそも「楽譜から完璧に作曲家の意図を再現する」ことだって究極的には不可能な作業なわけで。
わからないからこそ、演奏する立場の人は作曲家の背景から洗い直して確信を得たい
656 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 01:10:05 ID:L9rhSYVo]: 俺は基本的にキリスト教はまったく信じてないからリヒター聞いても信仰心はまったくもたらされないなぁ。

一度ヨハネ受難曲を合唱で歌った時に最後のコラールで素直に神を賛美する気持ちになれたくらいだ。
657 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 01:11:12 ID:1kgUoeTo]: 「信仰心」なんて大雑把な言葉で演奏や聴き方を語るのはトンチンカンだと思うけどね。

『聖書』に自由詩継ぎ足して、装飾音や和音加えて演奏するなんてサタンの所業だ、なんて
言い出しそうな「プロテスタント」の宗派だっていくつもあるぜ。
658 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 01:32:14 ID:9wDS54EQ]: >>657
あ、やっぱそうなんだ
ヨハネにマタイ引用するとか、え、それやっちゃう？
って俺でも思ったもん
659 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 01:48:46 ID:k259K3Jm]: >>657
そんな極端な狂信者を例に普通出すか？
そもそもそんな極端な狂信者はバッハを聴いたりはしないと思うよ。
660 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 01:50:45 ID:k259K3Jm]: ＞素直に神を賛美する気持ちになれたくらいだ

そう思えるということは、それなりに「信仰心」がもたらされている証拠だと逆に思うけどな。
661 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 01:58:51 ID:L9rhSYVo]: >>660
いや、だからリヒター聞いてもなんともなかったという話
662 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 02:30:48 ID:IFXDtAz6]: >>661
それってリヒターはロマンチックすぎると言いたいの？
いいんだよそれで。
信仰心とは別の作用で我々は感動するのだ。
とうとう誘導尋問に引っかかったね、二十面相！
663 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 02:35:06 ID:1kgUoeTo]: >>659
いや、決して極端でも狂信者でもないんだけどね。
社会生活においては温和で常識的、学歴も教養もあり異教徒にも原則的に寛容。
だけど、バッハの音楽を批判的に考える人はいくらでもいるよ。

「２０世紀最大のプロテスタントの神学者」なんていう人もいたりするカール・バルトもその一人。
彼はその著書『教会教義学』でバッハのマタイ受難曲を痛烈に批判した。
音楽的には偉大な作品と認めつつ、彼のキリスト教への「信仰心」故に、「感動」することはできなかった。
664 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 02:37:15 ID:L9rhSYVo]: >>662
ちょっと何言ってるのか分からないけど、「俺はリヒター聞いても信仰心はもたらされなかった」というだけで、
個人的にはロマンチックだから信仰心がもたらされないとも思わないけど。
で、何が言いたいの？
665 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 02:44:37 ID:k259K3Jm]: >>663
なんかクリスチャンに対して、ずいぶんと色んな偏見があるみたいね。
温和で常識的な人は「サタンの所業」なんて言葉をやたらに使ったりしないよ。
666 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 02:47:11 ID:9wDS54EQ]: リヒター聴いてキリスト信者にはならなかったが
バッハ信者になりました
667 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 03:34:56 ID:1kgUoeTo]: >>665
失礼。
バルトはもちろんそんな言葉使ってないですね。

クリスチャンに特別な偏見はないよ。
言いたいことはその逆で、「感動」は「信仰心」の有無とは関係ないということ。
668 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 03:51:23 ID:1kgUoeTo]: >>「感動」は「信仰心」の有無とは関係ないということ
これは不正確な上に言いすぎですね。

下のように訂正します。

「信仰心」は感動を促進する面も阻害する面もある。
つまり両刃の剣だから、「信仰心のある人は云々」というくくり方は大雑把すぎると思いますよ、ということ。
669 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 06:18:28 ID:ciAJs+vh]: ストーリー　→　（音楽）　→　心的反応　　

なのが音楽劇。
これは、実際には音楽に感動してるわけではない。
ストーリーから得られる心的反応を増幅させるために音楽はある。
そのためには、音楽の解釈ではなく、ストーリーの解釈が重要。「作者の意図」が決定的に重要。
オペラなどの場合、声は台詞であって、その登場人物のキャラや背景理解が必須となる。
そのキャラを音で表現するのが目的であり、器楽的要素はない。
ただ、この種の芸術は、テキストの本質を曲げる可能性がある。
作者の意図を捻じ曲げる可能性があるため、音楽を使った表現は好ましいとは言えない。
テキストのみの文学が王道のはず。

音楽　→　心的反応

バッハの宗教曲の本質はコレ。
フーガなど多声和声の完成により、後に続く音楽、
特にベートーヴェンや他のジャンルの音楽に決定的な影響を与えた。
そこでの人声は、具体的テキストの内容を表現してるわけではない。
人の声は、最も優れた楽器として使われた。
当然、ミサ曲もマタイも一つの楽曲であり、音楽の解釈は「作者の意図」
ではなく、楽曲の内容で判断されるべき。
マタイの音楽がプロテスタント、ミサ曲がカソリックを表現してるわけではない。
文献を調べて演奏法を決めるのではなく、音楽全体を見て決める。
リヒターの場合おそらくそうやったから、一貫した音楽が可能となった。
670 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 07:22:05 ID:9wDS54EQ]: やっぱりこの人の言うことは理解できないなあ・・・。

教会に集まって聖書朗読してコラールを歌うだけで感動できたと思うよ
それにさらにバッハ先生の素晴らしい音楽がつけられたから
それが大感動になったとしか俺には思えない

オペラのほうがよっぽど単純にアリアや重唱の、また歌手の声そのものの魅力で
感動するものだというのが俺の認識
671 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 08:48:10 ID:1kgUoeTo]: >>669
空論
672 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 09:03:29 ID:ciAJs+vh]: ロマン派のオペラでは、歌手の声そのものが音楽を形作る。
特にソプラノ・テノール。この歌手の魅力で演奏は８割方決まる。
アリアが重要なのであって、あとは合いの手を入れる。
まあ、はっきり言って合唱は何でもいい。
歌としての音楽を表現している。

バッハの楽曲は、合唱が重要。
多声であり、ソプラノは必要だがバスはどうでいい、ということはない。各パートの縦横が非常に重要。
優れた声のソプラノとテノールを持ってきても、優れた演奏にはならない。
逆に一つのパートがバランス悪く突出すると、合唱のクライマックスは台無しになる。
合唱自体の中身が最も重要。少人数で一人でも前に出るような声だとこれもダメ。
リヒターのような演奏にならなくなってしまう。
673 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 09:52:20 ID:RaCdPLVv]: >>672

＞特にソプラノ・テノール。この歌手の魅力で演奏は８割方決まる。

そりゃ違う。おまえ、イタオペの有名どころしか知らないんじゃないの？
ワーグナーあたりのドイツオペラではバス・バリトンには重要な役がついていることは少なくないぞ。

＞アリアが重要なのであって、あとは合いの手を入れる。

これもまた違う。これに該当するのはオペラではなく、オペレッタのみ。

＞まあ、はっきり言って合唱は何でもいい。

ヴェルディのオペラを聴いて、まだそんなことが言えるならある意味立派。
相当な糞耳だ。
674 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 10:12:27 ID:RaCdPLVv]: >>670
禿同
オペラのストーリーなんて、昼メロや２時間物のサスペンスなんかと
あまり変わらないつまらないのが多い。
観にいっている人もストーリーそっちのけで音楽を聴きに行っているようなのが多いね。
675 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 10:25:36 ID:/Zfnsumf]: 起きたらスゲー伸びてるなぁｗｗ
676 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 10:50:54 ID:ciAJs+vh]: モツオペラ　⇔　ドイツオペラ　⇔　イタリアオペラ　⇔　オペレッタ　⇔　ミュージカル

左ほど器楽的であって、右に行くほど歌寄りになる。

バッハの宗教曲は交響曲・器楽曲（ソナタ）と同じ範疇であって、
オルガン曲も同様。楽曲の解釈、スコアだけから音楽が決まる。

ちなみに、バッハのオルガン曲もプロテスタントなの？
677 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 11:03:30 ID:RaCdPLVv]: ＞バッハのオルガン曲もプロテスタントなの？

もちろんだ。元々、教会のオルガンで演奏する曲ばかりだし。

少なくともコラールについては元ネタの賛美歌を知っておくべきだろ？
元ネタ無視で勝手なアーティキュレーションなどができるわけないだろうが。
678 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 11:06:11 ID:/Zfnsumf]: 聞く側も賛美歌を知っとく必要が有るの？
679 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 11:07:31 ID:RaCdPLVv]: >>678
おまえは>>424に早く答えろ。
680 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 11:17:24 ID:/Zfnsumf]: オルガン曲もキリスト教が関係するとか・・
宗教に囚われすぎだろ・・
681 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 11:34:29 ID:nHJYcjV+]: お寺で鳴らす木魚は仏教と関係ないとでも？
バッハのオルガン曲も似たようなものなんだけど。
682 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 11:46:35 ID:L9rhSYVo]: >>672
>まあ、はっきり言って合唱は何でもいい。

オペラをあんまり聞かない俺でもこれは間違ってると思うんだが。ちゃんと証明してくれよ。

>>680
礼拝の中で弾かれるオルガン曲が礼拝と関係ない理由を言ってくれ。
683 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 11:49:16 ID:/Zfnsumf]: 音楽性とは無関係でしょオルガン曲は
684 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 11:50:17 ID:L9rhSYVo]: >>683
ちょっと何言ってるのかわからない
685 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 11:50:28 ID:/Zfnsumf]: 音楽性とは無関係でしょオルガン曲は
686 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 11:59:36 ID:/Zfnsumf]: 元ネタの賛美歌を知っていたからといって楽曲には
直接影響はないだろう。
687 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 12:02:13 ID:nHJYcjV+]: ＞楽曲には直接影響はないだろう。

大いに関係ある。極端な例で言えば
「うれしい」って内容の歌詞の賛美歌が元ネタなのに
ゆったりと悲しげに演奏したら、悪質なギャグにしかならない。
688 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 12:14:10 ID:ciAJs+vh]: トルコ行進曲やトルコ風序曲はトルコの文化知らないとダメなの？
ハンガリー狂詩曲はハンガリーの文化知らないとダメなの？
ショパンの曲もポーランドの・・・
そんな中、アルゲリッチやポリーニが上手く弾けるのはなぜなんだろう。

超一流の演奏家がそんな馬鹿げたことしてるとはとても思えないよ。
フレーズ引用してたら、そいつの周辺調べないといけないのかよ。
もし、バッハと同じ和声進行使ってたら、その曲はプロテスタントなのかよ。
そんなわけない。

楽曲と演奏が分離したのがクラシック音楽だろうに。
POPSの歌手と違って、作曲家が一番上手い演奏をするとは限らないんだよ。
スコアから解釈する以外ありえない。「悲しい」は楽曲の前後関係で決まる。
バッハやベートーベンの場合、遠い所も全部関係してくるから、
テキストの入り込む余地なんて全然ないぞ。
689 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 12:19:31 ID:nHJYcjV+]: ＞トルコ行進曲やトルコ風序曲はトルコの文化知らないとダメなの？

少なくともプロの演奏家は元ネタの「行進曲」をちゃんと勉強しているよ。

＞ショパンの曲もポーランドの・・・

これも当たり前。ショパンのマズルカを弾くのに「マズルカのリズムや旋法」をまるで知らなかったら
わけのわからない演奏になるよ。
ポリーニやアルゲリッチ？背景情報を頭に入れているからに決まってるだろ。
「楽譜」だけで全部がわかるなんて、聴き専な人にありがちな幻想だよ。
そんなのはありえない。

＞超一流の演奏家がそんな馬鹿げたことしてるとはとても思えないよ。

そういうのをきちんと学んだ上で、多くの人が納得する音を作れるから
超一流なんだよ。小学生のピアノ発表会と、プロの演奏は違うぞ。
690 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 12:23:59 ID:/Zfnsumf]: 中華料理作るときに中国の文化を学ぶ必要が有るの？
イタリア料理を作る時にイタリア文化を学ぶ必要が有るの？
日本料理を作る時に日本の文化を学ぶ必要が有るの？
691 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 12:25:29 ID:L9rhSYVo]: >「悲しい」は楽曲の前後関係で決まる。
これ具体的にどういうこと？

>>690
俺はあると思うというか、自然に学ぶものだろ。
692 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 12:26:52 ID:nHJYcjV+]: ＞中華料理作るときに中国の文化を学ぶ必要が有るの？
＞イタリア料理を作る時にイタリア文化を学ぶ必要が有るの？

もちろん必要だよ！
プロを養成する料理学校では、各国料理に学科が分かれて
中華料理やる人は中国語の習得から、コツコツ勉強してるぞ。

日本料理でも「お品書き」のお作法を知らなかったら、
高級料亭で働くなんて絶対無理だ。
693 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 12:28:35 ID:/Zfnsumf]: 中国語と料理が関係有る訳？
694 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 12:31:08 ID:nHJYcjV+]: ＞中国語と料理が関係有る訳？

関係ある。料理名も正確に理解できなくてどうやって作るんだ？
中華料理は包丁一本でまかなうことが多いが、
これにも深い文化的な背景がある。それもプロ目指す人はちゃんと勉強してる。
695 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 12:37:57 ID:/Zfnsumf]: 其れは中国語では無くて只の名詞じゃないの？
言語自体に料理の出来は関わって来るかって事。
696 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 12:40:37 ID:nHJYcjV+]: ＞其れは中国語では無くて只の名詞じゃないの？

中華料理の場合、料理の名前がほとんどレシピなんだよ。
だから中国語と中国の文化に詳しい人は、料理の名前を聞いただけで
おおざっぱな作り方をイメージできる。
697 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 12:42:08 ID:L9rhSYVo]: 音楽の話をしたいのか料理の話をしたいのか
698 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 12:43:22 ID:nHJYcjV+]: 料理名からレシピというのは、和食もそういえばそうだなｗ
料理名を「ただの名詞」なんて、何も解ってない証拠。
699 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 12:48:32 ID:/Zfnsumf]: 翻訳されてるから言語は関係無いでしょ？
中国語の文法が料理の出来栄えに関わるのか？
逆に中国人やイタリア人が日本料理学ぶときに日本語の
文法が料理の出来栄えに関わるのか？
700 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 12:49:37 ID:/Zfnsumf]: てかもう700
701 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 12:53:08 ID:K9tf1AAW]: ＞翻訳されてるから言語は関係無いでしょ？

「回鍋肉」って翻訳されてるの？おれは見たこと無いなｗ
翻訳されているにしても、他の先生の解釈である
「翻訳」に頼っている内はプロとは言わないねｗ
それはバッハの歌詞などにしても同じ。
「翻訳」に頼っている内は一流の演奏家とは言わない。
702 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 13:10:27 ID:/Zfnsumf]: 料理を知るだけなら
中国学ばなくても良いじゃん。
なぜ中国語を学ばなければいけない訳？
どうして料理の出来栄えに関係するの？
703 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 13:12:24 ID:Mfpf0riz]: >>702
言ってることがゆとりすぐるｗ
背景知識一切ナシで料理も音楽もいいものが作れるわけ無いだろw
704 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 13:31:20 ID:1kgUoeTo]: >>702
ファストフードしか喰ったことないだろ？

日本文化を全く知らないヤツが作った懐石料理を喰いたいか？
日本独自の徹底した衛生観念と鮮魚の取り扱い方を知らないヤツが握った鮨を喰いたいか？
705 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 13:40:07 ID:/Zfnsumf]: 衛生観念と料理の出来栄えの話は別だ。
706 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 13:41:52 ID:Mfpf0riz]: >>705
ファストフードしか食べてないゆとりクン乙ｗ
707 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 13:42:38 ID:/Zfnsumf]: ごめん　やっぱり705は取り消します。無かったことに
708 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 13:43:25 ID:/Zfnsumf]: >>707
ゆとりと言う言葉しか出てこないんだね＾＾
709 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 13:44:54 ID:/Zfnsumf]: ミス　>>706
710 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 13:59:49 ID:L9rhSYVo]: このまま料理の話続けるの？
711 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 14:06:09 ID:/Zfnsumf]: 料理の話は比喩だから続ける
712 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 14:08:04 ID:VBy5myOH]: 思うに、ID:ciAJs+vhはある程度年配だな。
今はカトリックって表記が普通になっている。
713 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 14:09:08 ID:U07s6oGu]: おまいらエイリアンの術中にはまりすぎw ここはリヒスレだろ。

私見だが音楽における宗教の絶対視は一面的過ぎるかなと思う。
俺の浅い知識だが、中世で教会に厳格に管理されていた聖歌が
多声宗教曲として次第に変容し、やがて通人らによって
恋の歌詞を添えられるまでに至った歴史を顧みたりすると、
本当に当時の人は主よ罪深き私に憐れみをなんて思ってたのかな
とそんな部分から疑問を抱いてしまう。
技巧を尽くす中に課題曲としての宗教テクストがあったのではないか。
現代でも無宗教のオタクが初音ミクでバッハやったりしてるしな。
あまり歌詞とか背景に拘泥し過ぎると根本的な感動を見失う気がする。

ただ、エイリアンに言いたいのは、君の論法で行くと、
無知でもすばらしい再現ができるみたいにとれるけど、これは違う。
グールドやブーレーズのように伝統を破壊した演奏家の凄さは
背景や過去の演奏家を全て吸収した上で楽譜第一にデフォルメしたこと。
聴き手もここを理解しておかないと演奏の価値が半減する。
別に楽しければ良いと言う観点なら構わないけどね。

このスレはミュンヒンガーで良いと言う人、ガーディナー最高の人、
いやパロットまでいかにゃダメな人が混在していて荒れるのかな。
714 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 14:15:20 ID:L9rhSYVo]: >>713
だから宗教の絶対視とかいう問題でなくて、作曲家がそのテクストを音楽でどう表現しようとしてたかが重要なんだと思うんだが
715 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 14:41:23 ID:/Zfnsumf]: バッハが実は敬虔なクリスチャンじゃなかったって説もあるらしいね。
詳しくは知らないけどさ。前スレに書いてあった。
本当ならどうなるんだろうね。
716 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 14:52:06 ID:22Lp6+lk]: ＞バッハが実は敬虔なクリスチャンじゃなかったって説もあるらしいね

当時の視点からすれば敬虔ではない。
教会の公式見解を無視して、ときどきエキセントリックな行動をとることがあったから。
しかし、今の視点からすればかなり敬虔な人だ。
息子が日記で「お父さんは、毎日神様の話ばかりする」という愚痴を書き残しているほど。
717 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 14:59:49 ID:/Zfnsumf]: バッハはクリスチャン自体ではなかった説は無いんですかね？
718 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 15:02:34 ID:22Lp6+lk]: >>717
あんた、バカぁ？
719 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 15:04:34 ID:/Zfnsumf]: いやそんな説前スレで見たんよ
720 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 15:08:48 ID:+LnpSFcc]: バッハが現代からすれば篤い信者だったのは確実だけど、
バッハに音楽とキリスト教の神どちらか一つを選べと言ったら、音楽を選ぶと思う。

実際、若い頃に教会に就職願いを出したときに、
「キリスト教音楽を演奏することが私の究極の使命でありまして・・・」
とか書いておきながら、その直後に宮廷音楽家に転身してるしw
721 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 15:14:40 ID:22Lp6+lk]: ＞バッハに音楽とキリスト教の神どちらか一つを選べと言ったら、音楽を選ぶと思う。

バッハの聖書に残っている余白の書き込みから
彼は音楽を作ることが神様に近づくことのできる最高の手段の一つとかいう
かなり変な信仰を持っていたらしいことが解ってる。
だからあなたの言うことも、当たらずも遠からずって感じだな。
722 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 15:17:12 ID:VBy5myOH]: >>720
ヴァイマルからケーテンへ行った時の事？
その背景も何も書かずに

>実際、若い頃に教会に就職願いを出したときに、
>「キリスト教音楽を演奏することが私の究極の使命でありまして・・・」
>とか書いておきながら、その直後に宮廷音楽家に転身してるしw

とだけ書くと誤解を招くよねｗ
バッハ好きなら誰でも知っているから書かなかったのかもしれないけれど。
723 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 15:17:47 ID:L9rhSYVo]: >音楽を作ることが神様に近づくことのできる最高の手段の一つとかいうかなり変な信仰

わりと欧州ではよくある考えの一つかと思ったが、そうでもないのか
724 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 15:19:09 ID:VBy5myOH]: >>721　変な信仰でなく、非常にルター派な考え。
725 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 16:02:04 ID:VBy5myOH]: 878 ：地球外生命存在派：2009/10/04(日) 15:09:39 ID:/Zfnsumf
バッハの食事について何か分かってることありますか？
料理は何食べていたとか、飲み物はしっています。
バッハファンだから少しでもバッハに近付こうと思いました
726 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 16:02:05 ID:/Zfnsumf]: チャンバロ曲をピアノで演奏されるのは好きじゃないな
古楽オタではないが。
違和感を感じる
727 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 16:03:44 ID:VBy5myOH]: >>726　チャンバロ曲なんてあった？
728 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 16:13:24 ID:/Zfnsumf]: ゴルトベルクがあるけど？
729 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 16:25:36 ID:VBy5myOH]: チェンバロのことか。
730 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 16:27:53 ID:/Zfnsumf]: チャンバロになってるの気づかなかった
チェンバロだった・・
731 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 16:28:45 ID:VBy5myOH]: >バッハファンだから少しでもバッハに近付こうと思いました

ルター派に回心する方のが食事効果よりいいと思うが
732 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 16:31:56 ID:/Zfnsumf]: ルター派になれってことはクリスチャンになれってことですか？
733 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 16:46:29 ID:1kgUoeTo]: >>726
マタイのイエスパートをテノールに歌わせるやつが何を言うｗｗ
734 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 16:54:52 ID:/Zfnsumf]: 自分はあくまで好きじゃないだが（今のところ）
あんたらは全否定するところが違うよ
735 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 17:01:12 ID:9wDS54EQ]: チャンバロのついでにレチタテーヴォも直してくれｗ
736 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/04(日) 17:08:50 ID:SmDzCFWz]: >>724
プロテス資本精神だね
737 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/04(日) 17:11:33 ID:U07s6oGu]: レスの流れをぶったぎって申し訳ないのだが、質問したい。
もしリヒターが晩年、あれほど無残な姿になってまでバッハに拘ることをせず
今のアーノンクールのようにバリバリ後世の作曲家に踏み込んで行ったら
どうなっていただろうか？早過ぎた死は別として。
ヴェルレクやハイドンを聴いていたら、ふとそんな妄想が起こった。
あれだけロマンティックなバッハは時代遅れであっても
同じ感性でブラームスやワーグナーをやってくれたらどんなだったろうと
あらぬ観測を持ってしまう。
ま、秀和のエッセイを読むと性格的に期待は難しいと思うが。
738 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 17:19:55 ID:+LnpSFcc]: リヒターのワーグナーって、
ヴァルヒャのショパンぐらいに想像できないな。
739 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 17:24:02 ID:/Zfnsumf]: リヒターの性格ってどんなんなの？
dvd見たら意外と声が高くてびっくりしたけど
740 名前：737 mailto:sage [2009/10/04(日) 17:30:07 ID:U07s6oGu]: >>739

＞リヒターの性格ってどんなんなの？

吉田秀和が書いていますが厳格なグールドって感じですかね。
要は変人です。紳士らしからぬ大食らい。
かつクレンペラー顔負けに楽譜研究に没頭したり。
でもそれくらいの性格だから若いうちにあの厳格な境地に行き着けたのでしょう。
枯れるのも早かったですが。

それゆえにもっと違う境地に行って欲しかった。ワーグナーとか。
741 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 17:34:11 ID:VBy5myOH]: >>740
その本読んでいないけれど、そのくらいは普通の範囲内じゃない？
742 名前：740 mailto:sage [2009/10/04(日) 17:47:00 ID:U07s6oGu]: >>741

まあこの世界の中ではマシな部類なんでしょうけどね。
一度吉田秀和の世界の指揮者を読んで見てください。
ちくま文庫ですから安いですし、入手も容易です。
リヒター初来日のエピソードが面白く書かれていますよ。
743 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 19:27:06 ID:/Zfnsumf]: >>740
レス有賀等御座います。
大食いだったのは知っています、後酒好きだったのも。
確か風呂の中で楽譜を読んでいた話等も残っていますね。
744 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 20:26:20 ID:sFcUIB5J]: ＞あれだけロマンティックなバッハは時代遅れであっても

時代遅れではありません。一時的にもてはやされてるだけ。
研究やら、当時どうだっただの、プロテスタントがどうの言ってる人たちが必死なだけ。
長い目で見れば、リヒターがクラシックな演奏。

＞かつクレンペラー顔負けに楽譜研究に没頭したり。

今の人は余計な詮索ばかりで、全然楽曲を読めてない。
あれだけの膨大な内容は一生かかっても解釈不能ではあるが、
近づこうとする情熱もない。
リヒターがバッハにこだわったのは、なかなか納得のいく楽曲解釈にならなかったからでしょ。
あっち手出し、こっち手出しの今の売れっ子とは音楽家としてのレベルが違う。
745 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 20:29:09 ID:9wDS54EQ]: バッハだけは別格
リヒターだけは別格

・・・正直、キモいです
746 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 20:32:24 ID:/Zfnsumf]: じゃあ何が別格なの？
747 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 20:35:48 ID:9wDS54EQ]: そういう考え方がキモい
バッハもリヒターも歴史の一部
748 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 20:38:34 ID:L9rhSYVo]: っていうか、クレンペラーの演奏も間違ってたんだけどね
749 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 21:04:25 ID:sFcUIB5J]: じゃあ、バッハばかりが演奏されるのはなぜなの？
ベートーヴェンばかりが演奏されるのは何故なの？
なぜ星の数ほどいた作曲家や曲は無視なの？

オーケストラやピアニストってキモイってこと？
バッハばっかやってたリヒターは、キモイ人間の最たるものだね。
750 名前：737 mailto:sage [2009/10/04(日) 21:12:49 ID:U07s6oGu]: >>744
説明が足りませんでしたが、俺が指しているのは晩年の受難曲録音です。
あれがリヒターの結論なのか進化なのか焦りなのか断定はできませんが
あのスタイルがバッハ以外の作曲家に向いてたらなあと思ってしまいます。
評論家は皆貶めていますが、世間的にあれらの評価はどうなのでしょうか？

ちなみにリヒターがバッハ演奏の模範であり絶対であると言う
年音楽誌が刷り込んで来た考え方には俺は否定的です。
パロットやレオ師、ガーディナーもクレソもカラヤンも各々凄い。
ミュンヒンガーも忘れ去られるにはあまりに勿体ないと思います。
そのうえで学術とは別に音楽としてリヒターは再評価されるべきでは？

偉そうに言ってすみません。
751 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 21:22:56 ID:/Zfnsumf]: テレマンの全集は出ないのかなー
752 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 21:36:22 ID:9wDS54EQ]: >>749
いいえキモいのはあなたです

プロレベルの演奏家ならばバッハやベートーヴェンを演奏するにあたって
彼らが影響を受けた作曲家の作品なんかも勉強して当たり前
それを世に発表するかどうかはまた別の問題だけど

そういう部分を一切排除して、
バッハはそれ以前の作曲家とはレベルが違いすぎるから伝統なんか無視していい
だとか
リヒターのみが曲を理解していて今の奏者は全然ダメ
だとか言っちゃうオタク(まさか演奏家じゃないよね？)

がキモい
ただそれだけのことです
753 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 22:02:17 ID:/Zfnsumf]: そんなことよりアリアの重要性を語ろうぜ
754 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 22:04:32 ID:9wDS54EQ]: はい、どうぞｗ
755 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 22:12:13 ID:9wDS54EQ]: >>419あたりからどうぞ
756 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 22:16:45 ID:/Zfnsumf]: それぞれアリアの数が
テノール　2曲
ソプラノ　3曲
アルト　5曲
バス　4曲
あるんだけどテノールが少なくアルトが多い。
これはなにか理由あるのかな
757 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 22:21:17 ID:9wDS54EQ]: とりあえずテノールが少ないのはエヴァンゲリスト兼任だからでしょ
758 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 22:22:03 ID:/Zfnsumf]: ああ、そういう理由かもしれないね
759 名前：地球外生命存在派 [2009/10/04(日) 22:38:44 ID:/Zfnsumf]: イエスをテノールにかえてもいいよなぁ。
古楽器からモダン楽器へと変えてるんだから
760 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 22:49:40 ID:9wDS54EQ]: １　自分で移調してシンセ打ち込みでオケ部分を流し、自分で歌って録画
２　リヒターDVDのイエスの部分をカットし、１を挿入する
３　ようつべにうｐ
761 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 22:53:54 ID:sFcUIB5J]: じゃあ、何でバッハの曲ばかり演奏されるんだ？
伝統だから？プロテスタントだから？

それとも他人がいっぱい演奏するから？
教科書に載ってたから？

どう考えても、人間側の都合ではなく、
楽曲の中身のせいで演奏回数が多くなるとしか思えないよ。

食べ物の話があったが、世の中に寿司屋やラーメン屋が多いのも、
現実の事実の話。優れた料理なんだよ。寿司やラーメンの起源なんか知ったところで、
本物の寿司やラーメンは出来ないよ。食材や味そのものを研究しないと意味がない。

もちろん過去の作品や宗教に影響は受けてるかもしれないが、
インスピレーションと呼ばれる直感であって、
これは発明や発見の際に発明家や学者（決して音楽学者のような類ではなく、物理学者など）が
作品を生み出す過程であって、その内容とは関係しないでしょ。
リンゴの木から万有引力の法則・・・の類であって、真実かどうか怪しいし、リンゴの木のことを
知っててもその法則を理解することにはならない。
762 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 22:57:33 ID:+DQh7UYx]: 話の途中すまんが、リヒターのカンタータ26枚組は全集じゃないのか？
欲しいので買うつもりだったが少々高い。
図書館にあればいいと思ったが無い。
このスレ的には必須なんだろうね。ダメ盤はある？
763 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 22:59:17 ID:9wDS54EQ]: 別にバッハが最高だという考えには反対しないよ
俺だってそう

単にそれまでの過程を省く態度がキモいと言ってるだけ
ヴィヴァルディやブクステフーデから受けた影響は決して無視できない
764 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:08:41 ID:+LnpSFcc]: ブクステフーデのオルガン曲や宗教曲が
バッハに劣っているとは思えないけどな。

メンデルスゾーンが取り上げたのが、
ブクステフーデのmebra Jesu nostriだったら、音楽史が変わってたかもしれない。
765 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:12:45 ID:9wDS54EQ]: Membra Jesu nostriには俺も衝撃を受けた
ヴィヴァルディだって単に曲の美しさ自体でいえばバッハ以上のように思える
766 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:13:20 ID:VBy5myOH]: あとは集客の問題かね。
演奏家だって霞を食べて生きているのではないので。
767 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:15:40 ID:bHu0i30f]: >>762
リヒターのは「全集」ではないよ。
たしか全集を完成させたのはレオンハルト＆アーノンクールと
コープマンの二組だけだったはず。鈴木＆BCJは全曲完遂を目指して録音中。
参考までに言うと、コープマンの全集は６７枚組み。
だからリヒターの残した録音は全体の約３分の１程度と思って良い。
768 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:18:03 ID:iYTJ12dV]: リヒターのは全集ではないが、その価値はどんな全集をも大きく上まわる。
769 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:18:03 ID:9wDS54EQ]: つリリング
770 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:18:44 ID:9wDS54EQ]: つリューさん
771 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:19:43 ID:bHu0i30f]: >>769
そだ。そういえばリリングの全集もあったね。すまん。
772 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:21:00 ID:cUgr0woR]: バロックの作曲家の中で、とりわけバッハが演奏されるのは
バッハの弟子（息子達が殆どだけど）が楽譜、情報の管理、
大バッハの素晴らしさを伝えたからに他ならない。
テレマンはちゃんと弟子を育ててないらしい。
まあそういう状況を含めてバッハの人間性なのだろうけど。

いい物だけが残ってるなんて幻想はソロソロ捨てないと。
いや、大バッハは素晴らしいんだけどね。

因みに現在のバロックオタがあえて順位をつけるなら
大バッハはTOP10以内の大作曲家って所じゃないかな。
トップ5に入らない人はいると思う。
773 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:21:38 ID:VBy5myOH]: つ庭師（発売待ちあるけれど）
774 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:23:22 ID:VBy5myOH]: >バッハの弟子（息子達が殆どだけど）が楽譜、情報の管理、

バッハの息子が楽譜の管理www
書き込みしたり、売り払った件は？
775 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:24:10 ID:sFcUIB5J]: ＞ヴィヴァルディやブクステフーデから受けた影響

これはテキスト・宗教性や文化的・歴史的背景とは全然違う話だろ。

ベートーヴェンがバッハから影響を受けたのも音楽性であって、
これはベートーヴェンの音楽性の基本を構成する要素だから、生半可な知識じゃなく、
本当の理解が必要だろ。ベートーヴェンの演奏家はみんなバッハを弾く。

バッハの音楽にテキスト・宗教性が関与するかの話とは、まるっきり違う話だぞ。
特定宗教や文化は、バッハの傑作楽曲としての中身と関係しない、
独立に解釈すべき、という話。そのためにラーメンと寿司の話を出したんだけど。
776 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:29:12 ID:9wDS54EQ]: >>775
何を言っているのかわからない
俺は少なくとも今は音楽だけで話してるじゃん
777 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:32:54 ID:VBy5myOH]: >ベートーヴェンの演奏家はみんなバッハを弾く。

でバッハの組曲を弾くにはバロックダンスの知識が必要になる。
するとイタリアやフランス･バロックも当然必要になってくる。
778 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:35:16 ID:9wDS54EQ]: まあテクストに音楽つけてるのに、楽曲の中身と関係しないという考え方自体は
いくら力説されてもぜったいに同意することはないだろうけどね
779 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:36:34 ID:VBy5myOH]: あれじゃない？
曲にテキストを後付と勘違い。
780 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:50:23 ID:L9rhSYVo]: たとえ後付けだとしても、同じメロディのコラールを歌詞関係なくまったく同じように歌う事なんてあり得んだろ

バッハのマタイ受難曲とクリスマス･オラトリオのコラールを同じ歌い方すべきと思ってるのかどうか聞きたい。
781 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/04(日) 23:55:56 ID:cUgr0woR]: >>774
他のバロック時代の作曲家と比べろよ。
大バッハほど弟子に恵まれた奴は居ない。

テレマンなんか泣きそうなぐらい無いんだぜ？
782 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 00:00:03 ID:9wDS54EQ]: クリオラの終曲コラールはマジ感動的だよねえ
意図がわかったときは涙した
でもあれ、知識無かったらただの変な曲だねｗ
783 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 00:01:56 ID:VBy5myOH]: フランスなんかは、図書館に楽譜ゴロゴロあるはずだけれど。
バッハの場合は、弟子より子供の数がものを言ってる感じも。
784 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/05(月) 00:06:55 ID:lIkZdufH]: >>782
ハンス･レオ･ハスラーだね♪
785 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 00:27:00 ID:L4dL7kqi]: いや、楽譜の管理だけ言ってるわけじゃないが
図書館つーのも最近の話だし。
弟子というか子供なんだけど弟子だし。
反論するのがめんどくさいからこの話は聞かなかったことで。

俺も受け売りだから許して。詳しくは大崎の授業でも受けてくれ。
786 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 00:33:54 ID:GIdd86k3]: 俺は>>772のいうことは別に間違ってないと思うけど
それでも俺はバッハ以上に好きな作曲家は今のところいない
787 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 08:51:33 ID:1k0v2xOW]: 今音楽の捧げもの聞いてるけど
王の主題のメロディーいいなぁ
癖になる曲だ
788 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 09:17:59 ID:JboZ6s64]: >>785
おれはそんなのより
メンデルスゾーンによるマタイや
カザルスによる無伴奏など
インパクトのある手段で「復活演奏」されたことや
作品自体が与えた後世への影響の大きさなどが
あるんじゃないかと思うが

長い間、バッハは和声法の教科書のようになっていたから
影響を受けた作曲家は他のバロック時代の人とくらべて
非常に多いからね
789 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 09:19:22 ID:JboZ6s64]: 他を差し置いて、なぜバッハが和声法の教科書のようになったのかは
785が言おうとしていたテーマと関連があるかもしれないけどね。
790 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 09:33:32 ID:1k0v2xOW]: フーガの技法最近聞き出した
いいねこれハマりそうな予感
791 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 11:20:00 ID:1k0v2xOW]: それで外国語と料理の出来栄えは関係するの？
792 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 11:41:17 ID:1k0v2xOW]: ちょっと少しききたいんだけど
マタイのアリアいらない言っている人は
カンタータのアリアもいらないとおもってるのかな？
マタイのアリアがいらないと思うなら当然カンタータのアリアも
いらないと思うんだけど・・・
そこんとこはどうなの？
793 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 12:54:51 ID:3bzV9XTK]: >>792

その辺については聴き手に任せるということで良いのではないかなあ？
真理を追究するとなるとねらーで議論する範疇を超えてしまうしね。
今通説とされているものも今後覆される可能性がありますし。
例えばフーガの技法のBACHにまつわる話みたいにね。
俺はノーカットで聴く派ですし、カット版も受け入れます。
モーツァルトの歌劇をセリフ付きで聴くか、
フィデリオ第三幕にレオノーレを挟むのか挟まないのか
その次元の話として受け流しています。

ただこの話題はバッハ本スレに提起して見られても面白いかも知れません。
794 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 12:58:07 ID:JboZ6s64]: つか、だれも「要らない」なんて言ってないしｗ
アリアが最も重要というのは、絶対にありえないしｗ
ましてやコラール超いらないという>>792からの説明の方が必要だｗ
795 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 13:45:03 ID:1k0v2xOW]: >>793
いやー此処の人達がマタイのアリアを要ら無いと言ったり
全部カットしても良いとか言ってたのですよ。
796 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 13:50:13 ID:AoaZZkuj]: 誰も要らないとも全部カットしていいとも言ってないだろｗ
勝手な捏造をするなｗ
797 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 13:54:00 ID:1k0v2xOW]: 69 ：名無しの笛の踊り：2009/09/28(月) 01:38:30 ID:7RRqjfqi
アリアは聖書のテキストを使ってない
曲全体における重要度でいえばもっとも低いもの
アリアを全曲カットしても物語の進行には全く問題ないがイエスの言葉はそうはいかない
だから
798 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 13:55:02 ID:1k0v2xOW]: 74 ：名無しの笛の踊り：2009/09/28(月) 01:49:11 ID:LF+FRX7T
アリア全曲は確かに極端だが、一部カットするのは
過去に何度もあるし、マタイ受難曲全体としてはあまり問題があるとは思えないね。
799 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 14:01:00 ID:AoaZZkuj]: >>795
すまんｗ
すぐ上の投稿を見ても「いらない」とも「全カットしてもいい」とも書いてあるようには見えないｗｗｗ
おまえ日本語大丈夫か？ｗｗｗｗ
800 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 14:06:29 ID:XfsvqS+T]: >>69を「アリア全カットしてもいい」と主張しているように見えるのは
たぶんこのスレの中ではイエステノールのバカ一人だけだよｗ
801 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 14:08:19 ID:1k0v2xOW]: 他にも

73 ：名無しの笛の踊り：2009/09/28(月) 01:48:15 ID:7RRqjfqi
>>71
例えばの話だよ
しかしペテロのアリアなんかはカットされることのほうが多い時代もあったようだ
君は知らないかもしれないがヨハネなんて第２稿にしか存在しないアリアが３曲もある
つまりそれだけアリアというものは受難曲の中で価値が低い

カットしても良いとも見られる書き込みが沢山有るけど？
802 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 14:11:26 ID:Q9IL9DYI]: >>797
「アリアは重要度でいえばもっとも低いもの」、「アリアを全曲カットしても物語の進行には全く問題」

>>799
「アリアの一部カットはマタイ受難曲全体としてはあまり問題があるとは思えない」

>>801
「アリアというものは受難曲の中で価値が低い」
803 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 14:38:10 ID:GIdd86k3]: ゆとり脳だなあ
804 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 15:26:23 ID:1k0v2xOW]: ゆとりゆとりしかいえないのもまたゆとり脳だよｗｗ
805 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 15:33:48 ID:XfsvqS+T]: なら日本語が不自由な人に言い直すよｗ
806 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 16:10:29 ID:1k0v2xOW]: ここ全員じゃないけどバッハの音楽愛してない人ばっかだね
807 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/05(月) 16:12:24 ID:lIkZdufH]: 曲のカットについて、リヒターと皆川達夫氏の対談にこんなことが書いてあった。
皆川達夫氏:｢己れの力量の限界を知っている二流以下の指揮者は、曲のカットをし、こちらもヤレヤレと思う。でもリヒターさんはカット無しで演奏されます。ところがこちらは一つも参らない。参らないどころかカットしてはならない必然性が感じられる｡｣
808 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 16:14:51 ID:1k0v2xOW]: これでもアリアカットしても良いと思うのかねぇ・・・
809 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 16:19:11 ID:XfsvqS+T]: 少なくともアリアが楽曲の中で最重要と言うことは絶対にありえないｗ
810 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 16:20:16 ID:XfsvqS+T]: >>808
だれもアリアのカットを推奨してない。
人の話を曲解しすぎ。
811 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 16:33:52 ID:1k0v2xOW]: 513 ：名無しの笛の踊り：2009/10/01(木) 17:34:48 ID:JUMpFw8y
>>511
重要度は受難曲全体としては最低ランクなので
多少のカットは全然オッケー。
カットした古い演奏も全然嫌いじゃない。
812 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 16:38:15 ID:IK4Ov3BC]: >>811
なんでそれが推奨したことになるの？バカなの？ｗ
813 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/05(月) 16:39:04 ID:lIkZdufH]: ここはリヒターのスレだ。
このスレのはじめの方に、｢リヒターの話題は尽きたから‥‥｣というようなカキコがあったが、リヒターの話題は尽きないよ。
ご希望なら小出しして行くが。
814 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 16:44:12 ID:1k0v2xOW]: カットを容認していると思うけど？
815 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 16:53:17 ID:GIdd86k3]: 419 名前：イエステノール派[] 投稿日：2009/09/30(水) 17:37:43 ID:35/hKW1M
>>413
アリア全カットしたら前後のつながりがなくなるんだがｗｗｗ

424 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/09/30(水) 17:53:25 ID:t9Zoov65
>>423
おいｗ
アリアカットして話が繋がらなくなる箇所を挙げてくれｗ
あー腹いてーｗｗ
816 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 16:54:51 ID:1k0v2xOW]: 煩悩ですね・・・
817 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 17:01:21 ID:GIdd86k3]: 一生言ってればいい
818 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 17:05:33 ID:GIdd86k3]: お前が主導権握りだすとスレのレベルが一気に下がるなｗ
819 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 17:23:46 ID:1k0v2xOW]: 必死だねｗｗｗ
820 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 17:25:23 ID:GIdd86k3]: カットを容認したらなんでカットを推奨したことになるんだ？
ゆとりというしかないだろ
821 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/05(月) 17:36:42 ID:lIkZdufH]: カットOK派は、結局自らのレベルの低さを露呈しているわけでしかないな。
822 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 17:47:14 ID:1k0v2xOW]: ゆとりって言葉矢鱈使用するのもゆとりに近いな
823 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 17:48:43 ID:GIdd86k3]: >>807
リヒターを褒めるためにわざわざ他の指揮者をもってきて
二流以下だなんだと発言するなんて

皆川って人はDQNだったのか
824 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 17:57:19 ID:uXRRNWBk]: カットを推奨したわけじゃない、と言ってるのはカット容認派。
地球外生命存在派は推奨という言葉は遣ってないんじゃない？
容認したよね、とは言ってるけど。
カット容認派は勝手に推奨という言葉を部分否定に使っていて、
極端な言葉を用いて言い逃れに使っているような気がする。

聖書に沿っていえばアリアが重要でないとしてもマタイ受難曲を聴く上では
重要なんだということを考えてみればいい。
察するにカット容認派の中にはマタイよりカンタータを好む人がいそう。
825 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 18:14:57 ID:GIdd86k3]: >>822
都合の悪いことは煩悩で済ますのはOKかい？

>>824
こいつは明らかに「アリア要らない」と書いてるが
826 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 19:46:50 ID:1k0v2xOW]: で料理と外国語の関係は？
827 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 19:51:54 ID:5AytL7x4]: 聖書の言葉は変わらないけど、アリア等はその時代の受け止め方なり、
テキストを創造、選択した人の言葉として逃せないものだと思う。
828 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 19:55:59 ID:h3lfU+6J]: >>797
読解力ｗｗ

それとも>>797にとってマタイとは物語の進行が全てなのかな？
テクスト重視しない派なのにｗｗ
829 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 20:00:33 ID:h3lfU+6J]: >>808
アリアを一部カットするのとイエスをテノールに歌わせるのとどっちが罪重いと思う？
830 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 20:18:16 ID:1k0v2xOW]: 罪が重いってなんじゃいｗｗｗ
831 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 20:32:33 ID:ulBH++kO]: アリアを一部カットするのは罪深くて、
モダン楽器で演奏するのは罪深くないのか。
832 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 21:09:49 ID:h3lfU+6J]: >>830
根拠なく改変することは芸術に対する罪、と感じる人は少なくないだろうね。

ところで、テノールにイエスを歌わせるとき移調するの？
それとも、バスの音域をムリヤリ歌わせるわけ？
どっち？
833 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 21:22:12 ID:nTwvBrgC]: ＞バッハは和声法の教科書のようになっていたから

ここだな、全ては。
バッハを宗教曲の先生だと思ってる音楽家はいない。
和声の神様、和声はバッハに聞け、ということだ。そこに宗教もテキストもない。
ドミソはプロテスタントの発明じゃないよ。

ベートーヴェンは多分、バッハしか尊敬してなかったような楽曲。
ハイドンもモーツアルトも眼中になかっただろう。
クラシック音楽の作曲家はもちろん、以降のPOPSやさまざまな音楽の和声は、
バッハの枠内にあると言ってもよい。一歩足を外に踏み出そうと意地を張っても、
外れた瞬間、現代音楽のように、誰にも聞かれない寂しい世界になる。
和声はテキストと関連しない、当然宗教とも関連しない。
834 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 21:35:08 ID:1k0v2xOW]: >>832
まだ考えてない。自分が演奏するわけでもないし
指揮するわけでもないからね。
それでモダン楽器で演奏するのは罪深くないの？
835 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 21:48:16 ID:h3lfU+6J]: >>834
>>まだ考えてない。

それじゃあ、その意見は検討するに値しないから、ちゃんと考えるまで
二度と人前で主張しないように。

それから、イエステノール説にレスを返してくれた人たちにきちんと詫びること。

モダン楽器で演奏することは、ちゃんとした考えに基づいて、
作曲者に対する畏敬の念を持って行うのであればまったく罪深くない。
836 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/05(月) 21:48:38 ID:N9qd9wRW]: >>790
いいよね。オレ的にはコントラプントゥクス13がいいんだけど
837 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 22:34:40 ID:1k0v2xOW]: >>835
同様にテノールに変えるのも畏敬の念を持ってたら
いいってことですね。
838 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 22:40:38 ID:h3lfU+6J]: >>837
ちゃんとした考えに基づいていたらね。

ちゃんと考えずに主張だけするなんてのは論外。
誠実さの問題。
839 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 22:48:02 ID:nTwvBrgC]: 何でそうやって、誠実だからいいとか、自分勝手だからダメとかいう話になるんだ。
音楽と人格を同一視してないか。
バッハもベートーヴェンも、どうせ褒められた人間だったとはとても思えん。
こういう偉大な作品を残した人の人物像は、ほぼ間違いなく美化されてるはず。
音楽は人格とは関係ないんだよ。バッハやベートーヴェンだけでなく、
カラヤンやフルヴェンだって、どうせ変人だったんだろ。
840 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 23:00:33 ID:h3lfU+6J]: >>839
論点がずれてる。

主張するならその根拠をきちんと説明しろ、というごく当たり前のことを言っているだけ。
カラヤンやフルヴェンは、自分がどうしてそのように演奏するのかちゃんと語れたよ。
841 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 23:06:04 ID:GIdd86k3]: >>833 >>839
翼をください君ですよね

あなたの主張はほとんどが
「～はず」「～と思う」「～と思えん」「～だろう」

断定しているときだって
「バッハを宗教曲の先生だと思ってる音楽家はいない。」
というように裏付けゼロ

それで常識を覆すような発言をしたって誰も聞いてくれませんよ
842 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 23:14:21 ID:1k0v2xOW]: それで外国語と料理の関係は
どうなんですか？
外国語の文法が料理に影響するというのは
843 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 23:15:53 ID:h3lfU+6J]: >>842
誰に聞いているの？
844 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 23:21:28 ID:1k0v2xOW]: 誰ってこのスレの誰かですよ
まだこの話題は終わっていませんからね
845 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 23:22:10 ID:GIdd86k3]: 俺は料理のことは知らんからその話題には参加できないが

楽曲楽曲言ってる割に具体的な楽曲分析を示しもせずに
空手だの相撲だの料理だのの話に持っていこうとするような人種は
信用できないってことはわかる
846 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 23:23:56 ID:h3lfU+6J]: >>844
このスレの誰かに料理の話を振るのは間違い。
どうしても聞きたければ、しかるべき場所で聞きなさい。
847 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 23:25:05 ID:1k0v2xOW]: ていうかまだバッハとキリスト教との関係の話が
続いてるからだよ。
848 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 23:26:07 ID:1k0v2xOW]: >>846
料理うんぬんは比喩で有ってスレ違いじゃないよー
849 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 23:27:16 ID:h3lfU+6J]: >>847
その前に、>>835には同意してくれるのかな？
850 名前：地球外生命存在派 [2009/10/05(月) 23:28:19 ID:1k0v2xOW]: 同意って何が？
851 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 23:29:01 ID:h3lfU+6J]: >>850
何がってあなたが。
852 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 23:31:10 ID:nTwvBrgC]: 本来、宗教性と楽曲が関連するかを証明すべきは、関連すると考える側だろ。
関連しないことを証明するのは難しい。

A宗教の楽曲を集める、B宗教の楽曲を集める。
Aの楽曲に共通の要素を抽出する。
Bの楽曲に共通の要素を抽出する。
これだけで明確になるだろ。

俺には、A宗教の楽曲を集めることすら全く出来ないが。
もし、テキストと楽曲の相関すると考えると、
A宗教（プロテスタント　マタイ？）とB宗教（カトリック　ミサ曲？）の曲に共通する音楽性（バッハの音楽性）の方が、
過去のプロテスタントの宗教曲の集合と、カトリックの宗教曲の集合よりも、はるかに音楽性が似通ってると思うけど。
853 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 23:38:27 ID:h3lfU+6J]: >>852
それは証明すべきことなのか？

悪いが何を言っているかさっぱり分からん。
854 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 23:45:16 ID:GIdd86k3]: >>848
比喩しかしてないので話にならない
855 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 23:48:52 ID:GIdd86k3]: ていうかイエステノールと翼をくださいは
>>780に対して考えを述べてくれよ
これってこの話題の核心部分だぞ？
856 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 23:59:35 ID:Syv/1PbK]: >>841
>>833 >>839を差し置いて説明すると、バロック以前のドミソで終わらないやり方
と比べてバロックはドミソで終わることで宗教以外の観念が備わってきた、ということ。
いろいろな感情、楽しさ、悲しさ、怒り、諦めの念、嘆きなど人間臭いものが
織り込められるようになった。
カトリックは派手にそれをやってオペラのようになった。
プロテスタント地域で生まれたバッハは地味に見えて感情豊かにしかも19世紀の
ロマン派に復活するぐらいの楽曲の幅を持っていた。
なので一部聖書から離れたアリアも巧みに作ることが宗教曲においても可能であった。
857 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 00:19:02 ID:RAgXlBi5]: >比べてバロックはドミソで終わることで
アーメン終止のこと？
858 名前：フーガの技法ファン [2009/10/06(火) 00:28:56 ID:WoTu/hEj]: リヒターのフーガの技法ってどこで買えますか？
てか録音あるんですかね
859 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 00:39:01 ID:dBtypdXN]: >>858
さすがイエステノール＝ゆとりｗ
それぐらい手前で調べろｗ
860 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 00:44:28 ID:PG6ZPyIp]: >>858
ていうか君関東在住？
861 名前：フーガの技法ファン [2009/10/06(火) 00:51:18 ID:WoTu/hEj]: 関東在住だったらなんですか？
違いますけど
862 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 01:19:41 ID:PG6ZPyIp]: 違うのか
カンタータスレでも書いたけど、今日東京でBCJの定期があるから
よかったら行って体感してみてほしかった
学生なら3000円だし
863 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 01:21:55 ID:S3TJ2CEc]: >>861
一時期、関西弁使ったから近畿地方だよね
864 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 01:27:07 ID:PG6ZPyIp]: あーそうか
神戸では一昨日だったんだよ
次は2/20だから行くといいよ
好みにさえ合えば本当に最高のバッハだよ
865 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 03:13:54 ID:dBtypdXN]: どうだろうな？
カンタータは小難しくてめんどくさいから後回しとか言ってたしｗ
866 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 04:06:18 ID:RAgXlBi5]: いや、カンタータスレに出没してる。
向こうでもキリスト教関係なしとか言い出すのだろうかw
867 名前：フーガの技法ファン元地球外生命存在派 [2009/10/06(火) 12:10:16 ID:A9YxHUJ2]: >>863
そうです関西在住ですね。でも大阪出身ではないです。
>>864
一度BCJのコンサート行こうかと思った事があるんですよ。
神戸は近いので行きたいですね。BCJ好きなのでもしかしたら
今度の2/20の神戸コンサート行くかもしれません。
868 名前：フーガの技法ファン元地球外生命存在派 [2009/10/06(火) 12:21:31 ID:A9YxHUJ2]: 前にテレビで鈴木氏が出ていたのですが
ドイツ語ペラペラで話していて格好よかったですね。
鈴木氏は笑顔が特に特徴的で好感が持てます
869 名前：フーガの技法ファン元地球外生命存在派 [2009/10/06(火) 13:02:39 ID:A9YxHUJ2]: >>865
後回しってか器楽系の曲の方が聞き易い。
870 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 13:08:07 ID:9UvfW9th]: >>869
いかにもゆとりな言い訳乙ｗ
871 名前：フーガの技法ファン元地球外生命存在派 [2009/10/06(火) 14:02:45 ID:A9YxHUJ2]: ゆとりしか言えないのかよｗ
872 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 14:12:21 ID:yvX/l7ay]: 実際そうなんだからしょうがない
873 名前：フーガの技法ファン元地球外生命存在派 [2009/10/06(火) 14:14:25 ID:A9YxHUJ2]: 煩悩ですね・・・
874 名前：フーガの技法ファン元地球外生命存在派 [2009/10/06(火) 14:33:23 ID:A9YxHUJ2]: 煩悩に囚われず純粋な気持ちで音楽を聴こう！
875 名前：フーガの技法ファン元地球外生命存在派 [2009/10/06(火) 15:38:40 ID:A9YxHUJ2]: >>870
何度も言うが簡単で聞き易いのから聞くのが一番。
バッハを初めて聞く人に行き成りカンタータは聞かせ難い。
矢張り最初は定番のブランデンブルクや管弦楽曲から入るのが良い。
876 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 15:52:59 ID:ryqhlxvR]: 素朴な疑問だが歌詞があった方が分かりやすいような

個人差の問題か。
877 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 16:10:41 ID:yvX/l7ay]: 禿同
歌詞があるほうが曲のテーマがわかりやすくて良いよね
878 名前：フーガの技法ファン元地球外生命存在派 [2009/10/06(火) 16:20:34 ID:A9YxHUJ2]: そういう意見もあるのかなるほど
879 名前：フーガの技法ファン元地球外生命存在派 [2009/10/06(火) 17:32:06 ID:A9YxHUJ2]: 827 ：名無しの笛の踊り：2009/10/05(月) 19:51:54 ID:5AytL7x4
聖書の言葉は変わらないけど、アリア等はその時代の受け止め方なり、
テキストを創造、選択した人の言葉として逃せないものだと思う。

分かるなぁ　このレス
880 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 18:43:31 ID:JxdNckyX]: ゆとり教育はそれを受けた世代が悪いのではなく、受けさせた団塊の世代が悪い。
881 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 18:50:40 ID:PG6ZPyIp]: >>879
わかるけど聖書の言葉よりは重くないでそ
俺は信者じゃないけどさ
882 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 18:59:35 ID:ryqhlxvR]: カンタータでは聖書の言葉だってバッハによって選択されるな。どうでもいいけど
883 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 19:02:35 ID:A0jlEUix]: カンタータのほうが受難曲よりも自由度が高いんだから、そりゃ当たり前だ。
884 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 21:06:31 ID:1Whq1ubx]: ＞たとえ後付けだとしても、同じメロディのコラールを歌詞関係なくまったく同じように歌う事なんてあり得んだろ
＞バッハのマタイ受難曲とクリスマス･オラトリオのコラールを同じ歌い方すべきと思ってるのかどうか聞きたい。

まさか、同じメロなら同じ音になるとか思ってないよね？
古典音楽の様式の一部なんだよ。ソナタ形式というのがあるが、再現部というのがあって・・・

音楽・古典音楽では、繰り返しというのが非常に重要なんだが、
人間は再現部では、導入部と同じメロに対して違う感情を感じるものなんだよ。

こうしたバッハの音楽性の形式から、その核心部分だけを残していったのが
ベートーヴェンが一つの完成系を示したソナタ形式だろ。

ミサ曲においても同じメロが使われているが、その場所でフレーズの「音楽的」意味は異なる。
決してテキスト上の意味でないことに注意。同じ歌詞であっても、その位置でフレーズのもつ
「音楽的」意味は違う。この音楽的意味を理性的に構築してできた最終形が、「楽曲」の概念。
同じメロは器楽曲で使われることもあるが、テキストと一切関連しない。
和声進行も当然、楽曲を構成する要素であるが、ここでも宗教やテキストは関与しない。
当時古楽器だったとか、プロテスタントだったとか、そうした余計な主観は排除されるべき。
885 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 21:19:30 ID:h57kBHvh]: >>884
戯言
886 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 21:30:39 ID:FkXx7Eax]: >>880
団塊が受けさせたって意味がわからん。
何でも団塊のせいにするのも若い世代のワンパターンだな。
それに団塊の子供の多くは30代だと思うが？

>>884
楽曲の順番によって意味がちがうということか。
宗教的な詩でもそういうことがあるように思うが。
形而上学的もしくは普遍的な内容がリフレインされるのではないか。
887 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 22:45:18 ID:t/nPEOIA]: 教育が悪い時に責められるべきは子供ではなく大人だ。
つまり団塊の責任だよ。
888 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 23:36:29 ID:KEdcTQhl]: >>884
とりあえずメロってメロディのことでいいのかな？

ちょっと何言ってるのか分からないから、クリスマスオラトリオの受難コラールで具体的に説明してくれると嬉しい。
889 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/07(水) 15:38:59 ID:y9QTit8n]: >>875
カンタータスレを追い出された君に。
バッハ・コンチェルティーノ大阪というピリオド楽器使用のアンサンブルが
あるんだが、礒山雅氏が結成した。
礒山氏の『カンタータの森を歩む』（他全3巻）というアンサンブルCD付きの本がある。
これはけっこう読みやすい。抜粋でもあるが堅苦しい感じはあまりない。
同氏の『マタイ受難曲』とともにバッハを聴くときに傍らにあると楽しい本だと思う。
俺はリヒターファンだが参考にピリオド楽器も聴く。歌詞もざっと読む程度
なら邪魔にはならない。
890 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/07(水) 16:10:42 ID:alvMwGO+]: カンタータはめんどくさいとか言ってるゆとりクンが
そんな本読むかな？ｗ
891 名前：フーガの技法ファン元地球外生命存在派 [2009/10/07(水) 16:42:38 ID:/OAgGtab]: >>889
レス有賀等ー。
其の本前から知っていたんですが買おうかどうか迷ってたんですよね。
余裕が若し有れば何時か買いたいですね。
マタイ受難曲って本は持ってますよ。

>>890
自分は別に読書嫌いじゃないし寧ろ好きだ。
プラトンとか時時読んだりもする。
892 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/07(水) 22:45:50 ID:qDU3Awp5]: ＞プラトンとか時時読んだりもする。

無理に背伸びしなくていいんだよ。ゆとりクンｗ
893 名前：フーガの技法ファン元地球外生命存在派 [2009/10/07(水) 22:56:26 ID:/OAgGtab]: いずれギリシャ語で読む予定よ～♪
894 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/07(水) 22:59:12 ID:ZZ3SWSR8]: ゲオルギアーデスの『音楽と言語』でも読めば？
895 名前：フーガの技法ファン元地球外生命存在派 mailto:sage [2009/10/07(水) 23:10:22 ID:/OAgGtab]: >>894
面白そうだね。
面白そうなので買うかも。
896 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/07(水) 23:47:22 ID:ffp455Kh]: 手に入りにくいけれど
樋口隆一の「バッハの四季」もお勧め。
図書館にあるかもね。
897 名前：フーガの技法ファン mailto:sage [2009/10/08(木) 00:14:13 ID:XF4WFWe7]: またまたレスありがとー。
バッハの本これから色々読んできたいと思う
898 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/08(木) 00:21:13 ID:w9aj1zCU]: 音楽をはじめて知った時、音楽に迷った時には、本に手が伸びるね。
その後、言語の無力さを知った時、本当の音楽の力が分かる。
899 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/08(木) 00:58:01 ID:TfdttSu6]: 前スレから１０００レス以上かけてやっとsageを学んだか・・・
900 名前：フーガの技法ファン [2009/10/08(木) 01:04:45 ID:XF4WFWe7]: sageなんて前からしってるよｗ
たまにsageるんよｗ
901 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/08(木) 01:39:55 ID:tchBnJcs]: リヒターって、ライヴとか放送録音とかの音源発掘があまり進んでない気がするんだが。
６０年代のライヴとか、探せばいろいろあるんじゃなかろうか。
例えばシューリヒトのような地味なキャリアの指揮者でも、山のように発掘されてるんだし。
902 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/08(木) 01:42:27 ID:+Kmg4mbB]: >>901
おれもまだあるはずだと思うね。
去年出たヴェルレクも驚いたけど
似たような音源がまだたくさんありそうな気がする。
903 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/08(木) 12:16:36 ID:nbY71w1Z]: リヒターの息子のトビアス･リヒターに、手紙かメールを出して、未出の音源･映像を問い合わせればよいのでは。
もちろん発表希望を前提に。
904 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/08(木) 20:29:04 ID:n+07y1RT]: 既出のDVDは買ったの皆？息子が編集したやつ。

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