ムラヴィンスキーはダメ指揮者といえよう Part3

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1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/20(日) 01:24:40 ID:zeiXx7ry]: 村瓶に色彩を期待するなんてそれは無理だ。

ほとんど単色、
無彩色の濃淡の味みたいなものなので、
水墨画に魅力を感じない人は無理かもね。

--------------------------------------------------------------------------------

以上が、ムラヲタの言い分ですｗ
哀れな感性の持ち主達、某チンポーコにたぶらかされている人達を救済したい。
そんな愛に満ち溢れるスレです。

過去スレ
ムラヴィンスキーはダメ指揮者といえよう Part2
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1246080531/
ムラヴィンスキーはダメ指揮者
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1221023979/
2 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/20(日) 01:27:12 ID:fFJzplRp]: ループするだけなのに？
もういいんじゃない？
3 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/20(日) 02:30:27 ID:QbSK/v7b]: ﾌﾟｯ
早速ムラヲタが反応してるなｗ

ループしてるのはムラヲタの思考回路
ここはそれを解きほぐす、友愛のスレ
4 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/20(日) 07:11:24 ID:fFJzplRp]: ちげーよ。俺はアンチだ。
5 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/20(日) 07:12:36 ID:vmoPUgpW]: さあ、友愛精神でムラヲタの洗脳を解いてやろうじゃやりませんか。
6 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/20(日) 07:44:21 ID:6tf5BX7q]: オレもアンチだが>>3のような見境のない脊髄反射がいるとメーワクなんだよな。

>>5に同意
7 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/20(日) 13:20:43 ID:QbSK/v7b]: 本当のアンチが自分でアンチなんて言うかよｗ
ムラヲタ必死でﾜﾛｽ
8 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/20(日) 14:17:23 ID:TzrK7S5X]: >>7
ここはお前一人が暴れるスレじゃない。
落ち着け。
9 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/20(日) 19:02:56 ID:3UMyLEu7]: 全ての指揮者の中で最も過大評価されてきたムラヴィンスキーを、適切な評価水準になるまで「正しく貶める」ために必要なスレだ。
初めて聴いた時に、宇野の神の如き評価と実際のムラの演奏のあまりの表現力の乏しさとのギャップに強い憤りを感じたり、素晴らしい演奏と思わなければ、との強迫観念にかられて空しく何度でも聴き直したりするような、哀れな初心者をこれ以上増やさないためにも。
10 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/20(日) 21:31:26 ID:YSO4jwSv]: 禿同！
11 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/20(日) 22:09:36 ID:CKllu0b6]: ムラヴィンスキーの方がフルトヴェングラーより上だけどね．
12 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/21(月) 00:12:06 ID:ZdfLvOWt]: そんなこたあない
13 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/21(月) 00:14:37 ID:X8jRMzrl]: >>11
ん？
ムラヲタって白痴なの？
14 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/21(月) 01:18:29 ID:MtPcAkFI]: 村便vs古便　ぷ
15 名前：11 [2009/09/21(月) 08:55:18 ID:Zl0fawjr]: フルトヴェングラーは所詮この程度の人間：

フルトヴェングラー　その生涯の秘密
magacine03.hp.infoseek.co.jp/new/07-11/07-11-01.htm
magacine03.hp.infoseek.co.jp/new/07-11/07-11-08.htm
16 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/21(月) 18:38:33 ID:pijKQyRd]: ムラヴィンスキーだって、所詮あの程度の人間だ。
17 名前：11 [2009/09/21(月) 21:48:06 ID:Zl0fawjr]: フルトヴェングラーは adult children

ムラヴィンスキーは聖者
18 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/21(月) 21:50:52 ID:66mi3wei]: なんだそりゃ、そこまでムラピン馬鹿にするか。
19 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/22(火) 10:29:30 ID:4pU3KAe4]: 昨日オケのメンバーが集まって、ムラのALTUSのタコ5聞いたけど、
あんまりオケはうまくないという話になった。弦管ともに音が汚いと
20 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/22(火) 22:12:06 ID:Xm8uh9YS]: >>19
音が汚くても演奏がよければいいんだけど、演奏も平凡。
ムラヴィンスキーは凄いらしいという先入観からよいと思わされるかもしれないが、
普通に聴いたら凡演。
ムラヴィンスキーですごい演奏なんて聴いたことがない。
ムラヲタがよく筆頭に挙げるヒンデミットも、違和感ありの変なだけの演奏だ。
変わってるのをすごいと言えばいくらでも言えるだろうが、冷静に分析すれば、
そんなにいい指揮者ではないね。
棒振りの技術のことはよくわからないけど、音楽の中身が乏しいのはわかる。
21 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/23(水) 01:51:35 ID:jC0n9Nam]: 生まれて初めて聴いたオケが俺は幸か不幸かセルとクリーヴランドだった。
そのせいか三年後ムラビンとレニングラード聴いたら異形なオケに聴こえたよ。
でもその年の秋に来たドレスデンの方はそうは聴こえなかったんだよなあ。
22 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/23(水) 02:12:05 ID:mSGLb0kz]: こちらに書くとクソミソに言われるから逃避したウンコ野郎の嘆きｗｗｗ

8 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/09/22(火) 20:02:11 ID:tVvUj+4r
本スレ、正当派アンチスレの19みたいな意見（ムラヴィンは良くない系）って
今までもその話題が発展したことは少ないよな。
逆にヲタっぽい意見の方がスレが活発になる。
なんかヲタからのエサ（ネタ）待ち！みたいな感じ。

ツバメの雛が餌を持った親が巣に到着したとたんにピーチクパーチク騒ぎ出すのに似てる。

9 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/09/22(火) 22:21:01 ID:tVvUj+4r
いやあ、ムラヴィンが神だなんて思わないが
凡演とかスゴイと思ったことがないとか、そこまで書いちゃうと
ただ感受性が欠けているんじゃないの？とか逆のバイアスがかかりすぎなんじゃないの？
と思っちゃうなあ。
「音楽の中身」って何だろね？意味わかって使ってるのかね？
23 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/23(水) 03:23:55 ID:sKxTbEdf]: 最後の来日公演で
田園
ワーグナー「リング」からいくつか
を聞きました。

田園ではオケの技術不足と指揮者の統率が年齢のせいか効かなくなっているのがありありと分かってしまいました。
ワーグナーは、金管がフレージング無用・吹き荒れる嵐の如く吹きまくっていた印象しかありません。

指揮者が代替わりして少しずつ洗練されて来たように思います。
24 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/23(水) 14:11:23 ID:/9IJMSEP]: >>22
お前遊ばれてるぞ。
馬鹿はほかって置かないと。
面白く遊ばれているから別にいいけど。
25 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/23(水) 16:19:28 ID:LEdXVZe6]: 黙れキチガイ
26 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/23(水) 16:47:36 ID:8tJT0CQy]: >>24
何言ってんのこいつｗｗｗ
27 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/23(水) 18:14:30 ID:WT4a2NNX]: ムラヲタって、ほんとに顰蹙を買うよね。
掲示板に出てくる人だけかもしれないけど、ムラヲタの頭の中は正常じゃない。
28 名前：11 [2009/09/23(水) 20:10:20 ID:F0ZdLSyc]: ここのアホにはコルトーやアドルフ・ブッシュは理解できないんだろうな．

そういうアホは音楽聴く必要ないね．
29 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/24(木) 01:32:51 ID:ud8Ztx9t]: ムラヴィンは聴く必要がない。
30 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/24(木) 01:35:08 ID:8w6bUU74]: ムラヴィンは共産党に入党してから聴く音楽
31 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/24(木) 19:51:24 ID:jFYJgjFP]: >>28
どうしてムラヴィン程度の音楽家の話で、コルトーやブッシュのような
立派な演奏家の名前を持ち出すんだ？
前スレではトスカニーニを持ち出したり、ムラヲタってどうかしてるな。
どうせ同じく録音が古いからっていう話なんだろうが、ムラヴィンごときと
歴史に残る至高の音楽家を同列に並べて言うなよ。
32 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 17:01:20 ID:LVvD8oaW]: そろそろ、正しく貶める議論に話を戻そうよ。
ところで耳障りな金管についてだが、基本的にソ連製の楽器の特性に起因する
ところが多いんじゃないの。河島みどり「ムラ…と私」にも、団員の第二夫人
アレクサンドラがフルートを西側で入手する苦労話が載ってる。
良くも悪くも当時のソ連を反映したオケだったということじゃ?
33 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 23:56:07 ID:wQ5rPLWR]: マウスピースがめちゃめちゃ浅いんだって
そのせいもあると思う。
日本の初心者が使うようなのより、もっともっと浅いもの。
34 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/28(月) 02:46:02 ID:OziM+bBR]: この前友だちとみんなで旅行に行ったとき、
車の中でフルヴェンやゴロワーノフかけまくって盛り上がってたんだけど、
何か一人がムラヴィンスキーのＣＤ持ってきてて「何これ？かけてみよう」ってことになった。
で、かけてみて、みんなで大笑い。
「やめろ～！テンション下がる～！」
「消せよ！吐き気する！オヤジくせ～！」
「まあ、おもしれーからかけておこうぜ」ってずっとかけてたんだけど
とにかく次の曲が出てくるたび、あまりのヘボさにみんな大爆笑。
そのムラヴィンの持って来てたやつは一人居心地悪そうにひきつった笑いしてた。
で、ようやく次に湘南乃風かけたんだけど、もう最高に盛り上がった。
やっぱこれだよな～って思ったな。
帰りに、半分冗談でムラヴィンのやつ持って
「これ、窓から捨てていい？」って言ってまた大爆笑。
可哀想だからやめといたけど。
35 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 02:48:09 ID:qE2bdwqE]: これだけつまらない改変ができるのも一つの才能だと思う。
36 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/29(火) 00:58:06 ID:1TMAwu62]: >>34
ゴロワーノフはもっと爆笑の対象だろ。
まあ、ムラはオケ仲間とショス５聞いて、みんなボロカス言ってたな。もってきた奴涙目だった
37 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/29(火) 11:43:43 ID:kkstyD/2]: ＞この前友だちとみんなで旅行に行ったとき、
車の中でフルヴェンやゴロワーノフかけまくって盛り上がってたんだけど、
何か一人がムラヴィンスキーのＣＤ持ってきてて「何これ？かけてみよう」ってことになった。

宇野厨仲間で旅行行ったのか
38 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/29(火) 11:45:53 ID:jMVCENBq]: これ、使い古されたコピペだから。
適当に指揮者の名前に変えただけ。
39 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 12:51:46 ID:SzxKZZ4P]: ムラを神と崇める水槽くんはここに来てるのかな？
カラヤンサーカスとか言ってたアホ。
40 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 13:22:09 ID:E0Qu5wEV]: ゴロワーノフのベートーヴェンを酷評していた宇野さんｗ
41 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 13:27:05 ID:SzxKZZ4P]: ゴロワーノフって笑うために聴くんだろ？
42 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 13:51:15 ID:ioUVOUvJ]: １０年ぐらい前にゴロワーノフの録音が立て続けにＣＤ化された時のことだけど
「この人は他の指揮者がベートーヴェンを演奏しているのを
１度でも聞いたことがあるのだろうか。みっともない。」
みたいな感じの批評だったな。
43 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/01(木) 14:01:15 ID:SzxKZZ4P]: ゴロは誰がマンセーしてたの？宇野かと思ってた
44 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 20:26:07 ID:xxp2o0A3]: 宇野だよ。
ゴロのワーグナーをロシアのクナッパーツブッシュと言ってたからね。
もう大笑い。馬鹿がここに極まったってかんじ。
45 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 21:59:22 ID:wPFYxBkU]: 宇野のムラヴィンマンセーにも大笑いだがな。
46 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/02(金) 13:15:30 ID:w8fzw0ag]: ゴロワーノフのワーグナーは黒田恭一も激賞していた。
47 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/02(金) 13:38:52 ID:VjV3yhuD]: 宇野氏もワーグナーやＲ・シュトラウスは評価していたみたいだね。

その昔、新世界レコード社のカタログにリストの交響詩全集が載っていた記憶がある。
ベートーヴェンが駄目でリスト、ワーグナー、Ｒ・シュトラウスが得意といえば
何となく個性が見えてくるな。
48 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/02(金) 13:43:25 ID:oh8VxazA]: ゴロは別にワーグナーもシュトラウスも得意じゃねえよ。下品の極み。ムラもびっくりだ
49 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/03(土) 08:49:41 ID:g1fNto9W]: ゴロワーノフは異世界の演奏という存在意義があるので、良いとか悪い
とかいう問題じゃないよ。
50 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/03(土) 08:57:52 ID:C5x8Csqi]: つまり論外と
51 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/03(土) 10:32:08 ID:eT22NppJ]: ムラはイマイチだけど、ゴロはお話にもならない。
まさかアンチムラでゴロヲタというダブルスタンダードな奴はおらんよな
52 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/11(日) 21:11:27 ID:L62bFyaU]: 音も音程も悪いのに、一体なにがいいんだ？
53 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/11(日) 21:17:11 ID:7VpmSMAp]: このスレ、面白くないスレ、ベスト10に入るといえよう。
54 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/11(日) 21:26:46 ID:L62bFyaU]: ムラヲタにとってはおもしろくないだろうね。
クラシック聞くのやめたほういいと思うよ、ムラヲタは
55 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/11(日) 22:18:21 ID:rZexi56q]: ムラヲタの独断性は病的レベルだもんね。
56 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/12(月) 00:36:22 ID:fLKcfWR9]: 一時のブームに乗せられて、こんな指揮者に10万円近く金を注ぎ込んだ自分がムカつく。
57 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/12(月) 00:45:28 ID:g5sLR+qm]: それはご愁傷様。
俺も評論家や尼のレビューに騙されてムラのチャイコ後期交響曲集を買ったが、幸いこれだけで糞演奏であることに気付いたので、被害額は数千円で済んだ。
58 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/12(月) 12:11:20 ID:fLKcfWR9]: >>57
それはよい耳をお持ちだ。俺は楽器を離れてる期間に耳糞がたまってた。
ちなみにチャイコはかなりマシなほう。
59 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/13(火) 09:11:09 ID:DwVHeD1R]: 「昔の俺はこんなに馬鹿だったんだぜ！！」みたいな話はもういいよ、読みたくね。
60 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/13(火) 18:02:47 ID:arao3dIg]: ムラヲタの生きている価値って何？
61 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/13(火) 22:51:05 ID:tL8YhGD0]: ムラヴィンは糞指揮者だと思うしムラヲタはバカだと思うけど、
>>60みたいな言い方はひどいと思うぞ。
62 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/14(水) 00:48:53 ID:UK0qaO9k]: 同時期に未完成をひっさげてべームとムラが来て、世間はべームマンセーのなか、宇野はムラヴィンを推したとかいうが、
そりゃ世間が正しいな
63 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/15(木) 16:27:23 ID:+rS8kWD+]: 宇野が推す事自身、ムラヴィンは糞指揮者に決定といえよう
64 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/16(金) 01:47:17 ID:nZIzYvne]: 636:10/15(木) 12:38 JbZpe/el
別にタコヲタではないですが。
この前、オケ仲間でショスタコの交響曲５番の鑑賞会しました。
「自分にとって神」ですと、ムラヴィンスキーの演奏（東京公演のやつとか）を金管坊がもってきました。
みんなの感想はボロカスでした。
どうボロカスかはそれぞれでしたが、僕は「こんなの聴いてるからお前はうまくなれないんだ」とアドバイスしてあげました。

やっぱムラ信者は洗脳されてるよな
65 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/16(金) 10:39:08 ID:3Sr00bdf]: >>62
高尚なので世間とは違うということが言いたかった。
66 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/16(金) 10:48:15 ID:nZIzYvne]: いいかげん、あのオケが下手っぴということに、みんな気付いて欲しい。なぜかスーパーオケということになってるよな
67 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/16(金) 16:47:20 ID:t+wA+G0W]: まあムラヴィンスキーを聴くなとはいわん。好みまでケチつける気はないし、
みんな自分の好きなもん聴けばいい。
ただシベ7の最高の演奏がムラヴィンって妄想を撒き散らすのにだけは耐えられない。
68 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/16(金) 18:38:00 ID:YMluYf/t]: チャイコ6も耐えられない。
69 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/16(金) 23:00:49 ID:+pOKklRY]: ＞あのオケが下手っぴということに、みんな気付いて欲しい。

あんたよりずっと立派な人がそれなりの評価をしていますが？
ひょっとしたら下手っぴににしか聞こえないあんたの耳が特殊なのかも知れないよ
このことに関してのあなたの情熱はうっとうしいほど伝わってくるけど。
70 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/16(金) 23:33:48 ID:9wiczUsB]: おれは>>66じゃないけど、やっぱりヘタッピだと思うよ。
たぶん、ムラの指揮がヘタッピだからだな。
71 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/16(金) 23:53:07 ID:7EFzL0e7]: >>69

所で自分自身はどう思うの？
立派な人の意見にしか従わないの？
72 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/16(金) 23:59:36 ID:+pOKklRY]: 上手いとか下手とかは好き嫌いとは別なのではあるまいか？
自分は過去春祭のドラティとかミンシュのブラ１とかで立派な人とは好みが違うと
思い知ったので、そういった立派な方の評は読まないよ。
好みが知れていたり共通している友人や先生とかとの情報交換の方が有意義。
73 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 00:21:41 ID:LBxu9muG]: >>69
ずっと立派な人って誰？宇野とか？

でもプロの人はみんな下手と言ってるよ。
たまに年寄りがほめるのは聞くけど
74 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 02:21:02 ID:Dk8W9XK6]: ガウクと初来日したときの方がオケにまとまりがあったし金管もうまかった。
来日公演の悲愴なんか聴くとよくわかる。
弦もガウクのときの方が厚みと温かみがある。
75 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 02:34:01 ID:Dk8W9XK6]: >でもプロの人はみんな下手と言ってるよ。

そんな話は聞いたことないけどムラビンが来日していた時代は
オケ連中はフィラデルフィアとクリーヴランドを評価してたなあ。
レニングラードについてはパワーはあるけど
とりたてて凄いオケとは思っていなかった。
ただしブヤノフスキやリベルマンそれにイワノフは評価が高かった。
76 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 04:12:43 ID:o05V6Xzz]: 汚い音しか出せないのはヘタッピの証拠

録音のせいというなかれ
戦前録音でもベルリンフィルやウィーンフィルはエレガントな美音とわかる
77 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 08:33:21 ID:HlJiR/4v]: 単発ＩＤで必死なのは痛いな
78 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 10:20:40 ID:LBxu9muG]: これが現実なんです
79 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 10:26:04 ID:HlJiR/4v]: そうだな、ここはアンチの聖域らしいからｗｗ
80 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 11:00:46 ID:3I/SaRaE]: 朝比奈でも大巨匠にしちゃうからな。評論家というのは。
実像はたいしたことない。ショスタコを多く初演したというだけの指揮者でしょ？
あ、チャイコの縦のそろいかただけはすごいね
81 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 11:06:21 ID:HlJiR/4v]: どれぐらい下手っぴなのか　ってことだよね。
えぬ響ぐらい下手だと思うのかパリ管ぐらいの下手さ加減だと思うのか
それぞれの「下手」に関しての認識がバラバラだから。
上で比較としてフィラ管やベルリンやウィーンが書いてあるけれど
そこいらと比較しちゃあほとんどの桶が「下手」判定になっちゃうんじゃないの？
82 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 11:13:26 ID:LBxu9muG]: レニングラードは超一流オケという宣伝なんだから、比較対象は超一流でいいんじゃないの？
でもＮ響なんかも、ムラが来日した当時とはレベルが相当あがってるしな。
うちのオケは在京で日本でも有数のオケのコンマスとかやってたおじいちゃんがトレーナーしてるけど、はっきり言ってうまくない。
日本人の耳も鍛えられてるんだよな。
83 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 14:08:01 ID:F9UTkzMQ]: 久しぶりに覗いたら
ネタがループするので今はオケの上手い下手に話題がいってるのか
レニングラードの頃は上手かったよね　ベストテン入りは微妙だったけど。
84 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 16:59:11 ID:HlJiR/4v]: 宣伝で超一流なんてよくあるではないですか
ほかにも「ドイツ伝統の響きを守る唯一のオーケストラ」（北ドイツだったっけ？）
「名手達が競うフランス最高の香り」（パリ管だったかフランス放送だったか）
そんな言葉に踊らされてはいけないよね　ハイハイワロス気分で受けないと。
レンフィルはソ連では超一流だったかも知れないけれど
（でも木管と打楽器はフェドせーエフのところの方が上手かったと思う）
あくまでもソ連では　ということですよね。
85 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 17:09:23 ID:feXpVqMP]: >>84

どうでも良いけど、本当に頭悪そうだな。
86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 18:02:07 ID:HlJiR/4v]: あ、すいません
これが気に障りましたか・・・
77 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/10/17(土) 08:33:21 ID:HlJiR/4v
単発ＩＤで必死なのは痛いな
87 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 18:04:03 ID:LBxu9muG]: ドイツの放送オケは相当にうまいよ。
88 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 18:33:22 ID:feXpVqMP]: >>86

いや
馬鹿に馬鹿とだけ言いたい通りすがりだよ。
馬鹿の上に被害妄想だと生きて行くのが大変だね。
辛かったら、他人に迷惑をかけないで早く楽になれよ。
89 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 18:41:37 ID:cs6lozdK]: キチガイが五月蝿いわｗｗｗ
90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 20:02:11 ID:feXpVqMP]: 本当にムラヲタって生きている価値がないんだね。
早く絶滅すれば良いのにw
91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 20:34:56 ID:HlJiR/4v]: 絶滅したらあなたの唯一の遊び相手がいなくなっちゃうんじゃないの？
それでもいいの？ｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どうでもいいけど。
92 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 22:26:40 ID:feXpVqMP]: >>91

構わないな
ムラヲタ何てなんの役にも立たない下等生物以下だからねw
93 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 22:46:17 ID:weaBzEpr]: ムラヲタも生きる価値はあるんだろうが、彼らの意見が全く参考にならんのは確かだな。
94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 23:18:53 ID:HlJiR/4v]: >>92
ひねりのある答えを実は期待していたのに
95 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 23:40:04 ID:LBxu9muG]: うちのオケのムラヲタ、まじでむかつくんだけど。
あの金管の音真似して、ＫＹに吹きまくりやがって。
ヘコむまでケチつけた
96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 23:48:09 ID:HlJiR/4v]: それはそれは程度の低い桶だなｗ
結成間もないのかな？
97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 23:50:55 ID:feXpVqMP]: >>94
ムラヲタに期待されたくないな。
98 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 23:54:28 ID:HlJiR/4v]: .。
99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 23:56:15 ID:HlJiR/4v]: 結局＞ID:feXpVqMPは煽りたくって煽りたくってしょうがないってことみたいだね。
明日も誰かが遊んでくれるといいね。
100 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 23:56:51 ID:LBxu9muG]: >>96
歴史は長いよ。別に普通の音は出せるんだが、たまに奴の本性がむき出しになるのさ
なおったと思えば、すぐやらかす。ムラ断ちせなあかんな
101 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 23:59:23 ID:HlJiR/4v]: ガンシュでもエンドレスで聴かせたら？何かが変わるかも？
102 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/18(日) 00:56:40 ID:ySHxJ53b]: レンの金管は、ダーダー吹きと、高音を音をつぶして、ビブラートでごまかしてるように聞こえるのが気になる。
単にマウスピースが浅くてそう聞こえるんだけど、日本で使うようなマウスピースのサイズであれはダメだ
103 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/20(火) 06:00:38 ID:VtAdnqiW]: いや～、オタもアンチも皆糞だな～。
104 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/20(火) 07:15:40 ID:ArJR9PtA]: お前が一番の糞
105 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/20(火) 10:37:32 ID:OKqm4ne6]: 来日当時は日本オケが下手だったから、レニングラードもうまく聞こえたのかな
106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/20(火) 18:09:51 ID:fCLXuYvv]: 実演では迫力で誤魔化されたってことです。
107 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 18:05:32 ID:QuqRtsWf]: ムラヴィンが神だと思っていたけれど騙されたとか
音が汚いとか迫力でごまかされたとか
ここは水槽卒の臭いがプンプンするスレですね。
108 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 20:20:14 ID:lO7L/qC3]: 音が汚いのは事実でしょう。
神なんて、思ったこともない。
神みたいに言ってる評論家やバカヲタに騙されるな、ということ。
109 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/21(水) 21:10:35 ID:zg3Tfyd7]: 水槽厨はムラ好きだよね
110 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/21(水) 22:05:53 ID:gXLp9SFi]: 久々にムラを聴いた。
チャイコの4番。
やっぱり音の汚い糞演奏だった。
これを1位にするレコ芸の爺さん評論家連中は耳が腐ってるわ。
111 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/22(木) 03:16:47 ID:5i+3hd8c]: >>107
指揮者を神とか
中学生？
112 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/22(木) 18:43:35 ID:6qagrxhz]: 金管に限らず音汚いよね。
113 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/22(木) 18:56:39 ID:D55yiTkw]: ロシアのオケに何を期待してるんだかｗｗ
114 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/22(木) 23:14:36 ID:6qagrxhz]: そりゃそうだわ。で？
115 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 00:40:03 ID:lYGhSawa]: で？って何が？
116 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 11:16:03 ID:RAR0c0Zd]: きれいな音でも演奏してるよ？
水槽厨だから爆演している部分しか聴かないの？
117 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 11:21:03 ID:Y9lzw/a0]: もとの音がきれいじゃないよ。きづかないの？
118 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 11:49:37 ID:RAR0c0Zd]: そんなに神経質に聴かないからねｗｗ
119 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 12:02:51 ID:Y9lzw/a0]: 普通に聴けばわかるだろ。水槽厨のことバカにできるの？
120 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 12:12:06 ID:RAR0c0Zd]: もとの音って当然実演のことだとね？
121 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 12:21:42 ID:Y9lzw/a0]: いやＣＤ。録音がよかろうが悪かろうが音符の処理でわかるもんだよ
122 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 12:25:30 ID:RAR0c0Zd]: はあ？？？？？
もうちょっと詳しく書いてよ。
123 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 12:26:41 ID:RAR0c0Zd]: 今から出掛けるのでゆっくり詳しく書いてくれると嬉しいです。
124 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 12:53:09 ID:Y9lzw/a0]: これでわからないようではダメだわ。水槽厨以下。
125 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/23(金) 14:57:34 ID:bM87HaVP]: 管楽器のことしかわからないが音符の処理っていうと
音の最後を押しちゃうとか（パァーーーーア　みたいな感じ）
音の最後の音程が垂れたり、逆に跳ね上がったりとか　ということじゃないのかなあ
自分は>>121じゃないからこのことを言っているのかどうかわからないけど。
でもいくらなんでもあのレベルの奏者でこんなことはないと思うので
やっぱり違うことを指しているのかも知れませんね。
自分も>>121さんの音符の処理が何を指しているのか気になります。
126 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 15:31:32 ID:Y9lzw/a0]: >>125
作品からもとめられてるニュアンスや音色のことを言ってるんだけど。
モーツァルトをショスタコみたいに弾いたり吹いたら、違和感あるでしょ？そういうこと

金切声みたいな音の処理があのオケの基調だから
127 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 15:44:52 ID:6LcDdO0w]: >>125
水槽ではそれを音符の処理というのか。ムラでもマンセーしてろ
128 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 16:10:58 ID:Y9lzw/a0]: >>125
音符の処理が上手、ていねいな音符の処理というのを、一流のプロオケの演奏をよく聞いて学んだら、
いかにレニングラードが雑かわかるんじゃないかな？弦なんかはわかりやすいよ。がんばれ
129 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 19:22:47 ID:RAR0c0Zd]: ニュアンスや音色のことを音符の処理と表現したのか・・・・

で、あの劣悪な録音のＣＤから音色を判断したんだｗｗ
まあニュアンスに関してはムラヴィンは芸が少ないから同意するが

＞いかにレニングラードが雑かわかるんじゃないかな？弦なんかはわかりやすいよ。

なんて読んじゃうとやっぱりそういった部分しか聴いていないんじゃないの？
と思ってしまうな。　プロコのロミジュリの緩楽章（楽章ではないけど）なんかを聴いて御覧よ
130 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 19:27:28 ID:RAR0c0Zd]: >>125
そんな程度の話はしてないと思います。
その程度のことはレッスンに付いている学生でもしないからね。
131 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/23(金) 19:36:31 ID:RAR0c0Zd]: やっぱり疑問なんだけど
「ニュアンスや音色のバリエーションが少ない」ことを
「音が汚い」を表現するのはどうなんだ？
それはあなたの表現のバリエーションの貧困を表しているのでは無いか？
まるでムラヴィンのようだ！（こう書いてもらうと嬉しい？？？）ｗｗｗｗｗ

結局音が汚いと書いてしまったことを実演も聴いたこと無いくせに
どこから判断したんだ？と聞いちゃったので「音符の処理」って言葉を持ち出したんだと
思うけど、それってどういう事？と聞いたらすぐには答えられなくて
「ニュアンスや音色」って苦し紛れに言い出したんだよね。
　最初から「ニュアンスや音色のバリエーションが乏しい」と書けば良かったのにね。

血が上ったら「ムラヲタの馬鹿！」とか勝手に書いてていいよ
132 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/23(金) 21:38:52 ID:T1bjHRhn]: なるほど、今回は君の言い分に分があるかも知れないが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ムラヲタの馬鹿！
133 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 00:40:46 ID:eyEMZ+rI]: >>129
＞プロコのロミジュリの緩楽章（楽章ではないけど）なんかを聴いて御覧よ

プロコは求める音が微妙だな。でもやっぱ直線的すぎないか？
古典物で例をあげてみてくれ
134 名前：129 [2009/10/24(土) 08:53:25 ID:EZ7iVpav]: 雑かどうかの話をしたのですが

＞音符の処理が上手、ていねいな音符の処理というのを、一流のプロオケの演奏をよく聞いて学んだら、
＞いかにレニングラードが雑かわかるんじゃないかな？弦なんかはわかりやすいよ。がんばれ

これを読んで「弾き方、吹き方が雑」と言う主張だと思ったんですが
求める音色の事をいってるのですか？
つまり楽譜に沿って音を出していくことを「音符の処理」と考えているのですね
楽譜上の音符を次から次へと処理する＝演奏する　と？
135 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/24(土) 09:18:09 ID:eyEMZ+rI]: そうではなくて。具体的に言えばモーツァルトの交響曲33聞いたときの感想。あれ録音もいいけど。

あのショスタコ弾いてるような音にビビッたよ。楽譜に書いてない慣例なんか一切無視。
全部がダウンのような弾き方でさ。ロメジュリは聞いたことないけど、木管がへぼそう
136 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/24(土) 12:42:58 ID:EZ7iVpav]: 向き不向きがあるからね（モーツァルトは不向きでしょう　一興として聴く分にはいいけど）
多分モーツァルトの曲も死蔵しているＣＤに入っているかも知れないけれど聴いてない。
音色に関して言えば前にも書いたけど期待してはいけないでしょう。
ロミジュリのＣＤはほとんどがくるみ割りとのカップリングだから
そちらももし気が向いたらどうぞ。
137 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 22:10:03 ID:WZoycpB8]: >>135
＞ショスタコ弾いてるような音

ムラヴィンのショスタコの音のことだね。
あれはショスタコの音としても正しいとは思えない。
あれは「ムラヴィンの音」であって、ショスタコの音ではないと思う。
ムラヴィンはチャイコも「ムラヴィンの音」にしてる。
オネゲルもヒンデミットも、全部「ムラヴィンの音」。
要するに、奴の演奏はムラヲタのための演奏であって、作曲家を聴く
演奏ではないんだ。

簡潔にまとめると、
ムラヴィンスキーの演奏は、ムラヲタ以外にとっては糞演奏である。
138 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 22:18:36 ID:jKk0nQL+]: かわいさ余って憎さ百倍　って感じだね♪
139 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 22:42:43 ID:jKnvWkjs]: ベルリンでもウィーンでもシカゴでもフィラデルフィアでも同じことだろ。仙台でさえもな。
140 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 22:43:00 ID:WZoycpB8]: えっ？
最初からかわいくも何ともないんだが。
141 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 22:58:56 ID:WZoycpB8]: >>139
＞ベルリンでもウィーンでもシカゴでもフィラデルフィアでも同じことだろ。

そんなことはないよ。どんな耳してるんだ？
そこら辺のオケの方が、ムラ指揮のレンフィルより表現の幅がはるかに広い。
142 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 22:59:53 ID:jKk0nQL+]: いやいや、なかなかどうして・・・・
私なんかムラヴィンのショスタコだけでも途中で聴かなくなったのに
オネゲルやヒンデミットまで聴くとは好きじゃないと出来ないことだと思うよ♪
143 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/24(土) 23:43:20 ID:eyEMZ+rI]: >>139
それはないわ。仙台フィルはともかく、ものすごくニュートラル。
144 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/24(土) 23:50:29 ID:eyEMZ+rI]: 世界的には一昔前の三大巨匠はカラヤン、バンスタ、ショルティだろうな。
日本ではなんか違うけど
145 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 23:53:35 ID:jKk0nQL+]: 他の４つはともかく
カデラベックがいた頃のフィラ管は何をやっても絢爛豪華だったよ♪
146 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/24(土) 23:54:04 ID:eyEMZ+rI]: >>144は誤爆
すみません
147 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 07:18:15 ID:Xo66VP6/]: >>145
ここでトランペット奏者をあげるあたりが（ry
豪華絢爛で中身がないは、評論家がよく言った話らしいが、意外にシリアスな演奏もする。
タコ15なんかは相当な名盤。
148 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 07:42:07 ID:6tDzi7dZ]: >>145はラッパが活躍する曲しか聞いてないんだろ。ローマ三部作とかｗ
149 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 07:46:42 ID:tBgFQYF3]: なに？この単純すぎる煽り
150 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 07:49:31 ID:Xo66VP6/]: 図星なんだろ？水槽厨
151 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 09:33:23 ID:cNOI0Rbu]: おまえら結局ロシアオケかそうでないかしか聞き分けできないんだろ？
152 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 09:44:35 ID:tBgFQYF3]: いや、そもそもラッパが活躍する曲→ローマ３部作って単純すぎない？
あの程度でラッパが活躍する曲というならほとんどの曲がラッパが活躍する曲に
なってしまうような気がしますが
他に知らないのならしょうがないですけれど♪
ショスタコのＰコンとか法悦の詩（このフィラ管盤がまた良いんです）とか言って欲しかったな
153 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 10:37:33 ID:Xo66VP6/]: エクスタシーはムーティのやつ？
オーマンディサウンドとはだいぶ違うだろ
154 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 10:49:21 ID:tBgFQYF3]: そうですが何か？
155 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 11:02:16 ID:Xo66VP6/]: >>154
>>145はどうなんの？
156 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 11:16:12 ID:tBgFQYF3]: 「ラッパが活躍する曲を挙げるなら法悦の詩とかを挙げて欲しかった」

ということですが何か？
157 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 13:53:52 ID:RnExGtIL]: ムラヲタの粘着は異常
158 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 14:30:57 ID:Xo66VP6/]: ＞あの程度でラッパが活躍する曲というならほとんどの曲がラッパが活躍する曲に
なってしまうような気がしますが

ならないよｗ
古典や前期ロマン派は全然聞かないの？
159 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 16:21:34 ID:CvufWv5f]: >>154
スレまで立てるアンチの方だろ
160 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 16:22:59 ID:CvufWv5f]: 訂正
×>>154
○>>157
161 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 16:48:38 ID:oPy4upDU]: ムラヲタ、往生際悪すぎ。www
162 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 17:13:07 ID:tBgFQYF3]: >>158
そんなところに突っ込みを入れてどうするのかな？
そんな些細なことにこだわるほど大切な文ではないと思いますが
163 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 21:38:08 ID:Xo66VP6/]: それを言ったら、あんたに突っ込むところはカスほども残らないんですが
164 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 21:50:18 ID:tBgFQYF3]: >>153の余計な突っ込みといい
>>155の勘違い突っ込みといい
>>158の迷走突っ込みといい　　どうしてそんなに突っ込みたいの？

>>152の文なんて>>148に対する返しであって
突っ込みどころを捜すような価値のあるものではないと思いますが
突っ込むばかりが脳じゃないですよ♪
165 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 22:01:16 ID:cNOI0Rbu]: ソビエトのオケがソビエトの指揮者の下、
ソビエトの聴衆のためにソビエトで行ったコンサートのライヴ録音

に「オネゲルがオネゲルらしくない」とケチをつけるのって恐ろしくバカみたいな行為だよなｗ
166 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 23:04:50 ID:oPy4upDU]: それなら、日本人はムラヴィンスキーなんか全く聴く必要がないと
お認めになられたわけですね。
167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 23:08:41 ID:tBgFQYF3]: 何でこのスレは理解力に欠ける人が多いのかしら♪
168 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 23:10:02 ID:tBgFQYF3]: あ、別に>>165の書いていることが正しいとも思いませぬが
>>166の話の持って行き方も強引すぎるでしょう♪
169 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 23:14:57 ID:oPy4upDU]: >>168

>>165の
＞ソビエトのオケがソビエトの指揮者の下、
ソビエトの聴衆のためにソビエトで行ったコンサートのライヴ録音

こんなゆがめられた演奏を日本人に聴けというほうが、狂ったように
「強引」だと思うが。なんでムラヴィンの奴隷でもないのにそんな糞演奏
聴く必要があるんだよ。
170 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 23:19:34 ID:tBgFQYF3]: 聴く必要はありませんが何か？
全く聴く必要が無いわけでもありませんが？
聴きたい人が聴く、聴きたくない人は聴かないそれだけですが　何か？
171 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 23:25:30 ID:tBgFQYF3]: だいたい>>165の文の主張は３行目なんだから
そこに対してイチャモンつけないとね♪
172 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 23:28:40 ID:oPy4upDU]: >>170
オネゲルがオネゲルらしくなくてもいいとまで言ってるんだから、
そんな演奏、ふつうは聴きたくないわな。
ましてや、スタンダードや代表的名盤になどなるわけがない。
もちろん、それでも聴きたいバカは勝手に聴きやがれ。www
173 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 23:31:31 ID:tBgFQYF3]: 私も昨晩同じ事を>>142で書きましたが何か？
174 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 23:39:25 ID:Xo66VP6/]: オネゲルのなにを録音してるの？
175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 23:44:46 ID:tBgFQYF3]: 典礼風だったと思う♪
176 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 23:48:52 ID:Xo66VP6/]: 例のごとくノコギリみたいな音でやってるのかな？
177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 23:56:50 ID:tBgFQYF3]: あなたは理解力にも欠けているけれど
表現力にも欠けているのですね♪
>>164で意味するところが御理解いただけると幸いなのですが　何か？ｗｗｗ
178 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 23:59:10 ID:Xo66VP6/]: 別にあんたにゃもう突っ込んでないよ。自意識過剰だね
179 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/26(月) 00:13:02 ID:LpgeDf8R]: ＞ノコギリみたいな音

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
180 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/26(月) 19:14:18 ID:roWR0f0V]: 確かに録音が悪いしロシア物以外は２度聴く価値は無いだろうが
沢山の録音が残されているチャイコとショスタコを聴いて同じ音に聞こえるのは
「僕の感性は鈍いんです」と公言しているようなものだよね。
181 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/26(月) 20:38:37 ID:BmbBN0QP]: >>172
君がいいと思ってるオネゲルの演奏を挙げてごらんよ。
フランス人やスイス人にはそのチョイスを否定する人が少なからずいることだろう。
日本人にオネゲルらしさなど定義できるはずもなし。
182 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/26(月) 22:25:47 ID:xU180MSd]: どうせ統制された曲芸アンサンブルなんだろ？
音程と音はイマイチなのが残念な
183 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/26(月) 23:23:50 ID:jlbbi8SG]: >>181
それは問題のすりかえ。
そんな理屈をつけたところで、ムラヴィンのオネゲルが正しいなどという
理屈はでてこない。
184 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/26(月) 23:35:34 ID:zyEjzstQ]: なんだろなあ、変に勘ぐらずに素直に好きな演奏を言えばいいのに。
これを挙げたらなんて言われるだろう？とかビクビクし過ぎじゃないの？
君が何かを挙げることによって話が発展しそうなのに、人の材料（文）で遊ぶのは
大好きなのに自分で材料を提供するのは嫌うんだな。　ネタスレなんだから協力しろよな！
185 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/26(月) 23:57:53 ID:jlbbi8SG]: >>184
＞これを挙げたらなんて言われるだろう？とかビクビクし過ぎじゃないの？

お前バカか？
ムラヴィンスキーより恥ずかしい演奏などめったにないだろう。

＞なんだろなあ、変に勘ぐらずに素直に好きな演奏を言えばいいのに。
これを挙げたらなんて言われるだろう？とかビクビクし過ぎじゃないの？

またムラヲタの妄想か？
オネゲルはいろいろな人が好きだよ。
ルイージとかボドが好きだな。
３番はフルネもいいな。
186 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/27(火) 00:28:11 ID:KEjurbrd]: >>180
そうかい？一緒じゃん。そりゃ細かく聞いたらいろいろ違いはあるよ
187 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/27(火) 00:48:36 ID:pGCCZe3i]: ヒンデミットヲタですがムラヴィンの世界の調和は
フルヴェンのと並んで「こういうのもたまにはいいかなー」と思います
オススメはしません
188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/27(火) 20:05:43 ID:55900XpD]: >>185
＞＞これを挙げたらなんて言われるだろう？とかビクビクし過ぎじゃないの？

＞お前バカか？
＞ムラヴィンスキーより恥ずかしい演奏などめったにないだろう。

＞＞なんだろなあ、変に勘ぐらずに素直に好きな演奏を言えばいいのに。
　＞これを挙げたらなんて言われるだろう？とかビクビクし過ぎじゃないの？

＞またムラヲタの妄想か？

同じ箇所に２度突っかかるところがイイッ！ｗｗ

それはそれとしてｗ
やっぱりボドが無難な選択なんだろうか？
189 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/27(火) 21:03:06 ID:KEjurbrd]: ムラヴィンをマンセーする人って、金田はすごかった江川はすごかったという人に似てる。

録音が出回って恥さらしてるんだけどね。
チャイコくらいにしときゃよかったのに
190 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/27(火) 21:39:00 ID:KicahecY]: ムラヴィンって、ドビュッシーまであの音でやるんだな。
いい加減にしろ！　w
191 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/27(火) 21:49:45 ID:jQNpoAHr]: わかってるなら聴かなきゃいいのにｗ
どうして君達は結果が予想できそうなオネゲルとかドビュッシーを聴いてしまうんだい？
お化け屋敷に入るような気持ちなの？
192 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/27(火) 22:41:14 ID:KEjurbrd]: ブルックナーはどんなかんじなの？
193 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/27(火) 22:52:53 ID:hi5MQ0iz]: 金管が凄かった
194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/27(火) 23:56:42 ID:10NtDn6v]: >>183
それは問題のすりかえ。
正しい、正しくない、なんてことは客観的には定義できないってことだ。
突き詰めたって
せいぜいお国物マンセーな志鳥栄八郎的態度に落ち着くのが関の山ｗ
195 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 00:18:45 ID:NS9c8WJR]: オネゲルは聞いてみたいな。パシフィック231とかラグビーとか。
ドビュッシーはいらね
196 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 00:55:14 ID:8UE2k5v1]: >>194
あれほどレパートリーの狭い指揮者で、しかも正しい正しくないは関係ないとなれば、
ムラヴィンスキーは真にダメ指揮者といえよう。
正当性を問わないのであれば、レパートリーが限られるのは、ただ無能だからという
ことになる。オペラ振れないみたいだし。
すると、「自分のやりたいことだけやった無能なキワモノ指揮者」、これが現実か。
国を代表するオケを全面的にこんな男に任せてしまったのは、馬鹿げていた。
197 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 01:01:37 ID:xJqfei5E]: １９６によればチェリビダッケより小沢のほうが有能らしいぞＷ
198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 01:12:39 ID:8UE2k5v1]: チェリビダッケの場合は、ムラヴィンみたいに正統派面はせずに、開き直って
個性派指揮者として売っていたからな。それが彼の限界だった。
チェリヲタはそこが好きで聴いてるんだろ。
俺は小澤は嫌いだが、キワモノ指揮者にすぎないチェリビダッケよりは小澤の方が
まだ「有能」だろ。
199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 01:17:14 ID:xJqfei5E]: アーティストも聴衆も容易に世界中を移動でき、かつ録音なんてものもある時代に
一人に指揮者がなんでもかんでも振れる必要なんてないだろう。
200 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 04:29:41 ID:9P8kD/Hk]: でもムラビンスキの音盤がなかったら寂しいと思う。替わりはいない。

小澤、とか、メータの方が代用がいると思う。
あと、チョンとか、ナガノとかキムとかデイビスとか
テンシュテットとかバレンボイムとか。
201 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 04:48:31 ID:1YtCwFhG]: 正統派面って何を根拠に？
202 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 08:32:52 ID:NS9c8WJR]: ムラヴィンなら、ショルティやセルが足りないところまで補ってくれるよ
203 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 11:39:55 ID:lZ2dlZKi]: もう言ってる事が無茶苦茶だなｗ
ショルティ＝セルなのかよｗｗｗ
足りないのはお前の脳味噌だよ馬鹿
204 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 11:47:39 ID:NS9c8WJR]: 違うよ

ムラ→鉄壁のアンサンブル（ただし音汚い、音程悪い）

ショルティやセルのようなハンガリー系指揮者は統率が得意。サウンドづくりも上手

それぞれの芸風にいきつく前の話だな
205 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 11:47:50 ID:2o8PxEX7]: ちなみにそんな>>196が好きな指揮者は誰なの？
どの指揮者に関してもなんやかんや言いそうだけど。
206 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 11:50:49 ID:qhepxvlY]: >>205
アンチというのは、何にでも文句をつけたがるものなんです。
文句をつけることが、唯一の生甲斐ですから。困ったものです。
207 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 11:55:04 ID:NS9c8WJR]: だからさ録音が出回りすぎたんだよ、ムラは。
オケの下手くそさがバレちゃった。
録音が悪いというごまかしもきかなくなったもん。
208 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 12:22:48 ID:Pc8E3pnD]: 一部の評論家が過大評価しすぎたよなあ、ムラは。
アンチが多いのはその反動だ。
アンチ宇野とも結びついてるしね。
209 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 13:05:06 ID:ShskH/MT]: 宇野はムラ絶賛するとき他のターゲットを引き合いに出してボロクソ言ってたからな
宇野がアンチを生み出したに等しい
210 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 13:15:36 ID:NS9c8WJR]: 犬とか塔もすごい宣伝文句つけてなかったか？
魔性の音楽とかなんとか。

聞いてみると、ハア？ってな感じ。
211 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 14:29:11 ID:2C7gKaOs]: 宣伝文句を真に受けてたらこの先いくら金があっても足らないぞ！
宇野が評価しすぎたのがいけないとか書いているが
要は自分が好きか嫌いかだろ？
自分にとっては相性が合わずダメでもそれは客観的にダメということではない
そのあたりがゴチャゴチャなんだよなこのスレ。
212 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 14:42:59 ID:NS9c8WJR]: だから音程合わない、雑なサウンドと客観的指標を言ってるだろうが。
アマチュアじゃないんだから、この基礎的指標でアウト。
日本の演奏家も聴衆もムラ来日時とはレベルが格段に違うの

時代に乗り遅れたじじいの話にムカつくのも当たり前だ。
213 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 14:48:15 ID:2C7gKaOs]: 雑なサウンドとは何をやっても同じ音色に聞こえちゃう
（という耳を持っている人が悲しいかな沢山いる）ってこと？
214 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 15:12:21 ID:NS9c8WJR]: クビをしめつけられたようなサウンドのこと。
シューベルトの交響曲五番あたり怖い物みたさで聴いてみたいわあ。

鋭利といえばそういえるかもしれんけど、基調があれだからね。音の種類が少ない

あ、濃淡の味わいかｗ
215 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 15:21:11 ID:ShskH/MT]: オーケストラというより軍楽隊の音なんだよな
216 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 15:34:25 ID:2C7gKaOs]: 本当に軍楽隊の音ならば少なくともそのような評論が
今までされているはずだけど、そんなこと書いている人知ってる？
それとも提灯持ちの評論家ではかけない真実を
この俺様が明らかにしてやる！って気分なの？
217 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 15:45:07 ID:NS9c8WJR]: >>215
発音がきついよね

>>216
そんなわかりきった話は、まともな評論家はわざわざ言わないんじゃないかな
218 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 15:50:45 ID:2C7gKaOs]: それは詭弁でしょ？苦しいのはわかるけど。
「オケの力量不足」とか「軽い音色が災いして表現し切れてない」
とか結構辛辣な論評はあるよね、他のオケや指揮者に対して。
219 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 16:02:59 ID:NS9c8WJR]: >>218
はあ？評論家厨ですか？
プロにムラを聞いてもらったら？笑われるから
220 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 16:06:30 ID:2C7gKaOs]: 評論家厨？　>>211を読んでね。
221 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 16:21:14 ID:2C7gKaOs]: 発音がきついとか軍楽隊だとか一部を聴いただけでの
思い込みが激しすぎるってこと。
もしそれが演奏を台無しにしているのであれば
当然そういった評価がこの世界で下されてしかるべきでしょ？
今のところそういった評価はこのスレの中だけだよね。
べつに嫌いなら嫌いでいいんだけど自分の好みを客観的事実に
しようとするのは無理があるんじゃないの？？
222 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 16:53:11 ID:NS9c8WJR]: ・どの評論家も枕ことばのように「ロシアオケにもかかわらず」
・金管こそロシア臭いが、弦や木管はロシアオケとは思えない
・べームとの未完成対決ｗでムラを評価したのは当時宇野くらいと宇野が述べる

そもそもそんなに認知されてなかった存在なんだろ。最近の話だよ、こんなにムラのＣＤが出回るようになったの
223 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 16:58:39 ID:2o8PxEX7]: 最近の話ってあなたいくつなの？
20年ぐらい前が最近なの？
224 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 17:12:22 ID:NS9c8WJR]: 2000年代入ってからだろ。
没後はそんなに出まわってなかったよ。チャイコ三大交響曲で知られてたくらいだろ。
音源はたくさん出ただろうけどマイナーだったんじゃないかな？

20～30代の信者が比較的多いと思うけど
225 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 17:16:58 ID:NS9c8WJR]: アンチも2、30代じゃねえの？
226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 17:44:05 ID:2o8PxEX7]: そうなのか・・・・今世紀になってから注目されたんだ。

それってただ単に自分の成長に世間を合わせているのではないですか？
没後の各盤発掘みたいなほうが活発だったような気がするなあ
自分の成長に照らし合わせると。
227 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 17:48:00 ID:qhepxvlY]: >>221
なによりも、ムラヴィンを生で聞いている人達が
ほぼ一様に「すごかった」と言っているわけで。
228 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 18:36:41 ID:NS9c8WJR]: 一様にすごかったなんて言ってるの？
客は減る一方だったんでしょ？
コアな客層だけじゃないの？

どっちにしても生ですごかったなんて話は実際には聞いたことないわ。
229 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 18:50:07 ID:2o8PxEX7]: ＞客は減る一方だったんでしょ？
どこで聞きかじったのか知らないけれど
（このスレでよく書いてあるけど）それは無い。
レッスンに付いている先生が音大へ行っている頃で
確実に取るために早朝から並んだ　という話を聞かされる
最後の来日と噂された時は東京と大阪の２公演だけ（その２公演だけムラヴィン）
全然予約の電話が繋がらなかったとも聞いた。
聴きたがってた人が一杯いたのは事実だよ。
230 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 18:52:37 ID:8UE2k5v1]: パンダの見物でも人は並ぶからな。w
231 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 18:53:41 ID:2o8PxEX7]: まあムラヴィンが今世紀になってから注目されだした　とか信じている人には
理解できない話かも知れないね。

＞そもそもそんなに認知されてなかった存在なんだろ

改めて書くが君がその当時生まれていなかったのかクラシックに興味がなかったのか
世間知らずだったのか　どれなんだい？
232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 18:55:16 ID:2o8PxEX7]: >>230
お前は
201 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/10/28(水) 04:48:31 ID:1YtCwFhG
正統派面って何を根拠に？

これに答えてやれよｗｗ
233 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 18:55:25 ID:NS9c8WJR]: うちの知り合いは最後の公演はたやすくチケットとれたと言ってたけど、どっちが正しいのかしら？
ところで、プロでもあのオケをほめたたえる人なんているの？ホルン吹きくらいじゃないの？

弦や木管では聞いたことない人かボロクソの人かどちらかです
234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 18:58:24 ID:8UE2k5v1]: ホルンはブヤノフスキがいたからね。
ムラヴィンが偉いわけじゃない。
235 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 18:59:22 ID:NS9c8WJR]: >>231
世間知らずもなにもプロでもムラなんかシラネって人がたくさんいるのに。
数年前までいろいろ聴いてまわって恥かいたぜ。
没後のころは小学生か中学生かな？
236 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 19:03:56 ID:NS9c8WJR]: 金打楽器のプロで好きな人とかはいそうだなｗ
ああいう人らが日本の水槽の礎をつくってるのもわかる気がするな
237 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 19:20:52 ID:+AirQZyM]: あの当時は日本の主要オケはまだまだレベル低かったんでしょ？
特に管。弦のトップなんかもこの人が？という人がやってたんだもんね。
レコードも高い時代だったし。

今の観客層はもし生で聞いて、おんなじ受け止めするかなあ？
238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 21:39:03 ID:vqg/V7RE]: しないでしょう、時代と環境が違う。
だから今そんな大昔の指揮者が良かったか悪かったか
意地になって罵り合うのは滑稽です。
良いのか駄目なのかは時間が評価してくれます。
このスレの皆さんは熱意が一杯ですね
平日の昼間からいくつもいくつも書き込みをしているなんて他にすること無いのですか？
他スレから誘導されて来て今日のやり取りを読んでみましたが、頭が痛くなってきました。
ある意味一頃のアバドスレみたいですね。
239 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 22:47:03 ID:xJqfei5E]: ムラヴィンスキーが欧米のオケを振った録音がないから
指揮者そのものの実力なんてなんとも評価しにくい。
かといって、レニングラードよりソビエト国立やモスクワ放送が格段によいオケという話も聞かないしな。
240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 22:52:14 ID:vU3cz/YC]: 熊五郎
るな
窓爺
日経新聞男
龍馬

人読んで議員板の雑音クインテット
241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 22:57:38 ID:8UE2k5v1]: ムラヴィンの人気は凋落しつつある。
そろそろ歴史による裁きが始まった。
もちろんムラヴィン自身も裁かれるが、
あんなのを高評価にした評論家連中も。
242 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 23:08:26 ID:wZSrPs5H]: >>241

って言うか、CDが大量に出回って転売屋が煽る意味が無くなっただけだろ。
243 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 23:26:41 ID:NS9c8WJR]: >>238
アバドのスレなんか知ってるほど、あなたほどのベテランねらーじゃないから
244 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 23:31:55 ID:BsTUzrya]: ムラビンの最後の来日は東京公演当日券出てたよ。
ワルキューレの日なんて七割入ってたかどうか。
一回目の来日は東京全公演満員だった。
二回目ははっきり覚えていない。
三回目は文化会館での二公演のうち
少なくともワーグナー、ブラームスの日はかなり当日券あった。
電話が繋がらなかったのは最初の数十分だけだったのでは？
245 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 23:47:23 ID:BsTUzrya]: まあ俺は実演七回聴いたけど
凄い面もあったけど、えー？てな部分もけっこうあったなあ。
最初の時はなんかフルトヴェングラーが来るみたいな
今考えたら異常なノリがどこかにあったけど
だんだん回重ねるにつれて冷静になっていったし
ここでいわれる音のぶっきらぼうさも慣れてしまった。
あとけっこう当時アンチカラヤンみたいな層を
ベームともどもけっこう吸い込んでいたような気もするなあ。
あとレニングラードはたしかに凄い部分もあったけど
クリーヴランドに比べるとやはりかなり大味だったね。
246 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 23:51:56 ID:BsTUzrya]: あと座席の場所でそうとう印象が違ったみたい。
俺みたいな貧乏で上野の五階とか四階で聴いてたのと
一階や二階で聴いてた人とものすごく印象が違ってた。
どうもそれはレニングラードの本拠地ホールと関係があると
当時のある在京オケの方から聞いたけど長いからやめとく。
連投しすぎたのでおります。
247 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 23:52:51 ID:8UE2k5v1]: >>242
皮肉なことに、CDが出回ることによってムラヴィンがたいしたことないことが
露呈されてしまい、煽りも効き目がなくなったということだろう。
２ちゃんねるでも、ムラヴィン本スレの連中は元気がなくなった。
ほんの数年前にはリハーサルを収録した物まで売れたのに、そんなものはもう
見向きもされない。
248 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 00:09:55 ID:k5w+dc5y]: 本スレにいた人がアンチ化してるのもあるんでないの？
249 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 08:03:44 ID:HLah7jDD]: アンチの前身はムラヲタだもの。
250 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 12:06:15 ID:HLah7jDD]: ごめん禁句だった？
251 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 12:08:07 ID:k5w+dc5y]: 別に禁句じゃない。もっとおもしろく釣りなさい
252 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 12:21:47 ID:HLah7jDD]: 昔自分がムラヲタなのに
今はアンチで馬鹿にする
過去の自分を馬鹿にする

下の句が浮かばん・・・
253 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 12:30:49 ID:k5w+dc5y]: これだけ情報が氾濫してる時代においては、判断に時間がかかるものですよ。
でもムラヲタがアンチになったというよりは、ムラヲタの盲信性から我にかえったという人が多い気がします。
254 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 13:03:13 ID:QrZAGXno]: 別にヲタになる前に分かるだろ、こんなの糞って。
自分で判断できない馬鹿が、一部の評論家に洗脳されてるだけで、
そんな奴らがいかに馬鹿なのかは、ID:HLah7jDDが証明してくれてる。
255 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 13:11:07 ID:g2Vo+XFO]: そういうこと書かないの。
256 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 13:35:49 ID:k5w+dc5y]: 昨日の夜、ヲタが絶賛する来日時のワルキューレの騎行聞きました。
リズムはめちゃめちゃ、楽譜無視のあの演奏のなにが観客を熱狂させたんですか？
ライナーノートを見ると、当時の興奮を思い起こさせる録音だそうですが。
田園は思ったよりはよかったです。
257 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 17:25:29 ID:HLah7jDD]: >>254
ムラヲタと呼んでもらえるほど聴いていないんですよ
せいぜいチャイコぐらい。
アンチの方々（敬称付き）の方がいろいろ聴いていてるんだよね
ワーグナーとか田園とか　>>256も好きだよね。
258 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 18:06:30 ID:k5w+dc5y]: いえいえオケのムラヲタに借りただけですってば。
ボロクソ言って返します
259 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 18:18:52 ID:QrZAGXno]: >>257
チャイコしか聴かずに、もう判断を下せちゃうのはエスパーか何か？
素晴らしい馬鹿だな
260 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 18:50:18 ID:HLah7jDD]: 私が何の判断を下したというのですか？
どこかにそんなことが書いてありますかぁぁぁぁぁ？
煽りたい一心なのはわかりますが幼稚ですねｗ
261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 18:53:58 ID:g2Vo+XFO]: >>3=>>7=>>259 だろ
単細胞アンチの典型
262 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 19:06:43 ID:k5w+dc5y]: >>260
で、あなたの目的は？チャイコしか聴いてないアンチでもヲタでもない人がくるところじゃないですよ
263 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 19:11:39 ID:HLah7jDD]: 【馬鹿一杯のスレは】　というスレから誘導されてきましたｗ
クラシックは少し聴くのでこのスレに来てみました。
邪魔してすみませんでした。
皆さんこれからも頑張ってください。
では今から本スレに報告してきます。
264 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 19:12:05 ID:g2Vo+XFO]: 仕切りたかったらご自分の会社でどうぞw
265 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 19:43:28 ID:k5w+dc5y]: 素人の分際でそんな上目づかいなスレにいるんだw
266 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 20:04:58 ID:g2Vo+XFO]: 出たよ、これ！
自称玄人
267 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 20:23:31 ID:k5w+dc5y]: 楽器できてそれなりのレベルのオケやってて、プロの人からそれなりに評価してもらってたら素人とは言わないでもいいんでしょ？
ここってもっとハードル高いの？
268 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 20:35:34 ID:g2Vo+XFO]: >>267

一行目は笑うところですか？

ハードル？
君はクリアなんだw
269 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 20:45:34 ID:k5w+dc5y]: クリアしてるか知らん。なに煽ってるの？
ウィーンの人とかアメリカの人とかからいろいろ勉強させてはもらったけど。

とりあえずムラをマンセーしてるプロの演奏家を教えてくれ。俺は知らん。
アマチュアが思ってるほどメジャーな存在ではないかんじだな
270 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 21:17:18 ID:g2Vo+XFO]: いや、ごめんなさい。

煽りに乗じて、いや何でもないw
271 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/29(木) 21:27:34 ID:g2Vo+XFO]: >>269 余所で自分も煽っているくせに

どこをどう読んでムラヲタだと…。
272 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 23:31:48 ID:k5w+dc5y]: とりあえずアンチを颯爽と斬ってくれる方が出て来るのをワクワクして待ってます。
カラヤンとかバンスタとかショルティならかっこいい人がいるんですが。
273 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/30(金) 10:32:44 ID:42FyQbxe]: ムラヴィンスキーをバカにするのはど素人。
精緻なアンサンブル、ロシアオケとは思えない上質なサウンド、楽譜をすみずみまで読み込み、作曲者さえ凌駕する音楽性、
それがわからない素人は、クラシックなんか聴くな
274 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/30(金) 11:01:53 ID:/YJe2EGH]: 颯爽と釣っています。
275 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/30(金) 12:53:10 ID:vfCUjvQD]: オーボエくん頑張っているねえ。
276 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/30(金) 13:24:39 ID:42FyQbxe]: 釣りじゃねえよｗショスタコが作品を献呈したほどの指揮者だぞ。
277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/30(金) 13:35:45 ID:7PDeXJRG]: バルシャイ
278 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/30(金) 15:14:47 ID:YJIX8NHN]: 釣り第2弾も効き目なし
279 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/30(金) 19:29:04 ID:vfCUjvQD]: 今日気まクラで大沢可直の名前を聴いた。
初めてのプロ指揮者が彼だったので感慨深かった。
280 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/30(金) 19:29:55 ID:vfCUjvQD]: すまん、誤爆しました。
281 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/30(金) 23:12:32 ID:hHh/aNN8]: 規制の力ってすごいんだ
282 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/30(金) 23:54:55 ID:iJcBka9R]: 何それ？
283 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 03:14:26 ID:lwSMyqtZ]: >>273
＞精緻なアンサンブル

むしろ雑だろ
それをウリにしているようなところすらあるぐらい

＞ロシアオケとは思えない上質なサウンド

上質？全然。特に管楽器の音の不潔さはなに？って感じ。

＞楽譜をすみずみまで読み込み

結構頻繁に強引なカットをやっているのが見受けられるんだが

＞作曲者さえ凌駕する音楽性

凌駕？どこが？ｗ
284 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 12:31:46 ID:X0ZboFRh]: ほめごろしって知ってるか？
285 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/31(土) 15:24:26 ID:6wI9+tOJ]: あっしはムラヴィンにネ申を感じます。
悲愴なんかはこれ以外考えられない。
カラヤンなどは薄味で精神性の乏しいサーカス
286 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/31(土) 15:56:19 ID:m4GLkpNx]: そもそも悲愴に精神性なんて無い
287 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 15:58:24 ID:nlkESe+h]: 何が神だよｗｗｗ

＞悲愴なんかはこれ以外考えられない。

第一楽章のド汚い金管の音色だけで一気に萎えるわ。
288 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/31(土) 16:14:09 ID:6wI9+tOJ]: >>286
ぷっｗ
精神性ってなんですかあ？
289 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 17:18:26 ID:IsuXyN2s]: あれを汚い金管としよう、としたら綺麗な金管はたとえば何処？
290 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 17:19:49 ID:IsuXyN2s]: >>288
自分で先に精神性と言っているので不利だよ。
291 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 17:28:45 ID:gOAA3Cuh]: きれいな金管といえば、フィラデルフィア管かな
292 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/31(土) 18:06:55 ID:6wI9+tOJ]: >>289
旧東欧圏以外のすべての名門オケ
293 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/31(土) 18:16:41 ID:m4GLkpNx]: ムラヲタより酷い馬鹿
それがID:6wI9+tOJ
294 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/31(土) 18:23:13 ID:6wI9+tOJ]: >>293
釣りだもん。ヲタスレの書き込み真似しただけ。
はやく悲愴のどこが精神性ないか言えよ。
言えなきゃムラヲタ以下だぞ。

ムラヲタ並みに恥ずかしいこと書きやがって
295 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 20:09:05 ID:XPL19ZS9]: やっぱり汚い金管というのは聴く耳が腐っていると思うな
そうでないとしたら思いこみが激しすぎるのか。
丁度きれいな金管と言えばフィラ管という書き込みがあったので
釣りっぽいけど書いてみる。

あの金管が聴きたくて聴いているんだからね、金管厨は。
あれが我慢できないんだったらやっぱり聴かないことだね、他にオケはいくらでもあるんだし。
同じ曲の金管をフィラ管だったりシカゴだったりロンドンだったりベルリンだったりレニングラードだったり
いろいろ聴き比べるのは楽しいけどな、金管厨独自のお楽しみだろうけど。
296 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 20:15:02 ID:6wI9+tOJ]: だから金管厨はオケで嫌われるんだよ。
ロシアオケの音色だけは勘弁してくれよ。
297 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 20:27:35 ID:XPL19ZS9]: まあ、あきらめておくんなせえ。
所詮金管脳でございます。

で、マジレス希望なんだけどあなたにとっての「ロシアオケの音色」とは？
298 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 21:21:11 ID:6wI9+tOJ]: 質問されてるのに申し訳ないんだけど、当時のロシアオケは、日本じゃ考えられないようなごく浅いマウスピースを使ってるんでしょ？
あれはコントロールを重視してるの？
ちなみにあのビブラートはロシア節の延長とは聞いたことある。

ロシアオケの音色ってのは、発音がペーとしたかんじの、やたらとクリアで鋭い音色。
299 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 21:39:13 ID:XPL19ZS9]: 質問されても申し訳ないんだけど、当時のことは全く知らないんだ。
オケの名前が変わる頃はバック１Ｃぽい感じだったです（メーカー名は知らない）

ロシアオケの音色ってそんな感じなんだ、納得。
でも悲愴の１楽章の最後のコラールとかそれとはまた違った音色を感じられるような気がする
（そのためには聴かなきゃならんのだけど）
300 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 22:00:17 ID:6wI9+tOJ]: 言われてみるとあそこは確かに柔らかい音出してるね。やればできるのか。

おれは弦と木管にも違和感がある。やたら直線的でちょっとピッチがずれても目立っちゃう音色
301 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 22:21:51 ID:XPL19ZS9]: やれば出来ると言うか、やってるけどみんなが聴いてない　ってところだと思う
まあ普通は聴かないしな。

木管は後列は好きだけど前列は謎だな、俺にとっても。
あんなのでよかったのか？　と・・・
302 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 23:05:59 ID:nx4BJYgn]: ＞あの金管が聴きたくて聴いているんだからね、金管厨は。

ふぅん
耳が腐ってるのね
今度、自分が演奏するときは耳栓したほうがいいよｗ
303 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 23:09:02 ID:+z9um1AU]: ロシアの曲はロシアオケを念頭に書かれたものだろ？
それを無視して良い悪いってバカですか？
304 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 23:11:55 ID:nx4BJYgn]: ＞ロシアの曲はロシアオケを念頭に書かれたものだろ？

おいｗ
ムラヴィンスキーのレパートリーはロシア音楽だけなのか？ｗ
だったら、あんな汚い金管をブイブイ鳴らしてベートーヴェンとかやるのは
二度と勘弁してもらいたいものだよｗ
305 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 23:15:45 ID:XPL19ZS9]: >>304にとってきれいな金管と言えばどこなの？
306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 23:28:38 ID:XPL19ZS9]: 人の質問には答えることが出来ない人なのか知らないけれど

「汚い金管」とは？

・アタックが汚い（きつすぎる）
・音色が汚い
・他の楽器とのバランスを考えてない、下品に出過ぎ
・見てくれが汚い

思い付くのはこれぐらいだけど何を指しているのですか？
それともここにはない貴方にとって言葉に出来ないけれど（ここ大事！）もっと重要なものですか？
307 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 23:31:19 ID:CM4f1N/Y]: >>306
ムラヴィンスキーについては、真ん中の二つだね
楽器の見てくれなんかどうでもいいよ
大抵はCDでしか聞かないし
308 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 23:40:06 ID:XPL19ZS9]: 音色が汚いって　どんなときに感じるのですか？
309 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 23:42:21 ID:XPL19ZS9]: 「どんなときに」よりも「どんなところから」と聞いた方がいいかも。
310 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/31(土) 23:54:15 ID:6wI9+tOJ]: >>304
チャイコの場合は、ロシアオケはそれほど念頭にないと思うよ。
確信はないけど、多分。
よその国のオケも聞いてるでしょ？
311 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 00:04:08 ID:tbYoyJOz]: そもそもロシアは音楽後進国だったから、ドイツやフランスの人の指導もかなり入ってたはず。
最初からあんな感じだったのかな？
アメリカもそんな感じだけど、ロシアオケみたいに画一化されてないよね。
ソ連の音楽政策とも関係あるのかな？

ただ結構旧ソ連で学んだ指揮者は今活躍してるよね。別にロシアオケスタイルではやってないし。コンドラシンなんかも亡命した後のバイエルンなんかでは、ソ連時代からは考えられない演奏やってたな。
312 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 00:21:50 ID:uRJXaDLw]: 「汚い金管とは？」
「音色が汚いとは？」

みんなこれを聞くと黙っちゃう　（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 00:28:58 ID:P818EQiw]: >>311
パートの音色なんて指揮者が作るもんじゃないだろ。
314 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 00:29:28 ID:ViRbCoTO]: >>308
全般的に汚い
つうか、綺麗だと思った瞬間が皆無
特に強奏したときなどは、耳を抑えたくなるほど気分が悪くなる
315 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 00:29:34 ID:tbYoyJOz]: 俺答えたよ
316 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 00:33:25 ID:tbYoyJOz]: >>313
ムラはそこまでやってたじゃん。
ってかなんでソ連オケがなんでおんなじような音がするかが不思議。
多分国策だってあれ
317 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/01(日) 06:40:11 ID:STukZ1ZM]: >>294
お前相当な馬鹿だな
釣りに釣り返してるのが分からないとは

じゃーそもそも精神性とは何か説明してくれ
話はそこからだ
318 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/01(日) 07:51:11 ID:tbYoyJOz]: メロディーの美しさや単なる描写におぼれない、知性や理性のある音楽のことじゃあないの？
319 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/01(日) 07:59:03 ID:tbYoyJOz]: 外面上の派手さにおわらないとか。
1812と悲愴では音楽の深みが全然違うでしょ？
320 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 08:06:53 ID:3R5nGYp8]: 深み？あんなスカスカであっさりした演奏のどこに深みが？ｗ
しかも楽器の音色はド汚いしｗ
321 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/01(日) 09:03:39 ID:tbYoyJOz]: はあ？チャイコの話だろ？ムラの話はヲタの真似した釣りだけど？
322 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 09:08:09 ID:Z3i9dSYh]: >>320 が悲愴をはじめムラの凄さを聞き取れないから、
ここで泣き叫んで憂さ晴らししなきゃならないんでしょう？
ずーっと前からさ…
323 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 09:10:33 ID:3R5nGYp8]: そういうのなら、何がすごいか説明してみろよ
特にあのド汚い楽器の音色からどうぞ
324 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 09:15:30 ID:Z3i9dSYh]: だから文字読んででも音聴いてでも解らなかったんでしょ。
今更解りたくもないだろうし、解る必要もないんでしょう？
と一応マジレスっぽくしといたw
325 名前：305 mailto:sage [2009/11/01(日) 11:03:46 ID:uRJXaDLw]: ID:3R5nGYp8にとって「ド汚い音色」とは？
他のオケに比べてこんなところが汚いとか具体的に挙げてくださると
話が発展すると思います。
昨夜みたいに聞かれても文字にするすべを知らないと仰るのなら残念ですが。
326 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 12:20:20 ID:OyZnVReS]: 楽譜無視・フレージング無視で無理やり演奏しているようにしか見えんのだが？
あんなのが音色が綺麗ってどういうこと？ｗ
327 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/01(日) 13:03:34 ID:tbYoyJOz]: 楽譜やフレージングは無視ということはないわ。いくらなんでも
あれくらいの楽譜のいじり方ならたいしたことない。

ノコギリギコギコは気持ちいいもんじゃないけど
328 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 13:10:58 ID:uRJXaDLw]: >>326　具体的にどの曲のどの部分がフレージングを無視して無理矢理演奏しているように見えるのでしょうか
挙げてもらってその演奏を自分でも持っていたら聴いてみたいので教えて下さい。
329 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 13:36:23 ID:OyZnVReS]: >>328
はっきりいって、全体的にそうだったりするんだがｗ
特にベートーヴェンなどの古典的な曲はひどいね。
古典派を演奏するときの慣習的な処理法を完全無視でブリブリと
ショスタコかよ思うような強奏を勝手にやってる。
最近でた「田園」なんかわかりやすいんじゃね？おれは店内で試聴しただけだが
無理やりの強奏連発で一気に萎えた。
330 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 13:43:38 ID:uRJXaDLw]: そうですか、ムラヴィンのベートーヴェンとかは持っていないので残念です
チャイコやショスタコのなかでわかりやすいところは無いですか？

それから貴方にとっての綺麗な音色のオケはどこですか？参考までに聞きたいです。
331 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 13:49:33 ID:OyZnVReS]: >>330
著名な西側のオケ全般
332 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 14:00:18 ID:uRJXaDLw]: そんなにガードしなくても・・・・・。
前段についてはどうですか？
333 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 14:55:05 ID:qTx84Adl]: >>332
ロシア系の曲でも金管を強奏する箇所でフォルテの指示なのに
Fがいくつあるのかというくらい不必要なまでに出っ張る。
そこがはっきりいってかなり耳障り。
334 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 14:58:14 ID:uRJXaDLw]: それはそれは金管脳を持っていないのであれば耳障りでしょうね
フレージングの話も出来れば挙げてください。
335 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 15:09:48 ID:qTx84Adl]: 金管脳ってなんだそりゃ？ｗ
そんなに金管だけが聴きたいなら、佐渡のシエナでも聴いてろｗｗ
336 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 15:23:24 ID:uRJXaDLw]: そんな余分な突っ込みよりも
フレージングの話を聞かせてください。
337 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 15:25:18 ID:qTx84Adl]: チャイコの悲愴の強奏部分なんかフレージング無視でかなり目立つが。
338 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 15:28:57 ID:6PUYfPDG]: 「悲愴」をフレージング無視というのは、ちょっといいすぎだろｗ
まあ、フレージングのことがどうしても気になるなら
一度ムラヴィンスキーによるモーツァルトなんかも聴いてみたらいいよ。
フレージング無視のオンパレードで激しく萎えること請け合い。
339 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 15:35:35 ID:6PUYfPDG]: ＞ムラヴィンのベートーヴェンとかは持っていないので残念です

ファンを名乗るんだったら、それぐらい聴いとけ
君のようなファンの中でも「ムラヴィンはロシアもの以外は糞」という認識ということでいいのか？
340 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 16:07:45 ID:uRJXaDLw]: >>338
そこまで物好きではないので・・・
チャイコなど違和感なく聴いているのだがそこに
＞はっきりいって、全体的にそうだったりするんだがｗ
と言うことでしたのでチャイコぐらいでわかりやすく教えて欲しかったんですよ（もし本当ならば）
教えてもらえばまた違った境地でその演奏を聴けるからね。
>>339
誰がファンだと？>>295参照　ただ金管の聴き比べが好きなだけ。
341 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/01(日) 16:10:32 ID:MXWdAaA2]: >>339
すんません、おっしゃる通りファンとして失格ですね。

ドイツ物も積極的に聴きこんでからまたここに来る事にします。
342 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 16:21:17 ID:SEzJRpmq]: >>340
チャイコのような曲はフレージング無視で派手派手に演奏しても
ぱっと聴いただけではわかりにくいよ。だからああいう曲限定でムラヴィンがもてはやされたんだと思う。
343 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 16:36:11 ID:Jaqd+XdG]: >>342
＞フレージング無視で派手派手に演奏

ムラヴィンスキーの特徴をよく表しているね。
あんなものに食いつく単細胞ムラヲタって、おめでたい耳を持ってるんだな。

そこまでは、そんなやつもいるんだと納得できるが、ムラヲタはなんで他の
演奏をさしおいてムラヴィンスキーが最高だと言い張るのかね？
やっぱり洗脳の影響があるに違いない。
洗脳されなきゃ、あんなの最高とは思えないだろ。
344 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 16:45:00 ID:SEzJRpmq]: たぶん「政府の指示」みたいのもあったと思うんだよね。
フレージングをぶち壊してまで、あんな無理に曲を盛り上げようとしているから
すごい不自然なんだよなぁ。好きな人は、ああいう無理な盛り上げに煽られているんだろうなと思う。
345 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 16:49:25 ID:uRJXaDLw]: >>341
惜しかったねｗ
>>344
政府の指示　とはまたでかい話になりましたね。
どんな指示だったんでしょうね？
演奏する曲を指示する方が手っ取り早そうなものなのに。
346 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/01(日) 16:51:28 ID:STukZ1ZM]: 政府の指示のくらいなきゃあんな音楽を作らんだろｗ
音楽家じゃなく政治家だな
347 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/01(日) 17:13:24 ID:tbYoyJOz]: ＞チャイコのような曲はフレージング無視で派手派手に演奏しても
ぱっと聴いただけではわかりにくいよ。

ムラのは別に派手ではないだろ。
フレージングが何を意味するかは知らんが、チャイコは楽譜に比較的忠実なんじゃない？スコア読んでみたら？
テンポなんかをデフォルメするのはそれこそたくさんいるだろ。
348 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 18:46:48 ID:Z3i9dSYh]: >>347 そうだね。
フレージング無視って、何小節めなのかな。

練習記号Ｎ過ぎた辺りの第一主題の再現の
テヌートorスラーっぽいアーティキュレーションの変更のことなのかな？
349 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/01(日) 19:54:37 ID:tbYoyJOz]: フレージング無視ってなんなんだ？
田園やモーツァルトも別に変じゃないぞ

変なのはアーティキレーションとか音符の処理の雑さ（特に発音が汚いねえ）
350 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 20:35:21 ID:P818EQiw]: ステレオ以降はほぼ全部ライヴ録音であることを分かって書いてるのかね。
カラヤンでさえもライヴじゃ煽りまくりのブリブリだぞｗ
351 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/01(日) 20:39:34 ID:tbYoyJOz]: いやカラヤンはあんなに雑じゃない。それは事実だわ。
後ムラの場合は練習回数の極端な多さやレンほぼ一筋なことも考えようよ
352 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 20:42:53 ID:Z3i9dSYh]: カラヤンもスコアに手を入れたりしてなかった？
353 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/01(日) 20:45:34 ID:tbYoyJOz]: あの時代はみんなしてるよ。
354 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/01(日) 21:23:21 ID:caNmHMJz]: カラヤンはライブじゃアンサンブルガタガタの事態も少なくないがなあ
355 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/01(日) 21:41:08 ID:MXWdAaA2]: >>354
具体的にどの演奏？
356 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/01(日) 22:23:27 ID:Jaqd+XdG]: >>347
＞チャイコは楽譜に比較的忠実なんじゃない？スコア読んでみたら？

ムラのチャイコはスコアに忠実ではない。
おまえこそスコア読んでみろよ。www
357 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 22:31:18 ID:uRJXaDLw]: だからさ、それがお互いにどの程度のことか分かり合っていないんだからさ
具体的にどの箇所がどうおかしいとか書いてくれないと話が進まないんだってば。
358 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/01(日) 23:33:06 ID:n/beH7ch]: >>345
＞どんな指示だったんでしょうね？

「細かいことは良いから、金管をブリブリ鳴らしまくって、わかりやすくて熱い演奏を一つ頼む」
といえばいいだけだろ。オケのバランスをぶっ壊してまで金管を無理やり鳴らしまくり
しかもフレージング無視で客を煽り立てるムラヴィン式チャイコ演奏の出来上がりだ。
359 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 08:32:28 ID:L40DGsEQ]: フレージング無視がなんのこてかは、俺も気になるわ。
聞き慣れない言葉だが、それを何人かが理解できてるのはあっぱれだ

教えてください
360 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 09:45:44 ID:c+K5vyQ+]: 確かに、なんのこてかは、聞き慣れない言葉だな
361 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 10:04:40 ID:L40DGsEQ]: なんのこてなんだろう？
なんのこと？
362 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/02(月) 10:36:40 ID:L7Y45u0W]: 自分で書いたのに説明できません！
勢いで書いたので説明できません！　　こんなとこだろ？
363 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/02(月) 10:39:17 ID:afSjs5I6]: フレーズの作り方が適当すぎるってことじゃないの？＜フレージング無視
実際、伝統的なフレーズを無視しまくりな変な演奏が多いからな
364 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/02(月) 11:19:56 ID:L40DGsEQ]: 伝統的なフレーズって、例えばどんな曲の？
365 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/02(月) 11:23:29 ID:X0pek9jy]: ベトやモツなんか、伝統無視もはなはだしいと思うが。
366 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 13:07:40 ID:L40DGsEQ]: フレージングは禁則をしないかぎり、伝統的にはそれほど決まってなくね？
367 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 13:36:10 ID:L40DGsEQ]: 古典物はフレーズの弾きはじめと弾き終わりは＜＞な感じで処理するとかそういう意味？
368 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/02(月) 15:31:30 ID:9kbDqpNh]: さぁ、悲愴の第一楽章強奏部のどこがフレージング無視なのかご教示願いたい。
スコア開いて待ってるんだけどな。
369 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 16:12:55 ID:c+K5vyQ+]: 聴いて分かんない馬鹿に対して、書いて納得させる術は持ってない
370 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/02(月) 16:18:42 ID:9kbDqpNh]: なんだ、おまえだったのか。
371 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/02(月) 16:20:16 ID:yoOJX/oU]: >>366
＞伝統的にはそれほど決まってなくね？

おいおい
古典曲についてはそんなことはないぞ
フレージングやアーティキュレーションに一定の伝統に基づいたルールが厳然としてある
大抵はそれを守っているんだけどね
ムラヴィンはそれを完全無視しているとしか思えないような変な演奏ばっかりなんだよな
372 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 16:29:49 ID:L40DGsEQ]: >>369
二楽章で不自然なところあるの知ってる？
これは言葉で簡単に言えるけど

>>371
例えばどんなルール？ムラはどこらへんを平気で破ってるの？
373 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/02(月) 16:33:45 ID:9kbDqpNh]: >>372
>>369に訊くのはかわいそう。
374 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 18:02:55 ID:L40DGsEQ]: ググってる時間が長いなあ。
楽譜を無視と言ったと思えば、今度は伝統的な慣習を無視とか相反したことを言ってみたり。
伝統的な慣習ったって、ウィーンとドイツじゃまた違うし。
どんだけデタラメなんだよｗ
375 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 18:31:29 ID:c+K5vyQ+]: なんでキチガイの相手するのに俺が調べる努力しなきゃいけないんだよｗｗｗ
マジキチこえーよ
376 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/02(月) 18:54:13 ID:L7Y45u0W]: なんであなたが調べる努力しなきゃいけないのか？

それはあなたがいい加減なことを書いているから！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と、みんな思っているのじゃないかな。
377 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 18:54:45 ID:L40DGsEQ]: いや君のことだけをさしてないけど？
ヲタと遊ぶのもおもしろいけど、アンチ過激派と遊ぶのもおもしろいわあ。
どっちもアホで
378 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 18:56:47 ID:L40DGsEQ]: >>377は>>375あて。マジキチは誰なのかな？
379 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 19:00:23 ID:c+K5vyQ+]: 相手構わず興奮すんな
これをマジキチと言わず何と言うｗｗｗ
380 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 19:07:10 ID:L40DGsEQ]: 別に興奮してないけど。書き込みにクスクス笑ってはいても。

んで、悲愴の二楽章の不自然さわかったあ？ただあれはどうもロシアの慣習らしいわ
381 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 20:01:12 ID:c+K5vyQ+]: 俺はマジキチさんと違ってよこのスレが生活の中心じゃないんだわ
誰かに相手して欲しいのだったら他のスレに行って勝手に噛み付いとけよ
この狂犬がｗｗｗ
382 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/02(月) 20:28:10 ID:9kbDqpNh]: ヤレヤレ…

アンチって安易なんだね
383 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 21:49:11 ID:L40DGsEQ]: 安易だね。やっぱ勢いで書いてしまって説明つかないのでしょうか？
それにしては何人もまた、おかしな人がいるもんですね
384 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/02(月) 23:27:42 ID:jcHWjv8+]: ID:c+K5vyQ+
かっこ悪すぎｗ
385 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 23:42:45 ID:3kuCTjnD]: キチガイのムラヲタよりはマシに見えるが・・・・
386 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 23:57:39 ID:L40DGsEQ]: 別に誰も、なに一つムラを褒めてはいませんけど
387 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/03(火) 00:09:45 ID:xkcvqx0L]: 慣習無視、楽譜無視でフレージング、アーティキレーションも適当。
一体どんな指揮者だよｗ
いくらなんでも難癖つけすぎだろ
388 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/04(水) 21:54:33 ID:4SDqOAI+]: ここのトロンボーンは上手かったよね、
ヴィノグラードフとかの四重奏を先生に録音してもらったんだけど
表現の引き出しの多さにびっくりしたよ。
国際トロンボーン協会の会長をやっていたのも彼だったのか
記憶が定かでないけれど他の国の奏者からも十分尊敬されていたんだよね。

ここのトランペットも上手かったよね、
国の体制が変わった頃当時の首席カフェルニコフがレンフィルを辞めて
フランスかどこかへ移籍することが明らかになったときフィラ管のケイドラベックが
自分の後釜にしようと説得に行ったんだよね、断られたみたいだけど。

やっぱりその道のプロの目からはわかるんだよね、実力が。
だからこのスレで「ド汚い金管」とか書いてる子はやっぱり耳がおかしいと思うよ。
389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/04(水) 22:48:00 ID:kp9+cp9J]: >>388
は？レンフィルの金管が糞なのはガチだろｗ
390 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/04(水) 22:57:23 ID:4SDqOAI+]: 気持ちはわかるが糞なのは君の耳ｗ
391 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/04(水) 22:59:59 ID:kp9+cp9J]: ＞国際トロンボーン協会の会長をやっていた

へえ、腕前は糞でも政治力は相当あったのね
さすがは「大国ソ連」は違うわｗ
392 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/04(水) 23:00:47 ID:kp9+cp9J]: >>390
あの耳がキンキンする変な音色しか出せない金管のどこが上手いのか具体的に頼むわｗ
393 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/04(水) 23:09:03 ID:4SDqOAI+]: 国際トロンボーン協会の会長とか国際トランペットギルドの会長とか
いわゆる名誉職だから（トランペットはハーセスが長く在職だったと記憶しているが）
それなりに各国の奏者から尊敬されていたんでしょうね。
「政治力」とか「大国ソ連」とか程度の低い発言しか出来ないんですか？
やはりその次元でしか話が出来ないんですか？
即レスする反射神経だけは褒めてあげるけどねｗ
394 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/04(水) 23:14:13 ID:4SDqOAI+]: 「あの耳がキンキンする変な音色しか出せないトランペットを
どうしてよりによってフィラデルフィアに呼ぼうと思ったんですか？具体的に頼むわｗ」

ってケイドラベックに手紙でも出してみたら～ｗ
395 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/04(水) 23:17:00 ID:YSsHaxVt]: うまいかうまくないかは聴けばわかる。
どう聴いても、西側の一流オケよりは下手。
396 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/04(水) 23:37:19 ID:4SDqOAI+]: まあ、そんな西側の一流オケにお呼びがかかったぐらいの腕前の人もいたんですよ　というお話でした。
397 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/04(水) 23:42:46 ID:aDw2mCCc]: １９７７年のタンホイザー序曲がうｐされているけど、
素晴らしいと思いましたよ。
398 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/05(木) 00:14:09 ID:sUw6FfCi]: ヤンソンスのタコ７はメンバー大幅入れ替えの前？後？

オケの鳴らなさにびっくりした。汚くはないよ
399 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/05(木) 00:21:12 ID:XGew0Pls]: >>398
入れ替え前じゃないかな…
ムラヴィンスキー追悼の意味もあったんじゃないのかな？

ニコ動にうｐされていて、いいなぁって思ってCD買ったけど、
おいらには第１楽章だけで良かった…orz
400 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/05(木) 00:36:42 ID:sUw6FfCi]: そうなんだ。あれは金管普通にうまいことはうまいね。
弦、木管はなんか怪しいけれど。
401 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/05(木) 17:11:56 ID:cNV65odF]: 木管が糞なのはガチ
402 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/05(木) 18:01:03 ID:qTDqfcA9]: どうやらアンチが如何にデタラメか、正体がバレてきたようだなwww
403 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/05(木) 18:37:57 ID:sUw6FfCi]: そうでもないよ。ムラのピークはＡＣＯに行ったコンマスがいた頃とも言える
404 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/05(木) 22:14:29 ID:l2lMNcck]: ムラ自身は実力ないからな。
405 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/05(木) 22:54:20 ID:XGew0Pls]: >>403
ヴィクトル・リーバーマンって人？

ロジェストヴェンスキーのプロムス７１年のライブが好き。
406 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/06(金) 02:50:18 ID:BE+a2O13]: リーバーマンだね。ヘボウでもコンマスになったから、よほどの実力者だろ。
ラッパの人の話は聞いたことないなあ。
亡命したラッパ吹きとかヴァイオリン弾きがアメリカでは使い物にならなかったという話は河島みどりの本で読んだが
407 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/06(金) 10:08:21 ID:BhvxTgOm]: >>402
ばーか
408 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/06(金) 11:36:34 ID:RHrgCNKm]: >>406
おれも亡命したロシアオケの演奏家が成功した例はほとんど聞いたことが無いね。
409 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/06(金) 13:35:31 ID:XATHTkmc]: ムラちゃん可愛い
410 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/06(金) 15:48:20 ID:L8wlqa+T]: ケイドラベックが自分の後任を探したのですから
ソ連崩壊～地名変更～オケ名も変更の後のことですよ。
411 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/06(金) 21:47:36 ID:zwnbPy5o]: ケイドラベックはフィラ管で７５年から２０年間主席だった人だね。
だからその彼が後継者探ししていたということは、早めに考えても９０年代初頭ぐらいだろ。
ということはどう早めに考えてもムラヴィンスキーが辞めた数年後のことだな。
このスレの話題とはあまり関係ないｗｗｗ
412 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/07(土) 06:03:26 ID:8J9WPjER]: ムラヴィンが居た頃のソ連は
どこのオケも金が無くて
安っぽいボロボロな楽器しかなかったらしいやな
そんなオケの音色が美音だとか
耳がおかしいとしか言いようが無いわなｗ
413 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/07(土) 09:28:08 ID:h32dy0nI]: このスレのどこに美音という賛辞がw

目がおかしいとしか言いようが無いw
414 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/07(土) 10:09:47 ID:AEj5J7Oa]: ２９５とかは「あの音色が聴きたい」とか言ってるぞｗ
415 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/07(土) 11:09:03 ID:5sWWJF9E]: ムラヲタは変態だからな
416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/07(土) 11:20:53 ID:CZVNsmOI]: きれいとうまいは違うからな。
417 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/07(土) 23:30:40 ID:s7w+TM72]: チャイ4の下品なピチカートがトラウマです。
ヤクザの押し売りみたいな演奏ですね。
418 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/07(土) 23:35:35 ID:r8tT3LM9]: 上手い例えだｗ
おれもあのピッチカートと耳がキンキンする変な金管のおかげで
チャイコフスキーの交響曲第４番自体が嫌いになりかけたこともある
419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/07(土) 23:48:53 ID:hwZPeEAk]: ピチカートって３楽章ですか？
420 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/07(土) 23:51:38 ID:s7w+TM72]: >>419
はい、第３楽章です。
421 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/07(土) 23:53:38 ID:hwZPeEAk]: >>420
とんとん
ちょっと他のと聞き比べてみます。
422 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/08(日) 00:37:37 ID:/T49lqJ3]: >>417
＞ヤクザの押し売りみたいな演奏ですね。

言いえて妙

いまになってこれだけ爆発するのは当時のムラヲタ連中の同調圧力の反動だろうね
ゴルバチョフ以前のソ連のごとくムラビ批判を許さない空気があった
423 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/08(日) 01:25:40 ID:Wa98QTAl]: >当時のムラヲタ連中の同調圧力

そんなのあったかなあ。
聴きに行った俺や俺の知り合いは言いたい放題言いまくってたし、
つまんねえ時はつまんねえといってたけどねえ。
むしろ実演聴いてない世代のムラヲタの方に
ムラビンを神棚にたてまつって喜んでるような
そういう連中が多いんじゃないのかな。
もっともそれ育てたのは俺と同じ世代の一部の馬鹿や宇野みたいな
ムラビン絶対至上主義者だからなあ。
424 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/08(日) 01:47:32 ID:qLtej4vp]: ジジイって存在するだけで迷惑なんだよな
425 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/08(日) 08:13:05 ID:rs9lpqtA]: >>417はテンプレ入り決定だなｗ
426 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/08(日) 09:20:44 ID:WLtS75P/]: ＞いまになってこれだけ爆発するのは

何がどこで爆発しているのですか？
427 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/08(日) 10:49:42 ID:rs9lpqtA]: あの文章が分からない君に説明のしようがない
し、してもどうせ分からないだろう
どうしても理解したいのならママに教えてもらいなさい
428 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/08(日) 10:55:11 ID:WLtS75P/]: 下手だなｗ
429 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/08(日) 11:01:21 ID:bJG+jB2s]: あのピチカートにケチつけるとはなんぼなんでも、、、
430 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/08(日) 11:31:05 ID:HKX0DXYs]: >>428
何？この馬鹿はｗｗｗ
馬鹿って相手すると本当調子乗るよな
431 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/08(日) 11:55:13 ID:WLtS75P/]: 更に下手だな　
自分に当てられたレスでもないのに
誘い請け臭がプンプンｗｗ
432 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/08(日) 12:05:27 ID:WLtS75P/]: ＞ムラヲタ連中の同調圧力の反動だろうね

とか一時期とはいえ人の意見に左右されすぎだったのだから

＞いまになってこれだけ爆発する

のですね。　
自業自得としか思えないのですが、
いずれにしろムラヲタから変節したアンチは手に負えない。
433 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/08(日) 12:56:41 ID:HKX0DXYs]: 手に負えないのはお前みたいな馬鹿な
434 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/08(日) 13:03:14 ID:Q5NINszI]: 俺はヲタだから聴いたわけじゃなくて、腐れ縁だったな。
昔は今みたいにいろんな録音が手に入らず、しょうがなかったんだ。
ムラヴィンの演奏はいろいろ聴いたけど、ムラヲタだったことはない。
絶賛する評論家は発売元の手先どもだと思っていた。
今読み返してみると、本気で絶賛していた評論家もいるみたいで、逆に
やつらの耳を疑う気持ちがもっと強まった。w
435 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/08(日) 13:03:14 ID:pi5ttXyG]: 爆発w

＞いまになってこれだけ

どんだけ～w
436 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/08(日) 13:35:10 ID:WLtS75P/]: >>434
＞絶賛する評論家は発売元の手先どもだと思っていた。
そうなんだよね、何らかのバイアスがかかっているのじゃないかと
疑うような徹頭徹尾のほめ方だったもの。
それなのに鵜呑みにしちゃう奴が周りにも居たよ。
それでもムラヴィンばかり聴いているわけにもいかないので数年でそいつらは夢から覚めたけどね。
437 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/08(日) 17:21:49 ID:bJG+jB2s]: 本スレ全くのびないなｗ
438 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/08(日) 17:25:15 ID:4TWQPf8P]: おい、今日はじめてこんなスレがあったのを知ったのだが、
ムラヴィンのチャイコ４，５，６番を注文してしまったぞｗ
後はゴロワーノフとかフィリッチャイとか、いわくつき？の盤をまとめて聴いてみたくなってさ。
で、どんなものか逆に楽しみになったわｗ
439 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/08(日) 17:34:19 ID:bJG+jB2s]: とりあえずゴロは聴いてて噴き出すよ。
440 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/08(日) 17:36:08 ID:/T49lqJ3]: アンチムラの俺が唯一評価するのは法悦の詩ライブ
ゴロの爆演と並び立つ凄絶演奏
441 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/09(月) 13:16:29 ID:4hUPqxNi]: ゴロが好きとは下品な趣味だな
442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/09(月) 14:23:03 ID:yr8YDAEz]: ま
た
お
前
か
443 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/09(月) 16:14:30 ID:p8wkS1vc]: >>432
信者とアンチは同じだからねえ。
何でも持ち上げるのが信者、何でも貶すのがアンチ。ただそれだけの違い。
444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/09(月) 17:13:15 ID:XzrYN3YH]: 違うよ。
糞して寝るのがアンチで、寝ながら糞するのがムラヲタだよ。
445 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/09(月) 18:35:34 ID:nXIRz1C4]: >>444はテンプレ入り決定だなｗ
446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/09(月) 21:04:21 ID:cef5Z0Eq]: そうすると糞のようなテンプレが出来るというわけですなｗ
447 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/09(月) 22:28:21 ID:GmP3xb82]: なにせムラヴィンだから、どうしたって糞になるわな。
448 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/10(火) 01:01:24 ID:msTxZ3rD]: 村のオネゲル交響曲第3番初めて聴いた。
あのオネゲルがブリキのラッパと金盥(かなだらい)の阿鼻叫喚に…。
449 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/10(火) 12:25:45 ID:bz7d5KbB]: そんなの聴くなよ、もっと自分の感性に合うだろうと思われる演奏を聴けよ
時間の浪費以外の何物でも無い
450 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/11(水) 01:43:32 ID:ZHjk3mG6]: 河童のチャイコ素晴らしいな。
もうムラムラ言ってる時代じゃないだろ
451 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/11(水) 03:47:47 ID:3+XyBrIq]: >>450

糞尿垂れ流しながら寝るか寝ながら糞するのかの違い位だと
気付かないの？
452 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/11(水) 09:13:37 ID:Nc/m0NRr]: >>449
怖いもの見たさ　みたいな感覚で聴いちゃうんだろ？
そして知らず知らず増えるムラヴィンのＣＤ
そのコレクションを友人に見られ「お前ムラヲタかよ！」と
馬鹿にされる・・・・・アンチなんてこんなもの
馬鹿にされて必死にムラヴィンのここが駄目とかあれが駄目とか
持っている知識をフル動員して否定　
すると友人が「そんなに詳しいなんて立派なムラヲタだよ」と
苦笑される・・・・・・アンチなんてこんなもの
453 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/11(水) 10:04:04 ID:ZHjk3mG6]: >>451
ゲルギエフまで否定してるの？何様なんだ一体？
454 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/11(水) 12:02:39 ID:3+XyBrIq]: >>453

禿河童のどこが良いの？
455 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/11(水) 12:28:22 ID:txvCG+pY]: ちょっと相談なんだけど、もうすぐ12月1日の世界エイズデーでコンサートとかあるじゃん？でもなんか意味なくぽくて嫌なんだよね

ここのみんなで何かでっきないかな？
もうすぐ愛ちゃんの一周忌だしどーんと記念に残るようなやつ！
飯島愛さん追悼
love6.2ch.net/test/read.cgi/hiv/1234794506/
456 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/11(水) 12:41:55 ID:ZHjk3mG6]: >>454
音楽のつくりかた。なにが悪いの？
457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/11(水) 15:01:13 ID:3+XyBrIq]: 存在自体
458 名前：448 [2009/11/12(木) 01:08:52 ID:KTabQ7yf]: >>452
かなり当たってるな。村のタコほとんど持ってるし…。
今日は貧で水戸「世界の調和」聴くべ。ﾜｸﾜｸ。
ところで「世界の調和」はフら語で「ﾊﾙﾓﾆｱ・ﾑﾝﾃﾞｨ」っていうのね。へえー。
459 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/12(木) 11:30:36 ID:Uwm1K7bY]: ゴロワーノフがよくて、ムラヴィンはダメという人の耳のなかを調べてみたい
ゴロワーノフじゃなくてコンドラシンでもスベトラでもかまわん（ただしコンドラシンはソ連オケをふってるもののみ。
ついでに言うとロストロはチェロはうまいが、棒は下手くそ
460 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/12(木) 11:34:49 ID:/rGnUTtL]: だからどうしたの
461 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/12(木) 12:23:07 ID:Uwm1K7bY]: 全部嫌いなら、ロシアオケには縁がないということでいいのでは？
462 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/12(木) 14:21:16 ID:hdH0U5A7]: >>459
コンドラシンをロシアオケ限定とか言ってる時点で話しにならない
463 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/12(木) 21:00:36 ID:XMD0kxJ+]: >>462
あなたの読解力こそ話にならないのでは？笑えるほどｗ
464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/12(木) 21:48:07 ID:ggn5mZEj]: >>463
【鏡】
465 名前：↑ mailto:sage [2009/11/12(木) 21:54:59 ID:gOYEbRlA]: おまえは４５９をどのように解釈したのか書いてみなよ
466 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/12(木) 22:27:28 ID:9xKmKIjQ]: アンチ過激派は聞く耳持ってないよ
腐った耳しか持ってない
467 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/12(木) 22:45:50 ID:ip92n5Ah]: 聞く耳www
ムラヲタに聞く耳があるとでも言うのか？
ほんとにどうかしてるよ。
ムラヴィンが気に入らないだけで「過激派」とくるか？www

ムラヲタは働く脳を持ってないよ。
腐った脳しか持ってない。
もちろん、聞く耳も持ってない。
468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/12(木) 22:50:29 ID:9xKmKIjQ]: で、>>459をどのように解釈したの？？？？書けないの？？？？
469 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/12(木) 22:53:12 ID:9xKmKIjQ]: で、>>467で聞く耳について書いておられるが
またしても読解が残念ですねｗｗ

音楽を聴く耳ではなくて人の意見を聞く耳なのに　　　勉強しようね
470 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/12(木) 23:18:00 ID:ip92n5Ah]: >>469
ちょwwwwwおまwwwwww
ムラヲタに人の意見を聴く耳なんてあるのかよ。wwwwwww
まさにキチガイだ。www
471 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/12(木) 23:28:16 ID:9xKmKIjQ]: ふ～んｗｗｗ

恥ずかしいね、これからはちゃんと考えてからレスを書こうねｗ
472 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/12(木) 23:55:44 ID:/rGnUTtL]: >>471

素朴な疑問
ムラヲタって、生きている価値が無いと思うんだけど、どうなの？
473 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/13(金) 01:42:11 ID:yFvL3Kve]: 聴くと聞くを区別できないとは
474 名前：471 mailto:sage [2009/11/13(金) 08:44:31 ID:zkseyjfm]: >>472
どうなの？って聞かれたら
「そんなに簡単に『生きている価値』とか書いちゃうなんて自分の底の浅さを開示しているようで
　>>472さん大丈夫？他人の生きる価値とか何とかを心配するより自分のことをまず考えたほうがいいよ」
って答えるしかないわな。
475 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 11:04:28 ID:5zr+Z+sI]: あなたもね
476 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/13(金) 11:46:29 ID:YUb4VIeB]: >>471は草なんて生やしてないでチンカスでも嗅いでろ
477 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 12:21:49 ID:zkseyjfm]: 古典的だね>>475-476　でも嫌いじゃないよ

素朴な疑問返し
ムラヴィンを認めるともれなく「ムラヲタ」の称号を頂けるようですが
名誉会員の称号をムラヴィンに贈った楽友協会もムラヲタ度満点　とでもお考えですか？
478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 17:00:36 ID:5zr+Z+sI]: その通りだけど・・・
何か問題があるの？
479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 17:24:05 ID:zkseyjfm]: つまり世間でムラヴィンがいくら素晴らしいと評価しても
僕は認めないんだからね！　　　　　ってことね。
では、これからも頑張ってください！
480 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 17:41:12 ID:5zr+Z+sI]: 単にムラヲタが嫌いなだけなんだけどね。
ムラヲタが絶滅しても別に困る事はないし。
481 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/13(金) 17:57:34 ID:YUb4VIeB]: ＞世間でムラヴィンがいくら素晴らしい

いつの時代の話してんだよｗｗｗ
ジジイは困るわ
482 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 18:56:19 ID:zkseyjfm]: 書いてもいい？

>>481は草なんて生やしてないでチンカスでも嗅いでろ
483 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 18:59:43 ID:zkseyjfm]: >>480
単にムラヲタが嫌いなだけなのなら
ムラヲタがダメなだけでムラヴィンがダメなわけではないの？
484 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 19:22:13 ID:RoXwOqDM]: >>479
そんな「世間」はなかったんじゃないのか？
過去のごく一部の好きな奴らのことを「世間」などと言ってほしくない。

一般の「世間」では、ベームの方がよほど評価が高かったが、ベームも
今ではこの凋落ぶり。
今では不人気のベームも、一応一通り研鑚を積んであのポストについたわけで、
ムラヴィンよりはずっとマシなマエストロだった。
485 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 19:32:05 ID:zkseyjfm]: >>484
素朴な疑問返し
ムラヴィンを認めるともれなく「ムラヲタ」の称号を頂けるようですが
名誉会員の称号をムラヴィンに贈った楽友協会もムラヲタ度満点　とでもお考えですか？
486 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 19:54:22 ID:RcMwKLL8]: >>485
名誉会員？
そんなものは社交辞令だろ。
楽友協会ってウィーンか？
指揮者なのにウィーンフィルを振ることもできずに、何が「名誉会員」だ？
487 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 20:43:17 ID:zkseyjfm]: その勢いで頑張ってください　向かうところ敵無し！　ですね

（失礼だと思うが念のため）楽友協会＝ウィーンフィルでは無いよ
488 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 20:58:25 ID:rxrR30he]: >>486
またお前か
489 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 22:19:11 ID:5zr+Z+sI]: >>483

居ても居なくても構わないだけだな。
要するに論外って事。
490 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/13(金) 22:26:18 ID:YUb4VIeB]: ＞楽友協会＝ウィーンフィルでは無いよ

これぞムラヲタ
491 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 22:27:33 ID:zkseyjfm]: ああ、そう。
結局
世間でムラヴィンがいくら素晴らしいと評価しても
僕は認めないんだからね！　　　　　ってことね。
では、これからも頑張ってください！
492 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/13(金) 22:28:38 ID:zkseyjfm]: >>490
頭大丈夫？
493 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/14(土) 07:36:41 ID:MvoJpvuF]: >>492
>>490はなんか変だね。

>>487が皮肉だとすれば>>490のような解釈もあるのかもしれないが、おれには
むしろ素朴にアンチを励ましているように読める。
そういうおれはアンチなんだが。
（「アンチ」って言い方は嫌いだし不適当だと思うが、立場がはっきりして
都合がいいなら、何とでも呼んでくれ。こっちも「ムラヲタ」という呼び方を
使っているし。）
494 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/14(土) 17:12:23 ID:JijiJaw0]: ハチャが自作をふったロンドン響やウィーンフィルは、当時のロシアオケのような音符の処理してるよ
495 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/14(土) 22:24:49 ID:MvoJpvuF]: ロンドン響やウィーンフィルは指揮者の要求に応える対応力があるということだ。
496 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/14(土) 22:39:55 ID:wD3Ze/eg]: ハチャトゥリアンのガイーヌはVPOが夜オペラをやるんでもう切り上げてくれと言われて
作曲家本人的には不満もあったらしいが、それでもよくやってるんだね。
497 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/18(水) 23:11:48 ID:eUUi7I1u]: >>494
音符の処理についてkwsk
498 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/20(金) 16:22:23 ID:/GCjkvjL]: 曲に合わせた音色の選択のことを「音符の処理」とか言う人もいるんだから
詳しくなんて無理だよ。
ここの人たちは自分の書いたことを説明できないことが多いから。
499 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/20(金) 21:38:37 ID:SBoLqD9x]: そうなんですか？　もしそれなら残念です。
なにか自分が知らなかった、気にしていなかったことでも
教えていただけるのではないか？と思ったのですけれど。
500 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/20(金) 21:48:49 ID:6VLC8Sof]: 彼が生きていた時代とソ連という人工的特殊世界の音楽に
現代のデジタルハイビジョンと5.1ch音声スタンダードと比較
を前提とした蘊蓄並べても無意味な気がする。
501 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/20(金) 23:52:19 ID:ALw2f1Qb]: 同じ状況の中でも、オケのレベルは劣っても、コンドラシンのほうが
いい音楽をやっていたよ。
502 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/21(土) 12:01:16 ID:pqaCOH49]: ソ連音楽は初心者だけど今コンドラシンを聴いている。
もうすぐムラビンが届くので比較が楽しみだ。
スヴェトラのミャスコで少し好きになってきたところ。
これから季節もいいしな♪
503 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/23(月) 04:29:24 ID:XiRgoJgk]: ショシタコの5の4のムラちゃんは好きなの
504 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/24(火) 10:25:56 ID:J/P7yczX]: >>499
きつめのアタックと、カチッとしたリズムのとりかた
505 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/24(火) 13:03:28 ID:cTavhkhs]: ８番３楽のシベリア鉄道は村ちゃんよかったぽ
506 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/24(火) 18:36:39 ID:uKL9q/ap]: ムラチャン可愛い。ルンルン女帝
507 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/24(火) 21:18:36 ID:4M14+bAc]: >>504
それは緩楽章では当てはまらない。
ムラヴィン好きが好きそうで聴きそうな部分のテンポが速くて音符が細かくて、
と言った部分には当てはまるかも知れないがそれは音楽的に要求されていることであって
ロシアオケの特徴である音符の処理なんかではない。
ロシアオケ独特の音符の処理なんて言い方は今月の初め頃の「フレージング無視」と同じで個人の脳内理論だな。
音色的には暗くてやたら大きい金管のビブラートがロシアオケの特徴だと思うけど。
508 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/24(火) 21:34:47 ID:J/P7yczX]: それも一つの特徴じゃない？
509 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/24(火) 21:37:28 ID:J/P7yczX]: 別にムラ否定もロシアオケ否定もなにもしてないんだけどね
ロシアオケのリズムのとりかたは特徴あるよ。これ言ったらどこの国もそうなんだけどね
510 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/24(火) 21:44:57 ID:KJG1mxLa]: ムラビンでタコ７（1953）聴いた。
木管の音程が悪いのと金管の音色が汚いのが気になったが
ああいうのを指揮者は注意せんのかね？
それともレニングラードの管はムラビンの手にも負えない程の
ならず者DQN集団だったのだろうか。
511 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/24(火) 23:05:21 ID:BB9Idx9b]: あの木管は異常だな、一方あの金管は魅力だな。
俺は金管吹きだからそう思う。
金管なんて強奏すればあんなものでしょ？
あの曲を綺麗な音色で聴いてもつまらんし。
まあ半世紀も前の録音聴いて音色がどうこういうのは野暮だと思うけど。
512 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/24(火) 23:56:10 ID:0lFovY0H]: 金管は強く吹けばああなるって？いやいや。
ほぼ同時代のウィーンフィルやアメリカのオケのブリブリ吹きまくった演奏を良く聴いてみたらいい。
カラヤン時代のベルリンフィルもすごい強く吹かせていて、近くに居た別パートの人は耳栓をしていたという話があったほど。
しかし、あんな屁をこいているような汚い音ではない。
513 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/25(水) 00:08:38 ID:mIST0wF/]: ５０年代の演奏をわざわざ聴くほど物好きじゃないよ。
同年代というとトスカニーニぐらいかな？持っているのは。
トスカニーニの演奏の金管　ペラペラの音なんですけど？
あれが綺麗な音色とでも？
（もちろん録音のせいなので私はわきまえて聴いていますが）
いずれにしろ古い録音を持ち出して音色がどうのこうのってナンセンスだと思います。
514 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/25(水) 00:19:32 ID:OHsz4xec]: ムラヴィンの演奏は７０代のものであっても金管が屁をこいたような汚い音だから問題なんだよ。
515 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/25(水) 00:29:16 ID:mIST0wF/]: へ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　素敵な耳をお持ちで。
516 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/11/25(水) 00:37:44 ID:5H3nDlPX]: 金管の人ってあまり音色のことは言われたくないようだね。
考えたくもないってのが本音かな。
517 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/25(水) 02:20:40 ID:ABNU4/t6]: レニングラードフィルはコンドラシンが指揮したマーラーの交響曲ではもっと
マシな音を出している。バイエルン放送響と聞き間違うぐらいだ。
同じ曲の比較はできないけど、演奏もムラヴィンよりずっとよいと思う。
音量はあるけどふくらみのないあの汚い音作りは、ムラヴィンの責任だよ。
518 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/25(水) 09:07:07 ID:I83eUxsF]: 禿同。
特に７０年代に入ってくると他の指揮者との客演を収録した録音がたくさん出てくるけど
どれも同じオケとは思えないほどの美音なんだよな。
あのブリブリと変にうるさい金管は指揮者の責任だと俺も思う。
519 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/25(水) 18:11:43 ID:qn1fWNnM]: いくらなんでもいいがかりでは？あの時代のロシアオケのなかじゃあ、洗練されたほうだろ。
コンドラシンやロジェベンのオケなんて、すごくね？
520 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/11/25(水) 19:27:01 ID:+/r94Ons]: コンドラシン／モスクワフィルのタコ全で聞き比べをやってるんだけど
やっぱムラ／レニングラードの金管はペラッペラに薄っぺらい印象だよ。
まさか楽器の肉厚が薄いわけではないだろうけど、指揮者が音色に無頓着で
いい気になって吹かせてるからあんな音しか出て来ないんじゃないかと思うよ。
521 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/25(水) 19:45:53 ID:qn1fWNnM]: ショスタコの指示もあるかもよ（笑）
522 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/25(水) 20:28:41 ID:mIST0wF/]: 金管は汚い屁をこいたような音だしオーボエは開けっぴろげの締まりのない音だし　ってか？ｗ

チャイコの５番のホルンとかあの独特の音にかえってひかれるなあ、美しいと思わない？
523 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/25(水) 21:14:01 ID:qn1fWNnM]: コンドラシもきたねえよ
524 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/25(水) 21:54:37 ID:6HfoM1oD]: ムラヴィンは音色の汚さとかいう表層的なことにはとらわれずに、
表層的なこと以外の何かに音楽の本質を見出して
音楽作りをしてたんだろうな。だから俺は音色の汚さなんて気にせずに
音楽を楽しんでいる。

｢音色が汚い」なんていう批評は大概誰が聴いても思いつく言葉であって
サルでもできること。こんな幼稚で非生産的なことに時間を費やすより
いかにして音楽を楽しむかを考えたほうが建設的だと思うけどな。
音楽の良し悪しは音色の美しさだけで評価されるべきものじゃないよ。
525 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/25(水) 22:19:56 ID:qn1fWNnM]: それは違う。音色は重要。問題は本当にきたないのかだ
526 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/25(水) 22:24:32 ID:mIST0wF/]: おまえ、
＞音楽の良し悪しは音色の美しさだけで評価されるべきものじゃないよ。
これに
＞それは違う。音色は重要。問題は本当にきたないのかだ

って恥ずかしくないのか？
悪いことは言わん深夜0時10分からのＢＳ２を見なさい。
527 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/25(水) 22:25:36 ID:f1wfRrCP]: >>524

ムラより頭良さそうですね
528 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/25(水) 22:26:57 ID:FEllmzuf]: サルでも汚いと思うような音はやっぱりよくないだろう（笑）
529 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/25(水) 22:27:59 ID:DzuACACb]: 汚いな、やっぱり。
コンドラシンもだがｗ

まあ、「原色の絵の具を塗りたくった」（笑）オーマンディがいいかと言えば、
それも違うわけだが、ムラのはストイックって言うより単に不感症なだけって
年取るほど感じてきたね、俺は。
530 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/25(水) 22:48:11 ID:qn1fWNnM]: 音色は音楽の基本ですからね。ただたまに悪くないサウンドのやつもなかはあるよね
531 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/25(水) 22:57:32 ID:ABNU4/t6]: >>517は同じオケならムラヴィンよりコンドラシンのほうがマシだという話だよ。
532 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 00:06:33 ID:WMWk1mqs]: まあ指揮もオケも下手ではないでしょ。サウンドは録音の影響もあるだろうし、ロシア人の美的感覚もあるんじゃね？
日本人はドイツオケを基準にしすぎてるから、フィラ管だってシカゴ響だって下品に感じる人は感じるでしょ？
ただとんでもなく音程外すの結構多いね。楽器のせいもあるのかな？ライブということと。
533 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 00:10:00 ID:Bh8YHVOA]: クラリネット、、、
パート内で合わしてくれよぉ～！
534 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 00:29:50 ID:sRk6aPz8]: ＞「原色の絵の具を塗りたくった」（笑）オーマンディ
そうか？いろんな国の音楽を上手に演奏してるじゃん。豊かな色彩で。
535 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 01:14:44 ID:Z7KTynf9]: >>534

自分がツンボだと気付いていない可哀想な人なんだから放置してあげなよ。
536 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 07:14:58 ID:jEXCyoMI]: 生も聴けず、CDすらカスみたいな装置で聴いてる貧乏人が音色の話などすべきでない。
537 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 07:27:34 ID:fbfrocrB]: プラシーボ効果乙ｗ
538 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 10:55:30 ID:RqFTTdXc]: >>536
多寡が客席で聴いてるだけの分際で偉そうにこくなアホ
539 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 11:20:43 ID:WMWk1mqs]: オーヲタうざいな。
装置がたいしたことなくても、聞き分ける耳もないのか。
540 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 17:43:35 ID:xqrC8ord]: ムラヴィンとオーマンディ比べるのか？
フレンチと中華と和食を比べるのとは違うが、
あまり意味のない比較じゃねえか？
どっちが好きか、だけの議論になりはしねえか？
541 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 20:43:20 ID:WUlhb6Nq]: 誰がどこで比べてるの？？
542 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 23:49:57 ID:dWbwF1I4]: >>529
「不感症」っていうか、感覚がすごく偏ってるんだよね、ムラヴィンは。
強迫神経症みたいな感じで、ひたすら追い詰めるような感じの音楽の作り方しか
できないんだよね。バカの一つ覚え。
ムラヲタと呼ばれる族は、それがいいと思って、まともな演奏に「不感症」に
なってしまった可哀相なヲタたちなんだよ。
ある意味ノリピー状態なのさ。www
543 名前：542 mailto:sage [2009/11/26(木) 23:51:37 ID:dWbwF1I4]: できれば救ってあげたいとは思うんだが・・・・
544 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 00:15:23 ID:TkqTztQk]: 救わなくても良いと思う
545 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 01:13:20 ID:pL94/GXQ]: そう。大きなお世話。
546 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/27(金) 10:00:06 ID:2PQPw7/M]: いやこのスレの目的は救済だ
547 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/27(金) 10:21:06 ID:gBrkTXGN]: 水槽厨にムラ好きが多いんだが、なんとなくわかる気がする
548 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 10:36:28 ID:SZW6JjTs]: あの音でも認めて貰えるっつうのでもうえらい人気でさぁ～
549 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 10:45:05 ID:6xeIyhSQ]: >>547
あんな屁をこいたような音を参考にするから日本のオケの水槽はレベル低いんだなｗ
550 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 11:00:42 ID:TkqTztQk]: >>549

頭悪い？
日本のオケの水槽ってw
もしかして隠れムラヲタですか。
551 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 11:01:21 ID:TkqTztQk]: >>549

頭悪い？
日本のオケの水槽ってw
もしかして隠れムラヲタですか。
552 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 17:36:05 ID:OyDyyflN]: こんなスレを見ているなんて頭悪いか性格悪いかのどちらかだろ？
553 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/27(金) 22:44:14 ID:KDk4iTD2]: ｗｗほんとだよなｗｗ
554 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/27(金) 22:46:39 ID:0llwGFuK]: ムラヴィンスキーは洗練度が他の指揮者とは全然違うね．

ここの人は音楽がわからないんだ．
555 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 22:49:33 ID:SOPGTcyi]: このスレ見ててあまりに面白そうなので１箱買ってしまったよ（笑）
556 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 22:57:53 ID:44vOHOAh]: >>552
お前は確かにそうだが、みんなお前と同じなわけではないぞ。
たしかに>>552からはアホばっかりになっているようだが。
557 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 22:59:59 ID:KDk4iTD2]: はい、私は性格が悪いです
で、あなたは私と同じではないのだから頭が悪いのですね？

っていうか誰でも書きそうなくだらんこと書くなよorz
558 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 23:52:06 ID:TkqTztQk]: >>556

自分は頭が良いって事ですね。
一応褒めておきますね。
559 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/28(土) 00:17:40 ID:kU7ALehx]: 洗練されてはないだろ。ロシアオケにしては、という条件つきならわかるけど。
まあそもそも洗練の基準をどこにおくかで違ってもくるんだけど
560 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/28(土) 01:53:13 ID:kU7ALehx]: でもチャイ四はうまいな。細かいとこまで指示が行き届いてるわ。
ストバイとホルンは相当なレベルじゃないかな。

オーボエとラッパは不思議な音出してるけど
561 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/28(土) 08:37:48 ID:DWi5fqrA]: エラ箱勝手喜んでいる洩れもｳﾞｧｶの仲間でつ＞＜
562 名前：554 [2009/11/28(土) 08:51:16 ID:cI87j1UO]: レニングラード(ペテルブルグ)はロシア文化圏ではなくバルト海の文化圏だからね．

ヨーロッパの源流だ：

金髪　紺碧ランキング　SとA以外は大差なし。

Ｓ　ラトビア、リトアニア、エストニア、フィンランド、

Ａ　スウェーデン、ノルウェー、デンマーク、アイスランド

・・・・・・越えられない壁・・・・・・・・・・・・・・

Ｂ　ロシア、ベラルーシ、ウクライナ（半々）、ドイツ（北部）、オランダ

・・・・・・小さな壁･･・・・・・・・・・・・・・・・・

C　ハンガリー、ポーランド、イギリス、チェコ、スロバキア、カナダ（北欧・東欧系）、ニュージーランド、オーストラリア

D　オーストリア、スロベニア、クロアチア、セルビア、アメリカ（北欧・東欧系）、スイス、ブルガリア、ベルギー　

wikipediaより
＊現在においても、リトアニアは金髪人口の比率が最も高い国として知られている
＊北欧三国（ノルディック）を除けば概ねどの地域もブロンドは少数に過ぎず、
ドイツで10%、イギリスに至っては3%しか存在しないとするデータも存在する。
563 名前：554 [2009/11/28(土) 09:05:11 ID:cI87j1UO]: ロシア人はノルマン人とスラブ人とモンゴル人から構成されている．

ペテルブルグ出身のムラヴィンスキーやプーチンは典型的なノルマン人の系統

エリツィンとゴルバチョフはモンゴル人の系統：

紀元前のロシア地域には、後にスラヴ人と総称される遊牧民の集団がいました。
これに加え、主に南部にギリシアの商人なども住みつき植民地を建設。
その後４世紀に、ヨーロッパ史上に大きな影響を与えることになる、有名なフン族が侵攻し、
ウクライナを中心とした広い地域を支配しました。

　やがてアヴァール族、マジャール族、ハザル族などもやってきて、このうちハザル族系が
１０世紀までかなりの勢力を持ちます。またスラヴ人も交易に従事し、
キエフやノヴゴロドと言った都市を建設します。これらの勢力間の争いは絶えなかったようです。
　そのため誰かリーダーが欲しい。そこで目をつけたのが当時ヨーロッパ中に
移住─時には襲撃もしていたヴァイキング（ノルマン人）。
このうちスカンディナヴィア、つまり北欧にいる首長リューリクを招くことになりました。
こうして８６２年、ロシアで初めての国家ノヴゴロド公国が誕生、
ノルマン人とスラヴ人との混血が急速に進みます。

彼らはルーシと呼ばれていたことから、ロシアという名称が発生します。
564 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/28(土) 09:09:58 ID:Bby0Pl9w]: >>560
おれは冒頭の金管を聴いただけで吐き気してくるわ
565 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/28(土) 12:42:08 ID:vb0DdP4L]: ならば聴かなきゃいいのに・・・・子供でもわかりそうなことでしょ？
マゾなの？
566 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/28(土) 13:23:09 ID:3DNVcwZr]: >>565
評論家絶賛だから一度は買ってしまうんだろ？
で聴いてみたら気持ち悪いからすぐに売却か棚の肥やし。
おれもそういう流れでチャイコフスキーの４番自体が嫌いになってしまったことがある。
絶対的名盤って言われてるこれでこんな気持ち悪い曲なんだから
曲自体がクソなんだろうと思ってしまった。
567 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/28(土) 14:27:46 ID:vb0DdP4L]: 絶対的名盤と言われていても自分とは合わないというのはよくありますよね。
＞絶対的名盤って言われてるこれでこんな気持ち悪い曲なんだから
＞曲自体がクソなんだろうと思ってしまった。

でもこの思考はあまりにお粗末ではないですか？
568 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/28(土) 21:43:35 ID:cI87j1UO]: 安物のオーディオ使ってるだけだな．

Quad の ESL63で聴け．
569 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/28(土) 21:47:08 ID:9l9N3v/m]: ラジカセや携帯プレイヤーやヘッドフォンで聴いてる貧乏人にはショルティがお似合い。
570 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/28(土) 22:20:22 ID:dJsY6xdy]: ムラヴィンスキーのチャイ4の場合は、ちょっと変わってるのを名演であるかの
ように思い込んだアホがいただけ。
それが評論家とかだったから、被害者続出となった。www
571 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/28(土) 22:23:11 ID:dJsY6xdy]: >>568
＞Quad の ESL63で聴け．

無理な注文つけるんじゃねえよ。
たしかにQuadの音質はムラヴィンの欠陥を補うようなソフトなものだが。
572 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/28(土) 22:57:15 ID:kU7ALehx]: >>569
気持ち悪い曲ではあるよ。名曲だけど
573 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/28(土) 23:01:05 ID:kU7ALehx]: >>569は>>566

>>569
ショルティをそのオーディオで聴いたらどんな素晴らしい音がするだろうか。カラヤンとか
574 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/28(土) 23:07:39 ID:evOHwNgA]: それってオケのポテンシャルじゃないの？
昔名曲喫茶でチャイコの４番をレンフィル、シカゴ、ウィーンで聞き比べをしたことがある
（マスターに頼んで）
やっぱりそれぞれの特徴を持った名手の音が堪能できたよ、
屁をこいたとか言っているやつの感受性を疑うね。
よっぽどむごい状況で聴いたのか？レンフィルもベルリンもホルンだったらみんな同じ音でもするとでも
思ったのか？　
575 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 00:04:59 ID:rrJ5NNyg]: ムラヴィン時代のレンフィルは管楽器が総じて音色が汚いよ。
同時代の西欧系のオケとか聴けば明らかだと思うけど。
576 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/29(日) 00:10:18 ID:iOqvmsUw]: レニングラード大ホールの残響が少ないのが原因さ．

ムジークフェラインザールで録音したのは上品な音で入ってるよ．
577 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 00:25:40 ID:hK/b1JTH]: ぷっ
578 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 00:26:18 ID:vlTy7MrG]: >>576
というか、絶対的名盤って言われてる管楽器がクソ過ぎる録音がまさにそれだろw
579 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 00:27:25 ID:AwDdJUB6]: そうだよな。
580 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 14:46:33 ID:SdAMD5pm]: 俺は誰が何と言おうとムラヴィンは神指揮者だと思います。
ムラヴィンを「嫌い」というのではなく「無能」という人は音楽を聞く能力がないのでしょう。
でも、誰においても受け入れられるようなタイプとは思っていませんし
全ての演奏を無条件で受け入れる気もありません

①この素晴らしさが分からないのなら、もう音楽を聞くな！
・ベートーヴェン：交響曲第4番（1973年・東京）

②超絶的名演。しかし、普通の演奏でないことを認識するべし。そうでないと道を誤る
・ショスタコーヴィチ：交響曲第10番
www.nicovideo.jp/watch/sm3832452

③これ、そんなに名演か？
・有名なドイツグラモフォンの「悲愴」

④これを名演と感じるようなら、もう音楽を聞く資格なし！
・シベリウス：交響曲第7番
581 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/29(日) 16:10:36 ID:nzasMBSq]: いやお前はムラヴィンだけ聴いてたら良いと思うよ＾＾
582 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/29(日) 16:29:36 ID:iOqvmsUw]: ・シベリウス：交響曲第7番は同曲最高の名演だよ．

君はシベリウスが理解できないんだ．
583 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 17:25:36 ID:hK/b1JTH]: >>580

神って言っても貧乏神もいれば疫病神もいるからね。
584 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/30(月) 22:31:51 ID:6RxyltWg]: 神だって・・耳おかしいかも。プッ
音楽聞く能力か・・好みに能力なんてによ・・・プッ
585 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/30(月) 22:32:47 ID:6RxyltWg]: に→ない

すまん
586 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/30(月) 22:56:31 ID:ahAZ3CgN]: 修正しても日本語になっていないな。
幼稚園からやり直しを勧める。
587 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/30(月) 22:59:04 ID:zp7bzbp8]: おれの友達で「おれはいつも超激辛カレーが食えるんだぞ！」って自慢してて、
普通のカレーを馬鹿にする奴がいたが、ムラヲタってそういう奴らだよな。
普通の美味しさは、奴らには無縁。
もったいない話だ。
588 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/30(月) 23:02:05 ID:zp7bzbp8]: >>586
日本語になってないのはムラヲタだろ。
「殺人的な演奏」ってどんな演奏なんだよ。
「殺人的超激辛カレー」と同じことか？www
589 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/30(月) 23:41:54 ID:ahAZ3CgN]: >>588

自分の事でもないのに何でそんなに必死なの？
もしかして、ムラヲタよりも存在自体が恥ずかしい隠れムラヲタですか？
590 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/30(月) 23:48:19 ID:QDYrTra4]: 世界である程度認められているのに
なんでしゃかりきになってムラヴィンを認めないのかなあ
チャイコやショスタコを聴こうとする際の重要な選択肢の一つだと思うし。
何をやっても神、とかの熱狂信者は異常ではあるが
どの演奏も認めない、とかも異常だよ。
591 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/01(火) 00:08:45 ID:9S/rrDZN]: >>590
どの演奏も認めなくても、正常そのものだよ。
つか、普通だよ。
592 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/01(火) 00:14:48 ID:+EtUKyrQ]: 世界である程度認められているのに？
その＞正常そのものだよ
という自信に満ちた根拠はなに？
593 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/01(火) 07:45:22 ID:9S/rrDZN]: >>592
どの演奏家を認めなくてもリスナーの勝手だろ。
ムラヴィンが特別すばらしいわけでもないんだから。
594 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/01(火) 10:06:09 ID:ao6JA9FC]: 1ローカルオケしか振ってないのに何が世界で認められただｗｗｗ
ムラヲタは基地外過ぎて話にならん
595 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/01(火) 15:59:15 ID:59B3QFOY]: だってムラヲタだもの
596 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/01(火) 20:16:08 ID:+EtUKyrQ]: >>594みたいな【何も考えていません！】レスって楽しいよね。
客演で呼ばれることだけが認められたことになるわけでは無いのにね。
まあ話のやり取りが出来ないぐらい基地害なアンチがいた方がスレ的には
いいのかもしれないね。　しつこいのが玉に瑕だけどｗ。
597 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/01(火) 20:29:02 ID:ugAkJQrx]: >>580みたいなヲタと過激アンチみたいなののやりとりはおもしろいですね
598 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/01(火) 20:38:35 ID:vzDaBdVB]: DGとの録音企画がチャイコだけで終わったのは残念だね。タコ５・８・１０くらい入れてればな。
599 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/01(火) 21:50:41 ID:9S/rrDZN]: >>597
ここのアンチは全然過激じゃないよ。
ムラヲタの方が過激な思想の持ち主に見える。
600 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/02(水) 01:13:59 ID:f1tS7U+3]: >>580
ベー四あんまり聴いたことないだろ
601 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/02(水) 15:21:38 ID:EI191QM+]: 先日、車中でＦＭからドボ８が流れてきた。
何か叩き付けるような金管の音だなあと思い、
このスレでよく言われる、屁のような金管の音色と言う言葉を思い出した。
強奏部は金管吹きにとっては天下を取ったような気分になるようなバランスで
木管吹きの自分としては辟易した。
後で演奏者を調べてみたらクーベリック＆ベルリンだった、
そういえばベルリンもたまに鉄板の様な響きに欠けた演奏をすることが
あるんだよな・・・
602 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/02(水) 15:39:02 ID:f1tS7U+3]: 古い録音だと、わりとどこのオケでもそういう音は聞かれるよね。
603 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/02(水) 15:52:49 ID:0ARJDZu0]: DGのチャイコ後期交響曲集はそんなに言うほど古くないよ
なのにあの金管・・・
604 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/02(水) 16:09:20 ID:f1tS7U+3]: でも、すごく柔らかい音も聞かれるよ
よくわからん。
605 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/02(水) 16:11:49 ID:j1wIg0Z5]: ムラちゃん可愛い。素敵。クールなのね。
606 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/02(水) 16:13:18 ID:7U1UgGok]: >>599
アンチなんて信者と同じですよ。信仰するか拒否するか、の違いだけ。
607 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/02(水) 16:40:38 ID:EI191QM+]: ＤＧのチャイコって６０年の録音だよね？
古いと言って差し支えないと思うけど・・・
608 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/02(水) 18:10:31 ID:BZDanAg+]: ムラヲタにとっては最高音質の部類に入る
609 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/02(水) 21:33:35 ID:7VeCypC4]: >>603
クーベリックとベルリンのドヴォルザークのほうがよっぽど新しいだろ。
610 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/02(水) 21:45:44 ID:yjl4pGvD]: オリジナルLPを聞いたことのないゆとりが金管の音語っててかわいそうｗ
611 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/02(水) 22:10:52 ID:LvlqEpra]: >>610 釣り大会かってのw

>>601 に釣られ過ぎ
612 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/03(木) 01:03:47 ID:nYKF/BVq]: フィラ管でも金管がつんざくような音に聴こえるのが、古い録音であるよ
613 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/03(木) 16:29:28 ID:UHdttWFs]: アンチが文句つけているのは、もっぱら管のようだな。
弦に関しては、レンフィルは非の打ち所なし。
614 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/03(木) 16:35:42 ID:ucpBa0zE]: 弦がいくらがんばっても
バランスと音程の崩れた管で
すべてが台無し
615 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/03(木) 17:45:42 ID:fiOzYxai]: さすがコン厨あがりは耳の付け所が違うｗｗ
616 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/03(木) 21:21:12 ID:ozhyTBWp]: おれが一番文句があるのは、ムラヴィンスキーの底の浅い解釈。
たしかに音も汚いけど、世の中には音が汚くても聴ける演奏もある。
ムラヴィンスキーの場合は聴くだけ無駄、いや、有害無益。
特に初心者に有害で、初心者に受けそうな演奏を狙ってはいるけど、
作曲家を誤解させるようなひどい演奏が多い。
617 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/03(木) 22:55:00 ID:gYL8qg/L]: 例えばどの演奏？
618 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 09:38:46 ID:ue/PnWmv]: ルスラン
619 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 10:10:28 ID:2a9FG2rX]: 全部だろｗ
620 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 10:38:30 ID:BMQ+GF7x]: 弦もロシアくさいけどな。いいか悪いかはノーコメント
621 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 11:17:53 ID:BuQ3sLlx]: >>617

タコ5
622 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 17:18:49 ID:VJqadYuo]: いくら何でもタコ５はないだろう？
623 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 17:22:24 ID:BuQ3sLlx]: 典型だと思う
624 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 17:26:45 ID:BMQ+GF7x]: あれが本来の姿と言われれば黙るしかないが、一般的な演奏としては粗い
625 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 17:41:13 ID:SjnwuOjC]: あの時代らしくていいじゃね？
626 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 18:11:21 ID:VJqadYuo]: 上述のルスランとかローエングリン第３幕への前奏曲とかなら
わからないでもない。
俺はトランペット吹きだから３幕前奏曲は笑いながら聴けるけど
他の人とっては「何じゃこら？」だろうな。
627 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 18:15:51 ID:BMQ+GF7x]: ルスランやローエングリンはマシなほうじゃん。
ローエングリンは弦の響きがよかったわ。金管の破裂しない音と
628 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 18:22:20 ID:BMQ+GF7x]: よくこのスレで話題になるオーボエもワーグナーはなぜかうまいよ。
とりあえず水槽の特徴は弦と管のバランスはあんまり気にしないとこだよな。
629 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 18:22:42 ID:VJqadYuo]: そうなの？
あれはフィーチャリング「ラッパの３連符」だと思ってたよ。
630 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 18:27:26 ID:BMQ+GF7x]: ラッパなんか普段は気にしてねえから知らん。別にバランス面では気にならなかったよ。
他の演奏でもあそこは押し出すのはよくあるし
631 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 22:22:01 ID:QXebKDju]: >>617
チャイコフスキー
オネゲル
ブラームス
などいっぱいある。

ショスタコだって、曲によっては作曲家から細かい支持を受けたそうだが、
それでもいつもの自分流スタイルで、作曲家に対する共感なんて全然ないだろ。
ムラヲタがよく絶賛するヒンデミットも、何かが違うよ。
632 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 22:48:10 ID:1ZN4UZV/]: それじゃあ「例えば・・・」への回答になってないやんｗｗ
633 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 00:33:16 ID:YBnwhIYW]: チャイコについては、もっとも楽譜に忠実なのはムラだと金聖響が本で書いてたよ。
一般的にもそう言われてるみたい。
634 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 00:52:55 ID:3E1BUosg]: お腹が痛くて死にそうなんですけど・・・
635 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 01:00:46 ID:WTS41Jdk]: アンチキムの釣りだろ
636 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 11:04:54 ID:zDhtOxjJ]: >>631
＞作曲家に対する共感なんて全然ないだろ。
＞ヒンデミットも、何かが違うよ。

説得力が全くないんですが。

逆にバーンスタイン＆ＮＹＰなんかショスタコとヒンデミットでそんなに音色違うかぁ？
637 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 11:11:52 ID:3E1BUosg]: ムラヲタお得意の話のすり替えですかw
下等生物って下等戦術しかできないんですね。
638 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 11:18:45 ID:3f9emp5u]: >>637
その下等な書き込みで釣ってるつもりか？
639 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 12:37:13 ID:DbpQJMA3]: >>637
お前が代わりに
「作曲家に対する共感がない」証明と
「ヒンデミットで、何が違うのか」を説明しろ。
640 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 13:22:26 ID:3NSHvx0w]: >>633
吉田秀和も、ムラほどチャイコの楽譜に忠実な演奏はないと書いていたな。
疑問を感じて楽譜にあたると悉く楽譜に指示があり、ほかの指揮者たちが安易に慣習に従っているだけだということがわかると。
641 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 13:50:29 ID:3E1BUosg]: >>638 >>639

さすがムラヲタ
脊髄反射だからすぐ反応を示すな。
しかも二匹連続だw
642 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 13:56:09 ID:EG+Ioh5m]: 吉田の評論は全く信用できない
評価している演奏家が偏りすぎだし
643 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 14:37:55 ID:3NSHvx0w]: >>642
少なくとも、あんたや>>633よりは信用できるけどね。
644 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 14:40:31 ID:3NSHvx0w]: 633じゃないや。631
645 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 14:49:14 ID:yvDcJS0H]: 吉田の評論ってそんなにいい？すごい考え方に偏りがあって全然面白くないと思うけど。
646 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 14:49:36 ID:50dmyaVW]: >>644
お前みたいに信用できない奴が言ってもなｗ
647 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 15:04:02 ID:ecwS5bOI]: すごいとか面白いとかは別にして
演奏が「楽譜に忠実かどうか」についての判断は
おれら２ちゃんのへっぽこよりも
吉田翁のほうがあてになるって話だろ。
そりゃ当り前過ぎて話にもならん。
その631やら642やらが楽譜を持ってるかどうかすら怪しいもんだ。
648 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 15:13:01 ID:yvDcJS0H]: 吉田の評論は特定の演奏家を持ち上げる目的で書いていることが多くて
ためにする議論ばっかりなので当てにならん
649 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 15:16:20 ID:3NSHvx0w]: 吉田が意図的に持ち上げる演奏家って誰？
650 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 15:17:08 ID:jfQNNJ8i]: ＞吉田の評論は全く信用できない

おいおい、「評論」だぞ、史実じゃないんだから信用できる出来ないってものではないだろ？
その人が音楽を聴いて「こう感じました」って感想文なんだから
自分の感性と合う合わないと言うことは当然あるだろうけど
どうして「信用」とか言い出しちゃうんだろうねぇ。
たかが他人の感想に「信用ならねえ」とか「当てにならねえ」とか
もっと自分の耳で自分の中の評価を構築したらどうなんだ？
651 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 15:32:26 ID:50dmyaVW]: その結果ムラヴィンは糞ということだ
652 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 15:38:30 ID:jfQNNJ8i]: そうなんですよ、それで良いと思います好みの問題ですから。
世間がいくら評価していようと僕はムラヴィンなんか認めないんだからねっ！
ってことで全く問題ないと思います。
653 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 15:40:58 ID:aD2lhRnc]: ＞世間がいくら評価していようと僕は○○なんか認めないんだからねっ！

うーむ、使えるフレーズだな。
654 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 15:45:27 ID:MYAPKb0u]: ｢世間は評価してるのか?｣という､ソコハカとない疑問はありますけどな｡
655 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 15:46:05 ID:Ad3wgtPh]: 世界で一つだけの花的世界ですね
656 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 15:49:22 ID:jfQNNJ8i]: まあ世間の評価と言い出すと
誰々よりは評価が高いとか誰々よりかは評価が高いとかの
泥沼議論に陥っちゃいますけどね。
657 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 16:13:49 ID:MYAPKb0u]: そもそも､それを狙ったスレでしょw
658 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 16:38:12 ID:jfQNNJ8i]: そうだっけ？>>9には
＞全ての指揮者の中で最も過大評価されてきたムラヴィンスキーを、
＞適切な評価水準になるまで「正しく貶める」ために必要なスレだ。
＞初めて聴いた時に、宇野の神の如き評価と実際のムラの演奏の
＞あまりの表現力の乏しさとのギャップに強い憤りを感じたり、
＞素晴らしい演奏と思わなければ、との強迫観念にかられて空しく何度でも聴き直したりするような、
＞哀れな初心者をこれ以上増やさないためにも。

って書いてある。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この時点でかなり病的だよねｗ
659 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/07(月) 14:56:37 ID:9/bHKI9D]: ショルティも95年にサンクトの指揮したときに、悲愴の独特の音の処理に疑問を感じて質問すると、これはムラ以来やってきたことなんだと言われ、
実はそれがスコアにあったことが改めてわかったと。そこでムラ流（楽譜どおり）＋ショルティ流で言ったと自伝に書いてた。
ムラにも敬意表してたよ
660 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/07(月) 15:03:36 ID:9/bHKI9D]: とりあえず、金に吉田にそれになんといってもショルティが言ってるんだから、悲愴は楽譜に忠実なことはそうなんじゃないかな？
とりあえずサウンドと音楽はわけて考えたら？
表現力がないとかいうのはサウンドの問題と混同してるだろ。
661 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/07(月) 15:33:42 ID:wECE+aqy]: スコア自体が改訂版
662 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/07(月) 15:38:32 ID:QQftJSlT]: なんでムラヴィンスキーのアンチって
こんなイタイ奴ばかりなんだろ
663 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/07(月) 16:12:07 ID:id6G2ARn]: ムラヲタって本当に馬鹿で可哀想
自分では気付いてないみたいだけど
周りからも放置状態なんだろうな
664 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/07(月) 17:13:42 ID:9/bHKI9D]: ウィーンフィルのウィンナワルツなんかに、リズム感が悪い演奏とケチつけてる感じだよな、極アンチは
665 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/12/07(月) 17:17:10 ID:FFE86GMV]: 理解力の無さを自ら喧伝するって本物の馬鹿以外にないんじゃない？
666 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/07(月) 23:36:51 ID:eSaP82C6]: ヲタもアンチも度が過ぎれば同じ基地外
仲良くやれよ
667 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 00:26:16 ID:CT0BJrjK]: ネットリベットリした悲愴がアンチは好きなんだろうな。
メンゲルベルクとかフリッチャイとかバンスタとか。

でもあれって楽譜に忠実ではないよね。
668 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 00:42:40 ID:S5PsfLmn]: 楽譜に忠実とかｗｗｗ
楽譜に忠実かどうかの客観的指標なんか無いのになに言ってるんだかｗ
669 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 00:55:16 ID:phnoODJF]: ムラ厨唯一の生き甲斐なんだから触れないでやれよ。
670 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 01:31:47 ID:b/QaZCAz]: ショルティは楽譜に忠実だが才能のなさはいかんともしがたい。
何をやっても完璧だが底に何もない。
671 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 02:02:19 ID:CT0BJrjK]: もうなにがなんだか（笑）。ショルティまで否定しちゃうの？
672 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 08:14:45 ID:AL5xzWFq]: ショルティなんかを肯定してるのか！
流石だなｗｗｗ
673 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 10:30:26 ID:xHzSFcaB]: ムラのアンチはもう何でもかんでも否定するしか能がないんだよ。
自分で考える力も感じる力もないバカの臆病者だから。
674 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 10:40:22 ID:CT0BJrjK]: 最近のアンチはひどいな。言うのは汚い金管と人のレスのパクリだけ（俺だいぶパクられちゃったよ）
675 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 10:42:47 ID:eplI3iII]: 「私にはムラビンスキーが理解できない」ってことがそんなに偉そうに語れることだと思っているのか？このアンチの馬鹿どもは
676 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 10:51:00 ID:CT0BJrjK]: 別に好き嫌いは自由だし、確かに過剰なもちあげはあったけどねえ。
かと言って叩いて切り捨てりゃ通ぶれると思うのは、盲目ヲタとなんの変わりもないのではないか？
677 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 10:54:52 ID:AL5xzWFq]: だってそうだろ
改訂版を使って演奏してるのに楽譜に忠実だってよ
それってチャイコなんてこれっぽちも理解してないって事だろ？

それすら分からないムラヲタって悲愴じゃなく悲惨だなｗｗｗ
678 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 11:01:35 ID:CT0BJrjK]: あれ、原典版に近いだろ。また原典を使ったら楽譜に忠実なのかというとそうでもないし。

ところで改訂してるとこって具体的にどういうところを指してる？
679 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 11:15:49 ID:0V+Ajcog]: >>677
どうせ１楽章のファゴット→バスクラしか見つけられないんだろｗ
680 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 11:21:53 ID:QkZDy/VD]: アンチが必死で力説する「悲愴」の改訂版って何のこと？
まさか新校訂版のことではないだろうが。
681 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 11:31:05 ID:phnoODJF]: ムラヲタ必死だなw
682 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 11:36:47 ID:QkZDy/VD]: >>681
いや>>677の意味がさっぱりわからんのよ。
ナプラーブニクの加筆が見つかったのも
新校訂版が出たのもムラヴィンスキーの死後の話だし
そもそもナプラーブニクの加筆は
初演の際のチャイコ自身の指示を反映したもの
という説が今では有力だしね。
683 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 13:36:00 ID:AL5xzWFq]: もっとちゃんと勉強してから来い
意味が分からんのはお前が無知なだけだよ小僧
684 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 13:39:34 ID:CT0BJrjK]: 作曲者がスコアに指示を全て書いていると思ってるアホがいるスレはここですか？
685 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 13:42:02 ID:2IvGpJyH]: 用語の定義も説明できず(>>680の質問に答えられない)、
時系列も理解できずに逆切れする(>>682の具体的な解説に対して>>682の罵倒)
のが、アンチのレベル。
686 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 13:50:52 ID:xHzSFcaB]: >>683
アホはお前だろw
687 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 14:01:34 ID:xHzSFcaB]: >>684
楽譜に書かれている指示を守ることと、作曲家が楽譜に全てを書き込んでいるわけではないことは、論理的に矛盾しない。
当事者にとって常識的に当然と思われることはわざわざ書き込まれない。これは文献学の初歩。
688 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 14:19:36 ID:CT0BJrjK]: 別に矛盾してるなんて言ってないし、>>384はアンチに言ったんだよ。
689 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 14:22:25 ID:CT0BJrjK]: >>384は>>684
アンチの論理からすると、古典なんかはほとんどなにも書いてないスコアを演奏するのが楽譜に忠実ということなんだね。
690 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 16:14:19 ID:AL5xzWFq]: お前らがマジで馬鹿だから仲間割れするんだよｗｗｗ
691 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 16:41:29 ID:xHzSFcaB]: >>683 >>690
ほんとに中身のない、くだらないレスしかできない奴だな(-.-)
692 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 17:27:39 ID:JjBzLkeM]: おまいら全員ムラビンの術中にハマってると思うわww
693 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 17:31:29 ID:AL5xzWFq]: >>691
ウルセー
馬鹿の癖に書き込むな
このクズ野郎
694 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 17:41:18 ID:JjBzLkeM]: ↑中でも一番深刻な被害を脳に受けたのは>>693
695 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 18:06:14 ID:phnoODJF]: ムラヴィンスキーが馬鹿だったって事で円満解決
696 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 21:42:37 ID:CT0BJrjK]: アンチがんばれ。悪口の材料はまだまだあるぞ。劣勢すぎるぞ
697 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 21:49:29 ID:BthiF7EE]: 劣勢ってｗ
楽譜に忠実とか、客観的指標のないネタで強引に押してもなぁｗ
698 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 21:52:19 ID:CT0BJrjK]: 楽譜に忠実は客観的指標だろ。アホなの？音楽知らないの？
699 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 21:55:19 ID:BthiF7EE]: 楽譜に忠実かどうかの客観的指標ってあるの？へえｗｗｗ
たとえば速度はどのくらいか、客観的に説明できるの？ｗ
音量はどのくらい？あれだけ無茶苦茶金管が出っ張ってるけど
それも楽譜に忠実ですか？ｗ
700 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 21:56:07 ID:CT0BJrjK]: 楽譜に忠実が客観的指標でないとしたら、アンチは全くの主観じゃね？
金管きたねえなんかは、録音が悪い、ロシアの特色で終わる話だろ
701 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 21:58:36 ID:CT0BJrjK]: >>699
君の言ってることをムラのチャイコは満たしてるな。
スコア見たら？

だから楽譜に忠実と言われてるんだろ。
702 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 22:00:40 ID:rYUb/Xwy]: え？オケ全体のバランスを崩すほど金管出っ張ってくださいって
楽譜に書いてあったりするわけ？ｗ
楽譜に忠実かどうかの客観的指標なんてないよｗ
中途半端な演奏家が抱きがちな幻想だよｗ
703 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 22:23:49 ID:xHzSFcaB]: 楽譜に忠実とは、書いてある指示を守るということ。
書いてないことは当時の慣習や常識に照らしつつ、その都度現実的に処理されるべきもの。
ちゃんとこれまでのレスを理解してから、書き込んでもらいたいもんだ。
704 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 22:34:19 ID:rYUb/Xwy]: ＞当時の慣習や常識

その慣習や常識というものほどあやふやでいい加減なものも無いだろ
だから楽譜に忠実なんて半端な演奏家の脳内にしかない幻想なんだよ
705 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 22:39:21 ID:xHzSFcaB]: それでも最低限、書いてあることは守らないといけないってことさ。
706 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 22:55:28 ID:xHzSFcaB]: あ、あとね。
ムラはチャイコの当時の慣習や常識を知ることができる立場にいたよ。
チャイコの指揮で演奏した人がまだレニングラードにはいたそうだから。
707 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 23:37:19 ID:b/QaZCAz]: >>702
バランス崩れてるっていう客観的指標はあるの？　君バカ？　ゆとり？
708 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 23:52:43 ID:phnoODJF]: ムラヲタって偉そうな事を言っているけど、所詮はコーホーヲタか
元コーホーチルドレンな奴が多い訳でしょ。
って事は、逃げ林こと自称盤鬼こと自称ヒストリカルの鬼と
兄弟って事だよね。
それって、恥ずかしくないのかな。
709 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 23:56:01 ID:CT0BJrjK]: 今はアンチアンチが多いんじゃないの？
馬鹿すぎて話にならん。
710 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 23:58:46 ID:B0rUu9q5]: 出たな決めつけ厨乙
>>708に心の安定はない（笑）
711 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 00:14:46 ID:NQ3tKK61]: 慣習や常識がどうでもいいことなら、ウィーンフィルの権威は失墜するな。
鬼才があらわれたぞ
712 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 00:34:40 ID:H9TwGDQZ]: ウィーンに限らんだろｗ
しいてあくまでしいて残るのは、アメリカやアジア、南米のオケか。
天才のお眼鏡にかなうオケはここらへんにあるようだ。
しかしショルティも切り捨てた。
残るはどの指揮者とオケだ？
713 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 00:47:39 ID:NQ3tKK61]: ムラ憎しでまわりが見えなくなってるな。盲信者となにが違うんだ？
714 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/09(水) 00:53:11 ID:IzZcXdyT]: >>710も決め付けているような・・・
715 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 00:55:08 ID:6dchGzIy]: >>714
ん。単なる嫌味だからあまり気にすんなw
716 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/09(水) 01:03:15 ID:JZlnzk7E]: 金管だけバカスカうるさいのってショルティじゃん。
シカゴはうまいから音量でかいだけにならないけど、それはハーセスのコントロールのなせる技で、
ウィーン・フィルとか振ったら悲惨。まさに腐れ縁だったろうなウィーン・フィルにとっては。
717 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 01:30:29 ID:NQ3tKK61]: ショルティとウィーンフィルとのタコ９は、そこらへんもあってか絶妙ないい味出してるぞw
718 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 12:48:54 ID:NQ3tKK61]: アンチ涙目w
719 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 13:30:40 ID:XSDbFtwv]: 誰にも相手されない基地外が、一人で喜んでるスレはここですか
720 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 15:00:00 ID:QBxvUj1E]: アンチ君達
「ムラヴィンの演奏は曲芸に過ぎない」
この路線で話を進めたらどうなんだい？

余りに劣勢なので応援の意味を込めて反対側から言ってみます。
721 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 16:20:43 ID:XSDbFtwv]: 劣性な野郎がほざいてます
722 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/09(水) 16:46:41 ID:IzZcXdyT]: >>720

ムラヲタってムラヲタをやっている事が、唯一の生き甲斐なんでしょ。
723 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 17:46:46 ID:p21ida7V]: 涙目１行レスが続きますなあｗｗ
724 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 18:00:22 ID:NQ3tKK61]: 結局レンの金管が好きか嫌いかで、盲目ヲタとバカアンチに分かれてるだけじゃね？
725 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 18:18:04 ID:p21ida7V]: あの金管好き＝盲目ヲタ
あの金管嫌い＝バカアンチ　　ちょっと乱暴じゃないか？ｗ
726 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 18:26:01 ID:NQ3tKK61]: 確かに乱暴だな。
とりあえず狂信者がマンセーするのは曲芸の話ばかりで、バカアンチは金管汚いばっかりじゃね？慣習・常識否定（笑）もあったけど
727 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/10(木) 01:42:01 ID:Rbk3e2qB]: アンチ、元気ないぞ
728 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/10(木) 08:22:48 ID:LFS2ALZT]: >>727
>>723
729 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/10(木) 10:25:43 ID:zG8LkeDU]: やっぱおまいら全員ムラビンの術中にハマってると思うわww
730 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/10(木) 12:42:02 ID:/Ad/lZCU]: 決してサウンドは美しいオケではないよね。
あれがロシア的な美なんだといわれればそれまでだけど。
ロシアものはやっぱりうまいんじゃないの？
チャイコもタコもムラはよく楽譜を読み込んでるよ（タコ15はいまいちだけど）
他の国の作曲家の曲は別にどうってことはないな
731 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/10(木) 13:00:01 ID:Rbk3e2qB]: 俺もそれは思う。録音の比較的いい音源のチャイコとショスタコ以外は別にわざわざ聴くほどのもんではないな。
732 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/12(土) 21:30:38 ID:jw6UzJxu]: ムラはショスタコ１５番のような力技が通用しない曲は本当にダメ。
センスがないんですね。
733 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/12(土) 21:41:57 ID:yceHkAXM]: フィナーレのコーダのことならああいう解釈もありうるんじゃない？
焦燥感がよく出てるよ
734 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/12(土) 21:42:22 ID:8lE9WufA]: たぶん知能が低いんだな。
735 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 21:45:39 ID:0e/c2B+C]: お前のなw
736 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/12(土) 22:50:54 ID:8lE9WufA]: いくらなんでもムラヲタほど知能が低くはないよ。
ムラヴィンが一番楽譜に忠実だとか馬鹿なこと言ってるし。
737 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 22:53:29 ID:GMkzKqoQ]: そんなレスなかっただろ
738 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 22:54:55 ID:0CnsdV0K]: 今更そんなこと書かれても　【祭りの後】　という感じなんだがｗ
739 名前：738 mailto:sage [2009/12/12(土) 22:55:43 ID:0CnsdV0K]: あ、>>736宛ね
740 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/12(土) 22:55:58 ID:j8StQAig]: チャイコに関して、楽譜に忠実は正しいんじゃない？
それ以外の作曲家については誰もなにも言ってないだろ。
少し上でせっかく助け船を出したのに、理解できる知能をお持ちでなくて残念だ
741 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 22:59:34 ID:8lE9WufA]: どうしてムラヲタの頭の中ではチャイコに関しては楽譜に忠実なんて馬鹿なことに
なるんだ？
742 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 23:04:14 ID:0CnsdV0K]: 君が具体的に楽譜と違うと思われるところを挙げていけば
一挙に問題解決するんだから挙げてみてよｗｗ
743 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 23:09:31 ID:wMQOqAtw]: >>741

元々馬鹿だから
744 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 23:19:25 ID:0CnsdV0K]: ・・・・・・・また根拠もなく書いたのか？
745 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 23:38:39 ID:0CnsdV0K]: >>ID:8lE9WufA まだ～？

　☆ ﾁﾝﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ　〃　∧＿∧
　ヽ＿＿_＼(＼･∀･)
　＼＿／ ⊂ ⊂＿)
　／￣￣￣￣￣／|
　|￣￣￣￣￣￣|　|
　| 愛媛みかん |／
　￣￣￣￣￣￣
746 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 23:44:06 ID:GMkzKqoQ]: ID:8lE9WufA はいつもの通り、根拠なしに書いてるだろ。
以前も「フレージング」でやらかしてるしな。
ID:8lE9WufA の馬鹿さ加減を笑うスレと化しているな。

ただ、
「忠実」のとらえ方はそれぞれ差があるような気がする。（あってもいい）
字義通りにキチキチに「忠実」をとらえてしまったら、
チャイ４の終楽章なんてほとんどの演奏が「楽譜に忠実」じゃなくなるんじゃね？

ムラのチャイ５，６だってダイナミクスの違いやテンポの微妙な揺らしはあちこちにあるし。

単純に忠実かどうかで批判しあっても仕方ない、と思う。
747 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 23:48:16 ID:WXske6JL]: 楽譜に忠実かどうかの客観的指標なんか無いだろ。
どんな演奏家だってテンポを揺らしたりする。もちろんそんなことは
楽譜のどこにも書いてない。
そもそも基本的なテンポ設定や、各楽器の音量バランスはどのぐらいとか
楽譜に書いてないことは山ほどある。それを知ってれば「この演奏は一番忠実」なんて
アホな発言は出てくるはずも無い。
748 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/12(土) 23:50:06 ID:j8StQAig]: チャイコって基本的なテンポ設定を詳細に書いてるよ。知ったかバレたな
749 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 23:50:59 ID:WXske6JL]: どんな作曲家の楽譜でも
メトロノーム記号の記載にミスプリ説があるのは
ちょっとでも音楽史などを知っている人の間では常識だと思ってたんだが。
750 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/12(土) 23:53:54 ID:j8StQAig]: いやいやそんな微細な意味でないって。
いいから悲愴のスコアをまず見ろ。どの版でもかまわん。
で、いろんな演奏聴いてみろ。
751 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 23:54:58 ID:GMkzKqoQ]: チャイ5の1楽章練習記号Ｚにどんなテンポの指示があるのか教えていただきたい。

ご教示いただけたらいさぎよく降参する。

まあ、俺は「テンポの揺らし」と書いたのだがな…
752 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/12(土) 23:58:38 ID:j8StQAig]: だからテンポのゆらしで悲愴をあげてるの。
753 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 00:04:54 ID:D+2QfYA9]: チャイ5の1楽章練習記号Ｚでムラはほんの少し遅くする。
悲愴の3楽章ＹとＥＥでは、楽器のバランス(トランペットとティンパニで顕著)が違う。
チャイ4の終楽章に挿入されるポーズ(これは多くの指揮者も)。

だから忠実の意味に各々のとらえ方の違いがあるだろうということさ。
754 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 00:05:36 ID:oxfQ1ltg]: ムラのチャイコって楽譜に生真面目すぎて、おもしろくないという批判があるんだけどな。
それと基本的にムラの演奏って全般にあんましおもしろくないでしょ。
ショスタコは共同作業の成果は反映されてるけど。
755 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 00:25:46 ID:oxfQ1ltg]: >>753
コンピュータみたいな演奏が楽譜に忠実ということですか？
756 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 00:30:48 ID:/m1QcpOx]: 和声の推移に伴うテンポの変動は、楽譜に書いてなくても必然。
757 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 00:39:00 ID:JKP+dc9C]: >>755
コンピュータ演奏であってもプログラマの解釈が入り込む余地がたくさんあるよ。
758 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 00:40:35 ID:yPrwhX8G]: >>755
そのようなことは一言も書いておりませんが…
759 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 11:09:18 ID:RHnSiYob]: 相変わらずムラヲタってマジで馬鹿ばっかだなｗｗｗ
760 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 11:14:10 ID:oxfQ1ltg]: >>758
ごめん指摘箇所にアングリしたもんで。
楽譜の許容範囲内の話だろ
761 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 11:28:45 ID:8zP0NjTD]: >>759
つまんねえこと言いに出てくんなよカス
762 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 13:01:26 ID:RHnSiYob]: 出た出た馬鹿が
本当馬鹿だなｗｗｗ
763 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 10:10:02 ID:a+q9EZIw]: ムラって、味も素っ気もない感じにリズムをカチってやるよね。
764 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 10:13:18 ID:w2qpUEF7]: そうか？あれだけ管楽器を不必要なまでにブリブリ鳴らす暑苦しい演奏も珍しいと思うが。
765 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 10:19:12 ID:a+q9EZIw]: あの程度の鳴らしかたなら、なんぼでもあるよ
766 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 10:57:59 ID:mWxFN13i]: そうなの？悲愴の第一楽章なんか耳をおさえたくなるぐらいうるさいんだけど
767 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 11:51:46 ID:pilJDbao]: >>765　お前の屁の話じゃねぇぞコラ
768 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 12:25:40 ID:1CF9l6x9]: >>766
スコアにそう書いてるんだからしかたないだろ。
どこも相当鳴らしてるよ。
レンフィルのサウンドが耳に合うかは別の問題だな。
769 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 12:28:24 ID:a+q9EZIw]: アンチはＢＰＯやＣＳＯも耳に合わないんだろうね。
めちゃくちゃうるさいもん
770 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 12:40:33 ID:cAVMnvh+]: 所詮アンチは自分の意見が確立してない輩ですから。
とってつけたような思いつきばかりな意見でうんざり。
他人から聞いた意見でええかっこしするよりも
嫌いなら嫌い、理由なんか無いと、正直に言えばいいのに。
771 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 14:15:34 ID:3Nbds8V2]: >>768
大きく鳴らせとは書いてあるけど
他の楽器との音量バランスが崩れるほど吹くまくれとは書いてないと思う
772 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 15:17:00 ID:89j98OQd]: どんなバランスで鳴らすかも表現のうち。
また、他と比べてそんなに極端とも思わん。
>>771→>>707
773 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 15:22:45 ID:3Nbds8V2]: あきらかに弦楽器がなにやってるかわからないほどの音量なんだけどｗｗｗ
774 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 15:43:38 ID:IX8eI5cT]: wwwって…

分からんほどではないな、少なくとも俺の装置では。
弦をマスクするほど強くってのも有りではないのか？
775 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 15:50:56 ID:a+q9EZIw]: 弦はガリガリピタッと、よく聴こえてるだろ。よくも悪くもあれが売りなのにw
776 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 16:11:46 ID:nqjZAP8Q]: ID:a+q9EZIwは馬鹿
これだけは言える
777 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 17:32:41 ID:a+q9EZIw]: あっそう？アンチに助け舟出してるのに、ご理解いただけないので

汚い金管しか言うことがないんですね
778 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 18:24:02 ID:4mmnLZLi]: ・・・・・・は馬鹿　　とか
・・・・・馬鹿ばっかだな　とか　アンチが捨て台詞しか書かなくてつまらない。
779 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 21:15:15 ID:nqjZAP8Q]: つまらない、つまらない、と、自分から話題を振れない馬鹿の癖に(笑)
780 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 21:26:27 ID:Atf9vQNr]: ムラをけなすまともなネタは
どこにもないってことだな(-_-)
781 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 21:27:14 ID:Wg56MBHR]: ここは最早アンチの馬鹿さ加減を晒すスレになったから
>>778　のレスが正解。

実例に基づいた話がかみ合わないのはヲタもアンチも同様だけどな。
782 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 21:32:50 ID:a+q9EZIw]: こうやって忘れ去られていく指揮者なんだろうな。
録音はもう出尽くしたかな？
もう次のブームはないだろうな。

残るのはチャイコとタコのいくつかだろう。
783 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 21:42:13 ID:a+q9EZIw]: しかし、まあ実に細かいとこまで指示してるよな。
こんな自己満足に近いことをやらせてくれるオケは今ではもうないだろうな。
784 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 23:43:49 ID:g9Zsa6UF]: >>1に書いてあるよ、「愛に満ちあふれたスレです」って
だからみんな仲良くしようぜ。

＞哀れな感性の持ち主達、某チンポーコにたぶらかされている人達を救済したい。
＞そんな愛に満ち溢れるスレです。

勝手に宇野の言うことを真に受けてムラヴィンを一生懸命聴いててまさに宇野厨状態、
（>>1にも>>9にも書いてあるんだよね、まるで全ての人が宇野の評論を読んでムラヴィンを聴き出したという
　前提がさも当たり前のように）
そして今その反動で過激にアンチに走っている哀れな人達に聴きたいんだけど
もし仮に宇野が褒めてなかったらムラヴィンは聴かなかったの？
785 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 23:57:32 ID:BCbT848w]: 宇野なんか知る前からムラヴィンスキーを聴いて、すぐ糞だとわかった。
786 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/15(火) 00:05:15 ID:BNQAQA+D]: ムラビン叩けば俺も勝ち馬っていう考えが見え透いてるねアンチは。
なんか西本叩きの皆様とじつによく似てるんですけどね。やり口が。
西本もムラビンもじつは同じに聞こえてるんじゃないんですか？
君たちアンチは。
787 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/15(火) 00:06:37 ID:KoWkyXF+]: >>784

聴いたからアンチになるんだろ。馬鹿か？
功芳なんて珍カスは関係ないよ。
それよりも、なんで功芳の名前を出さなきゃならないの。
ムラヲタって他人の評価が無いと生きて行けないのか。
788 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/15(火) 00:14:42 ID:uSxaal24]: 恐ろしい読解力だね、というかどんだけ理解力がないんだよｗ
789 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/15(火) 00:39:04 ID:JNTPmBPy]: 毎回ID変えないと書き込めないウンコムラヲタは死んで下さい。
790 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/15(火) 00:40:43 ID:PcxdsGP/]: まだやってる・・・・マジきも・・・
791 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/15(火) 11:04:35 ID:bFMrqtDr]: ショスタコスレのテンプレからもマンセー文が書き換えられただろ。
ムラブームは終わったし。

金管汚いと罵声を連呼してるだけではもうアンチはバカと思われるよ。
アンチこそ最大のファンなのかもしれんけど。亀田みたいに
792 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/15(火) 11:22:44 ID:uSxaal24]: 鋭い一言だなあｗ
＞アンチこそ最大のファン
793 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/15(火) 11:25:52 ID:y7B6UxcA]: まあアンチを標榜してわざわざ書き込んで来る奴らなんて元々池沼のDQNどもだからなww
794 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/15(火) 13:58:14 ID:s0ANwIYR]: 亡くなって20年以上もたつのに
こんなに離れた国で暇人がこんなに話題にするとは
ムラさん、すごいおっさんやな。
改めて思う。
795 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/15(火) 15:12:03 ID:bFMrqtDr]: ヲタもアンチもネタが尽きてきたな。
来年の今頃は本スレもあるか微妙だな
796 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/15(火) 17:33:40 ID:tilmNo/v]: このスレは別に早々になくなってくれてもいいんだぜ
アンチの言い掛かりのネタが尽きれば即終了だ
797 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/15(火) 17:46:59 ID:/S1/SnN8]: 本スレ全然のびてないなｗ
飽きずにケチつける信者は貴重な存在だろ
798 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/15(火) 18:12:03 ID:AB5RijhT]: 今日ラジオでロジェベン＝モスクワ放響のチャイコやってたが、金管はレニングラード・フィルの比じゃなかったぞ。
あれに比べたらレニングラードは格段に洗練されていたと言わざるをえまい。
というか、モスクワ・フィルやソビエト国立管も同様だから、あのスタイルが当時のロシアの金管のスタンダードだったと考えるしかない。
つまり、あの金管がチャイコやタコのオーセンティックということだな。
799 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/15(火) 18:25:25 ID:D1JzeOYx]: ご当地オケ＝オーセンティックとはずいぶんと乱暴なｗ
800 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/15(火) 20:59:13 ID:EUgOY3wt]: オーセンティック＝作曲家がその当時実際に耳にしていて、そのように演奏されるだろうと考えていたサウンド
801 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 02:09:42 ID:Qj8ovZXr]: おれはどう考えても
戦前・戦後の金が無くてボロボロな楽器で鳴らしている
汚いサウンドをチャイコが想定していたとは全く思えない
802 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 10:26:58 ID:cE/ZVj9O]: おれはどう考えても
近年の研究された奏法と素晴らしい技術で作った楽器で鳴らしている
美しいサウンドをチャイコが想定していたとは全く思えない

ｆｆｆｆｆ
803 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 10:39:32 ID:f5vqOckm]: ムラ将軍の真正なるレスギンカの音源はないの？
804 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 10:55:05 ID:/wg03vcg]: あるよ
805 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 11:21:58 ID:MezOztqc]: >>802
そう？作曲家なら自分の曲が洗練されたサウンドで鳴らして欲しいと思うものだろ
金が無いオケのボロボロ楽器のサウンドを想定してる作曲家は
ただのバカがキチガイだろうなｗ
806 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 11:38:56 ID:zufnZDlA]: どうだろね。当時自分が聴いていたベストのオケは想像するだろうけど
それが今の聴き手の金が無いオケのボロボロ楽器のレベルと同じという
そういう可能性はあるわな。
まさか今のシカゴやベルリンみたいな音は想像していないだろう。
807 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 11:50:14 ID:WnjDdO2s]: 毎回ID変えないと書き込めないウンコムラヲタがこのスレに来てからのレベルの下がりようは異常。
808 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 11:55:15 ID:MfOn9u8Q]: お前が言うなw
809 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 12:05:42 ID:WveOXcm1]: どうレベルが下がったのかお利口な>>807に教えていただきたいものだ。

と書いたところで説明なんか出来ないだろうがな、そうだろ？カス。
810 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 12:13:01 ID:csOxcCKZ]: 確かに今のオケの音を基準に19世紀のオケの音のイメージを想定するとは
805は確かにレベルが低い
811 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 13:00:46 ID:5L+WJcG4]: >>809
スレを読み返して分からないの？
そんなアホに教えるほど暇な奴って、お前以外誰も居ないと思うぞｗｗｗ
812 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 13:19:20 ID:bxfAWQXA]: >>810
１９世紀のオケのサウンドということだったら
ますますムラヴィンスキーという選択肢は外れるだろｗ
813 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 13:41:45 ID:f5vqOckm]: チャイコの時代ってよく鳴る楽器が開発された時代だったっけ？
どっちにしてもロシアのオケで初演してるんだから、当然演奏については引き継いでるだろう。
814 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 13:46:24 ID:hWfQ+tKk]: しかしムラヴィンスキー就任当時のレニ・フィルにはまだ
チャイコススキーのもとで演奏経験のある奏者が残っていた
という事実もまた無視してはいけない。
そもそもチャイコは19世紀とはいっても末のほうだし
当時としてもずいぶん早くに亡くなったからね。
815 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 15:20:15 ID:qsuYjESn]: >>814

マルコ・ガウク・ゴロヴァーノフ・サモスードを聞いた事がある？
816 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 15:41:49 ID:WveOXcm1]: >>811予想通りな答えだな、カス。
スレ読み返したら良いことが書いてあったよ。

＞草なんて生やしてないでチンカスでも嗅いでろ
817 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 15:58:25 ID:fCn5ma7l]: チャイコフスキーの聴いていた音ということでは
クーセヴィツキを忘れてはいけないと思う。
そのクーセヴィツキとボストンの1940年代のチャイコフスキーとか聴くと
1930ー1940のレニングラードによく似たものを感じるんだよな。
だけど年々レニングラードからそれが感じられなくなっていく。
例外的に日本での
ガウクのライヴは
そのかつてのレニングラードみたいな音がしてたけどね。
818 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 16:08:08 ID:5L+WJcG4]: >>816
所詮お前はそんなレベルってこったｗｗｗ
819 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 16:43:05 ID:WveOXcm1]: そんなレベルってどんなレベル？そんな　は何を指しているの？説明できる？？
「読んでもわからない奴には説明のしようがない」とか又書くのかい？
カスは日本語が不自由なようだな。
自分の書きたい煽りとか嘲りとか相手に伝わるように細かく書けるようになると良いね。
820 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 16:59:33 ID:krX6XnUn]: なんだろう

この>>819のお爺ちゃんくさい絡み方、どこか余所でも見た事あるなぁ
821 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 17:29:51 ID:WveOXcm1]: そうだろうね。
日本語のいい加減な奴をからかうのが大好きだから。
822 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 17:49:35 ID:krX6XnUn]: お爺ちゃん…
823 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 17:58:00 ID:WveOXcm1]: 何だい？坊やｗ
824 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 18:10:08 ID:krX6XnUn]: まだ勃つの？
825 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 18:26:23 ID:qsuYjESn]: まだ生きているの？
826 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 18:31:24 ID:hWfQ+tKk]: >>815
もちろん録音ではいろいろ聴いてるけどね。
ガウクの感情と構造のバランス感覚は面白い。
ゴロヴァノフのようには耽溺しない。
マルコはフィルハーモニアとの録音はつまらない。
ただ残念ながらどの指揮者も聴いてるのは
モスクワのオケとか他国のオケとのものばかりなんだな。
モスクワとペテルブルクはチャイコの時代から
音楽的主義主張の対立が絶えなかったから
レニングラード・フィルとの録音を聴いてみたいところ。
827 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 23:31:43 ID:xeq4Rr53]: たしかに多くないな。
ガウクはレニングラードでも聴いたけどそれ以外は…。
レニングラードは録音技術でモスクワにかなり遅れをとっていたからね。
828 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 23:41:55 ID:emaKKg0y]: チャイコフスキーがムラヴィンスキーのような演奏を想定していたなんて
信じるのは完全にキチガイの領域。
そんなことはムラヴィンの演奏を聴けば一発でわかる。
829 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 23:45:42 ID:MB/p82SD]: >>828
ま　　　　た　　　　お　　　　前　　　　か

どこをどう読んだら「ムラの演奏を想定」になるのよ。
一発で分かるとか、また根拠なしを書きやがって。
もういい加減ムリするな、池沼アンチくんよ。
830 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 00:23:03 ID:dFtqNZy1]: 諸井誠がチャイ4の第2楽章のアンダンテについて書いている。

「『A1B1A2B2CA3B3･･････』という形式ですが、･･････ムラヴィンは、B1を弱音で入って
普通に奏されるB2の入りと変化をつけている。」
そして、これが「原作にはない」と断わっていて、効果的だと述べている。
楽譜に書いてないことなら何かしても楽譜に忠実だというムラヲタの言い分はおかしい
と思うが、上の例は「楽譜と異なる」という意味であり、そのおかしな言い分ですら
正当化できない。
さらに彼は第3楽章のピチカートも本来とは違うことに触れている。

諸井氏は、むしろムラヴィンをほめる文脈で書いてはいるのだが、
「ムラヴィンのチャイコは楽譜に忠実」
などというムラヲタの妄想を砕くには十分だ。
831 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 00:28:27 ID:u6C1n91P]: 最初の頃はアンチの方がよく聴いてるんじゃないのかと感心すらしたけど、
828なんかがでてくるようではもうダメだろここ。
832 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/17(木) 00:33:17 ID:UU3RbEqo]: 楽譜に忠実　なんて書いているのは1名ぐらいのもんだ。
たいていの奴はムラ独特の解釈・表現に気づいている。
それでも「許容範囲」などとほざいているのも上記の1名だろう。
833 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 00:55:49 ID:dFtqNZy1]: >>832
だけど、上を読むとムラヲタがすごい勢いで
「ムラヴィンのチャイコは楽譜に忠実」
って書きまくってるぞ。
これを一人でやってるとしたら大変な手間だな。w
834 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/17(木) 00:59:27 ID:UU3RbEqo]: そういう人もいるってことだ。
逆にこんなスレ立てて、罵詈雑言・根拠のない難癖・揚げ足取り、にひたすら打ち込んでる人もいるよな。
835 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 10:17:23 ID:h7eUMr2L]: 諸井誠まで出してきて研究熱心だね
836 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/17(木) 10:33:00 ID:PAxyM8eA]: 村さんの「未完成」など面白いとは思うのだが
楽譜についてはか～なり拡大解釈じゃね？
837 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 10:49:30 ID:h7eUMr2L]: チャイコの話遅いよな。必死で調べたんだろうなw
でも今の今までその当たりを誰も指摘できなかったんだよね。言ってるのは金管のバランスばっかりで。
838 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/17(木) 14:19:56 ID:raTTkURk]: >>837

でムラヲタの>>837は具体的な肯定材料は何もないんだね。
アンチに求めて自らは何もなし・・・
本当にヲタって低脳だな。
839 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 18:09:43 ID:h7eUMr2L]: ん？諸井誠が間違ってる可能性を考えないの？
ムラのが慣習的に正しいこともありうるでしょ？
19世紀末の音楽なんだからとりわけ
840 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 18:19:40 ID:O8dxxncZ]: ただその逆も山のようにあったけどな。

アンチもヲタも馬鹿は馬鹿。
特に自分の意見が無く誹謗中傷に終始、
ムラビン叩けば俺は勝ち組と狂信的に信じ込んでる838に至ってはもう…
841 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/17(木) 18:24:50 ID:raTTkURk]: >>840

＞特に自分の意見が無く誹謗中傷に終始、

あなたの意見は？
842 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 18:26:09 ID:h7eUMr2L]: それがこのスレのおもしろさよ。
釣りがいがあるもん。

ヲタもアンチも共通して、ムラのチャイコを否定するのが笑える
843 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/17(木) 18:48:57 ID:6np1Un3z]: こんな話題にふけれるのはいかに日本が平和かってことだ。
こんな我々が命がけで音楽していた人たちのことを自由に批判できる。
その幸せに感謝しよう。
844 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 21:51:10 ID:RfsKQyW0]: あれ？ヲタもアンチも共通してムラのチャイコを否定してたんだっけ？
誰か簡単に説明プリーズ！
845 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 22:59:41 ID:dFtqNZy1]: >>837
楽譜に忠実かどうかという話題になったときに、既に知っていたよ。
でもだれも具体的に指摘しないから、ここままでは間違った結論になってしまいそう
なのを心配して書くことにしたんだよ。
実は、ムラヲタが勢い勇んで間違った妄想を膨らませるのを見ながら、腹を抱えて
笑っていたんだ。

>>839
諸井はただ楽譜に従ってその違いを指摘してるだけだ。
お前の言ってることは楽譜よりムラヴィンを信じろということになるんだが、
いくらなんでも、それはないわ。
846 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 23:01:15 ID:h7eUMr2L]: 19世紀末の音楽という意味はわかる？
847 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 23:06:12 ID:dFtqNZy1]: >>846
わかるよ。
だからムラヴィンを信じろといわれてもなあ･･････
848 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 23:11:07 ID:h7eUMr2L]: 信じろとは言ってないよ。
ところでムラの楽譜の忠実性について言われるのはチャイ６じゃなかった？
849 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 23:14:45 ID:dFtqNZy1]: >>848
約一名が勝手にチャイ6の話にしてただけだ。
よく読めよ。
850 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/18(金) 08:58:50 ID:sq2DfshX]: 諸井誠ってスコア解説で言ってるの？本？
851 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/18(金) 11:16:20 ID:Vkv2ywSM]: ムラヴィンを信じなさい
信じる者は救われます
852 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/18(金) 11:30:31 ID:CIKJI6fx]: 「ルル」あたりを見ても諸井のアナリーゼって、他の人とは違う独特の深読みをするよね。そこが作曲家らしくて面白い。
853 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/19(土) 01:21:38 ID:Vk1BxEwJ]: >>850
本です。　「交響曲名曲名盤100」（音楽之友社）
「カラヤンはどんな演出においても楽譜の枠内に止まっていますが、ムラヴィンのは超えている」
とも書かれています。

>>852
>>830の話はただの事実で深読みとは関係ありません。
でも、次のようなことも書いてあります。
「テンポもリズムも作曲者が考えたより遥かに細かく捉えて独特な解釈を加えているの
ですが、すべて納得がいくので、もし作曲者がこの演奏を聴いていたら、楽譜の方を
変更したのでは･･････」
ここは「他の人とは違う独特の深読み」ですね。
チャイコフスキーが、たかがムラヴィンごときの演奏で楽譜を変えるわけがないですよ。
ラヴェルみたいに自作の曲の演奏に対して「これは誰の曲の演奏なんだ？」としらばくれる
チャイコフスキーの姿が想像されます。

おっとっと、おれも「深読み」になりそうだ。www

ともかく、ムラヲタが拠り所としている「楽譜に忠実」とか「オーセンティック」とか
いうのは、上で忠実さの代表とされているチャイコフスキーについてさえ、完全な妄想
です。
854 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/19(土) 07:40:50 ID:QC1hhczY]: 1､2人を相手にご苦労なこった…。

諸井の文はムラの特色をよく見抜いている。
>>853より遥かに信用できるな。
855 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/19(土) 12:00:41 ID:dLQ/oU2b]: 3行しかレスをしない奴より>>853の方が遥かに信用できるな。
856 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/19(土) 12:11:57 ID:xPxVkvjo]: ま　　　た　　　お　　　前　　　か
857 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/19(土) 13:10:46 ID:I0X8dqwh]: ＞ムラヲタが拠り所としている「楽譜に忠実」とか「オーセンティック」とか

はい？
858 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/19(土) 14:46:25 ID:dLQ/oU2b]: >>856
毎回ID変えないと書き込めないウンコムラヲタがこのスレに来てからのレベルの下がりようは異常。
859 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/19(土) 15:23:39 ID:GWzX1O8O]: ID:WnjDdO2s ＝ ID:dLQ/oU2b>>807
そのスレの中でも底辺がお前
860 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/19(土) 15:34:43 ID:gmT2jfqR]: アンチにもウンコアンチがいるんだね。
たとえばID:WnjDdO2s ＝ ID:dLQ/oU2b>>807 とか。
861 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/19(土) 16:18:23 ID:rV6y5wb3]: で、アンチのよりどころの諸井はムラをほめてるんでしょ？
862 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 16:39:40 ID:Aes4jJcn]: >>861
別によりどころじゃない。
諸井の本にムラヴィンスキーによる原作改変の事実が書いてあるだけ。
楽譜がよりどころになってるだけ。

「楽譜に忠実」とか「オーセンティック」とかいうのがとんでもないデタラメだと
判明した今、ムラヲタのよりどころはどこにあるんだ？
もう、あれもこれもつぶれてしまってるじゃないか？

どうせまた反論でつぶされるような気がするけど、まだムラのいいところが
残っているとお考えなら、どうぞお書きくださいませ。
863 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 16:58:03 ID:X23qYJ1S]: >>830
＞諸井氏は、むしろムラヴィンをほめる文脈で書いてはいる

>>853
＞「テンポもリズムも作曲者が考えたより遥かに細かく捉えて独特な解釈を加えているの
　ですが、すべて納得がいくので、もし作曲者がこの演奏を聴いていたら、楽譜の方を
　変更したのでは･･････」

あんたのレスか？これら。
楽譜に忠実だからマンセーなんてレスは信者の中でも少ないと思うが。
むしろムラ独特の読みが壷なんだろ信者は。俺もチャイコの３大交響曲はムラを支持する(筆頭ではないにしろ)。
864 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 17:33:04 ID:Aes4jJcn]: >>863
＞むしろムラ独特の読みが壷なんだろ信者は。

予想される答えの一つですね。
「独特の読み」がムラヴィンの美点だというなら、それを「まがいもの」と見るか
「許容範囲」と見るかは基準の置き方に拠るでしょうが、「スタンダード」とか
「代表盤」とか言うのはまずいでしょう。
初心者に勧めるようなものではないし、離れていくヲタが多いのも当然です。

そういうものだと意識した上で「独特の読み」が好きでムラヴィンを聴くヲタがいるなら、別にそれは否定しませんよ。

あなたが支持するのも自由でしょう。
世の中には、国民新党支持者も共産党支持者もいる。
いてはいけないというわけではありませんから。
865 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 18:02:15 ID:qM+sxNnP]: そうなんですよ、それで良いと思います好みの問題ですから。
世間がいくら評価していようと僕はムラヴィンなんか認めないんだからねっ！
ってことで全く問題ないと思います。
866 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 18:02:17 ID:p85+Yd3s]: 語り口が好きか嫌いかにつきるということだよね。
アンチはアンチでかまわんけど
アンチが己のおしつけでヲタを攻撃するのはいかがなものかと思う。
宇野の手口とかわらんよ。
867 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 18:29:04 ID:X23qYJ1S]: >>864
ムラも時代の徒花的な要素がある。
時代が生んだ得意な演奏というポジションに落ち着くことになる。
いずれ時代に淘汰される運命であろう。
ヲタの中にもそのような認識をしているものは少なくないだろう。
知らんけど…

ところで>>863以外にも俺のレスはあるが、
少なくとも特定の盤を「スタンダード」や(その曲の？)「代表盤」に推したつもりはない。
あくまでムラを代表する盤としてのレベルだろうな。
しっかりレスを読んでもらいたいな。

なお、最後の４行(特に最後の３行)はご無用に願いたいな。
上から目線で当たり前のことを書いて、「当然」とふんぞり返られてもな。
そっくりあなたにに返させていただく。
868 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 18:53:40 ID:N32BeZ/t]: オケやってる人でムラをオケみんなで聞き込んだ経験ある人いる？
869 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 19:38:21 ID:fxYr213Q]: >>868
カラヤンでもレニーでもクライバーでもセルでも、そんな奴ごく少数だろ。俺釣られた？
870 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 20:11:21 ID:N32BeZ/t]: ムラの場合、弦や木管あたりが激しく拒絶反応起こすから浸透しないんだよ
871 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 20:42:19 ID:qM+sxNnP]: >>868のオケでは「ここの演奏を聴き込みましょう」ってやるのか？
うちの場合はそれぞれ持っているのを貸し借りするぐらいで
どこかのを模範に（ということで>>868のオケは「ここの演奏を・・」ってやるのかな？）しましょうと
いう話が出ることは無いなあ。　各個人どこの演奏が好きとか言い合ったりするが。
どこかの演奏に絞ってみんなで聴くのってなんだか気持ち悪い。
872 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 20:47:56 ID:N32BeZ/t]: よくすすめたりする人いるじゃん。ちなみにうちのオケ、悲愴やったんだけど、一人のヲタ以外誰も聴いてなかったな。
873 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 20:48:04 ID:hVT3Kw1r]: >>870
あなたはムラの表現から何かを浸透させなきゃならないの？
部分部分を批判的に(非難じゃないよ)聞き比べとかはしたことあるけどな。
それとも、ずーっと前のレスみたいなコピペを(笑いものになった云々)誰かに貼って欲しいのかな？
874 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 20:52:19 ID:N32BeZ/t]: だからさ実際あのチャイコやタコを愛聴する人は少なくね？
875 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 21:00:01 ID:hVT3Kw1r]: そりゃ若手中心のオケなら多くはないんじゃ？
君のオケの年齢構成が分からんから、俺の周囲と同じかどうか分からん。
まして日本全国を相手にしたら、多いかどうかは皆目見当がつかんな。

他の住人に語らせようとせずに君の真意を明らかにしたら？
876 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 21:03:00 ID:qM+sxNnP]: チャイコなら普通に聴くんじゃないの？自分に合うか合わないかは別にして。
マーラーのバンスタとかベトのワルターとか、合う合わないとかの前の段階で
普通にオケをやっている人間だったら一度くらい聴いているものじゃないのかなあ。
ムラのチャイコもそんな類に入ると思うけど。
877 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 21:08:43 ID:N32BeZ/t]: ベトのワルターはムラ以上に聴かないと思うW
宇野本読まない限り
878 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 21:13:34 ID:qM+sxNnP]: 普通にオケをやっている人間だったら一度くらい聴いているものじゃないのかなあ。
マーラーのバンスタとかベトのワルターとか、合う合わないとかの前の段階で。

順番を入れ替えたら理解しやすいかなあ？
879 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 21:16:16 ID:gNgMdiWt]: ゲルギエフのいい盤とかが出てるから、最近の人は古いのわざわざ聴かないと思うよ
880 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 22:23:11 ID:UQcfhzUV]: 俺の友達もムラヲタからカラヤンヲタに変わった。

俺は相変わらずファンだから成長してないｗｗ
881 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/21(月) 00:28:39 ID:0CNAzwjR]: ムラについて語ってるあたり、ヲタもアンチもおっさんか評論家厨のどっちかだな。両方かねてるのもいるだろうけど。
882 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 18:02:33 ID:oqLdb7YF]: >>879
まあそういうことなんだが、
古いのも聞くと世界が広がるってことなんだが、

確かに古いのは下手で録音悪いのが多いのは確かじゃの・・・
今はムラヴィンのチャイコが楽しめない人が増えても仕方あるまい。

「昔のソ連ではこんな変わった音でこんなに窮屈な雰囲気でやってたんだ」
という時代に既になってるのか？？
883 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/21(月) 18:17:24 ID:mMtjiPOK]: 結局ムラヲタなんて宇野厨ｗｗｗ
884 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 18:26:55 ID:vhglh7A4]: >>882

禿とムラの違いって、転売して儲かるか儲からないかの違い
だけだろ。
885 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/21(月) 23:57:19 ID:SkASlSnA]: >>640を読んで気になっていたんだが、吉田氏は本当にそんなこと書いたのかな？
吉田氏の「世界の指揮者」（新潮文庫）を読んだけど、どう読んでもそんな話にはならない。
むしろ、ムラヴィンを冷たく突き放して批評してる。
チャイコフスキーの連続放送のときも、いろんな演奏家を取り上げたけど、ムラの
チャイコは一つも採用しなかった。
886 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 00:39:25 ID:nr6/Xn1n]: 氏のそういう内容の文章は読んだことがありますよ。
ただ昔図書館で借りて読んだので、何という本だったかは今すぐには思い出せませんが。
887 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 10:16:05 ID:fR4a7OKl]: 吉田って楽譜読めるの？
888 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 10:23:48 ID:nr6/Xn1n]: 読めるよ。
889 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 10:50:03 ID:xcMEiq26]: ここはムラビンスキーを聴く上で一切参考にならないスレです
（ただしムラビンスキーを全く知らない人へ一定の興味を引くことはあるかもしれない消極的宣伝スレではありましょう）
890 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 10:59:39 ID:mJJDnoiR]: やっぱり吉田の言うことはアテにならないな
ムラの演奏が楽譜に忠実とか糞耳過ぎる
891 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 12:20:09 ID:fR4a7OKl]: 吉田はアンチムラなんでしょ？
892 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 12:59:47 ID:HG9dJ+cN]: アンチではなかろう。
高く評価しているというほどではないが
893 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 13:05:16 ID:HG9dJ+cN]: 追記

ちなみに「世界の指揮者」（70年代初めの出版）
では、他に論じてたソ連指揮者はロジェベンくらいだっけ。
ソ連で一番重要な指揮者であるような見方は読み取れる。
894 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 17:18:47 ID:Ricspm81]: ムラヴィンスキーがダメ指揮者とか、おまえら何様なんだよｗｗｗ
895 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 17:25:34 ID:60lsjtUh]: 上から目線過ぎ？
宇野さんとかほんとに何様なんでしょうね・・・
896 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 17:27:10 ID:JJjW9tZL]: 吉田はアンチムラ、野村光一がその反対。
それがリヒテルになると立場逆転。
かつてリヒテルは是か非かで
一緒に出演してた大木正興や遠山一行を完全に蚊帳の外にして
二人でラジオで大激論をやったことがある。
897 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 17:31:33 ID:JJjW9tZL]: 一度宇野とアンチのベテラン評論家で
ムラは是か非かで一発やってくんないかなあ。
こう面白いもの聞き物になりそうだ。
さしずめ爺同士の対決だから文字通りＧ１てとこかな。
アンチの評論家で宇野に口で負けない人って誰だろう？
898 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 17:33:14 ID:JJjW9tZL]: ×こう面白いもの聞き物になりそうだ。
◎けっこう面白い聞き物になりそうだ。
899 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 17:37:22 ID:o+T3yqnw]: >>897

宇野と福永の馬鹿一代対決は面白かったけどな
900 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 17:37:25 ID:60lsjtUh]: ムラヴィンに批判的なのは吉田翁くらいじゃなかったかなあ。
吉田翁も批判というよりも「こういうの好きじゃないわ」的だったような。

>>898
懐かしい「音楽展望」ですな。年が知れる（笑）
あのころの吉田翁は壮年バリバリ、野村さんが老年の味だった。
901 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 17:59:35 ID:FkiMlhsN]: で、ここにいる人にとってムラヴィンの「何」が駄目なの？
902 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 18:37:23 ID:dTAhn/4S]: オケが下手なんだってさ。
それがムラヴィンのせいなんだってさ。
そりゃ今の上手なプロオケに所属してる人から見たら下手だろな。
非常な名人も中にはいるが、腕の立たない人たちが厳しい訓練で鍛えた演奏というふうに聞こえる。
それに価値を感じない人もいるのだろう。
ムラヴィンの表現は個性的過ぎるしな。

自分たちの演奏は上手なのに評価が得られず、
下手な演奏が評価を受けているのが我慢ならないのかね。
ここのアンチは俺にはそう見える。
903 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 21:49:02 ID:QRCuAWpG]: 上手なプロオケ…
当然、海外の一流どころだよな？
間違っても、国内オケの連中の勘違いではあるまいな。
904 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 22:11:11 ID:5aDWQC/q]: ムラヴィンスキーのだめなところは作曲家の音楽が読み取れてないところだ。
上で、「独特な深読み」とか書いてあって、そのときはなんとなく納得してしまったけど、
まもなく、そんなのはウソだとわかった。
作曲家の音楽が読み取れていれば、何でもかんでも自分流スタイルにしたりはしないだろい。
やっぱり「深」も「読み」もないから、あんなことになるんだよ。
残ってるのは「独特」だけだが、それは「長所」なのか？
馬鹿の一つ覚えだよ。

ムラヴィンの一つ覚え。www
905 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 22:18:07 ID:nr6/Xn1n]: 上に書いてある「独特の深読み」は諸井誠のアナリーゼについてのコメントだよ。
君こそ何ひとつ読めない人だね。
浅い浅い。
906 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 22:32:50 ID:rqMQStME]: >>904は恥を書きに来たの？クスクスッｗ
907 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 22:33:19 ID:5aDWQC/q]: >>905
ごめん。書き間違えた。

>>863の「ムラ独特の読み」のことを言いたかったんだ。
908 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 22:37:24 ID:nr6/Xn1n]: もうどうでもいいよ。
909 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 22:38:26 ID:5aDWQC/q]: ムラヲタ降参か？
910 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 22:43:00 ID:rqMQStME]: はいっ！降参で～すｗｗ
911 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 22:44:13 ID:5aDWQC/q]: そうやってごまかすしかないんだろうな。www
912 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 23:15:29 ID:rqMQStME]: この指揮者のこのオケとのこの演奏が好き　とかじゃないんだな・・・
チャイコもショスタコもベトもワーグナーもムラヴィンが振ったら一緒と感じるんだ。
そんな輩には　
あ　な　た　の　そ　の　感　覚　に　は　心　底　参　り　ま　し　た
としか言えないよｗ
913 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 23:21:09 ID:5aDWQC/q]: >>912
論理をすりかえるなよ。
全部同じ四角四面のがちがち窮屈スタイルで、作曲家の違いなんて
表現できてないじゃないか。
914 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 23:35:57 ID:rqMQStME]: はあ？
ムラヴィンのチャイコは良いと思うけどドイツ物は良くないと思う人とか
ショスタコでこれは良いと思うけど何番は良くないと思うとか　それぞれの感想を抱くのが普通だと思ってますが
あなたはあらゆる作品に対して全能な指揮者でないと認められないんですか？というか面倒くさい人ですね。
915 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 23:38:39 ID:5aDWQC/q]: >>914
それで反論になると思ってるの？ w
916 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 23:39:08 ID:rqMQStME]: ＞作曲家の音楽が読み取れていれば、何でもかんでも自分流スタイルにしたりはしないだろい

最後の「い」が可愛い。
作曲者の音楽を読み取ってそれを自分のスタイルで表現する物じゃないのかね？
だからいろいろな指揮者による同曲異演の名盤が数多く存在するとも言えると思うのだが。
917 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 23:40:27 ID:rqMQStME]: 別に反論しているわけじゃないよｗ
あなたには心底参りました　と申し上げていますもの。
918 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 23:47:23 ID:5aDWQC/q]: >>916

だけどね、ムラヴィンはそのスタイルがすごく狭くて、だからレパートリーも
すごく限られる。
というか、一流作曲家の曲で全部あのスタイルで通せる曲は珍しいではないか？
元気いっぱい体育会系指揮者のミュンシュでも、フォーレ「ペレアスとメリザンド」
のソフトな歴史的名演をフィラデルフィア菅と残している。
919 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 23:50:57 ID:rqMQStME]: べつにムラヴィンを「チャイコやショスタコの一部の曲で評価される演奏を残している」と捉えればいいんでないの？
あなたが広いレパートリーを持つ指揮者が好みだと言うことはわかったから。
920 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/22(火) 23:56:18 ID:fR4a7OKl]: チャイコとタコくらい、、、ねえ。
すごい練習量と演奏回数なんだぞ。
チャイコなんて曲芸の域に達してるぞ
あんなピッタリ速いパッセージが合ってる演奏なかなかないぞｗ
921 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/23(水) 00:02:35 ID:fR4a7OKl]: 曲芸集団とわりきればいいと思うよ。
評論家が変な付加価値つけてたいそうな指揮者にまつりあげたけど。
まあ聴かなきゃいいんだよ
922 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/23(水) 00:16:25 ID:FGeDijFN]: ムラの演奏は非常にわかりやすい。あれは楽譜を読み込めないとできないだろう。
音が汚いのを除けば、一般受けしやすい演奏をする。いやあの汚いくらい鳴らすのも生で聴けばうけるんだろう
社会主義リアリズムの賜物だ。
923 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 00:59:11 ID:Zds9civi]: ムラヴィンスキーの演奏は、北朝鮮のマスゲームと何も変わらんと思う。
マジで。
924 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 01:04:36 ID:XUKblKNG]: >>923
北朝鮮は嫌いだが、あのマスゲームに芸術的価値がないとは思わない。
925 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 10:03:57 ID:ipQ2BbOR]: ～だろう
～思う

大会
926 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/23(水) 13:45:53 ID:FGeDijFN]: 断定すればいいんだな？
ムラはサーカスの団長
927 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/23(水) 13:54:30 ID:I9jq6ZIq]: >>らかさ
111 7 11 2222 44444 11 11 5555
928 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 16:05:18 ID:ipQ2BbOR]: またお前か

お前の頭の悪そうな罵詈雑言は読み飽きた
929 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 18:07:22 ID:9eMCW3am]: >>920

馬鹿の一つ覚えって事ですね。
930 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/23(水) 22:04:38 ID:i+HQK5B6]: >>479 >>652 >>865みたいに、世間がムラヴィンをすばらしいと評価してるっていう
書き込みが馬鹿の一つ覚えみたいに何度もあるけど、「世間」という言葉の使い方が
おかしい。

「世間」という言葉の使い方は、>>62や>>484などの方が正しいよ。
931 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 22:34:56 ID:stPNmDEL]: 「馬鹿の一つ覚え」が馬鹿の一つ覚え状態ｗ
932 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 22:57:00 ID:9eMCW3am]: >>930

でも、ベームの扱いが過大評価すぎる。
933 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/23(水) 23:37:01 ID:i+HQK5B6]: >>931
お気に召さないなら、

ムラヴィンの一つ覚え
ムラヲタの一つ覚え

とすることにします。
事実ですからね。

>>932
ムラヴィンよりもマシってだけで過大評価か？
いいかげんにしろ。
ムラヲタの頭の中はどうかしてる。
934 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 23:42:26 ID:stPNmDEL]: かまってちゃん乙ｗ
935 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/24(木) 00:40:56 ID:xDYnUJB2]: ムラヴィンは他はダメでもチャイコとタコはいいみたいなこと書いてる人がいるけど、
そうでもないよ。

ムラのチャイコは「ロシアのチャイコフスキー」ではなくて「ソ連式改造チャイコフスキー」
ふつうにチャイコを聴くには選択肢にも入らない。
割り切って「ソ連のチャイコフスキー」を聴こうという人には、一応ありなのかもしれんが。

ショスタコについては問題外。
ムラヴィンの演奏でショスタコが紹介されていたことが、長い間ショスタコの正当な
評価を妨げていた。
単細胞指揮者ムラヴィンに、ショスタコの複雑な内面の表現は無理だ。
ショスタコの音楽の半分も表現できてない。
936 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/24(木) 00:45:57 ID:bgdBhs0z]: 見飽きた文章だな。
ムラを腐す時の常套句の連続。
「ソ連式」と「ロシア」式の何が違うってよ。
937 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/24(木) 01:14:24 ID:MtWd94dO]: タコまで否定するか？タコ本人が立ち会って指示与えてるのに。
それは無茶だろ
938 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/24(木) 02:38:47 ID:oVw9F7ej]: それにそれいつの話だよ。半世紀前の話か？
しかも60年代までは8と9を除く5-12しかムラのLPなかったような。
コンドラシンやバーンスタイン盤登場以前の状況って
そんなに長い間だったかなあ。
939 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/24(木) 02:53:41 ID:oVw9F7ej]: ただし５番はそう思われてたところはあったな。
レコ芸が初めてベスト盤を評論家集めてやったとき
ムラビンの1954年ものがやたら何人も高評価していたような。
70年代の前半は他にロヴィッキとかオーマンディとかも
コンドラシンやバンスタの旧盤とともに評価が高かったな。
940 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/24(木) 02:57:31 ID:pkb6EFIh]: 結局ムラヴィンスキーも昔洗脳された差代が駆逐されたら忘れられるだろ。
バーンスタインなんかはいつの間にか過去の人になってしまったがｗｗ
941 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/24(木) 07:42:23 ID:MtWd94dO]: バンスタはプロにも好きな人結構いるから。ムラはあんまり聴かない
942 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/24(木) 10:38:24 ID:lT2n/Xd5]: ここは平和な日本ですから、
皆様、それぞれのご嗜好でお好みの演奏を楽しんでくださいまし。
個々の好みに意見するのは野暮なことでありんす。
943 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/24(木) 15:59:16 ID:haDGcAG/]: >>935
釣られてマジレスするぜ。

あんたのは基本的にはチラ裏意見だが、
それだけ自信もってズバッと

＞単細胞指揮者ムラヴィンに、ショスタコの複雑な内面の表現は無理だ。

てなことを根拠言わずに言えるのは凄いな。
ショスタコの音楽のすべてって何だよ？って言われたら説明できるものもあるんだろうな。
凄い凄い。

リアルの社会でもその勢いで頑張ってくれ。
944 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/24(木) 16:48:07 ID:kMB36K/L]: アンチ、ネタ探しに必死ｗ
945 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/24(木) 19:25:49 ID:MtWd94dO]: これだけ人の気持ちを殺伐とさせるムラはすごい
946 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/24(木) 19:29:57 ID:k5Wyin20]: ＞正当な評価　ってどんな評価だ？
>>935はどんな評価してるんだ？
947 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/24(木) 19:46:12 ID:MtWd94dO]: 適当に書いてるだけだろ。
タコは「証言」で再評価されたのは事実だけどね

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