- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/24(金) 11:27:00 ID:6OVNhtMt]
- 前スレ
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248279196/
過去スレ
☆★ショスタコーヴィチ★☆ music.2ch.net/classical/kako/1004/10041/1004110000.html
☆★ショスタコーヴィチ Vol.2★☆ music.2ch.net/classical/kako/1015/10155/1015511586.html
【天才】ショスタコーヴィチ music.2ch.net/classical/kako/1022/10226/1022601712.html
【前スレ】天才・ショスタコーヴィチ【堕ちた？】 music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1033489408/
【乳瓶】天才・ショスタコーヴィチpart3【眼鏡】 music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042978828/
【ｽｹﾙﾂｫ】ショスタコーヴィチ【ｳﾞｨｵﾗｿﾅﾀ】 music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1049269871/
【協奏曲は】ショスタコーヴィチ【２曲ずつ】 music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050197208/
ショスタコーヴィチを語れ music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056391441/
踊るショスタコーヴィチ〜レニングラードを封鎖せよ music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059314749/
★精神性★ショスタコーヴィチ★おまいら考え過ぎ★ music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1068580425/
【政治と】_ショスタコーヴィチ_【芸術の間】 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1081166191/
【ﾂｨｶﾞｰﾇｨ】ショスタコーヴィチ【黒衣の僧】 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099751556/
【1905年】ショスタコーヴィチ【永遠の追憶】 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1114421945/
【没後】ショスタコーヴィチの苦悩【30年】 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124938038/
【自己】ショスタコーヴィチの芸術性【表現】 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1134480767/
【生誕100年】ショスタコーヴィチ music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1141281339/
【名盤復刻】ショスタコーヴィチ【記念ｲﾔｰ】 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147112876/
ショスタコーヴィチ music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152717692/
ショスタコーヴィチ17music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158233467/
- 2 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/24(金) 11:28:05 ID:6OVNhtMt]
- 過去スレ続き
ショスタコーヴィチ20music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1162178072/
ショスタコーヴィチ21music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1168786909/
ショスタコーヴィチ２２ music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1177726479/
ショスタコーヴィチ２３ music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1182261867
ショスタコーヴィチ２４ music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188225678/
ショスタコーヴィチ２５ music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1194780749/
ショスタコーヴィチ２６ music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1199256660/
ショスタコーヴィチ２７ mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1213155244/
ショスタコーヴィチ２８ jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1227625360/
ショスタコーヴィチ２９ jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240085050/
作品番号なしスレ
Shostakovich piza.2ch.net/test/read.cgi/classical/974788307/
ショスタコの交響曲第2番って music.2ch.net/classical/kako/1008/10080/1008014145.html
ショスタコーヴィチ 交響曲第７番 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1125818342/
ショスタコーヴィチ 交響曲第5番 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130054419/
ショスタコーヴィッチ【革命】終楽章について music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1138608304/
ショスタコの交響曲を選曲会議に出したときの話 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146283068/
- 3 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/24(金) 11:28:31 ID:6OVNhtMt]
- 【とりあえず必聴】
・ムラヴィンスキー メロディア選集（Venezia）、ビクター、アルトゥス
殺人的な演奏。作曲者直伝、永遠のスタンダード。
【ロシア的・表情が濃厚な演奏】
・コンドラシン（音質は Aulos>Venezia だが、Vene盤でも問題はない）
圧倒的なパワーでごり押し。ショスタコーヴィチのロシア的なモチーフを余すところなく伝える。手に入る2種の13番は圧倒的。
・ロジェストヴェンスキー
コンドラシンよりキレがある演奏で、聴きやすい。悪く言えばやや軽い面もある。9番などは素晴らしい。
・ロストロポーヴィチ
ムラのある演奏。セカンドチョイスとしてはありだが、初心者にはあまりおすすめできない。14番は名演。
・マキシム・ショスタコーヴィチ
息子。編集ミスが多い。番号によって水準に差がある。初演した15番、合唱が力強い13番、練達した5番は名演奏。
【ドイツ的・純音楽的な演奏】
・ザンデルリンク（選集）
10番、15番はベストを争う。価格も安く入手しやすい。バルシャイより徹底してドイツ的と言える演奏であり、比較して聴く場合たいへん面白い。
・ケーゲル（選集）
7番は新境地を開拓したと定評あり。どれも独自の解釈が光る、冷徹なショスタコーヴィチ。
・キタエンコ
最初のSACD全集。しっかりとした演奏で、安心して聴ける。他の全集と比べるとやや高いのでそこがネックか。
【折衷的な演奏】
・バルシャイ
最も入手しやすい全集。折衷的だ、面白みがない、などと批判はあるが、曲の美しさは堪能できる。持っていて損はないだろう。
・ハイティンク
しなやかさを持った演奏で、曲にムラがない。誠実な解釈で面白みに欠ける面もある。14番は原語復元版で貴重。
・マリス・ヤンソンス
アクがなく美しすぎるという批判もあるが、全集としては一定の水準を保っている。オーケストラの性能の良さが魅力。
・ゲルギエフ（全集録音中）
ショスタコーヴィチファンの間では評価が高くない。普段の奇抜さがなく、おとなしい演奏が多い。
・バーンスタイン（選集）
「バーンスタインのショスタコーヴィチ」であり、彼の個性がはっきりと刻印されている演奏で評価が分かれるところ。ポジティブ。
- 4 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/24(金) 11:28:44 ID:6OVNhtMt]
- ・カエターニ ライヴゆえの傷、曲によるムラがあるものの、オケの音色の
多彩さで独特のショスタコ像を打ち出している。
・アシュケナージ 「安全運転」の全集。悪くはないが、これといった魅力を
感じない、「ただ音にしただけ」の演奏も見受けられる。
・スロヴァーク 指揮者の意図するところをオケが咀嚼しきれていないもどかしさが
残る作品が多く、不明瞭な録音、第２番の合唱部分の非音楽的なカットなど、欠点が
目立ちお薦めできない。全体にオケの技術面の不安があり、落ち着いて聴けない感じ。
・ヤルヴィ １、４〜１０番をスコティッシュ・ナショナル管（Ｃｈａｎｄｏｓ）、
２、３、１１〜１５番をエーテボリ響（ＤＧ）と録音。前者は、オケの力量も
あり、力強く疾走する「爆演」タイプが多い。後者は若干非力なオケながら、
丁寧な仕上げに好感が持てる。全体に打楽器の活躍が目立つ演奏。２、３番の
合唱は練習不足の感が否めない。
・インバル 「スコアが見える演奏」といえばよいだろうか。全体に「細部まで
丁寧に」演奏したこと、明晰な録音であることは評価できると思う。逆に、
「勢い」や「高揚感」に欠ける印象を与えてしまうのが欠点ともいえる。
- 5 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/24(金) 11:28:57 ID:6OVNhtMt]
- ・ボロディン四重奏団（新録音・全集）
旧録音より練り上げられた解釈が魅力。その分、旧盤にあった勢いは削がれている。
一般に最も評判が良い全集であるが、その濃密な表現を苦手とする人もいる。
・ボロディン四重奏団（旧録音・13番まで）
メンバーの亡命によって、全曲録音は達成できなかった。
新盤より、曲の持っているラディカルさを追求した演奏で、緊迫感・殺伐さは類を見ない。
・ベートーヴェン四重奏団
作曲者と最も親交の深かった団体で、殆どの弦楽四重奏曲の初演をつとめた。
緻密さより、情緒を大切にした演奏で、野太い響きが魅力。語りかける様な演奏。録音はいまひとつ。Doremiから再販された。
・タネーエフ四重奏団
曲に対して激しく切り込んでいく。その結果、説得力とアクの強さの両方を持ち得た。
韓国Aulosによる復刻セットがあったが、現在廃盤。Veneziaからの復刻が待たれる。
・フィッツウィリアム四重奏団
ロシアの団体や演奏者は、一般的に、リズムよりも、情感や音量求める傾向にあるが、当団体は違う。
非ロシアの団体として、初めて全集録音を達成。純粋音楽としてショスタコーヴィチを再現。一方、その軽さに物足りなく思う人もいる。
・エマーソン四重奏団
現在、最も入手しやすい全集の一つ。スマートで鮮やかな語り口に賞賛が集まる。尻軽な演奏だという批判もある。
近年の録音。ショスタコーヴィチが思い入れで演奏されず、絶対音楽として捉えられつつあることを示している。
・ルビオ四重奏団
ブリリアント・クラシックスからのリリースで、価格は最も安く、入手も容易。
定評のあるロシア組の演奏の様に、重厚感はないが、軽ろやかで聴きやすいという感想も。
・ラズモフスキー四重奏団
最新の校訂版楽譜を用いた録音。最近の流行である、情感を排した、純音楽的で淡泊な演奏である。
・ドビュッシー四重奏団
知的に洗練された演奏。アンサンブルがたまに薄くなったりもするが、細部まで注意を払ったセンスの良さは光る。
・ダネル四重奏団
フレッシュな演奏。勢いが魅力。表現に嫌味がなく、聴きやすい。
- 6 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/24(金) 11:29:10 ID:6OVNhtMt]
- 過去スレだけ整理した。
テンプレ改良はおれっちには無理！ゴメン！
- 7 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/24(金) 12:16:30 ID:Xo2JCe5z]
- じゃー立てんな屑
てか何個同じスレを立てたら気が済むんだよ
だからムラヲタは嫌われるんだよ
- 8 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/24(金) 13:35:20 ID:sn4AMtl4]
- ﾜﾛﾀ
- 9 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/24(金) 14:20:56 ID:VyQ3muCd]
- なんというタコ壷
- 10 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/24(金) 18:15:26 ID:LDV3EJex]
- ムラヲタは音楽を解さないだけではなく社会性もないのか。。。
- 11 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/25(土) 00:52:13 ID:+oZm4L0w]
- >>1の幼稚さ加減に呆れて物も言えん…。
ムラヲタの立場をさらに悪くしているのに気付かんのか。
- 12 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/25(土) 10:04:24 ID:FoDajSLd]
- そういう訳での重複スレかよ
頭湧いてんな
ワロタわw
- 13 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/25(土) 10:22:28 ID:+oZm4L0w]
- >>3 >【とりあえず必聴】
の「【」を追加するだけのために重複スレとは…。
最近の村瓶厨は何を考えているのか…、いやはや…(ry. w
- 14 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/25(土) 10:22:35 ID:JSpPgtq1]
- こいつも驚いていることだろう
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240085050/893
893 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2009/07/23(木) 06:38:57 ID:wo64Qbs3
こうなりゃショスタコーヴィチ３１を立てて対抗だなｗ
南北朝時代に突入
元々はムラヲタが悪いんだからな
- 15 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/25(土) 10:23:22 ID:JSpPgtq1]
- >>12
>>13
スレ番よく見れｗ
- 16 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/25(土) 14:34:49 ID:PvsrYmQu]
-
: :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
∧＿∧ . . . .: : : ::: : :: :::::::::::::::::::::::::::::: 何やってんだよお前・・>>1
/:彡ミ゛ヽ;）ー､ . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .::::::::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::ｌ . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣ （_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣
- 17 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/25(土) 14:44:51 ID:WaZODRFV]
- >>15
ホントだｗ
これ重複スレじゃなくて次スレだｗｗ
(次次スレか？)
- 18 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/25(土) 15:15:54 ID:HcBQKchv]
- ショスタコーヴィチ３０
ショスタコーヴィチ３１
この２つはみんなで削除願い出そう。
ショスタコーヴィチ２９が1000近くなったら、あらためてショスタコーヴィチ３０を立てる。
- 19 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/25(土) 18:28:53 ID:76fXxc5O]
- ――― 、
／ ヽ
/ ＿_ノ ｀｡´ ＼|）
| / _＿ ＿ ||
〉 ﾉ ﾞ（(ﾉ ~ （(ﾉ~ﾘ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（6ﾘ ´ 〉´ | ＜ きっと南北東西朝時代が来るわ
/⌒`ﾟヽ σ ノ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（ _| ´イ）
＞―＼＿＿ ＿＿へ
/ ＼ ￣￣Ｖ￣￣ | ＼
/ ＼ ＜＞ | ＼
- 20 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/25(土) 22:51:37 ID:+Ct3BjTZ]
- タコイヤーに比べて今年は実演が少ない
- 21 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/25(土) 23:46:31 ID:dYWJ0j9h]
- ID:d6XKVD8E謹製
こんな感じかね
【全集】
・コンドラシン（音質は Aulos>Venezia だが、Vene盤でも問題はない）
圧倒的なパワーでごり押し。ショスタコーヴィチのロシア的なモチーフを余すところなく伝える。手に入る2種の13番は圧倒的。
・ロジェストヴェンスキー
コンドラシンよりキレがある演奏で、聴きやすい。悪く言えばやや軽い面もある。9番などは素晴らしい。
・ロストロポーヴィチ
ムラのある演奏。セカンドチョイスとしてはありだが、初心者にはあまりおすすめできない。14番は名演。
・マキシム・ショスタコーヴィチ
息子。編集ミスが多い。番号によって水準に差がある。初演した15番、合唱が力強い13番、練達した5番は名演奏。
・キタエンコ
最初のSACD全集。しっかりとした演奏で、安心して聴ける。他の全集と比べるとやや高いのでそこがネックか。
・バルシャイ
折衷的だ、面白みがない、などと批判はあるが、曲の美しさは堪能できる。持っていて損はないだろう。
・ハイティンク
しなやかさを持った演奏で、曲にムラがない。誠実な解釈で面白みに欠ける面もある。14番は原語復元版で貴重。
- 22 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/25(土) 23:47:49 ID:dYWJ0j9h]
- ・マリス・ヤンソンス
アクがなく美しすぎるという批判もあるが、全集としては一定の水準を保っている。オーケストラの性能の良さが魅力。
・カエターニ
ライヴゆえの傷、曲によるムラがあるものの、オケの音色の多彩さで独特のショスタコ像を打ち出している。
・アシュケナージ
「安全運転」の全集。悪くはないが、これといった魅力を 感じない、「ただ音にしただけ」の演奏も見受けられる。
・スロヴァーク
指揮者の意図するところをオケが咀嚼しきれていないもどかしさが残る作品が多く、不明瞭な録音、第２番の合唱部分の非音楽的なカットなど、
欠点が 目立ちお薦めできない。全体にオケの技術面の不安があり、落ち着いて聴けない感じ。
・ヤルヴィ
１、４〜１０番をスコティッシュ・ナショナル管（Ｃｈａｎｄｏｓ）、２、３、１１〜１５番をエーテボリ響（ＤＧ）と録音。
前者は、オケの力量もあり、力強く疾走する「爆演」タイプが多い。後者は若干非力なオケながら丁寧な仕上げに好感が持てる。
全体に打楽器の活躍が目立つ演奏。２、３番の合唱は練習不足の感が否めない。
・インバル
「スコアが見える演奏」といえばよいだろうか。全体に「細部まで丁寧に」演奏したこと、明晰な録音であることは評価できる。
逆に「勢い」や「高揚感」に欠ける印象を与えてしまうのが欠点。
- 23 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/25(土) 23:49:08 ID:dYWJ0j9h]
- 【選集】
・ムラヴィンスキー メロディア選集、Venezia、ビクター、アルトゥス
殺人的な演奏。作曲者直伝、永遠のスタンダードと呼ぶ者も多い。
・ザンデルリンク（選集）
10番、15番はベストを争う。バルシャイより徹底してドイツ的と言える演奏であり、比較して聴く場合たいへん面白い。
・ケーゲル（選集）
7番は新境地を開拓したと定評あり。どれも独自の解釈が光る、冷徹なショスタコーヴィチ。
・バーンスタイン（選集）
「バーンスタインのショスタコーヴィチ」であり、彼の個性がはっきりと刻印されている演奏で評価が分かれるところ。ポジティブ。
・ゲルギエフ（全集録音中）
ショスタコーヴィチファンの間では評価が高くない。普段の奇抜さがなく、おとなしい演奏が多い。
- 24 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/25(土) 23:51:11 ID:dYWJ0j9h]
- ID:+oZm4L0w謹製 修正案
ついでに主観的で余計と思われる部分を削除したい。→【】で表示
[]は少し修正･追加する部分。あまりモメないよう最小限にとどめる。
【全集】
・コンドラシン（音質は Aulos>Venezia だが、Vene盤でも問題はない）
圧倒的なパワーで【ごり押し。】ショスタコーヴィチのロシア的なモチーフを余すところなく伝える。【手に入る2種の】[8番、]13番は圧倒的。
・ロジェストヴェンスキー
コンドラシンより[軽いが]キレがある演奏で、聴きやすい。【悪く言えばやや軽い面もある。】9番などは素晴らしい。
・ロストロポーヴィチ
【ムラのある】[思い入れが強く地味な]演奏。セカンドチョイスとしてはありだが、初心者にはあまりおすすめできない。14番は名演。
・マキシム・ショスタコーヴィチ
息子。番号によって水準に差があ[り批判もある]。初演した15番、合唱が力強い13番、練達した5番は名演奏。[全集のCDには編集ミスが多く注意]。
・キタエンコ
最初のSACD全集。しっかりとした演奏で、[録音も良く]安心して聴ける。他の全集と比べるとやや高いのでそこがネックか。
・バルシャイ
折衷的だ、面白みがない、などと批判はあるが、曲の美しさは堪能できる。[価格が安いので]持っていて損はないだろう。
・ハイティンク
しなやかさを持った演奏で、曲にムラがない。誠実な解釈で面白みに欠ける面もある。14番は[歌詞]原語【復元】版で貴重。
- 25 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/25(土) 23:53:02 ID:dYWJ0j9h]
- ・マリス・ヤンソンス
アクがなく【美しすぎる】[整いすぎて単調]という批判もあるが、全集としては一定の水準を保っている。オーケストラの性能の良さが魅力。
・カエターニ
ライヴゆえの傷、曲によるムラがあるものの、[イタリア人らしい]オケの音色の多彩さ[、リズム感]で独特のショスタコ像を打ち出している。[ただし好き嫌いは分かれる。]
・アシュケナージ
「安全運転」の全集[として魅力ないと批判する向きもある。だが曲により光る演奏も含まれている。]【悪くはないが、これといった魅力を 感じない、「ただ音にしただけ」の演奏も見受けられる。】
・スロヴァーク
[旧共産圏オケ特有の地味な演奏。] 【指揮者の意図するところをオケが咀嚼しきれていないもどかしさが残る作品が多く、】【第２番の合唱部分の非音楽的なカット、】
【欠点が 目立ちお薦めできない。】全体にオケの技術面の不安があり、[録音も不明瞭でお薦めしにくい。]【落ち着いて聴けない感じ。】
・ヤルヴィ
１、４〜１０番をスコティッシュ・ナショナル管（Ｃｈａｎｄｏｓ）、２、３、１１〜１５番をエーテボリ響（ＤＧ）と録音。
前者は、オケの力量もあり、力強く疾走する「爆演」タイプが多い。後者は【若干非力なオケながら】丁寧な仕上げに好感が持てる。
全体に打楽器の活躍が目立つ演奏。【２、３番の合唱は練習不足の感が否めない。】
・インバル
全体に「細部まで丁寧に」演奏したこと、明晰な録音である【ことは評価できる】。「スコアが見える演奏」といえばよいだろうか。
逆に「勢い」や「高揚感」に欠ける印象を与えてしま【うのが欠点。】[い、スレ的にはあまり評価されていない。]
- 26 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/25(土) 23:54:55 ID:dYWJ0j9h]
- 【選集】←これは削除ではなく原案通り
・ムラヴィンスキー メロディア選集、Venezia、ビクター、アルトゥス
【殺人的な演奏。】[冷徹で統制されたオケが特徴。]【作曲者直伝、永遠のスタンダードと呼ぶ者も多い。】
[作曲者が初演に際して指導した曲は、規範的演奏として捉える向きも多い。]
・ザンデルリンク（選集）
【10番、15番はベストを争う。バルシャイより】徹底してドイツ的と言える演奏であり、[ロシア系や西欧系オケと]比較して聴く場合たいへん面白い。
[10番、15番は評価する向きが多い。]
・ケーゲル（選集）
【どれも】独自の解釈が光る、冷徹[で内面の激しさを秘めた]ショスタコーヴィチ。
[旧東独の体制派指揮者だが、ショスタコーヴィチの演奏には複雑な屈折も感じられる。]7番は新境地を開拓したと定評あり。
・バーンスタイン（選集）
「バーンスタインのショスタコーヴィチ」であり、彼の個性がはっきりと刻印されている演奏で評価が分かれるところ。ポジティブ。
・ゲルギエフ（全集録音中）
ショスタコーヴィチファンの間では評価が高くない。普段の奇抜さがなく、おとなしい演奏が多い。
・ポリャンスキー（全集?録音中）
ショスタコーヴィチの奥深い部分を引き出そうとする演奏。ロシア系指揮者の中では演奏時間が最も遅いが、中でも11番の不気味さは随一。
- 27 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/25(土) 23:54:55 ID:C8OYRqO0]
- バルシャイって今特筆するほど安いか？
コンドラシンやロジェヴェンの方が安いし、ヤンソンスやキタエンコも安いのが出てる
鰤だから安定して手に入るというのはあるかもしれないけど…
- 28 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 00:01:02 ID:HMxtwxYW]
- タコとムラヴィンはその因縁からしてもうすこし触れてほしいな。
ソ連？何それ食えるの？みたいな世代にややこしさをわかってもらえるんじゃない
- 29 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 00:01:24 ID:RlIjC6p2]
- ショスタコーヴィチ２９の>>978以後ので大体まとまってる。
細かいマイナーチェンジはあってもいいけど、だいたいそれでいいじゃないか。
特に問題になってるムラヴィンスキーのところはそのままで。
とにかく、「殺人的な演奏」とか「永遠のスタンダード」などという馬鹿げた
表記はしないほうがいい。
- 30 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 00:08:27 ID:CxkxyeBB]
- >>27
安値タコ全の嚆矢だったから価格面が印象深いのかもね
>>29
だいたいそれでいいとかで終わらせないためのスレでっせ
馬鹿げた表記かどうかはこれから皆さんで考えるの
一人で決めようとしない
結論を急がない
あと970レスもあるんだからｗ
- 31 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 00:10:29 ID:mge3iZmG]
- ID:+oZm4L0w謹製 修正案 だと
こんな感じかね
【全集】
・コンドラシン（音質は Aulos>Venezia だが、Vene盤でも問題はない）
圧倒的なパワー。ショスタコーヴィチのロシア的なモチーフを余すところなく伝える。8番、13番は圧倒的。
・ロジェストヴェンスキー
コンドラシンより軽いがキレのある演奏で、聴きやすい。9番などは素晴らしい。
・ロストロポーヴィチ
思い入れが強く地味な演奏。セカンドチョイスとしてはありだが、初心者にはあまりおすすめできない。14番は名演。
・マキシム・ショスタコーヴィチ
息子。全集のCDには編集ミスが多く注意。番号によって水準に差があり批判もある。初演した15番、合唱が力強い13番、練達した5番は名演奏。
・キタエンコ
最初のSACD全集。しっかりとした演奏で、録音も良く安心して聴ける。他の全集と比べるとやや高いのでそこがネックか。
・バルシャイ
折衷的だ、面白みがない、などと批判はあるが、曲の美しさは堪能できる。
・ハイティンク
しなやかさを持った演奏で、曲にムラがない。誠実な解釈で面白みに欠ける面もある。14番は歌詞原語版で貴重。
- 32 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 00:13:09 ID:mge3iZmG]
- ・マリス・ヤンソンス
アクがなく整いすぎて単調という批判もあるが、全集としては一定の水準を保っている。オーケストラの性能の良さが魅力。
・カエターニ
ライヴゆえの傷、曲によるムラがあるものの、イタリア人らしいオケの音色の多彩さやリズム感で独特のショスタコ像を打ち出している。ただし好き嫌いは分かれる。
・アシュケナージ
「安全運転」の全集として魅力ないと批判する向きもある。だが曲により光る演奏も含まれている。
・スロヴァーク
旧共産圏オケ特有の地味な演奏。第２番の合唱部分に非音楽的なカットあり。全体にオケの技術面の不安があり録音も不明瞭でお薦めしにくい。
・ヤルヴィ
１、４〜１０番をスコティッシュ・ナショナル管（Ｃｈａｎｄｏｓ）、２、３、１１〜１５番をエーテボリ響（ＤＧ）と録音。
前者は、オケの力量もあり、力強く疾走する「爆演」タイプが多い。後者は丁寧な仕上げに好感が持てる。全体に打楽器の活躍が目立つ演奏。
・インバル
全体に「細部まで丁寧な」演奏、明晰な録音である。「スコアが見える演奏」といえばよいだろうか。
逆に「勢い」や「高揚感」に欠ける印象を与えてしまうのが欠点。スレ的にはあまり評価されていない。
- 33 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 00:14:31 ID:mge3iZmG]
- 【選集】
・ムラヴィンスキー メロディア選集、Venezia、ビクター、アルトゥス
冷徹で統制されたオケが特徴。作曲者が初演に際して指導した曲は、規範的演奏として捉える向きも多い。
・ザンデルリンク（選集）
徹底してドイツ的と言える演奏であり、ロシア系や西欧系オケと比較して聴く場合たいへん面白い。10番、15番は評価する向きが多い。
・ケーゲル（選集）
独自の解釈が光る、冷徹で内面の激しさを秘めたショスタコーヴィチ。旧東独の体制派指揮者だが、ショスタコーヴィチの演奏には複雑な屈折も感じられる。
7番は新境地を開拓したと定評あり。
・バーンスタイン（選集）
「バーンスタインのショスタコーヴィチ」であり、彼の個性がはっきりと刻印されている演奏で評価が分かれるところ。ポジティブ。
・ゲルギエフ（全集録音中）
ショスタコーヴィチファンの間では評価が高くない。普段の奇抜さがなく、おとなしい演奏が多い。
・ポリャンスキー（全集?録音中）
ショスタコーヴィチの奥深い部分を引き出そうとする演奏。ロシア系指揮者の中では演奏時間が最も遅いが、中でも11番の不気味さは随一。
- 34 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 00:17:34 ID:/uy99a5L]
- 乙です。みなさま本当に。
そういえばフェドセーエフを選集に入れてあげてという声がありました。
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240085050/969
ただでさえ長大なテンプレなので、次から次へ追加するのもどうかとは思いますが、
これが欠けてるのはどうよ、という議論もあってよいかと思います。
- 35 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 00:19:39 ID:RlIjC6p2]
- ムラヴィンスキー選集を入れるんだから、フェドセーエフ選集も入れていいでしょう。
- 36 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 00:24:30 ID:WS8cmxxk]
- >>31-33
乙です。ここが間違いなく次スレですね。
- 37 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 00:26:06 ID:/uy99a5L]
- >>27,>>30
価格は難しいですね。
よく見るとキタエンコ全集は「やや高いのがネック」と書かれていますし。
さりとて、いまの廉価カプリッチォ全集が廃盤にならないとも限らず、
安価とか激安として紹介するのも気が引けます。
価格に関する記述は外してもいいんじゃないでしょうか。
- 38 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 00:49:07 ID:mge3iZmG]
- 当時初心者の質問に
安いのはってのが多かったから
値段ネタも入ってた
バルシャイも安かったしね
今ははずしていいかもしれん
フェドは持ってないから分からない
今選集ってほど売ってる？
- 39 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 01:08:07 ID:Lsml5ZAX]
- フェド師匠は1、3、5、6、7、8、9、10ぐらい？
あれ？15とかあったっけか。
- 40 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 01:12:13 ID:utxxZwkm]
- フェドセーエフは1/3/5〜10/13/15の10曲の録音（1/5〜8は複数）じゃないかな？
- 41 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 07:52:13 ID:MiqxDpXD]
- ゲルギエフ、「普段の奇抜さがなくおとなしい演奏」って、
ほんとに聴いとんのか？と思うのだが。
- 42 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/26(日) 08:38:39 ID:PyiYz2n8]
- ハイティンクって、しなやかか？
むしろ冷徹な面もあると思うのだが。
「迫力で押し切るタイプの演奏ではないが、誠実に曲の持つ魅力を伝えている。」ぐらいでどう？
「面白みに欠ける」ってのは、マイナス面を強調しすぎかと。
- 43 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 09:11:42 ID:MiqxDpXD]
- >>42に同意。ハイティンクはメリハリのある演奏だぞ。
あれで迫力不足と思うのは、ロシア的録音に毒されすぎだろう。
- 44 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/26(日) 09:25:50 ID:fTQoolYp]
- ケーゲルやロストロみたいなオケの下手な演奏は、それをつたえたほうが親切じゃない？
- 45 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/26(日) 09:35:10 ID:fTQoolYp]
- ザンデルリンクは出てる盤は全部オススメだろ。「作品を深く理解して、おもしろく聞かせる」。
別にバルシャイなんかとドイツ的かどうかなんて比較する必要もない。
- 46 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 09:50:07 ID:MiqxDpXD]
- 文章で説明すると、どんなにきちっとした説明にしようとも、
必ず反論が出てくるような気がしてきたｗｗ
- 47 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 10:24:24 ID:/uy99a5L]
- >>46
それが難しいところだと思います。
正確性、客観性にこだわれば、結果として性格づけが曖昧になって
初心者向け紹介のためのテンプレとしての機能が落ちてしまいます。
最後はみんなそれぞれ不満はあるけど、これでもいいか、という程度で収めなくてはならないでしょう。
議論を続ければ続けるほどひとつの文案で合意すること自体が至難になります。
なので、あまり正しいものをつくろうと細かい部分をほじくり返さない方がよいかと。
異議申し立てだけで前のものを無効化していくと収拾が付かなくなるので、
異論のある方はとりあえず>>21-23,>>31-33を叩き台に
修正文案を出してもらった方がよいでしょうね。
- 48 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/26(日) 11:28:27 ID:UaO+Q68B]
- >>21-23,>>31-33は自己満足羅列の単なるコメントです。
叩き台だの修正文案だの、何かを決める集まりでもないのに>>47は何を阿呆なことを言ってるのかな？
そんなことより大野和士/京響の５番のレポをどなたかしてもらえませんでしょうか？
- 49 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/26(日) 11:32:53 ID:h6cenw7x]
- >>43
数あるCD全体中でチャート上に位置づけすれば、確実にメリハリや迫力はない部類に入るはず。
- 50 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 11:50:06 ID:NU9erQKP]
- 先生…協奏曲や歌曲のテンプレも欲しいです…
- 51 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/26(日) 11:55:31 ID:XbWhqGvn]
- >>48
邪魔
ショスタコーヴィチ３０
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248279196/
京都市交響楽団3
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1232802759/
- 52 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 11:56:04 ID:jeCKBJCK]
- >> 48
> そんなことより大野和士/京響の５番のレポをどなたかしてもらえませんでしょうか？
いまの流れで「そんなことより」なんていったら叩かれそうなもんだが(^ ^ ;
とにかく緊張感のあるすばらしい演奏だった。
全体的には各パートのバランスに気を配りつつ、時折内声部を浮かび上がらせたりして
おっと思わせることも部分もあった。
京響も指揮者の指示に適確に従っていたようだし、特に木管のソロはすばらしかった。
今回の演奏で私が感じた大野さんの描く5番は、とにかく重く抑圧された雰囲気が全体的に
占めており、テンポの上がるところは疾走と言うより狂気の暴走のように感じられた。
コーダは、少々テンポアップ。
しかしバーンスタインのようにお祭り的ではなく、最後まで抑圧された鬱々とした雰囲気を
醸し出したように個人的には感じた。
このため終演後、大きな拍手とブラボーが飛んでいたが、
個人的にはそのような演奏から受けた気分に飲み込まれ、
ブラボーとただ単純に称賛すべきか(演奏は凄まじかったが)どうか、なんとも整理のできない状態だった。
- 53 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/26(日) 11:58:40 ID:XbWhqGvn]
- >>48
>>52
前スレ終盤のテンプレート作成の議論について
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248402420/850-
これを本スレで引き継いでしまうと、500KBを超過する可能性が高いとの指摘がありました。
そこで既に立てられている「ショスタコーヴィチ３１」を作業スペースとして活用するべく、
ID:d6XKVD8E、ID:+oZm4L0wによる2つのテンプレ案が移植されています。
ID:d6XKVD8E謹製 （現行版の再整理バージョン）
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248402420/21-23
ID:+oZm4L0w謹製 （現行版の再整理および表現修正バージョン）
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248402420/24-26
テンプレ改訂に関する話題および改訂案については、できれば本スレでの議論を避け、
以下に集約して展開していただくことをお願いいたします。
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248402420/l50
- 54 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 11:58:42 ID:MiqxDpXD]
- だからそういう普通の話は#30でやれよ
- 55 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 12:02:12 ID:bdaYjJPe]
- >>52は自己満足羅列の単なるコメントです。
そんなことよりスレの流れを読み取ってもらえませんでしょうか？
- 56 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/26(日) 20:39:48 ID:expndrrN]
- >「スコアが見える演奏」といえばよいだろうか。
テンプレでこの手の疑問文はみっともない
- 57 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 20:52:06 ID:Rep0zUkn]
- >>56
代案をどうぞ
- 58 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/26(日) 21:27:37 ID:expndrrN]
- スコアが見えるような演奏。
- 59 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 21:39:32 ID:MiqxDpXD]
- スコアが見えるような演奏ってどんな演奏なのよｗ
- 60 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 22:20:19 ID:hMDkFeEC]
- そうだ！全集といえばコフマンも完成してるんだぜ
俺は全部持ってないからコメント書けないけど
- 61 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/26(日) 22:45:42 ID:expndrrN]
- >>58
それは書いた人に言ってくれ
- 62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/27(月) 01:25:09 ID:UJ+TgGGF]
- それは疑問形か？
もっと冷静に、かつ寛大な目で見てほしいものだ。
たかがテンプレじゃないか！
- 63 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/27(月) 03:01:57 ID:HyTg37nW]
- 説明文なんだから断定調で書くべし
常識です
- 64 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/27(月) 11:08:04 ID:dsVFTZgC]
- >>31-32
総合的に考えると初心者はハイティンク買えでいいような。音質、演奏水準、資料的価値など
のバランスでやはり避けて通れないし。コンドラシンは西側に出てからのライブで４、６、１３番など
がありいずれも飛び抜けた演奏だが全集はいかんせん音が悪い。
- 65 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/27(月) 12:49:34 ID:prRjN2q2]
- あれで音が悪いなんて言ってたら、ムラヴィンなんかとても聴けたものじゃないって事になるね。
- 66 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 12:04:00 ID:TQtnHIFR]
- >>49
何で印象だけで語ってしまうの？
- 67 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/28(火) 13:06:37 ID:oYRe1l4x]
- インバルは「楽譜に忠実だが少々生真面目」でいいんでね？
- 68 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 13:14:00 ID:yR5ksQlm]
- >>66は印象以外に語ることあんの？
- 69 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 13:27:33 ID:+bAJa4yq]
- >>68
メリハリのあるなしは印象の問題じゃ無いと思うが。
- 70 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/28(火) 21:32:26 ID:hs0F+UH/]
- ハイティンクって指揮姿はキビキビとしててテンポ変化や音量変化はカッチリやってるかんじだけど、表情には乏しいかんじだな。フラットな感じというか何というか。
話がややこしくなるが、メリハリという言葉をどう捉えるかによって変わってくるな。
- 71 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/28(火) 21:38:30 ID:oYRe1l4x]
- ハイティンクはどの曲も安定感あるじゃん。
おれももっとも初心者向けの全集に思う。
ちなみにロストロは音楽はおもしろいが、バトンテクニックとオケが下手だな。
- 72 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 21:44:21 ID:qMHent2Q]
- インバルはタコをマラみたいに振ってるだけ。生真面目ってのとは違う。>>67
- 73 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 21:59:25 ID:or/ZCgF7]
- ロストロは結構テンポいじるけどその度軽く崩壊するからな
- 74 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 22:40:02 ID:qMHent2Q]
- 11番なんかロジェヴェンの真似しようとしてｇｄｇｄになってるし
- 75 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 22:57:54 ID:R6Z3x+nT]
- おい、普通の議論は止めろよ。
ここはテンプレ作成専用スレになった。
詳細はタコスレ参照。
- 76 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/28(火) 23:18:30 ID:oYRe1l4x]
- >>72
じゃあスコアが見えるような演奏は全く見当はずれになるじゃん
- 77 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 23:30:29 ID:kKHrhQ92]
- >>75
多分みなさん承知の上では？
現行テンプレに文句はあるけど自分で書くと叩かれるし面倒、みたいな。
しばらく全集スレみたいになるのも仕方ないのかも・・・
- 78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/29(水) 00:12:02 ID:HNThyiww]
- 全集に音質、内容両方で満足できるものがないからな。
コンドラシンがもう少し長生きしてヘボウかバイエルンで全集作ってれば終わってた話だ。
- 79 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/29(水) 00:43:44 ID:P6hlqmiM]
- 15曲全部満足できる全集っていうのがないんだよなあ。
俺はコンドラシンが一番好きだけど、5番と15番は受け入れがたい。
ハイティンクは２番３番とか１２番とかがぬるいし、キタエンコは8番とか14番がいまいち。
まあこれも人によって意見違うだろうけど。
- 80 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/29(水) 00:56:13 ID:hBwfswxm]
- 15曲もあるんだから、全部満足なんてどだい無理だわな。
「フルトヴェングラーならどんな演奏でも素晴らしい」などという指揮者を信仰対象とするような人なら別だけど
そういうのは個人レベルでの話であって、いくらタコ仲間でも通用しないだろうな。
- 81 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/29(水) 01:03:07 ID:ikBmKS7U]
- 12番は駄作というのは本来教えてあげるのが親切ではないか？
2、3も聞く気があれば聞けば？という程度のもんだろ。
あそこらへんは初心者は聞かなくてもいいんでないかね？
- 82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/29(水) 01:07:52 ID:vkfEaW2W]
- >>81
12番は駄作じゃないっすよ・・・という話は本スレの方がよさそう。
そもそも初心者が何を聴けばいいか、ということではなくて、
よい全集教えろとか、この全集どうですかって問い合わせが多いから
その度ごとにコンドラシンがバルシャイがと書くのではなくて
テンプレで省力化するんでしょ。
- 83 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/29(水) 10:11:37 ID:dYlRqv1O]
- ハイティンク盤。
きっちり整理されているから、ともすれば取り留めのない演奏になってしまう
ショスタコを、飽きさせずに最後まで聴かせる演奏だ。
初心者というか、特段拘りのない人が持っておくには最適の全集。
- 84 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/29(水) 20:31:04 ID:EeQe97U9]
- >>81
社会主義な歌詞のせいで人気無いが2番はスーパー対位法の前衛音楽で必聴
- 85 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/29(水) 20:56:43 ID:UPw9kug4]
- > ハイティンクは２番３番とか１２番とかがぬるい
ハイティンクの12番がぬるい？
うそだろ？
- 86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/31(金) 21:00:04 ID:eFDnF7Cc]
- 蛸先輩方おすすめの四番きいてみましたが意味わかりません。
聞き方のポイントあったらちょっと
- 87 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/01(土) 00:41:19 ID:p/VPkG0Z]
- 実演に接すると変わるかもね
- 88 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 00:45:48 ID:EU5JXoP3]
- >>86
普通の話は本スレで
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248279196/l50
- 89 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/05(水) 00:43:07 ID:Q7idcPd1]
- 映画音楽「女友だち」ナクソス盤、けっこう気に入りました。
ピアノ五重奏曲好きな人におススメ。
「女ひとり」の方は尼で試聴したらあまり好きになれなかった。
- 90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/05(水) 00:49:07 ID:sj3Q1tGP]
- >>89
ここはテンプレを議論するスレになってるそうですよ。
本スレは、「ショスタコーヴィチ３０」。
そのような普通の話題は本スレへ。
- 91 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/05(水) 20:35:34 ID:qbocqI3d]
- 本当にまだるこしいな
- 92 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 21:39:27 ID:p8l6Ewud]
- 特に他に包括的な代案がないようであれば>>31-33で仮決定でもいいんじゃないかなという気がするんですが。
- 93 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 22:46:24 ID:wbLFKHcJ]
- >>92に賛成
- 94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 15:43:41 ID:WTzObDy0]
- フェドセーエフがやっぱり忘れられている。
- 95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 17:19:55 ID:9r0qniQS]
- これは推測なんだが、選集の傾向をちゃんと表現できるほど
聴き込んだ人がいないんじゃない？
- 96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 19:06:14 ID:hProvvHo]
- 聴くたびに「おっ」と思わせる何かがあって、フェドのタコは面白い。
フェドセーエフはタコ指揮者の中ではかなり重要なのだが、演奏スタイルの変化もあるし、
説明するにはなかなかの曲者なんだよ。
聴き込んでる人はいるはず。
- 97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 20:04:07 ID:6Y39R+tY]
- 自分は耳悪いどころじゃない素人なんだけど、テンプレ的にはこんなのとか？
最後のは厨っぽいからｗカットしていい。
爆演から怜悧な演奏まで時代とともに変わるスタイル。隠れたセカンドチョイスの雄。ビクター盤5番の評価は高くないが特異な記録。
- 98 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 22:40:16 ID:wrHsqEQJ]
- >>95
われわれは知識の集合体「名無しの笛の踊り」だからギャーギャー言うあいだに決まっていくと思う
- 99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/13(木) 13:28:58 ID:KHwfJA+O]
- いつも思うが、ドイツ的アプローチというのはどういう意味？
- 100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/13(木) 13:35:50 ID:IzhELH11]
- ロシア的アプローチと対比させたいだけじゃないの？
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