カール・リヒターを語れ part 4

1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 21:13:25 ID:fvbHi34Q] モダン楽器によるバッハ解釈において最高峰とも言える評価を得た指揮者、 カール・リヒターを語るスレです。 過去スレ カール・リヒターを語る！(2005.2.18-2006.6.2) mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129641790/ カール・リヒター(2006.11.27-2006.12.2?) mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164566081/ カール・リヒター(2008.12.26-2009.07.3?) jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230218694/ 2 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 22:29:50 ID:v4LrGSqE] 　　　　 _,,,,,,,,,,,,,,,,,,_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _,-‐ﾞ＾　　　　　 `ﾞ''┐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -'"　　　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　ﾞ~ﾞ'-,、　　.＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ'i､　　 ｀ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 : ,ｒ'"￣ﾞﾞﾞ'-、`i､　　_,,,ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 │ .,¬┐ │ "　 /_,,,_ ﾟi､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 │ .{,__,,,!　 |　　　,i´._,,`,!ﾟ丶　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　ヽ　｀　　.,/　　　ﾞl .凵 ,!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　`'ｰ-'''"′　 、 `-r-" !　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　 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[2009/07/06(月) 01:22:39 ID:v29GulPh] 東京公演ゴルトベルクの壊れっぷりは・・・ 1000円でよかった 10 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 11:05:55 ID:9x9pdpX8] なんだかんだいってリヒタースレ伸びますねｗｗ 11 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 13:42:40 ID:aK0r/yQ+] リヒターの鍵盤楽器演奏でお勧めのCDを教えてください 12 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 13:43:24 ID:aK0r/yQ+] ageておきます 13 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 13:50:33 ID:+dy8dK8A] >>11　ゴールドベルグのリピート有りのほう。 14 名前：村高ｻﾔ [2009/07/06(月) 14:32:12 ID:XX/9bZrk] 高校生でも入門しやすいカール・リヒターのおすすめCD教えてください！ 15 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 19:25:37 ID:Aoyy1Cgp] >>14 Festival of Hits・BACH（DG盤） てのを35年前に￥1500でオレも買ったよ。 16 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 19:50:52 ID:l8MWc15H] 俺もリヒターを知ってからもう４０年だ　懐かしい 17 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 21:38:29 ID:0/sTvAnH] リヒターの鍵盤は特に意味ないと思う。 やっぱりバッハはピアノでしょう。 18 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 22:47:07 ID:nsgZcgIw] >>17 大いに異論があるな オルガン曲のピアノ編曲なんか音の数が減って最悪だし チェンバロ曲のピアノ編曲も、音がヒステリックになって 全く別物になってしまう 少なくともオルガン曲はオルガンで弾いたものを聴くべきだ 19 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 23:01:49 ID:AYm7YhuF] 今や絶滅したモダンチェンバロの音が聞けるという意味では貴重かもね 20 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 23:07:17 ID:0/sTvAnH] うーん。今だにオルガンって誰が弾いてるのか分からん。 誰でもいいんじゃないの？っていうかシンセに聞こえる。 パルティータ・イギリス・フランス・平均率・ゴルトベルグ 全てが超のつく傑作。チェンバロだとどれも同じに聞えるんだよなあ。 バッハは現代楽器で弾かれるべきであるのと同様に、 上記作品はピアノで弾かれるべきだと思う。 21 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 23:17:01 ID:pcMD3cgg] >>20 平均率にゴルトベルグですね。 分かります。 22 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 23:23:32 ID:59RCEyPz] ＞オルガンって誰が弾いてるのか分からん。 オルガンでも演奏者の個性はちゃんとあるよ。 単に君の耳が未熟なだけ。 オルガンは両手・両足をフルに使う楽器。当然ピアノよりも 音の数が多い。しかもバッハは足で鳴らすパートを効果的に使っている箇所も多い。 なので、バッハのオルガン曲をピアノで弾くのはナンセンス。 23 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 03:59:56 ID:L06CCWwv] ゴールトベルクなんか２段鍵盤の為に書かれているんだから、 ２段鍵盤チェンバロで弾くのが最も自然。 エドウィン・フィッシャーとワンダ・ランドフスカの会話で秀逸なのがあるんだが、 教えてやらない。 24 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 04:59:22 ID:jU8tIoI9] カテドラル教会でリヒターのオルガン聴いたの、懐かしいです。 25 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 08:28:37 ID:1k1IGG07] >>23 ２段鍵盤が一番自然だよな ピアノでやっているのを見ていると、手を何度も交差させたりして ものすごくぎこちなく弾いてるからな ２段鍵盤だったら、そんなアクロバティックな弾き方しなくて良いから この差は大きいよ 26 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 08:49:00 ID:duzKU+z2] 〜が自然 なんて言い出すと古楽器オタに馬鹿にされんぞ。 リヒオタがピアノのバッハ否定とか笑えるわ 27 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 09:19:12 ID:02cjIupC] バッハは進歩した現代楽器で演奏すべきじゃなかったの？ あ、モダンチェンバロは絶滅しちゃいましたけど＾＾ 28 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 10:00:58 ID:ol/7cUN3] リュートストップのないチェンバロなんて... 29 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 11:47:50 ID:2bxDtzoc] リヒターがモダン・ピアノ弾きましたか？ 30 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 12:15:46 ID:K9N+XTdw] リヒターがコンサートなどでピアノを披露したことは たぶん無いと思う オルガンがあれだけ上手ければ、たぶん多少は弾けるんだろうけど 31 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 12:29:15 ID:2bxDtzoc] >>27 モダンチェンバロが絶滅したソースは？ 32 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 13:30:15 ID:duzKU+z2] モダンチェンバロ でぐぐってみそ それ以前に事実として最近のバッハのCDでモダンチェンバロの演奏なんて皆無のはず 33 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 13:44:09 ID:K9N+XTdw] 確かにバロック音楽にモダンチェンバロを使う人は居なくなったが、 モダンチェンバロ自体は「全滅」してないよ 現代曲でチェンバロやるのにヒストリカルではおかしいからと、 モダンチェンバロで演奏することが多い 今は曲によって使い分けしている感じだな 34 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 14:52:06 ID:OgM5Jix3] リヒターと言えば、やはり指揮だな。 もっともチェンバロを弾きながら指揮をしたものもあるが。 35 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 16:01:02 ID:c+011XcF] リヒターのオルガンも良いよ 36 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 16:12:01 ID:ewzBY9Jg] プーランクの田園協奏曲をピリオド演奏しようとするとプレイエルのモダンチェンバロが必要になるわけだ 37 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 16:41:13 ID:bQxqQV23] クラシックじゃないけど、ポール・モーリアのようなイージーリスニングでも チェンバロは使われているけど、あれもヒストリカルでは具合が悪いと思う。 ああいう曲を演奏するときもモダンチェンバロは今も現役バリバリで活躍してる。 38 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 20:05:33 ID:9dLIPIrp] リ七夕ー 39 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 20:37:29 ID:DYL6ZJRX] リヒターのオルガンの良さなんかあるの？ その辺の教会オルガン奏者で替えが効かないことなんてありうるだろうか。 マタイは明らかに替えが効かない。 やはりバッハのオルガン以外の鍵盤は、ピアノであるべきだよ。 弾きにくいとか、何の意味もないと思う。 リストやショパンと違って鍵盤奏者の都合で成り立ってる楽曲じゃない。 ベートーヴェンと同類の、楽曲のみで音楽が決定される音楽だ。 40 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 20:47:34 ID:ovsjP9/L] しつこい釣りだなぁ 41 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 01:07:12 ID:jng8a0wh] 現代楽器で演奏すべきなら、ピアノなんかも時代遅れじゃん。 シンセサイザーでやれよ。 42 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 01:38:38 ID:LHuYLRsW] >>39 リヒターはオルガンでも断然、素晴らしい。BWV538が好きでたくさん集めたが、 結局、リヒターとレオンハルトの実演に優るものはなかった。 声部の弾き分けの鮮やかさ及び構成力とスケールが抜きん出ている。 同じ理由で、ピアノはグールドしか聴かない。グールド以外は響き過ぎ。 ベートーヴェンは縦、バッハは横の音楽。同じ聖典でも、新約は旧約とは宗派が異なる。 43 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 06:06:37 ID:Y8P6cu3N] すごい考え方だね 44 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 08:20:03 ID:XafCBQUA] >>39 グールドのピアノはすごかったけど、あれは不世出なもの。完全に別格。 他の人によるピアノは、音がヒステリックでおれなんかは、５分も聞いていられない。 オルガン奏者の違いが聞き分けられないなんて、悪質な冗談にしか聴こえないよ。 耳大丈夫？ 45 名前：名無しの笛の踊り mailto:s age [2009/07/09(木) 11:02:00 ID:UFGzNNJ0] こりゃ一体なんだ？ www.hmv.co.jp/product/detail/1368360 46 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 12:55:27 ID:L2nyjFjX] CD-2： カンタータとアリア集 ・A.スカルラッティ：カンタータ『Su le sponde del tebro』 ・J.S.バッハ：『ヨハネ受難曲』〜第35番「アリア」 ・J.S.バッハ：『マタイ受難曲』〜第19番「アリア」 ・J.S.バッハ：『マタイ受難曲』〜第58番「アリア」 ・ヘンデル：『メサイア』より ・ハイドン：『天地創造』より ・メンデルスゾーン：『エリヤ』より第21番「アリア」、他 　マリア・シュターダー（S） 　ミュンヘン・バッハ管弦楽団 　カール・リヒター（指揮） 　録音：1961年5月［ステレオ］ これだけ欲しいな。 全曲盤にシュターダーが参加してない曲は、単独に録音したわけなのかな。 録音の月まで書いてあるから、全部ピックアップの独立録音なんだろうか・・・　？ 47 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/09(木) 14:16:39 ID:DH0rvSKP] 持っている音源と持っていない音源のごちゃまぜ 正直迷うな 重複はなんだか勿体無いし ヘンデルとアリア集だけでも別に出してくれないかな？ 48 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 21:48:48 ID:k7Yj4nOZ] リヒターにメンデルスゾーンがあるの知らなかった。 ほんとにアリア集だけ分売してほしい。 49 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 23:40:40 ID:IQv/oJay] 今年も半分終わってしまった。 はやくヘンデルイヤーのうちにオルガン協奏曲と 王宮の花火の音楽の映像を出してくれないと タイミングを失ってしまうじゃないか。 50 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 19:22:46 ID:DyQXxA3p] その映像って残っているの？ また日本ライブ映像のように放送局が消しちゃってるとか無い？ 51 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 19:31:16 ID:8zzIxJpm] 俺、リヒターとNDRの『エリア』青裏だけど持ってるよ。80年のライヴだから死ぬ直前か 52 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/10(金) 22:15:33 ID:2KmiL1i7] >>50 既に発売されてるDVDと同じUNITEL制作のものがあります。 放送用じゃないから大丈夫だと思います。 後はDGのやる気次第。 53 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 00:32:26 ID:0jAexMfQ] オルガン協奏曲ってようつべに上がってるやつでしょ？ 王宮の花火は見た事ない 54 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/12(日) 05:36:32 ID:qH3r7il9] チェンバロを弾くリヒター www.youtube.com/watch?v=N5JD-HejeWg 55 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/12(日) 18:19:50 ID:fwB8KFcb] >>14 遅レスだが、ロ短調ミサ。 数学のバックグラウンドMに最適。 時々トランペットて、ファンファーレまで鳴らしてくれる。 リヒター以降が望ましい。 56 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/17(金) 08:33:02 ID:+08314EA] リヒターはオルガンもすばらしいよな おれのなかでは「トッカータとフーガ」はリヒター演奏が基準だわ 57 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/17(金) 12:37:14 ID:kuNYi3dY] >>53 日本で２０００年前に放送してるょ クラシカ・ジャパン オルガン協奏曲やったかな？ 王宮の花火の音楽は録ったがｗ 58 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/17(金) 13:51:17 ID:VM/h5Y8a] 王宮の花火ってモーリス・アンドレ出てた？ 59 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/17(金) 15:52:10 ID:RoiBxlW2] >>57 ２０００年前？？ 君は２５００歳だったりするのか？ というのはさておき まじでいつのことを言ってるのかわからん ９０年代ってこと？？ 60 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/20(月) 15:28:07 ID:oexKkE7+] >>59 >>57ではないが、1998年3月に放映。 >>58 トランペットは、P･ティボー。 ホルンは、H･バウマン。 61 名前：５７ [2009/07/20(月) 17:19:05 ID:acjDoAuI] >>60 殿 ありがとうございました。 感謝です。 62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/22(水) 09:45:05 ID:xudOu+xB] 去年出たリヒターの「ヴェルレク」をやっと聴いた。 まずはなによりも残念なのは音質。音割れ、音飛びのオンパレード。 変なたとえだけど、家庭用のビデオカメラで卒業式か何かを録画したときのような音。 レコード会社による正規録音じゃないので、ある意味しょうがないけど これはかなり残念。 ただ演奏自体はすばらしい。この曲をこれほど緊張感に満ちたものにした演奏は あまり聴いた記憶が無い。それぐらいすごい。 彼によるバッハの「ロ短調ミサ」に感動した人ならこの演奏の良さがわかるはず。 ラストの拍手の前に余韻に浸っている感じの空気があって それもまた印象的だった。これだけでもこの演奏がすごかったのがわかる。 63 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/22(水) 16:19:12 ID:rYF+3as+] リヒターの「ロ短調ミサ」に感動したことがない 64 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/22(水) 20:39:29 ID:NOsJsNET] ロ短調はマタイとはまるっきり違う。 リヒターの音楽性とは合わない。 ロ短調は現代の演奏の方が正しい。 65 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/22(水) 23:50:47 ID:HxSJMivH] そういうこと言う人に限って ミサ曲の歴史も知らないバカが多いんだよな 66 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/26(日) 21:02:10 ID:mBbrPKfi] >>65 ミサ曲の歴史を知らない者たちに、お勧めの本がある。 『音楽史の中のミサ曲』 相良憲昭著 音楽之友社 67 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/26(日) 22:39:30 ID:KD9br1PW] 受難曲はリヒターの演奏が正しいと？ 68 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/26(日) 23:01:09 ID:vaqM7rwT] 正しいだの正統性だの、そういう話は荒れるから、やめてくれ。 69 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/26(日) 23:19:20 ID:0HEGMCmN] 正しそうで正しくなくとも面白ければいいが面白そうだけではダメだということだ 70 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/27(月) 16:23:18 ID:OLqTegj0] 「音楽の捧げもの」のベストはおれの中ではリヒター盤 71 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 00:57:25 ID:sSuDQJTO] >>70 りひたーしか聞いてなければおのずとそうなるな 72 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 01:09:19 ID:M7swZssR] 他のも聴いてるよ 勝手に決め付けるな 73 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 21:07:33 ID:x5BeKsbp] おおこわいこわい 74 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/29(水) 00:49:51 ID:x8IMWdaF] >>72 なにをきいているかによるよな 75 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/29(水) 00:53:48 ID:pUJs5sHy] また古楽器オタらしきやつがうじゃうじゃ沸いてきたな 自スレに帰れよ 76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/29(水) 01:14:22 ID:B+kE24yb] >>71>>73-74 古楽器オタは自スレにカエレ！ （・∀・） 77 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/29(水) 13:29:07 ID:bcUNiVGr] 古楽器オタじゃないよ 勝手に決め付けるな 78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/29(水) 18:22:54 ID:c2DhgqRZ] このスレでは少しでもリヒターを否定するニュアンスのカキコをすると古楽器オタ認定されます。気をつけましょう。 79 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/29(水) 20:30:55 ID:ELAfTQPd] ミサ曲とマタイが同じ演奏でいいわけないだろ。 なんでこんな明確なことも分からないの？ 80 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/29(水) 23:49:38 ID:gOsX4eav] リヒターに限らず 大体有名な指揮者による演奏は マタイとロ短調ミサとで違う曲調になるっていう例を見たことが無いんだが ということはあんたに言わせれば 主要なバッハ演奏家は「そんな明確なこともわからない」バカってことか 81 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/31(金) 04:31:32 ID:ewjDQf3m] 違う曲の「同じ演奏」って何よ？ そのへんの定義をはっきりしないと全く無益な議論なのだが？ 82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/31(金) 05:51:41 ID:VFOp8ry0] 最初から無益な議論だと完全に分かってやってるものだと思っていました。それくらいの知恵はあるだろうと･･･ 83 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/31(金) 14:03:53 ID:ryKWYMvl] 古楽って軽快でみずみずしいんだよね あの軽快感こそバロック音楽もしくはバッハなのではと思ってる 84 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/31(金) 15:32:33 ID:cm7oyFfL] 盛　り　上　が　っ　て　参　り　ま　し　た 85 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/31(金) 20:16:54 ID:ANV3PM3z] ＞古楽って軽快でみずみずしいんだよね マタイがあの軽快で瑞々しい音になるわけないだろ。 マタイは全てを背負うんだ。リヒターの重い音でなければ伝えられない。 ミサ曲は違うんだよ。祝祭的・喜びがないと教会になんか来たくないだろ。 86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/31(金) 21:05:27 ID:fTYSUE6T] >祝祭的・喜びがないと教会になんか来たくないだろ ミサやミサ曲の歴史も知らんバカが何か言ってらって感じ 祝祭的な喜びなんて、誰もミサに求めて教会来てるわけじゃないよｗ 教会のミサに一度も参列したことないだろ？ｗ 87 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/31(金) 23:06:04 ID:DbSffWiO] >>85 マタイって軽快で瑞々しい音楽だよ。 十字架以降、どんどん空気が澄んでいって重苦しさは消え去り清々しささえ漂ってくる。 リヒターの５８年の演奏もこうした空気を良く表現していたと思うよ。 あくまでも、モダン楽器にしては・・・っていう条件付だけどね。 88 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/31(金) 23:11:35 ID:uDMX14pH] なぜ、今まで、その曲らが生き延びてるか？ それは、曲自体が素晴らしいからだ。 シチュエーションや演奏形態を選ばないのだから。 89 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/31(金) 23:19:52 ID:fTYSUE6T] また古楽器演奏との比較という不毛な議論が始まった そういう話題は古楽器スレでやってくれ 90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/31(金) 23:24:48 ID:0NlZhLh9] 敏感だなw 過剰反応乙 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 00:17:55 ID:v9x348Pl] ＞マタイって軽快で瑞々しい音楽だよ。 何をいってるのかサッパリ分からん。 まず、音楽として低音・バスの効果が非常に大事なんだ。 ロックにおけるベースの関係。 ベートーヴェンやバッハでは、しっかり低音が鳴っているかが音楽を決める部分がある。 高音のメロばかり突出すると、彼らの音楽は１％も出てこない。 教会がどうのとか楽器の違いという話とは違う。楽曲の内容解釈なんだよ。 演奏法でリヒターよりも重いのはほとんどない。 92 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 00:20:41 ID:jbqUWLOK] テレマンは？ ヘンデルは？ クープランは？ ラモーは？ ラッススは？ 次頼む。 93 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 00:32:56 ID:v9x348Pl] それから、バッハやベートーヴェンの場合、 ロマン派の楽曲と違って 歌詞の内容や曲のタイトルに惑わされちゃだめだよ。 あくまでも楽曲そのものの内容だけから解釈しないと。 冒頭もクライマックスも、マタイは重くして低音を効かせないと音楽にならないよ。 テレマンやクープラントは違う。 94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 00:59:02 ID:REKV4pcf] どうでも良いけど、古楽派じゃないアンチ･リヒターって イマイチ立ち位置が分からんのだが､ミュンヒンガーとか パイヤールあるいはオーリアコンブなんかのファンなのかな? 95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 02:18:42 ID:scvRt8PD] >>93 > 歌詞の内容や曲のタイトルに惑わされちゃだめだよ。 > あくまでも楽曲そのものの内容だけから解釈しないと。 そんな解釈には興味ありません。 96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 02:44:37 ID:n0MCH3Bj] >>70>>72 で、りひた以外のささげもの、誰のをきいたのょ？ 97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 03:06:31 ID:SpxVF73Y] >>96 なんであんたにあれこれ詮索されないといけないんだ？ 古楽器オタは自スレに帰れよ 98 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 04:35:27 ID:n0MCH3Bj] まりなとかぱいやーるとかみゅんひんがーとかへんひえんとかれーでるとかいろいろあるでそw あんちが古楽をただけだとおもたらおおまちがいだそww 99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 05:31:44 ID:ATQexD4d] リヒターが登場した頃のアンチといったら、 メンゲルベルクとかクレンペラーのヲタだったんだよ。 今とは正反対だ。 リヒターの演奏を「重い」なんていう人は全然いなかった。 もっと重い演奏がいっぱい存在していたから。 伝統派のBachヲタだったらラミンとかマウエルスベルガーのヲタだったな、アンチは。 （リヒターの先生なのにね） シェルヘンは同時代。ミュンヒンガーもリリンクも。 100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 09:27:40 ID:MTO3inIS] つまり いつの時代もリヒターは嫌われ者 ってことですね？ 101 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 09:41:50 ID:qs/v1kEI] 嫌われ者にしてはレコードは一番高くてバンバン売れていたな不思議な事に 102 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 09:45:09 ID:yoS5Fxo5] 今でも日本では一番売れ行きの良いバッハ演奏家なんだが 103 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 09:56:56 ID:MTO3inIS] あはは、具体的な数字を出してみなよ 104 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 10:14:53 ID:yoS5Fxo5] >>103 普通に犬や尼で検索したらわかるよ 常にリヒター盤がベストセラー順の上位にあるから 105 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 10:19:22 ID:qs/v1kEI] 今、海外で一番売れているバッハ演奏家って誰なんだろうな。 サッパリ見当もつかない。 106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 11:10:59 ID:MTO3inIS] >レコードは一番高くてバンバン売れていた >日本では一番売れ行きの良いバッハ演奏家 >普通に犬や尼で検索したらわかるよ >常にリヒター盤がベストセラー順の上位にあるから あはは、もうちょっとましな答えが欲しかったな さよなら 107 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/01(土) 11:42:04 ID:pgw6nVRs] リヒターのバッハは、フルトヴェングラーのバイロイト｢第９｣みたいに永久に不滅になる。 108 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 12:08:06 ID:y/Az5wBy] 古楽ヲタってリヒターvs. で具体的な名前が出せないんだよな。 古楽演奏家を束にして相手しているリヒターも、死してなお大変だｗｗｗ 109 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 12:43:53 ID:il9jH5CL] vsなんて発想がないわｗ 色々聞き比べるのが楽しいんじゃないか バッハならバッハの曲自体が凄いんであってどの演奏が一番かなんてのは下らんよ 110 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 12:46:39 ID:g620Lbu2] ＞リヒターのバッハは、フルトヴェングラーのバイロイト｢第９｣みたいに永久に不滅になる。 本当にミサ曲やオラトリオも不滅なの？ マタイやカンタータだけでしょ。 ミサ曲は、古楽の演奏者たちのアプローチには価値がある。 111 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 13:08:11 ID:WuGJTrAV] またミサを祝祭とか言ってるバカが来たか 112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 15:42:20 ID:uWQ+Zsne] だから古楽と古楽器を使い分けろと言ってるだろうがーーーー 113 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 16:37:13 ID:REKV4pcf] 古楽派もモダンの代表と認める我らがリヒターは何と偉大なるかな｡ 114 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/01(土) 17:11:08 ID:pgw6nVRs] 将来は、今を『古楽器による演奏時代』とひとくくりに定義され、個性の無い個々の演奏家の名前は残らないだろう。 その将来も、リヒターの名前は輝くように残り続けることは明白だ。 115 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 17:19:10 ID:e9/guh0n] 『 古楽器によるアナクロ時代 』 わざわざ優れた改良点を剥ぎ落とした楽器を再現して喜んでる変な人々がいますた 116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 17:35:39 ID:REKV4pcf] 結局､新しい｢研究成果｣を新しい｢演奏スタイル｣と勘違いした悲劇だな｡ 117 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 17:47:35 ID:g620Lbu2] ＞またミサを祝祭とか言ってるバカが来たか 管楽器の使い方とか、ミサ曲とマタイは正反対じゃん。 マタイにあんな派手なコーラスあんの？ 単にミサやキリストといった言葉にだまされて 楽曲が見えてないんじゃないの？ 118 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 18:23:29 ID:GxPul45q] おいおい久しぶりに来てみたら相変わらずの糞スレっぷりだな クラ板に他にこんなキチガイじみたスレねえぞｗ 119 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 18:34:33 ID:n0MCH3Bj] 狂気はﾘﾋｦﾀに似つかわしい ｺﾞﾙﾄﾍﾞﾙｸ東京ﾗｲｳﾞのようにな 120 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 18:42:57 ID:CXdUCI60] 鍵盤ライヴの荒れっぷりは初来日の時だって似たようなものだった （初来日時はオルガンのみ） 出来不出来の差が著しいのは天才の証明 121 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 18:56:24 ID:n0MCH3Bj] >（初来日時はオルガンのみ） ぉぃぉぃw '69東京のｺﾞﾙﾄﾍﾞﾙｸもぁるょww ｽﾀｼﾞｵ録音さえ指の縺れが散見される 今現役ならﾃｸﾆｯｸ＆ﾒｶﾆｯｸは三流 122 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 19:00:26 ID:8s8JG6B9] どいつ精神があればいいのさ〜ぁ 123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 19:10:10 ID:n0MCH3Bj] 大和魂があればいいのさ、と云うくらいﾅﾝｾﾝｽ 124 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 20:55:08 ID:REKV4pcf] ゲルマン騙しぃ 125 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/01(土) 22:43:54 ID:hvPhqWc8] >>117 マタイには確かに派手なコーラスは少ないが 同じ受難曲のヨハネなら同じくらい派手派手なコーラスがいくらでもある それでも祝祭的というのか？ｗ 言っていることがアホ過ぎる ミサ曲の歴史の基礎を少しは勉強してくれたまえ 126 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/02(日) 17:37:13 ID:UiQco29Z] >キリエとグロリアは、1733年に作曲された。 >キリエは、1733年2月1日に没したザクセン選帝侯強健王アウグストの追悼のために、 >またグロリアはその子アウグスト3世の選帝侯継承の祝賀のための作品である。 結論：追悼のための部分も祝祭のための部分も両方ある 127 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/04(火) 05:10:47 ID:L4kFJhe8] リヒターの食生活を教えてください 128 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/04(火) 11:12:53 ID:p8Wq851J] リヒター 禅宗にでも改宗して精進料理を食ってたらなー 129 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/04(火) 21:02:37 ID:+cVRMCB1] ロ短調は一つの主題を回りながら、結論へと導かれる ソナタにも似た楽曲じゃん。勢い、瑞々しい生命感が必要だろ。 マタイはコーラスの頂点が存在する注意深く、敬虔（キリスト教的意味ではなく）な 解釈が必要な楽曲だろうに。あれを古楽器奏者的アプローチをしても、 神々しさは見えてこない。 ミサ曲の歴史がどうの言ってるけど、 バッハレベルの人間が、既存の形式や様式に縛られるわけないじゃん。 それは他の楽曲を見ても明らか。 130 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/04(火) 21:09:19 ID:2VrPeIUi] ”古楽器奏者的アプローチ”って、具体的には誰の演奏よ？ 131 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/04(火) 21:47:17 ID:w9nPFt3n] >>129 >>マタイはコーラスの頂点が存在する注意深く、敬虔（キリスト教的意味ではなく）な解釈が必要な楽曲だろうに。 日本語でおＫ 132 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/05(水) 01:40:44 ID:Yd5fUB60] >>129 言っていることが半分近く意味不明だが とりあえず宗教音楽の歴史のイロハもしらないバカ というのがよくわかった 133 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/05(水) 03:53:02 ID:dbVVcWju] ■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★ このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20) インヴェンションとシンフォニア part.3 [piano] ふりかけ☆使ってる人いませんか？23本目 [ハゲ・ズラ] ★東京デブ専事情【０３】★ [同性愛] 視力低下を防ぐための工夫 [めがね] 134 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/05(水) 19:02:47 ID:on+WNAhp] やっぱりリヒオタは即ちバッハオタなのかな？ 他のバロック時代の作曲家は聴かないの？ 135 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/05(水) 20:24:13 ID:t44Oh5ac] ほんとなんでこんなにばかなんだろう＞129 136 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/05(水) 22:08:50 ID:R2MkZb9u] 同じバロックでも、バッハの傑作と他の楽曲には大きな隔たりがあるんだよ。 宗教音楽は、CMソングみたいなもん。宗教が先にあって、これに則って楽曲が書かれている。 バッハとベートーヴェンの楽曲は、他に依存せずに独立に書かれている。 ミサやキリスト教とは切り離して聞かないと、あるいは演奏しないといけない。 キリスト的敬虔さではなく、包括的な宗教的神々しさが全人類に響くように演奏されたのが リヒターのマタイとカンタータ。 137 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/05(水) 22:31:04 ID:rF6WFARX] ↑マジキチ 138 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/05(水) 23:05:05 ID:cNZRrho/] １２９＝１３６だろうな どこをどうやったらこんなバカな発言が出来るのか 非常に不思議だ 139 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/05(水) 23:17:42 ID:cNZRrho/] >>134 リヒターはヘンデルやグノーでも名演を残してますが、なにか？ 140 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/05(水) 23:32:35 ID:0T3m/36r] そういう質問じゃないだろｗ 141 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/06(木) 06:32:26 ID:x4yKYTAC] 食生活おしえてくださいリヒターの 142 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/06(木) 06:43:40 ID:L0u/pqXk] バッハっていくつかヴィヴァルディの楽曲をパクってるよな。生涯に600以上のコンチェルトを残しバッハに影響を与えたヴィヴァルディこそバロック最大の作曲家と思えるのだが… 143 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/06(木) 07:10:20 ID:03paFV1r] ヴィヴァルディは輸入盤の新譜の数も多いし、最近では再評価が盛んな作曲家と言えるんじゃ 144 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/06(木) 08:03:10 ID:eD4nzlnH] 後世への影響の大きさから言ったら明らかに バッハ＞ヴィヴァルディだろ 145 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/06(木) 08:29:17 ID:ovZrifz2] 少なくとも素人が軽々に判断できることではないなｗ 単なる頭の中のイメージで話してもしゃーないわ 146 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/06(木) 17:20:56 ID:v/YKo8MM] ヴィヴァルディを得意とするイタリア古楽団体も台頭してきてるし・・・ だらだらと長くわかりずらいバッハよりも短くアグレッシヴなヴィヴァルディ のコンチェルトのほうが聴いていて面白いしな 147 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/06(木) 18:17:59 ID:Ydin6dpY] ヴィヴァルディは喫茶店のBGMって感じの軽い音楽が多くてどうもなぁ・・・ バッハの後世の作曲家に与えた影響は、ヴィヴァルディの比ではないだろう。 独墺系の著名な作曲家で、バッハの影響を受けてない人を探す方が難しいくらいだ。 148 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/06(木) 19:37:05 ID:ZTXcX6KV] なんか前スレからずっと「楽曲を聞けば明らか」とか言い張ってるのがいるが 「そのとおり。楽曲を聞けば明らかだよね」と賛同してくれる人は皆無である 149 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/06(木) 20:33:20 ID:4MRQ20Kf] リヒターについてこれだけ出ているのに、 折角の記念年のハイドン（ＤＧＧの驚愕と時計）が 触れられてないね。 あたしゃ、リヒオタではないが小編成では一番好きだよ。 150 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/06(木) 20:46:49 ID:FOLx6x7R] どうせなら、驚愕の替わりに軍隊を入れてくれれば、 リヒター唯一のシンバル、バスドラ、トライアングルの演奏になったかも知れないのに。 と書いたらヴェルディがあったか。 ごめん。 151 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/06(木) 23:17:56 ID:VJOv4XYA] ミサ曲とキリスト教は関係ないんだよ。 日本人で仏教徒でも理解できる。キリスト教徒でもダメな奴はダメ。 柔道や相撲も宗教とは関係ないのと同じ。 モンゴル人やヨーロッパ人でも真髄に近づける。 152 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/06(木) 23:21:16 ID:v9Au2Hgy] またバカが何か言ってるよｗ 153 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/07(金) 00:28:14 ID:dpYJ7L7X] ここのひとって本当にバッハ理解できてるの？ 154 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 01:54:20 ID:K4duBjrC] そういうお前は理解できてるのかよｗｗ とりあえず言えるのは１５１はマジキチで バッハのことは何もわかってないことだけだｗ 155 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/07(金) 06:13:16 ID:dpYJ7L7X] 少なくとも俺は古楽では表現できないとかモダンじゃないと駄目とか言わないし。 そんなこと言う人よりは俺は理解してるとおもうよ 156 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 06:15:51 ID:HAexy0EV] >>151 souka? 157 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 06:17:50 ID:HAexy0EV] >>136 to be or not to be a Christian? already you are.... in Richter's World 158 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 09:31:58 ID:Bo1sq4UG] バッハについては>>151の言ってる事はあながち間違いとは言えない。 バッハは敬虔なルター派プロテスタントであって、カトリック信者ではないんだから。 ミサ曲は自作寄せ集めのモザイクみたいな作られ方をしていて、 世俗曲の転用も含まれている。 宗教と関係ない音楽として聴く事も可能。 159 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 10:46:46 ID:2Z5g9d4o] 日本人にありがちな解釈だな バッハとキリスト教は無関係 モーツァルトとキリスト教は無関係 ベートーヴェンとキリスト教は無関係 まあ、そういう解釈をすることでクリスチャンに対する劣等感を払拭したいんだろうな 160 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 16:07:12 ID:f3wWkzzS] バッハの教会カンタータも世俗曲の転用が含まれているので宗教と関係ないですね 161 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 16:22:27 ID:Q1TVRq01] 白人の音楽をありがたがるのがおかしい。奴隷根性丸出し 日本人はその民族性に合った伝統音楽を聴くべき。 162 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 19:44:32 ID:+6CWqdZz] バッハは別に敬虔な信者じゃなかった、という説もあるそうだから （カンタータが大量に作曲されたのはカントル就任直後の数年だけで、後は放置）、 古楽器のバッハは別に信仰心がなくても聴けると思う。 ただ、リヒターのバッハは聴く人にキリスト教的な何かを強制してる感じがする。 まあ音楽の感想なんて主観にならざるを得ないけど。 163 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 20:14:02 ID:NbKtsRek] カンタータが書かれたのが最初の数年だけというバカバカしい根拠で バッハの信仰心を否定するバカ学者が居るのか。 バッハからキリスト教を切り離して何がやりたいんだろうね？ カンタータが書かれた目的を真剣に調べれば、なかなか出てこない珍説だな。 164 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 20:15:37 ID:wsr9lAxP] I山？ 165 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 20:57:00 ID:f7IV73Bb] マタイだって、イザークやハスラーやマラン・マレの世俗曲が使われてるしなあ。 「楽曲の内容から明らか」なんてのは、何の事はないそいつ個人の妄想にすぎない可能性が高い。 というか、言葉で「妄想ではない」と他人に了解してもらおうったって無理に近いぞ。 まして文章力が不自由なうえに、楽曲のどこがどうだと具体的に例を挙げて論じることをしない奴なら尚更だ。 166 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 21:12:16 ID:+6CWqdZz] >>163-164 え？　けっこう有名な説じゃないの？ ドイツ音楽史の大家、フリードリヒ・ブルーメが主張した説だよ。 特に一般のバッハ愛好家からは珍説扱いされたけど、 史料に基づいてる以上、素人が生半可な知識で軽々しく否定できる説ではないと思う。 167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 21:20:49 ID:+6CWqdZz] ちなみにブルーメの講演は、白水社のバッハ叢書一巻に載ってるらしい。 俺は読んでないけど、興味があったら調べてください。 日本語に訳出されているほど、バッハ研究に衝撃を与えた説。 168 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 21:25:14 ID:aTAvG4uU] じゃあ、キリスト教徒以外の人は、分からずに聞いてるんだね。 演奏家なんて真似事ってことだね。 楽曲をしっかりみれば、バッハの音楽性がそのまま詰まってることぐらい分かるでしょ。 多声音楽の極地。和声も分からずにカトリックがどうの言っても意味ないんだけどなあ。 自分でトッカータやパルティータを弾いてみると、バッハの音楽性が分かる。 イギリス・フランス組曲でもいいけど。レコードから離れて、ピアノに向かうと本当のバッハが分かるよ。 こう言うと、今度はチェンバロじゃないと・・・とか言い出すんだろうな。もうどうしようもない。 永遠性のある楽曲を理解しないといけないのに、同時代のモノが頭から離れないんだろう。 169 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 21:33:50 ID:CpilZ25I] クリスチャンでもなんでもない俺が感動できるんだから クリスチャンなら推して知るべし。 キリスト教に入信したいとは思わんがバッハ教なら真剣に考える。 170 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 21:56:58 ID:Z5T1yGfj] 何を言っているの？ 171 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/07(金) 23:15:56 ID:f7IV73Bb] >>168 とりあえずお前が一番理解しないといけないのは、音楽批評の具体性だ。 「見れば／聞けば／弾けば分かる」だけじゃ、わざわざ言葉で音楽を語る意味など無い。 そんなもんはただの神秘主義だ。 172 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 00:37:34 ID:3FcWE7HO] ていうか、キリスト教の理解が どうして楽曲の理解につながるのかサッパリ分からん。 あいさつができると野球がうまくななるとか、 子どもの道徳じゃあるまいし。 楽曲理解は自分で演奏するのが一番近道。 173 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 01:15:45 ID:wYAez/ZO] 言ってることがバカすぎる 174 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 01:16:33 ID:hbm0IpsM] 少なくともキリスト教の教義わからんと、歌詞が理解できないだろ。 歌詞が何かわからずに感動できる器用な人間には必要ないだろうが、 演奏する側でそれを理解していないのは致命的。キリスト教徒でなくとも、どういう意味かは理解しなければならないのは当然。 175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 01:41:13 ID:AkOZVjlD] 残り時間が少ない御爺さんたち、これから頑張ってキリスト教の勉強に励めよ。 それがすむまではバッハのバの字も出すんじゃねーぞ？ 176 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 02:37:00 ID:0VTO7+RW] マタイ福音書を読んだこともなくて マタイ受難曲を批評するのは馬鹿だと思うけど、 リヒターのチェンバロを聴くのにキリスト教の知識はいらなくね？ オルガンとかだとコラールに題材を取ったのがあるからまた話が別だが・・・ 177 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/08(土) 03:37:48 ID:qsKjlfJ2] ミサ曲のよさが分からない・・ マタイは分かるけどミサは何回きいてもだめだ 178 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 03:50:04 ID:JXGcmeM5] >>177 俺も マタイは好きだしヨハネは超好きだけどロ短調ミサはイマイチ バッハの集大成とか言われてもなあ・・・ってかんじ 179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 03:59:06 ID:+13O0WhX] なんやなんや リヒヲタってこんな厨房ばっかりかいな。 宇野本でも読んで何も考えんとリヒター買うたんちゃうんか。 視野が狭いんじゃ。１０年経ってから出直して来いや 180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 06:54:41 ID:hbm0IpsM] 俺は両受難曲よりもロ短の方が好きだな。聴いててテンション上がる 受難曲のスタイルだと、どうしても全体の流れを追わなければならんが、ロ短は好きなところだけ切り抜いても良いから気楽に聴けるし。 181 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 07:20:31 ID:+PRvCWG3] >>177>>178 クレド１００回聴け ただしﾘﾋﾀｰ以外でなｗ 182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 07:47:20 ID:CcNHCj/B] ミサ曲は軽快なのがいい。 リヒターじゃない方がいいよ。 ガーディナーでいいじゃん。 ヘンデル的というのが一般的な評価だが。 183 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 07:57:46 ID:JXGcmeM5] ガーディナー嫌いなんだ 鈴木、ヘレヴェッヘ、コルボ×２、ヘンゲルブロック、ヤーコプス、 リヒター、マゼール盤があることにはある 184 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 08:07:11 ID:YPFSwdDE] おれもガーディナー盤は軽すぎてダメだ キリエについては重過ぎる感じだが 「グロリア」や「サンクトゥス」についてはおれの中ではリヒター盤が一番だな。 リヒターは全体を一つの曲として解釈している感じがする。 185 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 08:30:58 ID:CcNHCj/B] ミサ曲は全体を一つとして捉えるのは違うだろ。 ガーディナーは幸福感に満たされ、かつ筋肉質な美もある。 鈴木は緩すぎる。 186 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 08:34:39 ID:YPFSwdDE] ミサ曲を一つの曲とするかは今も諸説が多く決着を見てない なのでミサ曲を一つの曲として解釈する演奏家は今も居る 187 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 08:38:37 ID:Oe1gPOaH] ガーディナーはバッハをロックか何かと勘違いしているかのような リズム感を強調した軽い演奏ばっかりで、つまらなさすぎる 188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 12:19:13 ID:+PRvCWG3] ガーディナーのロ短はもろヘンデルだな。 レオンハルトがいいよ。 189 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 12:33:14 ID:yiwGNose] レオンハルトは歌手陣がクソ 190 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 16:15:33 ID:C5mK8Xjk] レオンハルトの四大宗教曲は、歌手陣がどれもクソだけど 目指している演奏はリヒターとそれほど大きな差を感じないよ 楽器が古楽器だけど、テンポもそれにしては遅めな演奏が多いしね。 191 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/08(土) 16:28:55 ID:koHvMCtd] 具体的にロ短調の何処が凄いの？ 192 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 16:43:23 ID:C5mK8Xjk] バッハのオルガン曲を思わせる複雑で完成度の高い合唱かな？＜ロ短調ミサの魅力 193 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 17:05:37 ID:koHvMCtd] 合唱が複雑か・・ あまり私は音楽知識持っていないから理解出来ないのかな >>181 クレドー聞いたよ リヒターだけど。 194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 17:32:36 ID:hbm0IpsM] 各声部楽譜追いながら歌ってみれば良いと思う 195 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 21:40:43 ID:CcNHCj/B] ミサ曲はロックであり、POPSでもある。 人々を魅了し、知識のない者にも幸福を届ける。 陰気臭い真面目さよりも、リズム感とメロの冴えが 伝わる演奏こそ真髄である。ヘンデル的でよい。 196 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 22:55:13 ID:gzgo41oG] ミサを祝祭とか言ってたバカがまた来たｗ まだしつこくやるのかｗ 197 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 23:08:45 ID:koHvMCtd] 古楽のミサ聞いたけどモダンより断然みずみずしい！ 198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 23:10:07 ID:gzgo41oG] >>197 そういう話題は過疎っているんだから古楽器スレでやってくれ 199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 23:16:17 ID:koHvMCtd] ぱっと聞いた感想を書いただけだよ 200 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/08(土) 23:54:19 ID:d4e7GqEV] 嫁の万個がみずみずしかった頃が懐かしいよほんとに 201 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 00:15:36 ID:IITs/am3] リヒターに関する書き込みより、 ミサ＝祝祭説信者と古楽信者の書き込みの方が多いよなw 202 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 00:20:11 ID:klFuc77d] 現職トマス・カントルもかなりオーセンティックなアプローチだと思う。 05 Gloria in excelsis Deo! www.youtube.com/watch?v=KncjkItIqS8 13 Sancto spiritu www.youtube.com/watch?v=QITIkk_5O8c 14 Credo in unum Deum www.youtube.com/watch?v=g5CNfwIVdy8 このへんの合唱は受難曲の合唱にはない魅力と完成度があって素晴らしい。 古楽とモダンの中間にあるこういう演奏も、もっと正当に評価されるべきだと思う。 203 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 00:29:33 ID:gUF4nk3O] >>202 カール・ミュンヒンガー盤に似たアプローチって感じ こういうのもたまには良いな でもリヒターの持つ独特の緊張感も好きなんだよなぁ 204 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 04:47:55 ID:nHBwueMK] 古楽最高おおおぉぉぉおお！！！＾＾ いいよ古楽いいよおおっぉぉぉっぉ！！！！ｗｗｗ＾＾ ＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾ 205 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 05:18:37 ID:OJVrjTem] 古楽器オタは自スレにカエレ！ 206 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 05:24:23 ID:nb/zfgAg] だから古楽と古楽器を使い分けろと･･･ 207 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 07:34:16 ID:lVZS7sie] ＞現職トマス・カントルもかなりオーセンティックなアプローチだと思う。 これは素晴らしい。テクに走らずに人間の喜びがそのまま出ている。 ガーディナー的な軽い音楽でもなく、リヒターの生真面目さとも違う。 バッハはプロに任せておけないな。合唱も揃いすぎてない。 208 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/09(日) 11:11:31 ID:qCEjLmSo] 東西ドイツ統合後、 経済では旧東独でさまざまな問題が発生しているけれど、 聖トーマス教会合唱団にとっては明らかにプラスだったと思う。 全ドイツから声に自信のある少年がライプチヒに集まっている。 もちろん音楽だけやってるわけじゃないけど。 209 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 13:22:25 ID:T4AkU2q8] 統一直後にはドイツの文化大国復活か？と大分言われたけど まだそういう風にはなっていないと思うよ。 なんだかんだで、ナチが残した傷跡は非常に深い。 210 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/09(日) 15:36:25 ID:nHBwueMK] ミサ曲ロ短の録音CDって何枚ぐらい出ているのですか？ 211 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 15:41:33 ID:pw6fI6v4] この ねっとじだいに それくらい じぶんで　しらべようよ 212 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 16:05:25 ID:kTgB9VhR] リヒターとヘンゲルブロックのあと30種類くらい集めたけどもう飽きた ヘンゲルブロックしか聴かないし 213 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 16:55:30 ID:dkRIbGbj] >>212 そういう話は過疎っている古楽器スレへどうぞ 214 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 17:03:36 ID:dkRIbGbj] >>201 古楽器オタはこんなところへ来て何がしたいんだろうね 自スレの保守に努めれば良いのにｗ 215 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 17:12:48 ID:pw6fI6v4] そもそも単独スレを立てるほど新譜もねーし リヒターの話も似たような感想文ばかりでマンネリだし荒れるのも仕方ない 216 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 17:29:51 ID:kTgB9VhR] だから俺はモダンも古楽器も差別なく聴いてると言うに。 気に入らないんだったらリヒヲタがなんか話題作れよw 217 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 17:58:12 ID:z1Af7jBG] 今、バッハの伝記映画を撮ったとして 劇中でモダン楽器で演奏を始めたら笑われるよな だからなんだって？ さあ 218 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 19:00:51 ID:IITs/am3] まあ40年以上の前にレオンハルトが古楽演奏で撮ってるからな。 音楽としてはともかく、映画としては糞つまんないけど。 219 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/09(日) 21:40:36 ID:nHBwueMK] ミサロ短はやっぱり音楽知識ないと分かりませんか？ 知識ない初心者には理解できないのでしょうか？ 220 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 21:44:07 ID:6TZUny1w] 初心者を装う古学オタがひとり。がんばってレスに励め 221 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 21:52:16 ID:nHBwueMK] いや本命は古楽ですけどもちろんリヒターもモダン楽器も好きですよ？ でもわたしは余り音楽知識＆理論を知らないのですよ それでミサ曲はとくにバッハの技法が凝縮されていると聞いたので質問してみたのです 222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/09(日) 21:54:27 ID:a74sZxWb] なるほど、きみの言わんとする意味が、だいたい見当がつきました。 きみは、こう言いたいのでしょう。 ミサ曲はとくにバッハの技法が凝縮されているのか？ 223 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/10(月) 01:08:51 ID:aVk2+7S4] いや、こう言いたいのだろう。 本命は古楽です、と。 224 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/10(月) 01:49:17 ID:4k1GTqsE] >>222 >>223 225 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/10(月) 02:39:29 ID:FvWvIG7c] ここは古楽と古楽器を使い分けられない頭の悪い人たちのスレですね 226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/10(月) 02:54:45 ID:6lodjkOG] 112 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/08/01(土) 15:42:20 ID:uWQ+Zsne だから古楽と古楽器を使い分けろと言ってるだろうがーーーー 206 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/08/09(日) 05:24:23 ID:nb/zfgAg だから古楽と古楽器を使い分けろと･･･ きち☆がい 227 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/10(月) 04:01:46 ID:Bw85EF4A] 古楽と古楽器の違いは、 音楽と音の違い、音楽と音響の違い。 音楽家とオーディオ、ケーブルマニアの違いのこと。 楽器の種類にこだわってるのは、100万円のケーブルでCD聞く人と同じ。 名教師でそんなこと説いたり、名演奏家でケーブルにこだわる人いないでしょ。 この延長線上にミサ曲や受難曲をキリスト教と絡めないと気がすまない連中がいる。 ベートーヴェンもそうだが、楽器や歴史背景じゃなく、曲の解釈に命をかける人こそ一流なんだ。 228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/10(月) 04:08:43 ID:uIuktuVu] 久しぶりに酷い詭弁を見たｗ つーか、詭弁って久しぶりに使った。 229 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/10(月) 04:33:29 ID:4k1GTqsE] >>227 ミサ曲や受難曲がキリスト教が関係ないって思ってるの？ 230 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/10(月) 04:56:19 ID:6lodjkOG] >>227 欧米のバッハ研究者や奏者の努力にたかが一介の極東のリスナーがケチをつけるとはなｗ 一生指揮真似でもしてればいいと思うよ 231 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/10(月) 05:25:32 ID:4k1GTqsE] 楽器や歴史背景を考えるのも曲の解釈の内じゃないかな？ 232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/10(月) 08:28:05 ID:aVk2+7S4] 結局だれも>>221に答えてないじゃんw 誰か知識人はいないのかよ 233 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/10(月) 12:08:50 ID:9mu7k2mn] 音響だけにこだわった「古楽器ヲタ」がいてもおかしくない。 楽器のひとつも弾けない古楽・古楽器ヲタこそ唾棄すべき存在である。 彼等は楽器の違いも奏法の違いも理解していなかったりする。 楽器の違いとは素材や形の違いだけでは済まない大きな問題なんだ。 オーディオマニアのはしくれとして、 楽器の違いがケーブルの違いに結び付く経緯が良く理解できる。 234 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/10(月) 16:37:51 ID:4k1GTqsE] >ミサ曲や受難曲をキリスト教と絡めないと気がすまない連中がいる これってミサ曲やマタイがキリスト教と関係ないって言いたいの？ 235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/10(月) 23:16:40 ID:lZIvS3qE] >>234 演奏家でもそういう考えの人が居るよ。 特に日本人演奏家に多い。 「宗教曲とされる形式の音楽を依頼人の求めに応じて書いただけで、 作者自身には信仰心はこればかりもない」とかなんとか。 236 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/10(月) 23:18:27 ID:4k1GTqsE] バッハに信仰心がないだって？！ 具体的に誰が言ってるんだそんな珍説？ 237 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/10(月) 23:19:29 ID:xDH/FZzb] 俺も知りたい。誰よそれ？ 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/11(火) 00:30:16 ID:m6an2rOL] このスレなんで話題がループしてんのw 239 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/11(火) 00:42:16 ID:GJqS3kNc] 話題がないから 240 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/11(火) 16:16:25 ID:Md9En3gH] バッハがキリスト教徒じゃなかったってこりゃまた凄い珍説だなｗｗ 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/11(火) 17:41:17 ID:EGK2FqX/] 日本人のほとんども仏教徒って事になってるわけだが 242 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/11(火) 17:45:07 ID:JTYUuPbw] 日本人のほとんどは仏教徒だと思うが違うのか 243 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/11(火) 18:05:08 ID:j4NsnRpw] バッハの蔵書が残っている。 その中には、神学書やルターによる聖書注解書もあり、バッハ自身の書き込みが随所にあるそうだ。 当時これらの本は高価だった。 以上のことからも、バッハとキリスト教は切っても切れないものだったことは明白。 244 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/11(火) 18:21:58 ID:kfpJjnAX] それと時代遅れのリヒターと一体どんな関係があるというんだね？ 245 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/11(火) 18:34:40 ID:j4NsnRpw] >>244 バッハも晩年は時代遅れと言われた。 246 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/11(火) 18:43:43 ID:Md9En3gH] >>244 関係ないがこのスレに何回もバッハがキリスト教と関係ないという珍説 を持ち出す人が一名おりますもんで あとミサ曲やマタイをキリスト教と絡めたくない人も 247 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/12(水) 01:03:39 ID:TAwmWh8F] まあ気持ちはわかるよ。 リヒオタとしては、バッハ＝第五の福音史家でないと、決まりが悪いもんね。 神聖なる教会に私的に女性歌手を立たせたりするほどの信心深さ（笑）で 終生教会関係者からいろいろとお言葉を頂いたほどのバッハが、現代ではずいぶん偉くなったもんだよな。 248 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/12(水) 01:23:17 ID:il7Da2lE] >>243に補足するなら、バッハは当時入手しうるルターのほぼ全著作を買い揃えていた。 そしてそのほぼすべてに付箋と余白書き込みがあった。 しかもルターの弟子による著作も複数所有している。 また言うまでも無く、彼の主な仕事場は「教会」だった。 249 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/12(水) 04:58:15 ID:o7oAdcYA] なぜバッハがキリスト教徒だった根拠があるのに キリスト教徒ではなかった説が出てくるんだろうな 250 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/12(水) 10:28:35 ID:qmi2J5hJ] 終生教会関係者から頂いた以上のものを神様から頂いているから無問題 251 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/12(水) 18:49:13 ID:GBqB6UYt] リヒオタって痛いなー 252 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/12(水) 19:20:54 ID:/Q96G6G5] 神よ>>251を哀れみ給え。 おいらが哀れんでやんよ。 253 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/12(水) 19:32:58 ID:NlFASvQ0] つっつまんね 254 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/12(水) 19:34:00 ID:/Q96G6G5] おまえもな 255 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/12(水) 19:35:25 ID:NlFASvQ0] キレてはるの？ 256 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/13(木) 19:07:45 ID:spyeQLgh] 王様に献呈したら、その体制に関係するとか、 貴族に献呈したら、貴族と関係するとか、 カトリックの曲書いたらカトリックと関係するとか、あまりに浅はかじゃないか。 ナポレオンに献呈しようが、その楽曲とナポレオンと関係ないんだよ。 今、コンサートで銀行や証券会社がスポンサーになったら その演奏は彼らと関係することになるのだろうか。 単に金出してるだけ。 政治体制や宗教は変化し、栄枯盛衰に伴って表舞台に現れ、そして消える。 バッハとベートーヴェンの音楽はそれと独立に楽曲は成立し、永遠に残る。 257 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/13(木) 20:06:02 ID:vCiPBnrm] 確かに「主題に対する信仰心・忠誠心がないと作曲はできない」なんてことはないが、 かと言って「音楽が歌詞から完全に独立して成立する」ってわけでもあるまい。 258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/13(木) 20:48:40 ID:2CLecLgJ] >>248 バッハはルター派の宗教書の非常に熱心な読者だった。 というのはごく当たり前で、カントルの仕事として生徒には音楽だけではなく、 教理問答なども教えなければならなかったからである。 しかしカントルになってからも、カトリックであるポーランド王におべっかを使って 宮廷作曲家の称号を得たりしてるところなどを見ると、 別に敬虔なルター派というわけではなかったことがわかる。 バッハは敬虔な音楽信者であって、敬虔なキリスト者ではなかった。 そういう意味では、元聖トマス教会関係者という事実は、 リヒターを特別視する理由にはならないであろう。 259 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/13(木) 20:51:06 ID:7f5p/adj] >>257 だな 特にバッハの宗教音楽には、教義を知っていれば思わずニヤリとさせられる仕掛けがたくさん隠れている。 演奏するならもちろんその仕掛けについて敏感でなければダメだ。 260 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/13(木) 20:54:24 ID:7f5p/adj] >>258 バッハの息子、カール・フィリップ曰く 「父はなんでもかんでも、頭から宗教と結びつけて考えようとする習慣があった」 261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/13(木) 21:17:12 ID:xd2HGoWL] ＞カントルになってからも、カトリックであるポーランド王におべっかを使って 宮廷作曲家の称号を得たりしてるところなどを見ると え？ルター派の信徒は相手がカトリックだからって、当時の最高権力者と関わったらダメなのか？ｗ それだけを理由とするのは、非常に根拠として弱すぎだぞｗ しかも、カトリック信者の求めに応じて書いたはずの「ロ短調ミサ」には ルター派向けの改編・削除がここかしこにあるんだけどｗｗｗ 262 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/13(木) 21:28:52 ID:FG9V97Af] リヒターのすごさは、別に有名教会の所属だからではなく、 演奏の内容が優れているから。 確かに小さい頃にあの教会で響くコーラスを聞いたことがない者には 分かりづらいかもしれない。 聞いた後、自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。 人間の小ささと、どうにもならない自然の大きさを否が応でも思い知らされる。 これと同じ感情が沸いてくるのが、リヒターのマタイとカンタータ。 断じて古楽奏者のマネごとではない。 ただし、大人になって清廉な音楽経験がないまま、お飾りの結婚式で聞いても同じ感情にはならない。 263 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/13(木) 22:08:40 ID:rhMxjzeG] ×古楽奏者 ○古楽器奏者 264 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/13(木) 22:24:42 ID:vCiPBnrm] > リヒターのすごさは、…演奏の内容が優れているから。 なんじゃそら。 「優れている」ことと「単にお前一人が優れていると信じている」こととを わしらが客観的に区別することは許されないのか。 265 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/13(木) 22:35:50 ID:STBoQ2dQ] ＞自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。 いじめられっ子だったんだね。 266 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/13(木) 23:16:45 ID:ypgE7VI7] リヒオタ痛い・・・ 267 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/13(木) 23:21:47 ID:ZZ9IxbhA] ↑哀れむべき貧しさ・・・ 268 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/14(金) 00:29:37 ID:T+DtdgCu] レオンハルトは最高 269 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 00:34:25 ID:nb81NPuI] レオンハルトなんて歌手陣がクソな演奏ばっかじゃん 話にならないね 270 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/14(金) 02:03:14 ID:eAycdawP] ↑哀れむべき貧しさ・・・ 271 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 10:56:56 ID:rg3vortY] ミサ曲はとくにバッハの技法が凝縮されているのでしょうか？ 272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 12:20:29 ID:HNCLbcpw] 「フーガの技法」の歌曲版のようなもの＜ミサ曲ロ短調 そういう意味でバッハの作曲技法の多くが凝縮されているという言い方は間違いじゃない。 ただし、この曲にも受難曲などと同様に、教義をふまえた仕掛けがたくさん隠れている。 それも知っていると、この曲はより楽しく聴けると思う。 日本では不人気だけど、おれはかなり好きだよ。 273 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 12:20:48 ID:4tdhICSD] マジレス？ 274 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 12:59:17 ID:T2cKJTw9] ルター派ミサはどれもカンタータの良い曲取りだから4倍くらいお得 275 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/14(金) 13:35:14 ID:Iu5jcnGU] ルター派ミサってあるの？ 276 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 14:05:18 ID:rg3vortY] >>272 ありがとうございます 277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 15:36:27 ID:ivLr3JHx] >>275 少なくともバッハが生きた時代にはあった。 カトリックのように毎朝執り行うわけじゃないけどね。 278 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 21:22:24 ID:Gm/DDuOH] ミサ曲は明らかにお買い得品、ベストアルバムの要素が強いだろ。 いいんだよ、これで。 幸福感に満ちた解釈が正しい。 真面目腐った陰気臭さはいらない。リヒターでは暗すぎる。 279 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 21:27:43 ID:2iyWsD7A] 確かに小さい頃にあの教会で響くコーラスを聞いたことがない者には 分かりづらいかもしれない。 聞いた後、自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。 人間の小ささと、どうにもならない自然の大きさを否が応でも思い知らされる。 280 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 21:33:41 ID:ivLr3JHx] >>278 ミサと幸福感は無縁だと何度言えば、このバカはｗ 281 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 21:35:43 ID:6ORnLk4l] ジャパニーズが何を言っても信憑性なし。 282 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 21:39:50 ID:Gm/DDuOH] マタイとミサ曲は違う解釈をすべきでしょ。 なんでキリスト教にだまされるんだよ。 月光は月の光とは関係ないし、 英雄も英雄とは関係ないよ。 第九も世界平和の歌じゃないからね。 楽曲を見ないで、伝説や伝記を信じるとこうなっちゃうんだけどね。 283 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 22:23:06 ID:x+nTBYto] >>282は歌詞を読まないで音だけしか聞いてないから 「キリスト教は関係ない」とかとち狂ったこと言いだすんだろうな。 284 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/14(金) 22:50:30 ID:RqTUuJVf] >>275 バッハの作品にも｢ルター派ミサ曲｣(BWV233〜236)がある。 そもそもミサは、｢キリストの最後の晩餐｣が起源だから、受難曲と全く同じスタンスで演奏するべきだ。 285 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/14(金) 23:40:16 ID:eAycdawP] 誰だよｗミサ曲がキリスト教関係ないといってるやつはｗ 286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 23:51:37 ID:Gm/DDuOH] POPSやオペラの場合は、歌詞と楽曲は一体なんだよ。 それですら、楽曲は歌詞を示してるわけではない。 ましてや、ベートーヴェンとバッハの古典音楽は、 その歌詞をその楽曲が示してるわけではない。 楽曲が作曲された時点が、たまたまその時の宗教だったというだけ。 宗教や政治はそういうのをなるべく取り込もうとするから、 解釈はこういう余計なものを排除しないといけない。 フルトヴェングラーの音楽もヒトラーと関係あることになってしまう。 和声進行も何百年前にすでに明らかにされたけど、 今と同じ。明は明。暗は暗。楽曲は不変なんだよ。 一方の言葉は変わってるでしょ。 柔道や相撲だって神道とは関係ないよ。 以前は日本人しか出来ないとダメだと言われてたんだけどね。 そういう考えでは、全部外国人にやられてしまう。 287 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 23:53:24 ID:F8mHI+ay] ねえまだこの話題で引っ張りたい？ 288 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 23:56:07 ID:lqGDn5bq] >>284 だな つうか、どの演奏家も大体そういう姿勢で取り組んでいる。 ミサ曲ロ短調とマタイ受難曲とで、曲調が激変するような変な演奏家は一人も見たこと無いよｗ 289 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/14(金) 23:56:47 ID:n3g8MKUZ] >>286 バク厨乙 290 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/15(土) 00:27:54 ID:Xl6OxfVg] ところで専門家はキリスト教徒とバッハが関係ないといってるの？ 291 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/15(土) 00:36:38 ID:zuWu4jy+] そんなのは見たこと無いなｗ 292 名前：290 [2009/08/15(土) 03:14:05 ID:Xl6OxfVg] ミス　キリスト教とバッハ　だった 293 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/15(土) 08:42:36 ID:uP7+fdaH] マタイがこれほど日本人に受け入れられているのは、 日本人の本質がキリスト教的であるか、 マタイの本質がキリスト教的でないか、だろう。 前者でないとしたら、後者の理由を取るしかない。 294 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/15(土) 08:44:25 ID:keiPfsQc] これほど受け入れられているってｗｗ クラオタが超マイノリティという自覚を持てよ爺さん。家族に煙たがられてるんでしょう？ 295 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/15(土) 08:51:41 ID:dJxmpNIx] >>293 クラシックが好きな人でもバッハを好んで聴くのは、明らかに少数派だと思うが・・・ｗ とりあえずそれは横に置くにしても マタイ受難曲が「わかりすい」と感じることが多いのは 曲の構成がオペラ風だからだろう。完成度の極めて高い朗読劇になっている。 だが、ぱっと見はそうやって解りやすいんだが 実は教義をふまえた仕掛けがたくさん隠れていて それが全くわからないバカな聴衆が多いのが日本人リスナーの 特徴だったりする。 296 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/15(土) 10:24:01 ID:uP7+fdaH] そして、リヒターは結局バッハの本質をとらえることができなかった。 それは、リヒターのブランデンブルク協奏曲やモダンチェンバロ演奏がこんにち 廃れていることからもわかる。 リヒターは、宗教曲の表層である「教義をふまえた仕掛け」には長けていたため、 バカな聴衆を中心として、マタイやヨハネ、ロ短調ミサはこれからも売れていくかもしれない。 しかしそれはバッハへのオーセンティックなアプローチとは全く別ものである。 297 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/15(土) 10:29:04 ID:dJxmpNIx] チェンバロ演奏もブランデンブルク協奏曲も廃れてなんていないだろｗ 今でも普通にタワレコなどに並んでいるし、一部の録音は廉価版としてある程度以上の売上を維持し続けている。 勝手な想像でものは言わないことだ。 298 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/15(土) 10:31:49 ID:oaQFDA26] さすがに「バッハとキリスト教は無関係」なんつうのは程度の低い釣りとみるがどうか。 299 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/15(土) 11:54:10 ID:QdqbR99D] 聴いてはいるが、そこに共感があるかはわからないものだ。いや、多分ないのであろうな。だが、ま、それも聴き手の自由だ。気にすんな（笑） 300 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/15(土) 12:24:09 ID:U5FA3QDv] リヒターのブランデンブルク協奏曲やモダンチェンバロ演奏やオルガン演奏はこんにちも廃れていない。 301 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/15(土) 16:05:51 ID:y7Oy3xlv] 残ってるとしたらオルガンかなぁ。 ドンジャラチェンバロは駄目でしょ。リヒターはテクの衰えも驚くほど早かったし。 302 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/15(土) 16:32:30 ID:U8KHPQwR] テクの衰えというより霊感頼みの気まぐれ演奏だったんだよ 冴えた時と乗らない時の落差がものすごかった 303 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/15(土) 17:18:19 ID:Xl6OxfVg] やっぱバッハは古楽が一番だろう 304 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/15(土) 17:20:09 ID:IxIRYf2s] >>301 オルガンも残ってないよ 305 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/15(土) 19:47:21 ID:Xl6OxfVg] リヒターの演奏ってこれからも聴かれ続けるのかなぁ・・ 306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/15(土) 19:51:58 ID:y7Oy3xlv] レコ芸世代が死に絶えてからどうなるかだな ネット時代には名盤ランキングなんて相手にされないだろうし 307 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/15(土) 22:57:26 ID:KD4hH1X7] バッハとキリスト教が関係あるなら、 キリスト教と関係ある演奏と、キリスト教と関係ない演奏を挙げられるはずだよな。 じゃあ、邦楽は仏教と関係あるのだろうか。いや禅宗だろうか。 柔道場に神棚があったら、柔道は神道なの？ 教会にオルガンがあったら、オルガン曲は教会音楽なのだろうか。こんなこと少し考えればおかしいことがすぐに分かる。 っていうか、プロテスタントはある意味、カトリックのアンチテーゼでもあるから、自己矛盾でしかないだろう。 宗教的演奏なんて存在しないはずだし、 リヒターのような音楽的演奏か、そうでないかだけで価値は決まる。 308 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/15(土) 23:09:19 ID:OGRHGgdW] >バッハとキリスト教が関係あるなら、 >キリスト教と関係ある演奏と、キリスト教と関係ない演奏を挙げられるはずだよな。 そもそもこの論法が間違ってる。 バッハの音楽そのものと、演奏家そのもの、演奏そのものは明確に分けて考えるのがｼﾞｮｰｼｷ。 309 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/15(土) 23:24:18 ID:Xl6OxfVg] バッハとキリスト教はどう考えてもあります　ありがとうございました 310 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/15(土) 23:26:02 ID:SScKDHpN] バク厨は巣に帰ってくれよーｗ 311 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/16(日) 00:43:46 ID:wLKZDFaP] >>304 つい最近、オルガン演奏のCDが再販されたばかりなんだが・・・ 312 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/16(日) 01:02:10 ID:ccldeCMd] >>307 丸一日かかって考えた理屈がそれかｗｗｗ 313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/16(日) 01:47:48 ID:wLKZDFaP] なんにしても、眠っているライブ音源がまだいくつかあるはずだから、もう少しがんばって出して欲しいな。 314 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/16(日) 03:55:58 ID:Hql9ByJD] だれが買うの？ 315 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/16(日) 03:57:16 ID:D4vqH/Ac] ヴェルレクも売上は悪くなかったらしいから、買う人は居るだろう。 316 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/16(日) 20:19:55 ID:Hql9ByJD] ここのリヒオタってリヒターのカンタータのCD当然全部持ってるよな？ 317 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/16(日) 20:20:27 ID:RvhFKyFQ] やべっ　俺っち140&147しかもってねーべー 318 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/16(日) 20:34:47 ID:PlxKMuuX] >>307 マジで考えてたとおぼしき奴ってちょーウケるんだけどwww 319 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/16(日) 20:48:33 ID:7eeNvXuS] 日尼ではマタイだとリヒターがダントツの売り上げだけど、 Amazon.comや独尼だとヘレヴェッヘにはもちろんマクリーシュにすら及んでないんだね 日本ってすごい 320 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/16(日) 22:39:48 ID:kws7D2vC] 極東の金満僻地だから 321 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/16(日) 22:55:51 ID:WUkrRbEG] ヘレヴェッヘねぇ。あんな少人数のヘナヘナコーラスの何が良いのかわからん。 322 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/16(日) 23:11:25 ID:Yt1iJS70] りひたーの絶叫合唱もどうかと思うけれど 323 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/16(日) 23:35:09 ID:Hql9ByJD] ヘレヴェッヘの演奏のほうが歴史考証的に正しいんでしょ？ 324 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/16(日) 23:41:47 ID:Yt1iJS70] んなことはどうでもいい とりあえずsageを学べ 325 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 00:04:16 ID:2rOHJxbe] >>323 あれ ロ短調スレでの自演頑張らなくていいの？？ 326 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 10:14:51 ID:TqIlNnvs] 歴史考証的に正しくても演奏がつまらんかったら意味なし どうせウンチク付きでやるならヘンゲルブロックくらいにやってくれ 327 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/17(月) 19:36:49 ID:m2JsHCXk] いちばんは歴史考証的に正しくてよい演奏だな 328 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/17(月) 19:48:29 ID:aZMJ/LCI] 327は学者になりたくて音楽を聴くのか、 学者のフリをしたくて音楽を聴くのだろうかね？ 329 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 20:31:20 ID:350PG3xH] 何にせよ素人が学者の真摯な研究をバカにしちゃいかんけどね 330 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 20:33:59 ID:2R5iVKhA] ふーん。学者マンセーするために音楽聴くわけですかへぇそうですか。 331 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 20:41:38 ID:nGufgRXn] 文盲？ 332 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 21:06:39 ID:9vMqV7je] 演奏家を崇拝するのが目的で聞く奴もどうかと思うね。 333 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 21:09:14 ID:m2JsHCXk] リヒオタのこと？ 334 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 21:41:43 ID:9yeGRbL8] 学者って、バッハに必要なのは、歴史家とか文学評論家じゃないから。 本質を突き詰める科学研究者であり、妥協を許さない技術者の探究心だから。 歴史考証なんかいらないよ。 どうも、古楽奏者からは過去にとらわれる人文系と同じ匂いがする。 本をあさっては、音楽よりも伝説の方を盲目的に信じちゃう人たち。 335 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 21:43:09 ID:wcEHM48v] うん。そしてリヒターには、そのどちらも欠けていたね。 336 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 21:44:42 ID:667Xcsos] >>334 小林義武でもいっぺん読んでみ 337 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 22:50:42 ID:m2JsHCXk] モダン楽器の演奏はさー文学で例えて言うならば 原典に対する翻訳ものなんだよねー 翻訳はいくらうまくても原典に比べるとやっぱ不自然だし。 これが古楽とモダンの関係かなーと私は思うんだけど 338 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 22:58:02 ID:XudCV77w] なぜこうも誤解が広まるのだろう。 楽器は道具。性能が良い方がいいに決まってるの。 バッハは再現芸術じゃなくて、スポーツとかと同じで普遍性がある。 探究心と能力の向上により、過去の記録を破るべき。 ただし、本物の性能の良い道具は優れた人間の手でないとつくれないから、 弦楽器とかは、今の楽器では苦しい。 あっ、言っとくけど電気楽器は違うからな。 339 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 23:00:49 ID:667Xcsos] なるほど、ボルトのように最速で演奏して過去の記録を破るべきだよな。 340 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 23:01:15 ID:IeOISake] 人の声も楽器。性能が良い方に決まってるの。 バッハは再現芸術じゃなくて、スポーツとかと同じで普遍性がある。 探究心と能力の向上により、過去の記録を破るべき。 つまりミュンヘンバッハ合唱団ではなくもっと上手い合唱団を聞くべき 341 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 23:10:02 ID:XudCV77w] 道具は所詮道具なんだよ。 リヒターはミュンヘンじゃなかったとしても、あのバッハ、 もしくはそれ以上のマタイを演奏することができた。 あの合唱はテクとしてはレベル高くない。 上手いプロの合唱じゃ、ああはならないんだよ。 アマチュア、アマチュア臭さが真のマタイを生んだ。 342 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 23:12:31 ID:667Xcsos] 釣り丸出しやなぁ。 343 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 23:16:39 ID:m2JsHCXk] >>341 バッハが今のモダン楽器の音を望んだとは限らないよｗ 344 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 23:27:43 ID:UeEDL8em] 望まなかったとも限らない。 そんなこと>>341にわかるわけもない。 偉そうに言いすぎだぜ。てめぇ 345 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 23:28:01 ID:667Xcsos] キレているの？ 346 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 23:40:30 ID:IeOISake] つまりバッハが何を望んだのかなんてわからないので、演奏家は好き勝手にやっておｋ 「真のマタイ」なんて誰にもわからない 347 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 23:42:23 ID:gIA2GCYq] 五線譜も読めない爺さんはわからないまま死んでおｋ 348 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/17(月) 23:49:13 ID:m2JsHCXk] 五線譜も読めないのがクラシック聞いて分かるの？ 349 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 01:38:11 ID:o0Evl2l4] >>321 俺には音程が不揃いなリヒター盤のコーラスの方がヘナヘナに聴こえるが？ ヘレヴェッヘの特に新盤のコーラスは強靭だよ。 冒頭合唱だけでも聞きなおしてみたら？ 350 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 01:47:02 ID:Dk6YGgk5] >>349 新盤も旧盤もすでに聴いてるよ 感想は同じ 少人数のヘナヘナ あんなコーラスの何がいいの？ 351 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 01:47:21 ID:o0Evl2l4] ヘレヴェッヘ盤が受け入れられているのは「歴史考証的に正しい」からじゃないでしょ。 その点に関しては小林義武氏も指摘して疑問を呈している通り。 ヘレヴェッヘの美質は中庸を得た丁寧な音楽作りとニュアンスの豊かさ。 リヒター以前の演奏に対するリヒター盤の方向性と一致しているんだけどね。 352 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 01:49:23 ID:Dk6YGgk5] 追記 ヘレヴェッヘ盤で特に不満なのは群衆シーン フニャーと声が出るだけで迫力まるで無し 怒り狂っている群衆に全く聴こえないのが痛すぎる 冒頭のコーラスもフニャーと力の無い声が出るだけ 353 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 01:50:28 ID:o0Evl2l4] >>350 ・音程感覚が抜群で透明感に溢れているからテクストに集中しやすい ・「言葉」に対する感覚が鋭敏で、聴いていて歌詞の意味がずしんと心に響く 354 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 01:54:24 ID:o0Evl2l4] >>352 もっと一語一語に集中して聴いてごらん。 歌詞の内容を感動的に伝えてくれたのがリヒターの５８年の演奏だったけど、 ヘレヴェッヘ盤では、単語の一つ一つがさらに重く聴き手にのしかかってくるよ。 355 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 01:56:46 ID:Dk6YGgk5] >>354 集中して聴けって、ずいぶんと偉そうだなｗｗ あんなヘナヘナなコーラスは一回で十分だわｗ 356 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 02:11:06 ID:2dArRDf4] バッハは吼えるように歌ってはダメ いくら吼えるシーンでも 357 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 02:14:51 ID:o0Evl2l4] >>355 モブシーンだって、ロマン派的なマッシブな迫力は必要ないって録音で最初に示したのは５８年のリヒターじゃない。 それを受けて、最大規模の編成を使いつつ非常に抑制されたヨッフムの演奏だってあるんだし、 マクリーシュの不揃いなOVPPならまだしも、ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と形容する感覚は全く理解できない。 っていうか、ちゃんと聴いてないとしか思えないから、もっと集中したらって言っただけ。 >>355氏的に言うと、例えばヨッフムの合唱はどうなのさ？ ５１年は音が悪すぎて合唱聴くどころじゃないから、もちろん６５年盤の方ね。 358 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/18(火) 02:16:41 ID:1ocnRFq9] リヒター指揮の合唱ってうるさいんだよな 359 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 02:23:32 ID:aepGeWID] リヒターの合唱はあるパートにテーマが出てくると他のパートが急に小さくなるよね。やりたいことはわかるが極端すぎw 360 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 02:54:01 ID:2X6mdRsx] リヒター以外には耳を閉ざしているんだろうなぁ。 リヒターも良いがヘレヴェッヘも良いという風には絶対考えられないんだろうし、 楽曲自体や演奏史についても興味が無い。まあそれはそれで、一つの生き方だ。 361 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 03:39:53 ID:Dk6YGgk5] ＞リヒター以外には耳を閉ざしているんだろうなぁ つまらん偏見だな 単にヘレヴェッヘが嫌いだってだけで、どうやったらそこまで拡大解釈できるんだろうな？ｗ 362 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 03:54:08 ID:Dk6YGgk5] ＞ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と形容する感覚は全く理解できない 別に理解してもらいたいとも思わないけどなｗ 「透明感」？まあ、無理に褒めるならそうなるわな。 ＞ちゃんと聴いてないとしか思えないから、もっと集中したらって言っただけ ずいぶんと偉そうだねｗｗ なんで古楽器オタって君のように上から目線で偉そうなのが多いんだろうなｗ 363 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 04:11:46 ID:2dArRDf4] 実際に両方聴いた上で好みがはっきり分かれてるのに 2ちゃんで議論したって相手の趣味を覆せるわけないだろｗ 結局ただの罵り合いになる 364 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 08:38:39 ID:o0Evl2l4] >>361 リヒター以外で合唱が良いと思うマタイの録音を３つ４つ挙げてみてよ。 365 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 09:36:23 ID:SNY7jkuY] りひたぁ以外聴いてないんだから挙げられないだろｗ 366 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 09:57:41 ID:fE5U0Ge3] シュライアー（指揮）盤 367 名前：361 mailto:sage [2009/08/18(火) 09:58:34 ID:CPWqB8Wl] >>363 要はそういうことなんだけどね。 単におれが「ヘレヴェッヘの合唱は嫌いだ」ってだけで なんでこうも偉そうに叩こうとするバカがいるのかってだけのことなんだけどなｗ >>364 そんなに古楽器がすきだったら、消えかかっている 古楽器スレでヘナヘナ合唱が好きな人同士でネチネチやってればいいのになｗ ずいぶんと偉そうな上にしつこいなｗ おれが「ヘレヴェッヘ最高♪」と言い出すまでずっとそうやってる気？ｗ 実を言うとリヒター以外で満足の行く合唱ってほとんど無いんだけど 個人的に好きなのは。 ミュンヒンガー盤 レオンハルト盤 クレンペラー盤 あたりかな？ 「透明感がない」とか古楽器オタからは色々批判の多い合唱だけど 個人的にはこういう合唱が好きだな。妙に少人数だったり音程が揃いすぎていると 迫力のないヘナヘナな合唱に聴こえて、どうしても好きになれん。 これはあくまでも好みの問題だ。 ＞りひたぁ以外聴いてないんだから挙げられないだろ はいはい、勝手な決めつけ乙 368 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 10:03:51 ID:yEgFMozb] 音程が揃ってるとヘナヘナってすげぇ耳だなぁ ま、「あくまで好みの問題」か 369 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 11:11:19 ID:/Vh2K+yy] ふ〜んで終わる演奏なんて１回聴けば終了だよな それが正しい演奏？古い演奏？ 関係ないだろ つまらんということでしかない 370 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 11:59:50 ID:o0Evl2l4] >>367 >>ミュンヒンガー盤 >>レオンハルト盤 >>クレンペラー盤 ありがとう。 だいたい好みの傾向はわかったよ。 要するに下手な合唱が好きなんだ。 特に、ミュンヒンガー盤、プライの美声はほれぼれするほど魅力的だし ピアーズもクレンペラー盤より良い。だけど合唱が決定的に下手だもんね。 グッテンベルクとかクズネツォフなんて、群集シーンはリヒターの何倍も劇的だけど、 きっと好きじゃないんだろうな。だって、合唱巧いもんね。 >>そんなに古楽器がすきだったら どうしてそう思うの？ ヘレヴェッヘ誉める人は全員古楽器ヲタに見えてんじゃない？ 371 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 12:04:52 ID:2dArRDf4] 俺は音程が悪いのは絶対に無理だなあ 合唱も独唱も 372 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 13:17:45 ID:bLA+X1A3] マタイはママさんコーラスでも十分感動できる。 それが音楽の力だ。音程がどうのじゃないんだよ。 一度自分で参加して歌ってみろ。でなければ話が通じない。 373 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 13:56:31 ID:2dArRDf4] 自分で演奏したらより魅力が理解できるのはどんな曲一緒だろｗ 374 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 14:30:25 ID:bLA+X1A3] 一度でも自分で演奏したことがあるなら、 アマチュアを下手だといって馬鹿にすることなど出来ない筈だ。 375 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 14:33:21 ID:2dArRDf4] 俺そんなこと言ってないけどｗ 376 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 14:42:29 ID:bLA+X1A3] たかがリスナー風情がミュンヘンバッハのアマチュア合唱に難癖つけるのが笑えるのさ。 音楽の本当の素晴らしさは表面的な音程や技術とは関係がない。 熱意や勢いが音楽を生気づける。そしてそれは生きた音楽に参加してなければ感じるのは難しいだろう。 部屋に引きこもってヘッドホンかなにかで聞いて 上手いだの下手だのブツブツ言っているのが古楽馬鹿だろ。 憐れみを禁じ得ない。 377 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 14:49:34 ID:2dArRDf4] いや俺は演奏する側なんだけど あなた面白いねｗ 音程や技術が素晴らしさに関係なければ そもそも「バッハ」の「受難曲」である必要すらない 俺に言わせれば技術が無いことを正当化して甘えてるだけ 言いたいことはよくわかるんだけど偏りすぎかな リヒターの演奏によってクラシックの道に目覚めたからリスペクトはしてる 一時はアホみたいに聴いてたし それから色々聴くようになって、今では1stチョイスではないけど やっぱり偉大なのは偉大だ 378 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 14:57:03 ID:bLA+X1A3] >>377 ＞音程や技術が素晴らしさに関係なければ ＞そもそも「バッハ」の「受難曲」である必要すらない 意味不明。極論なのはそっち 379 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 15:04:23 ID:2dArRDf4] 技術が素晴らしさに関係ないなんて極論するからさ 確かに素晴らしい音楽に情熱は必要だけど、 意気込みすぎて声が詰まったり音程が外れるようではね 時にはそういう意気込み過多が素晴らしいと感じることはあるよ だけどいつもそれではダメだ 380 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 15:11:31 ID:olkYIJz+] >>370 下手な合唱が好きというより「音程がオペラの合唱のようにピッチリ」というのに すごい違和感を感じるし、あまりこれといった感動もしないってこと。 特に群衆シーンは、音程がやや乱れている方が真に迫っている感じがして かなり好きだったりする。これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと 迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。 何度も言うが、あくまでも好みの問題だから。 381 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 15:12:47 ID:o0Evl2l4] リヒターの良さは十分認めて、何回も書いてるんだけど・・・。 ID:bLA+X1A3に言わせると、「リヒター唯一絶対」でなければ、「古楽馬鹿」ってことになっちゃうのかね。 382 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 15:17:20 ID:bLA+X1A3] 「オペラの合唱のようにピッチリ」？ｗ 何言ってんだ？ｗ 383 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 15:18:55 ID:o0Evl2l4] >>380 >>音程がオペラの合唱のようにピッチリ そんなオペラ聴いたことないんだが・・・ オペラは独唱まで音程gdgdってか、過剰に表現的で、だけどそれでも許せるところはある。 逆に宗教曲で演出過剰で音程はずれるのは耐えられないほどきゃ聞き苦しい。 >>これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと >>迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。 ここまで書かれると釣りなのか？って思ってしまう。 オペラ（特にライブ）で音程ピッチリとか考えられん。 384 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 15:22:34 ID:o0Evl2l4] 結局、ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と非難していた人は、 オペラの合唱が「音程ピッチリ」に聴こえるような耳の持ち主だった、というオチで良いのかな？ 385 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 15:25:24 ID:2dArRDf4] オペラの合唱が揃ってるのは日本ぐらいだろうね 群集のシーンは揃ってないほうがリアルで良いって人よくいるけど、 群集の合唱って何度も何度も同じ歌詞で歌うでしょ 例えばヨハネの「Schreibe nicht Schreibe nicht Schreibe nich・・・」 それがバッハの意図としての「群集だから揃ってない」だと思うんだ 同じ声部で音が外れたり、縦の線が揃ってない、なんてのは 表面上群集っぽく聴こえるだけで本来求められているものではないのは明らか 386 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 15:32:43 ID:fI5cfhrL] >>385 それに関してはまさにその通りだな。 387 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 21:34:57 ID:V6KmCKsk] ＞妙に少人数だったり音程が揃いすぎていると ＞迫力のないヘナヘナな合唱に聴こえて、どうしても好きになれん。 ＞下手な合唱が好きというより「音程がオペラの合唱のようにピッチリ」というのに ＞すごい違和感を感じるし、あまりこれといった感動もしないってこと。 ＞特に群衆シーンは、音程がやや乱れている方が真に迫っている感じがして ＞かなり好きだったりする。これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと ＞迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。 やっぱりリヒターの本質的な部分に気付いてる人もいるんだなあ。 あの合唱はリヒターの音楽と一体。変にそろってないのが本当の音楽・コーラスなんだ。 無理やりそろえた古楽にありがちな音は、デジタルの人工物になってしまう。 教会でコーラス聞くと分かるけど、音大出の例の張り上げる声だと全然感動しない。 そのまま揺らさないほうが、かえって伝わる。 むしろ、JPOPの下手くそ歌手が人々を惹きつけるのと通じている。 388 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 21:40:23 ID:aepGeWID] リヒターの本質は下手くそな合唱にあるそうです 389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 21:40:42 ID:1auilXHs] ↑自演、お疲れ様です。 390 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 21:43:53 ID:+9mS2V9s] オペラのようにピッチリｗ 391 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/18(火) 23:33:56 ID:Mpovi7jP] 結果的に>>387はリヒターを貶めているようにしか見えんｗ 392 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 00:06:54 ID:NzsIICo1] だから、>>387は 「リヒターはこんなに下手なんだぞ、すごいだろ！」と言いたいんだと思う 393 名前：ID:2dArRDf4 mailto:sage [2009/08/19(水) 01:55:53 ID:mLiaiETe] 下手なほうが好きってのは個人の趣味だから仕方ない アマチュアは本番終わればしばらく声枯れててもいいやってかんじで怒鳴りまくるから嫌 歌を仕事にしたらそうはいかないからね どんなにｆｆｆって書かれてても、自分の能力を超えて出そうとしたら喉も音楽も崩壊する 劇的な表現だって自分の能力の中で収めないと そこを守ることが音楽に対する真摯さだと俺は思う モダンピッチであのリヒターのテンポで限界を超えた声量求められたら、歌手は潰れるよ その潰れた音楽のほうが好きだという人がいてもいいけど 俺は絶対にあれを演奏する側にはまわりたくない 394 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 05:49:33 ID:zzfxc6z5] 別に怒鳴りまくってないじゃん。 むしろビブラート少なくて負担は少ないでしょ。 古楽の人のテンポ速すぎは、 その時点で優しく歌えないのがなぜ分からないの？ 大勢の人がゆっくり歌うことで出る音だけで感動が呼び起こされるのは、 合唱コンクールやった人なら分かると思う。 良い先生は、そこで無理にピッタリ揃えすぎない。 別に当たり前のことをしてるだけ。 古楽の人は、この素人に毛が生えた音楽の先生以下でしょ。 395 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 06:53:06 ID:NzsIICo1] 古楽と言いたいのか古楽器と言いたいのかどっちなんだろう。 リヒターは古楽の人ではないのかな 396 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/19(水) 07:59:19 ID:3YeWVriF] モダン演奏ばっか聞くと疲れるよ 397 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 11:57:02 ID:MP4erfW6] 古楽器の方がセカセカした演奏ばっかりで疲れる 398 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 12:15:53 ID:NzsIICo1] いまはモダン楽器もピリオド楽器もほとんどテンポ変わらないから、リヒターとそれ以外で考えるべきだと思うけどどうなのよ 399 名前：ID:2dArRDf4 mailto:sage [2009/08/19(水) 12:23:40 ID:mLiaiETe] >>394 ビブラート抑えるほうが負担は増します バロック唱法は声に少しブレーキをかけないといけないからね ブレーキ踏みながらアクセル踏むかんじかな そればっかりやってたら喉が固まって声楽的によろしくない リヒターの演奏が優しく聴こえることは俺には無いな 最近のピリオド演奏が速すぎるともまったく思わない 遅い＝暖かい、速い＝冷たい、音痴＝リアル、上手い＝表層的 このような意見には全く共感しません 400 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 13:00:36 ID:0zKBGADa] ＞最近のピリオド演奏が速すぎるともまったく思わない へえ、最近はマタイの第一曲を６分台で演奏する人も増えてきたようだが さすがにそこまで行くと「やりすぎ」だと思うな。 401 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 13:10:01 ID:3e5V4xYT] 個人の好みだな。何を最初に聴いて刷り込まれたかにもよるだろう。 402 名前：ID:2dArRDf4 mailto:sage [2009/08/19(水) 13:15:01 ID:mLiaiETe] >>400 12/8拍子に聴こえるようにするにはある程度速くないとね その範囲内のテンポならあとは好き好きでしょう >>401 俺が最初に聴いたのはリヒター58のマタイ 403 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 13:18:47 ID:QXPt1ycr] 俺は最初に聴いたのがバットだから古い録音の遅さに逆にびっくりしてるとこだな 最近マタイ買い集めてるとこですが 404 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 13:19:59 ID:0zKBGADa] >>402 曲の内容を考えると、あまり早すぎるのもどうかって思うんだよ。 あれはたしかに１２／８の行進曲風のリズムで書かれているんだけど、 一説には「ゴルゴタの丘を登るイエス」を描写しているって言うじゃない？ 処刑台へ向かう人の歩みが妙にチャカチャカ早いのってすごい変な気がするんだ。 好き好きの問題って言えばそうなんだけどね。 405 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 13:27:32 ID:NzsIICo1] 「一説には」の意味が通じてません 406 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 13:27:55 ID:1fJUkRzt] そういう場面だからピッチの高い第一曲にはどうしても違和感を感じてしまう 407 名前：ID:2dArRDf4 mailto:sage [2009/08/19(水) 13:35:04 ID:mLiaiETe] >>404 そうだねえ ただバッハ自身の演奏はかなり速かったという資料があるらしい 当時の「速い」が今の「速い」と同じくらいだという保証はないけど、 仮に当時の「速い」がリヒターぐらいだったとすると バッハ以前のバロック音楽は今聴ける録音よりもっともっと遅いことになってしまう 俺にはそれはどうしても不自然に思えて仕方がない 408 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 14:59:07 ID:g2IUCiWO] ベートーヴェン演奏にも言える事だね。 ベートーヴェンのメトロノーム指定は長らく速過ぎて「おかしい」事になっていたけれど、 それほどとんでもない間違いでもない、というのが最近の主流。 409 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/19(水) 17:16:12 ID:roZ0O/6E] リヒターの1958年マタイが出た時は、随分速いテンポだと言われたそうだ。 でもテンポがどうのこうのと言う以前に、リヒターの演奏には、根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギーがある。 410 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 17:28:02 ID:1UfhheM2] 根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギー 411 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 19:34:02 ID:ctFKEpTj] 合唱コンクールｗ 412 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 20:09:26 ID:NzsIICo1] 結論 「リヒターはテンポは問題じゃない！根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギーがあるんだ！」 だそうです 日本語でおｋ 413 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 20:48:00 ID:gW7SnCZo] >>400 それがね、５分台の演奏があるんだよ。 しかもなんとモダン楽器ｗ 414 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 20:53:12 ID:Iuhp8CWC] >>24 亀だけど、79年の？俺も聴いてた。 あれが最後だったのかな。 415 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 20:53:54 ID:gW7SnCZo] 冒頭合唱、ちゃんと12/8拍子に聴こえるということはとても大事。 >>402の意見はとても真っ当。 だけど、７分台のテンポでも、どうしても３拍子にしか聴こえない笑っちゃう録音も存在する。 ちなみに、８４年の録音だけど、もちろんそれもモダン楽器ｗ 416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 20:57:47 ID:gW7SnCZo] >>409 ナンセンス。 それは都市伝説だね。 ５８年以前の主要な演奏を拾ってみても、リヒターはきわめて遅い部類。 リヒターより遅いのは、ジェイクスとド変態メンゲルベルクと・・・他に何があったかな？ って感じ。 417 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 21:06:39 ID:gW7SnCZo] だからさ、モダン楽器v.s.ピリオド楽器っていう不毛の図式からそろそろ卒業しようよ。 ちょっとヘレヴェッヘの合唱をを誉めただけで、ｱﾝﾁリヒターだの古楽器ｦﾀだの言われるのって、もうウンザリ。 モダンにも変態演奏は多いし、もちろん古楽器にもトンデモ録音はある。 モダンと過去楽器とかのレッテルにとらわれずに、個々の演奏をちゃんと自分の耳で聴いて判断しようぜ。 418 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 21:22:15 ID:NzsIICo1] いや、リヒヲタは最近の演奏ほとんど聞いてないようでモダン楽器v.s.ピリオド楽器という図式にさえならずに、リヒターv.s.ピリオド楽器という図式がデフォになってる 419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 21:44:40 ID:gW7SnCZo] >>418 >>リヒターv.s.ピリオド楽器という図式 なるほど、仮想敵なわけね。 420 名前：名無しの笛の踊り mailto:さげ [2009/08/20(木) 00:36:38 ID:FediFfDA] ここの連中にキリスト教の歴史を問うのはバカバカしい気がするが 最低限度は押さえとけと言いたい。 421 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 01:12:09 ID:q6HTXOwO] >>420 最低限度抑えるには、シュバイツァーの『イエス伝研究史』程度でよろしいでしょうか？ 受難を語るのに共観福音書の問題は避けて通れないと思いますが、ディベリウスの言うように、 福音書記者の著者としての役割は軽視すべきなのでしょうか？ それともブルトマンのようにエヴァンゲリストそれぞれの個性にも注意を払うべきなのでしょうか？ 422 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 01:16:58 ID:Q1cWE5To] トマス福音書を比較研究した上で、Q資料発掘の旅に出てください。話はそれからです。 423 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 01:26:41 ID:q6HTXOwO] >>422 それが本当に必要なのであれば、答えは出ないと思いますが？ >>420氏は「最低限度のキリスト教の歴史」を押さえる事を要求しておられるわけですから、 まずは、使徒行伝を丁寧にひも解くべきなのでしょう。 そうすると、コンツェルマンのルカ神学の研究あたりからやるべきなのかな？ 424 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 01:34:44 ID:zPaKcG3e] そのあたりでいいんじゃね。 425 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 01:37:49 ID:QTRrIJu8] モダン楽器vs.ピリオド楽器 の図式で行くならそれでもいいけど、 ここはリヒター・スレでモダン楽器スレじゃないからね。 だいたい「リヒターvs. 」の図式にした場合に対抗軸を出せないのはピリオド楽器派の方だしｗｗ いかにリヒターが今なお巨大な存在であるかの証明だな。 426 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 01:42:35 ID:zPaKcG3e] オペラのようにピッチリ の人ですか？ 427 名前：ID:2dArRDf4 mailto:sage [2009/08/20(木) 01:45:51 ID:amfSUlqM] 巨大で偉大だよ 星つけるなら5つ星にせざるをえない でもこれだけバッハ研究が進んだ現在のスタンダードにはなってほしくない たまーに引っ張り出して、昔はこうだったんだって参考にするぐらいにしたい 巨大な存在であるリヒターですら時代の流れの一部だよ リヒターが一番好きだってもちろん構わないけどね 428 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 02:23:54 ID:q6HTXOwO] >>424 コンツェルマンでいいんですね。 そうすると、>>420氏が言いたいのは、おそらくこういうことでしょう。 初期キリスト教の歴史を押さえると、キリスト教がヘレニズム 世界における大都市の宗教であったことがわかる。 それは、とりもなおさずキリスト教が帝国主義の宗教であり、 帝国支配の構造を支える役割を担っていたということである。 翻って、このスレを見るとリヒター信奉者たちは、他のすべての意見を、 リヒターv.s.ピリオド楽器という図式に還元して、無制限のリヒター賛美以外の発言を抑圧し、 バッハの音楽の学問的探求それ自体を拒否する姿勢を崩さない。 ここでリヒターのバッハ演奏が、帝国主義宗教としてのキリスト教を 体現したものであると仮定すれば、 このスレのリヒター信奉者が、自らを絶対視する意見以外をすべてイデオロギー対立に還元し、 侵略の対象として支配し同化しようととするのは当然のことである。 つまり、「最低限度のキリスト教の歴史」を押さえることにより、 リヒターのバッハは帝国主義宗教としてのキリスト教に根ざしたものであることが分かる、 というのが>>420の主旨ですね。 429 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/20(木) 02:48:47 ID:IQ8hy1ZZ] 伸びすぎ 430 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 03:09:14 ID:2enlZawR] リヒターは管弦楽組曲とかは？って感じなんだが　チェンバロ協奏曲は良いと思うな 431 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 03:16:23 ID:ARRn+WvP] ニコレとの「フルートソナタ」も良い。 432 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 06:47:37 ID:99DKEEd5] だいたい、合唱コンクールだってやったことないんじゃないの？ 小学校でもいいんだ。 キリスト教がどうの、リヒターの合唱が下手とか言ってる人に限って、 こういう経験を経ていない。 サッカーでいうと、チャンピオンズリーグだけ見て、 Jリーグを馬鹿にしてる人。自分でボール蹴ったこともないのに、 テレビの前で妄想してる人たち。そういう人たちに限って、スタジアムに行こうとしない。 キリスト教を知るんじゃなくて、コーラスの素晴らしさを体験すべき。 必然的にリヒターの歌い方になることが分かるはず。 433 名前：ID:2dArRDf4 mailto:sage [2009/08/20(木) 06:54:17 ID:amfSUlqM] なりません 434 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/20(木) 07:24:27 ID:IQ8hy1ZZ] ならないよなぁｗ 435 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 11:35:49 ID:zh967xEO] ウチのオケでバッハコラールやろうとしたら創価の団員に反対されてポシャったことあるよ。 ったくムカつくよな！　音楽だろ？　個人の信仰なんて問うてないってのにさ！バカ創価め。 436 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 11:36:44 ID:jNa/LDLs] でもお前ら比例は公明に入れるんだろ？ 437 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 11:37:54 ID:FJpG4AsK] 「大作受難局」だったらおｋ（｀・ω・´）ｂ 438 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 13:07:24 ID:fPpkzyzL] 大作受難曲の聴き所は「久本マチャミの否認」かな。 439 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 19:47:25 ID:fQqD5K0h] アマコーラスで歌ってる俺が言おう ミュンヘン・バッハは下手糞だ 勝手に決め付けんな>>432 合唱を変なもんにたとえるのもやめろ 440 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 20:12:29 ID:aAi8lG1Q] リヒターのメサイア買いたいんだが 調べたらミュンヘン・バッハとのやつ以外にもあるんだな 独語英語こだわらないとして、どれが良いんだろう。 441 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 20:27:33 ID:MGRygiaq] >>440 英語版を強く勧める。 合唱の上手い下手以前に 元々英語の歌なのにわざわざドイツ語歌っていることからくる 独特の違和感がどうしてもあるので。 >>439 おれはそんなに言うほど下手とは思わないけどねぇ 442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 21:39:09 ID:2enlZawR] リヒターのマニフィカトはいいの？ 443 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 21:54:12 ID:Agy7T0be] 聞き疲れするものの、優れている。 ミサ曲はダメ。 マタイとカンタータは、今のところリヒターが一番正しい。 ただ、マタイは正直これを超えるのは無理だと思う。 これだけ邪念のないコーラスが、今の時代可能だろうか。 どこかにテクを見せつけるような気持ちが出てしまう。 444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 21:58:33 ID:2enlZawR] そろそろモダン楽器で新しいバッハの解釈ってみてみたいもんだ　ピリオドブームだからこそモダンで説得力 あるやつがききたい　 445 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 22:13:20 ID:oSJCJ5QS] 同感。もう今後はモダンの名演って出ないのかね 446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 22:20:06 ID:q6HTXOwO] >>444-445 ツー・グッテンベルクを強くお薦めする。 447 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 22:27:09 ID:xfO43G32] ヘフリガー級のエヴァンゲリストはそう簡単には出てこないよ 10年20年に一人でるかどうか・・ フィッシャー＝ディースカウ級のバス歌手なんて 俺らが生きてる間はたぶんもう出てこない 448 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 22:31:04 ID:oSJCJ5QS] へフリガー若干声がかすれてる感じよね >>446 オイロディスクのやつ？新盤しか聴いたことないけど良いの？ 449 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 22:58:00 ID:q6HTXOwO] >>448 新盤聴いたんだ。 面白かったでしょ。 旧盤はまた全く表現が違うよ。 新旧いずれも恐ろしく個性的な表現でありながら独善に陥っていないのと、 メンバーが指揮者を慕って手弁当で集まってきた連中だから演奏の自発性がすごい。 そういった意味ではリヒターに通じるところがあるかも。 もちろん、弱点はあるけどモダン楽器による録音ではイチオシです。 450 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 23:07:10 ID:oSJCJ5QS] >>449 ありがとう。新盤は凄く気に入ってるので買ってみるよ。 451 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 23:08:38 ID:q6HTXOwO] >>447 ヘフリガーのどこがそんな優れているのか、具体的に教えていただけませんか？ もし可能なら、プレガルディエン、パドモア、テュルク等と比較していただけるとありがたいです。 ライブで聴いた中で挙げると、クルック（声量はなかったが）、ボストリッジあたりも全く遜色ないように思うのですが・・・。 452 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 23:22:08 ID:6ILhQ5OT] シュライアーの名前がまったくあがらないことに絶望 この人は指揮者としても優秀だけど、今後もあんまり録音の機会なさそうだ・・・ 現役だとパドモアが一番説得力あって好み。 クリストフ・ゲンツも好きなんだがエヴァンゲリストやらないね。 クルックを最初に聞いたときはやる気あるのかと思ったw そこまでヒョロヒョロっとしてると未だに違和感がある。 453 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 23:25:56 ID:xfO43G32] >>451 ですから10年20年に一人と。 58年マタイから50年ですからその間に2〜5人くらいは同程度に優れたエヴァンゲリストが 出てると思いますよ。挙げられたリストにもよい人が入ってますね。 ただどうしてもドイツ語という言葉の問題で微妙に英国系の方は、 スイス人ではあってもドイツ語圏のヘフリガーと比べてどこか違うという気はしますが。 肝心のリヒターについては、やはりよい音楽家だったと思います。 ただ現在からみると限界はいろいろ見えてくる、自分はそういう評価です。 454 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 23:37:58 ID:0XfMu4QU] 女声陣は微妙だおね。 455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 23:50:31 ID:q6HTXOwO] >>453 すみません、他意はないんです。 ヘフリガーは、リヒターはじめラミン、ヨッフム、ソマリーの諸盤で聴いたんですが、 残念ながら実演に接することができなかったこともあって、もうひとつ良く分からないところがあるものですから。 英国系の歌手については、ピアーズを筆頭に私も強い違和感を持っています。 ですが、上記の二人についてはそれを補って余りある美質を感じました。 >>452 シュライアーは、やりすぎですね・・・。 結局、怖くて好きにやれないマウエルスベルガーとの録音が一番良かったのではないでしょうか？ ヒョロヒョロ福音史家というと、なんと言ってもニコちゃんです。(笑) 456 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 23:51:45 ID:xfO43G32] ヘルタ・テッパーのあの深々とこちらを包み込むような、 人間的で暖かみのあるアルトにはしみじみ心が揺さぶられます。 今日はカウンターT全盛で、自分もショルなんかほんと上手いとは思うし 好きですが、正直なところを言えばやっぱり上手いアルトの方が感動するんだなあ ルートヴィヒとか。 457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 23:56:50 ID:6ILhQ5OT] シュライアーは引退前年に金沢で振り歌い聴いたのが個人的に最高のマタイだった。 というかマウエルスベルガー盤をいまだにまともに聴いたことがない。 アルトだといまはダンツがよろしいですね。あの人のためにリリング盤を一時愛聴した。 >>455 ニコって誰？ 458 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 00:06:15 ID:Tbvx8mkP] >>457 ダンツは体つきも男性歌手に負けていませんからね。 リリング盤のダンツは素晴らしいのですが、エヴァンゲリストが残念！ リリングの指揮は非常に細かいところまで作り込んでいて、合唱団もそれに良く応えていると思います。 ただ、少しピリオドを意識しすぎたところがあって、個人的には旧盤のほうが好きです。 >>ニコって誰？ ニコ・ファン・デル・メールです。 459 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 00:28:23 ID:Tbvx8mkP] >>457 残念ながら金沢の演奏会は聴いていないのですが、 シュライアーであれば「最高のマタイ」が実現しても不思議ではないと思います。 シュライアーのエヴァンゲリストの特質は、個人的に次のような点だと思っています。 ・言葉の明瞭さと呼吸法の適切さ ・和声の展開を十分に意識た知的なフレージング ・強弱のニュアンスとテンポ変化の細かな活用（少しうるさいくらいの） ・前打音の有効活用 ・器楽パートのアーティキュレーションに対する敏感な反応と模倣 ・・・ 条件によっては、飛び切りの名演が生まれても当然ですね。 要は、リヒターに匹敵する名演奏は何時でも誰によっても生まれる可能性があるわけで、 それを聴き逃さないのは、われわれ聴衆の責任だと思うのです。 何も、リヒターだけが特別なのではないですよね。 460 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 00:52:55 ID:HiS7BwBy] >>441 サンクス。英語の方買ってみる。 461 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/21(金) 02:49:27 ID:/KdL6sXo] ■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★ このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20) インヴェンションとシンフォニア part.3 [piano] ふりかけ☆使ってる人いませんか？23本目 [ハゲ・ズラ] 【肛門神経症・痔】ガス漏れてる？ 2 【自臭症】 [身体・健康] ★東京デブ専事情【０３】★ [同性愛] 視力低下を防ぐための工夫 [めがね] 462 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 06:57:49 ID:KLrCWhUG] >>444 禿同 古楽器じゃなければバッハじゃないとかいう最近の風潮はちょっと違和感がある 古楽器に出来ることがモダン楽器に出来ないわけ無いと思うので モダンオケにももうちょっと頑張ってもらいたいね 463 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 07:33:24 ID:CcyUmRu/] 「古楽器じゃなければバッハじゃないとかいう最近の風潮」 いや、そんな風潮はないだろ それは被害者妄想でない？ 464 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/21(金) 08:48:13 ID:exUQAHch] モダン厨はそう考えてしまうんだろ 465 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 10:05:08 ID:an0mEN4k] おもしろければどちらでもいい。 後発でつまらんのは許せんが... 466 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 11:56:05 ID:Ikybl/EQ] カンタータの106とか147とかは　リヒターのはホント素晴らしいね　合唱がなんか空間の隅々まで広がって 神秘さみたいのが感じられてぞくぞくする　　古楽器もいいんだけどね 467 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 14:51:07 ID:UkryGLMz] 147そんなにいいか・・？ 468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 20:04:55 ID:2D2L1bB8] 51いいなあ。ストレートで曇りのない表現だ。 楽曲が良ければいいほど輝く。 内から迸る喜びにあふれている。 古楽がオタクの道を迷走するなか、自発的かつ神的表現で疾走する。 469 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 20:21:05 ID:4tMKVI9B] 147番はリフキン盤のトランペットが柔らかくて気持ち良いです 470 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 21:29:40 ID:CcyUmRu/] >>468 リヒターのバッハは古楽ではないんですね。ロマン派ですか 471 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 23:58:00 ID:ovMjuNsr] リヒターのバッハは、バッハがバロックのone of themであることを明確に否定した。 完全に歴史の流れを寸断した。バッハはバロック音楽よりもむしろ、 ベートーヴェン古典音楽の基礎となりつつ、その古典音楽の一部をも形成する 楽曲であることを、リヒターは示した。 この重要性も分からず、バッハを意地でもバロックの一つに 無理やり押し込めようとするのが、古楽奏者。 あの笛の音からは、バロックの音しか出てこない。合唱法についても同様。 472 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 00:02:11 ID:CcyUmRu/] 「古楽奏者」って意味不明。日本語でおk 473 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 00:03:54 ID:7Paoua0V] >>471 定期的な釣りレス、毎度ご苦労様です。 474 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 00:31:13 ID:cwA5CfNv] >>442 個人的には、リヒターの声楽曲で一番完成度高いんじゃないかと思ってる 遅レスですみません 475 名前：442 mailto:sage [2009/08/22(土) 01:56:40 ID:ZMb7HGd3] >>474 そうですか 自分はアーノンクールのしかないんで　リヒターのも買おうかと思っております 476 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 06:33:42 ID:UTM0hmnh] マニフィカートはそもそも曲がつまらないのでいろいろ集める気がおきない 477 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/22(土) 08:37:49 ID:ICMUo0Nk] えっ 478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 08:52:28 ID:2EBjeXwe] バッハとベートーヴェンがともに偉大であることをモダン演奏で示したのは リヒターよりもまずオットー・クレンペラーとオイゲン・ヨッフムだろう。 さすがにショルティやカラヤンとまでは言わんが。 479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 09:18:47 ID:BAu4TEq9] 古楽奏者は、作曲時と同時代の楽器を使用することで、 あたかも楽曲が最大限引き出されると勘違いしてる人たち。 リヒターなど、まともな音楽家でそんな頓珍漢なこと言う人はいない。 楽曲と楽器は対等ではない。楽曲は上位概念。 クレンペラーなどのいわゆる「いかにも」の指揮者でもやはり バッハは難しい。彼らはベートーヴェンの音楽に浸かり過ぎているため、 いじくり過ぎてしまう。おそらく、リヒターはベートーヴェンは避けていただろう。 バッハの音楽はベートーヴェンにとっては良いが、 ベートーヴェンの音楽は、バッハにとって益ばかりではない。 480 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 09:45:17 ID:MvlQ3fIj] リヒターも古楽奏者なんだがｗ まあそんな程度だろうねここのレベルは 481 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 09:54:34 ID:2EBjeXwe] 事の当否は別にして「バッハはバロックではなく、ベートーヴェンにつながる音楽だ」という点を示すとしたら、 バッハしかやらない演奏家より、バッハもベートーヴェンも両方やる演奏家の方が明らかに有利だろう。 バロック的でないバッハを演奏したのは何もリヒター一人ではないし、彼が初めてでもない。 いじくり過ぎているかどうかはともかく、クレンペラーやヨッフムのバッハ演奏もバロックではない。 482 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 10:22:46 ID:wnYL19Wb] リヒターは「バッハしかやらない演奏家」じゃないし・・・ ちなみに個人的には彼のモツレクも愛聴してる 483 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 10:27:28 ID:CZgaiUpO] >おそらく、リヒターはベートーヴェンは避けていただろう。 ベトのミサ曲も録音していたが、何かw 484 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/22(土) 10:30:37 ID:CZgaiUpO] >482 あれほど緊張と戦慄に満ちたレクィエムは未だに現れないよな ただし男声ソロがとっても残念おっぱい 485 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 10:45:00 ID:BAu4TEq9] バッハとベートーヴェンの非対称性から、基本的に ベートーヴェン指揮者はバッハに不利。 ベートーヴェンの楽曲はバッハに従属してる部分があるが、 バッハの音楽にベートーヴェンに従属してる部分はない。 リヒターのバッハにおいて、バロック的でないことは別に重要なことではない。 その辺の定期公演聞けば、バロック的でないバッハが聞ける。 大事なのは、バッハでしか表現されない音楽を表現できてるかどうかだよ。 ベートーヴェン演奏家のバッハは、どうしても大げさになってしまい、 各声部のバランスが保てない。 486 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/22(土) 10:51:19 ID:CZgaiUpO] バッハとロヒター連呼していいる人よ 例えばゼレンカやテレマンの宗教作品とか聴いてんの？ リロターのバッばかりで耳が貧しくなりませんか？？？ 487 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 10:58:24 ID:2EBjeXwe] > リヒターのバッハにおいて、バロック的でないことは別に重要なことではない。 じゃあなんで>>471みたいなこと書いたん？ 十把一からげに古楽を貶して、リヒターを持ち上げたかっただけ？ 488 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 11:34:20 ID:tyHmhBvu] ロヒターとかリロターとか、それはいったい誰や？ バッってのもわからん。 ふざけてないでちゃんと書け！>>486 489 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 11:40:19 ID:Pi/r5Noi] リロターｗｗｗ 490 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/22(土) 12:04:15 ID:fSgGk6Vn] やっぱ古楽器じゃろ 491 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 12:36:30 ID:ZMb7HGd3] >>485 >ベートーヴェン演奏家のバッハは、どうしても大げさになってしまい、 各声部のバランスが保てない。 カラヤンのことですか？ 492 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 14:32:16 ID:wS7WVeVL] >>484 たしかにあの演奏の歌手陣はバッハの４大宗教曲での超豪華メンバーと比べると 少し見劣りがするよね。 でもあの独特のすごい緊張感は癖になる。 493 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 14:40:39 ID:CZgaiUpO] >492 シュターダーとテッパーは委員じゃね 4大でもリアーやエンゲンは足引っ張ってるゲソ 494 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/22(土) 15:32:20 ID:fSgGk6Vn] 古楽器〜♪ 495 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 15:36:02 ID:x57fk/Cx] リリカー 496 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 16:45:44 ID:FZ9smk0i] 今どき「古楽器」、「古楽器奏者」という単語がこれほど連発されるのはクラ板くらいだと思いますが、どうですか 497 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 16:49:00 ID:x57fk/Cx] 今どきも何もクラ板しかないだろｗ 498 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 17:55:59 ID:BAu4TEq9] ＞例えばゼレンカやテレマンの宗教作品とか聴いてんの？ まだバッハ＝キリスト教の意識が抜けない人が多いんだろうなあ。 そのくせ、マタイもオラトリオもヨハネもミサ曲も同じ解釈とか言ってるし。 キリスト教キリスト教言いながら、 プロテスタントとカトリックなんて同じようなもんだと思われてるんだろうなあ。 過去の宗教曲はバッハほどの傑作ではないんだよ。 楽曲はどの程度キリスト教的かでなく、どの程度優れているかで評価しないといけない。 499 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 18:20:46 ID:0gMtaGfK] 勝手に一人で評価してランク付けたらいいと思うよ・・。 格付け板がキミにおすすめ 500 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 18:47:58 ID:MvlQ3fIj] >>498 ああ、あんただったんだ コテつけてくんない？ 501 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 19:15:41 ID:2EBjeXwe] > 過去の宗教曲はバッハほどの傑作ではないんだよ。 お前が「バッハはバロックではない」云々言ってるベースに どんだけバロックを聞き込んだ経験があるのかがポイントなんだよ。 リヒターのバッハしか聞いてないんじゃ説得力ゼロだろ。 502 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 20:03:46 ID:BAu4TEq9] ちょっと前にグレゴリア聖歌がどうたら、やたら流行っただろ。 だけど、こんなもん意味ないんだよ。すぐに廃れてしまう。 宗教曲としてやってるわけじゃなくて、優れた楽曲としてバッハがあるんだ。 その中でもマタイは優れている。ただ音楽、特に合唱やったことがなくて、 その意味を理解するのは困難だとは思うけど。 503 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/22(土) 20:20:50 ID:fSgGk6Vn] 馬鹿？ 504 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 20:25:28 ID:K2U9U76Z] >>502 合唱やっててバッハ以前を貶めるヤツって存在するんだな。 ちょっとびっくり。 それともたいして深くやってないのかな？ 505 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 20:57:25 ID:ZMb7HGd3] リヒターはバッハの作品をモダン楽器で新しい解釈を生み出した偉大な指揮者であることは間違いない 506 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 21:27:51 ID:2EBjeXwe] >>502 お前がやった「合唱」ってなに？ デュファイ？オケゲム？ジョスカン？ラッソ？ パレストリーナ？ビクトリア？バード？ ジャヌカン？モンテヴェルディ？ ちなみに俺は全部歌ったことあるよ。 あ、もちろんバッハもね。 BWV4のカンタータ。 507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 21:39:17 ID:4bQcYS1M] おれっちペロタン歌ったことあるよ！自室で一人で多重録音だけどね！youtubeでみれるよ！ 508 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/22(土) 21:54:59 ID:fSgGk6Vn] 最近スレ伸びがいいなぁ いいことだ　うんうん 509 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 23:37:48 ID:9SLSw4IR] ＞合唱やっててバッハ以前を貶めるヤツって存在するんだな。 ＞ちょっとびっくり。 えええええええええええー！！！ かなりビックリ！ 510 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 23:44:09 ID:ZqcEd4+c] >>504 おまえな、いくら何でもそういう知ったかはやめとけや。 恥ずかしいにも限度ってもんがあらあな。 511 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 23:56:43 ID:XZ27d6rx] >>510 504のどこが知ったかぶってる？ アンカーミスかな？ 512 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 03:37:53 ID:IhGxwdFX] カンタータの録音はリヒター以前からあったけれど 同一曲を複数回録音したのはリヒターだけだろうな 513 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 03:52:49 ID:DpwfcaY0] つっれっるかっな 514 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 06:08:17 ID:sbUS4zA5] もうちょっと特定の音楽や演奏だけが残る意味を考えた方がいいな。 普段は、星の数ほど作曲された音楽のうち、 ほんのわずかだけをいろんな演奏家を含めて、繰り返し聞いている。 また、その曲は今もCDは出続けてるのに、ほんのわずかな演奏だけが聴かれ続けている。 これは、普遍性のある演奏や音楽がある証拠でしょう。 別にマタイが宣伝で売れたり演奏され続けてるわけでなく、楽曲が優れてるんだよ。 リヒターの演奏もそれほどでなくても、やはり同じことが言える。 過去の宗教音楽とバッハには、大きな壁があるんだよ。 その壁の意味をしっかり表現できているのが、リヒターのマタイやカンタータの演奏だと思う。 バッハ以降、音楽の演奏は、演奏者の音楽性が決定的に重要になった。 過去の宗教音楽では、CDの決定版みたいなのは、原理上ありえないと思う。 515 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 06:45:38 ID:9rotr0L0] はいはい で、その原理ってなに？ 516 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/23(日) 07:44:04 ID:ZD8tUDzc] リヒオタって痛いね 517 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 09:00:42 ID:KdZ/IElS] >>514 そんなこたーどうでもいいから、お前がやった合唱って何なのか答えろよ。 「バッハはバロックとは違う」って断言するからには、さぞやバッハ以前の音楽に造詣が深いんだろうな。 そうそう、言い忘れたが俺がBWV4歌った時の指揮者の先生は、ヘルムート・リリングの弟子なんだよ。 518 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/23(日) 15:35:53 ID:ZD8tUDzc] レオンハルトが好きな人はリヒターも聞きそうだけど リヒターが好きな人ってレオンハルト聞かなさそう そんなイメージ 519 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 15:42:56 ID:iel1qPhv] >>518 おれは両方とも聴くけど、宗教曲はリヒターが好き。 おれの中ではチェンバロは レオンハルト＞リヒター オルガンは曲自体が好きだからどの演奏も大体好きだけど リヒター≧レオンハルト って感じ。 520 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 22:25:05 ID:zaf8qCmo] 吉田秀和氏がリヒターのマタイを中庸の美学と評していたが、まさにその通りだと思う。 521 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 22:44:06 ID:26UBVWcH] なつかしすぐる 522 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 22:50:03 ID:tf9Lo1O4] ＞リヒターのマタイを中庸の美学と評し どういう意味だろう。 中庸という語感とは程遠い音楽だけどなあ。強い衝動を与える。 カラヤンとかを中庸というなら、まだ分かるんだが。 523 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 22:53:02 ID:26UBVWcH] ＞カラヤンとかを中庸というなら、まだ分かるんだが。 分からない 524 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 22:59:19 ID:Iv8f4uMG] モダンと古楽の過渡期の徒花的な演奏、というほどの意味。 525 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 23:21:54 ID:KdZ/IElS] >>520 吉田翁がそれ書いたのって、もう４０年も昔の話なんだね。 知りたい人はこの本読むといいよ。 www.ongakunotomo.co.jp/catalog_nomenu/detail.php?code=220960 その頃いわゆる古楽器系のマタイの録音はまだ無かった。 526 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 23:23:55 ID:zaf8qCmo] >>522-523 リヒター５８年盤の美質は、抑制すべきところをしっかりと抑えて、クライマックスを際立たせた、 その抑制の美学にあるんだよ。 あの演奏を「強い衝撃」と感じる人は同時代の他の録音をあまり聞いていないんじゃないかな？ 吉田翁はさすがに鋭いと思うよ。 527 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/24(月) 04:41:22 ID:Hcj2ARiF] 今の秀和なら全く別なことを言いそうだな 528 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/24(月) 04:45:35 ID:VFADIBWn] 秀和システムいいよね 529 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/25(火) 00:44:07 ID:pRahjzSg] age 530 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/25(火) 01:48:19 ID:gmGeiB7k] >>471>>498ありがと！ >>420だが、あんたみたいなレスが欲しくて書き込んだ。 あんたが出てくる前は衒学的なレスやら的外れが多くて呆れていたが、 これで流れが良くなるといいが。 531 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 02:54:31 ID:NoMgx6hO] 遅っ 532 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 06:48:37 ID:WLN4wKBA] ＞で、その原理ってなに？ 古典音楽は傑作だから、古典音楽なんだよ。 かえるの歌は誰が演奏しようと、同じ。 バッハとベートーヴェンの音楽は、スコア上では同じでも、 演奏の違いによって人間に与える気持ちの変化は大きく異なる。 バッハに必要なのは、敬虔さが伝わるように演奏されること。 子ども時代の清廉な気持ちを持った時に感化されないと、 真の意味で楽曲を理解するのは難しいと思う。 大人になって、やれキリスト教がどうの言っても本を調べても バッハの楽曲がもつ畏怖の念は深まらない。 マタイでは、抑制的であるからこそ、クライマックスが際立つ。 これはベートーヴェンにも言える。ミサ曲は楽曲は違うから、違う解釈が必要。 533 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 08:59:55 ID:ZawRgjPF] またバカが来た なかなかしつこい釣りだなｗ 534 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/25(火) 09:54:37 ID:pRahjzSg] 釣りだからほっとけ 535 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 19:03:37 ID:whxfurc+] >>532 いいからお前がやってた合唱って何なのか早く答えろよ。 合唱やったことない人にはマタイの意味を理解するのは困難なんだろ？ お前はどんな合唱をやった経験があるからマタイが理解できるわけ？ 536 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 20:39:24 ID:0RXOzO6o] 匿名掲示板なんだから、 個人の情報や個人のことを話題にしちゃいかんでしょ。 有名管弦楽団の指揮者だろうが、小学校の音楽の先生だろうが、 書かれた内容だけで判断されるべき。 有名評論家だから正しいとか、そういうのはもうやめよう。 雑誌と事務所とレコード会社がタッグになったビジネスは、 百害あって一利なしだよ。 内容だけで議論されるべき。 リヒターの音楽とそれに関連することだけを議論すべきでしょ。 537 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 20:40:21 ID:27Uccteb] レコ芸の名曲・名盤300は絶対。 538 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 21:51:06 ID:whxfurc+] > リヒターの音楽とそれに関連することだけを議論すべきでしょ。 「合唱やったことがないと理解するのは難しい」とか言ってる>>532に 議論に参加する資格があるのかどうかってことを判断するためには、 本当にこいつに合唱経験があるのか否かが重要なの。わかる？ 539 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/26(水) 22:03:06 ID:H1k3BKU+] >>532よ、逃げ回ってねーでお前が歌ったことのある合唱曲とその作曲家を２４時間以内に最低５つ挙げろ。 さもなければお前を「語るべき合唱経験も無いくせに『合唱やったことがないとバッハを理解するのは難しい』 とか知ったふうな口を利く卑劣な人間」であると見なす。 540 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/27(木) 22:30:16 ID:GUOKpcKN] はーい、時間切れ。>>532＝>>514＝>>502は信用性ゼロであることが確定しました。まあ予想どおりだね。 どうだい？自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてきたかな？ 541 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/27(木) 22:33:27 ID:CrKR4HYQ] 聞いた後、自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。 人間の小ささと、どうにもならない自然の大きさを否が応でも思い知らされる。 542 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/27(木) 23:15:12 ID:0g6yyAmI] だから、別に翼をくださいでもいいのよ。 ただ、大人になってから、趣味で合唱やっても、 同じ気持ちになれない。第九にしても同じ。 キリスト教の教会のようなところが最高だが、 別に音楽室でもいいの。 どういう時に感動するか。 ピタッと合った時でないのは、やった人なら分かると思う。 一人の声と全員の声がうまく響いた時に立体感が出る。 ちょっとでも一人が突出したり、カッコつけるような歌い方だと 全体をダメにしてしまう。リヒターの合唱も下から湧き上がって くるような立体空間が出来上がっている。 543 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/27(木) 23:16:16 ID:16EoN5WC] 日本語能力なさすぎで笑ったよ　意味不明。 544 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/27(木) 23:32:04 ID:ezAv95lE] ココア頭の悪いレスでsageてみるスレッドですかそうですか 天国のリヒターも呆れているよ、電波受信したからこれﾎﾝﾄw 545 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/27(木) 23:33:57 ID:Rh2KuvzU] リヒターが天国にいるとは限らない 546 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/27(木) 23:36:19 ID:ezAv95lE] リヒターはﾘﾋｦﾀの心の中に常駐しているよ 俺のココロの中をあけてみたらグールドしかいなかったな 547 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/27(木) 23:39:06 ID:WpjFy2TX] >一人の声と全員の声がうまく響いた時に立体感が出る。 「一人」は「全員の」中にいない謎の人です。怖い怖い >どういう時に感動するか。 ピタッと合った時でないのは、やった人なら分かると思う。 >ちょっとでも一人が突出したり、カッコつけるような歌い方だと 全体をダメにしてしまう。 合わせるのか合わせないのかどっちなのか理解不能。 548 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/27(木) 23:39:50 ID:hFly+Got] 朝鮮人の書き込みだな 549 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 00:58:19 ID:jRAY1kj9] 校内合唱コンクールの経験すら無い日本人なんて どれだけいると思ってるんだろ 550 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 01:00:24 ID:bnTg5W78] 対面座位の経験すら無い日本人なんて どれだけいると思ってるんだろ 551 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 11:46:56 ID:Bw9qIKzL] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ ⌒⌒ヽ 　　 ／￣￣＼　　　　　　　　　　 （　(　ヽ )　ノ 　／_ノ　　 　　＼　　　　　(⌒) 三　 ノ 从 ゝ　リヒターだけ聴いてりゃいいって何回も言ってんだろ！ 　（ ●）（ ●）　　ヽ 　 三/　|　ニ　　＿＿＿_ 　 　　(⌒) .　| （__人__）　u　　}　　　|　 |　　／＼　　　／ ) し 　 / |　　ミ 　 |　｀ ⌒´　　　　ノ　　　! 　 、 ／(○ ）::（○ ）⌒＼/　|　ミ .　 |　　　　　　 　 }　　　　＼.／:::::::（_人＿）::::::::　 i' 　 | .　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　　|　　　　 ）ww） 　 　　|　　| 　　 ヽ　　　　　ノ　　　ヘ　　 ＼　　　 `ー"　　　　　　ノ 　　　/　　　 く 、＿／っ/ 　 　　　＼ ．　　　　．　　　＼ わかったよ・・もういいから 552 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 12:22:35 ID:nAy5nDkR] イマイチですな 553 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 19:35:41 ID:BEjikOcM] >>471>>498 カトリック信者だったガリレオがベルラルミーノ枢機卿に訓告されて 地動説を捨てたふりをしたり、異端審問所の法廷に立った際火あぶりに ならないようにその場しのぎのことをのらりくらりと言ってた時期と、ちょっと後の 17世紀前半のドイツの三十年戦争でカトリックとプロテスタントは疲弊し、 国レベルのキリスト教の影響力は無くなった。教会の力も衰えた。 したがって個人レベルの信仰に移った。 そもそもバロック音楽はドラマチックである。ましてバロック前期のモンテヴェルディ などと違いバッハはバロックの代表者ではない。 バッハは矛盾を孕んでいる。他のバロックの大作曲家の派手さがない。 生まれ育った地域のプロテスタント文化圏によるバッハをバロックの代表にするのは 無理がある。外国で名を上げようという気も無かったようだ。 そうはいっても「マタイ受難曲」は情動表現が如実に現れる。この曲を古楽器の澄んだ音色で 平明に演奏するだけでいいのか、という疑問は持って当然である。 20世紀後期から古楽器ブームになってしまったけれど未だリヒターを超える演奏は見られない。 こんな感じですね。 554 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 19:40:55 ID:Fv0nFSAE] もう支離滅裂すぎて絶句 555 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 19:44:41 ID:wBWjR9QM] １９世紀ドイツでは教会建築との類似性から「バッハはゴシックだ」という主張もありました。 556 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 21:40:13 ID:BEjikOcM] 補足 バッハはバロック特有のドラマ性とは違うバッハ特有のドラマ性によって 19世紀メンデルスゾーンによる復活の際もドイツロマン派の気風に 受け入れられた、と考えられる。 557 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 08:28:42 ID:hDohhnrk] >>542 小学校で翼をくださいをやった経験があればバッハの音楽が理解できて 大人になってから趣味でバッハ歌うのは意味無いってのかｗｗｗｗｗ 自分が言ってることの辻褄なんて全然考えてないんだなｗｗｗｗｗ つーか合唱なめてるにも程がある 558 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 09:12:49 ID:jGQwK7BW] バッハの音楽、またクラシック音楽は はっきり言って大人になってから体得するのは無理があるように思う。 もちろん、大人になってからやるのも素晴らしいことではあるが、 本質的な部分で足りなくなるはず。 実際にそういう演奏家が全くいないことがその証明。 他ジャンルから移ってきた人の演奏は大事なところが抜け落ちている。 子どもの頃にスポーツをやっていた人は、 大抵大人になってから他種目でも応用がきくのと同じ。 マタイは全音楽を包含するように書かれている。 あんな大勢のメンドクサイ楽曲が生き続ける意味は、 人間の潜在的な気持ちの表れ以外何者でもない。 これを子ども時代に何の経験もなく理解するのは相当厳しいだろう。 559 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 09:55:16 ID:yMuB2qR4] あれだな、小学校の音楽の授業でバッハのマタイやブルックナーの交響曲聴かせることを義務づければいいわけだ。つまり。 560 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 10:55:03 ID:hDohhnrk] いや、子供の頃に翼をくださいを歌ってりゃ大人になってからマタイが理解できるらしいよｗｗｗ 561 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/29(土) 12:43:23 ID:4Lo9vuFo] マタイは誰にでも理解できるでしょ そんな難解な曲でもないし 562 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 13:38:21 ID:mYkWMUke] 理解(笑) 563 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/29(土) 17:02:30 ID:c5c/q0vi] ドイツをはじめヨーロッパでは、教会の聖歌隊で子供がマタイなどのバッハの曲を歌っている。 リヒターも子供時代に、ドレスデンの教会聖歌隊で歌っていた。最初はソプラノで、変声とともにアルト･テナー･バスと変わり全パートを歌ったことは有名な話しだ。 この体験無くして、バッハ演奏家としてのリヒターは存在しない。 ただ、同じ体験を多数がしているが、特別な才能がリヒターにあったことは言うまでもない。 564 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 17:39:50 ID:yMuB2qR4] 急に話が飛んだな 565 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 22:42:40 ID:ObnerDBp] あの音楽は、古典派後期の指揮者じゃ演奏できない。 ましてや古楽の連中には手も足も出ない。 リヒターのマタイは、自身が本当に合唱を体験してないと出せない音だ。 音を合わせることが指揮だと思ってる人間には無理。 縦の線と横の線が絶妙に正しく奏でられている。 566 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 22:45:21 ID:g5Wh4NKZ] >>565 今日も自宅で指揮真似ですか？ 567 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 23:07:24 ID:e7YAUQHB] バロックはドラマチックだ。まずこの一点を押さえておく必要がある。 568 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 23:08:53 ID:WgUvOJCd] それまでの音楽に比べればな 569 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/03(木) 19:14:51 ID:Tw8N4heF] ■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★ このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20) インヴェンションとシンフォニア part.3 [piano] 【肛門神経症・痔】ガス漏れてる？ 2 【自臭症】 [身体・健康] 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前のがワンセンテンスが短いから支離滅裂に感じたと思い、 ていねいに書いたつもりだが？ というか西洋史のテキストに載ってることだと思うので確認の意味で 書いたまで。 キリスト教というと衒学的なことで煙に巻く輩がいるので基本的な流れを 押さえておく必要がある。大筋だけ把握してくれ。 574 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 00:03:01 ID:zej5Hzl+] おかしな奴しかいねえなココ 575 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 00:38:43 ID:wHbNSAfT] たまに釣りと思われるバカが来るだけだよ 576 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 01:39:40 ID:frkUid7H] >>574>>575 古楽器ヲタは高卒が多いようですねｗ 577 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 01:41:23 ID:vUZXAPAK] なんかそのネタも飽きてきたな　他に良い差別用語ない？ 578 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/04(金) 03:00:34 ID:s7wP4AwW] ここホモも見てるの？ 579 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 05:01:41 ID:S7ECsxar] 30年戦争がなかったら、バッハの解釈はどう変わるわけ？ 何も変わらないと思うけど。 プロイセン絶対王政がなかったら、バッハの解釈はどうかわるの？ 何も変わらないでしょ。 メルケル首相が今やめたって、何も変わらない。 日本で演奏されるバッハと、ヨーロッパで演奏されるバッハに違いはない。 どこでいつ演奏されようが、解釈は変わらない。 個人の音楽性で音楽は決定される。 リヒターのバッハはそうした外的要因によらない楽曲の本質が 突き詰められている。 580 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 07:16:53 ID:fsZcLlIG] なんでバッハだけやねんな 581 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/04(金) 14:07:51 ID:wb88qDf8] ここホモも見てるの？ 582 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 14:08:55 ID:NuaMGctj] ■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★ このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20) インヴェンションとシンフォニア part.3 [piano] 【肛門神経症・痔】ガス漏れてる？ 2 【自臭症】 [身体・健康]　←←←←←←←← ふりかけ☆使ってる人いませんか？23本目 [ハゲ・ズラ] 視力低下を防ぐための工夫 [めがね] ★東京デブ専事情【０３】★ [同性愛]　←←←←←←←← 583 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/04(金) 14:32:17 ID:wb88qDf8] ハゲもいるみたいだね 584 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 18:59:06 ID:KF3BBy6n] >>579 結論を急ぐ前に、 >>553を一応読んでくれ。 カトリックもプロテスタントも疲弊して国レベル教会レベルの力が無くなった（17世紀半ば）、 さらにその30数年後にバッハが生まれたのだ。それまでと宗教観が違っていて当たり前のはずだ。 世の中は啓蒙思想、政治的には絶対王政。 キリスト教が絶対ではなくなった。 そういう世相の中でバッハの生まれた地域がプロテスタントだった為に バロックの中で一種独特な宗教曲が生まれた。 なのでリヒターのように演奏するのは妥当であり、おかしいことではない。 古楽器で演奏する場合は、あまり平明すぎないこと。 ドラマチックな部分があっていい。メランコリックでもいい。 そう思う。 585 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 19:26:58 ID:BjTi3WRD] 悪いけど>>570も>>571もワンセンテンスの中に主語がいくつも出てきて、読みにくいことこの上なし。 ていねいに書いたつもりか知らんが、もう少し文章力をなんとかしてくれんか。 586 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 19:44:32 ID:niU644s3] カトリックもプロテスタントも疲弊して 　こればっか 587 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 20:29:40 ID:N6hUYufO] 宗教の影響力ゼロの時代だから バッハの音楽とキリスト教は全然関係が無いんだって 言いたいんだろ？ ずっとそんなアホな発言しかしてないし。 588 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 20:43:25 ID:BQjuyvfK] 今の日本人の音楽は仏教と関係があるの？ 今の日本人の音楽は自民党と関係があるの？ たまたま創価学会と関係する人の音楽は、創価学会と関係するの？ ちょっと考えればおかしいことぐらい分かるだろ。 589 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 20:49:00 ID:Fuz7a52z] 関係ある音楽もあるだろう。終了。 590 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 21:48:37 ID:mMZLIkX0] 現代で宗教と関係ある音楽というと････ ショーコー、ショーコー 591 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 21:49:46 ID:SSfNGjae] ニルヴァーナシンフォニー 592 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 21:57:16 ID:objFICmc] 日本人が仏教のテクスト使って作曲したら仏教に関係あるに決まってるだろ 学会員がｒｙ 593 名前：584 mailto:sage [2009/09/04(金) 22:04:05 ID:l9yMDyP5] >>585 文章力というのも聞き飽きた、言葉じゃないのか？ 読解力とかそんなにいらないと思うが、まあいい。 最初から拒否反応で読みたくないんだろうが、 全体の流れだけでいいんだ。 >>587 そんなこと書いたつもりはない。影響力ゼロではない。 信仰の度合いが個人レベルになってそれこそ個人差で敬虔な気持ちでいたり そうでない人もいたということだ。 遠い日本から見えにくい問題だから十把一絡げにしないほうがいい、という意味。 プロテスタントはカトリックに比べて地味らしく、バッハの宗教曲にも反映している。 くどいようだが、バッハは他のバロック作曲家とだいぶ違う、ということ。 これが一番大事な基本だ。 これを踏まえていれば後は各々の解釈でいいのではないか。 594 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 23:26:30 ID:BQjuyvfK] ロマン派やオペラではないので、 テクストの具体的内容を音楽で示してるわけじゃないんだ。 この根本的な誤りが分からないと、バッハは分からない。 マタイやミサがオペラの一種だと勘違いしてる人が多いように思う。 確かにオペラはヨーロッパのものだから、ヨーロッパの歴史的 文化的・宗教的背景が必要だが、マタイは違う。 劇音楽と音楽は違う。何が違うといえば、楽曲が違う、そこに尽きる。 マタイはプロテスタントでもカトリックでも仏教でもない。 敬虔さという感情、これをつかさどる脳を活性化するソフトのこと。 595 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 23:28:54 ID:NCepS14B] ＞敬虔さという感情、これをつかさどる脳を活性化するソフトのこと。 （ ﾟдﾟ） 596 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 23:30:58 ID:zTlpIZSk] >何が違うといえば、楽曲が違う、そこに尽きる。 ↑ 説明になってねー　具体的にどう違うんだよ。「感じろ」的な返答は勘弁だぜ あれ・・もしかして俺思いっきり釣られてる・・？ 597 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/05(土) 02:56:56 ID:hwOQ+Zpr] ｇｄｇｄ書いてる割に具体性が全く無い バッハは他の作曲家とは違う、マタイは違う 馬鹿らしい 598 名前：584 mailto:sage [2009/09/05(土) 12:25:30 ID:J/YLj1jV] >>594 誤解してないか？ バロックこそがオペラの勃興期であり、量産された時期なんだよ。 ルネサンスと違い芝居がかったもの、飾り立てる、揶揄、 これらこそがバロックの特徴だ。 「ポッペアの戴冠」「メサイア」「マタイ受難曲」これらは 最もドラマチックな表現が為されている。 599 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/05(土) 13:38:35 ID:XVBMT4kN] >>593 なんだろうこいつ、開き直ってるのか、それとも自分の悪文に気づいてないのか。 「大筋だけ把握してくれ」とか「全体の流れだけでいいんだ」とか完全に自分ルールだし。 しかも「ハレ」だけ唐突にスペルを添えたりして、スノッブ臭がぷんぷんする。 600 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/05(土) 13:51:38 ID:Ok4PErP3] >>590 高田三郎の合唱曲なんかもそうだろ 601 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/05(土) 14:06:29 ID:SXaWvHQx] あげ 602 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/05(土) 14:15:13 ID:Iwu+xCZi] マタイ受難曲の来日公演ライヴの前後に拍手を入れて欲しかった。 603 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/05(土) 15:19:05 ID:SXaWvHQx] マタイの来日公演て神格化されてるよなｗ 言うほど出来よくないしｗ 604 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/05(土) 17:14:17 ID:mZkev7P5] 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　., - 、 　　　　　　　　　.　　　　　　　 　/ 　　 ヽ゛ 　　　　.　　　　　　　　　　　　 /　　 　 　 ＼ 　　　　　　　　　　　　　　 　 /　　　 　 　 　 ＼ 　　　　　　　　　　　　　　 　/　　　　　　　　 　 ＼ 　　　　　　　　　 ∧＿∧　/　　　　　　　　　　 　　＼ 　　　　　　　　　(　・∀・)/◎　ﾂﾚﾙｶﾅ 　 　　　 　　 ＼ 　　　　n＿　　　（　　 つっ.　　　　　　　　　　　　　 　　 ＼ 　　　　＼　603 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　 　　 ＼ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 605 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/05(土) 17:18:21 ID:YguZVmDX] 実演聞いた人向けのコレクターズアイテムでしょ。 少なくともＣＤじゃ新録のがまだマシ

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