ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その18

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1 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/15(月) 21:53:05 ID:5YgJqgR0]: 前スレ
ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その17
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244742583/

その15 mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230010181/
その13 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1210927398/
その12　music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1208236820/
その11　music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205172554/
その10　music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200397525/
その９　music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191810356/
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その３　music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096575003/
その２　music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077852065/
その１　music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067496685/

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その14が行方不明です
2 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/15(月) 21:56:24 ID:jLAMN6ih]: 2げっと
3 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/15(月) 22:02:54 ID:m+Osoy+2]: >>1 その17が、まだレス750番台。立てるの余りに早すぎ
4 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/15(月) 22:14:03 ID:XUHYbIbR]: >>3
だが、君のIDは「遅い」と言っているぞ。
5 名前：3 mailto:sage [2009/06/15(月) 22:34:12 ID:m+Osoy+2]: ほんとだｗ
6 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/15(月) 22:47:06 ID:apHAfrBD]: ｗｗｗ
7 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/15(月) 23:01:46 ID:7h+bt3+k]: >>3-5

ワロタ
8 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/16(火) 06:08:51 ID:mJNMfAn4]: コルトーのひく全集っていつでるんですか。
9 名前：名無しの笛の踊り mailto:s　age [2009/06/16(火) 17:13:16 ID:Q9ftGAd6]: >>8
それはあったらぜひ聴きたいけどあるの？そんなの。
10 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/16(火) 20:25:51 ID:7+DaMS/T]: 比類なき精神性の高み、20世紀演奏史に聳える双峰、バックハウスの新旧全集はベートーヴェン演奏の標準原器である
11 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/16(火) 21:04:02 ID:xmDvp090]: クラシックに標準原器はないよ
12 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/16(火) 21:04:46 ID:xmDvp090]: そういうのは幻想なんだ
13 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/16(火) 21:34:12 ID:zdSivl5B]: 爆廚はスルーでよろ。
14 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/16(火) 22:43:34 ID:RLqT7mav]: べトソナすれ17まだ760台だよ。
そっちを埋めてください。
15 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/17(水) 10:15:53 ID:ut8RH8m7]: 760で立てるなよ
なに考えてんだよ？
16 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/19(金) 11:26:12 ID:zRgY+3oE]: グードいいよ
17 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/19(金) 23:36:56 ID:7N5OkDOS]: リヒテルがいいっす
18 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/19(金) 23:38:18 ID:J/Ovt4HO]: 前スレまだまだ余裕あるのに、ageるなよな～
19 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/19(金) 23:43:56 ID:8UnPsr+V]: だからなぜ立てたんだ？って聞いてるだろ。
答えろよ！
20 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/20(土) 00:21:07 ID:2v54y8Ld]: ageるな！！
ベトソナスレ17を埋めてからでなければここに書き込むのはやめろ。
21 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/20(土) 12:18:39 ID:uctbKen/]: 早まって立てたのがミスなんだったら削除依頼出せ！
立てた以上、あとでゴチャゴチャ抜かすなヴォケ！
22 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/24(水) 02:05:37 ID:lseNET8B]: >>21
品がない。
23 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/26(金) 10:36:59 ID:FTtEkcQJ]: >>22
脳味噌がない
24 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/26(金) 23:52:41 ID:IPFcyBLD]: 20、22の負け惜しみの強さは異常。嫌なら削除依頼出せばいいだけ。
25 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/27(土) 03:28:46 ID:CxNb+6n/]: >>24
22？
26 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/27(土) 16:27:27 ID:+zaYStBe]: どう考えても立ててゴチャゴチャ抜かす奴がバカ
27 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 14:10:53 ID:JcVkctgI]: コルトーのベートーベン最高！
28 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 22:13:32 ID:pO23y0DX]: 音楽はまったく違うけど、
コルトー、フランソワとかと
アラウの指の使い方似てない？
力の伝え方とか。

ああいう弾き方だと、シャープな感じはでない代わりに
あたたかい音色が出るよね？
29 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 22:27:29 ID:qFtWi01w]: おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

まるで運慶の彫刻のようにベートーヴェンピアノソナタを弾いてみせるバックハウスよ。

「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。

運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。

「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。
30 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 22:41:25 ID:pO23y0DX]: ３０番はギレリスかなぁ。
だが、さりげないグルダも捨てがたい。
31 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 23:26:22 ID:PTTAlZRj]: ＞コルトー、フランソワとかと
＞アラウの指の使い方似てない？
＞力の伝え方とか。

あれは外人の弾き方。
ロマン派・印象派では圧倒的に有利。

日本人は上から叩くように弾く。
ベートーヴェンには日本人の弾き方の方が有利。
sfの迫力が出て音が深く強く入る。
32 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 23:58:26 ID:pO23y0DX]: アラウの指さばきは、リスト＝ベートーヴェン弾きには
珍しいのでは？と思った。

リスト＝ベートーヴェンの音楽だと、しっかり曲げた指で
弾いた方が、ひとつひとつの音の粒が際立つと思ってたので。
33 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/02(木) 00:08:29 ID:XijG8pwV]: ベトソナほど正解を見付けるのが難しいピアノ曲もないだろね。
指揮者でいえばフルヴェンみたいな超成り切り型で性格と天分を備えた奏者が求められるが
誰にしてもパーツしか持っていない。
７つのドラゴンボールを集めることが出来た奏者はいつ現れるんだろうね？
34 名前：NOW ONA mailto:age [2009/07/02(木) 02:36:30 ID:nFLJQ5CZ]: （２：００）
　▽ニュース
　▽ロマンチックコンサート
　　「クラシックへの誘い
　　　　　　　～ウィルヘルム・バックハウス（ピアノ）集
　　“ピアノ・ソナタ　第２３番　熱情から（ベートーベン）”
　　“ピアノ協奏曲　第２７番から（モーツァルト）”ほか」
　▽音の風景
35 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 02:43:40 ID:poKFbf8Q]: 「正解」は、グードかな。
36 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/02(木) 02:47:44 ID:BzsJhd93]: 正解って流行ってんのか？
37 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 05:10:58 ID:XItvSHk8]: 中学生の間では、そうらしいね
38 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/02(木) 05:14:13 ID:I8PupfWO]: >>31
指を寝かせるのは元々フランスの流行。
だからドイツの系譜を継ぐアラウが
何故寝かせてるのかは謎だが
そもそもヨーロッパでは手の格好はあまり注意されない。
アラウも弾き方に関しては注意されなかったそうだ。
重量奏法の先駆けでもあり、あの弾き方はアラウ独自のもの。

今は日本でも必ず指を立てるようには言われない。
出したい音色によって使い分けるのが主流。
ベートーヴェンだからといって固い音で
なければならないかどうかは好みの問題。
39 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/02(木) 05:19:22 ID:I8PupfWO]: >>32
ベートーヴェン→ツェルニー→リスト→クラウゼ→アラウ

アラウこそベートーヴェン弾きに相応しい。
40 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 05:24:35 ID:XItvSHk8]: >>39
そろそろ卒業したら？
そういう、日本人独特の"家元制度"的な価値観。
41 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 06:44:30 ID:IeLp6V1J]: アラウみたいな弾き方じゃムリ。
フニャフニャした音にしかならん。

ギレリスは確かに音楽性としてしっかり鳴ってるせいもあるが、
やはりフォームのせいも大きいだろう。

決まりきったフォームの必要はないが、
一音で時間を切り裂く弾き方でなければいけない。
やはり少し叩き気味（素人弾き）の方がいいだろう。
ベートーヴェンはテクがない人のほうが良く聞こえる場合が多いのと無関係ではないだろう。

グールドはメカはいいかもしれんが、音楽性がダメ。
42 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/02(木) 08:21:02 ID:XItvSHk8]: >>41
「音楽性」ってナニ？
43 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/02(木) 08:21:49 ID:I8PupfWO]: アラウは耳のいい人にしか理解されないからな～
初心者には無理
44 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 08:25:33 ID:+PCzGFO4]: ギレリスという人はどんな素材でもまな板の上で鮮やかに料理してしまう。
シンプルにそして最上の味付けをする究極の料理人だ。
45 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 08:27:22 ID:0Zqa9bil]: >>42
「音楽性がダメ」＝「俺の好みじゃない」ってことだよ。

みんな最初から、好きか嫌いかだけ言えばいいのに、
他人にもそれを認めさせようとするからこじれる。
46 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 08:31:15 ID:S9BZUa00]: ※バク厨とアラウ厨とギレリス厨はスルーでお願いします
47 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 08:57:52 ID:rr9z7po9]: フンガロトンから出ているアニー・フィッシャーの全集はイイ。
３１番、２９番、２２番、悲愴とか特に。
国内盤では出たことがないのかな。
48 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/02(木) 09:16:36 ID:Rn8/c79Q]: バックハウスのベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
バックハウスのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。
49 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/02(木) 09:24:04 ID:l9Zu+dh8]: バックハウスの継承者はいないのか？
これだ！！っていうCDに出会いたい。
50 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/02(木) 09:25:51 ID:Rn8/c79Q]: バックハウスの後継者ｊはシュタットフェルト
全集録音が切に待たれる
51 名前：名無しの笛の踊り mailto:s　age [2009/07/02(木) 11:07:14 ID:ydWz69Bc]: >>39
ベートーヴェン→ツェルニー
　　　　　　　↑
ここで既におかしくなったところが多分にあり

→リスト
↑
ここでもう原形をとどめず...

ベトソナ系譜＼(^o^)／ｵﾜﾀ！
52 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 16:36:02 ID:5vWCLFfv]: こう書くと反論が出るのを承知で書きますが、録音だけでは判断できる部分は
非常に限られますね。ひとりの演奏家を判断するには録音と実演の両方を（実演も
好調の時）聴かなくては、と思います。録音は録音でしかない。絵画で言えば
画集。実物ではない。だから亡くなった演奏家の真の姿は生前に生で接した人に
しか理解できない。
（ではオマエは録音をなんと思う云々・・・という反論が来るでしょうね）
53 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 17:19:05 ID:Q9/qWJmW]: >>52に同意。
奏者から見れば「勝手なこと吠咲きおって！」ってなもんでしょうけど、
ま、それを踏まえた上で我々が知り得る主なソースは録音だし、
そもそも録音からその奏者なりに好悪の情さえ抱いているわけだから
ホント奏者には申し訳ないとは心中思ってはいるけど、同じソースを共有するもの同志で
ある無礼講状態で遊ばせてもらってるわけですよ。
ということで怒らないで、広い心で参加してね。
54 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 17:48:21 ID:+PCzGFO4]: >>52
ライブ盤を聴けばその人の実力はほぼ把握できます。
55 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 18:24:26 ID:SI3DNFlj]: 録音では伝わらないものが絶対にあります、たとえライブ録音でも。

自分が演奏会場で聴いたものを録音で聴くとよく解ります。

ただ「実力」ってよく分かりませんが・・・（イヤミではないので誤解なきように）
56 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 19:45:20 ID:qlb+/iK3]: このスレもういらんだろ。
どうせバックハウスネタレスで埋め尽くされるのがオチ。
57 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 19:50:58 ID:KcroYcR+]: バク厨のコピペについては
スルーできるようになってきてる。

続けてもﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞ!
58 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 22:12:53 ID:zXzH09w6]: 実演を数多く聞いた人ならば、録音を脳内変換する力が備わる。
もっと言えば、自分で弾く人ではその力はさらに強まる。

CDだけ聞いてる人は、単なる妄想。オーディオオタクとおなじ。
ケーブルに何十万使っても、結局音楽は聞こえない。単なる聴力検査。

相手の人間、音楽性を分かってる人は、
電話でも相手の気持ちをちゃんと理解できる。
分からない人は、直接話した所で理解できない。

バックハウスは直接音を聞くことができなくても、
日ごろから音楽性を鍛錬し、ちゃんと集中すれば、その音楽性は十分に伝わる。
何曲かは、今後これを超えることは不可能と思われるような内容。もちろんそうでないことを願うが。
59 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/02(木) 22:44:23 ID:ZHzESmtj]: (笑)

あげとくよ
60 名前：名無しの笛の踊り mailto:s　age [2009/07/02(木) 22:49:32 ID:m74Oz98R]: 結局>>58の長文はバク厨の我田引水だったわけ？
ちょっと進歩したじゃん（ﾜﾗ
61 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 23:11:17 ID:+PCzGFO4]: >>55
何も実演を聴きに行かないとは言ってないですけどね。
まあ、でも気に入った演奏家のCDを家で聴いているのが一番好きかな。
大して興味もない演奏家の実演を聴きにあちこち出かけるのも疲れるし。
何よりも自分の好きな演奏家の実演を聴こうにも聴けない。
もうこの世にいないのだから。
62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 23:31:30 ID:poKFbf8Q]: 自分はライブだと、点が甘くなる。
義理で行くことになったリサイタル（\3,000自由席的な）
でも、かなり高い率で感動する。
感動の幅も大きい。

でも、録音はそうはいかなくて、
凄く厳しい耳で聞いてしまう。
63 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/02(木) 23:59:12 ID:oQzoaHUT]: 偉大なるバックハウスに敬意を！
64 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 00:14:25 ID:cz+9s+4I]: バックハウスよりもフィッシャー。
65 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 00:18:20 ID:kOoYtZrt]: ピアニスト名だけ挙げるレスって保育園児なみじゃね？

フィッシャーくらいお前に言われなくてもみ～んな知ってるよ。

それとも、バク厨への単なるアンチレス？
66 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 02:16:16 ID:cz+9s+4I]: いや、本当にフィッシャーの音に装飾を排した深い感情を感じたからね。
音が深みを持っている。バックハウスにはフィッシャーに比べると
技巧的、表面的ところがある。　つまり音の力にのみ頼っているところが残る。
67 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 02:38:07 ID:gDqIiW9/]: 音の力でのみ、表現してほしい。
もちろん、休符やら「間」とかタメも
音の力に入れて。

それ以外は、聞き取れないです。
68 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 02:54:23 ID:cz+9s+4I]: 人は音の力のみを感じるわけではない。
その感じる、つまり感情面が音楽の深みである。
69 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 03:57:21 ID:gDqIiW9/]: あやしさを感じます。「精神性」に通じるものを。

その、人が感じる、深い感情を音の力で表現するのが、
音楽であり、その演奏ではないんでしょうか？

アニー・フィッシャーのベートーヴェンを否定するつもりは
全くないですけど、持ち上げかたが...

例えば、

アニー・フィッシャーのベートーヴェンでは人間が感じる
深い感情が表現されている。

といった感じなら、自分でも理解できるんですが、

＞バックハウスは音の力にのみ頼っているところが残る。

は自分には、イミフです。
70 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 04:12:07 ID:gDqIiW9/]: それか、

アニー・フィッシャーの演奏に、人間の奥深い感情の表出を感じた。

という文章だったとしても僕でも、おっしゃることは分かります。
71 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 05:15:30 ID:fxE8XuTS]: >>58 アハハハハあほやねー(笑
72 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 05:18:28 ID:+fTS2JK9]: 動画サイトで後期と悲愴みた。

お恥ずかしながら、全く存じ上げませんでした。
これすげージャン。ホントに女かよ。男みたいな音楽だな。

完全に本物だわ。こりゃ他のやつも買ってみるしかないな。
解釈の深さが半端ない。
ただ、もちろん音楽は違うけど、
バックハウスに通じるある種のつまらなさ（実は正反対）は共通してると思う。
音楽はギレリスの方に近いタイプ。
くだらないピアニストを評論家が持ち上げると、こういう本物を見落とす。
やっぱいるとこにはいるんだな。こういうのをちゃんと残せていけるかが大事。
73 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 08:08:48 ID:PlE/TWMO]: >>72
ギレリスが本物と見抜いているあなたはすごい。
その辺のエセ評論家よりもよっぽどまとも。
74 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 08:13:41 ID:5ubpiZek]: >>71
やっぱり>>58はアホですよね。
理屈を言うだけ厄介なアホですね。
75 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 08:44:03 ID:AaQfbwnL]: 【！！バックハウスは】ピアノソナタ【そうでもない！！】

熱く語りましょーう
ピアノソナタッつっても、古典派と、浪漫派（と、その流派？）ぐらいまで。
単純に言えば、ドビュッシーとかじゃないってこと。
やっぱオモッ苦しい、ベートーヴェン２９番の1・2楽章、最終楽章を、
グルダとか、ケンプとかで聞くのっていいですよね。
あとは・・・
シューベルトの２１番、２０番をブレンデルで聞くとか。
たまに、モーツァルトとかのかるーいのがいい。
あと、シューマンの２番とか。
因みに、バックハウスのピアノは、大衆的過ぎると思う。
76 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 08:52:59 ID:oB+80i1b]: ああ、32番たまらん。
後期ベトソナは至高の音楽だな。
射精しそう。
77 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 08:53:03 ID:WeyRcUwO]: ショパンのエチュードはよかったよ。
ベトソナからは想像できない程。
後家のベトソナは全然ダメ。
この人ロマン派の方が向いてる。
ベトソナはなんか無理して硬くなってるみたいで
良さが伝わらない。
78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 09:33:45 ID:k7wYxY+W]: そうそう、ショパエチュは普通に巧いんだよね。
79 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 13:21:30 ID:gDqIiW9/]: >>72
自分も全集ほしいですけど、高くて手が出ませんｗ
80 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 15:11:17 ID:gDqIiW9/]: 第１３番の第２楽章が異様にカッコいい。
81 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 16:28:20 ID:WeyRcUwO]: アラウの演奏は技術が高いだけでなく芳醇だ。
幼い頃から格調高いドイツの伝統を仕込まれただけある。
本来のベートーヴェンの正統な継承者だ。
82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 17:42:00 ID:kOoYtZrt]: 何を継承してるんでしょうかね…
83 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 18:30:47 ID:sn66jPQj]: ベートーヴェンを、じゃね？ｗ
84 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 19:55:25 ID:cz+9s+4I]: >>77
ベトちゃんの協奏曲を聞きなさい。
軟弱な耳が目覚めるよ～ん。
85 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 20:09:45 ID:cz+9s+4I]: >>78
貴方の批判より、リヒテルの高い評価を信じる。
86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 20:15:32 ID:ofcR1/tT]: いいね。ここまでバックハウスの練習曲は、ほぼ全員賛同。
ちゃんと分かってるな。

ショパンは女が弾く甘い音楽のような誤解があると思う。
バックハウスが我々に真実を知らしめた。
我々は世間や評論家の下らない先入観とインチキな文章にだまされずに
古典音楽を聴くべきだ。
87 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 20:43:29 ID:PlE/TWMO]: ギレリスの生演奏だったら大枚はたいてでも行きたかったな・・。
叶わぬ夢だけど
88 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 21:29:24 ID:CeFZP0YN]: 「ちゃんと分かってるな」厨
89 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 21:36:16 ID:kOoYtZrt]: >>86
スレチですから。

ヴォケ
90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 22:32:02 ID:fxE8XuTS]: おっ、なつかしい、ギター侍か？ｗ
91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 23:20:50 ID:+LeFpa+B]: ベートーヴェンとショパンは分けて考えられない。
一部は重なっていて、またショパンの一部はベートーヴェンが終わらなかったことをやり遂げた。
ショパンで古典はほぼ終わったと見るのが正しい。決してベートーヴェンでは終わってない。
それが練習曲やバラードの傑作。一見バックハウスと合わない音楽のようだが、この練習曲こそ正しい。
断じてポリーニではない。
92 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 23:26:31 ID:fyiUGxQ5]: おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

希代の天才ピアニスト、ヴィルヘルム・バックハウスよ。
93 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 23:26:55 ID:oFvMq3I2]: >>69
ベトソナでフィッシャーって言ったらエトヴィン・フィッシャーじゃないんですか？

>>77
バックハウスは若い頃は技巧派で、ショパンやリストなどを積極的に弾き、英米で
評判が良かった。ので、ドイツの人々からは「英米用輸出品」と揶揄されていたらしい。
その頃（そして今もだが）ドイツで評価が高かったのは、シュナーベル、Eフィッシャー、
ケンプ。
94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 23:28:58 ID:sn66jPQj]: >>91
とか言っても
つい最近チョロっとようつべで数曲聴いただけなんでしょ？＞後家のショパン練習曲
95 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 23:29:28 ID:fyiUGxQ5]: ヒトラーに寵愛されし、ヴィルヘルム・バックハウスよ。
96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 23:33:31 ID:oFvMq3I2]: フルトヴェングラーを中心に、シュナーベル、フィッシャー、ケンプ、クーレンカンプ（ヴァイオリン）
の５人が、戦前・戦中・戦後の困難なドイツ音楽界を支えたのは有名な話。
97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 00:14:26 ID:MNRP0GSK]: >>93

>>47からの流れで、アニー・フィッシャーの話をしました。

エドヴィン・フィッシャーって名前は耳にしたことありますが...

今の自分は、戦前・戦中・戦後の困難なドイツ音楽界とか
あまり興味がありません。正直なところ。
98 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 00:18:25 ID:M/DPCWko]: エドヴィン・フィッシャーとケンプはいわゆる精神性の究極です。
今ではそんな方向は人気なしでしょうがね。
99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 02:46:34 ID:6VXCA+g7]: バク厨は、バックハウス・スレで質問責めに遭って再起不能。
やっとこのスレでコピペ出来るまで、病状恢復
100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 03:02:07 ID:6VXCA+g7]: 辻井伸行のヴァン・クライバーン国際ピアノ・コンクールのライヴ録音が、
ハルモニア・ムンディから出るそうだ。

なんとそれには、"推進力優れた"「ハンマークラヴィーア」の演奏が含まれる。

信じられん、目明きでも弾きこなせないハンクラを
全盲でどうやって演奏するんだ！
どうやって暗譜したんだ。耳だけで！
101 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 04:23:12 ID:MNRP0GSK]: >>98
自分、ケンプのシューベルト・ソナタ・ボックスは愛聴
してます。

聞く回数はポリーニと半々だったりしますｗ
102 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 04:36:58 ID:uAGwFi+F]: アニー・フィッシャーはソナタ全集を残してくれたけど
Edwinは無いみたいね。
103 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 04:38:27 ID:OUs0v1qI]: アニーフィッシャー。調べてみると、実演聞いた人は男性的なソナタに心奪われた体験が良く出てくる。
しかし、何でこんなすごい人が無視されてきたんだろう。ベートーヴェンが弾けるアルゲリッチと言っても良いぐらいだ。
確かに別のフィッシャーは良く知られているが、こんなもんどうでもいい。
一度聞いただけで素人でも分かるのに、単に国内販売がないから持ち上げないだけだろう。
多分女には弾けないとか、その程度の考えと思われる。全く評論家はあてにならない。
104 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 06:46:34 ID:aKUoccIY]: アルゲリッチもベートーヴェン弾けるぞ、うん。

アニー・フィッシャー、
クレンペラーとのリストのコンチェルト(EMI)なんかgdgdでしたが…。
105 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 07:14:06 ID:9tJUlJFf]: アニーフィッシャーは昔から知ってるけど
アラウ程の魅力は感じられない。
悪くないけど、アラウが良すぎて他の存在が霞むんだよね…
106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 08:49:03 ID:OUs0v1qI]: フィッシャーは切れ味と重さが共存している。
一つ一つの細かい解釈が全部正しい上、構成力がある数少ないピアニスト。
かなり妥協しないタイプのようだ。少しづつ積み上げながら、真実を追究していったのだろう。
これほど厳しい弾き方をすると、相当なストレスもあっただろう。
ただ弾いてるだけのアラウとは比較にすらならない。
107 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 08:58:04 ID:aKUoccIY]: 隔離スレの面目躍如だなwww
108 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 09:44:01 ID:aKUoccIY]: バク厨がフィッシャーに乗り換えただけか？
「運慶」のようなテンプレ(?)作ってほしいもんだなw
109 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 10:35:54 ID:UNE6L2ZL]: ギレリスほどの魅力ある弾き手はいないよ。
20世紀ピアノ界の至宝だもの。
110 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 14:40:24 ID:ytb3X582]: >>106
＞一つ一つの細かい解釈が全部正しい

「正しい」って…なによ(笑
バク宙？頭どうにかしてるぞ
111 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 15:55:38 ID:V/NS9ne7]: バックハウスよ、おお、バックハウスよ
ベートーヴェンの唯一の忠実なる使徒バックハウスよ
112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 16:07:17 ID:uinIsbX2]: >>111

暑くなるとこうゆうのが湧いてくるな。
113 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 16:10:14 ID:4wYCUt+B]: バク厨は季節を問わんよ
114 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 16:24:46 ID:AeftOOxP]: 春は浮かれ
夏は暴発し
秋は酔っ払い
冬は陰に隠る
115 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 19:15:33 ID:V/NS9ne7]: 春にバックハウスに恋におち
夏にバックハウスと結婚を申込み
秋にバックハウスと縁側でお茶を飲み
冬にバックハウスとともにベートーヴェンのもとへ旅立つ
そんな僕なのです
116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 19:22:50 ID:aKUoccIY]: いいねー、
冬と言わず、一刻も早く旅立つことを(ry
117 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 19:25:29 ID:V/NS9ne7]: エシュロンがあるので詳述できないのですが
さる機関の陰謀で僕は閉鎖病棟に閉じ込められました
しかし僕は負けなかった
なぜならバックハウスが僕の側にたっているから
118 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 19:29:54 ID:aKUoccIY]: さあ、みなさん。

待ちに待った釣り針ですよ！
119 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 19:35:16 ID:V/NS9ne7]: 針の話は僕にふらないでいただきたい
あれは洗脳のための薬だから
ペンギンガイドでバックハウスが不当な評価をされる理由を知っていますか
あれは国際金融資本が一枚噛んでいるのです
120 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 19:42:44 ID:aKUoccIY]: 気づくのが遅かった。
バクスレでやれ、続きは
121 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 19:45:18 ID:V/NS9ne7]: 父なるベートーヴェン、子なるバックハウス、精神性、これらは等質であり不可分である
それぞれは異なる三つの位格＝ペルソナでありながら、実体＝サブスタンスとしては同一である
ベートーヴェンスレはバックハウススレであり
バックハウススレはベートーヴェンスレなのである
122 名前：バク中 [2009/07/04(土) 20:16:48 ID:B/UX2JWq]: ところがバックハウススレにいくと
それらの言説が僕の脳内だけの妄想に過ぎないことを指摘する
バカアンチが目の前に立ちふさがるので
僕は居心地のいいこちらのスレに立ち戻るのである
123 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 20:35:09 ID:yBCgjyo6]: >>122
バックハウスのいる所に旅立った方が、余程居心地がいいぞ。
早く旅立ってくれ。
124 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 21:05:07 ID:y2Gjm31e]: ワイセンベルクの３大ソナタ集が200円で売ってたけど、店の親父が感じ悪かったので買わずに帰ってきた
損したかな？
聴いたことある人、どんなもんか教えて
125 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 21:46:39 ID:MNRP0GSK]: 損したと思います。だって、コーヒー一杯より安いし。

200円で買って聴いてみたけど、こんなだった、
って書き込みしてくれた方が嬉しかった。
126 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 21:57:41 ID:uinIsbX2]: 店番が感じ悪い親父からかわいい女の子の交代するのを待ってから買うのが正解。
その女の子のレポートもお願いしたい。
127 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 22:03:06 ID:V/NS9ne7]: 寝る前の薬を飲むとバックハウスに感応しなくなる
これはやはり仕組まれているのだろうか
128 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 22:08:11 ID:4wYCUt+B]: >>127
パキシルでも飲んでとっとと寝ろ
129 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 22:10:53 ID:6VXCA+g7]: >>127 きみまさかマイコーという名の死んだポップスターに
憑依されてないよね？(笑
130 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 22:54:15 ID:V/NS9ne7]: あーあ生きるって辛いなあ
人間はホモパティエンスだとユダヤ人の精神医がいったというが
ユダヤ人にしてはいいこといってる
それにしても薬を飲みながらバックハウスを聴くとなぜか、妙に、引き裂かれる
今日は寝ます
おやすみなさい
131 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 22:56:02 ID:EO2CovRd]: おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

古今東西、最高のピアニスト、バックハウスよ。
132 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 23:03:09 ID:Ce4URrTT]: 今日はまた一段とカオスでｗｗｗｗ
133 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 23:08:14 ID:aZfLS7rx]: だが、それがいい。
134 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 23:58:03 ID:EO2CovRd]: ◎ヴィルヘルム・バックハウス
×ヴィルヘルム・フルトベングラー
×ヴィルヘルム・ケンプ

ヴィルヘルム、おお、私のヴィルヘルムよ。
135 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 23:58:13 ID:M/DPCWko]: バックハウスって誰？
ケンプとE フィッシャーは知ってるが
そんな小僧っこは知らない。
136 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 23:59:14 ID:EO2CovRd]: 小曽根を知らない？
137 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 00:04:05 ID:rvHdeqC6]: レスの質に波があるスレだな（笑）
138 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 00:05:52 ID:9Wkx75xw]: 小曽根は知らない、一柳慧なら知ってる。
139 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 01:49:22 ID:ILz1ox0n]: ケンプはら今でもワンアンドオンリー
バックハウスは・・・・・・・・初期ソナタなら
140 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 01:58:14 ID:PDCsbKlV]: >>128
パキシルは凄い夢を見るから、止めた。
141 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 01:59:08 ID:9Wkx75xw]: まあね。ケンプはすごいね。
でも、録音が悪すぎる。音楽は生が一番。
仕方なくCDとか聞くが、古いのを聞くと気がめいる。
142 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 03:32:58 ID:s5GHwPSP]: NHKｽｰﾊﾟｰﾋﾟｱﾉﾚｯｽﾝで、先週と今週に分けて番組の最期にピリスが31番を弾いてたけど録音出さないのかな？

後期の3曲だけで良いからCD出してくれよー。
143 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 07:59:51 ID:Nj5HQJc5]: ダイソーＣＤには、ギーゼキングの音も聴けるが
面白いと思う。
144 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 08:10:14 ID:97DBGSbp]: レオンハルトの妹の演奏はユニーク
145 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 08:11:42 ID:0oURDBQ6]: >>137 ベートーヴェンの人生のようで、
ベトソナ全集の全貌を眺めるようで、
色々な局面があって面白いわｗ
146 名前：145 mailto:sage [2009/07/05(日) 08:14:54 ID:0oURDBQ6]: モツソナ・スレや、バッハ鍵盤曲スレなら、こうは行くまい。

さすがベートーヴェンｗ
147 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 08:16:00 ID:BbmgmtWS]: ケンプとバックハウスはともに１９５４年に来日した。この時の日本人からの
評価でその後の来日回数がはっきりと分かれた。ケンプはその後84歳まで８回も
来て、いつも大歓迎を受けた。バックハウスはその後１回も来ていない。
現在のドイツでも、ベートーヴェンと言えばシュナーベル、フィッシャー、ケンプ
というのが定まった評価。（その後、有望な若手が出ていないという苛立ちもある）。
148 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 08:52:40 ID:mWKJpw/0]: で？

一定数の方々には既知の情報かと…
149 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 08:52:53 ID:OLGqx6bG]: ＞ケンプはその後84歳まで８回も
＞来て、いつも大歓迎を受けた。

ここに大きな誤解があると思う。
日本人はケンプの精神性に魅かれただけ。音楽性ではない。
どうしてもベートーヴェンでは高齢になると、よっぽどの練習と情熱がない限り、
体力の限界がきてしまう（シューベルトでは問題なくても）。
名前が売れると、いろんな所に引っ張り出されるから、頑固ジジイでもない限り衰える。ケンプしかり。
ヨボヨボにならずに人生を積み重ねることは生半可なことではない。
バックハウスのステレオは、そうした積み重ねからくる本質がぎっしりとつまっている。
確かに彼でさえメカ的には衰えているが、核心部はむしろ強くなっているように思う。
バックハウスの来日が増えなかったのは、バックハウス側が長旅でコンディションを
整えるのが難しい、などの職人的こだわりがあってのことじゃないかな。
こういう人は、単に弾けばいいとか、相手が喜べばいい、とかいう考えは一切ないはず。
外面を整えない演奏でもあったのだろう。その中身が理解されず、評価もイマイチだったと推測される。
150 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 09:07:19 ID:wdM9b+Nl]: 森羅万象、宇宙の摂理を司るのはバックハウスである
ベートーヴェンの存在はバックハウスの意思＝ロゴスの現前化にほかならない
バックハウスの演奏で後期ソナタを聴かれたし
これは只の音楽ではない、明瞭な意味をともなうメッセージである
その意味を汲みとれるか？否か？人間は試されている
151 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 09:16:54 ID:BbmgmtWS]: ＞バックハウスの来日が増えなかったのは、バックハウス側が長旅でコンディションを
整えるのが難しい、などの職人的こだわりがあってのことじゃないかな。

推測でなく、事実を基にしていただきたいですね
152 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 09:17:45 ID:Xvt53uqu]: >>149

またお前か
153 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 09:21:33 ID:0oURDBQ6]: ケンプは、良くも悪くも、生演奏に重きを置いたのでは？
フルヴェンと同じく。

それは、現場の即興性・インスピレーションを重視するとともに、
その日の気分・感興に左右されることになっただろう。
リサイタルの質としてはムラがあった。
神懸かりな日もあれば、ボロボロな日もある、という。
それでも、ひとびとに広く音楽的至福を与えることを旨とする
元・教会オルガニストのケンプとしては、何の引け目も疵も感じなかっただろう、
「畢竟、音楽は生き物、生ま物なのだから」と。

それに対して、バックハウスはより職人的、工芸的、
気分が乗らないなら、カンナも鑿も手にとらん、
自宅で練習に励むべきだ、といった覚悟を手放さなかっただろう。

どちらも真実じゃないかな。
少なくとも、俺にとっては二者択一方式に、優劣を決める類いの話ではないね
154 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 09:30:15 ID:jQyyHb4s]: バックハウスは常に大西洋を往復してアメリカでの演奏会を行ってた。
誰かが回想してたがこの人、戦争中に砲弾の音が聞こえる船のデッキで悠々と昼寝をしてたそうな。
大物というか無神経というか。だから

>バックハウス側が長旅でコンディションを
>整えるのが難しい、などの職人的こだわりがあってのことじゃないかな

なことあるわけねーだろ。
155 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 09:42:19 ID:mWKJpw/0]: >>153
推測で書いているうちに
自分のなかでは「真実」になってしまった…

事実と意見は区別して書(ry
156 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 09:56:26 ID:0+Ko2Lx8]: ＞日本人はケンプの精神性に魅かれただけ。音楽性ではない。

よくもまあこんな雑な言い切りが出来るもんだよね。
157 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 09:56:58 ID:OLGqx6bG]: スープのまずい日は店は開くべきではない。
せっかく遠くから来たのかもしれないが、妥協することで起きるマイナスを理解していれば当然。

客を短期的に喜ばせることに意味はない。あくまでも内容そのもので評価しなければ、
本物は滅びてしまう。もう少しロマン的に歌えば、「温かみ」などと訳の分からん評価で人気も出てだろう。
そういう自分勝手な妄想は何の意味もないことを知ってたんだな。
この人の音は、営業や日常の常識・人間性に欠けたような音をしている。
ベートーヴェンも同じように、社会性に欠けた人間で、外面に無頓着で
コミュニケーション力に問題があったことは容易に想像がつく。理論物理学者などに多いタイプ。
158 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 10:32:58 ID:BbmgmtWS]: 想像により発言をしていると、それが人づてに真実・事実となっていく怖い過程を
見る思いがする。身近なところでは長嶋茂雄さんがそうらしい。本人が覚えがない
ことが、いつの間にか事実となって、さらには神話とさえいわれることがあったらしい。
気をつけたいものです。
159 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 12:01:44 ID:0oURDBQ6]: >>157
そんなことはない。スープの出来不出来は、どの一流シェフにでも起こること(彼らの回想録では大抵語られる)。

しかし、
完璧でない、95点のスープでも、92点のスープでも、お客さんを満足させられるのが、
本当のプロ、本当の一流。
160 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 13:03:42 ID:sEnYrA8K]: >>151
　
無理だよ、だって359さんだもの・・・。
161 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 13:05:31 ID:sEnYrA8K]: >>157
>そういう自分勝手な妄想は何の意味もないことを知ってたんだな

あなたも知ったほうがいいと思うよ、359さん・・・。
162 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 14:06:59 ID:0Id0kmAs]: ケンプのステレオは何か一所懸命弾いてる感じがする
そういう意味ではモノラルのほうがケンプっぽい
163 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 16:01:26 ID:GDx77R5Z]: >>162
「ケンプっぽい」とあなたがお感じになるのはどういうところですか？
語ってください（これ、攻撃ではありません。私もケンプが好きですから）。
164 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 18:51:47 ID:9Wkx75xw]: >>149
ひどいね、これ↓
＞日本人はケンプの精神性に魅かれただけ。音楽性ではない。

音に籠った精神性でしょうんに。それも音楽性ですよ。
それとも人柄に魅かれたのですか？そう言いたいの？
165 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 18:55:18 ID:9Wkx75xw]: >>164　　　訂正　

×しょうんに
○しょうに
166 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 19:59:17 ID:MucAoKhZ]: 数セット持つならケンプは絶対入れなきゃいかんね
167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 20:09:16 ID:mWKJpw/0]: オレは２セットだからいらないな
168 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 20:10:20 ID:YiJwRwD/]: >>167

バックハウス2セットだけで、必要十分。
169 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 20:25:53 ID:YiJwRwD/]: おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

そなたの2セットのソナタ全集は全人類の至宝。
170 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 20:33:11 ID:SGMQ1Zlg]: 一周して、類い希な良スレ。
171 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 21:56:32 ID:cEcg2kMH]: >>164
そう思います。>>149は日本人の愛好家を侮辱しています。
172 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 22:13:03 ID:SNV8iwdA]: ２セット持つならα～Ωでシュナーベルと横山だな
173 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 22:33:21 ID:sa8+qyLD]: 流暢に弾ける人が、しばしば音に精神性が籠っていないと
いわれがちなのはどうしてでしょうか。

もう、過去のことかもしれませんが。
174 名前：バク吉 mailto:sage [2009/07/05(日) 22:41:19 ID:0oURDBQ6]: オーッス、おらバク虫！

クラ・ボックス買うなら、バックハウスのベトソナ全集×2で必要十分。

全集のなかでも中期ソナタを聴けば必要十分。

中期ソナタの中でも「熱情」と「月光」と「悲愴」で必要十分。
他は不要だよ。
駄作が混ざっているし、夏目漱石全集とか文学全集とは違うんだ。

え？必要十分の用語が論理学的におかしいって？
そんなことないよ。

ベートーヴェンの忠実なる使途バックハウスは、元・数学者であり、
その信奉者はＣＤ聴くだけでたちまち数学が得意になるのだから。

それが分からないのは、クラ初心者。
175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 22:42:32 ID:62cIncuX]: ケンプなどの場合、ドイツ人から愛されてることからも分かるが、
ドイツ精神や人間愛に類するものの芸術表現だと思う。
人間性を含めた芸能、文化活動であり、日本人にもできるだけベートーヴェンを聞かせたかったのだろう。
ただ、ケンプ独特の温かみはベートーヴェンの核心部とは違うはず。

ちょうどスープの話がでたが、レストランは味だけで評価が決まらないケースが多い。
フレンチのレストランなども場の雰囲気、伝統・佇まいで評価が決まることが多い。

味だけで勝負する所ほど綺麗ではないことが多い。
特にラーメン屋などは汚い店が多い。逆にファーストフードなどは綺麗でないと話にならない。
客は店主に精神性は求めないし、味だけの勝負になる。
精神性と関係ない音楽性の場合、中身だけ、音だけで決まる。

ケンプを批判されれば、ケンプとそれを取り巻く精神が批判されたことと同じ。
共鳴する人には、確かに怒りをかうだろう。精神批判だから、侮辱ととられても仕方がない。
バックハウスの場合、音楽に共鳴しているのであって、別に精神には影響しない点で大きく違うように思う。
176 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 22:44:22 ID:djbSwqKk]: ↑皮肉にしてもあまり面白くない出来
177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 22:49:42 ID:mWKJpw/0]: ＞ファーストフードなどは綺麗でないと話にならない。

そうだよな、と思えるのは↑ここだけ。
思いこみ、決めつけ　のオンパレード
178 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 23:17:02 ID:Xvt53uqu]: もう何書いてるんだかさっぱりわからない
179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 23:25:23 ID:Au5uVuVX]: >>176
>>177

仕方ないよ、だって３５９さんだもの・・・。
180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 00:21:56 ID:OSbCLGu6]: >>173
それまでのいわゆる「大家」と呼ばれるような人たちが、
テクニックの難所や、もちろんそうでない所でも、ちょっとした「間」だとか、
あるいはやっとこさ、それを克服した時の「カタルシス」などを聴き慣れていると、
今度はその部分を超絶技巧であっけなく弾かれてしまうと、
頭では分かっていても、何か足りなく感じてしまって
（うーん、そこ、もうちょっと「タメ」が欲しい・・・etc）
それが「音に精神性が籠っていない」という表現になって出てくるのでは？

って自分の素人体験から何とか言葉にしてみたんだけど・・・
181 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 00:57:18 ID:v9DqMjbX]: >>180
なら、リパッティをどう思うの？
完璧な音楽性を、あの技術と内面性の融合を。
182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 01:04:40 ID:F/PqgUTY]: リパッティは指回りをひけらかして音楽性を犠牲にすることは無いからなあ
183 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 01:22:21 ID:v9DqMjbX]: >>180-182
つまり言葉を変えて、昔の人のように述べると、
ーーリパッティの高い技術が高い精神性を産み出した。となり、
精神性は下手糞の特質の一つだとする君の意見は成立しない。
184 名前：小太郎 [2009/07/06(月) 02:19:38 ID:2gSRZtEP]: リヒターハーザーの弾く「ベートーベン・ソナタ全集」は、廃盤？
185 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 02:28:50 ID:uhDCIb7s]: リパッティに「大家」のイメージありますか？

どう聴いても、ケンプ、バックハウスたちが入る
カテゴリーのピアニストではないと思う。

＞指回りをひけらかして

って、ベートーヴェンのソナタはピアニストにとって
テクニックを誇示するようなレパートリーではないですよね。
そんな風に弾いてる人います？

指まわり＝テクニックと考えるならば...

そもそもテクニックと音楽性は、分けられるものではないと思います。
何か感じたり、思ったり、考えたりしたことを誰かに伝えようとするときの手段が、
あるいは話すときの言語であるならば、音楽で言えば、テクニックではないでしょうか。

テクニックは何かを表現するための手段として、
かなり高いレベルのものを持っていることが
大前提では？
186 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 02:35:10 ID:uhDCIb7s]: なので、>>181、>>183さんが「技術」と「内面」、「精神性」
を分けてあるところが、自分はひっかかります。
187 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 02:50:17 ID:DH6ODmdE]: >>175
「バックハウス」という名のラーメン屋は、
店構えが汚くてゴキブリが出そう、ということは分かった。
188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 03:02:21 ID:uhDCIb7s]: 敢えてカテゴリーで分けてみると、
リパッティはミケランジェリとかとじゃないですかね？

でも、なんだかんだ言ってもケンプは偉大だと思います。
ピアノ弾ける方々からも尊敬されてて、名前もよく聞きます。

でも、バックハウスは、ここで言われている感じとは
かなりのギャップがありませんか？
自分の周りだけですかね・・・？
189 名前：180 mailto:sage [2009/07/06(月) 03:58:44 ID:J8W0JI0z]: わっ、こんな時間だというのに、こんなにレスが・・・
レスを貰って、考えながら、ぐーたら返事をかいてたら
世の中はもうとっくの昔に、ずっと先に進んでる。

>>181さん、および >>183さんに書いてた返事を
もう一度、要約して書き直すと、

結局、テクニックがあろうが無かろうが、
音楽を形作る上での、重要なアゴーギグや細部などの表現が
ちゃんと為されている演奏ならば、聴き手としては納得する。
というか、上手いに越したことはない。
そういうディティールを無視して、いくらメカニックだけ完璧に弾いても
上っ面だけの、いわゆる「精神性の無い」演奏になってしまう。
ということでＯＫ？

>>184
なかなか難しそうですね。
「全集」は実は見たことがないのですが、６曲の「選集」ならば、
９０年代中頃のカタログに載っていました。
HANS RICHTER-HAASER PLAYS BEETHOVEN'S 6 PIANO SONATAS (Philips: The Early Years Series)
www.amazon.co.jp/Beethoven-Piano-Sonatas-Ludwig-van/dp/B000001333
www.amazon.com/RICHTER-HAASER-PLAYS-BEETHOVENS-SONATAS-Philips/dp/B000001333

>>186
いや、それはもちろんそうなんだけれど、この議論のそもそもの発端が、
>>173さんの
「流暢に弾ける人が、しばしば音に精神性が籠っていないと
いわれがちなのは何故か」という問いに
僕が無い知恵を絞ってひねり出した答え（こじ付け）から
導き出されたレスだから。
190 名前：173 mailto:sage [2009/07/06(月) 04:24:40 ID:uhDCIb7s]: >>189
ゴメンナサイ!!173は自分です。
173=185=186=188です。
そう思って読まれてみると・・
自分って支離滅裂ですかね？

自分の173のレスに、丁寧にレスしてくださったのが
とてもあり難かったんです。
レスの内容も分かりやすかったですし。

そこに、181,183さんの、自分的もっとも尊敬するピアニスト
のひとりのリパッティの話題で、突っ込みが入ったから、それに
反論（？）するような感じでレスをしてしまいました。
191 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 04:36:08 ID:v9DqMjbX]: >>186
ピアノ演奏を分析する時に、そのピアニストの演奏能力、技術の側面と
その技術が生み出した表現の内容（昔の人は精神と言ったのだろう）の側面を
分けて分析する方法を貴方は否定するわけですか？
192 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 04:45:25 ID:wQfrq7VT]: またHMVから全集でるらしいよ。グローテ（グロート）の
193 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 04:45:58 ID:v9DqMjbX]: >>185
>リパッティに「大家」のイメージありますか？

２０世紀を代表するピアニストの一人だと思います。

ところで、「大家」につて貴方はどのようなイメージをお持ちですか。
私はこの言葉の貴方の用法に強い権威主義を感じますが。
194 名前：173 mailto:sage [2009/07/06(月) 04:49:48 ID:uhDCIb7s]: >>91
はい、おっしゃる通りです。ここに名前が挙がるような名手達のレベルのなら。
特にベートーヴェンの作品では分けることはできないと考えます。
195 名前：173 mailto:sage [2009/07/06(月) 04:52:27 ID:uhDCIb7s]: アンカーミスりました。スミマセン。
×>>91
○>>191
196 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 05:02:58 ID:v9DqMjbX]: ＞＞１９５
そんなことを聞いているのではありません。
レベルの問題ではなく。音色やテンポ、その他、その人の
個性を表す技術的な特徴を分析しないのですか？
197 名前：173 mailto:sage [2009/07/06(月) 05:11:41 ID:uhDCIb7s]: 180さんが用いられたので、自分も引用しました。
180さんは、バックハウス、ケンプあたりのことおっしゃって
いるのだろうと推測いたしました。

実は「大家」という言葉は自分は普段使いません。

リパッティは残念ながら夭折したため、若いころの録音しか
残されていないせいか、自分は彼には「大家」と呼ぶには
いささかフレッシュな魅力があるように思います。

リパッティが、どんなに素晴らしいピアニストであったかは
割愛しますが、アルゲリッチとポリーニを足して２で割った
ようなイメージです。
198 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 05:17:21 ID:v9DqMjbX]: 了解しました。
貴方の「大家」の定義は「権威」に近いのですね。
あまり権威はフレッシュではありませんものね。
そしてそれは硬直していますね。ケンプもバックさんもそうでしたか？
199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 05:28:20 ID:0fGivFCG]: バックハウスの日本だけ（繰り返すが「日本だけ」→べつに否定しているのではない、
強調しいる）の人気は、音楽マスコミとそれに盲従する一部の愛好家のせい。
200 名前：173 mailto:sage [2009/07/06(月) 05:29:21 ID:uhDCIb7s]: >>195
は分析まではしません。しかし、

＞音色やテンポ、その他、その人の個性を表す技術的な特徴

は楽曲を聴く際は、重要視して聞いています。
あと、一番重要なのは、演奏家が何を伝えたいのか、
ということです。
なので「精神性」観点では聞きません。
201 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 05:40:42 ID:v9DqMjbX]: はいよく分かります。
演奏家の伝えたいその内容を、昔の人は「精神」とか「内面」という言葉を使って説明したのです。
それはベートーヴェンやブラームスの頃のドイツの思潮、ドイツ観念論から来た言葉でもあったのです。
それは人間の精神をあらゆるものの最上位におく考え方でした。
これは今の時代に通用する考えではありませんが、意味なく昔の人が使った言葉でもありません。
202 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 06:08:58 ID:hQaw/N3d]: 数セット持つならアラウは必須。
リパッティだのケンプだのバックハウスだのはその後。
203 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 07:02:05 ID:v9DqMjbX]: 数セット持つなら？
変なの。
204 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 07:04:27 ID:v9DqMjbX]: >>200
ところであなたは芸術の内容を何で感得しているのですか？
頭で電気信号としてですか？そこに心の精神の働きはありませんか。
感情ってなんですか？
205 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 08:53:25 ID:5PY/1riQ]: 「いじめ」になってきてる
206 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 09:27:20 ID:/VByG7Dh]: 人間性を求めるなんて、おかしい。
宗教じゃない。
肌が合うか合わないか、感性の問題だ。
207 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 09:31:36 ID:onkR5IMP]: >>199
バックハウスの日本だけの人気？って
今の話じゃないですよね。
確か1970年代位までは
ベートーヴェンのバックハウスは定番であったような気がしますが。
208 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 10:11:05 ID:PCLDY5zw]: >>207
私のクラシック好きの友人で、仕事でよくドイツへ行くヤツが「バックハウスは
ドイツでは話題にもならない。不思議だ」と言ってました。
『ピアニストガイド』（吉澤ヴィルヘルム）にも同様のことが書いてあります。
209 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 10:49:38 ID:hQaw/N3d]: バックハウスのベトソナは確かに聴く値しないだろうが
それ以外は聞いといた方がいいよ、と
ドイツ人に言いたい。
210 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 10:50:26 ID:hQaw/N3d]: バックハウスのそれ以外って意味です
211 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 11:20:09 ID:PcXg2dYp]: >>209
そんなこと言われなくても聴いとるだろ。
聴いた後の評価が「ワンノブゼム」なんだろうから。
バックハウスのショパンエチュード全集なんかも日本より先に出てて、
Le monde de la musiqueでそこそこいい評価されてたよ。絶賛ではなかったが。
212 名前：173 mailto:sage [2009/07/06(月) 12:05:06 ID:uhDCIb7s]: >>198
自分の今日用いた「大家」の言葉は「権威」に近いかもしれません。
そして権威には反逆したくなりますｗ

しかしケンプは偉大だと思います。
ピアノ弾ける方々からも尊敬されてて、名前もよく聞きます。

でも、バックハウスはここで言われてるのとは
ずいぶんギャップがあるなぁ。という感想です。
213 名前：173 mailto:sage [2009/07/06(月) 12:23:32 ID:uhDCIb7s]: >>204

＞ところであなたは芸術の内容を何で感得しているのですか？
まず、耳です。

＞そこに心の精神の働きはありませんか。
素晴らしい演奏に出会えば心が動きます。

＞感情ってなんですか？
心が動くことで、感情を感じます。

＞精神の働き

とはどういうものなのでしょうか？
ご説明願えますか？
214 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 14:03:41 ID:v9DqMjbX]: >>213
>まず、耳です。
その次は？心ですか？

＞＞精神の働き

＞とはどういうものなのでしょうか？
＞ご説明願えますか？

心の働きです。精神状態は心の状態です。
あなたは精神が心にあるとは思われませんか。
215 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 14:09:20 ID:v9DqMjbX]: >>213
についての
>>214
の続き。

あなたは心を何だと考えているのですか？
あなたは精神を何だと考えているのですか？
216 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 14:13:10 ID:v9DqMjbX]: >>213
についての
>>214-215
の続き。

あなたは心と精神を全く違うものと考えているのですか？
217 名前：173 mailto:sage [2009/07/06(月) 14:28:54 ID:uhDCIb7s]: >>214-215
自分は、ベートーヴェンのピアノ・ソナタを味わう際に
正直そこまでの疑問は生じません。

このスレを眺めていて、どうして流暢に弾ける人が、
しばしば音に精神性が籠っていないといわれがちなのだろうか。

という疑問が生まれたのです。

>>214-215さんのように、

「心とは何か、精神とは何か」という疑問を抱えている方は
どんなベートーヴェンのピアノ・ソナタの演奏が好みなんだろう。

誰の弾くベートーヴェンが、どういう風に好きなのか
ご意見を聞いてみたいです。

でも、感性という言葉が出てこないということは、
好き嫌いでは、音楽をお聴きにならないのかもしれませんね。
218 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 14:32:51 ID:AI9r3ny7]: なにこの流れ。めんどくせ
219 名前：173 mailto:sage [2009/07/06(月) 14:39:10 ID:uhDCIb7s]: >>216
＞あなたは心と精神を全く違うものと考えているのですか？

ロマン派の音楽は、よく心情といった言葉で説明されることが
多い気がします。

そして、ベートーヴェンの場合に、精神という言葉が
よく登場するような気がします。
220 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 15:43:29 ID:81dCHpWW]: ベートーヴェンの『会話帳』（筆談ノート）には「心、心情」という表現が
よく出てくる（ケンプ）　のだそうだ
221 名前：173 mailto:sage [2009/07/06(月) 15:57:03 ID:uhDCIb7s]: >>204
＞心の精神の働きはありませんか。

>>214
＞精神が心にあるとは思われませんか。

の質問の意図がいまいちピンときません。
というか、恥ずかしながら音楽における精神とやらが、さっぱり...
222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 15:59:44 ID:PcXg2dYp]: >>219
日本語で言う「精神」と向こうさんのespritとかspiritとかgeistは守備範囲が違う。
後者の方がより広くて、日本語でいう「心」もカバーしているとおもた。
223 名前：173 mailto:sage [2009/07/06(月) 16:03:28 ID:uhDCIb7s]: まず、恥ずかしながら音楽における「精神」の概念を
もっていないので、>>215-216の質問も・・・。

ベートーヴェンのピアノ・ソナタにはいろんな聴き方が
あるのですね。
かなり勉強になります。
224 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 16:26:02 ID:onkR5IMP]: ツマラン意見に、ツマラン質問、そしてツマラン回答の繰り返し、
そろそろ止めようか。
225 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 17:04:02 ID:v9DqMjbX]: まあ、「心」とか「精神」の意味を辞書で引いてみると簡単に分かることなのですが
つまり、体や物に対して心が言われ、精神が言われる。大まかにいえば、
同じものの言い方の違いです。
それなのに、その言葉「精神」に対して異常なほどの毛嫌いが生じたのはどうしてなのか
少し疑問を持ったので、いろいろ聞いてみたのです。お許しあれ。
226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 18:26:07 ID:VOIM+3ud]: このスレは24時間営業か
227 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 18:35:29 ID:hQaw/N3d]: やっぱ爆厨さんがいないと
このスレもつまんないな～
228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 18:38:42 ID:htGrbT4d]: バク厨さんが空気読んで大人しくしちゃってるとこがウケる。

どうしちゃったのよｗらしくないじゃない。
229 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 19:37:21 ID:obDkMqtS]: まつすぐな道でさみしい
分け入つても分け入つても精神性　―バックハウス
230 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 20:35:09 ID:2iADUmP1]: バク厨と、ベートーヴェンを語る

次は、このスレでいこうよ！
231 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 21:21:14 ID:bpLgJWoZ]: バク厨はお断り。
他のピアニストを一切受け入れず貶めたりと非常に印象が悪い。
「バックハウススレ」で思い切り暴れてくれ。
232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 21:24:54 ID:i3/NkLLl]: バク厨ってベートーヴェンを語ってないでしょ

バイ菌みたいな存在だ。消えてほしい
233 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 22:34:45 ID:1EdY3Es3]: >>227と>>230が責任をもって
バク厨をバックハウススレにお連れして
まったりとやりとりしていただければ
非常に有り難し。

よろしくおながいします
234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 22:45:06 ID:Zu2OgXIc]: バク厨は、思い込み激しくてＩＱ低い、文系ひきこもり。
自分の言葉でカキコむと、論理の上で、
自己矛盾・自己撞着→自己崩壊・自滅、の道を辿りがちだから、
文責のない赤の他人の文章、例えば
夏目漱石の文章を引用して欲求不満をやっと解消している。
235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 22:57:47 ID:uhDCIb7s]: 「心」＝「精神」ってことで顧みてみたんだけど、
やっぱりさ、「心」は胸にある感じ。ハートだよ。
ピュアな感じ。

「精神」はそれに比べて、頭にある感じがする。
意思の力も感じる。アツさがある感じ。

自分は構築性とかなら、理解できるし、ベートーヴェンの
ソナタではちゃんと音楽を構築すべきだと思う。
でも、いわゆる「精神性」よりは、心や心情などに
シンパシーを感じるかな。

でも、ロマン派の音楽の、心や心情は個人的なフィーリング
って感じがするけど、ベートーヴェンの心や心情は
普遍的って感じがするな。とくに後期のソナタにそれを感じる。

たまにベートーヴェンは後期にロマンティックになっていった
という意見もきくけど、自分は逆に感じる。
どんどん、普遍的になっていったように感じる。
236 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 23:02:50 ID:1EdY3Es3]: できの悪い釣り針
237 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 23:12:52 ID:0/sTvAnH]: ＞でも、ロマン派の音楽の、心や心情は個人的なフィーリング
＞って感じがするけど、ベートーヴェンの心や心情は
＞普遍的って感じがするな。とくに後期のソナタにそれを感じる。

＞たまにベートーヴェンは後期にロマンティックになっていった
＞という意見もきくけど、自分は逆に感じる。
＞どんどん、普遍的になっていったように感じる。

大正解です。古典からロマンの橋渡しとか、
訳の分からんこと言う人が多すぎる。

中期の作品を理解しないと、後期は単なるロマン派になる。
実際、そういう弾き方をするひともいる。
バックハウスは、古典の深化、普遍性の追求を見事に示した。
238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 23:28:59 ID:1EdY3Es3]: 食いついたのも、出来損ない。
239 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 23:45:16 ID:htGrbT4d]: 359に大正解とか言われても
240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 00:31:35 ID:mxZs8dup]: クイズ番組のDQNタレントの回答と同じで
勘違い　思いこみ　で文を構築しているので　　　>>235では「感じる」、「思う」が一体何回使われているか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>237でも、「普遍性」「古典／ロマン派」を勘違い

彼らが他者のツッコミに答えたとしても

「エッ」

と司会(出演者、視聴者)が絶句して固まるのと同じ光景が繰り広げられることが
容易に想像できる。

バクスレも併せてご参照のこと
241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 00:38:07 ID:vRYk7JnD]: >>240
思う、感じるをつかったのは、アカデミックな定説ではないと
自分で分かっているから。
242 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 00:45:09 ID:+2Vn7GKk]: とにかくバク厨は排他的なところがどうしようもない。
他の演奏家のファンはバク厨ほど頑なではないよね。
聞く耳を持たないのは如何ともし難い。
ただの頑固ジジイとしか思えない。
とにかくバクスレに行ってくれとしか言いようがない。
243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 00:46:14 ID:vRYk7JnD]: つーか、個人的な感想を書き込んでるだけなのに
いちいち絡んでくるやつなんなの？

２ちゃんて、正しいことしか言っちゃいけないとこなの！？
244 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 00:55:56 ID:vRYk7JnD]: >>240,>>242
自分がいつバックハウス盤推した？ID読める？
245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 01:34:11 ID:vRYk7JnD]: 夕食の約束があったからそのときは出かけたけど、
ほぼ、一日ひきこもって、

ベートーヴェンのソナタ→精神性→バックハウス

のような感じ方を（敢えて感じるを使います）、
自分は共感できないと、書き込みまくったんだけど？
246 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 02:14:08 ID:SkDocA2r]: バックハウスは普通にいいんだけど、精神性云々は渋すぎてわからん
247 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 03:57:23 ID:vRYk7JnD]: しかし、ベートーヴェンのソナタは素晴らしい。
古今のピアノ音楽のなかでも、最高峰のひとつだ。

学生の頃の試験とか、オーディションとかの課題曲として、大抵
平均律とショパンのエチュードとともに「課題曲」ののひとつになってて、
仕方なく弾いてた部分がありました。

「自由曲」で選べるロマン派の作品や近現代の作品に比べて
弾く分には幾分退屈かなと思ってたんですけど。
課題曲だからあまり共感できない曲も弾かなくてはならないいし。

やっぱグルダかな、録音で聞く面白さに目覚めさせてくれたのは。
自分は絶対グルダみたいには弾けないけど...

でも、グルダのおかげでベートーヴェンのピアノソナタ
全曲好きになりました。
演奏はお手本にはならないけどね。多分アルゲリッチと同じ理由
なんじゃないか。

あと、

>>240に、クイズ番組のDQNタレント
扱いを受けて、このスレに幻滅した。
248 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 04:12:27 ID:vRYk7JnD]: >>235で、
ロマン派の音楽の、心や心情は個人的なフィーリング
って感じがするけど、ベートーヴェンの心や心情は
普遍的って感じがするな。とくに後期のソナタにそれを感じる

たまにベートーヴェンは後期にロマンティックになっていった
という意見もきくけど、自分は逆に感じる。
どんどん、普遍的になっていったように感じる。

と書き込んだけど、そういう演奏をしてくれるのは
自分的にはポリーニなんですよね。
249 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 10:37:51 ID:Y4UTEW3q]: 精神性無くしてベートーヴェン無し
精神性とくれば先ずはバックハウスであろう
250 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 11:15:34 ID:Ien9o4f4]: 辻井君のハンクラどーかなー？
なんだかんだ期待してる。
251 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 12:49:48 ID:gKj+db/v]: 優勝の決め手はハンクラだったらしいから
期待できるね。
252 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 13:26:51 ID:vRYk7JnD]: youtubeで観たときは、素晴らしかった。
253 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 14:35:24 ID:AjETeYEQ]: 綺麗に弾きすぎでドラマが全然なかったけど。
254 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 14:45:14 ID:SWMhfMK+]: 彼の音は素晴らしい。それだけでも聞く価値がある。
精神とかドラマは次の問題だ。彼はまだ若い。
彼にはリパッティのようになってほしい。円熟した音楽の国の、若き天才。
255 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 14:56:49 ID:xr0OBPRA]: 頼むから宣伝はよそでやってよ
スレが消えて書くとこないのかもしれないけどさぁ
256 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 15:23:35 ID:Yn4/7Q6f]: 辻井って人、悪くないピアニストだと思うけど、このスレに書き込むレベルじゃないね。
257 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 16:19:53 ID:a7ujCfF2]: 日本人で、ノリで勝負・理性をぶっ飛ばすような、クレイジーな(良い意味で)、ピアニストいないの？

丁寧に綺麗な演奏のピアニストはけっこういるが…。
258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 16:20:37 ID:a7ujCfF2]: スレ違いだね。ま、いいや。
許してちょんま
259 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 18:43:25 ID:+2Vn7GKk]: やっぱりギレリスほどの技量を持ったピアニストはそうはいないな。
日本人にはまずああいう人は出ない。
ギレリスはやっぱりﾈ申だよ～。
崇拝してます。
260 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 19:50:45 ID:Ien9o4f4]: 出た～！
「やっぱカミ～」
それじゃあバク厨と同類だよ。
261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 19:57:40 ID:+2Vn7GKk]: >>260
ギレリス教信者なの、許して。
でも他のピアニストの悪口は言わないからね。
262 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 20:16:27 ID:qHlFlcOW]: ギレリスのスタジオ録音は本当に神演奏だと思うが。
（ライブ演奏はは当たりはずれが・・。）
263 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 20:46:49 ID:DYL6ZJRX]: おい、このハンクラでどうして優勝になるんだよ。
一体どういう採点なんだ？
他の人はひどいのかもしれんが、これはないだろ。
ギレリスやバックハウスとは比較しちゃいけないかもしれんが、
絶対もっとふさわしい人がいたはずだ。
もうコンクールなんてやめた方がいい。
264 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 20:56:40 ID:mxZs8dup]: >>263が審査員やってりゃよかったのにね
265 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 21:07:35 ID:AjETeYEQ]: >>257
廻由美子などいかがでしょう。
ベトベン弾きではないですけど。
266 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 21:49:59 ID:hCHWZTh2]: ブレンデルの３回目の全集を聞き始めた。
ちょっと神経質なところがあるけど慣れていくにつれてどんどん気に入ってきた。
ここまで考えた末に作り込まれたのはすごいと思いました。
ブレンデルもここではあんまり目にしないけど嫌いな人多いのかな？
267 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 22:31:50 ID:vRYk7JnD]: ここではあんまり目にしないのは、言うまでもなく素晴らしいからでは？
ツッコミどころが無さ過ぎて、ネタにならないじゃ？

＞ブレンデルも
ってことはもうひとりは、アシュケナージかな。

自分は、この二人のベートヴェン聴きながら育った。
268 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 22:33:06 ID:mXH9AcY5]: ベートーヴェンの"詩人としてのレトリック"
――これ日本人の表現ではないのだけど、
そもそも、
ヨーロッパ大陸人と異なり、叙事詩の伝統がほとんど無い日本人にとっては
概念として理解すら困難だろう、と思う。

もっとも、このスレの住人の何人かは理解するだろう、と期待する。

バックハウス厨には全然無理だろう。
269 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 23:40:56 ID:SWMhfMK+]: ピアノ・ソナタは抒情詩だろうが。
270 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 23:49:49 ID:vRYk7JnD]: あと、リチャード・グードももはやスタンダード。
271 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 01:50:20 ID:n9yyZgIM]: 馴れ合い志向にはうんざりだ
悪いと思ったものを悪いと言って何が悪い
272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 01:56:56 ID:ZI0B/e6s]: ベートーベン弾きベスト5
1 ウィルヘルム・バックハウス
2 シュナーベル
3 ギレリス
4 ケンプ
5 ゼルキン
こんな所かな。技巧と精神を高いレベルで両立させているバックハウスはやっぱり別格だと思う
ベートーベンの真髄を我々の何百倍も理解してるよ

ちなみにバッハならグールド神、モツならギーゼキング、ショパンならルービンシュタイン、ドビュッシーならミケランジェリ
273 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 02:05:53 ID:2oscXwlL]: なんか２０～３０年前の話を聞いているような。
274 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 02:09:06 ID:i1RGqFBu]: きっと年配の方なんでしょう。
275 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 06:12:17 ID:ttbKM/Fa]: ソナタは叙事詩ではない。抽象化表現。
まず自然を理性の力で観察する。
人間の勝手な精神性をとことん排除し、極限まで単純化する。
抽出作業。サイエンスの過程のこと。

このようにして、天体は明らかにされた。
物体の運動も明らかにされた。
分子構造も明らかにされた。
電磁気の法則も明らかにされた。
生物の機能も明らかにされつつある。
それと同じように、人類は、音楽により人間の内面を解き明かした。

残念ながら、日本人の手によるものではない。
その違いは、頭の良さの違いではなく、
絶対性を大切にすること。相対的な文学と異なり、
批判を恐れずに、正しいことを突き詰めないと届かない。
個人の好み、などと言ってる限り革新は生まれない。
276 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 08:19:18 ID:jNhBzBcr]: >>262
ヲイヲイ
ギレリスの真骨頂はライブ演奏だよ。
277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 08:45:38 ID:HxYViRSR]: ＞ちなみにバッハならグールド神、モツならギーゼキング、ショパンならルービンシュタイン、ドビュッシーならミケランジェリ

あなたには自分の意見というものがないんですか？
278 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 13:23:30 ID:14vMmQYO]: >>276
ライブ演奏もその場で演奏家、観客と空間を共有して
一緒に高揚していければ最高。
ただしそんな演奏会でも録音したもの後から冷静に聞
くと勢いだけで粗ばかりが目立ってげんなりすること
が多い。
youtubeでギレリスの演奏を聴いてみてよ。
ラフマニノフのOP23-5とか・・・。
私の持ってるライブのペトリューシュカ・・。
人間ギレリスの演奏）
スタジオ録音のベトソナには神々しさがある。
279 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 13:47:58 ID:+VUDdc6n]: >>278
私も経験がありますね。ライブでもうベロンベロンのメロメロに打ちのめされて
感動の極！って感じになったものを、ＦＭでエアチェックして聴くと、「なんだ、
けっこうミスってるな」って思ったこともありました。
でも私はライブを取りますね。人生を変えるような演奏に出会えたこともありましたし。
（こう書くと、それは録音でもあり得る、と意見が来るでしょうが、ライブの体験を
思うと、録音では起こらないのでは？と思ったりします・・・）
280 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 14:02:48 ID:2oscXwlL]: そうですよね。

極上のライブ盤に出会うと、
自分もライブで聴きたかった～！！
と強く思います。
281 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 14:37:02 ID:WrRBwI6+]: 抽象化ねー？

原子の構造と言えども、人間の『脳』の認識にすぎないんですが。

自意識が科学を生み出したが、科学では自意識を説明できない。

脳の機能を電気化学的反応だと認識するのも、脳の電気化学的反応にすぎません。

さて、どうしましょう？
282 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 14:38:04 ID:8DDFZJ4U]: ＞＞２７５
無教養、無反省の極み。
でも自分では何ほどかのことを述べているつもり。
老害。まるで、麻生のようだ。
283 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 15:30:04 ID:zNGGFTy2]: >>266
ブレンデルの３回目はダメでした。
「私はこの曲をこんな風に『考え抜いて』演奏しています」というのが
頭デッカチに聴こえてしまいます。
284 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 15:59:05 ID:SSowDxlw]: >>266
ブレンデルは賢くないとついていけないからなw
自分もブレンデルのリストはよく聴くけどベートーヴェンはあまりね。
エルバシャの方をもっぱら聴いている。どっちも神経質な演奏だけどな。
285 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 16:11:44 ID:aeybYqdP]: アシュケナージの全集は
「特に何も考えてませんがひたすら全ての音が明瞭に聴こえるよう尽くしました」て印象。
286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 16:20:22 ID:2oscXwlL]: >>281はラファさん？
287 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 20:08:24 ID:7ClX3YQm]: ブレンデルの真逆で、野獣のような本能のベトソナはないかなあ？
できたら全集でそんなのがあったら教えてください。
288 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 20:13:47 ID:jNhBzBcr]: >>278
持っているライブ盤の数が少ないかもしくはよっぽどハズレ盤を聴いて
そういう風に思ってしまったのかな・・？
多少のミスタッチ（多分汗で指がすべるんだろう）があってもそんな
ことはどうでもよくなるくらいのド迫力で胸に迫ってくるのがギレリスの
ライブだ。
スタジオ録音が悪いとは思わないがライブ盤の迫力にはかなわないな。
289 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 20:23:17 ID:jNhBzBcr]: ギレリスの若い頃（30代～40代）のライブ盤聴いてみたら。
その凄さがわかるから。
リストのピアノ・ソナタ、ラフマニノフのピアコンNo.３、チャイコのNo.2、
プロコのピアノ・ソナタ。
あともちろんベートーヴェンもね。
290 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 20:26:19 ID:sGV8YpuO]: ライブは（文字通り）「生き生き」さがありますよね（変な日本語スマン）。
ベトじゃないけど、シフラ。この人のライブは（もちろん好調時）まさしく
火の玉。白熱の演奏でした。意識しないのに体がガクガク動いてしまった
経験があります。でもスタジオではなんか行儀よくなっちゃってます。
291 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 20:39:47 ID:2NWvEnnb]: ブレンデルのベートーヴェンは教養からなっている。
ベートーヴェンは教養でないことは明白。
情熱と革新、新規性と進歩性の塊でできている。
そう、学術であると同時に特許。
単に我々はその期限切れした特許を、無償で実施しているにすぎない。
292 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 20:42:57 ID:2oscXwlL]: >>287
野獣って感じではないですが、
グルダはかなり突っ走ってて、最高です。

A.フィッシャーには本能っぽさがあるような。
293 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 23:21:40 ID:PE9arMf2]: ３５９(>>291)って、自分のカキコ読み返さないん？
ほんの数行のなかで、論理が分裂し相矛盾していることに
気付かないん？

いつもながら、イタいレスだな
294 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 23:36:25 ID:wMQJDmTU]: >>291
自分の妄想をいとも簡単に｢明白｣と言い切るのが359さんであることは明白。
295 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 23:53:32 ID:8DDFZJ4U]: 無教養、無反省の極み。
でも自分では何ほどかのことを述べているつもり。
296 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 23:55:40 ID:tXTf2gzk]: 生演奏を聴くという経験は録音を聴くのとは全く異質のものだね。
感じ取れる情報量が全く違う。音質がどうこうとは別の次元で。
297 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 00:06:16 ID:g6mLbodN]: 359さんに誰かあだ名つけてあげなよ。
「359」だなんて囚人みたいだし呼びにくいし。
298 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 00:58:56 ID:gMMFfaTU]: ３５９…さこく…鎖国？
ひきこもりの彼らしい番号だｗ
299 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/09(木) 01:48:13 ID:PQXufD9z]: >>296
異常な行動、異音でその演奏をやめさせることだって出来るんだよ。
だから、ある意味自分もその演奏に参加しているんだよ。
生まれたての飛んでくる音がその場にいる俺にまとわりつくことの幸福があるんだよ。
300 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 01:48:56 ID:UDS+pWyU]: >>257
思い出した！及川浩治さんアツいですよ。
あんま、日本人男性ピアニストっぽくないです。
ベトも弾いてました。
301 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 07:00:26 ID:p1nQbm72]: ベートーヴェンの場合、まず抽象から入らないといけない。
音は具体であって、音は変わっても音楽が変わってはいけない。

革新を起こすには、主観のない自然の解釈に命をかける必要がある。
時には人間性を犠牲にし、時には本当に宗教に命を奪われることもあったようだ。
しかし、彼らのおかげで音楽家が傑作を生み出すことが可能な環境となった。
ベートーヴェンは、バッハやニュートンなしには成立しない。
言葉に頼ると、「思い込み」という常識にはまってしまう。
特にネット時代には、情報という具体の渦に巻き込まれやすく、本質から外れやすい。
ネットの情報は、むしろ本質理解にはマイナスになることが多い。
具体から抜け出して、まず生楽器の音をよく聞くことが重要。
302 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 08:39:20 ID:oB6rDBH2]: ↑もう病気でしょこれ
303 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/09(木) 11:27:24 ID:21CoJgmc]: >>301
本人は何かを主張しているつもりなんだろう。
でも文章がねぇ･･･。わざとメチャクチャのことを書いているかもね。
304 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 11:40:14 ID:UfNO5nQU]: まだお解りいただけないようですね。
貴方がどんなに抽象化しようと、それは「貴方の意識（具体）」にすぎないのです。

『こんにち、我々が原子の構造を見たとしよう。そこに我々は何を見るだろうか？そこに見るのは我々の意識の構造そのものなのである。』
（ﾊｲｾﾞﾝﾍﾞﾙｸ）
305 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/09(木) 14:17:13 ID:PQXufD9z]: 宇宙は無限にして永遠。
そうならば、宇宙は、お前が考えるどのような形にも、
いつかその姿を変えていくだろう。
306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 16:08:26 ID:dHIhqn1i]: >>291
ベートーヴェンを情熱とかいってる時点で何か勘違いしてる。
ベートーヴェンは頭を使って弾くもの。
勢いで弾いてるのなんて一度聴けばいいけど、
2回3回と聴いていくと底の浅さが見える。
307 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 16:54:29 ID:97sKh8R1]: そしてアラウやグールドのように考え抜かれた演奏は作曲家への冒涜と貶すわけですね？
分かります。
308 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 20:33:36 ID:YdQK1t7E]: >>301 のような書きこみは他が迷惑してるってわからないのでしょうか？
309 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/09(木) 23:29:18 ID:gMMFfaTU]: この夏は、
現代フランス楽派の手によるベトソナ全集に取り組むことに決めました。

ポミエか、あるいは(入手"超"困難な)レヴィナス(子)か、
どちらかの版にしようと考えています。
310 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/10(金) 00:00:35 ID:z90sdVQi]: 抽象を生み出すことができるのは科学者と音楽家のみ。
抽象化表現は言葉と違って意識と独立に存在できる。普遍性というやつだ。
どのピアニストがいいとかいう話の前に、人間の内面や心的状態を客観視できないと
ベートーヴェンは本当には理解できない。
この辺の関係が混乱したままだと、やれ精神性とかいった言葉にだまされることになる。
311 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/10(金) 00:02:51 ID:g6mLbodN]: ↑もう病気でしょこれ
312 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 00:04:44 ID:PQXufD9z]: お前抽象絵画を理解できないだろう。
313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/10(金) 00:13:06 ID:ktvdprBA]: いやいや、ネタだよ。
314 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/10(金) 01:10:36 ID:Qyw4xoOC]: www.hmv.co.jp/product/detail/3624831
ピアノ・ソナタ全集　ド・フロート（１０ＣＤ）

にしなよ
315 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/10(金) 01:13:48 ID:msa1/a7q]: 310氏へ

『ピタゴラスの定理は人間の存在とは関係なく成り立つ真理である』（A.ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ）

とでも？
316 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/10(金) 01:19:38 ID:ktvdprBA]: >>315

>>310は、スレに登場した頃はマジっぽかったけど、
突っ込まれてる内に、わざと崩壊／矛盾した表現を繰り出し
反応を楽しんでいると見える。

生暖かくスルーするのがよろしいかと。
317 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 01:30:15 ID:WHrkU0E5]: テレーゼの第一楽章はアシュケナージがいいなぁ。
318 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 01:44:13 ID:TYco19S0]: ブレンデル！
319 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/10(金) 02:13:09 ID:lTtV2cYE]: ブレンデルの賞味期限はすでに切れている。
320 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 02:44:36 ID:KNFSxc2n]: しかし、ブレンデルはなにを聞いても、うまいって感じるね。
模範的な演奏だよ。
321 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 03:11:09 ID:WHrkU0E5]: まったくです。
322 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 03:11:24 ID:EI1l/SIK]: なんでここは、とっくに死んじゃってたり、引退しちゃってるピアニストの名前ばかりなんだ？
323 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 03:19:21 ID:WHrkU0E5]: 現役バリバリだとだれかなぁ。

ブレハッチのショパンのプレリュード、渋くてよかったから
ベートーヴェンもイケるんじゃないかって思ってみたり。
324 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/10(金) 05:44:54 ID:ULCM9m8w]: ＞『ピタゴラスの定理は人間の存在とは関係なく成り立つ真理である』（A.ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ）

その通りです。人間の観察や精神性で変化しません。
古典物理においても同じです。人間が介在することは出来ません。
バッハやベートーヴェンの楽曲はこれらの真理に基づいています。

ベートーヴェンの楽曲解釈は、誰が何を言おうが変化しません。
もちろん難解で完全に理解することは不可能ではあるが、真理が存在するのです。

絵画では、抽象は表現できません。単に想像を働かせているだけ。
視覚に抽象はありません。音にしか存在しない。
ベートーヴェンの音楽性にオペラは存在しないこととつながっている。
325 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 06:04:19 ID:hv16nNE7]: は？
326 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 06:39:47 ID:KNFSxc2n]: よくもまあ事実に反することをそんなにまあ平気で言うねｗ

と、作文の練習。
327 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 08:06:25 ID:Mb/x3Hz7]: ナットがいい
演奏者の我がで過剰にでてないし、楽曲の本来の構造がきちっと明瞭に浮かび上がる
いろいろ聴くのがそりゃいいに決まってるけど、全集一個だけというなら断然ナットだ
ケンプが評判よくて、自分も相当好きだけどあれは
ベートーヴェンを聴いているのかケンプを聴いているのかわからないとことがある
328 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 08:09:49 ID:Mb/x3Hz7]: ブレンデルも素晴らしいが、あれは事前の作為が事後に見えすぎる
もっとスポンテニアスな感じがほしい
事前の作為はどんな演奏家だって当然やるだろうけどそれが事後にアリアリとわかるならそれは演奏として失敗している
329 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 08:16:06 ID:Mb/x3Hz7]: ケンプなども演奏前の設計はかなり厳密にやってると推測されるが
結果としての演奏は一期一会がキマリましたとして感覚される
ここらへんがケンプがリスペクトされる所以であろう
音楽の流れるままに流れたら自然の感興がうまれてこうなっちゃいましたという感じを与えるリプレゼンテーションは
評判のよろしくないバレンボイムもうまい
ブレンデルの演奏にはどうしても小手先感が付きまとう
330 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/10(金) 08:59:37 ID:6zC+x8RM]: >>322
死んでその音楽は永遠となるのです。
自分のなかで確固としたイメージが出来上がるのです。
そしてその音楽を永遠に愛し続けるのです。
331 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/10(金) 12:48:52 ID:msa1/a7q]: 324＝310氏へ

『この世界は人間の世界です。世界についての科学理論も所詮科学者の見方にすぎません。』（ﾀｺﾞｰﾙ）
『しかし、真理は人間とは無関係に存在するものではないでしょうか？例えば、私が見ていなくても、月は確かにあるのです。』（ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ）
『それはその通りです。しかし、月は貴方の意識になくても他の人間の意識にはあるのです。人間の意識の中にしか月が存在しないことは同じです。』（ﾀｺﾞｰﾙ）
『私は人間を超えた客観性が存在すると信じます。ピタゴラスの定理は人間とは関係なく存在する真実です。』（ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ）
『しかし科学は月も無数の原子の描く現象であることを証明したではありませんか。
あの天体に光と闇の神秘を見るのか、それとも無数の原子を見るのか、もし人間の意識が月だと感じなくなれば、それは月ではなくなるのです。』（ﾀｺﾞｰﾙ）

科学者の認識が行われるところも所詮は彼自身の意識に他ならないのです。

おそらく平行線でしょうからこの辺りで止めておきましょう。
332 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 12:59:22 ID:yiEFtzde]: 生きてなきゃダメって考えはかなり偏ってるよ。
アラウを越えるベト全を録音する現代人があまりいないから
しょうがない事なのに…。
333 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/10(金) 13:04:16 ID:gRKU3pWj]: >>309
フランス楽派ならエルバシャじゃないの？
レバノン人だけどピエール・サンカン門下だし。
ポミエもそうだけどさ。
334 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 14:04:47 ID:KNFSxc2n]: >>328
貴方の文章は私には難解。分かるようで、分からん。
事前、事後。では、事中ー演奏時には？あるいは鑑賞している時には？
その時に分からなければ、その演奏は成功じゃね。
事後によく聞いてみて。そうだったんだとはだれの演奏だってそんなものだよ。
335 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 14:45:01 ID:KNFSxc2n]: ああ、分かった。意図が見え見えの演奏だと言いたいのね。
でも、もしそうだとして意図や解釈を表現として表すのが演奏家の仕事でしょう。
なら、良いんじゃない？彼のはきれいに流れる音楽だよ。洗練されているよ。
336 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 15:06:28 ID:KNFSxc2n]: 音楽で抽象は表現できません。
具体的な音が常に付きまとうからです。

と、誰かのレスをまねしてみました。

目に見えないもの、即抽象と考えるのは間違いです。
337 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 16:43:12 ID:KNFSxc2n]: 抽象。これを理解する、あるいは感じる人がいます。
思考や、時には瞑想あるいは想像の働きに依りそれを掴みます。

究極は抽象を越えます。ー　無　ーに至ります。
無を掴むことを目指す人がいます。
例えば、詩人、マラルメ。哲学者、西田幾多郎。

絵画や文学で抽象の究極に至らないと考える人の考えは至らぬものです。
338 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 17:03:56 ID:1syxfylA]: >>328 >>329
同感です。
339 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/10(金) 21:33:08 ID:hnol7I2h]: >>322
有望な若手が出現してないからでは？（と書くと怒られそうかな・・・）

オピッツもなんかなぁ・・・って感じだし・・・

むかしジョーク集でこんなのがありました（ケンプについて）：
「有望な若手が現れないドイツピアノ界を老骨にムチ打ってひとりで背負って
立つ」
340 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 00:27:36 ID:a+k50bbE]: >むかしジョーク集でこんなのがありました（ケンプについて）：
>「有望な若手が現れないドイツピアノ界を老骨にムチ打ってひとりで背負って
>立つ」

それジョークになってる？
341 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 01:19:23 ID:vH2dkuPa]: >>322 , >>339
「有望な若手」って言えば、オリバー・ケルンはどお？
342 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 01:30:16 ID:sS15T37i]: >>341
無謀な中堅
343 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 02:28:44 ID:rXnO6Gwd]: A.フィッシャー全集、ついにgetした!!
でも、いつ聴こう？
明日、午後から予定あるし。
344 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 02:30:47 ID:/2hFvucn]: >>343
いまだ
345 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 10:37:17 ID:9HJqvesM]: アラウってリストのソナタが抜群にいいな。

ベートーベンもいいの？
346 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 11:03:27 ID:9kX+7B/2]: レコード芸術ポリーニ一色になった。
バックハウスは消えつつある。

ホントにちゃんと聞いてんの？
ハンクラ　ブレンデルが2位とか何かの冗談なのか。
ブレンデルの問題をここの人たちはしっかり見抜いてるし、
はっきり言って評論家はレーベルに影響されてるだけにしか見えない。

ポリーニはまあ良いが、過去の音楽家と比べるとベートーヴェンからほど遠い。
単に音とスコア上のリズムが合ってるっていうだけにすぎないだろ。
軒並み一位をとるような音楽ではない。
347 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 11:23:24 ID:3Y7o/xPI]: ＞レーベルに影響

されるのはアマチュア

プロ評論家なんて、それどころではない。
348 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 11:52:24 ID:M09ZI8GW]: 日本の評論家なんて元々まともな人ってほとんどいないでしょ。
吉田さんくらいじゃないの？まともな人は。
349 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 12:04:18 ID:5/1XU85d]: 人は音楽を、感覚的に音として楽しみ、またその音に感動を求めるのだが、
ベートーヴェンを聞く多くの人たちは感動を求めるほうにより傾きがちである。
流れるような音の楽しみがブレンデルにはあると思う。

www.youtube.com/watch?v=FZ-HrelwKc4
350 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 12:30:34 ID:IPmQfAQA]: >>348
もっとも（かどうかはともかく、とにかく）まともじゃない
のが吉田だと思います。
吉田スレ見ると最近書いてあります。
351 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 12:56:17 ID:M09ZI8GW]: >>350
そうかな？
自分は割りとまともな評論をする人だと思うけど。
世間の印象に惑わされずに堂々とご自分の印象を語りますよね。
評論家はこうでなくてはいけない。
352 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 13:30:22 ID:VyEph2if]: おれも、吉田翁は好きだな。
他に読みたい評論家はいないな
353 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 13:46:37 ID:Npsajmxp]: >>345
耳がいいね！ベトソナもいいよ。
音色もいいしリズムもしっかりしているし
テクニカル的にも安定した演奏で聴く者を魅了する。
モノラルをつかまないように。
354 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 14:05:08 ID:L1dsxJUP]: >>351
昔の吉田を知る者にはそうでもない部分もかなりあると思われる、ということです。

彼が偉大なのはほんとうにそう思いますけど・・・
355 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 15:16:56 ID:VyEph2if]: >>354　つづきは、あちらのスレでどうぞ

【永遠の故郷】吉田秀和 4【名曲のたのしみ】
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234618621/l50
356 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 15:19:36 ID:5/1XU85d]: 吉田秀和もブレンデルを再評価している。
357 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 15:26:49 ID:jd7Vkovy]: ブレンデルとかポミエのどうしようもない小手先性というのは
何楽派とういうのを超えた時代の病気
レーベルメイトの内田なんかもその病を共有している
解釈者の意図というのはもちろん大事だけど、それが全面展開されて鼻につくようになると
もとの音楽は一体どこにいったんだ？とイライラしてくる
グールドあたりがその先鞭なんだろう
358 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 15:35:49 ID:5/1XU85d]: 今は聞けない　
＞もとの音楽

誰の演奏が一番それに近いと思われますか？
359 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 15:45:11 ID:jd7Vkovy]: オーストリア圏の同世代のグルダなんかは小手先がなくていい
さらっと流れすぎるきらいがあるが、ちまちました表面的操作がないから聴いていて気持ちいい
ぐっと、弾かれている音楽そのものに意識の焦点があたり、引き付けられる
小手先の連中は音楽と聴衆のあいだに演者の自意識のベールの遮断がある感じがしてうんざりする
360 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 15:49:52 ID:jd7Vkovy]: ブレンデルの良さというのはあってそれはあの独特の甘い音色なんだけど
洗練という名のマニエリスティックな操作が全てをぶち壊しにしている
音楽の柄がどうしても小さくなる
ブレンデルの掌サイズのベートーヴェンを聴きたいのではない
361 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 16:01:08 ID:5/1XU85d]: 分かりました。貴方のベートーヴェンがどういうものなのかも想像できそうです。
362 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 16:03:47 ID:VyEph2if]: ＞音楽と聴衆のあいだに演者の自意識のベール

と、貴方の言う“小手先性”ってのは、ちょっと違うんじゃないの？
っていうか“小手先性”って、もうちょっと詳説頼むわ
363 名前：３６２ mailto:sage [2009/07/11(土) 16:06:39 ID:VyEph2if]: あ、ずれた。
>>360　>>358さんと同じ質問がしたい。誰が理想ですか？
――「自分の脳内のピアニスト」って回答はナシねｗ
364 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 16:18:49 ID:jd7Vkovy]: 何が前景にでるのか？
ベートヴェンの音楽そのものか？
その音楽に関する演者のうざったい注釈か？
という話で
もちろんどんな演奏にも、このいずれも含まれるるわけだけど
より前者の比率が高いほうが望ましい

感覚的な話で定量的にどうこういえる話ではないけれど、ナットの全集がこの点において素晴らしい
小手先系演者の注釈というのは大抵の場合において、一部のフレーズを妙にこねくりまわすことに終始して
それが音楽の全体に奉仕しない
結果、小手先演奏の全体を眺めると妙に歪な姿になってしまっている
365 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 16:27:46 ID:jd7Vkovy]: おそらくだが、ベートーヴェンが多くの場合、小さい動機を積み上げて音楽を作った、という事実に
小手先関係者は引き摺られすぎている
ベートーヴェンが全体構成したあとの話、これをを演者は求められていて、全体から演奏を考えていかないといけない
小手先連中は自分をベートーヴェンと勘違いしているのか、
マニエリスティックな細部の磨き上げの積み上げが全体を構成するはずだ、という誤謬をおかしている
366 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 16:33:18 ID:5/1XU85d]: 細部に神は宿る。

全体、全体と唱えても細部の積み上げがなければ、ただの先入観の押し付けに過ぎない。
367 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 16:33:40 ID:VyEph2if]: 納豆・・・でない、ナットは俺も評価しています。

ところで、音楽演奏にはこうでなくてはならない、っていう決まりがあるのかしらん？
>>365さんは、あくまでも、ベートーヴェンを、楽曲の構造論に収束させようとしていますが、
ベトソナって、それだけ？

あるいは、ベトソナを演奏する意義って、価値ってそれだけ？
そもそも、音楽演奏って、それだけの価値観に限定されるべきものなの？
368 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 16:40:10 ID:5/1XU85d]: 絵画や文学でよく言われることなのだが、
作者は一度その作品を発表してしまえば、
後はどう解釈されようがそれには手を出せない。
そのようにして後から来る人が新しい解釈に於いて
再創造をするのがいけないことなのか？
グルダだってそうしているのではないか？

百花繚乱はいけないのか？

ベートーヴェンの芸術は最早、新しい花を咲かせないのか。　歌舞伎化か？
369 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 16:46:08 ID:QNZIkB9L]: つまんねぇの
370 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 16:50:14 ID:jd7Vkovy]: 細部を見る楽しみというのがあるから小手先系も評価されるところで評価されてるんで
いいもわるいもない
名画の部分拡大図を見るのが好きな人だってそれはいるんだろう
そういう趣味を否定はしないが、それはかなり奇特な趣味だとっているだけ
ホログラフィックに全体をおりこんでない細部、部分をいくらかきあつめても全体にならない
という何事にも通じる、ごく常識的なあたりまえの話をベートーヴェンについてわすれてませんか？
という話をしている
歌舞伎化とか伝統芸能化とかまったく関係ない
むしろ小手先系がいまの演奏の世界、評論の世界でやたらにもてはやされて
それが伝統芸能化することを危惧している
371 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 17:00:49 ID:5/1XU85d]: うん、貶してなんぼの貴方の論調に乗ったのを許してほしい。
でも、貴方のも十分に小手先系のレスだと思われるが、
細部を誇張している。
ではもう分かったので、しばしご免。
372 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 21:57:26 ID:lZIenHdR]: おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

鍵盤の獅子王、バックハウスよ。
373 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 22:16:23 ID:3Y7o/xPI]: >>371
に同意。
自分の好みじゃないのを貶めるための
針小棒大理論展開だから…。
だいたい「小手先系」とか書いてるけど
なんじゃそれ？
374 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 22:59:08 ID:sYQdnvlO]: とうとうブレンデルみたいにダサいのを好む連中がファビョりだしましたね。
375 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 23:01:02 ID:3Y7o/xPI]: 煽り厨登場
376 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 23:54:14 ID:5/1XU85d]: >>372
銀盤の女王のもじりか。
377 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/12(日) 00:58:28 ID:cAdtldTv]: ＞小手先の連中は音楽と聴衆のあいだに演者の自意識のベールの遮断がある感じがしてうんざりする

＞ブレンデルの～
＞洗練という名のマニエリスティックな操作が全てをぶち壊しにしている
＞音楽の柄がどうしても小さくなる
＞ブレンデルの掌サイズのベートーヴェンを聴きたいのではない

＞小手先連中は自分をベートーヴェンと勘違いしているのか、
＞マニエリスティックな細部の磨き上げの積み上げが
＞全体を構成するはずだ、という誤謬をおかしている

どんな評論家よりも正しい見方をしている。素晴らしい。

ポリーニやブレンデルなどに見られる現在の演奏は何か勘違いがある。
外面的な整いを音楽と誤解している。

曲がったキュウリ、泥のついたネギ、これらは決して本質を歪めるものではない。
現代は外面ばかりに注目がいき、本質を求めようとする人には苦しい時代。
都会のスーパーのように、どれもがきれいで均一な外見をしたものが、キュウリやネギと誤解している。
本質を見抜く力を持つものが評論家であるべきだが、売れ線の大手レーベルばかり「作曲家の意図をそのまま表現」「精神性の高い現代の演奏」
などとわけの分からんコト言って持ち上げ、バックハウスなどの妥協なく音楽性を追求した演奏を正しく評価できていない。
378 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/12(日) 01:32:35 ID:xuEee+S9]: 話を全て鍵盤の獅子脅しへ持っていかれるとは。
コレハまた一本取られましたナ。
ハッハッハッハッ。
379 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/12(日) 01:46:16 ID:4pIHcFd7]: あきた。
380 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/12(日) 06:47:03 ID:4aemAT6Y]: >>379同意
飽きた。
381 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/12(日) 07:34:04 ID:bH0VsiKM]: >>377
ウンザリ。
382 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/12(日) 07:41:29 ID:4aemAT6Y]: 演奏家達も野菜にたとえられて迷惑だわな。
バックハウスがそもそも
DECCAの看板に支えられていることを忘れているようだな。
バックハウスも「作曲家の意図をそのまま表現」「精神性の高い現代の演奏」
と持てはやされてきたわけだからな。
383 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/12(日) 08:02:11 ID:a/Z57dC/]: ↑日本でだけの現象らしいです。悪いとは言わないけど、なぜでしょうか？

ドイツをよく往復している友人は「ドイツではバックハウスは話題にもならない」
と言うし、カイザーの『クラヴィール・カイザー』（カイザーが選んだ後世に
残るであろう14人のピアニスト）にも入ってない。なぜでしょう？

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