- 1 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 09:27:38 ID:gd2tOrIB]
- 思う存分バックハウスを語るスレ
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1189407525/
music8.2ch.net/classical/kako/1189/11894/1189407525.html
- 2 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 09:41:47 ID:KvZ+jPdN]
- バックハウスとベートーヴェンは同じ事象の別の顕れ
バックハウスを語ることはベートーヴェンを語ることであり
ベートーヴェンを語ることはバックハウスを語ること
能記と所記が表裏一体というのと同じ話である
関連スレ
ベートーヴェン ピアノソナタ総合 その17
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243162489/
- 3 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 09:46:53 ID:gd2tOrIB]
- バックハウスのどこがいいの？
- 4 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 10:02:22 ID:5FctAU9X]
- どこもよくない
- 5 名前：２ mailto:sage [2009/05/27(水) 10:09:58 ID:MEy9c22F]
- そうそう。迷惑にならぬよう、ここに隔離しておけ。バク厨菌w
- 6 名前：名無しの笛の踊り mailto:s age [2009/05/27(水) 10:32:33 ID:odHwki2J]
- バックハウスの演奏そのものは凡庸だがバックハウス信者のきちがいぶりは異常
- 7 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 11:38:14 ID:HkP25izq]
- なにせハウスだから。
- 8 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 11:58:21 ID:1SPwtHoF]
- >>1
激しく乙
- 9 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 12:29:03 ID:odHwki2J]
- もうちょっと
きちんと弾こうよ
ベートーベン
～バックハウス翁に捧ぐ～
- 10 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 15:31:27 ID:iA2iRX9s]
- 運慶まだ？
- 11 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 15:49:40 ID:1SPwtHoF]
- やっぱ俺はさぁ、バックハウスはお好み焼きは広島風派だったと思うんだ。
彼の性格をみれば明らか。一部の馬鹿が関西風だって主張してるのが不思議でたまらない。
そしてまた粘着関西厨が攻撃してくるんだろうな…。
そして例の通りの無限ループw
- 12 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 18:52:27 ID:c8d5/52M]
- ここはアンチバク厨がたてたスレ
- 13 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 19:06:40 ID:XTh4SAlQ]
- ハイハイ、バク厨さんはここで思う存分語ってくれ。
もう、他のスレには進出してこないでね。
ヨロピク。
- 14 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 19:41:03 ID:do+jn1h3]
- せっかく隔離されたんだから、ベートーヴェンソナタとは何かをまず表すことから始めないといけない思う。
向こうは誰がいいとか、歴史の話や伝説みたいな怪しい話ばかり。
ベートーヴェンはやはり、楽曲だけから解釈すべきであって、それ以外の要素は排除すべき。
向こうの多くの人は、自由だの何だの言いながら、そのくせ音符を変えずに弾いてることに対しては疑問を持たない。
ベートーヴェンの楽曲は絶対だから、楽曲自体に自由はないんだよ。
楽曲が厳しさを求めることと、心が狭いことは違う。
自然がもつ普遍性、厳しさは人の介在を許さない。人間の手で変えることができないのが
ベートーヴェンソナタ。バックハウスどうこうよりも、まずここが分からないと向こうの意味不明な話と同レベルになる。
- 15 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 19:57:19 ID:AnnAmkBP]
- やっと立ったか、バックハウス。おめでとうございま～す。
もうベートーヴェンソナタスレには来ないでくださいね～www
- 16 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 20:40:35 ID:X9EKZQNE]
- >>1
「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。
自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い 方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。
運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ 彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。
「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すような ものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。
- 17 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 21:10:52 ID:igugCMhw]
- やった、運慶！
ここで思う存分コピペってくれ。
- 18 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 21:37:11 ID:HNP2dWYy]
- 私もやはりなんだかんだ言っても、ベートーヴェンのソナタは
バックハウスに尽きると思う。
- 19 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 21:41:12 ID:Wq6Jl+W7]
- バク厨って詐欺師だろ？
あんな無価値な演奏を持ち上げて一体どうする気だ？あん？
- 20 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 21:43:33 ID:A+GVJIAP]
- ヴィルヘルム対決
バックハウス VS ケンプ
- 21 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 21:45:34 ID:X9EKZQNE]
- >>20
もうひとりのヴィルヘルム、フルトヴェングラーが
共演者にどっちを選ぶかが勝負の分かれ目だな。
- 22 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 21:49:51 ID:Wq6Jl+W7]
- こら！ダラダラ弾くな！みっともない！老害って言われるぞ！
そう、お前だよ、そこのお前！
- 23 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 21:51:31 ID:AnnAmkBP]
- ケンプに決まってるよ
ケンプのベトやシューベルトのピアノソナタ全集にこの二人が連弾してる写真がある。
フルヴェンはケンプ作曲の交響曲を初演したり、ケンプはフルヴェンの作品『テデウム』の演奏に
オルガニストとして出演したり。ケンプの好調時の演奏はフルヴェンを魅了したのですよー
- 24 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 21:56:40 ID:X9EKZQNE]
- >>23
あっさり決まったな。どうする、運慶。
何か手塚治虫の『火の鳥』鳳凰編を思い出した。
- 25 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 23:03:02 ID:6EaomIEK]
- 若い時のバックハウスって、ガチャガチャ、ガンガン鍵盤叩く癖があるんだよね
鍵盤に"君臨"したい強い欲求ばかり先行する。
「鍵盤の獅子王」のあだ名は、必ずしも褒め言葉でないんじゃないかな
- 26 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 23:06:27 ID:do+jn1h3]
- フルヴェンのベートーヴェンとケンプは通じるものがあると思う。
結構隙が多い。もちろん優れた音楽家なのは認めるが、所詮人間の演奏。
楽曲への傾倒が足りない。
まず月光においてケンプや他の人との差は歴然としている。
ベートーヴェンの理解が深まった後の演奏は、このシンプルで妥協のない音によくあらわれている。
sfを力みなく、かつ深く入れられてる人はほとんどいない。
- 27 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 23:10:55 ID:trtUgzhI]
- ケンプのステレオ録音の月光。
最後のところで音はずしてるね。録音でこのありさま。
- 28 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/27(水) 23:17:13 ID:k1lkZM0N]
- よかった、よかった
このスレが出来て。
運慶でも現人神でも好きなだけ語ってくれ。
他のスレに出て行かないで語ってくれ。
- 29 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 23:18:03 ID:6MWethW0]
- バックハウスを訳すと、後家だな。
- 30 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 23:34:03 ID:do+jn1h3]
- ケンプがヘロヘロなのと、バックハウスが下手に聞こえるのは意味が違う。
ケンプは文学的な解釈。ある種の温かみが音楽を変えてしまっている。
- 31 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 23:56:50 ID:lr1vutw0]
- バックハウススレに来てわざわざバックハウスをこき下ろす事は
結局バク厨がベトソナスレでやってた事と同じ。
- 32 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 23:57:27 ID:HNP2dWYy]
- >>30
ベートーヴェンに文学的解釈など必要ない。
ただ魂と真摯に対峙するのみ。
- 33 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 00:00:00 ID:1YtO7aXM]
- >>27
お前は、後家が
ベートーヴェンの第４コンチェルト３楽章(イッセルシュテットの方)で
めちゃめちゃ左手を外してるのに気がつかんのか？
- 34 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 00:52:52 ID:v9y1EZEN]
- >>31
ただ一方的にバク厨にベトソナスレ荒らされるのも癪だからここ作ってやったんだろが？
ここでバックハウスが非難されるのは当たり前だ！
覚悟しとけ（笑）
- 35 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 00:59:44 ID:1YtO7aXM]
- >>31
>>27にも文句言うたれや
スレタイ100回嫁 ってな
- 36 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 01:27:35 ID:v9y1EZEN]
- バックハウスを好む輩とは
いつもフンドシのひもがケツまでズレたようなダラシナく締まりのない風体の尿漏れジジイどもが
時代錯誤な臭い趣味を阿呆の一つ覚えのようにひけらかす最悪の権威主義者だろ。常考。
- 37 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/28(木) 01:29:54 ID:A5OOhh29]
- ヴィルヘルム・ケンプ
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192004720/
340 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/05/27(水) 21:03:18 ID:trtUgzhI
ケンプ＝駄目なほうのヴィルヘルム
342 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/05/27(水) 21:43:47 ID:KvZ+jPdN
ベートーヴェンはやはりベーゼンドルファーで聴きたい
そうするとバックハウスが候補に浮上してくる
- 38 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/28(木) 01:36:41 ID:ClPC1fuS]
- 尿漏れジジイ＝バックハウス狂信者
- 39 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 01:38:05 ID:7Fqqhbsl]
- もうシュナーベルだけでいいよ
- 40 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 02:18:16 ID:HX7EIsoq]
- >>39
ここは、バク虫のお遊戯場。ひとり遊びの砂場ですから、
シュナーベルの宣伝は無用。
バク虫を泳がせておけばいい。
- 41 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/28(木) 07:13:17 ID:ck/Qisir]
- ケンプ厨とアンチ後家厨のお遊戯場かと思った
- 42 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 08:18:01 ID:HX7EIsoq]
- ある時代を代表する記念碑的名演として、バックハウスのベートーヴェンは記憶されるはず。
だけど――
石の記念碑は、あくまでも石。
そこから新しい時代の息吹が手放しで生まれるわけでないし、
ベートーヴェンそのものと等価物ではありません
幼稚なバク虫が、独り善がりで思い込む(中大教授殺害犯並みの異常さで)
のは、"カラスの勝手"ですけどｗ
- 43 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 08:24:50 ID:qJUkVmz9]
- バックハウスもベートーヴェンの一つの解釈に過ぎないよね。
唯一絶対視するのは愚かだ。
- 44 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 11:52:19 ID:WsfuPTu7]
- 唯一絶対とか言ってるのは大概、創価のきちがいか脳軟化症のジジイ
バク厨よ、お前のことだよ
- 45 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 15:16:13 ID:7y+6Wuip]
- バックハウスええやん、ええやろ、今日はええやろ
- 46 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/28(木) 17:14:30 ID:C7z6vvjL]
- 100㎞四方、高さ１万㍍の灰色のコンクリートの塊→バックハウス
- 47 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 20:18:48 ID:azDE55x6]
- やっぱフルヴェンなんて、バックハウスに比べたら所詮小物。
バックハウスの解釈もフルトヴェングラーの解釈も
解釈のうちの一つにすぎないが、
楽曲の持つ力をどれだけ引き出しているかという観点では
ある程度普遍的な答えが存在する。
フルトヴェングラーとケンプの解釈は普通の意味で「劇的」すぎる。
内面性がもうひとつ足りない。
人間の意図の存在を消しきれていない。
バックハウスの解釈は完璧でなくても、ある程度完結している。
劇・ストーリー性、ロマン派的要素をとことん排除した。
このため、決して技巧的に優れていなくても
飽きることなくむしろ逆に、聞けば聞くほど理解は深まる。
- 48 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 20:33:46 ID:23pv+7OJ]
- ↑あっほかぁー！（笑）
- 49 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 20:44:17 ID:YLQkGdMu]
- >>47
久しぶりに自爆的なレスを見た。
- 50 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/28(木) 20:55:36 ID:C7z6vvjL]
- この人、自分ではスンゲェこと書いてるつもりなんだろーけど、意味不明言語だらけ。
具体的に説明してもらいたいこと：
１「小物」２「楽曲の持つ力」３「ある程度普遍的な答え」４「普通の意味で『劇的』」
５「内面性」６「人間の意図の存在を消」す７「解釈は完璧」８「ある程度完結している」
９「劇・ストーリー性・ロマン派的要素」10「飽きること」の逆が「理解は深まる」なのか？
だいたい「ロマン的要素」を説明するだけでも本が１冊書けるほどだろーに
自分のバカさ加減をさらけ出すのはやめにしてもらいたい
- 51 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/28(木) 23:16:03 ID:azDE55x6]
- １「小物」・・・・ 普遍性を持ってないってことだけど。
ベートーヴェンと他の消滅した音楽は、質的にベートーヴェンの方が偉大だと思うけど違うかな？
２「楽曲の持つ力」・・・人に聞きたいと思わせる音楽の本質だよ。
ベートーヴェンは何百年、いやほぼ永遠に聞かれ続けるでしょ。
３「ある程度普遍的な答え」・・・ベートーヴェンが偉大な音楽であることと同値だと思うけど。
ほぼ真なのは明白じゃないかな。これと同じように演奏行為にもそれぞれの音楽の力があるでしょ。
４「普通の意味で『劇的』」・・・
９「劇・ストーリー性・ロマン派的要素」
だいたい「ロマン的要素」を説明するだけでも本が１冊書けるほどだろーに
言葉で表現できるストーリー性だよ。これで表現不可能であればあるほど、普遍性の高い音楽。
わざとらしさ、っていうのが一番近いな。
10「飽きること」の逆が「理解は深まる」なのか？
５「内面性」６「人間の意図の存在を消」す
人の常識とか先入観だね。これでストーリーが作られる。
外面的なものは飽きやすい。内面的なものは分かりにくく、飽きない。
永い間聞かれ続けるのは当然後者だね。人間が作り出したものじゃなくて、発見・発明品。
７「解釈は完璧」８「ある程度完結している」
バックハウスであろうと所詮人間だからね。 でも、他の誰よりも人間の先入観や私情を排してるが聞き取れる。
- 52 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/28(木) 23:30:05 ID:LsG8UUad]
- 運慶コピペの内容と被るね。
運慶は自分がこう彫りたいと思って彫っているのではなく、
既に木の中に彫られるものが埋まっている。
バックハウスはここで一発綺麗に鳴らしてやろうかとか、
ここで強打したら効果的だなとか、そんなことは眼中に
ない。イデアの世界にあるベートーヴェンのソナタをそ
のまま音にすることだけに専念している。
- 53 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/28(木) 23:31:05 ID:xrzPyi1U]
- 精神性とは何か？
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243519014/
- 54 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/28(木) 23:51:46 ID:IFoF60si]
- バックハウスのブラームスのPコンの二番は名演でした。オケと指揮者は忘れた。
- 55 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/29(金) 00:01:31 ID:LsG8UUad]
- 運慶には、木の中に埋まっている仁王の姿が見えて
いる。凡庸な彫刻家には決して見えてこないから、
自分で不完全な仁王像を彫ることになる。
ポリーニやミケランジェリやその他のピアニストには
イデアの世界のベートーヴェンピアノソナタが見えて
いない。楽譜を見て、楽譜どおりであればなんでも
自分の好きなように弾いてかまわないと思っている。
バックハウスは心の眼でイデアの世界のベートーヴェン
ピアノソナタが見えている。そこに私情はない。
- 56 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/29(金) 01:32:50 ID:p/tV7S5f]
- 馬鹿はここでオナってろ
迷惑だから出てくんじゃねぇぞ！
- 57 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/29(金) 01:38:51 ID:9wATjH3T]
- バックハウスの弾くベートーヴェンのソナタの録音は
モノラルのやつとステレオのやつとがあるけど
どっちの方がいいんですか？
- 58 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/29(金) 01:44:50 ID:Cfs5SWoe]
- >>57
ケンプに決まっているだろ
- 59 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/29(金) 02:29:27 ID:p/tV7S5f]
- >>57
モノラルは脳味噌に幕が掛かりそうな音
ステレオは既に老害の域
他を当たったほうがよい
- 60 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/29(金) 03:48:12 ID:rkd3Scrn]
- 運慶と精神性は、このスレから出ないことをひたすら祈る。
- 61 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/29(金) 05:27:32 ID:vNyxBHNL]
- >>バク厨くん
＞バックハウスはここで一発綺麗に鳴らしてやろうかとか、ここで強打したら効果的だなとか、そんなことは眼中にない。
↑
それは明らかな間違い。あなた、もう一度バックハウスの中期ベトソナを聞き直した方がいい。
後期の演奏については、むしろ録音時のバックハウスが、肉体的・精神的に集中力と持久力に陰りが見えていることから、
なにか脱力した印象を聴く者に与えているだけですよ。あなたには聞こえていないのかしら？
- 62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/29(金) 05:28:26 ID:vNyxBHNL]
- ＞運慶には、木の中に埋まっている仁王の姿が見えている
↑
あなたの言う"運慶"とは、夏目漱石による禅宗説話(創作話)の登場人物ですか、
それとも、
平安末期～鎌倉期に新興勢力として成長著しかった、奈良の仏師集団「慶派」のプリンス運慶のことですか？
いずれにせよ、あなたは運慶の実作を自分の目で見ていないでしょう？
にも関わらず、運慶、運慶、と"〇〇のひとつ覚え"よろしく連発しているのですね。
- 63 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/29(金) 10:56:08 ID:nm44VuTS]
- 阿呆だからウン○ウン○と繰り返すことしか出来んのさ
- 64 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/29(金) 18:49:45 ID:gBjH1ELV]
- 確かにモノラルとステレオは違うが、
根底にある音楽性ではやはり共通したものを持っている。
ステレオでは肉体の衰えが確かにあるが、
しっかりと聞く能力があれば、ベートーヴェンの本質は両者ともしっかり見える。
力みのない、勢いをつけずに深く入れるsfは、
一見少し弱く感じられることもあるが、これ以上強くすると、
やはり飽きやすい音楽になってしまう。
バックハウスの場合、一音、１フレーズだけにとらわれると、
一番大事な全体の構成を見落としてしまう。
月光の第一楽章にしても、とにかく繰り返し聞いてみることだ。
ベートーヴェンでしか持ってない音楽性、楽章構成が見えてくる。
- 65 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/29(金) 19:47:12 ID:Ka8tf+5h]
- でもバックハウスの月光は嫌い
平坦すぎてつまんないから
- 66 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/29(金) 21:06:11 ID:Gk/DZag7]
- 月光の名盤はヴェデルニコフ
- 67 名前：57 mailto:sage [2009/05/29(金) 21:50:08 ID:9wATjH3T]
- >>64
>ステレオでは肉体の衰えがたしかにあるが
ということは演奏の完成度自体はやはりモノラル盤が上ってことだね？
ステレオ盤は最後の三つのソナタや
中期の有名なソナタをいくつか持ってるけど
モノラル盤はハンマークラヴィア以外持ってないので
モノラル盤もいろいろ買ってみようと思います。
ありがとう。
- 68 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/29(金) 21:50:39 ID:6aSCzh0D]
- こらこらバク厨さん
ここで叩きのめされそうだからって
ベトソナスレに出張してくるんじゃありませんよ
ここでいい子にしてなさいね、お～よしよし…
- 69 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/29(金) 21:59:38 ID:6ilMlxpA]
- >>67
そのモノラル盤だが原盤にかなり大きなテープの歪みとかあって問題多いらしい。
そのことを承知の上でなら買ってみるのもよいだろうけど、ちょっと怖い気もする。
- 70 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/29(金) 22:04:30 ID:Y9DX2Cip]
- >>68
今荒らしてるのはケンプスレ
- 71 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/29(金) 23:13:44 ID:GX/eNIe5]
- >>51
悪いけど、単なる言葉の置き換えですね。もうちょっと解りやすくなりません？
頭わるいもんですみませんが・・・
- 72 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/29(金) 23:28:29 ID:9SS1f4aJ]
- おお、バックハウス、おお、ベートーヴェンの化身バックハウスよ。
- 73 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/29(金) 23:28:40 ID:gBjH1ELV]
- 要するにだ、この世には答えあるものとないものがあるわけだ。
ベートーヴェンは答えあるものの代表。絶対的で普遍性がある。
この世には、変化するものと変化しないものがあって、やはり変化しないものの代表がベートーヴェン。
変化するものの代表は、言葉や文化だよ。
ロマン派の音楽は時代や文化で変化する。個人のものだからね。
具体的なものの積み重ねだからだよ。
ベートーヴェンの音楽は抽象的。
内面的で無駄を削ぎ落とした音楽なんだ。
言葉を信じるんじゃなくて、理性で観察することでしか、理解は深まらない。
バックハウスと他の人は、この辺の根本が明らかに違っている。
- 74 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 00:09:21 ID:WPT5XMEl]
- 陳腐な言葉の羅列
- 75 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 10:53:03 ID:Gn5NWYSm]
- 40 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/05/30(土) 10:49:24 ID:+fKwfy9R
まず議論の前提としておきたいのは
「ベートーヴェンとバックハウス、これは表裏一体である」という疑いようのない事実、
疑っても疑っても疑いきれない、信じざるを得ない、この端的なる事実性、ここから始めたい。
最初のボタンをかけ違うと議論がおかしくなるので、ここは是非大事にしたい。
で、本論である。
ベートーヴェン＝バックハウス愛はこれは無償の愛である。愛するから、愛するのである。
そこには理由はない。世界の成り立ちに理由がないように、ないのである。
翻るに、小賢しく何々は旋律線がどうして和声がこうしたからお前のかあちゃんデベソなどという議論をしている輩、
この連中は理由をもとめている。愛する理由を求めている。これが大間違いのコンコンチキなのである。
この類は畢竟、ベートーヴェンをダシにして自分語り（俺は理解しているんだぜ、どうよ？）をしたいだけなのである。
実に醜悪極まりない連中である。
そういう不逞に輩であるからして、不実であるからしてベートーヴェンから愛されない。
それゆえバックハウスが理解できない。嘆かわしい限りである。
41 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/05/30(土) 10:52:24 ID:lyr9txv2
>>40
バックハウスが弾いてない作品もあるので、そこを話したい人を駆逐するようなマネはしないで
- 76 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/30(土) 11:03:47 ID:Dtubb8uS]
- 刺激に弱い老人にはちょうどよいぬるま湯演奏ですな（笑）
- 77 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 12:27:32 ID:Ip4zcp9m]
- >>75
＞最初のボタンをかけ違うと議論がおかしくなる
↑
イカにも！
＞議論の前提としておきたいのは
「ベートーヴェンとバックハウス、これは表裏一体である」という疑いようのない事実
↑
ここで既にボタンの掛け違いｗ。なぜなら…
＞疑っても疑っても疑いきれない、信じざるを得ない
↑
これは単なる「信条(信仰)告白」でしかなくてｗ、
なにひとつ論拠提示がなされていないから。
バク厨、力みすぎよｗ
力んでるだくで、空回りしてるよ。大振りの３球三振！ｗ
- 78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 13:31:16 ID:3GehSxRH]
- まあ、バックハウススレだからここで語っている分には問題ない。
- 79 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/30(土) 14:01:32 ID:uDC3XV/s]
- だがそれさえ本来は「チラシのウラにでも書いとけ」ってもんだ
他人様にお見せできるような作文レベルでもないのに信仰告白など全くおこがましい
ベートーベンとバックハウスは本当にいい迷惑
バク厨はネットの回線で首くくればいいと思うよ
- 80 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 16:11:17 ID:8iBQaR2t]
- 本来ならネタスレになるようなタイトルじゃあないんだけどな。
アタマ痛いよ！
- 81 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/30(土) 17:55:38 ID:2MV1UEaC]
- >>73
＞この世には、変化するものと変化しないものがあって、やはり変化しないものの代表がベートーヴェン。
ベートーヴェンはお亡くなりですから変化しないとしても、解釈は変化しますよね？バカハウスの師のである
ダルベールは弟子と同じ演奏ではないでしょ？だからここは論拠にならない。
＞変化するものの代表は、言葉や文化だよ。→人間でしょ？
＞ロマン派の音楽は時代や文化で変化する。個人のものだからね。
＞具体的なものの積み重ねだからだよ。→ここまったくイミフ
＞ベートーヴェンの音楽は抽象的。 →音楽はすべて抽象芸術。ベトに限らない。
＞内面的で無駄を削ぎ落とした音楽なんだ。 →これもベトに限らない。あなたがそう感じているだけ。
＞言葉を信じるんじゃなくて、理性で観察することでしか、理解は深まらない。 →音楽には感情も包含される。これは論拠薄弱。
あなた自分でもなに言ってんだか分かってないでしょ？やめなさい？
- 82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 21:27:59 ID:KqhofmSS]
- ＞この世には、変化するものと変化しないものがあって、やはり変化しないものの代表がベートーヴェン。
ベートーヴェンはお亡くなりですから変化しないとしても、解釈は変化しますよね？バカハウスの師のである
ダルベールは弟子と同じ演奏ではないでしょ？だからここは論拠にならない。
ベートーヴェンの音楽は極限まで抽象化されてる。つまり数式でいえば最終形。
ここで大事なのは、「解釈」という言葉。古典文学の解釈と抽象性の高い音楽の解釈は真逆。
文学の解釈は、あくまで歴史や文化という、変化するもの、具体的な人工物を相対的に言葉で表現する。
枕草子や源氏物語の解釈は、当時の文化に浸らないと分からないんだよ。ましてや外人には分からない。
関係者が死んだら、あとは伝説化してどうにでも変化する。
ベートーヴェンの音楽は、ベートーヴェンが何と言おうと、死のうと、又彼が悪人だろうと関係ないんだよ。
その師がどんだけ偉かろうと、バックハウスだろうが、その音楽性が優れているかどうかだけが重要なんだ。
ベートーヴェンの音楽は変化せず、永久に聞き続けられるように、
永い間聞き続けられるのが優れた演奏。長い目で見れば、ケンプよりバックハウスのはず。
＞変化するものの代表は、言葉や文化だよ。→人間でしょ？
人間には変化する部分と変化しない部分があるんだよ。
変化しないのは、基本的で抽象的な感情。ベートーヴェンの音楽で示される部分と非常にかぶるため、
音楽は星の数ほどあるのに、ベートーヴェンが聞かれ続ける。
＞ベートーヴェンの音楽は抽象的。 →音楽はすべて抽象芸術。ベトに限らない。
＞内面的で無駄を削ぎ落とした音楽なんだ。 →これもベトに限らない。あなたがそう感じているだけ。
音楽は無駄な音や、個人的で表面的な部分がどれだけないかが、その曲の普遍性を決めるんだ。
POPSがどうしても飽きやすいのは、言葉やこの無駄のため。
- 83 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/30(土) 22:12:47 ID:2MV1UEaC]
- >>82
＞ベートーヴェンの音楽は極限まで抽象化されてる。
つまり数式でいえば最終形 →１行目と２行目の具体例を示してください
- 84 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 23:03:15 ID:Ip4zcp9m]
- 過去スレと同様、>>82がコワレ始めたぞｗ
もう自分で何を口走っているのか、制禦不能になって暴走しはじめたｗ
彼はたぶん傑作『フィデリオ』は評価しない(まさか未聴…？)だろうし、
弦楽四重奏曲も理解できないだろうね
バックハウスによるベトソナを一巡(もしかしたらそれも一部分とか…ｗ)聴いただけで、
ベートーヴェンの精神の《全て》を分ったつもりになっているんだよ
…自分にそう言い聞かせているんだね
さみしい話さ
- 85 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/30(土) 23:23:22 ID:iPzw1ISk]
- フィデリオなんかピアノソナタほど聞かれてないし、
演奏もされてない。
＞ベートーヴェンの精神の《全て》を分ったつもりになっているんだよ
結局これが全ての間違いの基になっている。
別にベートーヴェンの偉大さはベートーヴェンの精神とは何ら関係がないんだよ。
ベートーヴェンの全ての曲を聞く必要はないし、駄曲もある。全部の曲が普遍性のある傑作ではないんだよ。
月光なら月光でいいので、一曲を繰り返し聞いて理解することが大事。
やはり、文学作品と勘違いされてる面が伺える。
文学は人間の精神だから、作品全部を読む必要がある（ただし1回でよい）。作品群の関連もある。
ベートーヴェンの音楽は、彼の精神性とは何ら関係しないんだよ。
ソナタなら、一曲で音楽は完結している。他の曲との関連を絶って聞くべき。
- 86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 00:27:56 ID:GXba6kL8]
- バックハウス。
ベートーヴェンの頭の中で鳴り響いていたピアノソナタを
そのまま音にしてみせる天才ピアニスト。
余分な私情を完全に排除したストイックな演奏。
もしベートーヴェンが演奏を聴いたら、「楽譜だけでは表現
できないものまで表現しきっている。私の頭の中にあるピアノ
ソナタ。私を含めて誰一人実際の音に変換することのできな
かったこのピアノソナタが実際に音になっている。」
と感激して涙したに違いない。
- 87 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/31(日) 00:32:31 ID:tbf1IN1V]
- >>86 くだらねぇ書き込みでバックハウスを汚すな
- 88 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/31(日) 02:05:44 ID:wUG8xlEy]
- バク厨さんの欠点はバックハウスが好きなこと。ただそれだけ。
まぁグルダが好きよりマシだけど…
- 89 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/31(日) 08:23:13 ID:gZ9cAeae]
- バックハウスの比較的若い時期の録音、
まるで馴染まない。
堅物が、無愛想に、ガンガン鍵盤ひっ叩いている感じ。
- 90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 08:34:08 ID:gZ9cAeae]
- >>86＞余分な私情を完全に排除した
そうかな～
君の聴いているのが、老年～晩年の"枯れた"演奏なだけだよ。
バックハウスをもっと広く聴いた方がいいね
若いバックハウスは、ケレンたっぷりの選曲・ケレンたっぷりの演奏だったんだ
じっさいの録音から離れて勝手に脳内で歪んだイメージを肥大させるから、
観念だけの空疎なカキコになるんだよ、君は。
- 91 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/31(日) 08:49:21 ID:kLnMa1eg]
- >>82
＞ベートーヴェンの音楽は極限まで抽象化されてる。
つまり数式でいえば最終形 →１行目と２行目の具体例を示してください
ベトのたとえばどういう音楽？抽象化された数式とはたとえばどういう数式ですか？
- 92 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 09:00:13 ID:Cf5+gMfN]
- 俺のお気に入り
・モーツァルト ピアノソナタK310・・・第一楽章のアルペジオの奏で方が絶美。
・ベートーヴェン ピアノ協奏曲第4番・・・言わずものがな彼のオハコ。第二楽章たまんねえ。
・ブラームス パガニーニの主題による変奏曲・・・古い録音。「鍵盤の獅子王」全盛期の超絶技巧が味わえます。
- 93 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 09:43:34 ID:kLnMa1eg]
- こういう具体的なことを書いてバックハウスをほめたり、感動した経験とか語ったり
しませんか？運慶とか抽象化とか訳わからん
- 94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 16:57:52 ID:iWMqFXTj]
- >>92のような書き方だと聴いてみるかという気にもなれる
頭ごなしの賛美や否定はインチキ臭くて真っ平御免だよ
- 95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 19:20:01 ID:82pu+WQi]
- オレはブラームス協奏曲2番かなぁ 一番好きかも知れない
- 96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 19:35:31 ID:VFQ7geAL]
- ベートーヴェンは、音から入っちゃいけない。
先に心の状態があって、それを音にする。
ここはペダルとか、レガートとか、そういう細部から見てはいけない。
そこがそういう解釈なのは、楽曲全体から決まってくること。
音楽自体が抽象だから、それを表現しようとしたら、
抽象的な表現にならざるを得ない。
バックハウスのベートーヴェンは、普通の音楽とは少し意味合いが違うと思う。
普通はその曲とその演奏家のファンがいて、その人の音楽性を好きになる。
バックハウスの場合、別にバックハウス爺さんを好きなわけではないはず。
ベートーヴェンが好きなのであって、その音楽性を正しく表現しているのが、
たまたまドイツ人の爺さんだったというだけ。どうしても人気の点では不利にならざるを得ない。
- 97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 21:07:29 ID:kLnMa1eg]
- >>96
じゃあなたは別にバックハウスじゃなくてもいいんですね？ファンでもなんでもないんだ。
このスレに来る意味はないんでは？
- 98 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/31(日) 21:35:54 ID:OfxoulpO]
- >>96のようなペテン師が一丁前の顔でベートーベンを語るなど片腹痛いわ
頼むからアンタ死んでくれないか？
- 99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 23:07:28 ID:VFQ7geAL]
- バックハウスのベートーヴェンを聞く時の心の状態は、通常自分が好きな音楽家と接する場合とは違うと思う。
音楽家の場合、どうしてもその人の人間性とからめることで、
ある種の一体感を得、思想的傾倒を含め、自分の頭の中である種の妄想・理想を描きながらファンになっていのが普通。
個性を聞いている部分が多い。
バックハウスの場合、そうした要素を排除してCDを聞いてるはず。
人間性と離れた部分で音楽だけに接したいと思って聞いてると思う。
多分街を歩いてても声をかけようとは思わないし、サインをもらおうとするような心の状態ではないはず。
上手い料理を食べても、別にコックと会いたくないのと同じように。
- 100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 23:52:16 ID:M6emol10]
- >>99
要するに、バックハウスは大嫌いだって事ですね。
- 101 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 01:03:41 ID:pXsM0nzq]
- 99氏の泰然自若＝バックハウス！
- 102 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/01(月) 02:14:55 ID:0j9Zvul4]
- バックハウスはハイドンがよく合うピアニスト。
だからモーツァルトにも、ハイドン～ベートーヴェン的な"解釈"を施しちゃう。
ブラームスに関してもそう。後期ロマン派的というより
古典派(例えばハイドン)的なアプローチをするね、良くも悪くも――まぁひとの好みだが。
- 103 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 09:09:33 ID:UuPBi5iS]
- パラノイア（paranoia)
体系だった妄想を抱く精神病。妄想の主体は血統・発明・宗教・訴え・恋愛・
嫉妬・心気・迫害などで40歳以上の男性に多いとされる。分裂病のような人格の
崩れはない。偏執病。妄想症。
- 104 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 10:11:24 ID:skMPS8pj]
- >>99
バックハウスを聴く時には誰が弾いているということは極力意識から
消し去ろうということですね、わかります。
- 105 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/01(月) 19:46:04 ID:Y1sqYhyD]
- バク厨「バックハウスを聴く時には俺のことを思い出してくれい」
こうですか？
はいはい無理でしょう（笑）
- 106 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/01(月) 23:12:07 ID:0j9Zvul4]
- >>95
Ｅ・フィッシャー&フルヴェン組の"名演"の後で、
バックハウス&ベーム組のブラ２協に出会ったときは、ほんと新鮮な感興に気持ちときめいたものだった。
もっとも、その後に遭遇したホロヴィッツ&トスカニーニ盤には
ストレート・パンチ食らって卒倒したけどね
- 107 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 23:59:55 ID:GCqvNqg9]
- おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。
- 108 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 00:50:39 ID:3Zqa95pW]
- ↑そうかそうか、アホだねぇ。スレ汚し。
- 109 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 01:01:23 ID:5Iv0tdsy]
- くたばれ！バク厨
- 110 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 01:57:33 ID:vJttbZix]
- バックハウスは孤高のピアニスト。
誰に対して？
- 111 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 07:54:00 ID:1sFVcQ4c]
- 若いバックハウスの録音にリスト『愛の夢』がある。
作曲者の孫弟子として意欲的に取り組んでいて、これがあのバックハウスか！っていうほど、
ロマンティ～ックな、甘～いタッチで弾き始める。
面白いのは中間部。
今までのロマンティックな雰囲気に辛抱しきれなくなったのか、
タッチが急変するんだよね。
リスト？ 愛の夢？ 甘ったるいや！ って言いたいかのように、音が固くなる。
なるほど、"鍵盤の獅子王"の素顔が見えた感じ。
- 112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 09:18:27 ID:KIAGC6Lg]
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- 113 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 11:57:04 ID:vJttbZix]
- 111氏のようなレスをレスと言う。
「バカだのアホだの爺だのウザイだの」だけの輩
自分の低能さを満天下に曝しているようなもの。止めるが知性ある判断。
私は「悲愴」と「月光」はホロヴィッツを採るが、それも理由あってのこと。
モーツァルトに心酔する一人の耳（感性）が選んだ結果。
具体的に述べよ、と言うならいくらでも語れるが、モーツァルトが好きな方には「言わずもがな」だと思うので止める。
「後期ピアノソナタならバックハウス」にはまったく異存なし。
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