モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？2

1 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/22(水) 09:41:18 ID:X4LE7vm2] 世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、 この二人どっちの方が凄いと思いますか？ 前ｽﾚ モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？ jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1218431004/l50 2 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/22(水) 09:44:29 ID:02/Iv2Wh] 最近シューベルトのほうが凄く思えてきた 3 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/22(水) 09:45:50 ID:dXEU+c7e] ここはモツヲタのおじさん(かなり素人）をからかって遊ぶスレです。 4 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/22(水) 09:49:14 ID:Qpsyrf+r] >>1 両方 はい、終了 5 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/22(水) 10:18:34 ID:Q37b3Jtg] 次スレいらねーよクソ 6 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/22(水) 10:59:12 ID:GODNz/DX] まだやるの！？ｗ 7 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/22(水) 11:50:10 ID:ICwuILID] そんなに遊んで欲しいんだな 8 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/22(水) 21:49:53 ID:pCKlAWIk] 糞スレ二度も勃てんなよ 9 名前：モツおじさん mailto:sage [2009/04/22(水) 22:35:07 ID:6PQGq6ps] 45歳無職童貞ﾒﾝﾍﾗの俺様が降臨 10 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/22(水) 23:15:57 ID:bv40g7dj] 飽きないなぁ（苦笑）　やるんだったら　ヘンデルvsスカルラッティ　とかにしろよ 11 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/22(水) 23:17:08 ID:uhepoqqv] やれやれ、また立てたんか？ モーツァルトとベートーヴェンのどっちが凄いとか 全く意味をもたないことを議論する 馬鹿共による馬鹿共の馬鹿共のためのスレなんかsageろ。 死ね、腐れチンコ、マンコ共め 12 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/22(水) 23:19:14 ID:dXEU+c7e] だからモツおじさんを釣り上げるスレなんだってば 糞スレには間違ないけど 13 名前：モツおじさん mailto:sage [2009/04/22(水) 23:28:14 ID:6PQGq6ps] >>11 馬鹿共による馬鹿共の馬鹿共のためのｗｗｗ 語順間違っとるお前も馬鹿やでｗｗｗ 14 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/22(水) 23:51:04 ID:uhepoqqv] ↑どうでもええわ。それを指摘してうれしいか。　ん？　雑魚 15 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/23(木) 03:57:55 ID:vY8t+rlb] ああ、また立てちまったのか・・・ 16 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/23(木) 11:16:28 ID:huWFfCcZ] 私から言わせると、ウィーン古典派なんて、クロンマー以外は糞。 特にベトとかモツなんざ、精子や胎児に聴かせる早期音楽教育とか、 草花、野菜、乳牛に聴かせる実用音楽か 初心者用のコンピレーションアルバムの埋め草程度にしかならない。 クラオタたる者、耳が肥えて来るに従って、ウィーン古典派の分野では、お子ちゃま向けのベトモツは卒業し、 ハイドン、ディッタースドルフ、ヴァーンハルetc.と興味が移らなくてはならない。 で、それらを踏まえてからでないと、究極のウィーン古典派＝クロンマーは理解出来ないのだ。 …なんてなあ…。 ／／ でもベトモツ以外のウィーン古典派も面白いもんだよ♪ 17 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/23(木) 15:37:03 ID:t7TE2Qxn] さっそく知ったか妄想親父が出て来たw 18 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/23(木) 17:35:56 ID:6giyHt7r] ＣＤ屋の親父じゃねーか？ 19 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/23(木) 21:52:03 ID:e7bWdBxO] >>16 すごい少数派 女趣味で言うとB専というやつ 20 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/23(木) 22:26:35 ID:huWFfCcZ] 「クロンマーじゃなくてクラマーシュ！」というツッコミが来るのを期待していたんだが… ↑こういう思考がまさに妄想族♪ 21 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 00:42:14 ID:zuuUKvhj] 最近　ヨハン･ショーベルトが好きで集めだしたけど　いいではないか！　さすがモーツァルトが憧れだったことだけはある 22 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 00:43:33 ID:5mOmDHa0] >>19 時と場合によるなあ…。 確かに「ウィーン古典派」では、ややマイナーなクロンマーが好きだけど、 「トルコ５人組」になると、一番有名なサイグンの曲しか聴いたことがないし。 …興味感心が薄い分野では、結構多数派ですよ。 23 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 00:58:18 ID:5mOmDHa0] >>21 おおっ！ 前にスレが立っていた時に、少し気になってました。 ショーベルトか。私も聴いてみよう♪ 特に何かハマってる曲・CDはありますか？ 24 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 05:26:19 ID:wM1zNfG5] モーツァルト　→　クリームシチュー ベートーヴェン　→　すき焼き 25 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 05:52:55 ID:5mOmDHa0] 尼と犬でSCHOBERTの検索かけてみたら、在庫があるのが２種類あったので、 とりあえず尼でソナタ集作品５＆６を注文してみました。 犬にあった物は、抱き合わせを考えるのが面倒なので今回はパスだなあ。 引き続きSCHOBERTのディスク情報を募集しています← 26 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/24(金) 11:18:09 ID:zGJzId/B] モーツァルト→老子 ベートーヴェン→孔子 27 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/24(金) 12:20:28 ID:BkuEOlcs] ベートーヴェンは孫子って感じ 28 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 13:16:08 ID:zuuUKvhj] >>25 自分はEMIからでた　ボッケリーニ（偽作）、ジョン･フィールド（ロンド）ヨハン･ショーベルトのピアノ協奏曲集 　　　　から入門していったんですが、なかなかないんですよねぇ（苦笑）　 　　　　ハルモニア・ムンディとか調べていけば　ピアノ三重奏曲のがいいと思うんです 　　　　意外と室内楽はお勧めです 29 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 23:12:13 ID:pA/6NCNF] >>16 〜以外は糞 とか言ってる時点で中二病確定 その発想がﾓﾂおやじににｸﾘｿﾂ てか本人だろあんた 30 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 23:44:20 ID:5mOmDHa0] 「…なんてなあ…」で 「〜以外は糞」を打ち消してるんだが。 ／／ 歌劇とピアノ協奏曲ではモツ好きだが（協奏曲は18番19番が絶品）、 交響曲とピアノソナタ、弦楽四重奏曲ではベトだな。 まあ、当時の消費者（聴衆や学習者）の期待していたジャンルへの性格や、そもそも消費者の階層が、 モツとベトだとタイムラグのお陰で異なるから、一概に比較するのは無理があるが。 あ。vn協はどっちも無理。 その辺の時代ならクラウスのvn協の方が好きだな。 木管を扱った室内楽ならクロンマーが頭抜けてる。次いでモツ。 そんな感じ。 31 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 23:50:38 ID:5mOmDHa0] >>28 ハルモニアムンディから出てるトリオ集、ポチって来ました♪ 情報ありがとう★ >>29 私ゃモツおじさんの肩を持ったことはありますが （前スレで「ベトが献呈で貴族相手にひと儲けしてた」って書き込みは私です） 本人じゃあないですよ♪ 32 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/25(土) 01:57:05 ID:UZbTjHnt] ベトみたいな急進的な思想の人が、貴族もまきこむ魅力をもっていたというのはすごいわ。 貴族社会のなかでのモツの市民階級への浸透もまたすごい。 二人は傑出した天才だね。 33 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/25(土) 02:44:36 ID:cpPMjyr9] じゃあ、どっちも凄いってことで、丸くおさめてしまおう♪ −−−スレ終了−−− 34 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/25(土) 05:24:46 ID:z8PP+yjn] じゃ埋めよう 35 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/25(土) 14:28:37 ID:WGCt2+To] まあまあ、モーツァルトとベートーヴェンを他のものに例えたらシリーズを暫く続けてみようよ 36 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/26(日) 01:00:53 ID:PjHtfOwv] >>29 は怒りのあまり、誰かれなく見境なく「モツおじさん」 とか「モツおやじ」とか言う狂犬になってしまった。 誰か、保健所に連れて行って殺処分にして。 飼い主から見放された犬を殺処分はかわいそうだが、 こいつは誰も殺処分に反対せん！ 37 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/26(日) 01:14:07 ID:65QNcvNZ] まあ、モーツァルトがいなかったらベートーヴェンもいなかっただろうし・・・ 両者とも元をただせばバッハだけどw 音楽は素晴らしい！ おやすみ 38 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/26(日) 02:09:29 ID:HsDPDbJc] >>36 モツおじさんこんばんは 39 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/01(金) 19:57:29 ID:YeeGZeHj] ベトの交響曲２番なんてまるでモーツァルトだね 要するにモーツァルト程度の曲ならベトにはつくれちゃうんだよな やっぱ凄いわベト 40 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/01(金) 20:28:34 ID:1Z852Gvy] モーツァルトは長島、ベトは王 41 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/02(土) 00:28:07 ID:DourXAgf] どっちが凄いって・・・・・・・コンスタンツェにきけよ。 42 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/02(土) 07:54:25 ID:bOLrEloG] >>39 よう、ベトコン アホなこと書く前にウンコしたか？ 43 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/02(土) 13:05:32 ID:G20Z863b] >>41 kwsk 44 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/02(土) 13:20:04 ID:cJhD2dBC] >>39 ベトはモーツァルトのパクリだったということですね？わかります 45 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/02(土) 15:10:37 ID:Qa3XZViI] というかベト２は、もうすでにベトの音楽だろう。 46 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/02(土) 15:28:31 ID:RlU3TNq4] ベト２はプラハに似てる。 47 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/02(土) 18:11:05 ID:5/rJIOwg] 同じニ長調だしね ベトは意識したかもね まあ、天才に対抗意識燃やして、よくがんばったよベトも 結果は圧倒的に、プラハ　＞　ベト２だけどな 48 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/02(土) 20:06:14 ID:Qa3XZViI] ベー２は素人の評価が低すぎるわ 49 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/02(土) 22:01:21 ID:3o3/84LN] べトべトにはモツ臭はないな。あのキレ具合はいかにもべトじゃないか。 モツプラに似てなんかいないって。モツのグロとべトのグロって今のメトロ じゃ一緒テンポかも知れないけどさ、体感グロって点じゃ随分違うんだよな。 50 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/03(日) 03:51:14 ID:iBVVf77g] >>39 君のその論だと、クラ畑で教育を受けた映画音楽の作曲家が、ランキングの上位を占めることになるが？ 51 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/03(日) 09:31:48 ID:DosQZjtm] おっと久石譲の悪口はそこまでだ 52 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/03(日) 09:52:17 ID:2e3AfO9A] グールド師は、ベトコンの中でベト２が一番すきだったらしい 53 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/03(日) 09:59:57 ID:8r0msIFs] www.youtube.com/watch?v=51q6am2SPhE&feature=related 54 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/03(日) 10:54:23 ID:DosQZjtm] ベトは５番や９番に比べたら２番なんて我慢汁みたいなもんでしょ おかまが好きそうだな 55 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/03(日) 12:00:46 ID:FDTQSY8d] ベーの偶数系は完成度が高いから、演奏が難しい。 いく演奏に出会いづらいんじゃないの？ 56 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/03(日) 14:25:12 ID:DosQZjtm] プラハは簡単だと？ 57 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/03(日) 14:31:33 ID:iBVVf77g] >>51 んにゃ。三枝成彰を誉めるつもりで書いた♪ 58 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/03(日) 14:42:21 ID:FDTQSY8d] >>56 んなことは一言も言ってない 59 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/03(日) 16:50:51 ID:DosQZjtm] >>58 本当だ これは失礼いたしました 60 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/03(日) 20:16:08 ID:z3D0ShkG] 正直方向性が違うし二人とも揺るぎようのない大作曲家。 61 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/03(日) 22:12:02 ID:dWwA/6Cz] 二人とも凄いけどさ 人類がなんらかの理由で、ベートーヴェンとモーツアルトのうち どちらかの曲しか残せないとなったら、たぶんモーツアルトのほうを残すだろうな 62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 05:38:39 ID:GrH+Gumo] >61 おまえ個人の好みを人類の判断にすんな。 63 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/04(月) 09:44:15 ID:C0ta/Dua] >>52 そりゃあ一番ベトベンらしくないベトコンだからな バッハ好きなグルドからすりゃそれが理想だろ 64 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 18:20:18 ID:rvc3bTN9] モツおやじとラファって別人？ モツヲタって変なの多いなあ。 65 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/05(火) 18:22:35 ID:LvKjwJC/] どっちもバッハの手のひらで踊ってるだけ 66 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/05(火) 19:30:42 ID:dfjlFUfO] なんでハイドンが出てこないの？ 67 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 20:37:30 ID:C/HuNnfD] >>62 俺が個人的に残すならベトだよ でも人類的には、どう考えてもモツだろな 68 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 22:26:07 ID:rvc3bTN9] うるさいモツヲタ 69 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 22:33:19 ID:RS33Mt29] モツが天災であることに異論はなかろうが、聴いてて ちっとも面白くない BGMにすらできない 70 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 22:45:37 ID:DRCMJkto] アマデウスもルートヴィヒも レオポルトに比べれば鎮火すのようなものさ。 音楽を育てるということに於いてだけどね。 伯楽はあまりに少ない。今の音楽界のようなものだ。 71 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 16:39:45 ID:rmlXvw/J] ↑ アホ。 音楽的な系譜はベトは、モツよりやっぱハイドンの後継だな。 72 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 17:44:55 ID:cKNqOYqg] バッハ、モーツアルト・・・天才型 ハイドン、ベートーヴェン・・・努力型 ですね。わかります。 73 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 17:51:15 ID:rmlXvw/J] 天才型と努力型って日本的な図式じゃんw 74 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 18:03:29 ID:BDzj0OET] やべぇ。ショーベルト、ちょっとハマりそうです♪ フランス趣味なのに、引っ掛かかりのあるザラッとした感触が分裂的で良いなあ。 ショーベルト、父レオポルド、C.P.E.バッハ…このあたりの音楽の方が、全般的にモツベトの音楽より好きかな。 そんで、モツの頃ならクラウス、ベトの頃ならクロンマーの方が断然好きよん♪ …てのは、ま、前に書いたか。 75 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 18:06:47 ID:rmlXvw/J] ＣＤでしか聞かないから、そう言えるんだろうな、きっと 76 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 18:16:58 ID:rmlXvw/J] >>74 あんたモツおやじだろ。 相変わらずバカだな。 クロンマーとかいう前に虚心坦懐にモツを聞け あんたは夢見ごこちな気持ちいい音楽ならなんでもいいんだろ？ 素直になれよ 77 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 18:42:25 ID:uW41bMO5] バロック、古典の大巨匠といえば、バッハ、ヘンデル、ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェン。 それは作品の素晴らしさにつきる。 で、伝説化されやすい要素をモツ（神童、夭折）、ベト（難聴）が強くもってる。 バッハは稀代の理屈屋。 よって、そういう要素がなくても名が残る、ハイドン、ヘンデルこそ天才 78 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 21:13:15 ID:ZzFK76d1] ハイドンとベートーヴェンは、モーツァルトの天才ぶりを語るのに 欠かせない脇役だよね 79 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 21:20:55 ID:FOJTORUu] と、社会の最底辺が身の程も辨えずほざいております。 80 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 21:27:52 ID:KU32EMpc] モツおやじ 　　↓ クラシック、実はあまり聴いてない 好きな音楽が何か自分でもわかってない精神的幼児 シッタカして通ぶりたいだけの下衆野郎 他人の文章をパクり、自分の体験のフリして書込み 自己顕示欲の塊 本音は「人に誉められたい」「認められたい」「注目されたい」 　　↓ 誰が褒めるかバーカ！ 　　↓ ﾒﾝﾍﾗ無職ﾌﾞｻｷﾓﾒﾝで誰にも相手にされないので２chだけが生甲斐 81 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 21:38:35 ID:rmlXvw/J] 重々しさ(優劣ではない）は、ベト＞ハイドン＞モツだな。 鳴らないオケはベトやハイドンをやったほうがよさげだ。 82 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 22:02:00 ID:ZzFK76d1] >>80 あなたを見ていると、なんかこう鏡にむかってワンワン吠えているわんこを思い出します 83 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 22:14:08 ID:W6cULgKa] ↑あなたを見ていると、さして変わり映えがしないのに 必死に化粧している中年女を思い出します。 84 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 22:19:56 ID:BDzj0OET] >>76 おはようございます。レスどうも☆ んにゃにゃ。ラファはんは別人ですぜ。 コテの際は「盤歴○年の名無し」であります♪ ／／ クロンマーはそれほど心地よくはないですねぇ。 モツはまあピアノ四重奏曲やフルート三重奏曲が好きですよ。 85 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 22:31:35 ID:T/uWi9gq] フルート三重奏曲 86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 22:43:49 ID:BDzj0OET] そうそうフルート三重奏…カントロフがヴァイオリン弾いてるのが好きだな。 ↑って四重奏曲だwwwwわはは。 暗闇でドッキリ、起き抜けにウッカリ。 ツッコミありがとうございます。 やぱモーツァルトに関心ないんすかね、私。 87 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/07(木) 00:08:02 ID:7EllUwio] ネタスレなんだけど、わざわざショーベルトとかクロンマーの話もいらね。 88 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 00:14:10 ID:vwOAtwNa] そんなあなたに ロストロのプロコフィエフ交響曲全集 派手さはないが端正な演奏で録音もいい 89 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/07(木) 16:49:56 ID:jUeY1ivI] >>81 バッハとモーツァルトは、神に愛された者だけが奏でられる音楽 ですね わかります 90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 22:13:26 ID:3ARStB9C] 藻尾茶留徒　と　邊絵十便　はどっちが素敵？ 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 22:30:36 ID:t9kk/q6B] 次スレは「バッハとヘンデルはどっちがすごい？」で 92 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 22:55:40 ID:gcO/m9sA] モーツァルトがもしいなくても我々が失うのはモーツァルトの名曲だけだが、バッハとベートーヴェンの場合は、彼らのどちらかがいなければ、その後生み出された様々な名曲の多くも失われるのではないだろうか。 証明は出来ないが、そんな気がする。 93 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 07:16:09 ID:SX2OBWMN] ↑何言ってるのかさっぱりわからん。というか、言ってることに 無理がある。チラシの裏にでも書いとけ。アホ 94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 10:19:27 ID:w8GVIk0s] ベートーヴェンがいなければ、ブラームスもワーグナーもブルックナーもマーラーもいなかった。 モーツァルトがいなければ、、、モーツァルトの曲が聴けないだけだ。 モーツァルトは進化の終着点であり絶滅種だ。 95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 11:30:17 ID:37WfWECs] 脳細胞が壊滅状態のモツヲタがそんなことほざいてるのよくみるね 96 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 13:03:06 ID:ayB/PmT6] ベートーヴェンがいなくても、代わりの人が出てきたはず しかし、モーツァルトがいなければ、モーツァルトの曲を我々は聴けなかった だろ？ 97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 13:47:31 ID:FdWjuj7q] >>94 モーツァルトがいなければ、ドビュッシー、ラヴェルがいなかった ロッシーニやヴェルディやプッチーニをはじめ今みたいにイタリアオペラが成り立たなかった 98 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 14:12:12 ID:ofj0AVdX] モツの先例がなけりゃ、ベトのオヤジは過激な英才教育で天才児に仕立て上げようとは思わなかったんじゃない？ いずれ作曲家として大成するとしても、現在残された「名作群」とは作風が大分違いそうな気がするなあ。 ／／ …て、これは昔の捏造っぽい伝記の影響受け過ぎかw 99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 14:47:39 ID:DH584HjO] ここのモツオタは捏造得意だからな。 どっちをマンセしてもいいが、 �@モツが後世に与えた影響はバッハ、ベトには大幅に劣る。 �A独創性でもベト＞＞＞＞＞モツ �Bモツ時代の音楽は誰のでも似た作風（独創性・個性を重視しない時代だった） この音楽史の常識を無視してはいかんと思うぞ。 100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 15:03:09 ID:zXkiN9sA] 仰るとおりｗ 101 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 17:09:48 ID:8VCRkT9d] ペートベンはかわりにショスタコでもきいとけばいいじゃん モツにかわる人ってちょっといないからね ハイドンは音が似てるってだけでやっぱ代わりにはならないし 102 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 17:11:07 ID:W9WiGNwM] ベートーヴェンは過大評価だと思う 本当は音楽を音楽とも思ってなくて、野心や欲深さとあつかましさのこもった代物。 103 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 18:30:51 ID:yteMJgSF] ときおりとーてもレベルの低いカキコがまかり通りますね 104 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 19:38:55 ID:SX2OBWMN] >>99 それって、モツは誰もが真似できない天才であるのに対し、 ベトは努力の人だったことを裏付けているのでは？ ベトの後の音楽家がブラームスかよ、そしてワグナーかよ ブルックナー、マーラー？ まったく胸糞の悪い話だ。 105 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 19:46:07 ID:ayB/PmT6] ベートーベンが後世に影響をあたえたと言うより 時代の流れの変わり目にいた天才が たまたまベートーベンだったと言うのか正解 ベートーヴェンがいなくても、時代の流れは変わっていた 106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 20:00:17 ID:zXkiN9sA] ベートーヴェンは古典様式が確立されたグッドタイミングで出てきた幸運者。 107 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 20:03:16 ID:zXkiN9sA] べトは生まれたタイミングが凄く良すぎるんだよ。 108 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 21:05:46 ID:K+W9POey] モーツァルトが居なきゃ我々の知るベートーヴェンは居ない。 これはガチ。 「魔笛」のパパゲーノの登場テーマ「おいらは鳥刺し・・・」で泣けるのは僕だけかな？ 109 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 21:17:16 ID:RA/EMkuM] 努力型とか天才型とか厨房くさい話はやめてくれ 110 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 21:37:17 ID:sisq8Q/1] >>109 でもそういう側面はあると思わないか？ 生い立ちだけでなく。 111 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 22:17:01 ID:MuthP1Q7] モツの毒 112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 22:53:06 ID:DH584HjO] >>104 99から何でそんな結論が出てくるのか不思議だよ。 音楽史と個人的好みを混同してんじゃないか。 素直に「モツが好きだ」でいいんじゃない？ >>109 同意。 ある人の業績のうち、本来の才能と努力の比率なんぞ単純に数値化できるものでも ない。そもそも何が「本来の才能」「努力の成果」なのか明確な区別の基準がある わけでもない。結局、素人がムードや先入観で言ってるだけの話だよね。 こんな事、真面目な研究の対象にはならない。 モツなんてガキの遊びたい盛りに束縛されて音楽仕込まれるわ こうるさい親父に辛い長旅に連れ回されるわで 裕福な貴族の子弟とかと比べたら 庶民の身分相応の苦労・努力はしてるわね。 113 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 03:11:40 ID:9QvWFG5i] 俺はモツ派でもないし、ベト派でもない。 とっちも好きだ。 しかし、このスレにはベトに粘着した奴がいる、とくに >>112 のような輩にはウンザリする。ワンパターンで柔軟性がない。 もうお前の文章なんかアクビが出るんだよ。もう少し、気の利いたこと かけや。ボンクラ 114 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 05:45:32 ID:VuEm1v7c] 高３の頃の初老の担任が、大のモツ好きだった。私は当時（モツとベトなら）圧倒的にベト好きで、 モーツァルトのどこがいいのか全然分かりません（交響曲第25番や第40番、ピアノ協奏曲第20番を除く）みたいに言ったら、 「僕も若い頃は、モーツァルトはつまらないと思ってました」と余裕でニコニコしてやがんの。 当時は「ケッ」と思ったが、今思い出したら…その気持ち、ちょっと分かる。 115 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 07:41:10 ID:pZ5IZCHd] >>113 俺は>>112だが、俺何か内容的に間違ってること言ってるかな？ どこがベトに粘着なんだか？　どっちが好きかに関係なく妥当する話だが。 どっちが好きかで過去の歴史まで変わってくるというのかい？ そりゃおかしいだろ。 いきなり他人を罵るようなマナー違反はやめてくれないか。 116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 08:45:10 ID:NZIvavhd] 漏れは子供のころはモツもベトも同列に好きで、 10歳頃から自意識が芽生えてベト好きになって、 中坊くらいで落ち着いてモツ好きになって、 高校の頃に「ずーっと愛していたのはハイドン様、あなたです」と気がついたよ。 117 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 08:58:16 ID:Ly7NKJ9W] >>115 仰るとおりイクナイｗ 118 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 11:05:32 ID:Pxt+/CBW] >>114 ２５，４０、Ｐ２０って、分りやすいな。ぜんぶ短調の曲ばかりじゃないか まあ、俺も３９，４０，４１の中で、厨房の時に好きだったのは４０だけだったけどね はじめて聞いた時から大好きになったけど でも今は３９のが好きだし。４１なんか、４楽章のすばらしさ まあでも、モツがわかんないという奴は、食べ物でいうと、表面のコーティングをペロペロなめて、 それだけで食べ物を評価してる気がするね だから短調の、わかりやすいコーティングの曲は評価するんじゃないかな 他の大部分の長調の曲は、同じコーティングだから、表面ペロペロなめても同じ味しかしない それで、厨房ぐらいだと、それ以上の鑑賞なんかできないから、 「モツはぜんぶ同じで退屈」っていう評価になるんだと思うよ でも、食べ物の中まで歯を入れて齧れるようになったら、モツは他の作曲家とはぜんぜん違うんだってわかるようになるとおもうよ 119 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 11:25:50 ID:li3YIj/E] >>114 ベトは取りかかれるポイントがいっぱいあって理解し易いと思う。 浅いということではないが、聞く人のレベルに応じて色々な内容を見せてくれる。 モツは最初の敷居は非常に低いが、そこから深い内容に入るハードルは高いと思う。 漏れは自分がモーツァルトを完全にわかっていると主張するつもりはないが、 後期作品の不思議な透明感、死を予感した人間の解脱した諦感のようなものを 自分が３５歳を過ぎたあたりで、やっと少しわかるようになってきた。 120 名前：名無しの笛の踊り mailto:119 [2009/05/10(日) 13:50:32 ID:li3YIj/E] 諦感->諦観 訂正しまつ。 121 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 15:15:44 ID:vXGXnZiN] モツヲタが得意気に書き連ねてる内容って百年以上前から 語り尽くされてるだろ。全く読書しない人たちなのかな。 何かモツヲタの一部に変な優越感持ってるのがいるのがやだね。 モツがわからん奴はどーたらとか、他の作曲家やその愛好家に対 してもやたら上から目線で。 モツが何であろうとヲタには何の関係もないし、ヲタ自身は単なる 能無しネット中毒２ｃｈねらーでしかないのに。 122 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 15:17:59 ID:NZIvavhd] でもさあ、真面目に生きていたら凡人の人生において「死」に 最も近づく瞬間というのは、20歳前後じゃないの？ そっから先は、だんだんと現実と妥協したりして、 つまらない大人として現実に着地する。 そう考えると、モーツアルトの後期に最も接近できるのは、 20歳前後だと思うんだけど、どうかなあ。 それまでの音楽体験が少ないと、同じ彼岸の表現にしても それほどダイレクトじゃないモツの凄さを聞き逃すのかな。 123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 15:21:08 ID:NZIvavhd] 30歳を過ぎて、あー自分が凡人として生きていくんだ、 ということを自覚すると、モツの主体性というか、必死さが なんだかウザく感じるなあ。同じ変な古典派でも、 ボッケリーニの方がよほどベタベタじゃない大人の音楽というか。 124 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 15:23:20 ID:Pxt+/CBW] 盲人に色のことを説明しても、わかってもらえるだろうか？ モツを理解する唯一の方法は、モツを実際に聞いて理解することだけですね ２ｃｈで説明して「そっか！わかった」なんてナイナイ笑 125 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 16:17:11 ID:aKVH6NcR] べトは散々苦労して曲作ってる 126 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 16:59:27 ID:IVEcm0uX] ベト派は努力型って言われるのが凄く嫌なんだよ 127 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 17:09:51 ID:EybsL0Tx] モーツァルトは晩年、相当苦労して作品書いたんだろ？ 128 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 17:40:29 ID:pZ5IZCHd] 晩年のモーツァルトが支援者のプフベルクに宛てた手紙では、 作曲の苦労を打ち明けているね。骨の折れる仕事なのに、 たいして金にはならない、とかボヤいてた内容だったと思う。 でも、苦労は本人の主観なので真相は分からない場合が多いね。 ベートーヴェンの場合もそれは同様。 ベートーヴェンの時代になると、慎重に推敲したものを尊び、同工異曲の 速書きや量産を嫌うような社会風潮が急速に主流化したので、 ベートーヴェンについてもそれがある程度当てはまるんじゃないかな。 この２人の作曲家の個性や思想の違い、 とかいうことじゃなくて、時代背景の違いというべきかもしれない。 とは言え、ベートーヴェンもそれなりに多作ではあるね。 129 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 18:17:39 ID:EybsL0Tx] >>119 ベートーヴェンの偶数交響曲、聞いたことある？ 130 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 18:24:39 ID:9QvWFG5i] >>115 はいはい。 知るか、馬鹿が 131 名前：115 mailto:sage [2009/05/10(日) 18:31:26 ID:pZ5IZCHd] >>130 どんな文脈からそんな発言するかな？ 無茶苦茶な八つ当たりはやめてくれ。 俺は関係ないだろ。 132 名前：名無しの笛の踊り mailto:119 [2009/05/10(日) 19:17:28 ID:li3YIj/E] >>129 正直にいうと、２は聴いたことない。 ４，６，８はよく聞く。 自分のなかでは、全部のなかで８が最高だよ。 でも、何で？ 133 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 19:39:10 ID:EybsL0Tx] ２番を聞かずして、ベトさんの何をかたるんですか？ あれこそ古典派の集大成でもあり、ベトさんの個性が打ち出された曲ですよ 134 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 19:41:32 ID:Ly7NKJ9W] >>133 だから〜、2番とプラハの、特に第一楽章どおしはそっくりじゃん。 序奏部の感じとか、全体のリズム感とかさ。 135 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 19:45:03 ID:EybsL0Tx] 違うよ。 プラハにはベー２みたいな重量感はないもん 比較するなら、ハイドンの後期だよ 136 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 19:49:58 ID:Ly7NKJ9W] だから、プラハにべト風の味付けをしたんだろ。 137 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 19:50:45 ID:EybsL0Tx] あのね、形式や和音は古典は似かよるの。 はっきし言ってここのモツヲタはハイドン聞いても、違いはわからないと思うよ。 でもベトさんの重厚さはそんなモツヲタでもわかるはずだけど、わからないくらい糞耳なの？ プラハなんて魔笛そっくりじゃん 138 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 19:56:30 ID:EybsL0Tx] 正直ベー２がモツやハイドンの物真似と思える糞耳がすごい。 評論家は英雄からがベトの独自性というがそれは違う。 百歩譲ってハイドンに似てるはわかるけど、モツはないね 139 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 19:57:36 ID:Ly7NKJ9W] ベートーヴェンの聴き所って重厚さだけなんですか？ こういうべトオタじゃベートーヴェンも泣くぜ（笑） 140 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 19:59:06 ID:EybsL0Tx] アホやなあ。 古典派+重厚さ+革新性 141 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 20:20:56 ID:y8zQb9FB] >プラハなんて魔笛そっくりじゃん え？ 142 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 20:23:11 ID:EybsL0Tx] 38番の間違いやった 143 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 20:24:26 ID:EybsL0Tx] あれ、38がプラハじゃなかったか？ 144 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 20:27:05 ID:Ly7NKJ9W] >>143 そんなあなたがなんでモツべト比較スレにいるんだよｗ そんなんじゃ比較できねーだろ。 145 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 20:28:29 ID:lfmTWqDC] モツは半可通には理解不能だろ 146 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 20:31:22 ID:zW7fkToe] 天才の仕事をネット常駐の凡人が真に理解できるのか疑問 147 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 20:34:43 ID:pZ5IZCHd] ベートーヴェンの場合、1800年初演の交響曲第1番がすでに 「知的で、力強い、独創的な、難しい作品。あちこちで、細部において いささか豊富すぎる作品。」（1800年の「ライプツィヒ一般音楽時報」より） と評価されていて、その斬新さや独創性には初演時の聴衆も気づいたようだね。 ２番もじっさい聴いてみれば、感覚的にでも「新しさ」が感じられるのでは。 148 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 20:42:18 ID:lfmTWqDC] シンフォニーなら８番が最高峰 神の仕業とさえ言える>ベト 149 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 21:46:11 ID:rQAoNt8m] モツ→ベト→ヘンデル→ハイドン→バッハ こんな感じではまっていったな　しかしボッケリーニとかラウパッハとかもっと評価されるべき 150 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 22:43:41 ID:kymLBYgd] こんちには みさなん おんげき ですか？　わしたは げんき です。 この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あいてっれば じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃと よめる という けゅきんう に もづいとて わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす。 どでうす？　ちんゃと よゃちめう でしょ？ ちんゃと よためら はのんう よしろく 151 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 00:07:48 ID:EnrGbEgZ] モツヲタって自意識過剰な奴が多いな。 音楽的にわかりやすく親しみやすい。しかし奥が深い。 そこらへんわかってる？ モツがいいと思うのは、選ばりしものの特権でもなんでもないよ。 152 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 00:14:10 ID:/bEB7T1S] 民主的に多数決で決めよう と言う話は通じない話だね。 それぞれの派閥かそれなりの意見が尽きないね。 俺は両方好きだけど。 153 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 08:33:14 ID:EnrGbEgZ] ＞後期作品の不思議な透明感、死を予感した人間の解脱した諦感のようなものを 自分が３５歳を過ぎたあたりで、やっと少しわかるようになってきた。 別にモーツァルトじゃなく、例えばブラームスなんかでもおんなじことが言えないかい？ 154 名前：119 mailto:sage [2009/05/11(月) 10:08:44 ID:AxFLtJT8] 自分にはブラームスのほうがとっつきよく、ピアノ5重奏とかもすぐに耳になじんだと思う。 ブラームスも諦観をたたえた作曲家だが、モツの峻厳な透明感とはちょっと違うように感じる。 ブラームスは優しく暖かいが、モツ後期作品は見てくれとは裏腹に、ビシッと隙が無く厳しさを感じる。 一般的にどうか、でなく、自分はこう感じた、と経験を言っているだけなので、 ほかの人がどう感じるのかはわからない。 人生、20歳くらいがモーツァルトの晩年に近いづきやすいとのご意見だが、 自分は20歳前後は、今（あらふぉーだよ）より、のほほんと過ごしていた気がする。 もっと、パワーむき出しの作曲家、バルトーク、なんかを好んでいたね。 バッハの無伴奏モノも好きだったが、モツもいいな、と思うにはもっとずっと時間がかかったよ。 ま、あくまで、自分の経験、経歴にすぎないけど。 155 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 10:24:24 ID:EnrGbEgZ] なるほど。比してベートーヴェンは永遠の青年という感じはするな。 156 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 12:21:32 ID:H2TcHV7g] モツで諦観とか言ってる時点でモツ超初心者。 小林とかの素人によって言い古された見当外れの思い込みモツ観の代表。 本当のオタなら死の直前の手紙とかも読んでて知ってるはず。 157 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 12:51:46 ID:EnrGbEgZ] クラリネット作品の澄み切った感じは、吉田某が言わないまでも、聞いてて感じるだろ。 クラリネットの特性を生かしたと言えば、それまでかもしれんが、 あんまりモツ臭くない 158 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 12:54:58 ID:EnrGbEgZ] あ、小林か。 クラリネット作品に暗い影が漂ってるとは、昔から言われてるね 159 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 13:49:32 ID:GBy3sI8h] ベートーヴェンと友達になると気を使って疲れそうだ。 一方モーツァルトと友達になると気は使わないだろうが一緒にウンコソングを歌わされそうだ。 うーん、どっちも嫌だなあ。 160 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 14:09:40 ID:owJf8b3i] 芸術的なウンコソングになるだろうな イメージだがモツ→適当すぎ ベト→細かすぎ て感じ。ベトは疲れる 161 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 14:21:22 ID:EnrGbEgZ] そりゃ細かすぎないと、一つの短いモチーフを執拗に使った曲は書けないだろう(五番一楽章） 162 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 14:52:41 ID:mq3ljsse] 要するに、モツは音楽を物凄い高みに押し上げてから、勝手に扉を閉じて死んじゃった ベトはちょっとムカついて、その扉を叩き壊して新しい音楽をつくったということか ベトって嫌なやつだな 163 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 15:02:28 ID:EnrGbEgZ] 七番もしつこいな 九番フィナーレも 九番なんてイくまでになんべんクライマックスあるんだか。 上手くない棒ふりだとすぐにイッて萎えるんだよな 164 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 15:13:54 ID:fvL7An4M] なんでこいつらはベートーヴェンだと交響曲の話題しか出ないんだ？ おそらくモツもべトも超有名曲しか知らないで偉そうなこと言ってるんだろうなｗ 165 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 15:17:44 ID:EnrGbEgZ] 深く狭くも広く浅くも変わらんよ。 こんなネタスレで有名じゃない曲の話をふってもしかたない。 166 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 16:31:40 ID:whHGHQyb] >>164 楽曲分析ができるならぜひご教示ください。 できないなら黙っててください 167 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 19:22:37 ID:/icST72A] ベートーベンとモーツアルトを比較するなら交響曲で行うのが適切だろ 168 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 19:26:20 ID:lzqMl2qJ] >>167 そんなルール誰が決めたんだよ 169 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 20:14:11 ID:CK/0lXon] ﾓｰﾂｧﾙﾄのありふれた曲だけ聴いて 昔の素人の古臭い言説を真に受けた 厨な感想を得意げに書き連ねる。 普通なら死にたくなるぐらい超恥ずかしい行為なんだけど これをほんとに自慢げにやるﾍﾞﾀな狂人がいるのにびっくりだよ（笑） どんだけお目出度いんだ。ﾈﾀ？ 馬鹿でも出来る。もとい、馬鹿にしか出来ない。 これで優越感て。ありえんわ（笑） 事実かなり頭が悪い人間の所業なんだろう。 音楽もﾓｰﾂｧﾙﾄもちーとも詳しくないﾆﾜｶ似非ﾓﾂｵﾀ 半世紀以上前の俗説のまま、全然進化してねえ（笑） ﾓﾂｵﾀが怒るぞﾏｼﾞで 170 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 20:29:20 ID:GBy3sI8h] まあまあ。 もうちょい冷静になろうよ。 大人なんだしさ。 171 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 20:32:01 ID:EnrGbEgZ] >>169 でもモツを演奏したことないんでしょ？ 演奏したら素人さんの意見もなるほどと思うよ。 172 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 20:43:21 ID:EnrGbEgZ] 通の方々へ なんでモツのクラ協奏曲はカデンツァがないんですか？ 当時にしてはあまりにも珍しくないですか？ 173 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 20:43:22 ID:fvL7An4M] プロの演奏家でもモーツァルトについて分かってない奴なんて珍しくないだろ。 174 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 20:44:55 ID:EnrGbEgZ] >>173 あなたはわかってるんですね。 すごいですね 175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 20:48:24 ID:GBy3sI8h] どうもモツファンにもベトファンにも原理主義者みたいな人がいるみたいだけど、 音楽を聴いてどう感じるかは個人の勝手ということで手を打てないものかな。 正解は一つだけでそれ以外は全否定するのは行き過ぎだと思うなあ。 176 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 20:51:46 ID:EnrGbEgZ] そりゃそうでしょ。原理主義みたいな話は、楽譜をしっかり読める人以外、恥かくだけだから。 177 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 21:25:46 ID:z5/AixcB] モーツァルトはお調子者、ベートーヴェンは堅物のイメージがあるけど、実際は逆なんじゃ ないかな？ 178 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 21:41:22 ID:Q1oogLQf] >>171 モツの曲演奏したことある人間なんて数えきれないほどいる。 プロに限らず。だってピアノ練習してたら出てくるもん。 そう言うあなたは有名なプロの方？ 179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 21:59:05 ID:Q1oogLQf] >>172 通ではないけど。 Ｋ.624知らない？ 自作、他人作のピアノ協奏曲用の36のカデンツァ。 但し真作性が疑問視されるカデンツァも含む。 180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 21:59:11 ID:fvL7An4M] モーツァルトはバロックが終わって古典様式が発展途上していく過程の過渡期の作曲家。 ベートーヴェンは古典がほぼ確立した時代の作曲家。 こんなに時代が違う2人をなぜ比較する？ ネタスレだから意味なんてどうでもいいか。 181 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/11(月) 22:30:26 ID:/icST72A] 古典派といえば交響曲でしょ？ このスレの話題が交響曲になるもの仕方ない 182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/12(火) 01:14:17 ID:H6XipiiX] だれか、室内楽を語る猛者はおらんかの？ どうせネタスレではあるけども。 クラリネット５重奏と、ラズモフスキー４重奏とか。 183 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/12(火) 02:57:17 ID:qsSaZFdJ] じゃあ…今月のお題は、 「ピアノと管楽のための五重奏曲」 モツ 変ホ長調 K.412 vs. ベト 変ホ長調 op.16 で。 私は棄権します。 では皆様、張り切って語って下さい♪ 184 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/12(火) 08:09:18 ID:/n5eSh84] ピアノ曲でベトとモツを比べるのは無理がある気がする 185 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/12(火) 10:11:40 ID:BniD3EF2] 管楽作品ならなんといっても、グランパルティータ。 186 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/12(火) 14:34:52 ID:FQUUt3b6] 両者とも一時は完全にロッシーニの人気に圧倒された。 よって二人ともたいしたことなく、ロッシーニの圧勝。 以上。スレ終了。 187 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/12(火) 15:10:58 ID:qsSaZFdJ] >>186 趣旨を履き違えてもらっては困るな。 ここはモツとベト、どっちが目糞でどっちが鼻糞かを決めるスレですぞ。 188 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/12(火) 15:14:10 ID:FQUUt3b6] >>187 えっ？　そうなの？ うーん、わかった。 189 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/12(火) 15:36:42 ID:qsSaZFdJ] うむ。 もっとも「ベト」の語感からいうと「目ヤニ」の地位が相応しいんだが。 それと、モツ自身は「目糞も鼻糞も嫌だ、お尻の糞がいい」って言うだろうね。 やはりワガママな奴だ。 ケツからさだまさし…違った、ケツからサナダムシ♪〜そういうことでおやすみ。 190 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/12(火) 15:55:51 ID:gyyxGUxu] >>186 話によれば、ロッシーニはモーツァルトやベートーヴェンの音楽をパクってたらしいな しかも使いまわしも多かったらしいし、やってることが今でいうエイベックソと同じ 191 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/12(火) 17:08:47 ID:EHOl4EeZ] Symphony No. 8 Op. 93 - II. Allegretto scherzandoが典型ですね 192 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/12(火) 17:51:36 ID:BniD3EF2] 交響曲や室内楽も含め、ベトの音楽のおもしろさが凝縮したのが、ベト8やね。 構成の緊密性、強烈なダイナミクス、リズム感覚などなど 193 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/12(火) 17:56:38 ID:pZTXXMm3] ニートがモツベトを語っても なんだかなあ… 194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/12(火) 18:01:14 ID:tR2QVjTO] >>193 自己紹介ですか？ 195 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/12(火) 18:25:36 ID:BniD3EF2] 昼間書き込みなんていくらでもできるだろ 朝日の記者みたいのはまずいけど 196 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/12(火) 20:04:28 ID:zYso6teY] >>190 パクリが多くて有名なのはモーツァルト。 まだパクリに寛容な時代だったんだ。 ロッシーニの時代になるとそれが一変。 さほど似てもいない他人作のイタリアオペラの旋律をパクったと糾弾されて ロッシーニは裁判沙汰にまで巻き込まれた。結局ロッシーニの疑い は晴れたらしい。 197 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/12(火) 22:48:28 ID:qsSaZFdJ] 夜勤＆残業で朝勤なんだよね♪ （で、今勤務中←） 198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/12(火) 22:53:26 ID:TrKKWaG0] 俺はベートーヴェンの方が凄いと思うけど、モーツァルトの方が凄いという人を論破するのは無理。 逆もまた然り。 このスレは不毛だ。。。 199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/12(火) 23:00:09 ID:liF4kle1] ここ読んでると あまりにも作曲家のパーソナリティーに皆が拘ってるのが面白い。 作品は実はそことあまり関係ないんじゃないかと思ってるから 敢えて書いたけど、どう思う？ ＣＤかけると必ず決まって解説書読み出すヤツ居るけど ちゃんと聴いてるのかな〜って心配になるｗ 200 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/12(火) 23:14:43 ID:EqiuiFMx] 作曲家のパーソナリティーとその作品は密接な関係があると思うが・・ 201 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/12(火) 23:31:53 ID:qsSaZFdJ] パーソナリティ関係あると思うけど？ モツがイスラム原理主義者だったら大ミサもモツレクも生まれてないだろうし。 202 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/13(水) 06:24:21 ID:+U4bQRPT] 例えば誰々が大失恋した後書いた ピアノ曲はハ長調アレグロでも実は凄く悲しい曲である・・・ とかいう風に楽曲にアプローチするの？ マジデ？？ モーツアルトはスカトロ趣味だったから、とか ベートーベンがエロイカ献呈したかったのは云々、とかも ちゃんと音になって響いてくる？ 実際鳴り響いている音楽を 自分でキャッチする事とは、全く関係ないことだと思うがどう？ 聴く事と、 文章を読んでその曲（とその作曲家）の事を知る事は別の事だろ。 前者は体験であり、後者はただの知識。 知識を元に擬体験しようったって無理な話、だと思うが。 >>201 その方式で行くと、日本人の君には モツレクはキャッチできない世界だということになってしまうぞ？ 203 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/13(水) 06:44:30 ID:5VvBOUZq] まあ遺跡鑑賞と同じようなもんなんじゃね。 ピラミッドの美しさにただただ感動するもよし（多分、古代エジプト人じゃなくても感動するんじゃね？俺は見たことないけどな）。 五稜郭の美しさを知ることと、新撰組が好きなことはあくまで別物。 極端な話、原爆ドームの骨格の美しさにただただ感動する態度もありでしょう。 同様に音楽作品を音楽作品としてだけ鑑賞する態度も、別にあっていい。 ただ、備中松山城跡やら一乗谷城跡なんかは、そこで行われた合戦を知らなきゃ、行ってもあんま面白くはないからなあ。 音楽作品にも逸話めいた話や裏話があったほうが、興味が湧くってのはあるよ。 204 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/13(水) 07:00:14 ID:52vtOKMv] この二人の生前に大ヒットした曲と言えば何があるの？ モーツァルトはプラハでの「フィガロ」かな。 ベートーヴェンは交響曲第7番かな。戦争交響曲も売れたみたいだけど聴いたことない。 205 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/13(水) 07:58:08 ID:Ky5z4qIY] 逆に作品から感じる作曲家のパーソナリティというのはあるだろ 206 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/13(水) 08:05:33 ID:R4nH8GJl] >>202 まさにアナルーゼでつね 207 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/13(水) 08:11:10 ID:+VEW8lJD] アナルならモーツァルト 208 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/13(水) 08:12:41 ID:lDYBv2nJ] どちらもすばらしい音楽家です。 ２０世紀の終わり頃まで、ベートーヴェンは音楽の守護神でした。 １９９１年のモーツァルト祭り以降は　この人がクラシックの看板になりました。 時代の要請でしょうかね。 この二人は１４歳しか違わないし　二人ともハイドンの直系ですから 実はかなり似ている部分もあるようです。 209 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/13(水) 08:39:57 ID:52vtOKMv] 二人とも優れた弟子に恵まれていないのも共通点。 ジュスマイヤーは「我が師モーツァルト」と言わずに「我が友モーツァルト」と言っていた。 シンドラーは名刺に「ベートーヴェンの友人」と印刷していた。 両者とも、厚かましいにもほどがある。 210 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/13(水) 10:02:42 ID:IgaUSiEf] モツについては、なぜイギリス人はクラリネット協奏曲が一番好きというんだろう？ 日本では考えられないな 211 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/13(水) 10:15:14 ID:Ky5z4qIY] 最高傑作の一つではあるだろ。 212 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/13(水) 10:16:06 ID:IgaUSiEf] 日本人だとナンバー１には挙げないだろ 213 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/13(水) 10:54:26 ID:2SDlsKeQ] >>210 ＞モツについては、なぜイギリス人はクラリネット協奏曲が一番好きというんだろう？ その真偽のほどは知らないけど、クラリネット協奏曲やクラリネット五重奏曲には 全てのストレスから開放されたような長閑さがあるよね。例えば難関の入学試験や 就職試験に受かって、芝生に寝っころがって初夏の薫風を体に感じながら「ああ、 これで暫くのんびり出来るぞ！」みたいな開放感を感じさせてくれる 214 名前：210 [2009/05/13(水) 11:00:03 ID:IgaUSiEf] あ、一応出典な（wikiより一部） >クラリネット協奏曲イ長調K.622は、ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトによって、 >1791年に作曲された最後の協奏曲である。2006年英国クラシックFMのモーツァルト >の人気曲第1位になったことからもわかるように、モーツァルトの全作品中最高傑作と >の評価もある。 215 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/13(水) 11:58:15 ID:Ky5z4qIY] 日本では一位にはならんだろうな。 俺は一番好きな曲にあげるかも。 日本では独特のモツ観があって、もう一つ評価されてないのもあるかも。 一昔前は2、3楽章が駄目という意見が結構あったみたい。どこか陰鬱さが漂ってモツらしくないと。 好きな人はそこが好きなわけだが 216 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/13(水) 12:38:34 ID:IgaUSiEf] アイネクライネにでもなるのか？ それともジュピター？ わからん>於日本 217 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/13(水) 12:48:27 ID:3uDukwpv] >>114 おれは大分分かるようになった。 これは不思議だな。 やっぱり若いうちは「激しい音楽」が好きなのかもしれない。 昔はベトが大好きだった。今はどちらかと言えばモツの方が 好きだ。ベトも好きだけどな。 218 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/13(水) 14:25:29 ID:d0fzIxDG] モツの晩年は、言葉は悪いが、だんだんバタバタしたモツっぽさが消えていって 楽想的にも、サウンド的にも、透明度が増していく過程のようにも思える。 ほぼ最期の大規模オケ作品のK.662は澄んでいる、という点では、 モツのなかで最も澄み切った作品だと思う。 ホルン協奏曲とペアになったCDを続けて聴くと、曲の透明度の違いが歴然とする。 楽器の特性の違い、とかではなく、弦の伴奏だけでも無駄な音が無い、というか、 弦５声部の上から下まで、ガラス細工のようにくっきりして聞こえる感じがする。 録音のせいとかでは、ないと思う、多分。 219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/13(水) 16:21:06 ID:+VEW8lJD] ほぼ最期の大規模オケ作品のK.662 新発見か？ｗ 220 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/13(水) 16:32:54 ID:d0fzIxDG] 器楽曲としては、という意味で。 221 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/13(水) 17:35:33 ID:QBy+Wizj] >>218 俺は逆に最後期の作品には 「疲れ」が聞こえてくる。 中期の頃のＤ-Ｄｕｒピアノソナタと 最後のＤ-Ｄｕｒソナタとか。 前者は推進力に満ちていてパワフルだけど 後者は最初のアルペジオからして躓いちゃうし 3小節めでもうメランコリー入るし・・・ 魔笛、クラ5、Ｐコン等、 元気を装っていてもみんな疲れ切ってる。 222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/13(水) 17:38:11 ID:QBy+Wizj] >>203 遺跡は遺跡でしょ。そこにあるのは器だけだから 只見に行ってもつまらないのは当たり前だね。 ただ音楽は遺跡じゃないよｗ 今も現代の人間によってちゃんと営まれて（生きて）いる。 過去の作品でもね。 223 名前：218 mailto:sage [2009/05/13(水) 18:33:20 ID:d0fzIxDG] >>221 モーツァルトの晩年の透明感は、死の影と隣り合わせ、ということか？ >>210,213 イギリス文学に死を扱った詩のジャンル、古い伝統があるのをご存知かな。（ダジャレでなく） これらを読むと、イギリス人の感性がこうしたもの（K662)を好む理由がすこし判る気がする。 　　深夜、深い霧の中から、幾千万の亡霊たちが語りかける．．． とか何とか。 224 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/13(水) 19:20:44 ID:2SDlsKeQ] おいおい、皆さんにはそんな風に聞こえるのかい？ｗ 自分はクラリネット協奏曲に死の影など微塵も感じないけどね。２楽章なんかは 小高い丘から周りの長閑な景色を眺めたり、自然の歌声を聴きながらとうとして しまったって感じだし、終楽章なんかはストレスから開放されて、「さあこれから 自分の好きな事ができるぞ！」って感じに聞こえるけどねｗ もっとも交響曲の２５番なんかでは死神に追いかけられているような不気味さは感じる 225 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/13(水) 19:31:03 ID:+VEW8lJD] オレ的にはあの透明感は、ハイドンをはじめ同時代の音楽様式をマスターして、 ようやくこれからモーツァルト自身の音楽表現になってきたといった印象だけどな。 226 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/13(水) 21:23:59 ID:R4nH8GJl] 演奏家のアナル、じゃなくてアナリーゼによっても違ってくるからな 227 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/13(水) 22:20:56 ID:52vtOKMv] 演奏家のアナルをなめろ 228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/13(水) 22:42:02 ID:sgXzI4I4] ベートーベンの葬儀の参列者2万人 モーツァルトの葬儀　なし これだけでどっちがすごいかはすぐにわかる 229 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/13(水) 22:55:53 ID:5VvBOUZq] なんつーか、音楽作品をただ音楽作品として鑑賞する際には、 題名とか通し番号とか作曲家の名前や演奏者の名前も楽器の形や演奏姿も、邪魔になんない？ それだけでもう不必要な先入観を形成するという感じだ。 230 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/14(木) 00:56:17 ID:4y52mzja] モツの前で若きベートーヴェンが弾いた即興曲って何だったんだろう？　 231 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/14(木) 01:06:15 ID:/Idu0rSg] >>229 先入観か・・・そうかもしれないスね。 まああっても悪くないとは思うけど。 鳴り響いているメロディーが 自分にどう響くのか、って言う、すごくシンプルな事だけだと思うわけよ。 作曲家がいて、演奏家がいて、君が受け取るわけだけど そこで内面的に3つのレイヤーが何か共有することになるんだと思う。 音だけを通して、音が鳴ってる間、ひょっとしたらその後も。 それは凄く個人的な事で、「聴く」ってのはそう言う直接的な体験の事じゃね？ 232 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/14(木) 10:11:12 ID:ouMza3W6] はぁ、まだ意味のない議論をえんえんとやってるのね。 いいかげんにしろや、馬と鹿ども 233 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/14(木) 10:25:10 ID:Ni6K1rIN] 主観では無理なようなのでGoogleの検索数で決めなさい 234 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/14(木) 10:27:54 ID:6tyPOGwY] 意味のある議論の見本を先ずはお示しあれ 235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/14(木) 11:28:04 ID:Ebiry+en] 2chでは、まず無理かと。 236 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/14(木) 15:30:52 ID:+/0n37ib] モツとべトとの比較そのものが無意味。 よって、このスレの存在そのものが無意味。 237 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/14(木) 15:54:21 ID:HuAqUGyz] 最初から判っていることですな。 238 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/14(木) 17:00:36 ID:HWK+Wuby] 同じ古典派でも性格の違いがわかるから、スレがのびるんだろうな タコとプロコなど、全くのびない 239 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/14(木) 17:15:02 ID:+/0n37ib] >>238 ちっとも「同じ」古典派とは感じないけど。 モーツァルトとベートーヴェンは違う古典派だろ。 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/14(木) 17:17:15 ID:sTaapVQ/] いつまで続けるんだ 解はないんだぞ 241 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/14(木) 17:28:14 ID:HWK+Wuby] >>239 日本語は難しいな 同じ古典派のくくりでも、という意味だ 242 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/14(木) 17:38:58 ID:+/0n37ib] >>241 そうですね。 ＞性格の違いがわかるから と書いているから、むしろ私の＞239のほうがおかしいですね。 すいませんでした。 243 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/14(木) 21:00:40 ID:8B0ryvBT] このスレタイは個人をくらべたいのか作品をくらべたいのかわからんだろ しかも凄いってなんだ？なにがいいたいんだ？ さっぱりわからん！ 244 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/14(木) 21:03:31 ID:+/0n37ib] わからないからつづく。 答えが出ないからつづくのだ。 245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/14(木) 22:03:56 ID:HuAqUGyz] いつまで続けるんだ！　という話題をいつまで続けるんだ？ と書いてみるテスト 246 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/14(木) 22:55:07 ID:l3O5Nz+7] >>243 全くその通りだよな。何をもってどちらの方が凄いのか明確にしてもらわないとな 247 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/14(木) 23:51:19 ID:UO1Nj5DM] >>228 政治家と芸術家の違いですね、わかります 248 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/15(金) 07:52:50 ID:HhBeVLC4] 不毛な議論じゃないお有毛だお 249 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 09:04:43 ID:3hbCLk4/] ベートーベンのスッカーンと抜けたシンフォニーは 自分の中にある、ウィルス程度の「神性」をくすぐって行く。 空に向かって高々と構造物が響き渡る。 モーツァルトのメロディーの裏に潜む呼吸は 自分の中にある、殆どのエロスをくすぐって行く。 ベートーベンが持ち上げた自分を一気に地上に引きずり下ろす。 両方バランス良く聴きませうｗ 250 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/15(金) 11:00:25 ID:fq6AL1so] >>246 持久力でモーツァルト、瞬発力でベートーヴェン 251 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/15(金) 11:07:07 ID:6KpiJzHx] ベートーヴェンの楽曲の展開は、 鬱→鬱→怒→躁 躁→怒→鬱→鬱 と言うように暗い感情の屈折した起伏の激しさをうかがわせる 一方、モーツァルトは、 喜→悲→涙→笑 悲→涙→悲→涙 と豊かな感情が、自然に流れ出るまま表現されている ベートーヴェンは、現代の格差社会で抑圧されている成金や、中層から下層の階級の人々に愛されているのもわかりやすい 一方、モーツァルトが、真のセレブたちに愛されているのも同様だ。 252 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 12:40:17 ID:pxHz5b8V] おぉ、確かに… 253 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 12:58:25 ID:TNAQB8Cj] セレブにベートーヴェン好き多し 簡単な反証で覆る>>251 254 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/15(金) 13:12:00 ID:6KpiJzHx] また、ベートーヴェン支持者の反論自体に、ベートーヴェン的な屈折した怒りを感じさせるのも特徴的だ 255 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 23:19:26 ID:O1O1nqMh] ベートーヴェンのパトロンには 皇帝フランツ�T世の弟ルドルフ大公、ガリツィン公爵、キンスキー侯爵、 ロプコヴィッツ侯爵、リヒノフスキー侯爵、リヒテンシュタイン侯爵、 シュヴァルツェンベルク侯爵、フリース伯爵、ラズモフスキー伯爵、 ブロウネ伯爵、エルデーディ伯爵夫人、パスクワラーティ男爵、 ファン・スヴィーテン男爵・・・・ 貴族階級が極めて多い。特に身分が高い皇族のルドルフ大公は、 ベートーヴェンの親友であり、作曲の弟子でもあった。 荘厳ミサ曲Op123やピアノ三重奏曲第7番Op97はルドルフ大公に献呈された曲。 エルデーディ伯爵夫人も作曲家の親友であったと言われるが、 友人以上の恋人だったという説もある。 史実のベートーヴェンは、上流社会で確固たる地位と名声を築いており、 それは作曲家の死に至るまで続いた。 地位が不安定だったモーツァルトとは対照的である。 256 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/16(土) 10:07:23 ID:iP2ZtN+H] このスレ初めてカキコするが、ずっと見てはいた。 『K.622』がモーツァルトの辿り着いた世界 『作品131』がベートーヴェンが辿り着いた世界 だよ。 257 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/16(土) 13:56:49 ID:XpfK+M2/] そう言えばモーツァルトの作品「魔笛」のこんなサイトがありました。www.geocities.jp/mateki_mateki/mateki.mht 258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/16(土) 14:02:00 ID:7/eBn7hN] モツ派とベト派とでは、どちらが生涯年収高いだろうか？ 誰かデータ持ってない？ なお、モツ派とはモツをベトよりも好む者（達）を言う（ベト派はその逆）。 259 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/16(土) 14:08:31 ID:803zFc3o] 如何にもレベルの低いゆとりだなｗ 芸術を収入で計りますかそうですかｗ 260 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/16(土) 14:10:42 ID:5KBjmsVB] 生涯賃金の誤用とは思うが、そんな項目で信頼できる統計データ を収集できると思えるところがすごい。 261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/16(土) 14:13:36 ID:7/eBn7hN] >>259 笑ってる場合ではないぞ >>260 日本語か英語で話してくれ賜え 262 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/16(土) 14:21:22 ID:GJZfxCbc] ガヴリーロフはモーツァルトとショパンを同列と見なしているらしい 263 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/16(土) 14:36:58 ID:mzG1WHGk] 258 ：名無しの笛の踊り：2009/05/16(土) 14:02:00 ID:7/eBn7hN モツ派とベト派とでは、どちらが生涯年収高いだろうか？ 誰かデータ持ってない？ なお、モツ派とはモツをベトよりも好む者（達）を言う（ベト派はその逆）。 ２ｃｈ漬けで壊れた脳の持ち主か？ 264 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/16(土) 17:48:01 ID:3oyfyJq0] 雨音はモーツァルトの調べ 265 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/17(日) 18:03:22 ID:z59v243E] 雨あがりの空に架かる虹は、フィガロの調べ。 266 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/17(日) 18:58:33 ID:Y80AnSad] ベートーヴェンの作品の中には名前をつけない方がよかったと思われる曲がある。 「熱情」「月光」「運命」あたりは、名前がつけらるたことにより、曲の内容から却って 遠ざけられる気がする。そのような単純な言葉でくくれるような貧弱な内容ではないと思う。 特に「合唱」というタイトルは酷い。 267 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/17(日) 19:29:15 ID:TDIo6jJf] 942 ：ラファ：2009/05/09(土) 00:48:02 ID:gIsaUFj9 「言葉の挙げ足とり」は本位ではないが、「偉くはない」は、完全な的はずれ。「思い上がってない」が、正しい。 とにかく2ch.はやめる。決めた。君の言葉がきっかけになった事は確か。 迷いが消えた。 ランボーは踏み込んでみる。2ch.とは関係なく。報告もしない。 きっかけ、感謝する。 268 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/18(月) 09:17:06 ID:ifCkiyhO] 267に告ぐ。 君はフランチェスコか？ はたまた、別人か？ 対応はそれ次第。 「ハイドン詰まんない」スレッドでは【実験1】旨く行った。 269 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/19(火) 20:00:43 ID:9h08yPE9] モツのピアコン27番第一楽章って深すぎるな。底が無い感じ。 ベトには絶対書けない曲だわ。 ベトも同時代にこんな化け物がいて勘弁してくれよなあって思ってただろうな。 270 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/19(火) 20:09:17 ID:l06ij3B3] そんなことは思っていないと思うよ、モツおじさん 271 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/19(火) 23:27:59 ID:J81qrm2x] モツだったら何にもわかってない池沼に絶賛されるより 賢い人間に貶される方がはるかにましだって思うんじゃないかと。 272 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/19(火) 23:39:25 ID:l06ij3B3] モツおじさんっていつも単一楽章とりだして称賛するよな。 そんな聞き方するなら、オムニバスでも聞けばいいのに。 単に自分の気に入った部分で妄想してるだけなんだろうな 273 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/19(火) 23:48:15 ID:2bHA7cEZ] 以前、オレはモツおじさんと間違えられた訳だが… モツおじさんて実在するの？もう誰が誰だかw 274 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 00:56:41 ID:4/7JCI9n] モツおじさんは、2chの都市伝説になりつつあるとみた 275 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 12:01:25 ID:s+PALISq] 俺もそう思うｗ モツおじさんって言われたしｗｗｗ もうね、ベトは嫌いじゃないけど、>>271みたいな下品極まりない 人間がベトヲタに多いかと思うとがっかりだね。 モツおじさんとやらが出てくれば叩けばいいのに、俺みたいに モツヲタでもない人間まで粘着しているから。 まあ、他のスレでも似たようなことをやっている奴がいるから、 もしかしたら一人の変人が作曲家を叩いているだけなのかもね。 276 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/20(水) 18:27:21 ID:VkYKG89I] じゃあ客観的にデータで決めるか！ クラ板のスレッド モーツァルト１８スレ ベートーヴェン１１スレ よってモーツァルトの勝ち 終了 277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 18:31:47 ID:5znicUZy] ああ やっちゃったね 数で全てが決まるとかゆとりそのまんまｗ 278 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/20(水) 18:58:45 ID:hW5ln8B/] >>275 モツおやじ乙 279 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/20(水) 19:50:48 ID:MgmdKXP9] でもさあ、このスレも、もはやネタスレとしても機能しなくなってきたんじゃない？ 何を書いてもイヤミを書かれるかモツおじさんよばわりされるかのどちらかにしかならないし。 280 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/20(水) 20:21:00 ID:QOxUWrvg] ベトオタが必死すぐるｗ 281 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/20(水) 21:03:03 ID:hW5ln8B/] キモい妄想に苦笑するスレだよ、ここ 282 名前：ラファ mailto:sage [2009/05/20(水) 21:05:57 ID:jnkly5rN] モツおじさんは私のことかと。 数年前からＩＤを変え様々なスレで粘着自演連投しまっくてるのは私ですよ。 でもそれが何か？２ちゃんが生甲斐ではいけませんか？ メンヘラの私にはこれぐらいしか楽しみがないのです。現実は八方塞がりです。 私のささやかな現実逃避の場を奪う権利は誰にもありません。 社会は私に敵意を示し差別します。私の本当の才能に全然気づこうとせずに。 私は天才が好きです。天才は凡人には理解できないのです。だから天才なのです。 私が世間の凡人共に理解されないように。 おわかりですか。 アマデウスの魂に触れたことない人に何を言ってもわからないでしょう。 ここには美の謎を解く本質のすべてがあります。 これさえあれば他は何もいらないのです。おわかりですか。 283 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 21:19:05 ID:ZrrLVIdz] 天才はこういう時にしゃしゃりでない。黙っているものだと思う。 はなから理解されないと絶望している天才などいない。 理解されうるという希望があるから天才になれる。 ある天才は言いました。語りえぬことについては沈黙しなければならない。 理解されないだろうと思うことは秘するが花だ。 あるいは理解されるように語る表現能力のなさを自覚すべきだ。 天才ならば天才らしく振る舞うとよい。 希望を持って表現しなさい。そうすれば現実も開かれていくだろう。 284 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 21:21:24 ID:ZrrLVIdz] ついでに言うと、２ちゃんには堕落した天才が多いよ。 285 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/20(水) 21:45:22 ID:UasX1K2M] え、私のこと？ 286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 22:08:35 ID:7tu66ODR] 天才は忘れた頃にやってくる 287 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 23:10:40 ID:gbOrwRM7] ２ちゃんにゴロゴロ湧いてるような虫けらを天才とは誰も呼ばねーってw 288 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 23:41:05 ID:ZrrLVIdz] たまに「こいつ天才じゃね？」とかいう書き込みを見るというのは反論になるかな。 ならないだろうな。 天才と呼ばれるから天才になるんだよ。モツもベトも。 289 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/20(水) 23:43:32 ID:xd//YZeT] >>283 お前の言いたいことには全面的に賛成だがヴィトゲンシュタインはそういう意味で言ったのではないとあれほど（ry 290 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 23:54:05 ID:gbOrwRM7] >>288 ２ちゃんで「こいつ天才じゃね？」とレスするのは、 誰でも知っていることや分かっていることをさも 自分が初めて喝破した新事実であるかのように カキコする超弩級のバカを揶揄する場合だと思うが。 291 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 00:16:42 ID:Dn3H4TW7] ID:ZrrLVIdz、こいつ天才じゃね？ 292 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 00:38:01 ID:lBNxMW/R] >>290 全く的外れなことを得々と語る阿呆を小馬鹿にするときにも使う 293 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 05:12:38 ID:5LM9P7mZ] 今後予想される対戦カード ・メンデルスゾーン対シューマン ・ブラームス対ブルックナー ・ワーグナー対ヴェルディ ・バッハ対ヴィヴァルディ 294 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 07:30:47 ID:+upE6zir] 282へ告ぐ。 2ch.で「ラファ」を名乗るのは君の勝手だが… 昔2ch.でシランクスさんを始めとするお世話になった方々、 またその時以来個人的にメールでお付き合いさせて戴いている方々にご心配をおかけすることに憂慮し、あえて申し上げる。 「ラファ」は、フランチェスコと語りあえた日をもって2ch.を去った。 『フランチェスコとの再会』 そのためだけにGW中、その後2週間ほど2chに滞在したと言っても過言ではない。 それが今回「かなえられた」。だから私は去った。 前述の方々にご心配をおかけする事だけは避けたい。 君が「本物のラファ」なら、最近Sさんから戴いた含蓄のある言葉、漢字『三文字』を言えるはずだ。 「それなきラファ」は、私ではない。 （かつて「ラファ」なるHNを使用した愚か者より） 295 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 08:58:43 ID:nDTMDj8e] ２ちゃんで使う｢天才｣は、安易に「天才」を商品化した挙げ句、 大量消費するマスメディアへの風刺ぢゃよ 296 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 09:15:13 ID:kcYdonQW] >>281 そうか？失笑するスレだろ。中身もないし。 297 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 11:49:26 ID:p/SYbC4J] ／） 　　　　　　　　　　　／／／） 　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　 　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ　　　　　　どっち 　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼ 　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼ 　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／ ／） 　　　　　　　　　　　／／／） 　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　 　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ　　　　　　だか 　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼ 　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ■）.　（■）＼ 　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／ ／） 　　　　　　　　　　　／／／） 　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　 　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ　　　　　　はっきりしろ、このやろ！！ 　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼ 　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ★）.　（★）＼ 　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／ 298 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 16:51:35 ID:tsfkM/uT] ベートーヴェンはコシ・ファン・トゥッテが嫌いだったんですか？ 299 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 11:36:57 ID:gp7IxSOR] モーツァルトやベートーヴェンを古楽器で演奏するのはわかるんだけど、 どこまで古楽器で演奏していいものなの？ 正直、ブルックナーやマーラーまで古楽器で演奏するのは違和感があるんだが。 300 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 14:26:57 ID:RP/1rGgm] このヘタレスレでそんなまともな質問しても、と思うけど．．．． 私的には、シューベルトまでは普通に、あるとおもいます！。 ブラームスになると、曲によりけり、ではないかな？ 弦楽器のみか、管楽器まで含むかによっても変わるんじゃないかと。 管楽器では発展途上の様々な楽器が存在するし、あまり原始的な楽器では、 初期ロマン派作品でも演奏不可能な場合があるのでは？ といいつつ、３００げと。 301 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 14:44:46 ID:pwOKZzoV] 古楽器というよりは…作曲同時の演奏ご当地で使われてた楽器での演奏なら、フツーにありだな。 ピリオドアプローチのラヴェルなんかも結構面白かったよ。 ドヴォルザークあたりは東欧とアメリカのオーケストラでは使用楽器が違ってて（管の音域とか）、 いざアメリカで演奏会の練習！って時に苦労した形跡と推測出来る書き込みが楽譜から見えるらしいし。 （ドヴォの話は、なんかの雑誌で読んだ受け売りっす） 302 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 14:52:17 ID:pwOKZzoV] 作曲同時 → 作曲当時 だた。 雑誌は、PIPERSだったかな（多分、佐伯茂樹の連載）。 303 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 19:02:24 ID:0iCiwMdP] >>299がどういう人かは知らないが、そのような質問をする人の中には バロックヴァイオリンでロマン派を演奏するなどという勘違いをしてる人もいるよね。 304 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 19:47:23 ID:uhs2jA9Y] カラヤンは「モーツアルトが作曲したスピ−ドで、その楽譜を写すことが 出来る人は天才」と言った。 305 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 21:47:51 ID:smlTBUy2] モーツァルトて才能のわりに傑作と呼べる作品少なくね。ピアノソナタいらなくね。 306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 21:57:08 ID:EH//IxlA] ↑は素人の書き込みなのでスルーしてあげてください。 307 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 22:26:56 ID:htAwj0xl] では、モーツアルトのヴァイオリン協奏曲は、どういう弓で 弾いていたか知ってる人いますか？ 308 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/23(土) 02:44:22 ID:EQ2nMO3H] 楽器だけの問題じゃないよ。 初演時の演奏者を蘇生か復元できたらいいんだけど…。 なかなか、ね。遺体もどこへあるやら。みつからない。 309 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/23(土) 05:11:42 ID:s2J9yK5e] 遺体が見つからないのは痛いな…なんちて。 310 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/23(土) 05:23:13 ID:EQ2nMO3H] 元遺体さんがピリオド演奏して一言「私が証拠です」…なんちて 311 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/24(日) 23:28:01 ID:f1We2bny] en.wikipedia.org/wiki/Human_Accomplishment 312 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/25(月) 19:07:06 ID:J4EA2wK3] >>305 才能って呼べるほどのものは持ってなかった 313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/25(月) 19:26:38 ID:foC+jUVV] くさいのう 314 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 17:18:42 ID:8NpuAcJ9] どっちでもいい 315 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/12(金) 23:43:39 ID:R7ksab16] ＜＜音楽ヤクザ＞＞ 【作曲組】　《 最高幹部 》 組長・バッハ - ドイツ 若頭・ヘンデル - ドイツ 最高顧問・モーツァルト - オーストリア 最高顧問・ベートーヴェン - ドイツ 舎弟頭・ショパン - ポーランド 顧問・リスト - ハンガリー 顧問・シューマン - ドイツ 顧問・ブラームス - ドイツ 顧問・ドビュッシー - フランス 総本部長・ハイドン - オーストリア 若頭補佐・シェーンベルク - オーストリア 若頭補佐・バルトーク - ハンガリー 若頭補佐・ストラビンスキー - ロシア 若頭補佐・ウェーベルン - オーストリア 若頭補佐・ノーノ - イタリア 若頭補佐・ブーレーズ - フランス 若頭補佐・シュトックハウゼン - ドイツ 316 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/12(金) 23:49:32 ID:Azj00Gs8] バルトークを顧問にしてつかーさい。 317 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/13(土) 10:28:43 ID:VtKlOkR0] タコとシベリウスの処遇は？ 318 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/17(水) 02:08:35 ID:ttyLxYAh] >>312 嘘付け‼ モーツァルトは、その当時から天才として扱われてきた、作曲家だろ。 319 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/17(水) 10:01:14 ID:ONvp3Fkd] >>318 釣りだから気にしなさんなｗ もともと、モツオタを釣るために立てられたスレだから 320 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/17(水) 11:30:12 ID:3Jg2DWCK] この両者ともに謎が少し残っている。 モーツァルトの場合、彼の息子フランツ・クサヴァーは実はジュスマイヤーの子ではないかとか、 ソロモンの著作を読むと暗殺の可能性はあるのではないかとか、 コンスタンツェが後年発見されたモーツァルトのデスマスクを呪いの言葉とともに叩き壊したという説が残っているとか。 ベートーヴェンの場合は耳の疾患の原因とか。 ベートーヴェンの方が研究が進んでいて謎が少ない。 321 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/17(水) 16:46:09 ID:h/A8m3vt] まーだ，詰まらん議論やってるのか？ いいかげんやめとけ．糞DQN共 322 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/17(水) 17:00:17 ID:k67UoHmZ] >>321 と言いながら、いまだにこのスレが気になっているようですねｗ 323 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/17(水) 19:22:31 ID:DCn/SwqS] モーツァルトは人類史上たった１人しか出てこないだろう天才 ベートーヴェンは長い歴史で１０ぐらいはいるだろう天才 324 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/17(水) 22:29:58 ID:3Jg2DWCK] 323で結論が出たのでスレ終了。 325 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/17(水) 22:41:59 ID:BXepN3Mk] やっぱ耳が聴こえなかったベートーヴェンが凄い。 生まれつきならもっと凄かった。 326 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/18(木) 06:12:15 ID:Nqqd2cUw] >>323 はぁ？モツは毎年生まれてくる凡才だろ。 327 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/18(木) 06:25:08 ID:yzkX+m3L] お前らも本心ではモーツァルト・ベートーヴェンより マーラーやブルックナーのほうが好きなくせに 328 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/20(土) 00:12:22 ID:IT65L4iN] 全然そんな事はない 329 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/20(土) 00:23:17 ID:tECJB0KA] ブルマラタコはオケでやるとき以外聞く気がしない。 くどくてな 330 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/20(土) 20:40:50 ID:pd9nCgnw] 331 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/20(土) 20:42:42 ID:pd9nCgnw] ブラ−ムス、ワ−グナ−あたりが楽。 332 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/25(木) 19:34:44 ID:1jVkNfDI] ベートーヴェンも相当パクリが多いようだね。 333 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/25(木) 20:59:37 ID:JaCp3JEZ] >>332 パクリ王モーツァルトのほうが凄いらしいよ。 334 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/26(金) 02:13:42 ID:9FzN20Ml] ここは公平に「一般人の老若男女100人中100人が聴いたことあるであろう曲の数」で勝負するか モーツァルト アイネクライネ・トルコ行進曲 ベートーヴェン 運命・第九・エリーゼのために 2曲対3曲でベートーヴェンの勝ちだな 335 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/26(金) 11:48:42 ID:pHx89bAT] モーツァルトのほうがイイ曲がたくさんある。 よって、モーツァルトがすごい！ 336 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/26(金) 12:25:36 ID:UF/cKf7R] モーツアルトのオペラ聴いてからもの言えよ。 ベートーヴェンのフィデリオってなんじゃ、アレ？ 337 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/26(金) 16:41:49 ID:wwFBOz9X] >>334 モーツァルト 交響曲第４０番、レクイエム、魔笛 338 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/26(金) 17:37:23 ID:dYCpjFTs] 40番は聴いたことあるかも知れんが、レクイエムや魔笛なんて一般人は聞いたことなんてないって。 339 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/26(金) 18:05:08 ID:wHS/KC9r] ４０番は良くCM等のBGMで使われているから 聴いたことがないというのはただの音楽音痴 P協第４番第２合唱も安室が歌っているからみんな知っているはず。 340 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/26(金) 22:55:50 ID:UGdhwLrn] 多くの何もわかってない人間に聴かれることが評価の基準となるなら、 ポップスやロックの方がはるかに一般受けしているので、より優れた音楽だ ということになる。 341 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/26(金) 23:48:28 ID:LuqSWwi9] 総作品数はベートーヴェンがずっと少ないのに コンサートのメインプログラムになる名曲の数でベートーヴェンが圧勝。 とくにオーケストラ、弦楽四重奏、ピアノでモーツァルトは全然相手にならない。 合唱でもベートーヴェンには難曲にして超大作のミサソレムニスがある。 ピアノ協奏曲第5番「皇帝」はモーツァルトの地味で旧弊な協奏曲を打ち破った。 名曲としての有名度も上。ピアニストが目標とする高みのひとつだ。 粗製乱造モーツァルトは名曲率に劣る。 では両者の名曲を見てみよう。運命や第9に匹敵する水準の 「全クラシックの代表」といっていい超名曲、モーツァルトにはない。 交響曲25番。第1楽章の最初のちょっとだけ。残り90%が凡作。 交響曲40番もまったく同じことがいえる。交響曲39番、これ名曲か? オペラ?ベートーヴェンの弱みだが、ベートーヴェンの交響曲が持つ圧倒的な地位 を、オペラ全体の中でモーツァルトのオペラが持ってるかといったら 全然そんなことない。ヴェルディ、ワーグナーと比べちゃったら軽量級。 オペラ入門者向け。 常識的にベートーヴェンの圧勝。 シロート、評論家、プロもみんなこれが本音。 342 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/28(日) 13:08:08 ID:Zy7vi2ur] 私もベートーヴェン圧勝に賛成です。 でも、高級料理ばかり食べ続けていても飽きるが（そんな経験はないけどｗ） 家庭料理なら毎日でも食べられるのと一緒でベートーヴェンはたまに聴けば十分。 モーツァルトなら毎日いける。 343 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/28(日) 13:42:22 ID:LphJo3Bi] >合唱でもベートーヴェンには難曲にして超大作のミサソレムニスがある。 >ピアノ協奏曲第5番「皇帝」はモーツァルトの地味で旧弊な協奏曲を打ち破った。 >名曲としての有名度も上。ピアニストが目標とする高みのひとつだ。 皇帝が名曲であることには異論ないが、何をもってモツのP協を否定できるのか？ 時代と共に技術水準は上がる。この基準で言えばラフマニノフの方が遥かに上だろう。 あるいは弦楽四重奏で言えばバルトークの敵ではあるまい。 交響曲に至ってはジョン･ウィリアムズ、いや昨今のゲーム音楽の方がはるかに立派だ。 常識的にクラシック音楽における影響度という点において評価するのであれば、 確かにベトはモツよりも一つ上であるかもしれない。しかし、クラシック音楽に 限定しても圧勝と言えるほどではない。ポピュラー音楽まで含めればほとんど互角だろう。 このような「ショパンからみればバッハの平均律は簡単で糞」という中二病レベルの 議論はこの手のスレにつき物かもしれないが、全然面白くない。 344 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/28(日) 14:00:32 ID:I4Lv8BNA] ジョン・ウィリアムズが交響曲を書いていたとは知らなかったわw 345 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/28(日) 14:23:59 ID:i9sHpFcm] モツは家庭料理というより 鳥の餌っていうイメージ 346 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/28(日) 15:23:42 ID:ATrq2Wfg] モーツァルトの存在は、天才の商品的価値を市場に認知させた 世間の人がイメージする天才は、ほぼモーツァルトの類型だ 要するに、天才とはモーツァルトのような人なのだ モーツァルトの伝記作家が天才を発明したのだ 347 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/28(日) 17:40:58 ID:UQdmMAK9] >>343 じゃ ラフマニ＞＞＞＞＞＞＞＞ベト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モツ ってことであなたはおｋ？ >影響度という点において評価するのであれば、 >クラシック音楽に限定しても圧勝と言えるほどではない 300からざーっと見ても影響力の話は出てないですよ。 作品自体の話だと思いますが。 ところで影響力でモツもベトと大差ないと考える具体的根拠は何なのか 教えて下さい。 348 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/28(日) 17:42:50 ID:4CyrMWsz] 本当にお前らはわかってないな。 真に凄いのは俺だ。 結論が出たのでスレ終了。 349 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/28(日) 19:21:20 ID:tbYXvuBZ] このスレは、腐れトピ主がモツヲタを釣るために作ったのだが、 ベトヲタも釣れるんだということが判ったので、終了 350 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/29(月) 18:24:25 ID:pzPChDMy] >>347 >じゃ >ラフマニ＞＞＞＞＞＞＞＞ベト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モツ >ってことであなたはおｋ？ 何が？ モツよりラフマニノフが優れているとは言っていないが？ 論理的にもおかしい。 つまり、論理的にはおまえは ＞「ショパンからみればバッハの平均律は簡単で糞」という中二病レベル ということだ。 351 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/29(月) 18:26:02 ID:pzPChDMy] >>349 というより、釣れたのはモツヲタではなく、ベトヲタと俺みたいなバッハヲタだった ということだろ。 352 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/29(月) 22:25:36 ID:oGcRjTyZ] >>350 ﾒﾝﾍﾗ必死すぎｗｗｗ 353 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/29(月) 23:15:33 ID:0TYqzSvQ] jj 354 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/30(火) 09:10:20 ID:9U2Ndl4x] ここは釣堀か 355 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/30(火) 12:26:55 ID:C/VuJxbw] いや頭のおかしいベトヲタがそうしてしまっただけだｗ 356 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/30(火) 17:49:40 ID:H0//nb3+] 人々が今でもモーツァルトを哀惜してやまないのは、彼が本来できることの一部しかしないまま早逝したからだと思う。 モーツァルト自身その自覚があって、自分はまだこれからと思っていたのに死なねばならないことを妻に嘆いたとか。 ベートーヴェンは十分な仕事を残したと思う。だがモーツァルトはまだこれからだったことを考えると 彼の早逝によって人類が被った損害ははかりしれないものになると思う。 357 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/30(火) 18:02:07 ID:vJ2Poqzv] アマデウスという映画がなかったら モーツァルトなんてシューベルトと同じくらいの人気だったと思うよ 358 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/30(火) 18:13:41 ID:H0//nb3+] シューベルトには「未完成交響楽」という名作があるじゃないか。 359 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/30(火) 18:18:48 ID:H0//nb3+] あ、ごめん、映画の方の「未完成交響楽」ね。白黒だけど。 360 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/30(火) 18:31:25 ID:C/VuJxbw] 小林秀雄がアマデウスを見てモーツァルトファンになったとは 到底思えない。もちろんアインシュタインもｗ 361 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/30(火) 18:32:11 ID:C/VuJxbw] >>359 「フーガの技法」という映画も是非お願いしたものだｗ 362 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/30(火) 18:51:30 ID:s3rjvCA1] ベートーヴェンのコンチェルトはやたら重たいのが多い。 酒飲みながら聞く気にはならない。 モーツァルトのピアコン27番やクラコンは、うまい酒を飲みながら聞きたい。 自分の勝手な意見だ 363 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/30(火) 19:06:13 ID:BinKNRUb] ベトのピアコン4は酒に合うと思うな 364 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/30(火) 22:19:37 ID:bNLBjQc/] 小林秀雄やらアインシュタイン、ゲーテ等の著名人と、２ｃｈで吠えるだけの廃棄物では 同じモーツァルト好きでも見えているものの広さや深さの次元が全く異なる・・・・・・ なんて思わないんだろうな、ここのモツヲタはw 365 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 01:16:54 ID:aGETIFwN] なるほど 366 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 03:35:41 ID:nIUjUlpP] 小林秀雄がモーツァルトについて分かってるとも思えんが。 367 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 05:12:18 ID:03BSmiC0] いろんな作曲家の曲を聴いてモーツァルトの曲を聴くとなぜかほっとするんだよ。 他の作曲家の曲を聴いてもそれぞれ魅力があって、感動したり興奮したりうっとり したりするんだけど、モーツァルトを聴くと安心するんだよ。俺にとってはモーツアルト が故郷なんだよ。 368 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 06:07:21 ID:7pwLDyr4] それは多分音が少ないから。 でもどうしても当たり前な帰結の仕方をするモツは好きになれない。 モンポウの方がいい。 369 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 06:09:13 ID:lQDgTNxU] モーツァルトのほうが凄い。 なぜなら>>1がモーツァルトをベートーヴェンより先に書いてあるから。 370 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 09:08:35 ID:aGETIFwN] >>366 わかっていない人にまで評価されるのは凄いと思わないか？ しかも、世紀をまたいでいる。 >>368 音が少ないから悪い。多いからいいか？ｗ もうクラシックより、ロックかハウス系音楽でも聴いた方がいいのでは？ｗ 371 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 10:12:28 ID:9D17129C] 世界３大交響曲 ベートーヴェン運命 シューベルト未完成 ドボルザーク新世界より 世界一３大ピアノ協奏曲 ベートーヴェン皇帝 グリーグ　イ短調 チャイコフスキー第１番 世界３大ヴァイオリン協奏曲 ベートーヴェン　ニ長調 メンデルスゾーン チャイコフスキー 圧倒的じゃないか 372 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 10:42:09 ID:aGETIFwN] 世界三大バレエ音楽 白鳥の湖（チャイコフスキー） 春の祭典（ストラヴィンスキー） ロミオとジュリエット（プロコフィエフ） 世界一３大ピアノ協奏曲 ベートーヴェン皇帝 グリーグ　イ短調 チャイコフスキー第１番 世界３大ヴァイオリン協奏曲 ベートーヴェン　ニ長調 メンデルスゾーン チャイコフスキー チャイコフスキー最強ということですね、わかります 373 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 10:43:18 ID:aGETIFwN] ちなみにバッハ・・・０？ バッハはやっぱりダメダメですねｗ 374 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 10:48:41 ID:9D17129C] チャイコフスキーが嫌いな人なんていないさ 375 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 11:00:32 ID:VTxFQMoE] >>374 つ宇野包茎チンポ大先生 376 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 11:46:46 ID:9D17129C] 宇野大先生はベトヲタだからな 377 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 12:00:17 ID:dTxHkplr] ベートーベンは、なんか「努力」とか「根性」、「忍耐」とかがある感じ。 考えながら曲作ってたみたいな。 対して、モーツァルトは何も努力とかしなくても、自然にスラスラ〜って 一筆書きみたいに曲を作ってた、て印象がある。 よって、神、もしくは天才、なんか「凄くね！？　ガチで」みたいな感じは、 俺的にモーツァルトかな。 378 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 12:06:35 ID:0JAczdcf] >>377 小学生並みの考察 379 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 12:23:21 ID:lnEWL8y9] >>377は最近はじめてベトモツの名前を知ったばかりの子供だろう実際 380 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 12:26:05 ID:7pwLDyr4] >>368 ラフマニノフの言葉も知らないおまえには クラシックは似合わない。 ロックがお似合いｗｗｗ 381 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 12:30:53 ID:7pwLDyr4] 368は馬鹿だからモツみたいな簡単な曲しか 理解できないんだろ？ 無理してクラシック聞かなくていいよ 382 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 12:37:52 ID:aGETIFwN] モーツァルトの良さは旋律でしょう。だから、本来はベトよりも ヴィヴァルディやショパン、シューベルト、他のオペラ作家たちとの比較の方が 良いとも言える。 ベートーヴェンにも美メロは多いが、旋律で勝負するというタイプの 音楽家では無いだろう。第５交響曲がいい例で、とても旋律の 美しさで勝負しているようには思えない。 ベトは作曲面、演奏面での技法を進化させ、可能性を膨らませた という点で評価されるべきであって、単純に「曲がいいから」とか 「人気がある」なんていうレベルの評価はむしろ過小評価だと思うがね。 つまり、ベートーヴェン以降の多くの作曲家に影響を与え、クラシック音楽 そのものも大きく変えてしまった。 という評価がベートーヴェンの正しい評価で、その点でモーツァルトより勝っている というのであれば納得できる。 三大〜のような人気投票的なものをやれば、バッハ、ハイドン、モーツァルトの ような作品を量産した作曲家の作品は人気が分散してしまい、結果として 評価は低くなる。当然のことながらチャイコより低くなるだろうね。 383 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 12:47:03 ID:LtOxc5Dv] ちょっと待て。371に異議あり。 　３大ヴァイオリン協奏曲といえば、シューマン、シベリウス、メンデルスゾーンだろ。 　３大交響曲は、ショスコターヴィチ第8、ベートーヴェン第8、ブルックナー第９、 　３大ピアノ協奏曲は、モーツァルト第22、ブラームス第2、ラフマニノフ第３ 　３大チェロ協奏曲は、エルガー、シューマン、ハイドン第１ 以上で決まりである。知らなかったと言ってほしくない。 384 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 13:11:46 ID:dTxHkplr] >>383 俺が選ぶんだったら、 三大交響曲　→　モーツァルト４１番、　ベートーベン９番、　ブラームス１番 三大バイオリン協奏曲　→　メンデルスゾーン、チャイコ、　ブラームス 三大ピアノ協奏曲　→　ショパン第１、　チャイコ第１、　ラフマニノフ第２ 三大チェロ協奏曲　→　ハイドン第２、　ドボ、　エルガー ・・・だな。　世間の評判とか考えても。 385 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 13:57:37 ID:bsGroGVg] 371は、Wikipideaからのパクリと思われ。 要するに保守的な大衆人気投票だからそんなもんだろ。 漏れとしても異論でまくりだけどね。 未完成も運命も新世界も、その作曲者の最高作品とすら思えんし。 どっかのサイトでのVn協奏曲人気投票では、最高ランクは、ショスタコ１番だったような。 386 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/01(水) 14:19:25 ID:9D17129C] 一般的に３大交響曲コンサートって言ったらプログラムは 新世界より 運命 未完成 のことだよ これだからオタクは困る 387 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 14:39:19 ID:KS1k643U] ベートーヴェンは『線』の一部（そこだけ実に太いが）。 モーツァルトは『円』。後継者はいない。 388 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 15:26:11 ID:aGETIFwN] >>386 たしかにその通りだが、それで ３大交響曲作家が ベートーヴェン、シューベルト、ドヴォルザーク にはならんだろう。作曲家としての評価基準のひとつには なるかもしれないが。 389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 17:40:38 ID:xZGeilb0] 美メロなんぞ持ち出したら古典派は全員アウトだろ モーツァルトごとき チャイコ・ラフマニノフ・ショパン・ドヴォルザークの足元にも及ばん 390 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 18:50:41 ID:aGETIFwN] >>389 はあ？ 391 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 19:19:18 ID:7pwLDyr4] >>389 ですね。 392 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 20:50:08 ID:R4DBqXRX] >>389 だな。 ラフ2聴いた後じゃモーツァルトの20番なんぞ聴けたもんじゃない。 393 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/01(水) 22:20:04 ID:jUsSkZhk] >>377 釣りとしか思えんような激烈おバカレスだが、実際モツヲタにはこんな阿呆が多い。 394 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 00:10:46 ID:VmKV9pCk] >>392 技術的にはそうだな。 395 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 00:13:50 ID:VmKV9pCk] >>393 俺には>>392が釣りに見えるが。 まあ、どっちにしろ日本人に西洋音楽を理解するのが難しいのかもしれない という印象しか残らない。 396 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 00:32:06 ID:VmKV9pCk] まあ、ベトヲタ？ｗが一人で自作自演をやっているのかもしれないが、 今気づいたことを一言。 アンチモツヲタは結局、ムード歌謡みたいなものが好きなんじゃないのか？ たとえばラフ２なんて美メロを売りにしているというより、ロシア的憂壮感の ようなものを前面に出している曲だ。こういうのが好きなのだろう。 だからベトが好きなのもわかる。 そしてバッハ、ヴィヴァルディなどはモツより評価低いんじゃないのか？ バルトークなんて音楽じゃないんだろう。つまり音楽が理解できない。 実際、このスレではスルーされている。 そういうロマン派にしか音楽を感じない奴がモーツァルトや古典派を 毛嫌いしている。だから頭も悪い。ラフマニノフすら＊理解＊ができない。 「こういうメロディがバーで弾かれていたら素敵」というレベル。 結局、「８０日間世界一周」でも聴いていた方が良いのだろうな。 いや音の洪水が好きだからロックの方が向いているかｗ 397 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 00:44:00 ID:VbjQ/8lE] 人気ないもんなーモーツァルトのピアノ協奏曲 398 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/02(木) 12:17:28 ID:TFZcbz9I] >>396 ﾈｯﾄ廃人+池沼のﾒﾝﾍﾗ君＝モツおじさん。 頭悪いのはそんな駄文書いてるあんたってことにまず気づこう。 399 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 13:43:48 ID:Dak9EI7H] ラフマ２はとてもいい曲だけど、オケがあまりにつまらない。 古典派のコンチェルトはそこらへんうまくできてるんだよな 400 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 15:30:04 ID:LAy+LFbc] うまくできててもあの糞メロじゃなあ・・・ 401 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 16:52:15 ID:RFxxAlMH] モーツァルトって「本気で好き！」というより「好きと言ってあげなきゃ」的な匂いがする あの古い時代によく頑張ったね、という上から目線感覚 402 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 17:41:25 ID:Dak9EI7H] 美メロが聞きたきゃ、ジャズやポップスにも美しいのはあるわけで。 ポップスは和声が単純だから飽きやすいけどね 403 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 18:09:06 ID:RFxxAlMH] 確かに「俺はクラシック以外聴かない」とか抜かしてる低能が 偉そうに美メロ語っちゃいかんよな モツヲタのジジイに多そうこういう馬鹿 404 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/02(木) 19:45:48 ID:I8PupfWO] >>401 だって本気で好きになれないもの。 作風もﾁｮｲﾁｮｲって作ったのが出てるし 褒めようがない。 やっぱ大量生産はよくないね。 405 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 19:53:51 ID:Dak9EI7H] 晩年の作品はよくねりこまれてるよ＞モーツァルト 貴族にも飽きられて、多くの大衆向けに考え抜いた作品なんだろ 406 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 21:28:45 ID:FNVTs7q6] >>404 まさにそれなんだよな モーツァルトを表すのに一番的確な言葉 「どれもチョイチョイと適当に作った」 だからどれも似たような作品ばかり 数撃ってるうちにたまたま何曲か人気曲ができた それを「天才」という音楽と何の関係ない神話的付加価値でコーティングしてるだけの話 だから練りに練りこまれたロマン派の作品群と比べると目も当てられない 「またこのフレーズかよ」の連続になる 407 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/02(木) 22:09:59 ID:BFLGhi65] >643 ：名無しの笛の踊り：2009/04/04(土) 11:04:15 ID:FQZULF2S >拝借、酷似はモーツァルトがすこぶる多いぞ。 >◎交響曲第33番第2楽章第2主題はパイジエルロの旋律の借用。クラ三重奏にも借用。 >◎交響曲第41番第4楽章の音形はグレゴリオ聖歌が元ネタ。先にハイドンが交響曲で使用。 >◎ピアノ協奏曲第1-4番はぜんぶ他人の曲の編曲。 >◎ピアノ協奏曲第10番第2楽章は数年前に出版された他人の協奏曲に酷似。 >◎ピアノ協奏曲第12番第2楽章にはJ.C.バッハの序曲から借用。 >◎ヴァイオリン協奏曲第3番第3楽章は一部の旋律に民謡をそのまま借用。 >◎ヴァイオリン協奏曲第4番第3楽章は先に作曲された他人の交響曲の主題に酷似。 >◎ファゴット協奏曲第2楽章第1主題はグルックのオペラから借用。 >◎魔笛の序曲主題は他人のソナタから借用。アリアの少なくとも１曲は他人のオペラからほぼそのまま借用。 >疲れたから以下略。 懲りないﾊﾟｸﾘ癖と同工異曲の山。 こいつを「天才」と呼ぶことは「天才」という言葉に対する冒涜である。 ｶﾞｷでﾌﾟﾛﾃﾞｳﾞｭｰし夭折。このことだけで死後美化された作曲家だ。 冷静に作品だけ評価すれば「凡才」。こうした奴はまぁよくいる。山田かまちとか。 408 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 00:12:52 ID:NYtjFYt2] >アンチモツヲタは結局、ムード歌謡みたいなものが好きなんじゃないのか？ >たとえばラフ２なんて美メロを売りにしているというより、ロシア的憂壮感の >ようなものを前面に出している曲だ。こういうのが好きなのだろう。 >だからベトが好きなのもわかる。 >そしてバッハ、ヴィヴァルディなどはモツより評価低いんじゃないのか？ >バルトークなんて音楽じゃないんだろう。つまり音楽が理解できない。 涙流して鼻血まで噴出させながら妄想吐き出してご苦労さんだが、 当方、普通にモーツァルトもベートーヴェンもバッハもハイドンも バルトークも愛聴してるよ。 そんな奴、２ｃｈのクラヲタにいくらでもいるだろう。 想像力の枯渇した高齢者の妄想には登場しない人物かも知れないがw モツをこよなく愛する自分自身が大好きでたまらないおっさんは、 自分の気に入らないレスをする奴をどうしても頭が悪いってことにしたい んだろうが、世の中あんたの妄想どおりに回ってないんだよ、残念ながらw そうそう、このじいさんのレスで唯一同意できるのは、アンチモツヲタって 言葉かな。ほかの住人はどうか知らないけど、当方、モツが嫌いなのではなく、 何の才能も見識もないくせに、モツが好きというだけで無闇に他の作曲家を貶める モツヲタに反吐が出るもんで。 このじいさんは、「アンチモツヲタ」でおそらくモーツァルトを嫌いな住人のことを 指したつもりだったのだろうが。頭が弱くて日本語も満足に読み書きできないんだろう。 409 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 00:19:44 ID:yCl/j1aH] ごめんアンチモツヲタどうこうじゃなくて 普通にモーツァルト嫌いだわ 410 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 00:24:48 ID:8dWZxlUU] さあ、以下、モツおじさんの怒濤の連投が始まりますw 乞うご期待wwwwwwwww 411 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 02:17:57 ID:O592nRar] アンチモツさんはピアコン２７番とクラコンを聞いてみてください 412 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 03:45:12 ID:VRFTSkn/] >>411 アホかこいつｗｗｗ そんなメジャーな曲も聴いたことない奴がわざわざこんな板来てこんなスレ開くかよ どこまでも視野が狭いなモツヲタはｗｗｗ 「アンチはモーツァルト聴いたことないんだ」と決め付けてるそのバカっぷり ここまで来ると拍手喝采ものだわｗｗ 413 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 06:46:18 ID:+nsWNDcG] >>412 で、聴いた人間は必ずモツを絶賛しなければならず、 絶賛しない人間は音楽を理解できない人間と決めつける（失笑） このバカっぷりにイラッと来る 414 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 07:28:12 ID:/ZIpKhwe] モツヲタの中ではクラコンが最高傑作と言われることが多いが それがまさにモツヲタの典型的バカさを表してる これは曲そのものの評価ではなく「死ぬ直前に書かれた」という 曲の出来に何の関係もない伝記的事実を付加した上での評価だからだ 実際クラコンとクラ五では曲の出来に何の差もない むしろクラ五のほうが優れてるくらいだ 415 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 10:42:58 ID:M7OY+UIL] >>モツヲタの中ではクラコンが最高傑作と言われることが多いが 確かにクラコンが好きな人はいると思うが、最高傑作と言われてることが多いだ なんて初耳だ。 ＞414が勝手に誤解してるのでは？ 416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 10:46:57 ID:lPK3E2av] 第九交響曲は第四楽章さえあれば、他は要らない！と ベートーヴェン自身は本当に思っていたのだろうか。 「友よ、こんな調べでは無く…」って言われてもなあ…。 417 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 11:06:06 ID:xYNYf/6v] クラコンはモーツァルトの一番好きな曲というイギリスのアンケートで一位になったみたいだよ。 ちなみに俺はモツヲタじゃないから。 ただ、あんまり古典派をおとしめるのもどうかと思う。 やっぱクラシック音楽の基本ですから。 418 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 11:08:27 ID:xYNYf/6v] ＞むしろクラ五のほうが優れてるくらいだ そうかもね。ただ構成がもうひとつなんだよね。 419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 11:23:31 ID:O592nRar] >>416 誰がそんなこと言ったんだ？ そのモチーフそのものが無意味になっちゃうだろ。 420 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 11:29:58 ID:xYNYf/6v] あれは曲の統一感を出すために無理矢理はめこんだ感じだからなあ。 1〜3楽章のできがよすぎて、ああでもしなきゃ収拾つかなくなったんだろ。 421 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 15:07:21 ID:i2oPe4n0] クラ初心者の15歳の時、FMラジオでモーツァルトの「アヴェ・ヴェルム・コルプス」を聞いた。 全然盛り上がりのないツマンネー曲だと思った。 今、それを思い出すと恥ずかしい。 同じ時期にベートーヴェンの第九のレコード(当時)を買った。 面白いのは第4楽章だけで上三つの楽章は退屈だと思っていた。 今、それを思い出すと恥ずかしい。 クラヲタには、恥ずかしくて人に話せないことがいくつかあるものさ。 422 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 16:17:27 ID:57/tHiiR] その恥ずかしい自分を思い出させる初心者のｶｷｺに攻撃的になるひとが多すぎだ 423 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 16:48:44 ID:xYNYf/6v] モツ親父もアンチ古典も極端すぎるんだよ どっちも恥ずかしいわσ(^◇^;)。。。 424 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 16:58:31 ID:xYNYf/6v] あ、>>411はモーツァルトでも量産型でない曲をすすめただけだからな。 425 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 18:43:38 ID:XfvIR+ol] 明らかに量産型だろ 27番にいたっては前に書いた曲流用してるし 426 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 19:25:32 ID:WeyRcUwO] モツは実力以上に評価されるから アンチになってしまう。 ハイドンやサリエリ並みの評価だったら こんなに嫌いだと書き込む事もなかった。 427 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 19:59:01 ID:M7OY+UIL] >モツは実力以上に評価されるから いつだれがそんな評価したの？ お前の幻聴だろ。 428 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 20:03:01 ID:XFofDZPq] こうやってなぜかベートーヴェンと並び称されてること自体が 完全に実力以上の評価だろカス 残した実績では雲泥の差があるのに ベートーヴェンが気の毒すぎる 429 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/03(金) 21:01:41 ID:0r9cCd0D] モーツアルトは天才型でベートーベンは努力型っていうよね 430 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 21:12:54 ID:DEiPip+n] >>427 ＞いつだれがそんな評価したの？ ＞お前の幻聴だろ。 主な糞レス（ネタレス含む） >>61 >>269 >>78 >>282 >>94 >>304 >>96 >>323 >>101 >>346 >>104 >>356 >>118 >>377 >>124 >>387 >>145 >>396 >>251 431 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 21:49:18 ID:M7OY+UIL] >>430 あなたは2ちゃんねらーの感想を本気にしてるんですね。 ほどほどにしたほうが良いですよ。 432 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 21:57:59 ID:DEiPip+n] いや、真剣に取るに値しないと思っているのでネタレスとわざわざ書いている 字が読めないのか 433 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 22:01:52 ID:M7OY+UIL] >>432 ああ、勘違いした。 あなたと>>426が同一人物かと決め付けてしまっただよ。 434 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 22:38:20 ID:vYImB8cq] モーツァルトは努力しない凡才で ベートーヴェンは努力する天才だけどな 435 名前：名無しの笛の踊り mailto:s　age [2009/07/03(金) 22:50:42 ID:O9MfxMBg] モーツァルトは努力をサボれる貴族な才人で、 ベートーヴェンは努力せざるを得なかった気の毒な才人であったよな。 436 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 22:51:08 ID:R51OwOuP] >>429 それ全然間違いだよ坊や。 ベートーヴェンが「天才型」 モーツァルトが「凡才型」 これが正しい。 437 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 23:19:29 ID:R51OwOuP] >>435 モーツァルト本人が手紙で「こんなに（作曲で）苦労してるのに報われない」 という趣旨の愚痴を書いているぐらいだから。 屈辱と失敗の連続の職探し。生きる為に曲を量産。 地位を上げてくれと必死に手紙で懇願。しかし却下。 モーツァルトは紛れもない苦労人。 モーツァルトが苦労や努力をしてない、なんて大間違いしてる人間は、 モツオタでも何でもないただの無知な暇人でしょう。 ベートーヴェンは若いうちから成功し有力貴族がパトロンについて 大金を得ていた。モツのように金で苦労したこともない。 自分の気が向かなければ作曲もしない。貴族にも媚びない。 史実で見ると、ベートーヴェンは実力通りの「天才型」。 妄想で作曲家語るのやめようぜ。 438 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 23:25:31 ID:M7OY+UIL] >>437 なんか昨日とは違いますね。 いや、同じか。 君らしい。 439 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 23:42:52 ID:R51OwOuP] >>438 モツおやじか。 何を勘違いしてるの？昨日云々など知らんわ。 あんたが自演の常習者だからといって、他人も同じだと思うのは大間違いだよ。 あんたの基地外な妄想は、あんた以外の誰が見てもおかしいの。 気づきなよ。 440 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/03(金) 23:57:29 ID:36pCowA1] モーツァルト＝あだち充 （デビューから死ぬまでずっと同じ作風、同じ絵柄。作品数は多いがヒット作はそのうち数本） ベートーヴェン＝鳥山明 （同じ絵柄に決して満足せず、試行錯誤し作風も変える。作品数は少ないがその全てが大ヒット） 441 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 04:00:20 ID:y3Vm8NrR] >>425 引用と使い回しの違いは、クラヲタだったらわかるよね 442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 04:17:30 ID:hDUsO5vB] 440さんに倣って言えば、 モーツァルト＝大島弓子 ベートーヴェン＝荒木飛呂彦 …て感じがする。一瞬、あだち充が死んだのかと思ったww あだち充自身も、440さんと同様のことを言ってましたね。 比較対象は鳥山ではなく高橋留美子だったが。 443 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 10:08:47 ID:Qdcpr1Do] >>437 むしろ史実に忠実とは言えないだろう。 ２ちゃんによくいる「俺って頭いい？ｗ」というタイプか、 金で苦労してそれしか頭にないか。そういう風に見えるね。 史実云々を語るなら、それをきちんと勉強してからにしたらどうだ？ ２人の偉大な作曲家の生涯をきちんと吟味した上での議論でなければ、 頭が悪い奴が大好きなディベートにしか見えない。 ベートーヴェンが苦労人であることは、小学生でも知っている。 444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 10:10:34 ID:Qdcpr1Do] >>423 というより、両方ともわかっていないと思うよ。 音楽を聴いているというより、音楽カタログを読んでいるという感じだ。 そもそもアンチはクラヲタであるかどうかすら怪しい。ゆとり臭さがプンプンする。 445 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 10:47:59 ID:dze2eyYk] >>443 ＞史実云々を語るなら、それをきちんと勉強してからにしたらどうだ？ ＞２人の偉大な作曲家の生涯をきちんと吟味した上での議論でなければ、 ＞頭が悪い奴が大好きなディベートにしか見えない。 ＞ベートーヴェンが苦労人であることは、小学生でも知っている。 華麗なる自己矛盾。その短文でよくここまで見事にやった！ さすが>>443の頭逝ってるネーｗｗｗ感動したよー！　 社会生活できないだろ。さすがﾈｯﾄ廃人、致傷ﾒﾝﾍﾗは違うぜｗｗｗ 446 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 11:11:18 ID:s7OXN6hw] >>443 ＞２ちゃんによくいる「俺って頭いい？ｗ」というタイプか、 ＞金で苦労してそれしか頭にないか。そういう風に見えるね。 それまさにお前じゃんwwww 447 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 13:27:45 ID:GOXlw4cR] おまえらにいい言葉がある 蟻に象の大きさはわからない ということだ 448 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 13:55:49 ID:yS7yRr06] なんでまあ、こんなに醜い言い争いになるのかねえ。 クラヲタって、こんなのしかいないのかとがっかりするよ。 449 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 13:59:28 ID:y3Vm8NrR] 史実とか生涯とかいいから、モーツァルトやベートーヴェンのよさがわかる感性を身につけろよ。ロマン派のよさがわかるんなら、わかりそうなもんだがな 450 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 14:02:50 ID:y3Vm8NrR] モツ親父はモーツァルトの好きなところを断片的に聞くのではなく、 形式美というのを知りなさい。 ベートーヴェンもしっかり聞き込もうね 451 名前：ラファ [2009/07/04(土) 14:06:38 ID:Jbl0FFj5] 皆さんこんにちわ。 人の形をしたゴミ、そうです。お分かりですね。私、ラファ＝モツおやじです。 連日連投でお騒がせしております。 皆さんお分かりですよね？私の流儀を。netｶﾌｪに常駐、ID変えて粘着連投する毎日です。 ＞音楽を聴いているというより、音楽カタログを読んでいるという感じ ＞そもそもクラヲタであるかどうかすら怪しい。 ああこれ、私自身のことですね。失礼。 自分に一番当てはまっている短所、事実。 それを無理矢理他人のものと決め付けてその他人を見下す。これ私の病気の患者は誰でも やってる防衛機制ですよ？現実逃避の基本のﾊﾟﾀｰﾝの１つなんですねえ。 これやってれば自分のダメ人間ぶり直視しないで済みますからね。お手軽な方法です。 常識ですよ。私が敬愛する宇野さん風に言いますと「知らなかったとは…」 今後も何度も実例出しますからね。卑怯？ええそうですね。でも私達患者には 不可欠の安全装置の１つですから特権として許されるのです。 再入院しろとのご指摘、ごもっともです。 ですが私ぐらいの病状になりますとね、 医師にも見放されておりますです。ﾈｯﾄ廃人やってる私の現状見ればお分かりでしょ？ 全然治ってないことが。治るとか治らないとかではなく一生こうなんですきっと。 諦めました。皆さんも諦めて下さい。抗鬱薬とか服用してますがね、頭と性格の悪さを 治す薬、そんな物ないのです。それを作れる人、私も認める「天才」です。 容姿、頭脳、性格…全てにおいて最悪の烙印を押されたゴミが放つ 暗黒の負のｴﾈﾙｷﾞｰとｵｰﾗ。今後も御堪能下さい。 452 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 14:59:45 ID:ylSkgE5L] >>451は偽ラファだろ。 このスレの住人がネカフェで（本文に答えがあるね）書き込んだのだろう。 >>445あたりと似てるが、同一人物かもね。 453 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 15:28:23 ID:Kmh+USTh] >>448 ニワカが生かじりの知識を披露しあってるだけだ。 454 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/04(土) 17:05:04 ID:0A5sv6Uy] >>447 >おまえらにいい言葉がある >蟻に象の大きさはわからない >ということだ まったくそのとおり。 お前も含めた我々にはモーツァルトやベートーヴェンの如き 天才の作品を完全に（若しくはわずかでも）理解などできない。 >>453 最早２ｃｈは、単なる暇人・馬鹿という自覚のない有象無象が罵倒し合う場 としてしか機能していないだろ。 455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 19:16:22 ID:7zznbJ1u] >>363 ベトのピアコン4を酒の肴にしようとするのは、タイ米を他の米 （日本米、中国米、カリフォルニア米など）と同じ料理に使おうと するようなもの。タイ米は、ピラフやチャーハンなどに使うことで、 長所が生きる。これと同様に、ベトのピアコン4には、酒の肴以外に もっと他に適した、長所を生かした利用法があるはず。 456 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 19:55:37 ID:iYKilNGn] モーツァルトは軽いのに深いという奴がいる どこが深いのかと問うと返ってくるのは 「精神性」 和声がどうとかフーガの技法がどうとか具体的に言えないもんかね 457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/04(土) 23:00:04 ID:5HbmZmZ4] 本人に言えば？ 458 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 07:03:06 ID:82bnGCA6] まあ「精神性」では確かにわからんなあ。 俺も高校くらいまではそんな言葉でわかったつもりになっていたが。 ちなみにフーガの技法の程を知りたいならレクイエムの「キリエ」を、 和音の美しさを聞きたいのなら、魔笛を、それぞれどぞ。 序曲なんかはさりげない所にきれいな和音が…。 459 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 08:12:38 ID:bnMii/dn] 宇野チンポ大先生は「クラシックの名曲名盤」初版では 一番好きな作曲家はモーツァルトとブルックナーと言っていたが 最近の版ではそこにベートーヴェンが追加されてる チンポ先生に心境の変化があったのだろうか 460 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 08:53:12 ID:6UrrSJvU] 宇野大先生は荘厳ミサ曲が大好きでベートーベンの最高傑作とか言ってるな 大先生を虜にするなんてやっぱベートーベンは偉大だわ 461 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 10:43:20 ID:JnmwhZ8C] ブラやチャイコのよさもわからない奴の、どこが大先生だよ。しかも単なる印象論。 モツやベトは偉大だが、宇野珍とは何も関係ない 462 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 10:44:45 ID:JnmwhZ8C] そういや宇野珍はバッハも苦手とか言ってたな。 そんな苦手な作曲家の多い奴が評論家をしてはいけないよ。 463 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 11:15:05 ID:45kD4wus] >>462 それは正論だ。そもそもバッハが苦手というのは 対位法が理解できていない証拠。 そんな人がクラを語るのは２ちゃんと同じレベルと いうことだろう。 464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 11:23:58 ID:45kD4wus] >>456 >モーツァルトは軽いのに深いという奴がいる 君のその言葉だけで十分だよ。 君のクラの聴き方はポップスとなんら変わりない。 もちろんそれが悪いとは思わない。 だったら、モツとベトの比較など止めて 素直に好きな曲だけ聴いてみてはどうかね？ これはモツ好きの誰かさんにも言えるが、 少なくとも君の方が言葉が汚い分、 「深み」がないよ。 ちなみに「軽いのに深いわけない」という 一言で君には音楽を理解できないとわかった。 こんな簡単に覆せるようなレベルの話をするのは 「精神性」で全てを片付けている御仁と 全く同じレベルだ。 465 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 11:48:54 ID:IBbQcPK+] まあ、精神性の一言で片付けたら批評も分析もなんもいらんわな。 でも世の音楽批評家なんて分析的頭脳より詩人の文才に長けた人たちだからね。 といえよう。 466 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 12:07:18 ID:JnmwhZ8C] 貧しても鈍しないところがモーツァルトの偉大なところだと思うよ。 交響曲40番みたいにイライラ感が出てても、きちんと音楽に昇華してるし、 晩年期の曲なんかの表情の豊かさ（具体的には和声の巧みさなんだけど）は、 あれは誰のために書いたのだろう？誰かに媚びた曲ではないだろう。 467 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 12:18:32 ID:XC9Ejlzw] どっちも天才型なんだよな。はっきり言えば。駄作もあるけど 作曲技法を自在に駆使したモーツァルト。型を踏襲しつつも、そこにははまらないベートーヴェン。 >>464 >>466 モーツアルトが軽いなんてとても言えないよね 468 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 12:33:57 ID:0oURDBQ6] モスキート音聞こえるひとはモーツァルト 聞こえなくなったらベートーヴェン 469 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 13:04:40 ID:h4pdxYht] >>461 「大先生」が皮肉だとわからないのか 宇野は2chにおいては失笑の対象 470 名前：ラファ [2009/07/05(日) 13:11:13 ID:FQSVRvfI] 昨日から精神的な動揺が収まりません。苦しいです。 何も手につかず、不安を打ち消すために昨日から空しく自演を続けております。 解る方には解ってしまいますね。いいんです。笑われても仕方がない恥ずかしい人間 それが私ですから。 471 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 13:16:17 ID:82bnGCA6] なりすましが横行してるな。ラファも気の毒に。 472 名前：ラファ [2009/07/05(日) 13:42:47 ID:FQSVRvfI] >>471 ご理解感謝します。ときには他人に罵詈雑言を浴びせボダのように暴れ回る超攻撃的な私。 劣等感を忘れるため他の方へのモラハラが快楽になって止められない意地悪な私。 自己中、我儘の限りを尽くす私ですが、内面はか弱く傷つきやすい。醜い外見には似合わないデリケートなおじさんです。はい。 「気の毒」。私の生い立ちと境遇、みごとに言い当てて下さいました。 473 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 14:01:56 ID:6UrrSJvU] >>469 皮肉が通じない物凄い人がいるのが２ちゃん だから、大先生を本気で崇拝してる人がいても驚かないけどね 474 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 14:26:49 ID:JnmwhZ8C] だって本気で「宇野先生」と言う人もいるんですもの 475 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 15:41:56 ID:82bnGCA6] 皆川達夫なら尊敬している。 476 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 16:06:37 ID:GDx77R5Z] ひとそれぞれだからいいけど、ウノを尊敬ですか〜（呆れるわ） 477 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 16:10:52 ID:pmSG6ycF] クラシックにおける宇野功芳 ロックにおける田中宗一郎 ・好悪が激しい ・文章が独特 ・一部に信奉者がいる ・ネットでネタに（馬鹿に）されている この二人実によく似ている 478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 17:46:50 ID:9aQ5Msx5] ttp://ranking.goo.ne.jp/ranking/025/classic_composer/ 479 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 17:53:52 ID:JnmwhZ8C] 宇野珍もひどいけど、作品なついてはトンチンカン、演奏についても妄想しか書けない、 許や鈴木の信者ってのはいるの？ 480 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/05(日) 18:17:02 ID:MfAGygZr] ひどいのが分かってるのにヒョーロンをみるのはなぜ？ 481 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 18:19:25 ID:JnmwhZ8C] 笑うため。ダメ？ 482 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/05(日) 18:56:30 ID:82bnGCA6] コーホー先生の評論て印象に残っている一節。 「クレンペラーの『大地の歌』を聞いて大地ががらがらと音を立てて崩れるのを感じた」 嘘をつくな、嘘を。 483 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 10:11:55 ID:oNqBR2X9] 比喩とかいうやつだろ 484 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 10:16:24 ID:HLXIoTa6] バイク評論家が「風になる」なんて言うのも許せない人なんだろ。 ま、「千の風」を連想するからか、最近は見ない表現だがww 485 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 10:22:16 ID:bv5ElIIQ] 宇野チンポ先生は二流の音大しか出てないから語彙力が貧困なのだよ 許してあげてね 486 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 12:42:19 ID:oDxFyh56] 国立は二流ではないだろ。入りやすい声楽科に何浪もしたのがきついだけで 487 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 12:55:38 ID:emD05iKW] うぜえええええから他でやれや 488 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 13:09:36 ID:oDxFyh56] こんなネタスレどうでもいいだろうに。 恥ずかしい妄想の元凶について書いてるだけだ 489 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 13:14:10 ID:JSa4H5YE] 妄想にも貧者の妄想から高僧の瞑想まで様々さ。 490 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 15:00:05 ID:9+vVVvYW] ところでこの二者の作品の初演の反応が気になる。 モーツァルトの場合、たとえば「ドン・ジョヴァンニ」ではヨーゼフ2世から 「フィガロよりよくできているかもしれんが我らウィーン人のやわな歯には合わない」 とか言われたらしいし、ベートーヴェンでは「運命」「田園」の初演はさんざんな不評だった。 現在では名曲として知られている作品が初演当時は不評だったというのは、なんでなのかと 時々考え込む。 次の逸話を知った時には少々驚いた。 「ハンス・フォン・ビューローは、聴衆には難しいと思われる作品は一度通して演奏し、解説を 加えてまた通して演奏するという方法を取っていたが、ブラームスはこれをあまり買ってなかった。 ある晩の深夜にブラームスがいつもの店に顔を出すと、店主が『旦那、こんなに夜遅くどうした んです？』と声をかけると『今、ビューローの指揮するベートーヴェンの第18を聴いてきたところさ』 とげっそりした顔をして答えた」 これで見る限り、ブラームスの晩年でさえ「第九」は難解だったと考えられる。それを初演当時の 聴衆が理解できたのだろうかと非常に不安になる。 491 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 15:07:32 ID:3xl/E9hM] ベートーヴェン人生最大のヒット作は 駄作中の駄作ウェリントンの勝利だからな 当時の聴衆はアホだったということ 492 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 15:14:49 ID:OOMZSamv] いつの時代でも優れた曲がヒットするわけではない。 「受ける」曲がヒットする。 優れた曲である、とリアルタイムで評価が定まることは稀だろう。 今の聴衆のほうがアホかもしれないぞ。 493 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 16:11:12 ID:oDxFyh56] 俺はＣＤでの予習なしに、ブルマラを聞き通せる自信はない。 494 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 16:32:18 ID:MkeghqY/] >>493 俺はブルックナーについては、CDですら聞き通すのが困難w 初演が素晴らしくて現在も素晴らしい交響曲は、 ザロモンセットを置いてないんじゃないかな。 マイケルのロンドン公演の話を聞いて、ザロモンセットを思い出した。 495 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 16:44:31 ID:oDxFyh56] ハイドンは聞きやすいうえに、創意工夫やユーモアをまじえるからな。 フリーになってからのモーツァルトやベートーヴェンは、当時にしては難解だったかもしれんね 496 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 17:06:17 ID:oNqBR2X9] ベートーベン自身が弾くピアノ協奏曲なら１０万円は出せるけど モーツァルトなら５万円がいいとこだな 497 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 17:14:50 ID:KSRprfcR] ベートーヴェンの曲で当時の聴衆に受けたと記録が残ってるのは ウェリントンの他には第7と第9くらいか 本当に人気作曲家だったのか？ 498 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 17:32:43 ID:Hq9pBV87] レコードもCDも普及していない時代に、 生演奏のみで音楽を理解するのは至難の業。 本業にしている人たちのように、音楽の基礎から 知り尽くしている人たちと、ピアノも触ったことがない 一般聴衆の間には、今より遥かに大きな溝が 有ったと思う。現代の日本のような、初等教育から 音楽を教えるということも無かっただろう。 クラシック音楽が理解されるという土壌は現代の方が ずっと恵まれていると思う。当時あって今ないのは、 貴族による金銭的支援だろう。 499 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 17:36:38 ID:MkeghqY/] >>495 交響曲ってジャンル自体が、エロイカ以降は作曲家のオナニーっぽい 音楽になっていったんじゃないかなあ。 交響曲を聞いて興奮するのは、今のクラオタに直結する精神状態の連中で、 より多くの聴衆はパガニーニやリストのヴィルトゥオーゾや声楽の方に 興奮したんじゃないかと思う。 まあでも、ゲヴァントハウスの演目には交響曲は残ってるけど、 なんか希代の教養人フェリクスによる啓蒙っぽい空気が漂うのは気のせいか。 >>497 ピアノソナタを弾いたりファンタジーレンしてた若い頃は、人気があった んじゃなかったっけか。 500 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 17:38:26 ID:MkeghqY/] >>498 交響曲の受容という観点からは、19世紀後半からはピアノの連弾によって 生オケの演奏を聞かなくても体験できた、ということはあるかもしれないけど、 まあ全般的には同意。 501 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 18:00:26 ID:KSRprfcR] そういえば「悲愴」の楽譜は当時ウィーンの音大生が 先を争って手に入れようとしたとかいう逸話を聞いたことがあるな ただこの話も出典がよくわからん 502 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/06(月) 20:08:57 ID:3zNWWZSL] モーツァルトの曲にもベートーヴェンの曲にもそれぞれ個々の楽しみ方や味わい方がある。 正直言って、とちらが良いと凄いとかういう感覚はないけどな。 503 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 23:09:56 ID:p6OJQ6Yk] >>496 うそん、本人演奏なら絶対に逆が良いなあ。 ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人らしいし、客は格下の立場扱いするからなあ。 演奏会とかじゃなくコンサートホールとかの大人数収容できる施設で交響曲聞きたい。 逆にモーツァルトの方はサービス精神豊かで愛想いいし 間違えてクシャミとかしても怒らないよ多分。 運がよければ即興で作った496のためのアレンジ曲とか演奏してくれるし しかもモツの年齢によっては客席にレオポルトとかハイドン居るかもしれないし お得度がハンパないｗ 504 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 23:34:48 ID:YfG2Fx22] ＞ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人らしいし、客は格下の立場扱いするからなあ。 ＞演奏会とかじゃなくコンサートホールとかの大人数収容できる施設で交響曲聞きたい。 ＞逆にモーツァルトの方はサービス精神豊かで愛想いいし ＞間違えてクシャミとかしても怒らないよ多分。 ＞運がよければ即興で作った496のためのアレンジ曲とか演奏してくれるし まるで根拠のない妄想をしたり顔で語るのが２ｃｈですね、わかります。 505 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/06(月) 23:52:43 ID:p6OJQ6Yk] >>504 いやいやｗ妄想じゃなく弟子や友人や知人の書物や手紙などの本で書かれてるよ。 ベトは客に怒鳴ったりする事も、モツがサービス精神豊かとかも。 つか子供向けの漫画伝記にも書かれてるエピソードだから したり顔で語ってると思われた事に驚いたｗ 506 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 06:43:25 ID:48NaX4Al] >>504 馬鹿がくだらないこと書いたからっていちいち皮肉るなよ 507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 10:03:43 ID:RgPlJ82F] と書いて誤魔化すのかよｗ むしろ>>503>>505は頭がいいと思う。 モツとベトの違いを端的に書いている。 しかもベトヲタのように罵倒なしに モツを売り込んでいるあたりもクレバー。 508 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 10:13:17 ID:RgPlJ82F] >>507 ×ベトヲタのように ○ベトヲタのような 509 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 10:46:07 ID:OGsCwNHd] そんな変な事言ってるか？ ベトヲタだった者さえ生で会った途端アンチに変えるあの伝説のおベト先生だぞ。 10万円出してもしアンチにでも変えられたら堪ったもんじゃない ま生ベトを拝むこと自体不可能だからくだらないこと書いてるってのには同意だが 510 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 10:49:24 ID:OGsCwNHd] ごめ。リロってなかった >>509は>>506宛て 511 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 12:26:13 ID:9+2Vh2SY] >>505 ＞＞ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人 またモツオタの妄想かよ。こんなこと書いてある本あるか？ 出典示してほしいね。示せないだろうけど。 「即興演奏が得意だった」の間違いじゃないのか。 512 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 15:32:30 ID:XC/qSMBI] ベートーヴェンのピアノソナタは楽譜どおりちゃんと弾けばいいけど モーツァルトはそうもいかないって誰かが言ってたな 反論は認める 513 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 16:05:24 ID:pZtJLY37] モツヲタの特徴 ソースのないことをさも事実のように書き連ねる 514 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 16:44:37 ID:Tl7pKxO9] あの時代に行って、ベトのコンチェルトを聞けるなんて、数年くらいの話だよな 515 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 17:46:28 ID:RgPlJ82F] これでモツヲタがソースを出したらベトヲタは厨房決定ですなｗ 楽しみにしておこうｗ 516 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 18:26:15 ID:Tl7pKxO9] >>512 楽譜の指示の問題でしょ？ あと楽譜通りというのはさも悪いことのように受け取る人がいるけど、 これは難しく大切な課題だよ。 517 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 18:43:13 ID:cTQ1ZbC4] べトヲタは揚げ足取りばかりだから。 518 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 19:59:21 ID:o24fblsj] >>517 言えてる。 モーツァルトの愛人と噂のあったマダグレーナ・ホーフデーメルの前で即興営巣をすることを嫌がった (セイヤー『ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンの生涯』ライプツィヒ) のが一番端的なものとして挙げられるかな。 その他505が書いていることは、ベートーヴェンの伝記を一冊でも読んでいればわかることで、 妄想と決めつけるようなひどい空想話を書いているわけじゃないよ。あと、ベートーヴェンが 魔笛以外のモーツァルトのオペラにどういう態度を取っていたかということも、ここにいる人たち ならよく知っていることなんじゃない？ 519 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 20:02:27 ID:o24fblsj] ありゃ、タイプミスがある。×「即興営巣」→○「即興演奏」 失礼しました。お詫びして訂正します。 520 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 20:39:23 ID:Tl7pKxO9] それなのに貴族からも台頭してきた市民階級からも見捨てられたモーツァルト、 葬式に二万人（だっけ？）も集まったベートーヴェン、よくわからんね。 ただ言えることは二人とも素晴らしい作品を残して、いまだにたくさんの人に聞かれてることだね 521 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 20:50:35 ID:cTQ1ZbC4] クラシックなんてベートーヴェンだろうがモーツァルトだろうが沢山の人は 聴かないだろ。 ごくわずかな固定客がいるだけじゃん。 522 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 20:53:16 ID:q1BV0Lmv] りんごとみかんどっちが美味しい？ 523 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 20:55:28 ID:jRoq3a6r] >>518 絶版状態だけど図書館にはあったな。 該当ページとそのくだり正確に引用してくれない？ ＞「ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人」そんな記述があったか 確かめてみるから。 524 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 20:58:43 ID:jRoq3a6r] これでモツヲタが該当ページと正確な引用が出せないとモツヲタは厨房と嘘つき決定ですなｗ 楽しみにしておこうｗ 525 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 22:14:45 ID:w1tiIJae] >>524 みんな君を厨房とみなしているわけだが 526 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 22:21:58 ID:jRoq3a6r] >>525 みんな君を基地外メンヘラとみなしているわけだがｗ 527 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/07(火) 22:42:37 ID:v5NYTP7A] ここの住人は、書簡、伝記、人物論等に書かれていたことをすべて真実だと思えるの？ 自分好みのエピソードを抽出してそれらを真実だと思いこんでいるだけのような気がする。 自分はこういう類の著作を読む場合、せいぜい参考情報程度にしか捉えていないもので。 ゲーテとトルストイのようなエッセイは面白いと思うけど。 528 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/07(火) 22:50:34 ID:zAhTBXGK] 音楽をまともに聞いてないから、どっちかを簡単に切り捨てられるんでないかい？ 529 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 00:02:34 ID:o24fblsj] >>520 ちょっと待った。 モーツァルトは市民からも見捨てられていたっけ？ 魔笛なんか市民階級のお客さんで連日満員じゃなかったっけ？ 530 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 00:41:06 ID:cfQ3TkEh] モーツァルトもベートーヴェンもねらーの人格と知能を人類最低レベルから 引き上げることはできないということがよくわかる糞スレですね 531 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 00:41:34 ID:nx6JDvqW] 見捨てられたといえるかは微妙だよな。しかし 1789年7月12日付の手紙によると予約演奏会を企画しても予約者は１人だけ。のような不振が記録されている。 その理由は諸説あるが真相は不明。また晩年には劇場で演奏会を開くことを完全に断念したらしく、1789年から1791年の四旬節に ブルク劇場では主催の演奏会を全く開催しなくなった。ソロモンの試算では1788年の収入は全盛期との比較で66％も激減 した。魔笛はモーツァルトの最大のヒット作とも言われるが本人は成功を直接体験しないうちに死んでしまった。 532 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 00:48:11 ID:i5Wl5tQR] >>507>>511>>513>>524 七夕パーチーの間に勘違いしてる人が大量発生してるけど、自分はベトヲタだ！ｗ 次点にホントの僅差でワーグナー、モツ、チャイコと好き。 でも性格やら書物では謎とされてる体躯に関する謎が溶けるという画期的すぎる条件考慮したら ピアノ演奏会に行きたい順は、モツ＞ベト＞＞チャイコ＞＞＞＞＞ワーグナーなだけ。 ちなみに交響曲ならベトがダントツ一番見たい。 >>528 これって全部行けるテイで大金はたいて行く順番の話してるんじゃないの？ベト10万モツ５万と言ってたからそう思ってたけど。 自分はベトもモツもチャイコも全部行く気満々。 ただ個人的に、ベトは人柄に直接触れるようなピアノ演奏会じゃなく、ホールで交響曲をH席あたりから見たいと言っただけｗ ピアノ演奏会を間近で見るならモツ。モツの時代の演奏会は近いしリクエストできるし握手できるし最高。 チャイコはくるみ割りのバレエ付きの客席からは見れないオーケストラピットが見える特別席から見たいなあ。 そして公演が終わったらチャイコでおなじみのあの花を楽屋に届けたい。 そもそも全員死んでるよ、キメエよ、というツッコミは無しの方向で。解ってるんだそんなことｗ 533 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 01:01:44 ID:MVg8YWRS] >>531 あー、予約したのはヴァン・スヴィーテン一人だけだったというあれね。 ランドンの記述では次のようになっているよ。 「モーツァルトの予約演奏会が徐々にうまくいかなくなったのは、彼とウィーンの聴衆との 交流が減って名を挙げる機会がなくなったというよりは、むしろ現実的な見地から説明 されるべきだろう。当時、トルコ帝国との戦いはオーストリアを苦しめていた。(中略)多くの 貴族はウィーンの館を後にして田舎の領地に移った。お金は不足していたし、モーツァルトの 予約演奏会失敗の一因は、疑いもなく単なる貴族と上流市民階級の資金不足にあった」 でも、こういうことを書くとまたベトヲタから「本を読んで音楽を聴いてない」と揶揄されるんだよね。 「ソース出せ」という言葉に答えて引用すると「本ばっかりで音楽を聴いていない」と来る。 何をしても何を言っても悪口を言うのがベトヲタなのさ。 534 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 01:10:04 ID:i5Wl5tQR] >>511 >>511の中で「即興＝遊び心がある」という図式が浮かんでしまったならば、誤解を招く表現をしてしまったんだと思う。 文章の稚拙さを許してつかあさい。ごめん。個人的には「即興＝遊び心」とは思わないかな。 「遊び心がなく真面目」ってのは「ヲタを喜ばせて帰らせてあげようというサービス心がない。」という意味で言ったつもり。 「伝説の○○を見てみたーい！」とかヲタが望んでも答えてくれるのがモツ、キレそうなのがベトという意味ねｗ ベトは離れた場所から見たほうが好みだ。例え相手が自分のヲタでも 「こいつは才能なさすぎて利用価値すらなさそうだ」とか言い放つ人だし、逆ファンサービスだｗ でも怖い物見たさでちょっと影から見たくはある。 出典と言われると困る。>>518の言うとおり１冊の伝記に載ってるようなことしか書いてないつもり。 ベト本は結構読んでるので、どれに書いてたかまで覚えてないけど、ここ数日内に1度見かけたので 「本当は聞こえていたベートーヴェンの耳」か、「ベトの心の発展」のどちらかには載ってたとオモ。 あとファンに演奏拒否るシーンなら、やや美化してたけど学研漫画にあった記憶がある。(お酒を飲んでる人に演奏しないとかいうくだり） ページは覚えてない。図書館行って自分で確認してｗ 535 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 01:10:14 ID:Frgzcnsw] トラとライオンどっちが強い のスレの方が面白いな 536 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 01:48:02 ID:GSc+/lfY] 結局、作曲家本人が好きか嫌いかより、 ベトオタはモツヲタが嫌い、モツヲタはベトオタが嫌い ただ、これだけだよ、ほんとにwww。 537 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 02:04:39 ID:ZI0B/e6s] ベートーヴェン=ミケランジェロ=ドストエフスキー モーツァルト=ダヴィンチ=トルストイ みたいな感じじゃないか。どちらが好きかは個人の嗜好による 俺？ 俺は勿論、ベートーヴェン=ミケランジェロ=ドストエフスキー 538 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 02:20:29 ID:nx6JDvqW] >>533 それは１つの仮説だね。 その仮説だと説明のつかない事実が存在するので、現在ではランドンのその説は 相対化されているのでは？例えば1788年にウィーンのブルク劇場では サリエリのAxur,re d’Ormusが上演され大成功を収めたとされている。その為 このオペラはサリエリの代表作とされる程だ。映画「アマデウス」にも登場した。 同年には他にもIL pastor fidoやLa cifraというサリエリ作品が立て続けに上演されている。 しかも上演されたのはサリエリ作品だけではない。周知のようにオペラの上演は多額の支出を 伴う。もし、ランドン説が言うようにパトロン達が困窮していたとすると、何故 このような多額の出費を伴う公演が行われたのだろうか？ランドン説では説明がつかない。 しかもレオポルトシュタット劇場ではヴラニツキーのOberonが大当たり（1789年）しており、 結局、その時期のウィーン全体のパトロンの資金不足や音楽活動の停滞を言う決定的な客観証拠に乏しい。 ウィーンが戦争で実際に混乱したのは1683年のオスマン・トルコ軍による包囲の際であり、 このときはポリエッティのように作曲家にまで死者が出ている。しかし1780年代にはそのような 大規模な混乱は確認されていない。1805年にナポレオンのフランス軍がウィーンを占領した際には 相当の混乱があったが、それでも例えばベートーヴェンのLeonore（初稿）がその5日後に初演されている程 である。ランドン説は根拠に乏しいと批判される。 539 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 08:14:03 ID:eO0d0YoR] >>534 ＞「ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人」 内容に信頼性がある文献には結局そんな記述はない、ということだろ。 やっぱりねらーの主観や妄想書いてるってことじゃないか。 540 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/07/08(水) 08:29:27 ID:NMjgLct2] モーツァルトは長嶋茂雄、 ベートーヴェンは王貞治。 541 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 12:16:53 ID:WrRBwI6+] 皆さんの話を総合すると、結局、少なくとも晩年のモーツァルトの音楽は当時の貴族からは支持されてなかったということになりますね。 魔笛は大衆に受けていたようですが。 なぜか？飽きられたのか？ それとも、ハイドンが言った（とされている）ように、魂を根底から揺さ振られるのを嫌ったからなのか？ 「魔笛」、「クラリネット協奏曲」を人類に残し、極貧の内に共同墓地に葬られたモーツァルトは、本当に神に愛された存在だったんだろうか？ 542 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 13:31:39 ID:i5Wl5tQR] >>539 そんなに拘るほど頭に来る表現だったかな？何か悪い事したな。謝るよスマソ。 モツは大道芸人みたいな真似してるからベトはそれに比べたら 遊び心ない方だと思っただけなんだけど。 >>539はベトヲタだよね？で、モツより下ぽい表現になると気に食わないかんじなのかな？ じゃあこう表現を変えよう。 ベト→高倉健的 モツ→ジミー大西的 ベト、不器用ですから… >>541 モツはほんと有名音楽家の中で一番真相が曖昧なんだよね。 ベト伝記４冊読んだら大体全部似たような内容で書かれてるけど モツ伝記は読めば読むほど全部違う事書いてるのばっかだ。 墓地についても「当時としてはあれが普通だった」とか「埋められたのは浮浪者を埋める場所だから普通ではない」とか 実はマルクスじゃなくシュテファンのカタコンベに投げ込まれてて、それを隠蔽するためマルクスに…とか コンスタンツェも悪女房だったり良妻だったり本により扱い違うし。 それどころか見た目も痩せっぽっち〜ピザ、顔も美少年〜ブサまで評価分かれてるし。 ちゃんと解ってんの金髪で目が二重でハゲてなかったって事くらいじゃｗ 543 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 14:05:01 ID:p4SqLj5F] ハゲてなかったって、なぜ言える？ 当時はハゲてなくてもカツラなんて珍しくなかっただろうし。 544 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 16:49:44 ID:9jB4lJPL] >>541彼の曲は難解だと当時は言われていた 545 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 16:55:56 ID:qHN7BkGz] >>530 糞が立てたスレだからな。 モツヲタにも糞はいるがベトヲタがそれ以下だったのは 正直驚いている。 546 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 17:17:48 ID:i5Wl5tQR] >>543 当時にモツみたく周囲に地毛自慢するには薄髪じゃ無理だったんだってさ。 ボリュームモッサリで色素薄い毛がイケメン世代らしい。 てか肖像画にヅラ無しverがあるらしいんだけど、見た限り正直全部ヅラに見えるｗ ヅラ無しver本当にあるの？教えてモツヲタのエロい人。 ＞当時はハゲてなくてもカツラ そういやベートヴェンがモーツァルトと同じようなレースフリフリな服着てヅラ被ってる絵って あれ一枚しかないのかな？あのベトの姿、なかなかカオスで好きなのに。 547 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 20:53:40 ID:lPhwA9rl] >>542 理解力ないな。 上で数人が指摘しているのは全然そんな事じゃないだろ。 否定的な内容でも肯定的な内容でも全く構わんが、素人の妄想や先入観や誤解にすぎないものを 故意に確たる根拠のある「事実」であるかのように装って書くことが批判されているんだよ。 確実なソースがあると言いながら、けっきょく原文は全く提示できない訳だ。 中途半端に書名を挙げ信用させようとする。さらに悪質だと思うね。情報操作の確信犯。 そんなに妄想垂れ流したいんだったら「これは俺の妄想だけどね・・」と断ったうえで書けば何も問題ないんだよ。 読者も「ああ、ねらーの妄想だったら何でもありだわ」と思うから、出鱈目でも荒唐無稽でも文句言わないよ。 ＞ベト、不器用ですから… これもそうだよな。>>542の勝手な妄想、イメージに過ぎない。 548 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 21:29:38 ID:i5Wl5tQR] >>547 なんか言ってることおかしいよ。先入観ていうか伝記に書いてる通りの話しかしてない。 もし547がそう感じるなら伝記を書いてる人全員に先入観があるんじゃないかなあ。 ベトが他人を見下げる人だったってのも、音楽家は芸術家だからと芸人視されるのを嫌がったってのも ソース出せないどころかどの伝記でもそう描かれてるよ。 それを情報操作だと思うならこの世のベト伝記ほとんどが情報操作じゃないかなあ。 そもそもベトが不器用って事なんかベトヲタなら誰でも知ってる物凄い有名な話だよ。 だからわざわざベートーベンとかけて高倉健とといてみたのにｗ 書き物が下手すぎて後世の作曲家がベートーベンの作品とは知らず馬鹿にしてしまったり 髭剃ると血だらけになってたと弟子が言ってたり計算式グチャグチャで間違えまくりだったり逸話たくさん。 当たり前だけどソース出せって言われてもうちんち図書館じゃないんだから 何ページに書かれてるかわかんないよｗ 「ベトって耳悪かったしさ」と言った人に「勝手な妄想だ、イメージに過ぎない。ソース出してよ！」 と言ってるような状態だよ。 自分にはむしろ先入観を持ちすぎてるのは>>547に見えるよ。 ベトに綺麗すぎる理想を持ち過ぎなんじゃないかな。 549 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 21:31:55 ID:hN4VT9Vs] モーツァルトの死後、コンスタンツェが皇帝レオポルト二世に拝謁する機会があった。 その時彼女が言ったのは、 「陛下、誰にでも敵はございます。けれども、私の夫ほどただあんなに優れた才能が あったというだけの理由で、敵に絶えず激しく攻撃され中傷された者はございません。 世の人々は厚かましくも夫についてたくさんの嘘を、陛下にお伝えして参りました。 夫の残した負債は十倍にも誇張されてしまいました」 ということらしいが(ニーメチェクの証言では1791年12月11日のことらしい)、それを聴いて レオポルト二世もすぐ悟り、「今からでもできることはあるだろう。私が援助しよう」と答えた らしい。もっとも、レオポルトはその後間もなく逝去するから、その仕事は新帝フランツが 行うことになったけど、結局、ただ人並み外れた才能があることがモーツァルトが理由も なく毛嫌いされた真相であり、それは現代の日本にまで連綿と受け継がれて、ここにある ような誹謗中傷のスレが続くわけだな。 何を言っても「妄想」で片付けられ、「ソースを出せ」と居丈高に言うのにこたえて文献を示して やれば「原文を正確に引用しろ」と来る。そして最後には「本ばっかり読んで音楽を聴いていない」 とこうなる。要するに、ベートーヴェンのファンというのは、こういう人が多いのだな。 荀子は「くだらぬ質問には答えない方がよい。揚げ足を取るような人物とは最初から議論など しないことだ」と言っているが、そのとおりだと思う。モーツァルトが憎くて仕方がない人は 好きなだけ誹謗中傷をかませばよい。それでモーツァルトの作品が絶滅することなどあり得ないし、 モーツァルトを愛する人は、今後モーツァルトを聴き続けるだろうし。 ベートーヴェンファンの人は、自分こそ絶対、唯我独尊の信念に凝り固まっているみたいだし、 そういう人を相手にする暇があったら、それこそモーツァルトの音楽を聴く方にまわしたいね。 550 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 21:38:43 ID:gWg+dGWg] 二人の源流のハイドンを取ればよい。 551 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 21:47:03 ID:lPhwA9rl] >>548 ＞伝記に書いてる通りの話しかしてない ほぉー。 では「ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人」「ベトが不器用」 に該当する原文を示してくれますか？本に「書いてある通り」なんでしょ？ もし原文も出典も全然書けないとすると、 あなたの間違いや思い込みの可能性も濃厚ですね。また、原文に忠実でない引用は あなたのデフォルメ・創作・捏造になってしまいますからね。本当にあなたが 書く通りの文意の原文が存在するのですか？ ＞誰でも知ってる物凄い有名 だったら尚更、出典や原文の提示は容易ですよね。 ＞ベトに綺麗すぎる理想を持ち過ぎなんじゃないかな。 論点の誤魔化しですね。妄想・空想ではなく、根拠に基づいた話をしよう、 と私は言ってるだけですから。理想とか妄想とは正反対ですよ。 何で理解できないのかな。不思議な人だ。 552 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 21:59:52 ID:i5Wl5tQR] >>549 このスレに来て何となくモツヲタの人がベトヲタを嫌う理由が解ってきた気がするよ。 でも自分もベトヲタだから言わせて貰うけど、そういう人ばかりではないって事は解ってて欲しかよ。 自分はモツヲタもモツも好きだしｗ >>551 どうして自分で調べようとせず、相手にソースを求めるんだろう。 まずベトさんが遊び心なかったって言い方が悪かったかな？とは謝ったよね。 そして「ベトは芸人視されるのを嫌がったからファンサービスしないよ」 という言い方に変えたよね？ そしてそのソースの本の名も出した。 とくに不器用だった事なんか「これもそうだよな。>>542の勝手な妄想、イメージに過ぎない」 なんて30文字も数書きこまなくとも Yahooの検索枠に「ベートーベン 不器用」って9文字入れたらすぐ出てくる情報なんだよｗ どうして自分で調べようとしないの？ 自分なら絶対自分で調べるけど。自分にはそちらのほうが理解できない。 553 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 22:06:04 ID:lPhwA9rl] >>549 ＞ただ人並み外れた才能があることがモーツァルトが理由も ＞なく毛嫌いされた真相であり、それは現代の日本にまで連綿と受け継がれて、ここにある ＞ような誹謗中傷のスレが続くわけだな。 これも妄想の典型例。妄想と言われるのが不本意なら、明確な根拠を示さなければ いけませんよ。学界でも素人でもそれがルールですからね。あなたはその主張が、例えば学界で 受容されると本気で思っていますか？２ちゃんでさえ信用する人がいないそのやけっぱちでいい加減な主張を。 根拠のない、結論だけの主張は相手にされませんよ。 そういった、宇野がやるような根拠不明の主観的断定は誰でも出任せでできますからね。 554 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 22:20:58 ID:lPhwA9rl] >>552 何開き直ってるの？ 主張者が根拠を示すのが社会のルールですよ。 そんなデタラメな主張、こっちは全然してないんですから。 大学で学ばなかったの？ で、ゴチャゴチャ言ってますが、結局、相当する原文は不存在なんですね。 「伝記に書いてる通りの話しかしてない」。だったら原文だって簡単に示せるでしょ。 該当ページは要りません。原文を教えて下さいよ。そこまで渋るのは不自然過ぎますよ。 ウソだからですか？ 555 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 22:28:55 ID:lPhwA9rl] >>552 君は簡単に調べることができるんだね。素晴らしい！ ならば君が出典から原文に至るまで正確・詳細に示してくれ給え。 他人にダメ出しするぐらいだから、さぞかし迅速・正確にやってくれることだろう。 期待してますよ！ 556 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 22:44:22 ID:i5Wl5tQR] >>554 大学の論文なら最初から引用しようとメモとるけど、好きな歴史上人物の伝記を見て わざわざページなんかメモしないからねｗ 何度も言ってるけど渋ってるんじゃなく「手元にない」の。 しかも伝記なんか物語なんだから行数ハンパないじゃない。 そんなソースほしいならおとなりの子供に貸りた子供向け伝記引用しようか？ おじさん「やあきみがベートーベンくんか」 ブルンスビックはくしゃく家(け)のあね「ハンガリーのあらおじさまいらしてたの」 おじさん「ベートーベンくん、わしのために一曲(いっきょく)ひいてくれんか」 ベートーベン「酒(さけ)をのんでる人にはひきません！」 おじさん「なんだと！たかが音楽屋のくせに！」 ベートーベン「ムッ！」 帰ろうとするベートーベン ブルンスビックはくしゃくけの姉「あっ、まってください。おねがいです」 〜おんがくをひじょうに愛(あい)したベートーベンは、おんがくかや作品(さくひん)を軽(かる)くみられることを ひどくきらったといわれる〜 中略 ひきくらべの日 客「ガヤガヤ」 ベートーベン「ざつ音(おん)が聞(き)こえているうちはひきません！」 客「シィーーン」 何となく子供向けだから間抜けだけどｗ 557 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 22:52:24 ID:yjI268yy] モーツァルトはアホな貴族を対象にするには難解すぎたし、市民階級もまだ萌芽の過程だったから不幸だったね。 558 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 22:54:50 ID:i5Wl5tQR] >>555 出典知りたいなら「ベートーベン　不器用」で検索して、そこに書いてるＨＰの人に聞きなされ。 自分の出典はＨＰ情報も混じってるからね。 あと字の下手さやら髭剃りの下手さはベトの弟子が書いた伝記にのってるよ。 自分が調べるのが面倒だからと人の時間とらないでくれｗ 559 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 22:58:24 ID:hN4VT9Vs] >>553 「くだらない質問には答えない方がよい。揚げ足を取るような相手とは初めから議論などするべきではない」 あなたは荀子の言う典型例ですな。よって私は今後あなたを相手にしません。明日仕事ですからもう寝ます。 560 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 23:05:11 ID:T8s5AuO6] >>548 そもそも周知の事実に対するソースを求めている時点で間違っているから。 >>547 のようなねらーが実社会では全く通用しない。 561 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 23:07:11 ID:T8s5AuO6] >>549 >何を言っても「妄想」で片付けられ、「ソースを出せ」と居丈高に言うのにこたえて文献を示して >やれば「原文を正確に引用しろ」と来る。そして最後には「本ばっかり読んで音楽を聴いていない」 >とこうなる。要するに、ベートーヴェンのファンというのは、こういう人が多いのだな。 議論で不利なるとこういうことを言う人間がいる。別に相手にする必要もない。 誰のための議論かを考えて欲しい。ベトヲタへのボランティアはする必要ない。 家庭教師が欲しいならきちんとギャラを払うべきだろうね。 562 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 23:07:18 ID:lPhwA9rl] >>558 ちょっと見てみたが、これらのどこが「伝記本」なんだろうか？ しかもその「不器用」というのは、音楽家としてではなく、 身辺の日常の雑事がズボラとかいう次元の話ですか。 高倉健はそういう人だったのか。初めて知ったよ。ありがとう。 563 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 23:08:28 ID:T8s5AuO6] >>561 議論で不利なるとこういうことを言う人間 ↓ ベトヲタのことね。 564 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 23:09:50 ID:T8s5AuO6] >>562 揚げ足取り 565 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 23:15:23 ID:T8s5AuO6] >>552 >でも自分もベトヲタだから言わせて貰うけど、そういう人ばかりではないって事は解ってて欲しかよ。 チャイコもモツも聴いているんだから、このスレにおけるベトヲタ（アンチモツ）とは違うと思うよ。 566 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 23:20:34 ID:i5Wl5tQR] >>562 伝記に書いてるって言ってるのは「客に対する態度悪い」って事を指して言ってるはず。 それに関してはどの伝記見ても書いてるからね。 もちろん子供向けの伝記にも(>>556参照) 大人向けなやつならもっとコテンパンに書いてるやつあるよ。 それから不器用は最初から「高倉健の不器用ですから…」とかけてベートーベンと説きたかっただけだと 最初に言ったはずだよｗちゃんと読んでよｗ あと身辺日常の雑事がズボラなのもあるけど本当に不器用だったそうだよ。 まあそりゃ小さい頃から学校も通わせてもらえずに外で遊びもさせて貰わなかったらそうなるわなあ。 あ、562相手だから言うけどね、学校通わせて貰ってないしピアノしか教えてないから 計算出来なかったり不器用なのは仕方ない、てのは自分の意見ねｗ 567 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 23:27:32 ID:lPhwA9rl] >>559 答えに窮するとそのパターンですか。呆れるね。 「原文を示して下さい。」これのどこが下らない質問なんだかｗ 相手にしないのではなく、 「答えられない」のですね。勝手に想像で書いた文章だから。 「ベートーヴェンはたまたま一緒になったどんな人々に対しても、聴き手の 一人一人に効果を及ぼす術を知っていて、大抵の場合、全ての目に涙が溢れ、 多くの人が大きな声で泣き出す程のものであった。それは、彼の楽想の美しさや 独創性、また、生き生きとしたその演奏の仕方に加えて、 彼の表出力に何か素晴らしいものがあったからである。このような即興演奏を 終えると、彼はいつも大声で笑い出して、彼の引き起こした情緒にまだひたって いる聴き手をからかったものだった。」（カール・チェルニー） （メイナード・ソロモン著「ベートーヴェン（上巻）」107頁） 妄想好きな人が勝手に言うことと、伝記に書いてあることとは随分と違うね。 568 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 23:32:58 ID:i5Wl5tQR] >>565 そりゃあチャイコもモツも好きだものｗ ていうかこの手のスレはどっちも好きで魅力見出だせてる人しか本来語れない気がするんだよね。 あんま関係ないがチャイコはモツヲタでワグナーはベトヲタだから 自分の好きな音楽家はベトとモツ周辺ばっかだｗ でもワーグナー好きなんだけど性格とヒットラーが嫌いだからなんか複雑だ。 彼の曲を愛してるからこそ彼が憎い！みたいなアマデウスのサリエリ気分ｗ 569 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 23:43:32 ID:oOQ6jxCl] モーツァルトって、失恋して、その女の妹と結婚したのか。 粘着だな・・・。気持ち悪いな・・・。 ｂｙドヴォルザーク（談） 570 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 23:46:23 ID:yjI268yy] モツヲタのロマン派の作曲家って、どういう人がいるの？ 美メロ系に多い気がするが。ベトは構成の勉強の対象としてほぼどの作曲家も意識したとは思うけど 571 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/08(水) 23:49:58 ID:lPhwA9rl] >>556 どうでもいいけど、いつものように自演がバレてきてないか。忙しい人だね。 でも原文は一向に全然引用できないｗ あと、凄く変なこと言ってるよね。 子ども用の伝記は別にして、セイヤーもソロモンも「物語」じゃないよ。 本当に読んだの？　滅茶苦茶怪しいｗｗ ちなみその子ども用の伝記もウソっぽいなー。 手元にあるんでしょ。どこの出版社の本？ 572 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 23:54:34 ID:i5Wl5tQR] >>567 ベトが客に対する態度悪いソース持ってるんじゃないかｗ 最初から知ってたんじゃないかよイジワルぅ(はーと) >>569 ハイドンもなんだけどねｗ＞失恋してその女の姉妹と結婚 当時はよくある事なのか？今の感覚だと絶対ありえないよねｗ >>570 ロマン派はベトヲタが多いからベトヲタ兼モツヲタって人が 大量発生してるんだよなあ。 ブラームスはベトヲタ兼モツヲタだね。 ショパンはモツヲタ兼バッハヲタ。 573 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/08(水) 23:57:41 ID:i5Wl5tQR] >>571 ちょいまち、自分に自演は無理！携帯だも！ｗ 学研。武川寛海さん監修だってさ。 574 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 00:41:36 ID:NJkoxqsX] ここ数日の流れの契機となった>>504をレスした者です。 ID:i5Wl5tQRさんの>>503のレスがあまりにもステレオタイプ のモツ＆ベト像に基づくネタだったもので 、ついからかってみた次第。 私のレスの【まるで根拠のない】という部分がえらく気になったようで、 学研漫画（笑）まで挙げてもらっちゃって、何だか申し訳ありません。 その漫画は私も読んだ記憶があります。確かやたら丸っこい人物を描く 漫画家の絵だったような。勘違いかも知れませんが。 氏の数々のレスにあるモツ＆ベトの立居振舞いに関するゴシップ的ネタは、 流石にこのスレ住人で知らない人はいないでしょう。 私が想定していた【根拠】って、ほかにも氏が挙げていたような類の著作 ではなく、もっとしっかりした文献だったりするんですが、【まるで】と いうのは、まあ言い過ぎでしたね。 575 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 00:44:31 ID:NJkoxqsX] （つづき） あくまで私見に過ぎませんし、特に２ｃｈねらーには受け容れられない意見とは 思いますが、モツ＆ベトのような人類屈指の天才の場合、作品はもちろんのこと、 パーソナリティも重層的かつ複雑であり、そうそう凡人には理解が及ばないものと 思っています。 彼らに比べて感性や知力の遙かに劣る著者の手になる伝記等を、所詮凡俗の我々が 流し読んだくらいで何かを知った気になるのも少々脳天気過ぎないか、と思ってしまうのです。 彼らの言動を、そこらのできの悪い我々の隣人の言動と同じ基準で常に解釈するのは無理がある のではないかと思います。 しかし、ここは２ｃｈクラ板の中でも糞スレ中の糞スレ。 ID:i5Wl5tQRさんのレスに乗り、 「サービス精神溢れるモツだったら、頼めば即興で生ウンコ 出したてのケツなめさせてくれるだろうし、ベトだったら、 ちょっと演奏にけちつけるとブチ切れて生パンチくれてフルボッコ にしてくれるだろうし、お得感ハンパないw とか書いておけばよかった、と少々後悔しております。 576 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 00:44:53 ID:6ADhcZDf] >>572 >ロマン派はベトヲタが多いからベトヲタ兼モツヲタって人が >大量発生してるんだよなあ。 シューベルト、ドビュッシーもモツヲタじゃなかったかな？ 577 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 00:46:38 ID:6ADhcZDf] >>574 煽りに徹すればいいのに何言い訳しているんだか・・・ 578 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 00:55:28 ID:NJkoxqsX] >>577 もしかしてID:lPhwA9rl氏と私が同一人物とでも思ってます？ そりゃ頭悪すぎでしょ？ 私は２ｃｈで真面目に物言っても仕方ないと考えるタイプです。 579 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 00:59:22 ID:k2j1JtI3] >>575 いえいえ、お気になさらず！ 根拠がないと言われたのはとくに気になってないよ！ ただ、あなたに対して嘘をついて騙しているとは思われたくなかったんだよ。 ２ちゃんといえど、というか２ちゃんだからこそ不誠実でありたくないので。 自演だってしてないしｗてか出来ないしｗ 学研漫画をかりたのも>>575を騙して嘘をついたと思われたくなかったからさ。 嘘をついてないのをわかって貰えてスッキリしたよありがとう！ あとモツのケツなめさせてくれるなら演奏会に是非行きたい。 でも生パンチくれてフルボッコは嫌だなあ。 ベトと自分と>>575でシューベルトにフルボッコじゃだめ？ 580 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 01:01:22 ID:k2j1JtI3] >>578 あ、本人じゃなかったんすか。 騙された！ｗ マジレスしてしまってすいません。 お詫びにこれどうぞ 　 　 ○　　ﾋｯｸ早くピアノを弾け！ﾋｯｸ 　 　∧)>　))　 　art　< 痛いよパパ！ 蹴らないで！ 　↑ ベートーヴェン親子 581 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 01:08:37 ID:NJkoxqsX] >>580 >>504は確かに私なんですが、ID:lPhwA9rl氏がどこのどなただか私には わかりません。 どうでもいいのですが、この大不況の折、クラシックネタで熱くなれる このスレ住人はなかなかいい身分だと思います。皮肉は込めてません。 582 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 01:27:05 ID:4Y6TBJGF] >>578 まあ、これであんたが誰だか確定したわけだが。 まあ、ID:lPhwA9rlと同じであったとしても驚かないが、 おそらく異なるであろう同類だろう。 このスレに相応しい。言い訳などせずにもっと煽りたまえｗ 583 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/09(木) 01:47:24 ID:QAAo37SX] >>570 リヒャルト・シュトラウスのオーボエ協奏曲は、モツの協奏曲を下敷きにしてるよ。 なんでも童心にかえりたかったんだとか 584 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 09:00:40 ID:k7YYWzjr] ID:lPhwA9rlは何年も前からモツ関連スレに住み着いて、いつも同じような パターンを続けている常連さんです。 ただし、毎日毎日登場してるわけじゃなくて2・3ヶ月毎に今回みたいに集中して 続けて出てくるんですよ。 それから、彼をからかい続けると、そのうちキレて相手を精神病呼ばわりするという 始末におえない性格でもあります。 「平日2ちゃんを続ける無職。ネカフェで複数のPC使ってID変えてる自演者。」 などというのも口癖のようです。 585 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/09(木) 14:10:15 ID:FKXppgaE] なるほど。 察するに、普段は入院していて、外泊許可が出ると自宅からネットに乱入する生活ではないか。 いずれにしろ、乱入して荒らされるのは困るなあ。 586 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/09(木) 14:21:12 ID:6UuTQC09] ラファでしょ。彼はいろいろな板で暴れまわっているよ。 実際に入院していたみたいだし、キチガイだからそっと しておいてあげて！ 587 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/09(木) 21:34:48 ID:k2j1JtI3] >>584 そうなんだ。今までモツスレ行ったことないから知らなかったよ。 ていうかネカフェってパソコン変えたらＩＤ変わるのか。 うちの実家のパソコン２台ＩＤ同じだったから、同じネカフェ内は全部一緒のＩＤになると思ってたや。 ちょと勉強になったｗ ていうか憶測で叩くのは失礼さ。仮にもし本当に精神病んでる人なら 社会的な場でなくこういう所で発散させてあげるべきだし。 まあベトとモツの話でもしようさｗ 他人叩いてもつまらないし。 588 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 18:04:32 ID:J2xTd5su] 片やビンボーのベートーベン 片やお坊っちゃまのモーツァルト 片や最初は評価に苦しんだベートーベン 片や生まれながらに神童と呼ばれたモーツァルト 片や最後のコンサートで、優秀の美を見事に飾ったベートーベン 片や最後・・・？モーツァルトの最後って？ 589 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/10(金) 18:33:11 ID:DuJ72z9a] かの有名なハイドン、モーツァルト、ベートーベン・・・・・・ 彼らが今脚光を浴び、誰もが賞賛を惜しまないのは、 言うまでもなく、ただ彼らが勝ったからなのだ・・・・！ 勘違いするな　よく闘ったからじゃない 彼らは勝った　ゆえに　今そのすべて 人格まで肯定されている もし彼らが負けていたらどうか・・・？ 負け続きの人生だったらどうか・・・？ これも言うまでもない　おそらく ハイドンはダメオヤジ モーツァルトはいけすかないマイペース野郎 ベートーベンは根暗 誰も相手にさえしない　わかりきったことだ 590 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/11(土) 06:24:55 ID:j684FbPn] 名曲や大作はベートーヴェンのほうが凄い。 マイナー曲や駄作？はモーツァルトのほうが面白い。 591 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 22:05:54 ID:Ag3wJOTV] ベートーヴェンって第九や第五のイメージで堅い感じだったけど 悲愴聞いてからイメージが一新した ショパンの別れの曲よりずっと感情的に聞こえた 引き出しいっぱいもってるんだね 592 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/11(土) 22:09:55 ID:XT7P5zWN] 第九や第五が堅いかあ？ｗ 593 名前：ラファ mailto:sage [2009/07/12(日) 03:24:34 ID:j2qwvJkT] 586くんねー、勝手な妄想やめたら？感度、鈍いなー。 私、このところ、ベートーヴェンピアノソナタスレッドで、バク厨さんかどうか不明だけど、中途半端な『抽象』認識に、異を唱えるレスした以外に（さっきラファスレッドにカキコしたのを除けば）、レスしてませんよ。 ほんと解ってないなあ。 感度鈍い。ミキの百万分の一。やれやれ。 594 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/13(月) 11:22:06 ID:7RaoS7np] ＜運命＞は第１楽章だけで堅いとか言われるけど、素晴らしい曲だよ 第４楽章なんて涙がでそうになるぐらい繊細で美しく、そして力強い 595 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/13(月) 11:29:17 ID:AhrZb0Vz] 俺も運命は３、４楽章が素晴らしいと思う。１ばかり注目されすぎだな。 596 名前：ラファ mailto:sage [2009/07/13(月) 11:59:52 ID:LCJo68/g] 私は「5番ハ短調」は、2楽章派ですね。 モーツァルトの「40番ト短調2楽章」に通じるものがある。 いずれも心が静まり、音楽から受ける恩恵のようなものを感じます。 597 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/13(月) 13:46:02 ID:AhrZb0Vz] その路線なら第九の第３楽章の方が好きだ。バッハBWV1068 「Ｇ線上のアリア」に通じて安らぎを覚える。ちょっと長いが。 598 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/13(月) 15:15:45 ID:Dvu9qr1b] 自分も第九の第３楽章すきだ。 あと、皇帝の第２楽章もその路線で好きだ。 599 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/14(火) 12:56:57 ID:8fkZj4BB] お前ら捻くれ者だなあ。 運命も交響曲第40番も第1楽章が一番いいに決まってるじゃないか。 600 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/14(火) 14:17:24 ID:L/2ruBVh] 形式のなかのバランスだよ。 そりゃ両端楽章に力点はおかれるだろう 601 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/14(火) 14:24:50 ID:rOeSfQXV] ジュピターとかは別だけどモーツァルトは概して第一楽章が一番いいよ 602 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/14(火) 15:23:56 ID:xFdWFrSN] そうだなあ。モツはＰ協くらいしか聴かないが、 ２０番１、２、２１番１，２、２３番１、２５番１が好きだな。 603 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/14(火) 16:21:51 ID:v9G0klnm] ジュピターは、終楽章がダントツに良いね。 モーツァルトは、ジュピターの終楽章、 ベートーヴェンは、８番の終楽章 このふたつが双璧、と、自分のなかでは思っている。 この２曲（楽章）は構成的に似た部分があるとも思う。 まあ、自分の好みを言っているにすぎないけど。 604 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/14(火) 17:10:54 ID:4HEMqVCJ] ベートーヴェンの交響曲第２番聞いていると モーツアルトの｢ドン・ジョヴァンニ｣に感じ が似た部分がよく現れている気がする。 605 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/14(火) 17:47:07 ID:L/2ruBVh] というかハイドンのニ長調シンフォニーを聞いてみれ 606 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/14(火) 17:49:44 ID:I4PKOJT7] ４番はハイドンそのものに感じる。 607 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/14(火) 18:13:13 ID:p2DoLUMs] そのものとは思わないが。 似て非なるもので、俺的には実は４番が一番好きだったりする。 608 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/14(火) 19:18:22 ID:L/2ruBVh] 4と8はモツ、ハイドンの皮をかぶったベト。 609 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/14(火) 20:51:15 ID:XDvhxGVM] 交響曲の終楽章だけに話を絞れば、モツヲタの私もベートーヴェンに軍配を上げざるを得ない。 特に4・5・6番の終楽章はすごい。絶品と言ってよい。 モーツァルトで終楽章が秀でている交響曲は39番かな。 610 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/14(火) 21:00:09 ID:HVAghKUp] モーツァルトとベートーヴェンは得意分野が違うからね 実に見事に棲み分けてる 611 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/14(火) 21:01:44 ID:oBj/Pxev] >>588 モーツァルトもベートーベンも貧乏度は一緒じゃない？両者の親父のスペックが多大に違うだけでｗ ベートーベンの親はインテル入ってないな 612 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/14(火) 21:02:49 ID:I4PKOJT7] >>610 では、それぞれ２人の得意分野を教えてください。 613 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/14(火) 21:18:08 ID:HVAghKUp] まあ、誰でも知ってると思うがモーツァルトならオペラとコンチェルト ベートーヴェンならシンフォニーとピアノ・ソナタ、弦楽四重奏といったところだろうね、大まかにいうと 614 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/14(火) 21:25:33 ID:oBj/Pxev] 得意分野とか関係なくピアノソナタひとつに見ても、ジャンルが被って無いよなあ。 比べにくい２人だ。 615 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/14(火) 22:27:28 ID:CNguFIc7] >>609 俺は第４楽章では第５以外でそれを軽快にした感じの 第１が好きだな。 >>614 基本的に古典派ではモツが大体仕上げちゃったんでしょう。 だからベートーヴェンはそれ以外の分野に大きく踏み出すしかなかった。 ピアノソナタにしても、モツより遥かに高度にしないとやる意味がないというような 意気込みが感じられるし。それがまた新しくロマン派が誕生する布石にも なったんだろうな。 偉大な作曲家を乗り越えようとして、新たに一人の偉大な作家が誕生したと いったところか。 616 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/14(火) 22:32:06 ID:L/2ruBVh] >>609 別に君みたいな素人が軍配あげなくてもいいよ。宇野みたい言い方をして恥ずかしいよ 617 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/14(火) 22:49:19 ID:HVAghKUp] >>615 ベートーヴェンがそこまでモーツァルトを意識したとは思わないんだが…… 今の視点から見てしまうと実像から離れてしまうかもしれないよ 618 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/14(火) 23:20:55 ID:oBj/Pxev] >>615 というかむしろ育った環境や考え方の差において 偶然違う分野に大きく踏み出すような傾向があったから抜きん出たのじゃないかと。 事実ベートーベンより後の生まれの著名人でも、ベトアンチのモツヲタは居る。 でもベートーベンが好きな者がその人の批判分を見ると「それがベートーベンの魅力なのでは？」と感じるんだよね。 逆にモツアンチが叩いてる部分も「それがモーツァルトの音楽の長所では？」と思う。 ２人はそういう意味では、ごく偶然に正反対の感情を音楽で表現したんだと感じる。 偶然にも両方好きになれた自分は片方のアンチしてる人より得してる気さえするｗ >>617 たしかに一定年齢超えてからは確立しちゃってる感あるからな。 でもモーツァルトはベートーベンが唯一尊敬しライバル視した音楽家だし パッと見で見えなくなってからもそれなりに影響は受けてるかと。 619 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/14(火) 23:43:36 ID:ftG0m4Nz] というかお前ら一番はバッハだろ 何考えてんだ 620 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/14(火) 23:47:55 ID:L/2ruBVh] バッハは土台、基礎ですから 621 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/15(水) 00:59:26 ID:uVEwoHsT] どうも、みんな「現代の音楽史」に引きずられているようだね もう少し調べてみたらどうかな 622 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/15(水) 09:46:26 ID:ZOuaJMfW] クラ初心者のオレの勝手なイメージ バッハ「おお、偉大なる神よ・・・」 ベートーベン「ああ、神になりたい・・・」 モーツァルト「オレ、神の子キッド。ヨロシク」 623 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/15(水) 11:27:14 ID:bBlsS95q] モーツァルトはDQN☆ 624 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/15(水) 11:33:28 ID:CI/Tnu0F] てか、ベートーヴェンが乗り越えようとしたのはモーツアルトじゃなくて ハイドンだろうが。 625 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/15(水) 15:49:10 ID:Cmi1sIYX] ベートーヴェンの周辺で活躍した音楽家はモーツァルトとハイドンだけじゃないから 626 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/15(水) 16:57:27 ID:LuNQl4Lm] ベートーヴェン「ん？モツなんて目じゃないね。ライバルは（　　　　）さ」 さあ、（　　　　）に入る名前を当てよう！但し、「自分自身」以外で 答えてね！ 627 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/15(水) 17:26:41 ID:CI/Tnu0F] >>625 しかし、何よりも第一にJハイドンだろうが。 ハイドン以上の影響をベートーヴェンに与えた人って、誰だね？ ライヒャか？プレイエルか？それともケルビーニかね？ 628 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/15(水) 17:37:25 ID:aCgZODXQ] ゴセック？　メユール？ 629 名前：名無しの笛の踊り名無しの笛の踊り [2009/07/15(水) 17:39:48 ID:Ndie/OjF] >>626 む、難しいな。 ・・・そうか、わかったぞ！ （　　）に入る名前はマイケル・ジャクソンだ！ 630 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/15(水) 17:52:34 ID:aCgZODXQ] >>629 あ！オレと同じ事考えてやんのｗ 書き終わって、「書き込む」の所をクリックする時点で、結局はアホらしいからやめたんだけど。 631 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/15(水) 20:50:25 ID:8d2T8c52] サリエリだろ　JK 632 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/15(水) 21:14:12 ID:UrLtt1IV] ベートーヴェンがムーンウォークしてもかっこよくない…。 633 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/15(水) 22:21:42 ID:1800UbNQ] ムーンウォークしながら第５をしているところを見てみたいです＞＜ 634 名前：まちがえた＞＜ mailto:sage [2009/07/15(水) 22:22:25 ID:1800UbNQ] >>633 ムーンウォークしながら第５の指揮をしているところを見てみたいです＞＜ 635 名前：名無しの笛の踊り [2009/07/16(木) 02:57:51 ID:KhlT4YSo] 構成力だとベートーベンじゃない？

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